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狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）デュオステージ狛江に係る調整会議事録要旨（第３回）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成30年10月25日（月曜日）午後６時30分～９時 ２　会場 狛江市防災センター４階会議室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 近隣住民４人、事業者４人、傍聴者２人 狛江市まちづくり委員： 卯月委員長、澤野副委員長、荒山委員、五十嵐委員、三浦委員 事務局：三宅まちづくり推進課長、松野都市計画担当副主幹、富永まちづくり推進担当主査、富岡主任、福井主任 ５　議事内容（要旨）    委員長　　　ただいまより調整会を開催する。前回の調整会で課題として残った、計画敷地北側の駐輪場の出入り口に関して、近隣住民よりいちょう通り歩道の安全が確保されるのか、という指摘があった。それについて、事業者が検討した内容について説明を行い、その後意見交換を行う。 事業者　　　【配付した資料を基に検討内容を説明】 事業者　　　計画敷地北側からの自転車の出入は行わず、計画敷地西側の駐輪場から計画建築物北側の建物内部を通行して計画敷地東側の道路へ出入するプランを検討したが、計画敷地西側の隣地境界に沿って駐輪場を設置しないと市の規定する駐輪場台数を確保できないこと、また事業者側の販売戦略上、駐輪場には全て屋根を設けるが、その結果建築基準法に基づく規定の建築面積を超えてしまうため、このプランは採用できない。事業者としては、計画敷地北側の道路境界線に沿って停止線、バンプ、カーブミラー及び門扉等を設置することで、自転車が容易に計画敷地北側のいちょう通り歩道に出ることがない安全対策を採用したい。 住民　　　　計画敷地南側の緑地を減らし、代わりに駐輪場とすることはできないのか。 事業者　　　緑地の面積を減らすことは可能であるが、その代わりに駐輪場を設置することは規定の建築面積を超えてしまうため採用できない。 住民　　　　駐輪場に屋根を付けないという選択肢はないのか。 事業者　　　販売戦略上それは考えていない。全ての駐輪場に屋根を設置する。計画敷地内に屋根のある駐輪場と屋根の無い駐輪場の２種類を設置することは考えていない。 事業者　　　計画敷地の周囲を通る駄倉保育園への通園状況を午前７時から８時30分まで計測した。計画敷地北側のいちょう通りを通り通園していると思われる人は７名、計画敷地南側及び東側の通行は６名から７名であった。 住民　　　　事業者が示した検討図面③のなかで、計画敷地西側の隣地境界に沿って計画している２台分の平置き駐輪場と計画敷地の北側道路境界線付近にある７台分のラック式駐輪場の９台分を、計画建築物北側の内部にある東側道路へ抜ける通路内に入れることはできないのか。図面上は駐輪場を建築物内に入れても通り抜けるスペースは確保されるので、駐輪場の屋根部分が建築面積から除かれ、規定の建築面積に収まると考える。 事業者　　　検討したが、計画している建物やラックの形状等により自転車９台分を建物内部の通路に納めることはできない。 住民　　　　管理会社は管理業務の受託会社であり、入居者の動向を把握することはしない。毎日３，４時間でも良いので管理人を派遣し、入居者の日々の動向を把握して、近隣住民の苦情や要望等に迅速に対応できるようにしていただきたい。その費用は管理費で十分賄えると考える。 事業者　　　現段階では、管理人は１日おき、午前８時から午前11時もしくは正午までの勤務予定である。近隣住民からの苦情や意見等については、管理人の滞在時間であれば管理人を通じて管理会社が、不在時であれば直接管理会社に連絡いただければ、間違いなく対応する。それはお約束する。 委員長　　　調整会は、全ての事項について結論がでるまで議論をするものではない。事業者は法律の範囲内で建物を建てようとしている。その中で、法律で見落とされる部分について、お互いの立場を理解し譲り合いながら、建物ができた後の運営・管理について十分配慮していただく、ということになる。 住民　　　　住民は約34戸の住戸にどのような人が入居するのか、何が起こるのか、とても不安に感じている。そのような不安を取り除くために管理人を置いて欲しいと訴えている。 委員長　　　先ほども申し上げたが、調整会で両者が全て納得することはできない。残った課題についてはきちんと文書で示し、場合によっては工事着工後のトラブルを未然に防ぐために事業者と住民で協定を結ぶことも考えられる。その協定のなかに住民からの要望をきちんと盛り込み、それが守られていない場合は速やかに事業者に対応いただくということになる。調整会はお互いに信頼関係を構築していくために開催するものと理解している。調整会で解決しない課題はお互いの努力で解決していくということだと考える。しかし、自転車駐輪場の件については、第２回調整会でまだ検討する余地があるということで協議を継続したものである。 住民　　　　管理人の出勤日数を増やす余地はないのか。例えば隔週の土曜日は出勤とするなど、フレキシブルな対応は検討できないか。 事業者　　　管理人に関することは、管理費が確定した後詳細が決まってくるが、現在この場で言えることは、週３日の午前中に出勤するということである。今回、近隣の皆様から意見をいただいた中で、この場で詳細を言うことはできないが、可能な限り管理人が滞在する時間等を増やすことを検討する。周辺物件の管理費等を見定めたうえで、現在計画している日数以上に管理人を置くことが可能であれば、その方向で進めていく。 委員長　　　調整会で話し合われたことは文書として残し、かつ協定という形で文案も事務局と相談して作成することになる。今日の発言はとても責任のあるものと考える。事業者として今確約できないことは、住民の意見を尊重して誠心誠意検討するという回答をいただいているので、そのことは信頼関係を持って受け止めるべきと考える。 住民　　　　このような形態のマンションに管理人が毎日いないのは致命的である。管理費を少し上げるだけで対応できるはずである。管理費が高いとマンションが売れないという話ではない。 委員長　　　管理人に関するテーマは終了し、駐輪場の件に話を戻すことにする。 事業者　　　駐輪場ラック式７台を通路に入れると、計画敷地北側の道路境界に沿ってフェンスを設置しなければならず、計画敷地西側にある駐輪場スライドラック２段式（32台）にある自転車が通るスペースがなくなるので変更するのは難しい。 住民　　　　駐輪場は55台分以上設置するとのことだが、それは市の条例で規定されているのか。戸数から見て過剰であると思う。 事務局　　　単身者向けかどうかは間取りで判断している。計画戸数34戸のうち13戸が単身者向けに該当するので１戸あたり１台以上、残りは１戸あたり２台以上なので13台＋42台で55台となる。 委員　　　　駐輪場は路上や近隣住宅の前に放置しないように最低限確保しなければならない台数が規定されている。55台が市の駐輪場設置の判断基準において最低限の数値となる。現状はこの規定を変えることはできない。ただし、色々な解釈のなかで例えばこの間取りは単身者向けに当たらないのではという意見があれば市として検討すべきと考える。 住民　　　　階段下に駐輪スペースを設けることはできないのか。 事業者　　　階段下には自転車を置くほどのスペースがないためできない。 事業者　　　２回の調整会を経て本日、事業者として検討した図面が④－１から④－３である。設計上できるか否かではなく、事業者としてできることは可能な限り対応し、困難な場合でもできる方法がないか検討した結果が本日示した図面である。なので、住民の皆様には④－１から④－３のいずれかの図面を用いて検討いただきたい。 住民　　　　自転車ラックを使用する際の音はかなり大きいものである。計画敷地西側の隣地境界のすぐ先には木造の住居があり、騒音の被害は想像に難くない。 住民　　　　駐輪場の屋根を数センチ削ることで、規定の建築面積をクリアできるが、それをしないのは資産価値が下がるからなのか。 事業者　　　意見としては承るが、事業者としてできることの中で検討した結果が今回示した図面である。 委員長　　　まちづくり条例に基づき設置する駐輪場の台数を緩和できないか、もし緩和ができれば検討図面③にある計画建築物北側の内部通路に駐輪場を収納できないか調整したが、事業者側としては受け入れられないとの結論であった。本日の調整会は不調という形で終了となる。なお、本調整会は本日で終了とする。ただし事業者は今後も個別に住民と調整を図り、説明や或いは工事協定を結ぶという必要もあるかと思うので、市と相談をしていただきたい。まちづくり委員会としては調整会の内容を記録し市長に報告することになる。これにて調整会は終了とする。      
