（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第11回　平成27年2月27日開催）

 平成27年2月27日（金曜日）午後７時～９時40分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、松坂委員、平野委員、原田委員

事業者　　10人

近隣住民　17人

傍聴者　　20人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内教授

事務局
松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、宮本主事、岡本主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会（第11回）を始める。前回は12月末の押し詰まった時に開催したが、その時の議論は、調整会側から見解書を出し、それをめぐって事業者側及び近隣の皆さんといろいろ議論してもらった。その時積み残しになっていた議論や、資料が十分でなかった部分や、合意できなかった事項等もあった。その後、単純に勧告を出して調整会を終了するという事では、住民の皆さんにも色々な不安と不満が残ると判断したので、本日の調整会を開く事になった。

　前回調整できなかった件として、１つ目は想定以上の来場車両が集中してきた時の対応方法という問題があった。その他、誘導員の配置、騒音振動の問題、大気汚染の問題、あとは、実際に開店した後、事業者・行政・住民を交えた検討会又はモニタリングする会を、どのように設置するか、議論になった。その他、最終的に、この開発の運営に関する協定締結について宿題として残った。想定以上の車が来た場合の措置については、調整会の最後に検討する。その他、騒音・振動・大気汚染等の問題については、ほぼ着地点が見えているので、今日は詳細な資料も用意されているので、こちらを先に検討したい。その後、最初のピーク時の予想台数の問題に取りかかりたい。ではまず４番の騒音関係から説明してほしい。

事業者　：それでは、手元の資料について説明する。委員会から、今回主に協議を行う内容として、来場車数の問題、交通誘導員の問題、騒音等の問題であると指摘されている。それらについて、過去スライドのみで説明してきた資料についても、手元資料を用意した。なお、建築計画についての変更はないので、第10回資料のままとなる。それでは、第11回資料の図④－１について説明する。図④－１は、東側の住宅に与える、搬入車両及び来客車両による走行音の検討結果である。まず、敷地東側の住宅に、北側から住宅①から住宅⑤と番号を付けた。住宅⑤より南側の住宅に関しては、騒音の影響を受けないような立地なので、住宅⑤までの騒音を検討している。前回、敷地東側に関しては目隠し遮音フェンスを設置し、騒音を軽減するという話をした。右下の「計画地東側住宅で評価」という表を見てほしい。この住宅①から住宅⑤までは、全て２階建てであるが、遮音壁の高さが２ｍの場合と３ｍの場合、各住宅の１階と２階で、騒音がどのように変化するのか、計算結果を示している。騒音に関しては１階よりも２階が大きくなっている。騒音の環境基準は60デシベル（以下、「dB」という。）であるが、住宅②から住宅⑤に関しては、遮音壁が高さ２ｍであっても、最大で住宅②の方の２階部分で51.3dBという結果になる。ちなみに、２ｍの遮音フェンスを東側にすべて張りめぐらした場合、住宅①の２階では59.4dBとなり、環境基準は下回っているが、ほかのお宅に比べると10dB近く高い数値となった。次に、遮音壁を３ｍにした場合である。この場合、住宅①の２階部分では、２ｍの時と比較して、騒音は約10dB下がり49.7dBとなった。遮音壁の高さについては５軒のお宅と個別に打合せを行い、必要とされるお宅に関しては、最大３ｍの遮音壁を設置する。但し３ｍの遮音壁は、強い圧迫感が出てしまう可能性がある。次に図４－②は騒音関係の資料である。この上の図の、赤で囲んである「騒音予測の結果」に関しては、建物ができて、施設を運営する時に発生する騒音の予測である。下の図の青く表示した北側をＡ、東側をＢ、南側をＣ、西側をＤとした４地点は、昨年８月７日に、測った現況騒音の結果を書いている。事業者の見解としては、予測結果と現況の騒音を比較すると、現況騒音の方が大きい、もしくは同レベルであるため、開業後の騒音は軽微であると考えている。図⑤－１は、振動関係の資料である。敷地の２地点、世田谷通り側と東側敷地境界の２地点で現況の振動レベルの検討を行った。実際に10ｔ車が駐車場を走行した時に、どの程度の振動が発生するかという事を、弊社の既存店である府中店での調査を参考に検討した。図⑤－２、上の表に関しては、振動調査の結果である。下の表に関しては、道路交通振動の要請限度であり、騒音の話と同じように、限度値について書いている。要請限度より非常に小さい値の振動が搬入車の走行により発生するという事が、今回の予測としてわかっている。次に図⑥－１は、大気汚染関係の資料である。下の図は実際には発生しないが、平面駐車場及び３階・屋上駐車場のすべての排気ガスが、東側のこの予測地点に向かって集まって来る場合を想定し、予測値を検討した。図⑥－２に関しては、３階・屋上だが、車が車路を通った時に、どういった位置から排ガスが先程の予測地点に向かうかという事を示している。図⑥－３は、予測結果で、二酸化窒素で0.0174ppmとなる。なお、環境基準は0.06ppmである。当該事業によって排出される寄与濃度（以下、「事業の寄与濃度」という。）だが、予測結果の中の事業の寄与濃度という事で説明している。測定局のバックグラウンド濃度に関しては、図⑥－４に示した。測定局２地点の場所を書いてある。環状八号線の道路沿いの測定点と、幹線道路から離れた住宅地にある狛江市中和泉測定点でも、測定値はあまり変わっていない。測定局のバックグラウンド濃度に関してほとんど差がないという事で、環境基準に対して事業の寄与濃度は小さいという事を示している。

委員長　：騒音問題・排ガス問題、振動問題も含めて、特に関係する敷地の東側の住民の皆さん、意見はあるか。

近隣住民：目隠しフェンスの高さは、高いほど排気ガス・騒音は来ないという事である。２ｍから３ｍに変更すると改善されるのなら、もっと高くしてほしい。４ｍ～５ｍにしてほしい。お願いしたい。

委員長　：あなたは、住宅①の方か。

近隣住民：そうである。

委員長　：高いフェンスが良いというのは理解できるが、一方で受忍限度という話もある。このフェンスがあってもなくても色々な騒音は来るのだから、適度なところで妥結すべきと思う。基本的にお宅の所は、２階の騒音が著しい。

近隣住民：先程、59.4dBだと言われた。

委員長　：こちらについて、事業者側は、３ｍにする意思があると言っている。

近隣住民：これはただの計算値だから、実際にはもっと出るかもしれない。

委員長　：この点については、前回も個別に相談して決めるという方向になっていた。その後、まだ特に個別の協議はされていないという事であるか。

事業者　：現時点では行っていない。実際に施工する段階でバックグラウンドを見ていただいて、その段階で打合せをして、要望の高さに設置したい。

委員長　：住宅①の方の意見は今承った。ほかに。住宅②から住宅⑤、その他の方でも結構だが、何か意見があるか。

近隣住民：被害の数値が軽微であるから、事業者としては、特段の対策は取らないという事では困る。車が通れば排気ガスは増えるし、騒音も出る。それは多いよりも少ないほうが良い。事業者側は、少しでもそういう点を軽減させようと考えないのか。何も対応しないで運営したいという事なのか。

委員長　：事業者の肩を持つわけではないが、調整する立場なので発言する。何もしないという事ではなくて、２ｍの遮音壁については設置するという事だ。それによって環境基準値よりは低くなる。ただ、住宅①の方の２階は環境基準値ギリギリであるから､特に対策を講じるという事だ。その他の住宅②から住宅⑤についても個別に交渉し、要望があれば２ｍの遮音壁を高くする事はあり得るという事である。騒音については、そういう理解でよろしいか。それから、振動については、ほとんど影響がないという事が、今日の資料で示された。大気汚染については、この開発があってもなくても、この場所あるいは狛江市全体が、あまり空気がよくないので、特段対策をとっても、あまり意味がないから、排ガスについては特に対策を取らないという事である。そう理解してよろしいか。

事業者　：搬入車両には最徐行を義務付けるし、お客様にもアイドリングストップのお願いをする。寄与濃度としては非常に低いという説明である。

委員長　：これが正しいシミュレーションだとすれば、受忍限度内に収まっていると言わざるを得ない。排ガスと振動については、受忍限度内の数値だとこちらでは判断する。だが、これでは困るという、何か特別な事情があれば、住民側からの意見を承りたい。

近隣住民：搬入の10ｔ車が通る所の道路は、どれくらいの幅をとるのか。

事業者　：約７ｍである。図④－１ではトラックの絵が描いてある事業敷地東側に7,100という数字がある。ここの場所の道幅は7,100mmで、道幅７ｍの道路があると思っていただきたい。

近隣住民：よく分からない。

委員長　：この図を使って、場所を指示して説明したほうが間違いない。

事業者　：今７ｍと言っているのは、今指している建物と事業敷地東側の境界までの所に７ｍの通路を作るという事で、東側の住宅の前の道路については、それとは当然別である。

近隣住民：理解できた。あと、個別に一軒ずつ回ると言っていたが、５軒全部一遍に相談会を行う事はできないのか。一軒ずつでは意見が合わないだろう。

事業者　：もし皆様が集まってくれるのであれば、それでもちろん構わない。

近隣住民：了解した。

近隣住民：図４－②について質問する。まず、騒音の現状と予測の比較で、調査点が現状は４カ所だが、予測は６カ所である。本来、現状と予測を比較するのであれば、同じ数の調査点でやるはずだ。意図的に２カ所増やした理由は何か。それから、予測では北側と西側では下がっているが、南側は上がっている。予測の数字は一体どのような根拠でこうなっているのか。少なくとも北側の世田谷通りに面した所は来る車も含めて車の数は多いわけだ。そういう状況からすると、なぜこういう予測が出てきているのかについて、先程、騒音の値が低いから良いではないかと簡単に説明を流していたが、なぜ低いのか。その辺の説明をしてほしい。

事業者　：予測した立場として説明する。現況の騒音を測る時に単純に４方向とったというだけの事で、他意はない。予測については、Ｂ点とＤ点では同じ所を予測している。また、Ａ点については、マンションがあるので、その影響も予測したほうが良いであろうという事で追加した。Ｃ点については、Ｃ１とＣ２の点で予測している。Ｃ１がフォルスコート狛江で、Ｃ２がニューライフ狛江であり、高い所の音が大きくなるという予測結果があったので、実際にマンションのある所で予測したという事である。図に書いているが、なぜ高い所が大きいかというと、３階、４階に駐車場があるが、１階、２階には駐車場がないので、３階、４階の数字が大きくなるという事である。

近隣住民：予測を６カ所にした説明について、よかろうと思ってやったのだったら、最初の現況４カ所も、よかろうと思って何で６カ所にしないのか。他意はないというのは理由にならない。

事業者　：それはこの後もう一度測りに行っていないというだけである。

近隣住民：調査はそんなに適当なのか。

事業者　：適当という事はない。現況の騒音は各方向別に考えるというのが基本である。予測も基本的には４方向で良いのだが、周りの家の配置を見て増やしたものである。指摘のとおり、現状騒音も６カ所測れと言われても、それはしていないというだけの事で、手抜きではない。順番の関係である。数字自体は、Ｂ点を走る車の音、こちらは搬入車が通り、荷捌きをする。それプラス３階・屋上は車が走る音、また、３階と屋上に室外機とか給排気口があるので、それらの音も、今の時点なのでかなり粗い仮定ではあるが、入れて、それを総合的にこの４カ所で等価騒音レベルという、平均の騒音レベルを計算したという仮定である。なので、こちらが高いのは直近の出入口、Ｅ点に車がよく通るから高いという事である。Ａ点やＤ点も、やはりここには車が通るので、基本的には高くなる。大雑把な説明であるが、そういう寄与の結果、これだけの数字になっている。

