平成23年度 第４回狛江市外部評価委員会（平成23年９月22日開催）
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１ 日時 |
平成23年９月22日（木）午後５時30分～８時40分 |
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２ 場所 |
市役所３階 301会議室 |
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３ 出席者 |
委員長 武藤 博己 副委員長 木山 俊平 |
| ４ 欠席者 |
委 員 出雲 明子 委 員 角田 益雄 |
| ５ 議事 |
１．外部評価について（５－１－１ 子育て・子育ち支援体制の充実） |
| ６ 会議概要 | |
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委員長 これより第４回狛江市外部評価委員会を開催する。本日は出雲委員と角田委員より欠席の連絡をいただいている。事務局から本日の資料の確認をお願いする。
（ 資 料 確 認 ）
それでは、議題１「外部評価について（５－１－１ 子育て・子育ち支援体制の充実）」として、施策レポートの内容について、担当部より説明をお願いする。
（ 施 策 説 明 ）
それでは、今の説明を踏まえ、このレポートについて議論していきたい。
学童保育は別施策になるか。
基本計画では別の施策に位置付けているが、所管は児童青少年部である。
基本計画の施策体系と次世代育成支援行動計画（後期）との関連はどのようなものか。
次世代育成支援行動計画（後期）は次世代育成支援法に基づき策定しているもので、21年度に基本計画と並行して作成している。理念や考え方は共有しているが、全ての項目が基本計画の施策体系とリンクするものにはなっていない。
事業としては同じものだが、枠組みが違うものということである。具体的に、それぞれの項目はどのように関連するか。
次世代育成支援行動計画（後期）の基本目標４－主要課題１・２は施策小項目１、基本目標１－主要課題１は施策小項目２、基本目標１－主要課題２・３・５と基本目標２－主要課題１・６、基本目標３－主要課題５、基本目標５－主要課題２・４は施策小項目３となる。これ以外の主要課題は、基本計画上他の施策に分類されている。 永田委員 次世代育成支援行動計画（後期）の一覧表を記載するよりも、基本計画の施策との関連が分かるものの方が良い。この行動計画だけでは市民は何も分からない。
難しいものほどできるだけ簡潔に表現するよう努めるべきである。このような考え方で修正してもらえば良いのではないか。
基本計画は市の基本となる計画であり、それとリンクしていない行動計画があるのはおかしい。できる限り速やかにリンクさせていくべきである。また、それぞれの部署で分野別の行動計画を作成していることは分かるが、それらの方向性がバラバラになっていくことのないよう、きちんと整理しておく必要がある。
この基本計画を検討する際にも子育てに関するものを広くまとめようとしたが、結果として、このようなまとめ方になっている。一方で、次世代育成支援行動計画（後期）は、子育てに関する広い分野の施策が記されている。施策の整理の仕方という理解で良いのではないか。
次に、「１．保育環境の充実」である。ここには、保育事業全体に関する基礎的なデータが記載されていない。 副委員長 昨年度策定した保育計画に保育需要等の予測や26年度に待機児童をゼロにする工程表が記載されていると聞いたが、それはどのようなものか。
保育計画では、業態別に待機児童の解消に向けた工程を記載している。
狛江市としての待機児童に対する考え方・方針を説明してもらいたい。
国は、29年度までに就学前児童数の44％を受け入れられる量の施設整備を進めることを示しており、狛江市としては、この保育計画で26年度までに37.35％をめざしている。また、待機児童に関しては預けやすい環境をつくることによって、潜在的なニーズが掘り起こされ、再び足りなくなるということが周辺自治体も課題とされている。ただ、狛江市としては今ある母親の預けたいという切実な声に応えるために、先に述べた目標で施設整備を進めていく予定である。待機児童数は、少子化や景気など社会的要因により大きく左右されるものであり、施設整備にあたっては多額の予算を伴うことから、慎重かつ大胆に施策を推進していきたいと考えている。 委員長 民間の認可保育所は何園あるか。
市内に３園ある。
預けやすい環境づくりが進むことにより、他の自治体から転入してくる人が増えるなど、難しい面はあるかと思うが、今社会的にも問題となっている児童虐待を防ぐ観点からも、可能な限り保育ニーズを満たしていくことが望ましいと思う。