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）狛江市東和泉一丁目マンション計画に係る構想検討会（第１回）議事録（要旨）（平成30年11月27日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成30年11月27日（火曜日）午後６時30分～９時30分 ２　会場 狛江市防災センター302・303会議室 ３　構想検討会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 井上副委員長、加藤委員、津田委員、平野委員、栗山委員、惣川委員 事業者　　６人 近隣住民　５人 傍聴者　　３人 事務局 三宅まちづくり推進課長、松野都市計画担当副主幹、富永まちづくり推進担当主査、富岡主任、石川主事、関主事 ５　議事内容（要旨）           ※冒頭、出席者の自己紹介を行い、続いて構想検討会の注意事項について事務局より説明、構想検討会の流れについて副委員長より説明する。 副委員長：ただいまより構想検討会を開催する。最初に事業者より事業概要について説明をお願いする。 事業者　：【配付資料をもとに事業概要について説明】住民説明会資料の時点から変更になった主な点を説明する。事業敷地北側の出入口からの通行は、自転車・バイクの出入りを中止し歩行者のみとする。事業敷地西側隣地境界から計画建物１階から４階までの離隔距離は約6.3メートルから約7.9メートルとする。計画建物４階から８階にかけて北側住戸をひな壇状に後退する。６階からは計画建物西側住戸もセットバックし、８階においては西側隣地境界線より約24メートル、北側隣地境界線より約36メートルの離隔距離となる。 副委員長：開催請求者より請求理由について説明をお願いする。 近隣住民：機械式駐車場は地上型か。 事業者　：パレット式で地上１段地下２段である。 近隣住民：１階住戸には専用庭がある。西側境界にはバイク・自転車置場が予定されているが、屋根が有れば西側住民は圧迫感を感じる。事業者は敷地いっぱいに建物を予定しているが、公的なスペースは作らないのか。１階をサイズダウンして西側戸建て側に広場を作ってほしい。また、高さ30ｍでは高すぎるので８階建てを７階建てにしてほしい。 近隣住民：今回日影の図面が無いが、次回提示されるのか。風害についても危惧しているので、資料が欲しい。 近隣住民：北側マンションの４階に住んでいるので、目の前に８階建てが出来ると困る。出来れば６階建て位にしてほしい。眺望の景観が損なわれる。市内のマンションには、ミニ公園が付随しているものが多いが、今回は作らないのか。 事業者　：今回は公園設置を義務付けられる敷地規模ではなく、予定していない。 近隣住民：私も、同様に出来れば６階建て位にしてほしい。 副委員長：今発言した２名の方の住戸は、北側のどのあたりか。【図面を指差し回答】。その辺りだと、すぐ目の前に８階建てが建つとは言いづらいかもしれない。 副委員長：順次話し合いを進める。事業敷地北側の出入口は、自転車・バイクの出入りを中止し歩行者のみとするとした件について、意見はあるか。 近隣住民：歩行者のみ通行と言われても、西側道路の出口の幅員は約1.8ｍのままである。歩行者の通行する権利について知りたい。 事務局　：事業敷地北側は、狛江市道である。歩行者に限らず通行は可能である。配布された図面で、事業敷地に面する部分をセットバックしているのは、狛江市まちづくり条例の規定に従っている。近隣説明会で、北側道路の西出口の幅員は約1.8ｍのままなので、北側の門の自転車・バイクの出入りは近隣住民の日常生活に支障が有ると要望が出され、事業者が受け入れた状況が図面に示されている。 近隣住民：北側道路西出口の住民は、歩行者だけでも毎日多数の方が自宅前を通行することに不安を感じていると聞いた。北側道路は非常時だけ避難通路として利用することにできないか。 近隣住民：北側道路の東の奥にパチンコ屋の裏口と非常階段がある。荷物を置いて私物化しているようだが、公道であるという表示も無い。狛江市道であるなら、今後の管理は狛江市になるのか。 副委員長：事業敷地が狛江市道に面する部分は本事業の対象であるが、それ以外は狛江市と地権者の話し合いが想定される。 近隣住民：北側道路には現状では草が生えていて通行が難しい。そのままで良いとは思わない。 近隣住民：道路をセットバックする意味について知りたい。将来的に道路として整備する意図からなのか。 事務局　：幅員が充分でない道路に接している開発等事業の際に、事業敷地のセットバックをしていただく規定がある。 近隣住民：北側道路の法的な位置付けを説明してほしい。 事務局　：建築基準法上の道路ではないが、道路法上の道路ではある。元々は赤道であり国有地だった。その後一括譲渡があり、現在は狛江市の土地である。現在草が生えているが、排水設備も無く利用者がほとんどいない現状では積極的に舗装できない。そのため砂利道のままとなっている。 副委員長：北側道路西出口の両隣の家は、今後建て替えの際にセットバックする必要はないのか。 事務局　：北側道路は二項道路ではないので、建て替え後の建築物が狛江市まちづくり条例の規定に該当しなければ、セットバックする必要はない。 近隣住民：近隣住民は北側道路が狛江市道であるという認識を持っていないのではないか。 副委員長：狛江市が有償で道路の土地を買い上げない限り、今後ここに広い道路はできないであろう。だが事業敷地に接する部分だけセットバックすることにも意味はある。私も先日現地を見たが、ここに道路がある事すら分からない。もう少しきれいにしてほしい。これは狛江市の仕事なのではないか。北側道路はこの辺までとして、次に建物の高さの件について議論したい。 事業者　：【パワーポイント画面で春秋分と冬至日の日影図を説明】。 副委員長：図を見ると、階段状にセットバックしている効果により、近隣への日影の影響はあるが非常に軽微である、ということが分かった。 事業者　：建物の高さは約24ｍである。先程近隣住民から高さ30ｍの建物との指摘があったが、念のため修正しておく。 副委員長：高さにこだわり７階８階の部屋を他の所に振り替えると、日影等の他の問題が発生するだろう。風害について懸念する声があったが、それについてはどうか。 事業者　：何も無い所に建物が建てば、当然風の流れも変わる。しかし流れが変わった時に近隣に多大な悪影響が出なければ風害とは言えない。北側は階段状の建物なので、北風は分散するし、バルコニーの有る面はバルコニーで風が緩衝されるので、オフィスビルのような風の吹き下ろしによる風害は発生しづらい。 近隣住民：実際に風による害は発生する。近隣に別の５階建てのマンションが建った時に風害が発生した。今回８階建ての計画なのに風害が発生しないと決め付けは良くない。近隣住民から見たら影響が非常に大きい。もっと近隣住民に愛情を持って計画してほしい。事業者は前回近隣に５階建てのマンションを建てた時に、カーブミラー設置の要望を聞き入れてくれなかった。今回のマンションが出来ることにより近隣住民の安心感が高まるように事業者に要望する。 副委員長：風による影響はゼロではないはずである。事業者は、愛情を持って事業に取組んでほしい。 近隣住民：今回の計画建物による風の影響を科学的データで示してくれれば、近隣住民も納得しやすい。 近隣住民：先日の台風で、我が家の窓ガラスが割れた。自然環境が今までと変わってきている。目の前に８階建ての建物ができると、風が緩和されるのか増強されるのか分からない。 事業者　：建物単体と近隣建物との複合で風の影響が変わる。計画建物の位置と形状が固まれば、風による影響についても提示し、近隣住民のご理解を得たい。 近隣住民：以前は模型を造って風洞実験していたが、スーパーコンピューターの時代なのだから、複合的に予測できるはずである。 副委員長：気象条件の変化により最終的にどのようになるか予測は難しいだろう。今後の課題であるが、ご検討願いたい。建物形状を変えなくても、緑化により風の影響は変わるので、現在構想段階であるが検討してほしい。次に、西側の住宅の方が斜め上から覗かれる事を危惧している件について、議論したい。 事業者　：バルコニーの手摺を縦格子で計画しているが、西側北側には近隣住民が住んでいるので、プライバシー対策を行う。しかし居室のメイン開口部を塞ぐ事は難しい。手摺高さは約1.1ｍあるので、室内にいる限り近隣を見下ろすことは難しい。検討中であるが、縦格子を例えば曇りガラスのような物にすれば、視線を遮ることができる。 副委員長：西側境界にバイク・自転車置場が予定され、屋根が有れば西側住民は圧迫感を感じる、との指摘についてはいかがか。 事業者　：基本的に平置きで、部分的に２段ラック式で計画している。屋根付きである。また圧迫感の緩和のため可能な限り西側境界線フェンスとバイク・自転車置場の間に生垣を設置する。配置図のように、バイク・自転車置場と隣地境界線は平行ではないので一概に何センチ離れるとは言えない。約1ｍからゼロの間である。生垣を植えない所は目隠しで対応する。 副委員長：屋根は平置きと２段ラック式の両方に付くのか。高さはどれ位か。 事業者　：屋根の高さは、平置きは約2.2ｍ、２段ラック式は約2.5ｍである。どの部分が2.5ｍになるかは未定である。 副委員長：西側の居住者の方と調整が必要である。１階にオープンスペースが欲しい件についてはいかがか。 事業者　：限られた敷地内での計画であり、西側境界線沿いに居住者がいるため、可能な限り建物の離隔距離をとった計画であることからオープンスペース設置は難しい。 近隣住民：緑のスペースが非常に狭い。近隣へ配慮して緑地を増やしてほしい。 副委員長：緑地の計画については、まだ記入していないだけなのではないか。 事業者　：緑地の計画をまだ記載していない。 近隣住民：駐車場台数が機械式10台平置き３台であるが、計画戸数に対する割合等の規定はどうなっているのか。 事業者　：近隣２物件の駐車場稼動率を参考に計画した。以前は大きな機械式駐車場を設置した時代もあったが、維持管理の問題等もあり13台とした。住戸数は61戸である。 近隣住民：参考にした近隣２物件の、駅からの時間と、接する幹線道路について知りたい。 事業者　：１物件は今回計画敷地の近隣であり、駅からの距離も同様である。 近隣住民：その物件の駐車場台数は過不足ないのか。 事業者　：稼働率は80％から90％である。一時は100％になった時もあったが、現在は約90％である。 近隣住民：西側境界線の近くにバイク・自転車置場が予定され、近隣住民が圧迫感を危惧しているため、一部を建物東側の駐車場近くに移設できないか。また、専用庭を縮小して、パブリックスペースを設置できないか。そこには燃えにくい植物を植えて防火帯のようにしたらどうか。ルーフバルコニーは、近隣トラブルの基になりやすいので、コンパクトにできないか。 事業者　：専用庭は非常に人気があり、商品価値もあるため、図面とおり作りたい。バイク置き場の東側への移設は、現状では難しいが、一度検討する。ルーフバルコニーについても、専用庭同様非常に人気があり、商品価値もあるのだが、再検討してみる。 近隣住民：我が家の西隣のマンションの専用庭は、とても広いが、その主目的は災害時の避難なのではないか。だが、犬を走らせたり大声でバーベキューをしたり、マンション内外の迷惑施設のようになっている。近隣住民も喜ぶような別の部分で商品価値を高めたら良い。 副委員長：構想検討委員から質問はないか。 委員　　：近隣住民からの要望に対して判断材料が欲しいのだが、外構緑化の図面が提示されるのは、いつ頃の段階であるか。 事業者　：近隣住民を含め、より多くの方の御理解を得たい。