近隣住民：今言っている部分は矛盾している。例えば、Ｂ点だが、調査した14年８月７日には空き地であった。今のお話では、Ｂ点の所で荷捌きの車が来るから、それによって騒音が出てくるという話なのにもかかわらず、数字が同じになっている。

事業者　：元の説明が悪く申し訳ない。騒音の予測については、大規模小売店舗立地法に基づく予測手段を用いている。これはあくまでも店から発生する音を評価していて、現状の騒音は入っていない。

委員長　：騒音予測と書いてあるけれども、本当の予測ではなくて、この開発が生じた事によって出てくる音だけ予測しているのか。

事業者　：そうである。

委員長　：下の現状というのはバックグラウンドのようである。だから本当に予測すると、このバックグラウンドが大きいから、そういう騒音レベルになるだろうというのが本来という事である。

事業者　：足してやれというのであれば、そういう事になる。

委員長　：名前のつけ方が、「予測」というから誤解を招く。この開発による騒音の影響とか、発生量とか、そういう言い方のほうがよかった。

近隣住民：でも、そういう数値では、開店後の騒音が軽微であるとは言えない。現在発生している騒音は入れずに、自分たちが建てた時に発生する騒音だけ予測して、比較するものが全く違うのに、それをあたかも比較できるような話をしている。その結果、騒音は問題ないというのでは、話にならないし、いい加減である。はっきり言えば、詭弁に近い。

委員長　：そこまで言う事もない。現状、世田谷通りがあって、十分うるさい場所だという事である。だから、出店しても、今の騒音を超えないと、そういう話である。十分静かだとは言っていない、今でも十分うるさいという事である。

近隣住民：委員長は、うるさいと言うが、世田谷通りは現状そんなにうるさくない。

委員長　：だから、現況騒音の実測値で63dBとなっている。

近隣住民：これには人の声とかドアの開け閉めの音とかは入ってないようである。ただ、車の通行音だけか。

事業者　：乗用車に関しては通行音だけである。

近隣住民：では、それに音がプラスされるわけだ。人の声とかドアの開け閉めの音を全部含めるとどのくらいになるのか。60㏈を超える可能性はあるという事か。

委員長　：声では超えないだろうけれども、ドアは作りと場所にもよる。そこはあまり言えないだろう。もちろん音楽でもガンガンかければ別だが。

近隣住民：委員長は、ちょっと黙っていてほしい。委員長に全面的に、委任しているわけではない。人の声が入っていないのなら、人の声はまた別な騒音であるのか。我々はそういう事を全部総合して聞きたいのである。ただ、車の通行音だけで48㏈とか51㏈とか言われても困る。

事業者　：今のお話だが、出店の際の騒音予測に、発生する人の声を加味するという事は、法律では規定されていない。

近隣住民：我々は法律論をしているのではない。ただ地域住民として騒音を危惧して言っているだけである。法律の規定を、とやかく言っているわけではない。

事業者　：どうやって測定するかというのが決まっていないので、測定する基準があるものを代用して測定している。

委員長　：測定というのはシミュレーションできるものという意味である。それは的確に説明しないとますます誤解を招く。

近隣住民：騒音が大きくなったらどうするのか。

事業者　：委員長が言っているように、これはあくまでも予測値である。予測する時に何に基づいて予測するかという事で、我々としては一番近い基準を使用した。大規模小売店舗立地法に測定の基準があるので、騒音についてはその手法を使った。その中にはドアの開閉音は入っているが、人間の声等の基準がないものについては、入っていない。

委員長　：次の方どうぞ。

近隣住民：東側の住宅①から住宅⑤までは、騒音への配慮がされているようだが、近くの50世帯住んでいる喜多見マンションに対する配慮は全然感じられない。どのように考えているか聞きたい。

事業者　：喜多見マンションの騒音等に関しては、何度か説明しているが、配置計画上、敷地境界から建物までの離隔距離を、当初の14ｍから28ｍまで拡げて、なるべく離隔距離をとった事と、配置計画図を見るとわかると思うが、緑地を集中的に喜多見マンションの周囲に配置している。それと併せて、目隠し遮音フェンスは喜多見マンション側にも設置している。また、当初駐車場で計画していた場所を自転車駐輪場に変更するなど、配慮している。

委員長　：具体的な数値はないか。例えば住宅①から住宅⑤に対して具体的な数値が載っているが、喜多見マンションに対して具体的な数値はどのようにお考えかを聞きたい。どの程度の音が発生して、３階・４階に対しては何㏈になるのか。

事業者　：搬入車については、一番近くを通るという事で東側の戸建の評価をした。搬入経路を車が通ったと評価しても、位置的に考えると、一番近かった住宅①よりも喜多見マンションは離隔距離があるので、低い値になると考えている。

委員長　：低い値というのは、具体的にはどれぐらいの値なのか。

事業者　：東側の住宅が近いという事で、こちらの評価をして計算している。北側は、具体的な計算をしていない。

委員長　：なぜであるか。

事業者　：東側が、近接しているため、騒音の影響が大きいという事である。

委員長　：そんなは事はないであろう。

近隣住民：喜多見マンションは50世帯住んでいるから、騒音が上にいく事に対しても配慮をお願いしたい。

近隣住民：初めからそういう事を考慮に入れて検討しなければ駄目である。もっとまじめに検討すべきである。

事業者　：お答えする。これを説明するに当たって、委員会からの「東側住宅への搬入車の影響について」という命題に沿って調査をしている。その結果、東側について説明させていただいた。喜多見マンション側についても、遮音フェンスは当然計画に入っているので、何も対策をとっていないという事ではない。その点だけ補足させていただく。

近隣住民：それはひどい。喜多見マンションも困るはずである。それなのに、なぜ外すのか。

委員長　：住宅①から住宅⑤のうち、住宅①は別として、その他については２階以上の所まで距離であっても、フェンスが２ｍであっても、騒音レベルとしては基準値よりは十分低いという事なので、喜多見マンション側のお宅についてもそれ以下の騒音の影響しかないであろうと類推できる、という事である。それで十分静かかどうかは、また別の問題である。数字としては、少なくとも東側の住宅よりは小さい値であろうと。そこは十分納得できる。

近隣住民：私は違うだろうと思う。

委員長　：ただ、２ｍのフェンスも、前回も申し上げたが、一部中途半端な設置をしているので、もう少し長く設置するとか、何か対策を拡張しても良いのではないか。特に最後にできた業務用の駐車場、防災支援スペース、前回の資料の２ページに図面があって、喜多見マンション側との境に一部目隠し遮音フェンスＨ２ｍというのがあり、それが一定の幅で終わっているが、この辺はどうなったのか。

事業者　：前回も説明したが、基本的には喜多見マンションの目隠し遮音フェンスは敷地境界に沿って設置する。但し、喜多見マンションの南側は、建物と敷地境界が非常に近接しているので、圧迫感があるという話があり、緑地を喜多見マンション側から見えるようにするため、この部分だけ遮音フェンスを緑地の内側（駐輪場側）に移動させて設置している。特にどこかで切ったという事ではない。

委員長　：図を見ると、フェンスは駐輪場裏をずっと東に伸びていって、途中で終わっている。これはなぜか。

事業者　：今説明した、喜多見マンションに近いために、遮音フェンスを敷地境界から離した部分である。残りの部分については全部、敷地境界にぐるりと回す形で遮音フェンスを設置している。

委員長　：敷地境界に設置されているのはわかる。そこももう少し伸ばすような事は考えなくても大丈夫なのか。フェンスが途中で終わっていると、音が回り込んだりしないか心配なだけである。そこまでやるなら、もうちょっと伸ばした方がお互いに良いのではないか。

事業者　：若干伸ばす事は可能である。

委員長　：その辺をうまく対応した方が良いと思った。ただ、住民の皆さんの要望はそういうところにないのかもしれない。住民の皆さん、このフェンスは高さ２ｍで、マンションの延長線上のところだけ緑地の内側にあり、他の部分では敷地境界に設置される。そして、荷降ろしの所に向かう角の所あたりから、業務用の駐車場などもあるから、もう少しフェンスが伸びていれば、多少なりとも効果があるのではないか。この場で簡単に返事は出来ないだろうから、後ほど個別に相談を受けるという扱いでよろしいか。

事業者　：多少フェンスを延ばすという事であれば、今後対応させていただく。

委員長　：次の方、どうぞ。

近隣住民：何回か前の調整会の時、南側には特に音の出るものがないので、目隠し遮音フェンスではなく、目隠しフェンスを設置するという説明を受けた。だが、図④－２を見ると、南側も他の部分とそう違わないレベルで騒音予測がされている。場所によって目隠しフェンス・目隠し遮音フェンスと使い分けるのではなく、すべて目隠し遮音フェンスとしてほしい。それからもう一点、図④－１で一番数値が大きいところが59.4dBとなっているが、これは、お店から出る音が59.4dBであって、現在出ている騒音を加えると60dBは超えるという予測だろうか。以上２点、質問である。

事業者　：まず、１点目は、先程の図④－２の発生騒音の予測の資料に、南側のＣ１・Ｃ２のポイントについては、Ｈ13.2ｍと書いてあるが、これは３階以上の駐車場階を走行する自動車から発生する音という事で、高い位置での測定にしている。地盤面には、騒音が発生する音源はないので、敷地境界のフェンスについては目隠しフェンスで対応させてほしい。

近隣住民：店舗からの音漏れは心配ないのか。目隠しフェンスよりもより防音効果がある目隠し遮音フェンスを、あらかじめ付けていただければ、住民にとってはありがたい。

事業者　：開口部等もないので、特にお店の中から発生する騒音が出ていく事もない。

委員長　：要するに、３階・４階が駐車場になっていて、上から音が来るわけである。地面に２ｍの高さのフェンスを設置してもほとんど何の意味もないという事である。

事業者　：ちなみに、駐車場階については、南側のフェンスも当然、目隠し遮音フェンスで計画をしている。

近隣住民：ちょっと待ってほしい。上にいくほど音が高くなるのではないか。

事業者　：例えば屋上から音が出る。

近隣住民：やはり、出るではないか。４階・５階の方にはもっと音が届くのではないか。

事業者　：３階駐車場と屋上駐車場は遮音フェンスを使って、対応する。

近隣住民：やはりそういう事である。それならば、目隠し遮音フェンスを完全に設置しなければ、４階・５階の人は困るではないか。

委員長　：だから、１階に設置しても、あまり意味がない。

事業者　：補足説明する。第10回の資料の４ページ・５ページが３階駐車場と屋上駐車場の平面だが、３階駐車場と屋上駐車場に使うフェンスは、すべて２ｍの目隠し遮音フェンスで計画している。音源のある所は、目隠し遮音フェンスを使用する。

委員長　：店舗内からの音漏れは、心配する必要はないという事を再確認したい。

事業者　：１階・２階には、窓がないので、音が発生するという事はない。

近隣住民：わかった。

委員長　：それともう一点。バックグラウンドの音と予測の分の音を足すのかという話があったが、その話は難しいので追加説明をお願いする。

近隣住民：音の数値を足し算して、環境基準を超えてしまうという事ではないのか。

委員長　：騒音の数値は、足し算する物ではないという事である。単純に足せないので、音というのは難しい。一般市民にわかるように説明してほしい。

事業者　：騒音のレベルが一番高い場所は、東側の住宅①の２階で、２ｍのフェンスを設置した場合だと59.4dBだった。

近隣住民：それなら最初から３ｍとか５ｍのフェンスにしておけば良い。

事業者　：先程Ｂ点近辺で測った現状の環境騒音が48dBだと言った。騒音の足し算というのは対数の足し算になるので、10dB以上差があると足しても変わらないと言われている。だから60dBの音と50dBの音があった時には、足しても60dBの音しか聞こえない。簡単に言えば、大きな音があると、小さな音があっても聞こえない。なので、ここの予測が60dB近い予測になっていて、現況騒音は50dB以下なので、現況騒音の影響はなく、ほぼ予測音しか聞こえないと考えていただいて良い。