現行の制度では、保育園に預けられる日数は５日でしかない。今後は色々なニーズに対応できるようになれば良いと思う。
確かに、現状では一時保育というサービスがあるが、あくまで冠婚葬祭など一時的なものに対応するためのものである。しかし、現在進めている新設保育園の事業者選定において、その候補者より出されている提案のなかには、定期利用保育という提案もあるので、それで対応していくことも検討したいと考えている。
少子化が進めば、必然的に待機児童は減る。少子化の問題はどのように考えているか。
保育計画では人口推計に基づくシミュレーションを行ったうえで、サービス供給量を算出している。女性の社会進出や先に述べたニーズの堀り起こしまで考慮すると、新設保育園１園でその需要まで含めて全て賄いきれるとは思っていない。
少子化の問題は、同時に将来の労働人口や消費、経済、税収など様々な分野の問題にも波及する事柄である。その意味では行政の縦割り行政の中の児童青少年部だけが論ずるべきものではなく、本来は総合的な議論や説明が必要なものである。
副委員長の発言のとおり、現在待機児童は指標として使用しているが、それが減ることによりニーズの掘り起こしや子育て世代の人口流動なども呼び、それによる財政面での税収増や女性の社会進出に向けた労働環境の整備などまで考えると、かなり複合的な要素があるものであると認識している。
児童青少年部だけではなく、行政全体として、少子化や人口減少の問題に対してもっと真剣に取り組んでもらいたい。
「子育て一番のまち」という表現があるが、これはどのような意図があるか。
まず、「子育て一番のまち」は市長選挙のマニュフェストとして使用された表現である。私自身は、地域で子育てに取り組む環境をつくる行政としての姿勢や決意を表しているものと認識している。
本来、「一番」という表現は、比較基準や定量化された物差しがあって使われるものである。
姿勢だけでは市民には伝わらない。
説明中に「新保育計画の前倒し実施」とあるが、「新保育計画」とはどのようなものか。
保育計画は、児童福祉法に基づき待機児童が50名を超えた自治体に策定義務が課せられているものである。狛江市では平成19年４月に初めて待機児童が50名を超え、20年度に３ヵ年の保育計画を策定している。その後、平成22年４月の段階でも待機児童が50名を超えていたことから、新たな保育計画を平成22年10月に策定した。この計画を「新保育計画」と表現した。注釈等で補足していきたい。
平成22年４月の段階の71名は、計画より多かったのか。 児童青少年部長 前計画では、目標とした待機児童の人数やそれに向けた工程表を作成していなかった。そこで新たな保育計画では目標と工程表を示している。
「前倒し実施」とは、具体的にどのようなことか。
例えば既存施設の改修や建替えに伴う定員増や家庭福祉員の増員による定員増、認証保育所の定数増など細かな人数の定員増については、時期を待たずに積極的に行っていくということである。
説明中に「必要な整備」とあるが、これは待機児童の減少に向けた効果はあるか。
既存施設の改修や建替えの際に、当該土地の有効活用等により少ない人数ではあるが、定員増を図ることができる。
病時保育における利用者負担はどのようになっているか。また、決算額には含まれるか。
生活保護世帯と住民税非課税世帯を除き、１日2,000円の自己負担をお願いしているが、利用者が事業者に直接支払うため、決算額はこの事業の運営に係る金額と生活保護世帯及び住民税非課税世帯の肩代わり分である。
81名体制が待機児童やニーズへの対応には影響しているか。
公立保育園午前７時15分～午後７時15分までの12時間の開所時間としているが、８時間の労務の前後を補充する職員の数が増えていった。ここで、国基準である81名体制に“戻した”ということである。
子どもにゆったりした保育環境を提供するという点では、国基準はとても厳しいのではないか。
81名は正規職員の人数であり、これ以外に障がい児への対応等による加配は行っている。 永田委員 狛江市の規模を考えると、81名体制でも多いのではないか。102名体制から職員数が減ってサービスの質に影響がないということであれば、職員81名体制を守っていく必要はなく、多様な労働力の導入により現状として市の業務で足りていないところに職員を配置していくべきではないか。そのような考えはないか。
子どもたち全員に目が行き届き、安全に保育を行うことができるか、という点では、81名が充分な人数であるとは到底言えないと思う。子育て一番をめざしているまちを宣言しているのであれば、なおさらである。
狛江市の職員数全体で考えたときに、そのような必要があるのではないか。また、サービスの質を上げ、保育士が柔軟な形態で働けるよう効率化を考えるべき時期に来ているのではないかと思う。
時差勤務により、保育士がいない時間ができないような体制が既に組まれている。それをさらに減らすことは制度上できない。