隣接する方との個別協議ではどうか。 委員　　：やはり緑化の全体像の一部として、隣接する方との個別協議があると考える。提示した緑化の全体像をベースに個別協議したほうが結果的に早いと考える。 事業者　：提示は早くても来年当初になるのではないか。 近隣住民：住民を集めた説明会は、次回はいつ頃開催予定か。 事業者　：条例手続きのスケジュール次第だが、２月中旬以降になるのではないか。 近隣住民：次回の説明会では、かなり固まったプランが提示され、近隣住民の意見を取り込む余地は狭まってしまうのか。 事業者　：大規模開発等事業構想の手続きで得られた意見を反映してプランニングする。近隣住民の意見を取り込む余地が無くなる訳ではなく、できる範囲で修正に対応する。 近隣住民：住民への説明会は、前回一度だけ開かれた一時間のみなのか。 事業者　：そうではない。説明して終わりではなく、バルコニーの材質や植栽等、修正意見を頂き検討する余地は充分ある。 近隣住民：前回の近隣説明会と比較し、本日の構想検討会の出席人数が非常に少ないが、なぜか。 事業者　：前回の近隣説明会の通知は事業者が行ったが、本日の構想検討会は位置付けが違う。 委員　　：仕事柄、今まで数多くのプランを見てきたが、このプランは他のエリアに見られる酷いプランと比較して、相当良いプランである。だが緑地面積の点やバイク・自転車置場の位置修正については私も感じていた。引き続き検討をお願いしたい。北側道路については規定とおりセットバックしているし、北側の門の自転車・バイクの出入りに中止について、近隣からの要望を今回事業者が受け入れた点を評価したい。ルーフバルコニーの人気が有るのは知っているが、近隣住民は見下ろされる懸念を持っているので、修正の検討をお願いしたい。前回の住民説明会の時点で、計画段階だったとはいえ、プランが示されなかった点は残念だった。今回示された階段状のプランではなく、総８階建てだと勘違いした近隣住民がいたかもしれない。だがこのプランは酷いプランではないので、これをベースに近隣住民と協議すれば良いと考える。 委員　　：近隣住民が喜ぶような外観のマンションを希望する。また、この場所にマンションができて街全体が良くなったと言われるように努力してほしい。 近隣住民：土地の形状が、世田谷通りに接する長さが短いので残念。北側の幅員1.8ｍの市道は現状では道として利用されてないのだから、歩行者だけ通行するとしても近隣への影響が大きい。利用を再検討願いたい。北門を使わなければ駅までの通勤距離も変わり、マンションの商品価値にも影響が大きい。南側入り口が世田谷通りに接しているように見えるが、ここは災害時啓開道路なのに歩道が狭いため、もう少しセットバックできないか。沿道部分は８階建てだが、緊急時に車両通行に支障が出ないよう、セットバックを要望する。本日の構想検討会について、近隣住民がほとんど来ていないので、失敗ではないか。 副委員長：その件も含め、まちづくり委員たちで協議するので、いったん休憩とする。   【10分間休憩】   副委員長：委員で協議した。近隣住民への構想検討会の開催周知が充分でなかったことと、本日提示された概略プランが、前回の住民説明会で提示されなかったことを踏まえ、事業者の方に再度住民説明会を開催してほしい。その結果に基づき、２回目の構想検討会を開催する。２回目の構想検討会の日程を住民説明会の場で伝えていただけると良い。本日は西側に隣接する近隣住民の方から直接意見が無かったので、次回その話が聞けるかもしれない。 事業者　：我々が任意に説明会を開催することに異議は無い。 副委員長：任意というより、構想検討会に係る説明会である。本日提示された概略プランを見ていない近隣住民に対して説明して欲しい。 事業者　：住民説明会後に、２回目の構想検討会を開催するのか。 副委員長：構想検討会は、次回の２回目で終了させたいので、近隣住民の納得を得るためにも住民説明会の開催をお願いする。２回目の構想検討会の場で、話を初めて聞いた人が大勢いると、また初めから説明しなければならない。それは避けたい。 事業者　：我々は他の物件で、狛江市まちづくり条例の手続きを踏んできた経験がある。今回の周知方法についても、事務局は前例を踏襲しているので、その点をもって議論が不十分とは言い切れないのではないか。 副委員長：それは理解できるが、近隣住民から何も問題ないとの声が届かないと、判断に迷うし、今回初めてプランが示されたと考える。前回の資料では建物の範囲しか示されなかった。 事業者　：６月の住民説明会資料は、近隣他市での同様な早期周知資料として配布したものと同様である。 副委員長：段階として理解しているし決してムダな資料ではない。ここまで進めてきた段階で再度きちんと説明したほうが、手続きが全部終わった後に、こういう計画だと思わなかった等の意見が出ないよう、是非住民説明会を開催してほしい。その後２回目の構想検討会で確認しあって終了するのが良い。 事業者　：こういう計画だと思わなかったという近隣住民に対し計画内容を何度も説明する必要性は理解する。それが検討会の場である必要は無いのではないか。 副委員長：近隣住民に対して計画内容を説明していただき、最終的に構想検討会の場で確認したい。そうすれば後々知らなかったという発言を防げる。周知が不足しているとの指摘を受けたが、構想検討会は、傍聴は別だが開催請求者を対象に進める前提である。だが、計画内容がよく分からない方がいることが気になるので、ぜひ説明会の開催をお願いする。 事業者　：一つ申し上げたい。大規模開発等事業構想手続きの中で、６月に構想を説明した。説明資料がザックリし過ぎているという意見があることも理解しており、不明点が有れば㈱ＵＳＩに連絡をお願いしていた。その結果１件から２件の問い合わせを受け説明した。 副委員長：個別に折衝することは続けてほしいが、この時点で今日提示された図面を地域の人が見ていないという状況は気になる。そのため、１件ずつ回るよりも説明会の場を設けたほうが適切であると考える。必要な手続きを踏んでいるとはいえ、懸念が残ることから説明会開催を提案している。 近隣住民：６月の説明会の場で、具体的にプランが固まれば説明すると言われた。その後２か月位経ったら次回の説明会が開催されると思っていた。しかし先程の説明だと次回の説明会は２月とのことである。近隣住民としては納得しかねる。 事業者　：いま委員から説明会の開催要請を受けた。実は事業者は12月中に説明会の開催を予定していた。当初２回目を10月に開催予定だったが条例の手続きが長引き、開催できていないことを懸念していた。このため12月中に説明会を開催したい。だが我々はまちづくり条例の仕組みの中で必要な手続きを踏んでおり、２回目の構想検討会開催は想定していなかったので、構想検討会の前に再度説明会を開催することは事業者としては重い依頼であると考える。 副委員長：今日の時点で終了するには、中途半端な気がする。今日の意見の整理を含めて、説明会で得られる住民の声も踏まえて最終的に２回目の構想検討会を開催し、共有化を行いたい。構想検討会を何度も開くことは想定していない。次回で終わりにしたい。 事業者　：提案である。説明会は開催したい。行政の手続き上ある程度の期間が掛かってくるところを押さえておきたいので大規模の協議は引き続き進めていただけないか。開発等事業の説明会の中で、再度調整をさせていただくことはできないか。 副委員長：説明会開催後すぐに第２回構想検討会を開催してもよい。日程が合えば12月中でも良い。説明会には構想検討会の委員は出席しない。説明会での要望事項を聞き、次回の構想検討会に進み、論点を整理する、ということでお願いしたい。本日かなり整理できたので、新しい論点は少ないのではないか。説明会と構想検討会の日程は事務局とすりあわせて、説明会の席で構想検討会の日程を伝えられると良い。 委員　　：構想検討会で近隣住民と事業者が合意に至らなかった場合、事業を進める上でどのような影響があるのか。 事務局　：色々な論点の中でどうしても議論が平行線になってしまう点が有り得る。しかし委員として第三者の立場から、社会通念上やむを得ないとか、配慮の余地があるのではないか等、ある程度結論を出した上で構想検討会の終了となる。冒頭で副委員長からも話があったように、構想検討会は我儘を通す場ではないので、譲るべきところは譲って欲しいし、理不尽な話があれば指摘することになる。 委員　　：近隣住民の方にお願いだが、周知の看板が世田谷通り側になり、西側の近隣住民側に看板を立てるのが難しいので、近隣の方に声掛けしていただき、出席に協力してもらえないか。 近隣住民：了解した。 近隣住民：開催請求を出した方が、一人出せば開催が決まるから、他の方が無理に出さなくても良いと言われている。開催請求を出した方以外は傍聴人という前提に対して齟齬のある説明なので、この点は救済していただきたい。構想検討会の条件を最初に述べられた中で、ここで合意したことは再度調整しませんと言われたが、我々はここで合意できていない。そういう状況だから２回目の構想検討会の前に説明会開催をお願いする。説明会の件を近隣住民に声掛けする件は協力する。 事業者　：説明会の開催案内の際、第２回構想検討会に先立つ説明会であるという位置付けを伝える予定だが、説明会の日程と第２回構想検討会の日程を同時に周知したい。説明会は12月10日頃開催したいので、その後速やかに第２回構想検討会を開催願いたい。 副委員長：年内には第２回構想検討会を開催したい。日程は調整後事務局から連絡する。本日はこれで終了する。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）狛江市東和泉一丁目マンション計画に係る構想検討会（第2回）議事録（要旨）（平成30年12月25日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成30年12月25日（火曜日）午後６時30分～９時 ２　会場 狛江市役所防災センター402・403会議室 ３　構想検討会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 井上副委員長、澤野副委員長、加藤委員、津田委員、小川委員、惣川委員 事業者　　６人 近隣住民　15人 傍聴者　　１人 事務局 松野都市計画担当副主幹、富永まちづくり推進担当主査、富岡主任、石川主事、関主事 ５　議事内容（要旨）            副委員長：ただいまより第２回構想検討会を開催する。