委員長　：よろしいだろうか。

近隣住民：確認させてもらいたい。東側の５件については個別に話し合いをさせてもらうという事だったが、喜多見マンションについても個別に話し合いという事でよろしいのだろうか。

事業者　：マンションなので、個別というより、管理組合等を通じて意見を聴取したい。

近隣住民：お願いする。

委員長　：他にあるか。騒音、振動、排ガスの件は大体よろしいだろうか。

近隣住民：喜多見マンション住民である。スロープから入っていく車について質問である。実際に西側から右折で入ってくる車と、世田谷方面から左折で入ってくる車が合流して、全部まとめて駐車場に入っていくわけだが、スロープの下で渋滞して待つという事はないのか。駐車場が満車になると、全部敷地内に入れて待たせるという状況が起きるのではないか。その場合、スロープに上がる前に、自転車駐輪場のスペースの前に、何台かエンジンをかけっ放しの状態で入庫待ちするという事があるのか。その辺をきちっと答えていただきたい。これが騒音源になってくる。よろしくお願いする。

委員長　：今の件は何か説明があるか。

事業者　：今質問があったのは、喜多見マンションの前の車路を含めて、スロープへの上り待ちの件だと思う。その部分は喜多見マンションにも近いから、横断歩道手前の交通誘導員にコントロールをさせて、自転車駐輪場前では滞留をさせないように運営で配慮をしていきたい。

近隣住民：では、場内の横断歩道より道路側には車を入れるというであるか。

事業者　：車が渋滞しないようにする。

近隣住民：それならば、喜多見マンションの西側で待たせるという事だろう。今の話はそういう事である。場内の横断歩道から内側では待たせないというのなら、喜多見マンションの西側だったら待たせるという事か。そうとられても仕方がない。

事業者　：ちょっと説明が悪かったようである。車が駐車場待ちになるか云々という話については、多分この後、委員長からも指摘があると思うが、それは別として、車なのでどうしても曲がったり合流したり止まる事はある。その場合に、特にその部分は敷地内で交差点になっているので、安全を確保するという主目的で交通誘導員の配置を計画している。その交通誘導員が、滞留させるという意味でなくて、コントロールをして安全に車を中に入れるという事なのだか、その際、喜多見マンションの南前には、極力車が滞留させない配慮をする、という答えである。決して他の所で滞留させると言っているわけではない。

委員長　：そこは交差点もないし、歩行者が歩く所でもないので、妥当な話である。ただ、入って曲がるところは確かにちょっと危ないかもしれない。だから、そこは交通整理してほしい。次の方どうぞ。

近隣住民：ニトリ用賀店の建築構想があると報道されていた。その建物では地下と地上１階を駐車場にする建築構想が出ている。改めて今回のニトリ狛江店は、なぜ地下と地上１階を駐車場にできないのか聞きたい。用賀でできる事なら、狛江でもできるのではないか。

事業者　：駐車場を地下に計画してほしいというのは、以前の調整会、住民説明会の時にも意見があって、お答えした。地下に駐車場を作ると事業として収支が合わないのが一番大きな理由である。なぜ用賀では建築できるのかという点だが、物件ごとに売上規模とか契約の形、経済条件、それから、建築上の用途地域とか法的な制限、そういったものを総合的に勘案して、地下駐車場以外の選択肢がないという場合で、なおかつ、そこまで投資しても事業として成り立つというのであれば、地下駐車場を作っている。今回の狛江の計画については、地下駐車場までつくってしまうと、事業として成り立たないというのが正直な理由である。

近隣住民：用賀では地下に駐車場を作るだけのメリットがあるという事か。どのようなメリットがあるのか。

事業者　：メリットがあるという事ではなくて、今お話ししたように、それ以外の選択肢がなかった。あとは事業として成り立つという事である。

近隣住民：選択肢がないというのは、具体的にはどのような理由か。

事業者　：屋上を駐車場にできなかった。

近隣住民：屋上を駐車場にできないというのはどういう理由なのか。

事業者　：先ほど申し上げた用途地域等の法的な制限の部分である。

近隣住民：屋上に駐車場を建築してはいけないという土地なのか。

事業者　：そうである。

近隣住民：それは狛江では可能なのか。要するに狛江では屋上に駐車場をつくる事ができるのか。

事業者　：狛江では可能である。

委員長　：法規違反ではないから、屋上駐車場案が出ている。具体的に言うと、用賀では、どういう理由で屋上駐車場ができないのか。制度的にできないのか。

事業者　：他の店のお話なので、詳しく説明するのは控えたいが、用途地域の問題である。屋上駐車場は作っても良いのだが、屋上プラスそれ以外の階の駐車場というのが、用途地域上設置できない地域である。そのため、必要な駐車台数を確保するには、地下駐車場をつくらざるを得なかった。

委員長　：具体的に用途地域の話をしてほしい。

事業者　：第二種住居専用地域である。

委員長　：事業計画地は、準工業地域だから、いろいろな面で騒音の基準レベルが緩い。用賀と狛江を比較しても始まらない。都心に行けば大規模な地下駐車場のあるデパートなどもあるわけだから、あまり比べても仕方がない。この駐車場の問題、騒音の問題等については、現実にここで暮らす皆さんにどれほど被害が生じるのか、受忍限度なのか、その辺が議論の分かれ道になる。その点について更に疑義があれば質問してほしい。

近隣住民：南側にあるフォルスコート狛江の住民だが、私どものマンションも９階建てである。上の階にいくと音が大きいという話もあったので、私共も個別相談を受けられる枠にぜひ入れていただきたい。

事業者　：具体的に、何を懸念して提案しているのか。

近隣住民：下の階では、騒音は問題ないという事だったが、３階・４階などで音がうるさい場合に、個別に対応してほしいという事である。

事業者　：先程、東側住宅の方と喜多見マンションについては、フェンスの高さをどうするかという事について個別に協議をさせていただくという約束をしたが、今の方の話だと、騒音があった時の対応を求めるという事であるか。

近隣住民：そうである。フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいと言っても意味ないと思うので。

近隣住民：要するに、喜多見マンションも予測でいうと51dBで、南側も46dBなのである。高さが13ｍと４ｍの違いがあるけれども、騒音という点では変わらないので、喜多見マンションに対して配慮するのだったら、南側マンションにも配慮してほしいというだけの話である。

事業者　：確認させてほしい。東側住宅と喜多見マンションについては、フェンスの高さを２ｍで提案している。だが、圧迫感が増えても、更に高いフェンスを希望されるのか、これは住民の意見を聞いて対応するという話をした。事業開始後の諸問題については、お住まいの場所によっても色々な意見があるだろうし、各個人によっても意見が違うだろうから、それを個々に承るというのは現実的に無理ではないかという事で、後ほど話す予定だったが、狛江市を窓口に事後の問題を話し合う場を設置したらどうか、と事業者側から提案している。

近隣住民：違う。今言っているのは喜多見マンションに対して騒音上の配慮をするという事で個別に話し合いをするという事であれば、南側のマンションも同様に対応してほしいという提案である。なぜならば、数値がほぼ同じだからである。

事業者　：繰り返しだが、フェンスの高さについては、協議するという話をした。先程南側のフォルスコート狛江は、そのフェンスの高さを２ｍから３ｍに変更を求めるのではなくて、事後の騒音があった時の対応について、運営面だと思うが、のお話だという事だった。これについては個々に承るのではなく、狛江市を窓口にそういう協議の場を設置していただきたい、という事を提案しているという事である。決して意見を聞かないという事ではない。

委員長　：具体的に南側にお住まいの方で、今の地面から２ｍで、目隠しだけのフェンスと、屋上駐車スペースの２ｍ目隠し遮音フェンスについて、意見はあるか。それでは足らないとか、もっと増やしてほしいという要望があれば、今ここで承る。いかがであるか。

近隣住民：そうであれば、先程私が「フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいとは言わない」と申し上げた事を撤回し、どの程度の圧迫感があるのか、２ｍか３ｍかというのを、マンションの理事会で相談したいと思う。その点について対応してくださるようにお願いしたい。この要望でよろしいか。

委員長　：今言われたフェンスはどこの部分か。地上のフェンスの事を言っているのか、それとも屋上のフェンスなのか。

近隣住民：今は地上のフェンスの話をしている。

委員長　：ただ、地上のフェンスは高さを変えても騒音とはほとんど関係ないはずである。

事業者　：ほとんど関係ない。

委員長　：だから、あまり協議の余地がないように思う。

事業者　：地面については、今委員長が言われたとおりである。屋上階に関しては、今計画している２ｍのフェンスを３ｍに変更しても、騒音上の効果はほとんど変わらないという事である。一般的に目隠し遮音フェンスの高さは２ｍあれば性能的には十分という事で、メーカーも既製品は２ｍまでしか作っていない。今回は東側の地面に３ｍのフェンスを希望するという話があったので、それについては特別な大きな基礎をつくって、風に耐えるような構造にしなければいけない。地上面に設置するものについては対応が可能だが、屋上階については、施工的にも非常に難しい。高さ２ｍのフェンスで理解してほしい。

委員長　：そういう事である。騒音の事は、営業を始めてみないとどういう影響が出るかわからない部分がかなりあるので、先ほどから事業者さんが言っているように、市を窓口とした協議の場を設置したらどうか。営業開始後、常に騒音の問題、あるいは、交通渋滞の問題等をウォッチして、問題があったらその改善についてきちっと誠意を持って応じるという事を約束してもらい、そういう協議会を設置するという事で対応するほうが、今この場で、騒音に関して議論したり、フェンスの高さを議論するよりも、生産的だと思う。いかがだろうか。

近隣住民：わかった。

委員長　：ただ、東側の家については、現実にかなりの騒音が、特に荷降ろし、大型トラックの話があって、予想されるので、そこについては、ぜひ事前に調整して対策を講じてほしい。喜多見マンションについては、フェンスの高さというよりも、フェンスが途中で終わったりしているので、その辺について両者が納得いくような形で設置するほうが効果的だと思う。それは事前に検討するという事でいかがだろうか。南側マンションについても、将来的に問題が生じたら、善処するという事を約束していただくという事である。では、騒音・排ガスについては、ここで合意できたという事にしたい。