永田委員の意見は、公立保育園の81名正規職員の効率化見直しの指摘で、私も同感である。正規職員（行政職）のコストは、民営に比べて否応なく高コスト化する。その面からも民営化等コスト面での検証見直しは重要な課題と思っている。そこで、市としても、昨年度の委員会資料で示された昭島市の施策レポートにある園児一人当たりの運営費のように、分かりやすい図表（データ）を示すべきである。
81名という人数は公立保育園６園合わせての人数である。現状、市としてはこの国基準の状態からさらに縮小する考えはないが、６園をこのまま公設公営で維持していくかという議論はあると思っている。ただし、公務員の雇用形態等を考慮して、保育サービスの質の維持を前提にそのタイミングは考えなくてはならない。
この議論をするためにも、冒頭で委員長の発言のとおりきちんとしたデータベース化を図ること。また、費用対効果だけ考えると月齢が高い児童を保育した方が良いとも言える。狛江市は、この点についてどのような考え方で運営をしているのか。
現在の待機児童73名のうちほとんどが１歳児である。確かにコストも重要であるが、この部分に投資していくことが、行政としての使命と感じている。また、17年度に財政課が作成した資料では、園児一人当たりの経費が年間146万円、月12万円程度である。
それが、先ほど指摘した「コストデータを図表化する」ということである。
コストに関する情報が少ないことは今後改善してもらいたい。また、病児保育に関して「派遣型を視野に検討」とあるが、この結論は出ているのか。
結論はまだ出ていない。簡易的に現在のファミリーサポートセンターから始める形やＮＰＯ等のそれを事業としている業者への委託という形もある。また、必ず医療が関連することから医師会等との調整も必要になる。１日平均の利用状況が定員10名に対して２～３名程度である現状についても、単にニーズがないのか、特に北部地域からの交通の便が悪いからなのか、見極めていかないといけないが、基本的には現在の事業者を１つの核として、その利用率を上げていく努力をすることと並行して、交通の利便性を踏まえ、自宅に赴いて保育をする派遣型を採用することが最も効率的ではないか、という視点で検討を進めているところである。
国の子育て新システムとはどのようなものか。
国が考えている新たな子育て制度である。内容はまだ不安定なところがあるが、子ども手当に代表される『現金給付』と幼保一元化等による保育供給量を増やす『現物給付』がある。また、現行の制度では保育に欠ける児童の選考から入所まで自治体で行っているが、新たな制度では自治体はその判定のみ行い、その後は保護者と事業者間が直接契約を結ぶことになる。
これまでは、民間企業やＮＰＯが参入するには高い壁があった。民間が競争できるような環境にすることで、利用者にもよりメリットが生まれる。
新システムでは株式会社やＮＰＯも参入できるようになっている。これが導入されることにより、公立保育園としては、どのように保護者に選んでもらうかを考えていかないといけない。そのために、公立保育園としての特色を考えていくと同時に、現在公立保育園６園それぞれが特色づくりを進めている。 周東委員 その一方で、認証保育所で様々な問題が起こっていることも事実である。競争することにより、全てが良い結果になることではないと思う。
大きな流れとして、民間の参入を促しながら、運営上の問題には統括調整を図るという役割は当然のことと思う。
参入させるのであれば、そこで運営上の問題が起こらないよう自治体には監督する権限がないといけない。
狛江市では、退職した元保育園長が民間保育所を巡回して指導を行っている。これは他の自治体でもあまり取り組んでいない試みである。民間にも目を配る努力を現在でも行っているところである。
その活動は評価したい。
市として認可外保育所に対しても、質の維持のための取り組みは必要に思うが、何か行っていることはあるか。
現在、市内では１園だけであるが、その１園も今年度限りで閉鎖が予定されている。認証や認可に移行させるという国や都の政策の結果と捉えている。 委員長 次に、「２．子育て・子育ちサポート体制の充実」である。子ども家庭支援センターの活動状況はどのようなもので、特に公的な機関以外との連携はどのようになっているか。
活動状況は示していきたい。他機関との連携としては、学校や幼稚園、教育研究所など様々な機関と連携している。
職員体制はどのようになっているか。
センター長１名と正規職員３名、嘱託・臨時職員が２～３名程度であり、資格としては児童福祉士や保育士、保健師、看護士である。
虐待は取り扱っているか。
取り扱っている。東京都は他の道府県と異なり、各自治体に子ども家庭支援センターを設置し、一時的な窓口としている。そのなかで強制力のある措置を必要とするものを児童相談所に上げるというしくみになっている。