前回11月27日に第１回構想検討会を開催し意見交換したが、この計画で一番影響を受ける北側西側住民の出席者が少なかった。また、以前開催された住民説明会では、設計図が示されず、構想図のみの提示だったことから、第２回構想検討会に先立ち、12月11日に住民説明会を開催していただいた。初めての方もいるので、自己紹介をお願いする。 【事業者、近隣住民による自己紹介】 副委員長：前回近隣住民から要望のあった模型を事業者が提示している。図面では分かりづらかった点も模型なら分かりやすいのではないか。12月11日の住民説明会の結果、計画に変更があったら説明してほしい。 事業者　：12月11日の住民説明会には、約20名の方に出席していただいた。住民説明会でも模型作成の要望が有ったので、150分の１の模型を本日持参した。 事業者　：前回北側道路について議論があった。検討の結果、北側道路の通行は中止とする。 事業者　：北側道路には、管理人が使用する管理用扉を設置するが、マンション居住者の使用は想定していない。 副委員長：避難用、緊急用には使用するのか。 事業者　：今のところ予定していない。通常は管理用扉を施錠する予定である。 近隣住民：北側道路（狛江市道116号線）の突き当たりはパチンコ屋の所有地である。途中北側のマンション敷地は北側道路からセットバックしているが、全く利用できていない。今回の計画で、北側道路が整備されると、不特定の人間が入ってくる。ここにはプロパンガスのボンベもあり、いたずらされると危険である。今回の事業でセットバックされた後の北側道路を、整備してほしくない。 副委員長：冒頭の事業者説明で、マンション居住者の北側道路の通行は中止するそうなので、今指摘された事項は心配なくなるはずである。 近隣住民：構想検討会の趣旨を再度説明してほしい。 副委員長：狛江市まちづくり条例に基づき、大規模な計画について協議する仕組みである。基本的には事業者と近隣住民とが話し合い、ある程度の合意を築こうとする協議の中で、学識経験者と市民委員で組織しているまちづくり委員会が、必要な助言等をする仕組みである。構想検討会は、まだ計画が固まらず変更が可能な段階で、概ねの方向性を双方で確認し、合意することを目指して開催している。中には、議論が平行線をたどり、期間が長引くこともあるが、構想段階での基本設計の図面を説明してもらっている。それに先立ち住民説明会が開催されたが、その際に示されたのは、大体の位置に建物の規模が示されたものだった。本日の図面はそこから一歩進んで計画図が描かれている。だが、この計画図も実施設計ではないので、樹木の位置や形状が描かれていない。建物の個々のしつらえ等も決めてないので、それは今後の検討課題である。委員は何かを強制的に決定する権限は無く、お互いに理解を進める協議の場を作り進めるために来ている。構想検討会は何度も開くものではない。概ねの方向性ができれば、本日で終了したい。構想検討会の場で、事業者と近隣住民の意見をすり合わせて望ましい方向にしたいという趣旨である。 近隣住民：後になるほど変更しづらくなるのか。 副委員長：論点が、細かい点の変更に移ってくる。例えば、目隠しパネルの材質や植栽の樹種等は今後の検討課題である。この敷地の使い方や建物の規模等をお互いに了解できるか、ということが構想検討会の趣旨である。構想検討会が終われば終了ではない。市との調整もこれからだし、変更する余地も色々あると考える。要望があれば早めに伝えておけば、変更の余地も生まれやすい。 近隣住民：模型を作ってもらえたので、事業者に説明をお願いしたい。 副委員長：事業者に模型を使った説明をお願いする。 【事業者が模型を使って計画の説明】 ・使用を中止する北側通用門の位置について ・縮尺は150分の１ ・バルコニー外側のサイズで作成してある。 副委員長：ボリューム模型なので、全体的にどのような組み立てになっているか示している。細かい所はこれからである。図面では分からなかった全体のボリュームが、模型では分かりやすい。北側道路の樹木は、市道部分では市の所有物であるが、その他は樹木の立っている場所により様々である。 近隣住民：バイク・自転車置き場が、計画地の西側部分に予定されているが、建物内部に変更できないか。騒音問題も解決する。外部だと声が響く。 事業者　：音の出る機械式駐車場については、建物内部に計画している。 副委員長：バイク・自転車置場には屋根が付くのか。 事業者　：屋根付きのバイク・自転車置場である。 近隣住民：西側の隣地境界線とバイク・自転車置場との間に、植栽スペースを設置すると言われたが、やはり騒音問題を危惧している。また火事の際には、どのように消防ホースを通すのだろうか。１階の専用庭からも、目の前にバイク・自転車置場が設置されると、住民同士目が合うのではないか。 事業者　：今後、消防署との協議があるが、建物の中に消防の活動を支援するような設備を設けることになるであろう。道路からホースを繋いで、建物内部で全ての範囲を網羅できるような消火設備を設置する協議が予想される。 事業者　：離隔距離について説明する。敷地西側に近隣住民の住宅があることを念頭に建物の配置を計画している。平面図に示したように、最短で6.3ｍ、最長で7.9ｍの離隔距離であり、通常より広くとっている。バイク・自転車置き場は、限られた敷地内のどこかに配置せざるを得ないため、今回は西側に配置した。 副委員長：北側の通用門を使用しないとなると、西側の自転車置場はかなり不便な位置になると考えられる。その場合、北側のスペースを利用することは検討しているのか。北側道路からセットバックした残りの幅では自転車置場の設置は難しいのか。 事業者　：基本的には考えていない。だが自転車置場の位置をずらす検討は可能である。 委員　　：北側の通用門を使用しないとなると、バイク・自転車はどこから入るのか。 事業者　：世田谷通りから入る。バイク・自転車を降りた方は、サブエントランスから建物に入ることが予想される。 近隣住民：南東側に開発道路が作られる理由を知りたい。 事業者　：計画敷地の形状が不整形であり、世田谷通りから敷地全体を見渡せないため、路地状敷地となっている。南東側に開発道路を入れると開発道路から敷地全体を見渡すことができるようになるため、法規制上共同住宅を建てられる敷地になる。 近隣住民：バイク・自転車置き場に行く際に、幅が1.5ｍ及び1.2ｍの場所が有り、非常に狭いため、ここを広げてほしい。バルコニーを削る方法や、南西側住戸を一部屋中止する方法がとれないか。西側の離隔場所は専用庭を中止して、地域住民が利用可能なパブリックスペースの設置を要望する。また、非常用の井戸の設置も要望する。北東側の２世帯は専用面積が狭く専用庭が広いが、こちらの専用面積を広げれば、南西側の世帯を削った所と相殺できると考える。世田谷通り沿いのゴミ置き場も問題が大きい。ゴミ収集車が週２回世田谷通りに駐車して、60世帯分の生ゴミを収集車に積み込むことが想定される。歩道上は歩行者自転車も通行する。開発道路の中にゴミ収集車を一度入れてゴミを積み込むべきである。歩道の横にゴミ置き場ができると、景観上も良くない。メインエントランスの設計を見直して、歩道際の建物をセットバックさせ、非常階段を奥に移動させ、バイク・自転車置き場を移設することを要望する。 事業者　：現段階では、この建物配棟計画が良いと考えている。だが付随するゴミ置き場やバイク・自転車置場の位置については、今後も検討していく。 事業者　：清掃の担当部署に対して、ゴミ置き場の位置について事前相談した。世田谷通りは交通量が多いので、開発道路に一度入った所にゴミ回収のスペースを作ることや、建物内にゴミの保管庫を設置して直接収集を検討することを指摘され、計画図からは移動する予定である。世田谷通り側はゴミ置き場でなく植栽にしたほうが良いという話は当初からあった。南西側の離隔距離だが、1.2ｍとか1.5ｍというのは２階のバルコニーからの離隔距離であり、１階の離隔距離は約２ｍなのでバイク・自転車の通行に支障はないと考える。この部分の１階住戸にはバルコニーは無いが、専用部とはフェンス等で区切る。植栽帯になるかどうかは未定である。 近隣住民：バイク・自転車置場を南東の開発道路沿いに移設できないか。 事業者　：ゴミ収集車を入れて、ゴミ置き場を移設するため、余裕が無い。 近隣住民：エントランス横に植栽帯用地があるが、ここをバイク・自転車置場にできないか。 事業者　：本日のご意見を踏まえて、バイク・自転車置場や植栽帯の位置については近隣へ配慮して検討を積み上げる。 副委員長：建物全体の印象が変わるので、世田谷通り沿いのゴミ置き場の解消を期待する。 近隣住民：騒音問題を危惧している。バイクの騒音は想定以上である。中には大型バイクに乗る人もいる。バイク置場が囲われていれば騒音が軽減されるが、自宅の窓下で騒音が出ることには耐えられない。 副委員長：大型バイクは、駐車場を借りてもらうと良い。 事業者　：大型バイクのサイズが分からないが、バイク・自転車置場への駐車は難しいと考える。管理規約で、バイクが敷地内でエンジンを掛けてから乗車するのは、危険であると定めることはできる。 近隣住民：だが、管理規約は住民の３分の２で変更できてしまうので注意が必要である。 近隣住民：バイク・自転車置場へのアプローチが短くても、障害物が有っても、入り口周囲に乗り付ける人が出てくる。止め場所や騒音について、規約ではなく設計段階から考慮してほしい。 近隣住民：バイク・自転車置場については、後でも微調整ができる問題であろう。先程、災害時の井戸について要望があった。前回風害についても問題提起した。そのことについて事業者と狛江市の意見が聞きたい。 近隣住民：今までの議事録が一度も提示されないが何故なのか。 事務局　：第１回構想検討会の議事録は、従来の開示方法と同様に、狛江市ホームページに公開している。 近隣住民：高齢者は、狛江市ホームページを見られない方が多い。紙媒体での公開及び配布を要望する。 事務局　：構想検討会の議事録について、今までと違う公開の方法を提案された。広く配布したほうが良いということは理解した。公開の方法を今後検討する。 事業者　：12月11日の説明会は、事業者が開催した。