　それでは、売り場に来る来場車数の問題に移る。去年の今頃、かなり巨大な規模であった当初案を縮小し、売り場面積2,400坪の案が出てきた。これだと平均的な休日のピーク時で、時間当たり323台という数字が出てきて、その数なら世田谷通りその他のキャパシティとして十分なのか、あるいは、出入りに当たって問題は生じないかという事を、調整会を通じて検討してきた。前回、委員会から見解書を差し上げたとおり、委員会あるいは調整会としては、１時間当たり360台までの来場車なら支障ないと認められる、との見解を示した。シミュレーションで１時間当たり400台来場すると微妙な影響が出そうではあるが、シミュレーションではなく実際の数として１時間当たり400台以上この場所に来るという事だと、かなり大きな支障が生ずるであろうという事なので、１時間当たり400台を集中させないような何らかの措置がほしい、という事を申し上げた。１時間当たり400台を超えるような車が来たら、問題が生ずるという事は事業者側も認めたと我々は理解している。だが前回、議論の中で話が出てきたが、事業者としては、この開発の場合、１時間当たり400台以上の車がここに来る可能性はあると、そのように明言されたと記憶している。だから我々としては、１時間当たり400台以上の車が集中するという事は、交通処理上あるいは交通安全上も、大きな問題が生ずる恐れが高いと思っている。これについては何とか避ける措置をとってほしいというのが、調整会側あるいは委員会としての判断である。それら措置の一例として、所定の台数、先程360台と言ったが、直近１時間当たり所定の台数が来た場合には、その時点で、その日は駐車場への入場を停止してはどうか、という事を見解書に書いた。また、それよりもっと良い方法があれば協議したい、という事も見解書に書いた。それに対し、前回事業者側からは、１時間当たり400台の車が来た場合には、その時点で満車という事にして入場をお断りするが、30分ほどで駐車場は半分ぐらい空いてくるので、その時点でまた車を入れると、提案があった。だがその方式だと、既にその時点で１時間当たり400台来場している状況だから、それ以上どんどん来てしまう。さらに、一時的に30分ほど入庫を断るという事だと、入庫待ちの車が発生したり、あるいは、路上で待たないにしても、狛江市内近くでぐるぐる回って時間をつぶすとか、いろいろな問題も生ずる。また、右折で入ろうとしている車が入口前まで入って来てしまうと、Ｕターンもできないから、結局場内を通して出てもらうような事にもなり、ますます世田谷通りの混乱が生じるという事もあるので、その方法は容認できないとも考えている。だから、色々な方法があり得ると思うが、実効性のある方法を講じられて、１時間当たり400台を超えるような状況にはならないような、何らかの措置を講じてほしいというのが、調整会からの要求である。もしいわゆるソフト面での方法が難しいならば、１時間当たり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らすために、売り場面積を10％程度減らして開店し、１年間運用してみて、結局360台程度しか来なかった、400台を超えるような日はなかった、十分余裕があるという事が認められれば、１年後改めて売り場面積を現在の計画図面のとおりに広げるというように、慎重にやったらどうだろう、というのが一つの提案である。必ずしもそれをしろとは言わないが、いずれにしろ１時間当たり400台以上の車を集中させないような措置を事業者から提案してほしい。ソフト面の方法でも、今言ったように売り場面積をとりあえず減らしてスタートするという方法でも良い。事業者側には、１時間当たり400台を超えるような状況を作らない有効な方法を、提案してほしいというのが、調整会としての強い要求である。それについて、今の時点で考えがあれば伺うし、一旦会社に持ち帰って検討するという事であれば、それでも結構である。いかがであるか。

事業者　：委員長からの売り場面積を10％削減提案は、本日初めて出た話であると記憶している。再三申し上げているが、事業者は当初事業計画から３分の２の規模まで、調整会の中で縮小してきた。10％とは言え、これ以上、仮にしばらくの間という話もあったが、事業収支上到底容認できる内容ではない。その問題が、交通の問題という事で言われているが、改めて事業者としてはニトリとヤマダ電機の既存店舗、６店舗ずつ調査をして、売り場面積当たりの来場台数が一番多かったそれぞれの１店舗ずつ、計２店舗を用いて、１時間あたりのピーク時323台という数字を導いている。また、過去の調整会でも数回にわたり交通シミュレーションによる検証を行って、委員会と我々の間に若干意見の相違はあるが、資料の図－①がシミュレーションをまとめたものであるが、入場450台の場合であっても、世田谷通りの現況に対して、上りがプラス10秒、下りは変わらないという結果を報告している。更に前回、そこからさらに10％以上の安全率を見込んだ毎時400台、これは万一来店した場合という事だが、その場合には入場をお断りして、車を入れないという自主規制を行うという約束もした。また、これも万一という事だが、事業開始後に諸問題が発生した場合には、狛江市を窓口に協議の場を設けて、その対策については事業者側も真摯に対応するという意思も示している。逆に、売り場面積を１割削減すればいかがかという事なら、その１割減とする根拠を示してほしい。そうでなければ、我々も事業収支上承諾できる削減ではない。自主的に売り場面積の１割を削減するという意思は今のところない。

委員長　：10％と言ったのは我々からの仮の例示である。ポイントはこの場所に１時間当たり400台を超える車が集中しないような措置をとるという事である。だから、売り場面積の10％削減でそれが十分なのかどうかは、事業者側が考えるべき事である。また、先程の話は少し矛盾している。シミュレーション上１時間当たり450台以上来ると、問題が生じるという事は事業者も認めている。だがこれはシミュレーション上の話である。実際に１時間当たり400台来ている状態で、シミュレーション上450台と同様の問題が生じるだろうと、そういう見方でこれまでずっとシミュレーションを判断してきた。だから前回も、とにかく実際に１時間当たり400台を超えれば問題だと。この点については、調整会側も事業者側の皆さんも、同意している事だと思っている。にもかかわらず、400台以上は来るであろうと事業者さんは言っているわけだから、これは非常に矛盾した話である。我々としては、１時間当たり400台以上の車を呼び込む事については問題があると考えているし、事業者も認めている。そういう開発規模のものを、そのまま容認するわけにはいかないので、何とかしなさいという事である。それで、一つの方法として、難しい駐車場のさばき方を考えるよりは、売り場面積を少し減らして様子を見たらどうかと提案した。事業者も１時間あたり400台本当に来るのかどうか、よくわかっていないのではないか。ただし、実際問題が起きてから対策を講ずるという事だと、その時点から売り場面積を減らせと言っても、事業者側もむしろやりにくいだろうと思うからこそ、とりあえず安全率としてさらに10％見込んで、その状態で開店してみて、確かに１時間当たり400台を超える事はないという事であれば、元々かなり過大な規模として提案された第１次案の３分の２の売り場面積まで拡張してもいいのではないかと考える。そういう形で慎重にスタートして、１年間様子を見た後でそれなりの形に着地させてはどうかという提案が、ある意味の我々からの助け船でもある。だから、その点を良く検討してほしいのである。事業者が容認しがたいと言う事はわかる。ただ我々としては、これを認めるわけにはいかない。であれば、もっと有効な、１時間当たり400台以上呼び込まないような何らかの措置を提案してほしい。今日提案されている方法では到底１時間当たり400台以上の車を呼び込まない有効な方法とは認められない。そこはぜひ会社に持ち帰って検討してほしいと思う。

事業者　：繰り返しになるが、売り場面積縮小については、社に持ち帰ろうが何しようが、検討の余地はない。先程の回答のとおりである。委員長から１割削減は事業者側で立証すべきという話があったが、事業者側はそもそも今の計画で323台の来場車数に対して、400台までは交通上は処理可能であると言っている。万一400台を超えてしまった場合には、入場をお断りすると提案している。営業上は非常なマイナスだが、そういう約束までしている。それを認められないと言われたが、認められないというのは調整会の報告書でそういう見解があるのかもしれないが。

委員長　：勧告として申し上げているわけである。調整会の中での勧告である。報告書ではない。

事業者　：調整会の中での意見ではあるけれども、それについて事業者側として削減はできないという回答である。

委員長　：調整会の中での勧告に対して、事業者側はこれを尊重する義務があるとなっている。これは単なる調整会の意見ではなくて、勧告である。応じられないと言ったからといって、我々は「はい、そうですか」と言って引き下がるわけにはいかない。

事業者　：だから、売り場面積を１割も削減しろというなら、根拠を逆に示してほしい。事業者側としては１時間当たり400台まで大丈夫だと言っている。それは委員長も合意したと言ってくれた。400台までは交通処理ができるという事である。

委員長　：だから、そこは我々も認めていいと思う。１時間当たり400台までは結構だが、400台を超える場合の話をしている。前回、この場所に400台以上の車が来場する可能性はあると明確に言われたと思うのだが、それでは我々は困ると言っている。１時間当たり400台以上来ないと明言、あるいは証明してもらえれば、それで結構である。

事業者　：現実に、そういう証明はできない。我々が車に乗っていくわけではなく、お客様が来られるわけだから。万一、１時間当たり400台を超えた時には、一時的に入場をお断りする措置までとると約束している。絶対に１時間当たり400台来ないとは言い切れない、と言っているのだ。

委員長　：その措置では、交通処理上あるいは交通安全上、非常に大きな問題が生ずると言っているわけである。第１回目の提案は3,600坪の売り場面積で、平均的な日曜日で１時間あたり499台の来場車があると言われた。これに対して検証するため、シミュレーションを行った。これはほとんど交通処理上論外の結果となり、信号機をつけないと到底容認できないと回答した。それは事業者自身も認め、３分の２の規模に縮小となった。これについて、交通処理上大丈夫なのかという事を、調整会の中でシミュレーションしながら検討してきた。360台、ぎりぎり400台までなら何とか容認できるだろうと思ったのだが、400台を超えるとなると、これは大いに問題である。当初の１時間当たり500台来ると言われた時の問題と同じような問題が生じてしまう。だから容認できないわけである。事業者は３分の２に縮小したと言われたが、腰だめの数字で、３分の２に下げただけではないのか。だから、もう少し面積を縮小し、１時間あたり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らす方が良いだろうという事である。現状の計画では、平均的な日曜日で１時間当たり323台来るという予想である。10％売り場面積を減らせば、理論上はその数字が300台を切る、290台位になるであろう。400台と比較すれば、３割近い開きがあるから、そこを超えて車が来るというケースはかなり少ないと想定できる。年に１日ぐらいはあるかもしれないが、相当少ない。

事業者　：だから、１割減らした時に相当少なくなるという根拠を、逆にどこから導き出されているのかと聞いているのだ。

委員長　：事業者側は、どこまで売り場面積を減らせば、１時間当たり400台以上来ないとお考えであるか。

事業者　：我々は１時間当たり400台以上来るなどと言ってないではないか。

委員長　：前回言ったはずである。

事業者　：絶対に来ないとは申し上げられない、と言った。平均的な日曜日の来場車数として、先ほども言ったように、かなり来場車数の多かった２店舗の数字を用いているので、そもそもかなり安全側に見ている数字だと思っている。その１時間当たり323台に対して400台という事だから、それで十分余裕はあると思う。その上更に売り場面積を１割下げたからと言って、さらに余裕が出来ると、それはそのとおりだろうけれども、逆に１時間当たり400台絶対に来ないと言えるのかと言われれば、それは我々も言えない。絶対来ない事を約束せよと言うのは、それは調整会見解・勧告だと言われても、約束はできない。

委員長　：そういう問題ではない。とにかく交通安全上問題が生じないような開発案にしてくれないと困る。そうでなければこの事業は認められない。もし売り場面積を減らす事では対応ができないというのであれば、別の方法でとにかく１時間当たり400台以上の車が集中しないようにするのが第一だが、万一超えた場合も問題を大きくしない措置を、講じていただきたい。事業者は、１時間当たり400台を超えたら、その時点で満車と表示をして、車を入れないが、30分位したらまた入れると言っている。その場合、どうやって車が待ち列を作らず、入場しないで、すっと帰るようにできるのか等提案してほしい。そもそも車の台数をどうやって計測して、正確であるという事を保証できるのか。さらに、そのような形で既に400台以上の車が来てしまっている状況で、そこから泥縄式に何か対策を講じても、さらに車はこの場所にどんどん集中してしまうわけだから、そこで車を追い返したりすればさらに問題は大きくなってしまう。だから、我々は１時間あたり360台のレベルで早期に対策を講じれば、まだ問題の拡大を防げるかもしれないと思ったので、360台という数字を前回示した。いずれにしろ、１時間あたり400台以上の車が、この場所に集中すると、世田谷通りが渋滞を起こし、その結果、抜け道に回る車も増える。そういう状況下で万一の交通事故が起きるような事態は、ぜひ避けたい。それが防げなければ、これまで十何回も開いた調整会は、何の意味もなくなってしまう。だから、安全を確保するための措置を提案し、かつ、その有効性を立証するのは事業者側の義務である。