虐待対応件数は40件程度で横ばいであるが、発生件数と処理件数という形で捉えるとどのようになるか。
ここに記載しているのは新規の発生件数である。発生後すぐに解決するような事例はほとんどなく、継続的に見ている事例の方が多いことから、累計としてはもっと多くなる。また、発見件数自体も氷山の一角と考えている。行政としては表に現れた事象に対応することとあわせ、現れる前の芽を摘み取っていきたいと考えている。
予防や早期発見のために、どのようなことに取り組んでいるか。
健診の際に発見できるよう、保健師の研修を開催したり、パンフレットを配るなどしている。また、保育園でも子どもの健康管理の部分で体の異常を察知し、その形跡が見られた際には、児童青少年部に通報する体制を取っている。
それらにより、実際に発見されたケースはどの程度あるか。
私自身は数件認知している。 委員長 「育てにくい子ども」とはどのようなことか。
保護者は「障がい児」というレッテルを貼られることを嫌がる。明らかにそのような兆候があっても、保護者が納得しない事例が多い。保育所に限らずそのような子どもが増えているのが実態であり、そのような子どもを示す言葉として使用している。このような現状もあり、医師の判定によるものとは別に、保育園として障がい児判定委員会を設け、その判定により安全確保のための職員の加配等を行っている。
育児における相談、特にメンタルの相談等は行っているか。
個別の相談も行っているが、基本的には孤独感の解消や親同士のコミュニケーションを繋ぐことにより、不安感の解消に努めている。その観点からひろば事業に力を入れている。
育児に関する相談窓口の地図のようなものを作っていたと思うが。
子育てに関する相談機関を紹介した「育ちの森」というパンフレットを作成した。相談機関には民間、ＮＰＯ等も含まれている。
要支援家庭の実績が２件となっている。プライバシーの問題があるのかもしれないが、もっと積極的に見つける努力が必要だと思う。
狛江市子ども家庭支援ネットワーク会議とはどのようなものか。
児童福祉法に定める要保護児童対策地域協議会であり、構成は市の各部局や保育園、学童、学校、児童相談所、保健所、医師会、社会福祉協議会、幼稚園、児童養護施設等の代表者からなる。ここで大まかな方向性を示し、毎月定例会として個別のケースの進捗状況を管理している。
（ 休 憩 ）
委員長 次に、「３．子育てしやすいまちづくり」である。母子保健事業の決算額の内訳はどのようなものか。
大きいものでは妊婦健診で約4,000万円、保健師等各種事業のスタッフへの謝礼・報償が約1,300万円である。
言い換えると、子どもを診る健診の費用が約4,000万円、その後行っている親をサポートする教室等で約1,300万円である。
もう少し事業の詳細な説明があっても良い。
核となる部分の説明は行っていきたい。
みんなで子育て事業のノーバディーズパーフェクト講座では、どのような成果が上がっているか。
この講座は、10人程度のグループに毎週１回の計６回様々なプログラムを行い、肩の力を抜いて楽しく子育てをしようという認識を持ってもらうものである。行政としては、この10人のグループがその後も色々な場面でグループとして活動していただきたいと思っている。昨年は３グループで行ったが、そのうちの１グループは、その後も集まって色々な活動をしているということは聞いている。アンケートの結果を見ると、参加者の評判は良い。
ターゲットとする母親はどの程度か把握しているか。今の話を聞く限りでは、成果として上がっているとは言えない。レポートには、市が最終的な目的をどのように考えているのか、ということを具体的に記載してもらいたい。
この事業は22年度が初年度であるため、一般的に良く知られているプログラムを行った。最終的にはここでのグループが広くターゲット全体に影響を及ぼしていかないといけないと考えているが、現在は、様々なプログラムの導入により選択肢を広げている段階である。
８回実施して123人が参加したとあるが、ノーバディーズパーフェクト講座このうちの一部か。
レポートでは「等」という表現でまとめてしまっているが、他の講座とあわせて８回、123人ということである。
最後に、「施策中項目の進捗状況」と「今後の課題」である。施策成果指標の26年度目標に対して既に達成されている項目がない、ということで『Ｅ』と判定されているが、例えば待機児童に対しても新設保育所の誘致や既存施設改修の際の定員増など市として一定の取り組みはなされていると感じる。この評価に関しては、来年度以降工夫をしていかないといけない。
これまでのヒアリングを聞く限り、レポートに記載すべき内容がきちんと盛り込まれれば、この施策が『Ｅ』とは思わない。なぜなら、この判定の根拠が分からないからである。庁内で「成果とは何か」ということがしっかりと論議されていないように思う。このような評価では何の意味も持たない。