その議事録については、出席者に配布することは可能である。当初の説明会の議事録についても、出席者には配布したはずである。まだの方には追って郵送する。 近隣住民：構想検討会は市が主催するなら、市が議事録を配布するよう要望する。 副委員長：議事録公開の件については、まちづくり委員会で議論する。 事務局　：井戸については、今後の条例手続きで各課協議会が開催されるが、安心安全課から防火用の貯水槽等に関する要望がされることが想定される。 近隣住民：近隣に飲み水の井戸があり、狛江市から「井戸水提供の家」の指定を受けている。本事業でも、同様に飲み水の井戸の設置を要望する。また、近隣の飲み水井戸の関係者は、井戸水を生活用水に使用中である。工事で水が濁ることが予想されることから、事業者との話し合いの要望を受けた。 事業者　：場所を確認後訪問する。 委員　　：本事業の担当ではないが、本日は出席した。構想検討会とは、この構想で良いかどうかを検討するための会議である。これだけ大きな規模の建物を計画地に建てることに関して、気になる点として挙がったのが、たまたま井戸の話であった。これは防災という大きな論点の中で、この規模の建物なら飲み水の井戸が必要であろうという指摘である。バイク・自転車置場の話やバルコニーの話などは、今後の開発等事業の手続きの中で、調整会の開催を請求されたら、論点となることが想定される。近隣の皆さんが今考えなければいけないことは、まちづくりの中での、この規模の建物の位置付けを、どのような方向に持っていくか、ということである。その結果、一番大事なのは防災面であるということなら、近隣住民からその提案を行い、それに対して事業者が回答を示し、構想検討会委員は、この規模の建物で適切なものは何であるのか助言する、という進め方をしないと、多分個別の話が続いてしまい、本来の構想検討の場ではなくなる。本日は是非、この建物完成後のこのまちの展望を見据えた提案をするのが望ましい。 近隣住民：この計画は、敷地目一杯に計画している。約60世帯のうち半数が西側に面しているが、利益を最優先していないか。本当に快適なのか。 事業者　：60世帯のマンション計画は、事業者側として特に大きな規模ではない。マンションを計画する際には、土地の形状に対する建物の配置や戸数を総合的に検討して計画している。当事業の住戸が東西に向いているのは、計画地が路地状の敷地形状だったことによる。住戸が南向きの計画も検討したが、結果として東西向きになった。 近隣住民：主な出入り口が世田谷通りとなるが、歩道が狭いので危険である。自転車は左側通行なのだから、都心方向からの歩道走行は逆走ではないか。きちんと車道を走ってほしい。また、敷地南側の野菜の販売小屋の横に高さ10ｍ程度の大木が立っていたが、今年の台風で倒れた。台風の際には南風が吹くので、自転車置場の周りに風が集約される被害が想定され、屋根の形状により自転車置場の屋根が飛ばされる恐れがある。ゴミ置き場が移動されるのは好ましい。計画建物のバルコニーや非常階段から南西側アパートの室内が覗かれる恐れがあると考える。 近隣住民：北側の出入り口を使用しないとの判断を歓迎する。北側道路のセットバック部分の使用方法については、今後の協議の場の設置を要望する。現状では藪のようであり、数年前から自分が清掃している。雨水のはけ口の件や、防犯上の問題点等袋小路特有の諸問題が想定されるが、総合的な判断を期待している。 近隣住民：プライバシー問題を危惧している。ルーフバルコニーが多いが、提供すべきでないと考える。狛江市には避難所が足りないので、建物の西側スペースは、バイク・自転車置場を中止して非常時用の空間にしてほしい。バイク・自転車置場は建物内に設置してほしい。建物基礎の杭について知りたい。 事業者　：杭は打たないで直接基礎とする予定である。直接基礎のほうが、近隣住民に対する影響が小さい。ルーフバルコニーについては、面積・手摺の高さ・材質等、今後検討の余地がある。現計画では、設置の可能性があるものは全て記載している。建物の西側スペースを非常時用の空間にする件は、民間事業でもあり、この場で即答することは非常に難しい。事業後の計画敷地が安全となるなら、非常時用の空間を設置しなくとも、万一の際には、近隣住民が事業敷地に緊急避難することは止められないと考える。 近隣住民：事業者は当初から、事業の結果風は変わるが風害ではないと言ってきて、今回も風の話がほとんどない。諦めてほしいのか。 事業者　：今回の計画では、風害と呼べるほどの事象は発生しないと考えていること、風に対して建物は複合的に作用するので、どのような影響がでるか誰にも分からないことを前回お伝えした。風に関して諦めてほしいとは言ってない。風のシミュレーションに関して提案されたので、検討する用意はある。今後シミュレーションの結果を提示できれば、近隣住民の理解の助けになると考える。 委員　　：気象庁が風に関するデータを持っている。頻度が一番多い風を卓越風という。コンピュータに建物のボリュームを入力すれば、シミュレーションは可能である。シミュレーションでは、多分こうなるとの予想が得られるだろうが、断定的な言い方はできないはずである。自然災害に対しては事業者も予想できないだろうから、回答を求めても、事業者は断定的に答えられる訳ではない。地震や風の害も心配であるが、震災時に一番困るのは水であるため、先程井戸の話が出たのだろう。この建物が狛江にとって安心安全であるか、とても気になる。日影やプライバシーに関する問題も気になる。ルーフバルコニーの話と関連してプライバシー問題が出ていたが、建物の質にも関わってくる。 副委員長：住戸の平均的な面積と、ファミリー向けなのか単身者用なのかが知りたい。 事業者　：夫婦のみ世帯向けとファミリー向けで構成している。占有面積の平均は約70㎡である。 委員　　：この建物のＱ値（熱損失係数）・Ｕａ値（外皮平均熱貫流率）を知りたい。壁や窓サッシの断熱性能については未検討か。 事業者　：住宅性能評価については、５段階の内４段階を取得予定である。 委員　　：温熱性能は、建物の質を示す重要な指標である。専門的な数値が高いことを示してもらえれば建物の質が高いことが分かり、その結果この地域の環境が高まったと言えるのではないか。 近隣住民：開発道路と世田谷通りの角度が、都心方面に対して鋭角である。大型車は反対車線まで使わないと曲がりきれないのではないか。また、スカイツリーの影となる場所は、テレビの電波が遮られるのではないか。電波障害が発生した際には対応をお願いすることになる。 事業者　：平面図で、世田谷通りに点線が描かれているのが歩道と車道の境である。歩道に関しては、敷地に直角に切り下げを行うので、車道に出る際には鋭角にはならない。切り下げ幅については、都道管理者と協議する。電波障害が発生した際には何らかの対応を行う。 近隣住民：開発道路は、南東側でなく南西側に計画できないのか。そのほうが北西側に近く、土地が有効利用できると考える。 事業者　：南東側に開発道路を配置する計画が最善であると考え、この事業敷地の形状を基準にして計画を立案した。 事業者　：南西側に開発道路を配置すると、そちらに車を駐車することになる。建物内部に駐車するにしても、現計画と比較して、西側住戸の方への影響が増加する。 近隣住民：南東側の開発道路設置理由として、南西側に道路から見通せないスペースがあるからであると以前聞いた。だが、建築後は開発道路から南西側を見通せなくなるのではないか。 事業者　：本事業敷地は、世田谷通りの接道面が非常に狭く、奥に行くに従って広がっていく形状である。このような形状の敷地にマンションを計画する場合、道路から敷地全体が見えないといけないという条件が付加される。そこで、空地として担保される開発道路を計画することにより、道路から敷地全体を見渡せる計画敷地となる。先程南西側に開発道路を配置できないかと指摘があったが、敷地西側に道路を作った場合に、交差点とも近付いてしまうため危険性が増す。そのため南東側に配置した。 近隣住民：今の段階で、西側隣地との離隔距離は変更できないのか。 副委員長：自転車置場や専用庭やバルコニーの形状なら多少の変更はあり得るだろうが、日影を考慮して北側西側の離隔距離を決め、上の階はセットバックしているので、離隔距離の変更は難しいと考える。そもそもこの敷地の形状は不整形であり、その中で建物の配置を検討している。 近隣住民：計画地が以前畑だった時から、いずれマンションが建つことは予想していたが、この計画では納得できない点が多い。 副委員長：構想検討会は今回で終了とする。北側の道路を通行しないことやゴミ置き場の移動等の件について、事業者が検討し対応してくれた。また自転車置場や災害用井戸や幾つかの問題点が提起された。実現できそうなことと、検討を要することと、更に議論が必要なことが混在しているようである。井戸については、市の防災の担当課と協議することになる。今回緑の問題についてはあまり議論しなかったが、今後市の担当課と協議が行われるであろう。検討課題として、風の問題や電波障害の問題や自転車の問題等については、事業者側も理解しているようなので、できるだけ住民の懸念を解消する方向で今後の検討を要望する。今後もう少し詳細な設計図ができてくれば、変更点も出てくるだろう。そのことについては、事業者は近隣住民に説明をお願いする。そこでより良い方向となるように双方で協議を進めてほしい。協議が暗礁に乗り上げた場合には、まちづくり条例の調整会という仕組みもあるが、できるだけ双方で解決してほしい。是非近隣住民同士でも具体的に問題点について話し合うことを要望する。これにて構想検討会を閉会とする。