事業者　：途中で腰を折るようだが、資料については本日用意している。委員長は今こんなの認められないと、住民の方に説明する前に独断で話されたが、第10回調整会でまちづくり委員会から示された見解書には、「１時間当たり360台を超えたら、その日は入場を断れ」、となっていた。

委員長　：そうである。

事業者　：それでは、逆に言えば、現実的に駐車場がガラガラなのに１時間当たり360台で打ち切った事を、後から来るお客様にどうやって周知させるのだろうか。それは現実的でない。そういう事も含めて、我々は１時間あたり400台までは交通処理ができるので、万一１時間当たり400台になった時点では入場をお断りしてお帰りいただく、そして、駐車場に余裕ができた段階で再開するという事を言っている。

委員長　：まず前段の事についてお答えする。360台以上を超えたらその日の駐車場の入場を停止するという事は、市及び近隣住民との強い約束であり、これを守るのがニトリとしての信義である、と説明すれば良い。それからもう一つの問題は、400台来たら、その時点で入場を断り、また30分後に入場を再開するやり方であれば、１時間当たり400台以上来るという事態が全く防げないではないか。

事業者　：お言葉だが、その１時間当たり360台を超えた時、「このショッピングセンターは１時間当たり来場車数360台を超えたので本日は車で入れない」という事をどうやって車に乗って来た方に説明するのか。それこそ世田谷通りに止まっている車１台１台に説明する以外ないのではないか。

委員長　：だから、遠くから見てわかるような電光掲示板等を設けるという事である。

事業者　：委員長は説明しなくていいという事だったが、資料を用意しているので、第11回資料の図－②をみてほしい。事業地周辺でどういう交通誘導員を配置していくのか、１時間当たり400台を超えた場合及び通常営業時について、説明する。

委員長　：伺う。手短にお願いしたい。

事業者　：それでは、図－②を見てほしい。こちらは、第６回調整会で説明した資料に加筆した。まず、赤丸に関しては、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。赤丸のポストが４ポスト。ポストの場所としては、世田谷通りの入口、西側市道の入口、世田谷通りの西側市道に曲がる歩道上の両端、この４ポストに関してはニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。

委員長　：ポストというのはどういう意味であるか。

事業者　：常駐の配置場所である。

委員長　：図の左下の写真のような形のものを持った誘導員がいるという事か。

事業者　：いや、違う。

委員長　：わかりやすく説明してほしい。ポストというのは何か。

事業者　：後ほどビデオでも見てもらうが、誘導員が立つ場所で、歩行者・自転車・車両の安全確保に努めるといったポジションになる。

事業者　：続いて緑の点は、休日の配置ポストである。休日には来客が多いので、休日に関しては世田谷通り側の出口及び平面駐車場から立体駐車場に行く、交差部にも誘導員を置いて安全確保に努める。また、一の橋交差点から南北に生活道路に５％程度の車が進入する可能性があるため、開業後来退店経路が周知されるまでの期間、一の橋交差点の両端の歩道に「退場車両は直進してください」というプラカードを持った誘導員を置く。周辺住民ではない一般車が、一の橋から南北に抜けて二の橋に戻って行かないための措置である。写真に関しては、大阪の高槻にあるニトリ・ヤマダ電機の複合店舗である。生活道路の中での案内の風景という事で、以前写真を一度見せた。こういった看板で一の橋からの進入をできるだけ防ぐ予定である。図－③をみてほしい。先ほどから議論になっている１時間当たり400台を超えた場合の入場規制時の交通誘導員の配備計画である。まず、①番と④番の説明をする。多摩川方面から来た車に関して、「ニトリ狛江ショッピングセンターが満車です、入場できません」という案内を、①番の狛江三叉路付近で看板と広報、声を出して案内を行う。加えて、④番が世田谷通りに新設する事業敷地西側に曲がるための右折レーンになるが、右折レーンに入る手前で再度案内をする。「今は満車で入場できません」という案内をして、直進してもらう。多摩川方面からの車両に関しては、①番と④番で満車案内の看板及び広報で満車の案内を行う。また、世田谷方面から来た車に関しては⑤番と⑥番で案内を行う。まず、⑤番に関しては、喜多見駅の入口手前で「今、ニトリ狛江ショッピングセンターは満車です。入場できません」と、看板と声かけで広報を行う。⑤番に関しては、二の橋の手前で、二の橋を曲がって帰ったら良いという事がないように、「今満車です。入れません」という案内を⑤番の位置でも考えている。②番と③番に関しては、一定期間、先ほどの２ページ目の配置と同じ場所になるが、１時間当たり400台以上来た場合に関しては、②番と③番の位置で、誘導員が直進を促す事で、一の橋を経由して生活道路に進入する車を防ぐ。それから、どうしても待ちたいというお客様に対しては、右側の一番下の看板、事業地入口設置の制限看板で「満車、路上待機はできません」に加え誘導員での案内で、路上待機はできない、今は入庫できないという案内をしていく。１時間当たり400台を超えた場合の誘導員の配置だが、②番と③番に関してはそういった時期には当初配置の予定がある人員だが、それ以外の①、④、⑤、⑥番のポストに関しては、１時間当たり400台近くなる入場があった場合、このショッピングセンターの管理の人員及び屋内の駐車場の誘導員を配置して対応する。補足だが、誘導員のビデオを一度見たいという話が以前あったので、本日用意した。先程委員長から、どうやって400台をカウントするのか、という話があったが、これについては入口に設置するセンサーを用いて、電子的に集計ができるようなシステムを導入する。

委員長　：その集計したものはどこで監視・管理するのであるか。

事業者　：管理事務所で管理する。その集計数値を、電光掲示板等で表示せよ、という文書が、以前見解書で指示された。だが、入庫台数というのは来客数であり、本来公開できる数字ではない。よって、電光掲示板に掲示する事できない。ただ、実際に１時間あたり400台で本当に入場規制しているのか、こういう検証をしたいという事であれば、目的外使用しない約束を狛江市と取り交わしの上、狛江市に提出する事は可能である。では、ビデオの説明をする。このビデオは、本来第９回調整会で皆様に見せる予定だったが、ビデオの調子が悪くて、見せられなかった物である。こちらはニトリ府中店の出入口の交通の状況をビデオ化している。日時は、昨年の９月14日の日曜日の、16時台の16時15分から55分までのビデオである。このビデオは後程狛江市に提出する。府中店に関して、来客用の乗入れ口は、前面道路が片側２車線の、国道20号甲州街道である。この国道20号の車両の出入口は１カ所である。調査日は日曜日で、車両出入口では、歩行者・自転車が車と接触しないため、誘導員が対応している。ちなみに、この日調査した府中店の入場台数は１時間当たり159台である。この台数は、狛江店のピーク予想である14時台の世田谷通りからの入場台数である162台とほぼ同じ台数である。前面の歩行者・自転車の数だが、狛江店に関しては、現況の歩行者・自転車数に、狛江店ができた時にどれだけ増えるのかという想定をしていて、その段階で１時間に前面の歩道を横切る歩行者・自転車は120人と予測している。それに対し、府中店に関しては１時間で335人という事で、狛江店の約３倍の歩行者・自転車が出入口前を横切っている、という認識である。このビデオ自体50分ぐらいあるので、少し早回しする。基本的に出庫の車両に関しては、出口の警備員が歩行者・自転車の安全を確保して、場内で止めてから出している。狛江店の日曜日等も、世田谷通りの出口に誘導員配置を約束しているので、ビデオと同じような状態で、出庫の車は事業者が制御し、安全確保しながら出していく。出庫車があるが、前面道路の車が続いているとか、歩行者・自転車が続いている状態では、誘導員が制御して車を制止している。入庫に対しても、入口の誘導員が往来を注意しながら、歩行者・自転車がいない時に誘導している。

委員長　：誘導員は敷地の境界にいて、歩道と車道の境には立たないのか。

事業者　：府中店に関しては前面が国道20号という事で、有資格者が警備をしなければいけない路線である。これは有資格者がやるけれども、基本的には車道に出て、通行車を止める事は行っていない。

委員長　：車道に出ろとは言わない。ただ、歩道と車道の境のところ、要するに入庫する車から見えやすい場所に立たないといけないのではないか。

事業者　：基本はそういった場所で制御をする。

委員長　：ビデオでは誘導していない。道路と敷地の境界のところに立っている。だから、出る車にはよく見えるし効果的だが、入ってくる車は少し歩道に乗りかけてからやっと誘導員が見えるのではないか。

近隣住民：東側から車が入ってくるのに、警備員が１人なんて事は、あり得るわけはないのではないか。

事業者　：警備員はこの状態では出入りそれぞれ１名ずついて、安全を確保している。

委員長　：こちらにもいるのはわかるが、立っている場所があそこでいいのかというのが一つ気になる。左折で入ってくる時に。ちょうどあそこに電柱か何かがあるからなお見にくい。ただし、出口はそんなに問題ないと我々は思っているし、左折であればそれもそれなりに何とかなると思っているが、問題は右折で入ってくる部分である。右折で入ってくる車と直進で普通に走ってくる車がぶつからないか。そこの誘導がどうできるかである。

事業者　：まず結論から話すが、先般委員長からも「歩道上の右折に対しての誘導員が安全を確保できる担保を示しなさい」という話があり、府中店のビデオを今日見てもらった。安全が100％担保できるとは言い切れないが、ニトリ府中店では、狛江の現況プラス事業開始後の歩行者・自転車数よりも約３倍の歩行者・自転車数があるにもかかわらず、資料として残っている過去５年間には、ニトリ府中店での出入口での交通事故は一切起こっていない。

委員長　：府中店は、左折入庫のみであるか。

事業者　：左折のみしかない。

近隣住民：右折入庫はやらないという事であるか。

委員長　：右折で入る場所は、ないようである。

事業者　：この店舗では、片側２車線なので、右折で入出庫はなかなかできない。見ていただいたらわかるが、前面道路には中央分離帯があるわけでも、ポストコーンを置いているわけでもない。よって、右折入庫、右折出庫という事も、今回このビデオを撮っている時間帯は、前面交通量が非常に多かったのでなかったけれども、ゼロではない。

委員長　：そういう話をしているのではない。今回、我々が検討している場所の問題点は、信号のない交差点で右折をして入庫させるという点である。その時交通誘導員は確実に安全を担保できるのか、それが気になる。左折の場合うまくいっている事はわかる。問題は、右折してくる車と、自転車や歩行者、さらには直進車両が事故を起こしたりしないか、それが気になるわけである。そういう場所の実例があればぜひ見せていただきたい。こういう左折中心の状態はいろいろな場所で我々も日常目にしているので、こういう具合である事はほぼ想像はつく。だから、右折で入庫する事例があれば、ぜひ見せてほしい。今日は右折入庫のビデオはないのか。

事業者　：府中店のみである。

委員長　：今回の場所以外に、そもそも右折で入れているニトリの店舗というのはこれまであるのか。

事業者　：地方の交通量が少ない店で、公安が右折を認めている店はある。交通量が多いエリアで右折を認められて入れている、直接右折で入れている店、道路対店舗という形で右折入庫している店はない。