私も同意見である。22年度の目標がないところで、22年度の評価はできない。26年度目標で「評価」としているところが問題である。個別の事業を見ていくと、22年度は順調に進んでいるものもあり、それをしっかりと見て評価すべきである。これまで３回のヒアリングを通して、22年度の目標設定という点では、全ての施策でなされていない。そうなると、狛江市は市全体として年度目標がないと判断せざるを得ない。税金を納めている市民にとっては、耐え難いことである。個別の事業の目標値を示さないことはどうなのか。市民にとって分かりにくい。評価の基準を整理すべきである。
今年度から部長方針を立てると聞いているが、これは年度目標や年次計画とは違うものか。 水野委員 今年度から『部の取組み』を作成するが、これは26年度の目標に対する今後の施策展開の考え方である。年度目標や年次計画とは異なる。
それでは、何のために部長方針を立てるのか。今後、これが発展して年度目標や年次計画になっていくような認識を持って良いか。
今後、改良を重ねていきたい。
現基本計画で初めて目標値を設定し、今年度から進捗管理を始めたところである。これまで把握できていなかった施策ごとの進捗状況が把握できることで、その後の施策展開や事業の優先順位を明確にしていくため、ということを目的に施策評価を行っている。今の話は、現在の目的の１つ先になると思う。
では、『部の取組み』ができた段階で委員会にも提示してもらいたい。行政として、民間企業のように全て数値化されたもので行うべき、とまでは申し上げていない。永田委員は、評価基準がない中で評価を行うことはできない、という当たり前のことを言っていると思う。
各年度の事業の評価と施策評価は違うものである。施策を単年度で評価するのは難しい。各課では毎年度施策レポートを作成するのか。
内部評価は毎年度全施策で行うが、外部評価を行うために施策レポートを作成するのは、毎年度の外部評価委員会で指定された施策のみである。
例えば、この待機児童数のように定量化が可能なものがある一方で、定量化に適さない施策も当然あると思う。しかし、施策も各事業の集積体であり、その工程管理として年度別のステップを示すことは、充分可能であると思う。
市の事業を行ううえで、目標がなければ、仕事はできない。目標を明示しないで結果だけ示しても評価はできない。市は目標や計画、それがなくともイメージは持っているはずで、それを隠そうとしているように思う。目標がないなかで評価をするのはおかしい。目標があって、その結果に対する評価にしてほしい。
基本計画で設定している指標について、１点指摘しておきたい。身近な事例として、３月11日の東日本大震災以降、首都圏の30～40代の層が最も住宅選びで重要視するポイントが、それまでの１位「交通の利便性」、２位「子育て環境」だったものが、１位「地盤の安定性」69％、２位「交通の利便性」、３位「防災面の充実」になったという統計が発表された。アンケートでは、このように社会情勢によって大きく数値が変動する。マーケティング技法からも、市が市民アンケートを基本計画の目標（指標）とすることは、大いに疑問であり、不適切であると思う。 委員長 これで施策レポートに関する議論は終了する。最後に、次回以降の進め方を確認したい。これまで３施策に関して行政の担当部長よりヒアリングを行った。次回以降は、このヒアリングで各委員より出された指摘を事務局で整理し、それをたたき台として委員会で議論し、取りまとめを行っていきたい。また、委員会の提言におけるレポートに関する指摘は、行政としてどのように取り扱うか。
現段階では、提言を受けた後、市民に公表する施策レポート（最終版）の内容に反映させていきたいと考えているが、今後行政内部でも調整する。
当初の予定を見ると、委員会としてはあと２回しか議論の機会がない。最終回が提言書の取りまとめとすると、実質的な議論はあと１回しかできないと思う。追加日程が必要ではないか。
委員会として必要があれば、追加の委員会も開催しなくてはいけないと認識している。委員会として必要という結論が出れば、それをもって財政当局と調整する。
次回以降の議論の進行状況を見て、必要があれば、追加の委員会の開催も市に求めていくこととする。他に事務局より連絡事項はあるか。
議論の時間を確保するため、次回の委員会の開始時刻を18時と提案させていただきたい。
それでは、事務局から提案のあったとおり、次回は10月18日（火）18時より開催する。本日欠席の委員には、事務局より連絡しておいてもらいたい。
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その他
| 二次利用可否 | 不可 |
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