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）喜多見計画に係る構想検討会（第１回）議事録（要旨）（平成28年８月29日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成28年８月29日（月曜日）午後７時～９時 ２　会場 狛江エコルマホール6階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 西田委員長、澤野副委員長、佐藤委員、井上委員、加藤委員、久光委員、津田委員、松坂委員、平野委員、原田委員、野田委員 事業者　　16人 近隣住民　７人 傍聴者　　11人 事務局 小俣理事（兼）まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、福井主任 ５　議事内容（要旨）         事務局　：定刻になったので、第１回（仮称）喜多見計画の構想検討会を開会する。始めに、本日の構想検討会委員を紹介する。まちづくり委員会から、11名の方が構想検討会委員として出席している。構想検討会の進行は、西田委員長にお願いする。  委員長　：まちづくり委員会委員長の西田です。始めに事務局より、本日の出席者の紹介と運営上の注意事項について説明をお願いする。   （構想検討会委員長、構想検討会委員の紹介） （事務局自己紹介） （開催請求者の自己紹介） （開発事業者の代表者の自己紹介）   委員長　：構想検討会とは、近隣住民（構想検討会開催請求者）と開発事業者との歩み寄りの可能性を事業計画の修正が可能な初期の段階で探る場である。両者の主張が平行線をたどり、歩み寄りの可能性が全く見出せない場合には、調整不能となるため、お互いに譲れるところは譲るという柔軟な心構えで臨んで頂きたい。 構想検討会委員の役割について説明する。構想検討会委員は、中立的な立場に立ち、近隣住民と開発事業者の両者の主張を聞き、その論点等の整理を行い、歩み寄りの可能性を探るために必要な助言や提案等を行う。その際、一方の主張に理があると判断した場合は、その立場から提案等を行うことはあるが、委員の個人的な考えや感情により、どちらかの主張を後押しすることはしない。続いて、本日の構想検討会の進め方について説明する。 まず、近隣住民の方より示された意見等について、6月30日のヒアリングを踏まえた論点を説明する。その後、補足があれば近隣住民の方より発言をお願いする。なお、今回近隣住民の方より出された意見の中に地域のルール作りが必要というものがあることから、市より今後のルール化を見据えた地区の課題について、説明を受けた後に、課題に対する検討と計画変更案を事業者より説明いただき、その後近隣住民の方からの質疑応答という流れで進める。 構想検討会開催請求の内容について、論点を整理するために、６月30日に構想検討会開催請求者である近隣住民と事業者からそれぞれヒアリングを実施した。内容について説明する。 まず近隣住民からのヒアリングでは、近隣住民の方々の知らないうちに一般財団法人電力中央研究所（以下、「電中研」という。）の敷地だった土地が売却され、この周辺の地域の将来のまちづくりの構想やイメージが示されないまま、マンション事業が続けて計画されることの危機感が示された。公園の不足等、さまざまな課題を抱えていることは感じているものの、緑化等にも配慮した、まちづくりにつながる計画として検討してほしいというものであった。また、第一種低層住居専用地域と第一種中高層住居専用地域との調和として、高さの配慮や歩道の確保といったことを改善することが挙げられていた。 また、南側に建っているプレイスガーデン喜多見の東棟に建物位置を合わせて、今回の（仮称）喜多見計画の建物配置を西にずらしてほしいという意見もあった。これについては敷地形状等の条件が全く違うため、それが必要な配慮と主張することには無理があると考えている。前面道路に対しては、交通量増加が見込まれることによる安全確保への懸念も挙げられた。 事業者からのヒアリングでは、北側に建築中の（仮称）岩戸北計画で６回に渡る調整会で調整した内容について、歩道状空地や緑地帯、目隠し等の対策を中心としたプライバシー対策等、以上すべてを踏襲した内容で計画していること、また、それ以上のまちづくりへの配慮等についても、当初計画案の段階では具体的にはないものの、協議事項として検討していくことを想定していること等の説明を受けた。 以上のヒアリングから、３つの点の調整が必要と判断した。まず１点目は、この地区には地域の実情にあったまちづくりのルール作りが必要であること、２点目は、第一種中高層住居専用地域と隣接する第一種低層住居専用地域との調和に配慮した計画とすること、３点目は駐車場計画において、安全配慮を施した計画とすることである。構想検討会開催請求者から補足があれば意見を簡潔に述べていただきたい。 近隣住民：まちづくりのルール等、大きな問題がうやむやになっている。 委員長　：まちづくりのルール等については、今後、市、近隣住民と調整していく話である。構想検討会は当事業計画に対する方針を出す場である。 近隣住民：保育所の問題はどうするのか。 委員長　：構想検討会では保育所の問題までは扱わない。各課協議等で調整していく内容と判断している。 事務局　：保育所の設置については、狛江市まちづくり指導基準において、100戸を超える集合住宅の建築に際しては、市と協議をすることとなっている。ただし、保育所は民設となり、保育事業者との調整も必要であり、構想検討会の段階では決められない課題と考えている。 副委員長：物事には決める順番がある。保育所の問題は大切な問題ではあるが、まず大枠 を決めてから、詰める内容である。 近隣住民：電中研の計画の全体像が分からない。 副委員長：後ほど、市から説明する。 委員長　：では、論点について整理する。１点目の地域の実情にあったまちづくりルールについてと、２点目の第一種低層住居専用地域との調和については、内容としてもかなり近いものであるので、一緒に整理する。 そもそもこの周辺に地域のまちづくりルールの検討が必要であることは、（仮称）岩戸北計画の調整会のときから提起されていたことで、将来的にも、この付近には現行の都市計画制限等だけではなく、地域の実情にあった何らかのまちづくりルールが必要である。この地域のまちづくりルールの検討は行政や住民が主体となり考えていくべきものである。 事業者はこういった状況を踏まえ、このマンション計画の中で考えられる配慮を検討していただくことが適切である。行政には、この周辺地域の抱える主な課題を整理し、事業者が事業計画に反映させるべき内容を、整理・検討しやすくなるようにまとめることを指示している。 これを踏まえたうえで、事業者には計画案の修正を検討していただいた。それでは行政からこの周辺が抱える主な課題について、説明していただく。 事務局　：狛江市は将来都市像を示す計画として、狛江市都市計画マスタープランというものを策定している。 この中で、この地域の周辺について、小田急線喜多見駅周辺が地域交流拠点として、地域のニーズに合わせた都市機能の強化や導入を図る地域となっている。また、狛江駅に次ぐ交通結節機能を持った利便性の高い地区であることから、買い物や通勤通学等で人々が集まる特性を活かして、商業施設のほか、交流のための機能等、各種の公益的な施設の立地の促進を図ることにより、日常生活を支える拠点となる地区を目指す「地域交流地区」に位置づけられている。（仮称）喜多見計画も含んだ電中研敷地一体の事業敷地は中高層住宅地区としており、まちづくり条例や地区まちづくり計画や地区計画の策定を促進することで、今後の中高層建築物の規制・誘導方針を明確にし、低層住宅と調和の取れた地区の形成を図ることを目指している。また、用途地域の異なる隣接部分における相隣関係を調整すること等も検討し、基盤整備の進捗に応じて建築物の高さの制限等を強化することを検討するとしている。 こういった将来都市像を掲げている中、この周辺地域が抱える課題として、第一種低層住居専用地域との調和のとれたまちづくりがある。調和のとれたまちづくりのために、近隣住民の方々やまちづくり委員会から、マンション敷地を含めて電中研の東、北、西の外周に高さを緩衝するルールが必要との意見をいただいている。また、それとともに歩道状空地、緑地帯のルール化が必要である。そのほか、公園が不足していること、電中研南側の都市計画道路の整備が進んでいること、西側の都市計画道路が優先整備路線に指定されたこと等を踏まえ、第一種低層住居専用地域にもより良いまちづくりとするためのルール検討が必要と考えている。 以上から次のように課題を整理した。 ・まちづくり条例や地区まちづくり計画や地区計画の策定を促進するために、この地域について「まちづくりのルールを検討する」こと。 ・低層住宅と調和の取れた地区の形勢を図るために、第一種低層住居専用地域と第一種中高層住居専用地域との調和を検討すること。 これらの課題について事業者に説明し、この事業において配慮できること等を検討してもらっている。 近隣住民：都市計画マスタープランには、電中研の敷地の利用については記載されていない。2009年３月の新聞において、電中研が土地を手放すことが公表されている。 それにも関わらず、ここまで何の対策もなされていないのは、行政の怠慢である。行政は事業者が購入するより前に計画を示しておくべきである。このマンションの計画を白紙に戻すくらいの行政の姿勢を問いたい。 委員長　：まちづくりのルールづくりについては、これからやるしかない。現状、ルールがない状況で今回のマンション計画を白紙に戻すという話にはならない。 近隣住民：先行して売却された電中研敷地の２つの建築計画は、条例の手続きとしてはどういう経緯で建築に至ったのか。 事務局　：１件目は、近隣住民から意見がなく事業計画が進んだ。２件目は、構想検討会及び調整会開催請求を受け、２回の構想検討会と６回の調整会を経て、まちづくり委員会より構想検討会及び調整会報告書を市長に提出いただいた。その上で市と事業者が協議をし、協定を結んでいる。 近隣住民：白紙にするのが難しいのは分かるが、まちづくり委員会として最善を尽くして欲しい。 委員　　：電中研の広大な敷地が切り売りされていることについては、まちづくり委員会としても危惧している。現状はマンション計画ごとに調整されている状況であるが、本来は大きな計画の中でルールを持って進めるべきである。しかし、現在の状況において、電中研のエリアの全体計画と今回のマンション計画を平行して議論していくことはできないか。まずは一度事業者の話を聞いてみてはどうか。 近隣住民：事業者の説明は聞くが、それにより１つのマンションの問題にすり替えられるのではないかが心配だ。あくまで全体の計画についての課題は残っているということは確認しておきたい。 近隣住民：狛江市は公園が少ないが、増やす意識があるのか。今回の計画でも公園を作るべきである。 委員長　：では、事業者より事業計画の説明をお願いする。 事業者　：説明を始める。事前のヒアリングで大きな命題を３点指摘された。