委員長　：そうであろう。今回が初めてのケースという事だから心配である。

近隣住民：ビデオを見ていると、渋滞が起きていない。２車線だから流れているのか。世田谷通りのように１車線だったら、歩行者が何回か通れば５台、６台、７台と連なって止まり、世田谷通りはまた混むのではなか。そういう事も考えているのか。

委員長　：これは渋滞の問題を見るためのビデオではない。

事業者　：そもそもこのビデオは、車が入る時に歩行者によって車を止める事があるのかという指摘に対して、どのぐらい止めるのかを映像で残すという事で撮ったビデオである。それを今回、交通誘導員がこのようにやっているという事を見ていただく資料として使っている。府中での調査結果だが、止まる秒数は最大で15秒で、狛江だと、その間に世田谷通りで４台滞留する可能性はある。その４台の滞留というのは、喜多見マンションの入口にはかからないようなレベルだが、世田谷通りに滞留する可能性はあるという事を、今回の結果を基に導き出している。

委員長　：それは前回も伺った。ただ、伺いたいのは、滞留が１時間当たり何回ぐらい起きるのかという事なのだ。先ほど歩行者・自転車が世田谷通りの場合120人と言っていた。そういう状況で左折が止められて、最大15秒滞留が起きる、そういうケースが１時間に何回ぐらい起きるのか。１時間に１回しか起きないなら何も問題ないが、１分に１度起きているという事であれば、大問題である。どうなのか。

事業者　：計測では、府中店で１時間に14回、入庫の車両を止めたケースがある。入庫の車両をとめた14回の総秒数は117秒で、平均では８秒である。先ほどお話した最大４台とまったという時に15秒、最小は一瞬車を１台とめたという形で３秒。実際335人という事で、狛江の想定の120人の約2.8倍の歩行者・自転車があった状態で止めたのは14回という結果である。

委員長　：数字として承った。左折による出入りの状況は、一つの例としてこれを拝見したが、繰り返しになるが、右折の例はあまりないので見せていただけないということか。

事業者　：右折の例はないという事である。

委員長　：だから、その例のない事を今回初めてやるわけだから慎重に考えないといけないという事である。

近隣住民：そもそも右折レーンというのはできるのか。それが一番問題である。

委員長　：そこはできるという前提で話している。逆に言うと、右折レーンができなければ、この店舗は開店しないという約束を協定に明記していただく。ただ、右折レーン云々より、とにかく信号のない右折レーンだから、そこでの事故の危険性については我々もまだ疑問を払拭できずにいるわけである。それからもう一つ、今日せっかく説明してくれたので、図－③、１時間当たり400台を超えた場合という事だが、特に遠くの①番のあたりに配置する誘導員というのは、１時間当たり400台を超えた場合に配置するのであるか。

事業者　：そうである。

委員長　：①番の人は、普段はどこに待機しているのか。

事業者　：１時間当たり400台を超えそうな段階で、図－③だが、②番と③番以外の①、④、⑤、⑥番の４名は敷地内にいる。

委員長　：実際上何台になったらそこへ走っていくという想定なのか。

事業者　：そこまでの想定はしていないけれども、400台になりそうだという状況になった段階である。

委員長　：だから、それは何台位の時で、誰がどう判断するのか。１時間当たり400台になりそうだと思っていたら、急に400台になってしまったという事もあるのか。

事業者　：それは先ほど説明したようにセンサーがあるので、過去60分に何台入ったかというのはセンサーでカウントしているからわかる。委員長が言っているのは、現場に行くのに時間が当然かかるので、もう少し早めに対応するのか、という事である。それが何台の時なのかという話なのだが、そこまではまだ事業者として何台だという答えは持っていない。

委員長　：それまで真剣に考えてくれないと困る。

事業者　：それは350台で出動するのか、370台で出動するのかという事だと思う。現場への手段や距離によって、当然変わる。

委員長　：当たり前である。だから、例えば①番の人はどうするつもりなのかと具体的に聞いている。まだそこまで考えていないという事がわかった。今日はまだそのレベルの提案だという事のようである。

事業者　：いや、そのレベルではなくて、こういう対応をきちんとやるという約束をしている。１時間当たり400台になった時に入場規制ができるような配置をきちんととる。それが350台で出動するのか、370台で出動するのかはまだ決めていないだけである。

委員長　：どうすればこれが着実に効果的に機能するようになるとお考えであるか。

事業者　：何度も申し上げるが、②番と③番については一定期間、常設する。

委員長　：それはいいのだ。①番や⑥番の事を伺っているのだ。

事業者　：①番の誘導員については事業敷地から現場へ向かうので、当然時間がかかる。だから、その時間を考慮した上で、１時間当たり400台になった時に無線等で指示をして、適切に看板の掲示ができるような体制をとる。それを、１時間当たり350台でやるのか、370台でやるのかという事は、逆に言うと住民の方も求めてないと思う。

委員長　：住民の方はともかく、委員は、この開発を安全上支障がないという事を認める上で非常に重要な情報なので、そこを伺っているわけである。まだそこまで考えていないというのなら、それで結構である。今日の提案はまだそういう段階のものだと理解する。

事業者　：逆に委員長は何台で出動するべきだと思うのか。

委員長　：そこを考えるのは皆さんの仕事である。

事業者　：我々の仕事なので、それについては、400台になった時にきちんと対応ができるように向かわせると言っている。

委員長　：具体的にどういう対応方法か。

事業者　：今、具体的に台数が350台なのか370台なのかは決めていない。これから検証をしてやるという話である。

委員長　：だから、そこまではまだよく煮詰めてないという事であると言っている。

事業者　：だからと言って、曖昧な対応を取るという事に結論付けるのは論理が飛躍していると思う。

委員長　：いや、そんな事言っていない。

事業者　：いや、言っている。まだその程度の提案なのだなと言われた。

委員長　：今日の段階では、まだその程度の提案なのだなと言っている。

事業者　：よろしいだろうか。①番と⑥番が一番遠隔地になるけれども、狛江三叉路から二の橋までが、事業者は670ｍ、およそ700ｍあるという話をしている。なので、①番の場所に関しては600ｍぐらいだろうし、⑥番の場所はもう少し至近にはなるだろうが、配置をしてスタンバイできるのには10分程度かかると思っている。なので、１時間当たり400台を超えるだろうという15分ぐらい前には、対応していく想定になるかと思う。

委員長　：だから、ポイントは、15分も前に400台を超えるだろうかという判断がつくのかという事である。

事業者　：時間400台という形であれば、単純にいうと15分で100台という形になる。なので、例えば45分経過の段階で300台ぐらい入っているというような状況であれば可能性はあると考える。

委員長　：それはない。よく考えてほしい。割と人気のある日で１時間300台、300台、300台というのがずっと続くケースもあるわけだね。400台になるのは、それが急にきゅっと伸びて突出する場合だから、実態としては15分前からなかなかわからないわけだろう。

事業者　：センサーは常に過去60分間に何台入っているというのをカウントできるようにしている。

委員長　：それはわかっている。３回ぐらい350台ぐらいで推移していれば問題ない。

近隣住民：空いていれば問題ないわけだろう。

委員長　：普通、平均的には323台ぐらい来場すると言われているわけだ。もしそういう事だとすると、もう300台来たなという時点で誘導員を走らせなければいけなくなってしまう。そういう事をよく考えた上で提案してほしい。

事業者　：45分で300台ぐらい来ているといったような状況になれば、残りの15分で400台になる可能性があるという判断をとると言っている。

委員長　：そうすると、現場に走っていくケースが相当増えそうである。そこはちょっとシミュレーションしたいと思う。

事業者　：平均的な日曜日のピークは三百二十何台というお話をしているから、イレギュラーな事態だとは思っている。

委員長　：350台で誘導員を配置に走らせるのか、何台とおっしゃったか、今、300台だったか。

事業者　：45分で300台ぐらいである。

委員長　：わかった。だから、１時間当たりにすると400台というレベルという事だ。過去45分で300台来るということは、もう400台になっているという事と同じではないか。

事業者　：今、委員長がどういう考え方を持つかというお話をしたので、一例としてお話をさせてもらった。どちらにしても、事業敷地から遠くても600ｍぐらいの場所なので、10分もあれば配置につけるような状態だが、15分前にジャッジをすれば、①番とか⑥番に配置させる事は可能だと考えている。

委員長　：それは可能だろう。可能でないと困るけれども、問題はどういう状態で400台を超える危険があると判断されるかである。今言われたように、過去45分で300台来るというのは、今もう来ている車の量から言えば、瞬間風速的には１時間に400台というレベルとほぼ等しいわけである。それではちょっと遅いのではないかという事が気になったわけである。過去45分間は300台だと、それより前は15分で何台来ていたかと、そこが問題になるわけである。

事業者　：今お話ししているのは、例えば過去45分で300台というお話をしているのだが、その前の15分に100台来ていたら、もうその時点で400台になっているから、それは当然アウトである。その時には、さっき言った過去１時間で何台来ているのかという数字が一番大事なわけである。それが400台になっていないわけだから、その前の15分には100台来ていなくて、仮に50台であれば、１時間後は350台という事だから、交通処理は十分可能である。逆に、次の15分でもし100台来てしまうと、確かに今言うように１時間、過去60分で400台になってしまうので、そういう危険性が迫った時点で配置する。距離も、①番から⑥番では違うので、どのタイミングで出すのがいいのかというのは、確かに精査が必要だけれども、そういう配置をしてこの体制をとるという事を今説明している。

委員長　：事業者のお考えはわかったが、今日伺った限りでは、あまり有効な対策とは思えない。これは今の時点での感想である。

近隣住民：前回か前々回、我々は住民として、ニトリとヤマダ電機の施設だと思っていたのだが、非物販については、二度ほど、ニトリとヤマダ電機に限っては、と話を濁され、非物販についての話が一切ない。これはニトリとヤマダ電機が管理するのではなくて、カゴメの管理なのか。今の400台云々についても、非物販についての数字が一切ない。その辺は、我々としては、ニトリとヤマダ電機が全体を管理するという立場で、ずっと話を聞いてきた。ただし前々回から「限っては」と二度も三度も言っているという事は、物販については知らないという意味にしかとれない。それと出入口についても、西側の入り口は非物販が24時間、営業するとなると、出入りの問題も出てくる。その辺の回答は、どこからいただけるのか。

事業者　：非物販店舗についてお答えする。非物販店舗についても、ニトリホールディングスが運営関係は見る。先ほどから、委員長と議論している１時間当たり400台来場した場合に、入場規制を行うという台数にも当然含まれる。これはニトリとヤマダ電機が営業している時に、非物販店舗だけに来る客も当然いると思うが、その台数も含んで、400台を超えたら交通処理上問題があると思うので、規制をするという台数に含まれる。非物販店舗の営業時間については、未定である。ただ前回調整会の中で、以前飲食店があったので、その営業時間の範囲内で営業すると申し上げた。だから24時間営業というのは想定していない。

委員長　：具体的には、以前あった飲食店というのは、何時まで営業していたのか。夜２時までだったか。

事業者　：休日は朝７時から夜２時まで、平日は朝10時から夜は同じく２時まで営業されていた。

近隣住民：そういう事を言うという事は、基本的に夜２時ごろまでやりたいと、やれるようにしておきたいという意味であるか。

事業者　：やれるようにしておきたいというか、やるかどうかわからないが、その範囲内で計画するという事を申し上げている。

委員長　：そうするとその間、平面駐車場も出入り自由という事になるわけである。

事業者　：駐車場については、過去にも説明しているけれども、３階屋上については21時以降、ニトリ・ヤマダ電機に来た客が退店した段階でシャッターをおろして、使わないようにする。あと喜多見マンションの前にある障がい者等用駐車場を含めた４枠についても、入り口手前で通行を遮断して使わないように計画している。横断歩道あたりでポストコーン等により通行を遮断する。残った約50台分の平面駐車場で運用する。出入りについては、誘導経路は同じだけれども、出入りは自由かと言われれば、出入りは自由である。

委員長　：その時間帯は駐車場には特に誘導員は置かないという事であるか。

事業者　：台数も少ないので、誘導員の配置は予定していない。

委員長　：そういうお話だが、近隣住民の方、いかがであるか。

近隣住民：以前にロイヤルホストがあった時には、西側５軒と話し合いがあって、西側の通路からの搬入はしないという条件で今まで運営してきた。世田谷通りからの出入りだけであった。今回、西側の入り口から入ってくるのを午前２時ごろまでやられたのでは、騒音でもってあの近辺、非常にうるさい。ましてや夜中に来るのはマフラーを改造した車などが結構来る。

近隣住民：そういうのが多い。その辺を考えて西側の出入りは、今のニトリとヤマダ電機の営業時間以外は使わせないという事を約束していただきたい。

委員長　：それについてはいかがか。

近隣住民：先程聞いたように、非物販店舗に来る台数もそれほどではないという事であれば、世田谷通りからの出入りだけで十分可能だと思う。

事業者　：西側市道からの入り口というのは、先ほどから申しているけれども新設する市道に入る右折レーン、これを作って市道への右折を行う。したがって、事業者側の見解としては、西側の入り口をニトリ・ヤマダ電機の営業時間外に閉じてしまうと、それがわからずに右折してくる車による混乱という事象が逆に発生するのではないかと予想する。そのため、西側の入り口は使いたいという事で計画している。

近隣住民：それは夜中、入らないように表示すればいいではないか。何時から何時まで、こちら側からは入場できません、というふうに表示すれば十分わかると思う。それがわからなかったら、今まであちこちにプラカードを立てると言っていたが、何の役にも立たないのと同じでないか。

事業者　：その件は我々も同じ事を考えている。やはりニトリ・ヤマダ電機の営業時間外は、西側の市道の入り口はふさごうという事も検討したが、先程言ったように、周知してもやはり右折レーンがあると、どうしても右折してくる車があると思う。その時に、入り口を閉じてしまっていると、当然奥は狭小の道路であるし、市道で逆に向きを変えて出ていったりとかする事のほうが、むしろ西側の住宅の皆様に騒音の迷惑をおかけするのではないかと思われる。逆にすんなり中に入れてしまったほうが、台数も少ないし、迷惑をかけないのではないかという事で、こういうふうに回答させてもらっている。表示についても、今回についていえば全部夜間なので、照明灯をつけてもなかなか非常に見にくいという事もあるし、先ほどのような理由で、西側の出入口を使わせていただきたいという事である。

近隣住民：納得できない。先ほどから言っているように、いろいろな案内板をつけるのであれば、やってできない事はないと思う。一方的な都合で２時までやるから使わせてくれというのでは、やはり住民に対する配慮が何にもないと思う。今までの皆さん方の回答を聞いていると、自己都合だけで押し切ってしまえば、勝ちなのだというような感じにしか受け止められない。もう少し、何でこんなに11回も調整会に掛かっているかという事を真摯に受け止めて、もっと近隣住民の意見を吸い上げていただきたい。西側の入り口は、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中は仕方ないとしても、夜中の開放は避けていただきたい。

委員長　：それは先程の騒音の話にも出てこなかった話題である。夜中の２時まで車の出入りがあって、その分の騒音は大丈夫なのかという話がまた出てきた。むしろここは今までの非物販店舗が午前２時まで営業していた事と関わりなく、特に西側市道を右折で入れるという事にもなるから、新規の非物販店舗の営業時間を夜11時まで、あるいは夜10時までで終わりにするとか、そういう協定を結ぶ事が現実的なのではないか。

近隣住民：ぜひともそういう考えでもって進めていただきたいと思う。よろしくお願いする。

委員長　：あるいは先程からいろいろ話題になっているように、実際営業を開始して、問題が生じたら、その時点で協議会を開いて誠意を持って対処していただくという事もなくはない。ただ、ここにニトリ・ヤマダ電機でない、第三者のテナントが入るとすれば、営業を開始してから、やはり営業時間は10時だとか11時までとなると、それは店舗の死活問題にもなるであろう。そういう事を考えるとやはり事前に安全側で対策をとるべきではないだろうか。特に先ほどずっと昼間の騒音レベルでチェックしているけれども、夜になればもっとレベルは厳しくなる。まして夜中の２時、車の出入り、しかも管理者もいない駐車場、何が起きるかわからない。そうすると管理上もセキュリティ上も問題があるような気がする。

近隣住民：非物販店舗が営業しているって表示すれば、ニトリも営業していると思う人が出るではないか。ニトリが閉店し、非物販店舗だけ営業しているって、そんな事は通用しないのではないか。誰だって入ってくるに決まっている。

委員長　：いずれにしろここで余り押し問答していても仕方がないと思うので、非物販店舗については、騒音の面とか安全上の問題含めて、特に西側のお宅に迷惑がかからないような運用方法を検討して、その上で簡単なシミュレーションでも良いので、騒音上問題がないという事も説明してほしい。その上で非物販店舗の運営にかかわる協定に何らかの約束を盛り込むと、そういう方向で検討するしかないのではないか。

事業者　：話はわかった。ただ西側の入り口を閉鎖するという事に関しては、先ほどから話しているように誤進入、それから逆に言うと世田谷通り側の入り口から強引に右折で入ってくるというおそれもあるので、委員長がおっしゃるように午前２時までというのが妥当かどうかというところで、委員会の見解を尊重させていただきたいと思う。

委員長　：委員会の見解というよりも、近隣の住民の方の受忍限度を超えるような迷惑は及ぼさないという事でお願いする。

事業者　：非物販店舗の業種自体は未定である。「かつてあった飲食店」という言葉を使っているが、飲食店を想定している。ニトリ・ヤマダ電機の営業終了時間は午後９時という約束をしているので、同じ閉店時間であると、飲食店としては営業上非常に厳しいというのは、ぜひ理解いただきたい。だから、午後９時に同時に閉めるというのは、想定はできないのだけれども、それが午前２時までやる必要があるのかという事については、そういう意見があったという事を踏まえて、今後検討していきたいと思う。

委員長　：飲食店であるから常識的に夜11時閉店というケースが多い。だからその辺について、もう少し住民側と協議する必要はあるかと思う。そこを検討してほしい。この件で住民側の方は、何時ごろまでなら認めてもいいというか、我慢するという事か。

近隣住民：午前２時までやるのであれば、やはり営業店舗の開店時間中は、西側道路に入ってこないように、ガードマンを立てるぐらいの配慮は絶対してもらいたい。どちらにしろ。午前２時ごろまでやるとするのであれば、という話だが。

委員長　：午前２時までやらないとした場合に何時までだったら容認できるのか。

近隣住民：やはり、委員長が言うように、事業者の立場から言えば午後11時ぐらいまで営業する必要性があるかとは思う。だからそれは大目に見たとしても、西側道路に入ってこないようにガードマンを立て、西側の入り口を使わないような措置を講じてもらいたい。

事業者　：繰り返しになるが、西側の入口を使わないというのは、かえって閉まっている事がわからないという事があるのと同時に、本来危険なので、右折入庫しないように指導を受けている世田谷通り側の出入口に、直接右折入庫してくるという恐れもある。通常どおりニトリ・ヤマダ電機の営業時間内と同じ来店経路を案内したほうが、スムーズではないかと考えている。

近隣住民：今までの夜中の道路の使用状況を見れば、それほど頻繁に車が通っているわけではない。我々は長く住んでいるからよくわかっている。今言われたように、川崎方面から来て東京へ向かうのは、右折するのが危険だ、危険でないという話であれば、何ら今まで問題もないし、ほとんど事故が起きていない。だが今の西側入口の交差点の事故は結構起きている。だから夜間は西側道路は通らないようにして、前面の入り口１カ所だけで処理は十分できると考えている。今まであった飲食店だって30台～40台が入っていたわけだから、十分処理はできる、可能だと思っている。もしそこに誤進入するのであれば、誤進入防止の表示をすれば良い。あなた方がここでやっている、①番から⑥番までの誘導員を配置すれば十分解消できると思う。まして今、騒音は35㏈しかないので、マフラーを取り外したような車がバリバリと音を立てて入ってくるのであれば、60㏈以上になるのではないか。そういう数字だと、我が家はすぐ隣だから困る。その辺も考慮して対応をお願いしたい。

委員長　：検討してみてほしい。夜だから看板が見えないと言わず、そこは光る看板とか電光掲示とか色々検討すべきである。だからそれは理由にならない。特に事業者側でも問題だと感じて検討した結果、なかなか難しいという事で、あきらめたという事では、住民の皆さん納得できないわけである。事業者側でも問題だと感じたのなら、対策をきちんととるべきである。店舗を夜10時ごろに閉めるとか、あるいは駐車場管理のために夜間の営業中はガードマンを置くとか、色々な対策方法があると思う。いずれにしろ１時間当たり400台以上来ないという話についても、色々まだ検討する事があるから、それと合わせてこの駐車場の管理については、しっかりした有効な手立てを責任持って講じていただきたい。
もう大分時間も押しているので、ほぼ今日の論点、まだ合意に達していない部分も若干あるが、一応、論点は述べた。皆さん、それぞれ話されたと思うが、なおまだ言い足りないという事があればどうぞ。

近隣住民：前回も抜け道のお話をさせていただいた。一の橋の交差点では開業後一定期間、臨時誘導員のポストとなっている。大阪で調査をした時に、写真のような誘導員の方がいるので、５％程度の車が抜け道を使うという説明だった。５％ぐらいだったら大丈夫なのかなという理解だったのだが、一定期間というのをどれ位の期間と考えているのであるか。一定期間だとしても、開店後の協議の場で、住民側から「もう配置しなくてもいいのではないか」という了解を得てから、外すような考えか。

事業者　：住民の方が「了承」されると言う話であるが、先程から言っている狛江市に窓口になってもらい協議の場を設置し、住民周知をし、今こういう台数なので、外すという事で提案して、協議を経て外す。一定期間というのがいつまでなのかというのは、今答えられない。ある程度、今まで説明してきた中で、５％程度、これは道路沿いにお住まいの方も含めて５％程度の進入があり得るという事を申し上げておくので、５％を下回らない限り、外せないのではないかという認識で事業者はいる。

委員　　：いずれにしろ誘導員を、どこにどれぐらい配置するかという事については、まさにそのために協議会を設けて、実際の交通の問題をモニタリングしながら、最善の道をとっていこうという事だから、今日の段階でいつまでとは決められないというのは、そのとおりだと思う。実際これだけの誘導員配置で足りるのかも実際運用を始めてみて、どういうふうに車が流れるかによる。だからそこは実際に営業を始めてからという事である。その時にぜひ事業者さんは「いやこんな事は受け入れられない」とか「やれない」とかおっしゃらず、誠心誠意対応していただきたいという事である。