本日はその３点について変更案を提示する。５月25日に説明会を開催し、それに対して構想検討会の開催請求が９件出された。その後、論点整理がなされ、当初７月29日に予定していた構想検討会を延期してもらい、今日の開催となった。 まちづくり委員会による論点整理は３点あった。１点目は、地域の実情に合ったまちづくりのルールについてである。今回の計画は、前回（仮称）岩戸北計画で合意した事項を踏襲している。踏襲している項目は主に３項目ある。幅員３ｍの緑道的空間の設置、天空率の不採用、隣家との離隔距離が15ｍ未満の箇所はプライバシー対策を行う、以上３項目である。２点目は周辺の第一種低層住居専用地域との調和、３点目は駐車場の安全対策である。以上を受け、今回の対応案をまとめると、一部建物を西側に寄せたこと。それに伴い建築面積と延べ床面積が変更したこと。駐車台数も10台減らしたこととなる。立体式駐車場が小さくなったので、入口に安全面の配慮として退避スペースを設けた。 南棟は、約2.2ｍ縮小したので、建物東側に約5.2ｍのスペースができた。前回、（仮称）岩戸北計画で、隣家との離隔距離が15ｍ未満の箇所はプライバシー対策を行うこととしたことから、今回は、建物を近隣住戸から15ｍ以上離して配置しようと考え、壁面位置が2.2ｍ動かしている。５階までも同様である。 ６階平面図を見てほしい。６階については、論点の２番目、緩衝帯の話をしたい。10ページの断面図に示しているが、道路の反対側から15ｍラインと20ｍラインの２つを設け、15ｍまでは高さを15ｍとし、20ｍまでは高さを18ｍとする形に変更している。７階については、この２つのラインがかかるので、南棟の一番右の部屋を削っている。元の計画ラインである赤い線よりも約5.8ｍ後退し、住戸が１つ減っている。東棟の７階についてもラインがかかるので、約3.6ｍ後退しているが、ここで１住戸増やしている。近隣住民の住戸の制限高さである10ｍから15ｍ、18ｍ、20ｍと段々に増えていくようにして圧迫感の軽減を図っている。この段々後退していく計画も、前回の（仮称）岩戸北計画の南棟と同様である。道路の反対側に立ったときに、建物がどのように見えるか、検討したが、５階の角よりも６階７階の方が奥になっている。東棟についても同様に６階の角よりも７階の方が奥になっていて圧迫感は軽減されると思っている。日影図も見ていただきたい、冬至と春秋分について１時間ごとに示しているので、今回の計画変更による影響をご確認いただきたい。説明は以上である。 委員長　：変更案について、質問はあるか。 近隣住民：変更案では、何住戸減ったのか。 事業者　：住戸数は変更なしで、132戸のままである。 近隣住民：１戸減るという話を耳にしたのだか、いかがであるか。 事業者　：そのような話は今までしていない。 近隣住民：では採算は変わらないのか。 事業者　：戸数と面積はほぼ変わらないが、採算性については、簡単には計算できない要素が含まれる。 近隣住民：短期間でこれだけ変更できるのなら、最初から良い案を出してほしかった。 事業者　：１か月かけて、知恵を絞って検討し、変更した。簡単な話とは言えない。 近隣住民：我々の住宅は、第一種低層住居専用地域にあり、固定資産税もそれなりに違ってくるが、ここにこの建物が建った瞬間に、ここは低層地域ではなくなる。かなり離れた場所の住民はこれでも良いのだが。例えば、段々にするとしても、テラスにすれば、高く販売できる。なぜ建物を西側にずらせないのか。 事業者　：南棟は2.2ｍずらした。 近隣住民：2.2ｍなどではなく、（仮称）喜多見駅前計画のように、もっと思い切って西側にずらせないか質問している。 事業者　：できない話ではないが、事業性を大きく痛める。事業性を大きく傷めるような変更はできない。 近隣住民：図面上でずらすのにも金がかかるのか。敷地西側のグランド残地を活用できないか。 事業者　：土地は、電中研からこの敷地形状で４月に購入済みである。西側の隣地境界線より外側は電中研の敷地である。電中研の定めた販売敷地を我々が購入したのである。 事業者　：現在グランドである敷地と、我々が購入した敷地では、大きさが違う。購入した敷地の外側に、西側と南側にまだ余裕があるが、そこを除くグランドの一部が売りに出され、それを購入した。 委員　　：（仮称）岩戸北計画で合意した事項の踏襲とあるが、これは当然踏襲してほしいのだが、これは最低基準として、今回新たにどう考えるか、私は別だと考える。もう少し大きなルールを検討し、この敷地の計画を考えるべきである。高さについて、緩衝帯を作るのは良いのだが、第一種低層住居専用地域から見たこの建物が圧迫感のある形で並んでいることが果たして調和と言えるのかどうか。非常に問題である。今回の住棟配置を検討する際、前回の（仮称）岩戸北計画と、どのような関係性があるのか。また、残った電中研の土地との関係はどのように考えたのか。同じ事業者なら、（仮称）岩戸北計画との住棟配置の関連性を考えるべきである。なぜ南北に長い建物がこの位置に来ているのか。 事業者　：模型を用意した。（仮称）岩戸北計画の敷地は東西に長いので、住棟も東西に長い。今回のグランド敷地は南北に長いので、このような配置となった。 委員　　：東西方向に住棟配置すれば、隙間から遠くまで見通せ、圧迫感が軽減される。 事業者　：昔の公団住宅のような配置では、容積が消化できない。 委員　　：同じ事業者なら、採算を度外視してもその程度のことを考えるべきである。 事業者　：３棟全部で採算を考えるのではなく、単独で採算性を考えて、土地を購入している。採算の度外視はできない。 委員　　：この計画を見て、同じ事業者が計画しているとは思えない。代官山のヒルサイドテラスのように、全体を同じ事業者が統一感を持って計画すべきである。 事業者　：土地を購入する段階で、３つの土地を購入できることは決まっていなかった。代官山のヒルサイドテラスとは条件が異なる。 委員　　：（仮称）岩戸北計画との関係性はどう考えているのか。 事業者　：前提として、同じ事業者が事業を行う場合、全く同じようなデザインや配棟にしなければならないのか。 委員　　：同じようなデザインにする努力をすべきだ。 事業者　：街路計画については一貫性をもたせるよう努力した。緑地帯や高木を多くするようにしている。 近隣住民：３棟目なので、事業者にはより良いまちづくりを考えて進めて欲しい。市の姿勢についても疑問である。電中研も構想検討会に参加すべきである。 近隣住民：事業者は条例、法令を守るのは当然であり、それ以上のことを考えて欲しい。また、電中研から土地の利用方法について指示があったのか。 事業者　：指示はない。 近隣住民：市と電中研が協議をして、敷地を公園にすることはできないのか。 事務局　：この地域は公園空白地域であり、公園設置が可能な場所を検討しているところである。また、今年の７月20日には、電中研の理事長と市長が面会し、まちづくりのルールとして電中研と狛江市がお互いの立場を尊重して検討していく方向性で一致した。都市計画の手続きが必要になれば、時間がかかる旨はご理解いただきたい。 近隣住民：事業者と電中研が４月に契約をしたとのことだが、市が許可したということか。 事務局　：市は今年の１月に「公有地の拡大の推進に関する法律」の手続きを行ったが、市として契約の許可をするという手続きではない。   （休憩）   委員長　：次回、まちづくりルール等全体の内容についても含め構想検討会を開催する。当事業の内容にかかわらず、当地域についてはまちづくりのルールづくりは必要だと考えている。次回の日程は後日連絡する。 近隣住民：電中研を次回の構想検討会に呼ぶことはできないのか。 委員　　：出席してもらう趣旨は何か。 近隣住民：電中研の今後の計画や土地の売買等について伺いたい。 事務局　：電中研に伝え、対応について検討する。 委員長　：これをもって本日の構想検討会を終了する。
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）喜多見計画に係る構想検討会（第２回）議事録（要旨）（平成28年９月26日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成28年９月26日（月曜日）午後７時～９時30分 ２　会場 狛江エコルマホール6階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員  西田委員長、卯月副委員長、澤野副委員長、佐藤委員、井上委員、久光委員、津田委員、平野委員、原田委員、野田委員 事業者　　12人 近隣住民　 ８人 傍聴者　　10人 事務局 小俣理事(兼)まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、福井主任 ５　議事内容（要旨）           委員長　：これより（仮称）喜多見計画の構想検討会（第２回）を開会する。前回の構想検討会において、論点について、１．地区の実情にあったまちづくりルール作りが必要であること、２．第一種中高層住居専用地域と隣接する第一種低層住居専用地域との調和に配慮した計画とすること、３．駐車場計画において、安全配慮を施した計画とすること、以上３つに整理した上で事業計画の修正（案）が示され議論をした。その中で岩戸北二丁目周辺地域についてまちづくりルールが必要なのではないかという議論が中心となった。また、この構想検討会に一般財団法人電力中央研究所（以下、「電中研」という。）の方も参加してもらえないかという意見が出た。以上から岩戸北二丁目周辺地域についてのまちづくりルール導入についての市の考え及び電中研関係者の出席の２点の課題について、まず事務局から説明をお願いする。 事務局　：１点目の課題についてだが、前回の構想検討会において近隣住民から指摘があった、まちづくりルールの策定について説明する。前回の構想検討会でも説明したとおり、都市計画マスタープランの中で当地区は、地区まちづくり計画や地区計画の策定を促進することで、今後の中高層建築物の規制・誘導方針を明確にし、低層住宅と調和の取れた地区の形成を図ることを目指すとしている。今回の事業地を含む、岩戸北二丁目周辺地区については、限られた範囲で土地利用の転換がはかられている地域であり、いくつかの課題を抱えている。