近隣住民：資料の７ページに日影図があるのだが、今の西側５軒分については、冬至日の日影は11時半にならないと建物に日が当たらないような状況である。西側に喜多見ハイツという大きな建物があるので、西側からの日照が１時過ぎからない区間なのである。計画建物の３階の駐車場の西側、ワンスパンを切り取る事は不可能だろうか。そうすれば日影の部分の少なくとも９時ぐらいのラインまで下がるのではないかと思うのだが、先ほどから台数の問題がいっぱい出ているのでワンスパン取ったからといってもそれほど大きな影響は出ないと思う。今すぐ回答しろといっても無理だろうから、十分検証した上で、極力日影の影響を少ない範囲でおさめていただきたいと思う。いかがか。

事業者　：日影については受忍限度という問題になるかと思うので、非常に難しい、我々としては、これはあくまでも一番厳しい冬至日について地表面での日影を一番厳しい状態でのものを示している。事業者側とは、これは受忍限度内だと認識しているので、この計画で進めさせていただきたい。

近隣住民：これは真北でとった図であるか。

事業者　：真北でとっている。

委員長　：要は、建築基準法上はこれで適法であるとそういう事である。受忍限度かどうかはまた別の判断になる。建築基準法上は満たしているという事である。一方住民の側の方からすれば、西側にマンションがあって、そちらからの影も落ちてくるから事実上、複合日影で日照時間が非常に限られると、そういう特殊事情があるという事をおっしゃっているわけである。

近隣住民：法規制に合うのはわかるけれども、その辺を譲歩して、努力をしてほしいというのがこちらのお願いである。

事業者　：建築基準法を満たしているという事は、ことさら言うつもりはない。建築基準法をはるかにクリアしている状態なので、ご理解いただける範囲ではないかと事業者側としては考えている。

近隣住民：ワンスパン切っていただきたいというのがこちらのお願いである。

委員長　：調整会、大分やってきたけれども、日影の具体的な話をしたのは今日が初めてである。ちょっと難しい問題でもあるが。逆に、今、要望を述べた方からすると、ワンスパン削れと言われたのは、屋上階、３階のどこの部分か。

近隣住民：日影の起点になっている部分なのだが、これを下げるか隣棟間隔を広げるかにすれば、ある程度クリアできるのではないかとは思っている。今、西側が他の３方向と比べると、一番狭く３ｍ以下である。だからもう少しバックしてもらえれば少しでも助かるというのが、現実のプランと思っている。

委員長　：今の建築規模だと、移動は恐らく難しいのだろう。

事業者　：屋上階については、現在の日影の対応として、ワンスパンのセットバックをしている。更に３階のセットバックという事になると、３階の駐車場台数と合わせて、今度２階の売り場にも影響してくる話なので、先程から言っているとおり、事業者としては事業規模、売り場面積についてこれ以上一切縮小する余地はないと考えているので理解してほしい。

委員長　：今、その点について我々委員会でも検討は行うが、住民側の要望は承ったし、事業者側の主張も承った。

近隣住民：右折進入路が24時間使えないと言うか、お店が開いている時は右折入庫できるけれども、お店が閉まっている朝や深夜は西側入口から入れないという事になると、西側市道の右折進入路を作る時に問題はないのか。つまり右折進入路というのは、恐らく24時間右折が可能だという前提に作るのではないかと思うのだが、いかがであるか。

委員長　：お店だけではく、沿道の住民の方がいるので、その人たちは当然右折できる。

近隣住民：今回の右折進入路というのは、ニトリをつくるための右折進入路ではないか。

事業者　：いや、そうではない。ニトリを作るために右折進入路の幅は広げているが。先ほどから閉めろ、閉めろとおっしゃっているのは、このニトリの敷地に入る入り口の事だと思うが。右折自体を禁止する事は警察でないのでできない。

近隣住民：24時間右折は可能だという事である。だが今回の事業計画では、やはりどうしてもそこの右折進入路の所が、やはり色々と問題が多い。当初は左折で入ってきて、左折で出ていくという計画だった。そして500台分の駐車場を作ろうとした。ニトリが当初計画したシンプルな話がもつれにもつれてしまった。

委員長　：いや、最初500台の駐車場で、右折でも入れる計画ではなかったか。違ったか。

事業者　：当初は今の質問のように、左折イン左折アウトで計画していた。

近隣住民：当初は500台の駐車場をつくり、左折で車を入れて左折で車を出すという計画だった。そういう非常にシンプルな計画だった。それが色々な事情があって現計画になっている。結局、今振り返ってみると、話が非常にややこしくなってしまい、右折進入路をつくる事になった。なぜか。右折進入路がないと、この計画が成り行かないからである。だからこの右折進入路というのは、ニトリのための右折進入路である。一企業の事業計画を立てるために、世田谷通りの流れを変えるというのは、やはり無理があるのではないのか、という考え方も一般にはあると思う。

委員長　：それは我々もずっと最初から言っていて、西側市道を使った右折ができるから初めてこの規模の出店が成立するのであって、この右折進入路を使わないとなったら、ここは周辺回ってくる道もないから、今の2,400坪であったって、成立は難しいわけである。半分ぐらいでないと無理。だが、そこは事業者側も色々事情があるだろうから、さっきから言っているように400台ぐらいまでなら、何とかなるように、みんなで知恵を出してあげようという事で、これまで何度も検討してきたわけである。本当であれば、この店舗は全く成立できる規模ではないわけである。この右折の道がなかったら、この規模では無理である。一車線道路であるし。だが、信号もないが西側から入れる、何とか安全を確保しながら入れるという事で、ぎりぎり2,400坪やれるか、それともやはり無理かな、という事をずっとこれまで検討してきた。やはり2,400坪だとちょっと厳しいというのが、我々の見解だが、いずれにしろ、右折ができるという事が、計画の大前提である。危険だし、色々な問題があって右折入庫がだめだとなったなら、案自体抜本的に考え直さないとだめである。

近隣住民：我々も素人で、何の事かわからないうちに、ずるずるいろいろ話を続けてきている。今、考え直してみると、やはりそこがネックになる。要するに右折で流れを変える事が、世田谷通りに様々な悪影響を及ぼすかもしれない。今回のニトリだけならまだ良いが、世田谷通りにまた次の何か別のお店を作るという話が狛江市で起きた場合に、また右折レーンを作ろうとなるのか。これを永遠に続けていけば、どうなってしまうのだろうか。

委員長　：大変な問題である。

近隣住民：その辺をもう一回、本当にできるのか大丈夫か、という話をしたほうがいい。

委員長　：毎回、右折で入れるけれども、本当に400台あるいは360台あるいは2.400坪の店舗の交通が処理できるのか。それから、この右折時に事故なくきちんと誘導できるのか。そこをちゃんと立証してほしい。という事を何度も何度も申し上げてきた。でもなかなか、はっきりした証言をもらえない。その中で今日、話がここまで来ているわけである。それでも昼間の分については、何とか事業面積を縮小してもらえれば、ぎりぎり収められるかもしれないと、我々は思っているが、夜中の問題については、まだきちんと検討もしてないし、事業者からも具体的な運営の形態、今日初めて出てきたので、問題は残っている。逆に言うと、事業者側からは、この右折入庫に伴ういろいろな問題は著しくなく、安全で近隣に迷惑をかけない計画だという事をきちんと説明していただけない限り、この開発は認められない。だから事業者側は、周囲に迷惑をかけないという措置をきちんと講じて、それが十分な措置であるという事を、きちんとこの場で説明する必要がある。

事業者　：最初の繰り返しになるけれども、事業者は交通処理面については、過去何度もシミュレーションを行って、先ほど委員長も400台のシミュレーション、これがリミットであると双方ほぼ合意しているという発言があった。それを確認して皆様に説明している。それは当然右折で入るという事を前提にしたシミュレーションであるので、交通処理はそれで説明している。交通安全面については、先程交通誘導員の配置計画を提示した。それから既存店の府中店、これは左折イン左折アウトではあるけれども、非常に歩行者が多い、前面交通量が多い、甲州街道でのビデオを見てもらった。過去５年間、事故がないという報告をしている。だが絶対に100％の安全を担保するというのはこちらとしては申し上げられない。

委員長　：そういう事は言っていない。右折入庫について説明がされていないと指摘している。

事業者　：右折入庫の店が、都市部ではそういう店舗はないという事は申し上げた。

委員長　：だから説明がないわけである。

事業者　：だから何も説明がないという事ではない。事例が無いのである。それをずっと繰り返してきたわけである。

委員長　：安全だという事がきちんと説明されていないと言っているわけである。どんな方法でもいいが、余り納得できるような説明がないから、住民の皆さんも不安に思っているわけである。

事業者　：だから西側の今回曲がる市道というのは、公道対公道の右折なのだけれども、その設置する横断歩道のところに交通誘導員を配置して、そこを通る歩行者・自転車の安全を図るためにそこに常駐するという対策を説明している。

委員長　：だが、夜はいなくなってしまう。

事業者　：夜の問題については、本日指摘された事なので、西側入口を閉める事も含めて、事業者側で再検討を行う。

委員長　：それから昼間も誘導員を配置する事で、本当に右折車の誘導が適切に行えるのか。これについては前例がないという事だから、事業者もよくわからないわけである。

事業者　：よくわからないわけではなくて、何度も繰り返しになるが、100％安全だという事は言い切れないが、先ほど見ていただいたように交通誘導員を配置し、きちんと歩行者・自転車のコントロールを行う。

委員長　：あれは左折だからできている。

事業者　：だが、右折だから誘導できないという事にはならない。

委員長　：もっと問題が大きくなるのではないか。

事業者　：もちろん左折と右折で違うのはわかるが、そういう配置をして通常であれば敷地外だから、こういうところに交通誘導員を配置するという事は通常の店舗では行っていない。そういうものも含めて、こういう配置をとって、安全を担保するという事を申し上げている。

委員長　：「する」と言っても本当に担保していただけるのか、立証されていないと言っているわけである。

事業者　：逆に繰り返しになるが、委員長の提案では、売り場面積を１割削減せよという事だったが、その１割削減したら逆に言うと安全が担保されるのか、どういう数値根拠なのか。

委員長　：右折の問題と売り場面積１割削減は直接の関係はない。右折入庫については、前回も見解書にも書いたが、誘導員を配置する事で、右折入庫時の交通安全上の問題が、解決されるのか説明してほしい、という事を何度も申し上げてきた。今日は交通誘導員のビデオを見せてくれるという事で期待していたが、残念ながら左折入庫のビデオだった。右折入庫時の安全性については、事業者側も実例が無いようだから、ある程度の推測でしかまだわからないという状況だという事がよくわかった。それについても先程から言っているように、実際運営を始めてから問題が大きいようであれば、それなりの事後対策を、誠意を持って講じていただくという事を協定書に盛り込みたい。例えば誘導員の人数を増やすとか、誘導員の配置場所を増やすとか、色々あると思う。こういった事を約束し、この調整会は乗り越えるしかないと思っている。だが、とにかく右折について現在の案のやり方で安全だというふうには、少なくとも我々は認められない。やってみないとわからないという事である。それから夜については、いろいろ問題があるから何らかの方法を考えてほしい。安全上の問題もある。騒音上の問題もある。あるいは治安上の問題もあるかもしれない。この辺についてはよく考えてほしい。

事業者　：夜の問題については、先ほど話したとおりである。再検討する。日中の問題については、委員長はそう言われたが、決して交通誘導員が役に立たないという事ではないと思っているので、そのために府中店のビデオを見ていただいた。当然、問題が発生した場合には、その都度話し合いの場というのを設けていただきたいと提案をしているので、その場の中で議論する事は事業者としても当然だと考えている。

委員長　：私も役に立たないとまでは言っていない。こういうやり方で十分なのかと言った。十分だという立証がないと言っているわけである。その点は認めてほしい。
では、相当時間も経過したので、今日はこれにて散会とする。