市としてもまちづくりルールの策定が必要であると考えており、地権者である、近隣住民の皆様・電中研・マンション事業者の方々も一緒に考えていただく必要がある。そのため、地権者の一人である電中研にもご理解をいただくべく、昨年より調整をしてきた。先日話した市長と電中研理事長との懇談もその一環で実施したものである。 　まちづくりルールの策定に向けては、様々な手法が考えられるが、市では「地区計画」という手法を考えている。地区計画とは、配布した資料にもあるように、住民の方々が主体となってつくる、建物や道路、公園等に関する地域独自のルールである。現在市内では２箇所が該当し、東野川四丁目地区地区計画と和泉本町四丁目周辺地区地区計画がある。また、当事業地の近くでは、喜多見駅周辺地区地区計画や世田谷西部地域喜多見北部地区地区計画などが地区計画区域となる。なお、一般的にまちづくりルールというと、「地区計画」以外にも、「地区まちづくり計画」や「建築協定」といったものがあるが、「地区計画」は法的拘束力を持ち、違反するものの建築を制限することができる。よって、「地区計画」の導入が効果的であると考えている。 　続いて具体的なスケジュールについて、現在、市で考えているスケジュール（案）を説明する。配布した岩戸北二丁目周辺地区地区計画スケジュール（案）を見て欲しい。まず、11月中にまちづくりルールについて、市での想定範囲の方々に説明すべく、説明会を開催したいと考えている。その後市から、地域のみなさまへこの地域についてのアンケートを行い、アンケート調査の結果をもとに、12月頃近隣住民の方々・電中研・マンション事業者と「協議会」という形で会を開催できればと考えている。アンケート結果をもとに地域の良い点、課題点などを共有し、まちづくり方針の作成に向けて意見交換をしていきたい。その後２月初旬、３月末にそれぞれ協議会を開催し、今年度中には、皆様と地域のまちづくり方針の取りまとめができればと考えている。まずは、まちづくりルールを共有し、段階的に地区計画の策定に向けて進めていくことを市の案として考えている。 　平成28年度中に策定が想定されるまちづくりルールは、今後の将来像を見据えたもので作成できればと考えているが、まだ、電中研も狛江市で引続き事業を継続されると聞いているので、地区計画については、段階的に導入していきたいと考えている。協議会を平成29年度も継続し、平成29年５月頃にも協議会を開催し、その後６月下旬に素案説明会を行い、その後市は、東京都と協議を進めていき、平成29年度末には、地区計画を策定する予定である。なお、詳細なスケジュールについての合意はまだだが、電中研と地区計画の策定について協力し、参加するとの発言をいただいている。 　２点目の課題は、電中研関係者の出席の件である。前回の構想検討会後、９月15日に電中研の担当者と狛江市において、打ち合わせを行った。狛江市から前回の議論の内容について説明をし、電中研の土地が知らない間に切り売りされていくことについて、近隣住民は不安に感じており、この構想検討会の場で電中研から直接、土地売却にいたる事業計画の概要や事情、また、今後のまちづくりルール策定に向けたご意見等をお話いただきたいとお願いした。電中研からは、研究機能の一部移転を進めているが、現時点ではこれ以上土地を売却することは考えていない。また、まちづくりルール策定には一緒に協力していく考えであり、構想検討会というマンション事業についての話をする場ではなく、今後のまちづくりルール策定の場に参加するということを、構想検討会に参加されている方へ説明してもらいたいということであった。 委員長　：何か質問はあるか。傍聴者の発言も許可する。 傍聴者　：アンケートの対象範囲はどこか。 事務局　：明確に決めていないが、電中研の周りの方々を対象とすることも考えている。 近隣住民：地区計画の検討期間中は本マンション計画が止まるのか。 事務局　：マンション事業と地区計画は別である。 近隣住民：今後、電中研は土地を売却しないと言っている。また、地区計画と平行してマンション計画も進めていくということだが、何のための地区計画なのか。 事務局　：電中研は将来的にずっと売却しないとは言っていない。また、電中研周辺の全体のまちづくりを考えていきたい。地区計画は、1件のマンションについてではなく、将来的なまちづくり全体について、ルールづくりをするものである。 近隣住民：将来計画として地区計画を作っていくということについては、理解をした。ただ、今回のマンション計画についてはどうなるのか。 事務局　：地区計画がないからといって、マンション計画を完全にストップさせるということや事業の先延ばしをさせるための法的な拘束力はない。 近隣住民：３件目のマンションの建設は市に責任がある。 事務局　：市が今まで何もしていなかったわけではない。 近隣住民：構想検討会で何の結論がでたのか。 事務局　：構想検討会のヒアリングでも、まちづくりルール化が必要ということになり、話を進めている。また、電中研とも昨年から話し合いを進めている。 近隣住民：地区計画を定める前に計画がでた今回のマンションは、地区計画の対象外になるのか。 傍聴者　：同じ事業者が３棟のマンションを順番に建てており、結果的に大規模な計画となっている。この計画では地区計画を反映することができるのではないか。 近隣住民：地区計画を導入することについては前進だと思う。ただ、先に建ったマンションのルールが、まちづくりルールづくりのベースになると思う。だから、今度のマンションは、一から作り直して地区計画のルールに沿うようなものにしていただきたい。 傍聴者　：構想検討会の段階で、なぜマンション計画がここまで細かく決まっているのか。もう一度、一から考え直して欲しい。 近隣住民：構想検討会は、構想の変更が可能な時期に開催するはずである。 委員　　：構想が変更できる時期に開催するのはその通りである。ただ、変更を強制するものではなく、協議していく場である。地区計画の直接の適用は間に合わないと思うが、マンションが既存不適格になるのは事業者にとってもリスクであり、事業者も地区計画を考慮していただいた方がいいと思う。 委員　　：構想検討会で地区計画のベースになるような議論をこの場でしていくべきだと思う。事業者が出した問題に対して、指摘をして具体的な議論をしていくほうがいいのではないか。 近隣住民：構想検討会の進め方があいまいである。式次第等を配布して欲しい。 委員　　：近隣住民の方から対案を提案したいという話があったようだが、まちづくり条例では、住民個人が対案を示すことは一般的に認められていない。対案を出す場合は、何人かでグループをつくり、その総意をもって、事前に委員会に提出の上、全体に話して欲しい。対案を出すこと自体については賛成である。 事業者　：提案は聞くだけ聞いてみたい。 委員長　：別の機会に出していただきたい。 傍聴者　：構想検討会で議論されたことが、地区計画に反映されていくという流れは非常にいいと思う。また、地区計画のスケジュールについては、（仮称）岩戸北計画の経験から無理があると思う。しっかり時間をかけてやって欲しい。（仮称）岩戸北計画で議論された内容については、検討、反映して欲しい。 委員長　：（仮称）岩戸北計画の内容については、ぜひ参考にしたい。また、事業者にもその点はきちんと入れ込んで欲しい。 事業者　：５月25日にマンション計画を立案し説明した。事業者と住民で構想という言葉の定義が乖離している。ゼロベースからというのは非常に厳しい。前回８月29日の構想検討会で変更案を持ってきた。これはまちづくり委員会、狛江市からの指導をいただき、訂正をしたものだ。今回のマンションとまちづくりルールについて、混同しているように思う。住民からは我々の計画について具体的な指摘はなかった。 近隣住民：西側にマンションを寄せる話はどうなったのか。 副委員長：これは、敷地境界線を勘違いしての提案であった。 委員長　：地区計画をつくっていくということについては合意されたということでいいか。 全体　　：合意 傍聴者　：（仮称）岩戸北計画の時に地区計画が動いていればよかった。市に反省して欲しい。 事務局　：地区計画の検討は（仮称）岩戸北計画の時から市の中では検討を進めていた。ただし、地区計画を進めるためには、電中研との合意がなされてからでないとうまくいかない。事前に要請書や事前調整は行ってきている。互いの良好な関係を築きながら進めていきたい。 委員長　：ルールづくりが必要である。スケジュールに則って進めていくということでいいか。次回は残り２点の論点について進めていく。 事業者　：構想検討会をもう１回やるのか。住民に話を進める気がないように思う。また、ゼロベースでという話ばかりでは次回も建設的な話はできない。まちづくりルールのあり方については、別の場でやっていただくことはできないのか。 委員長　：事業者も関わる話なので、参加していただきたい。 副委員長：構想検討会なので、事業者には構想の見直しをお願いされることについては真摯に受け止めて欲しい。住民は間違った前提条件で話される方が多いので、気をつけて欲しい。 委員長　：次回の日程については、追って連絡する。これをもって本日の構想検討会を終了する。
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）喜多見計画に係る構想検討会（第３回）議事録（要旨）（平成28年10月17日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成28年10月17日（月曜日）午後７時～９時 ２　会場 狛江エコルマホール6階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 卯月委員長、井上副委員長、澤野副委員長、佐藤委員、平野委員、岩永委員 事業者　　12人 近隣住民　 ９人 傍聴者　　 ９人 事務局 小俣理事(兼)まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、松井まちづくり推進担当主査、富岡主任、小嶋主任、榊田主任 ５　議事内容（要旨）             事務局　：ただいまより（仮称）喜多見計画に係る第３回構想検討会を開会する。開会に先立ち、平成28年10月よりまちづくり委員会のメンバーが更新されているので、まちづくり委員の皆様より自己紹介をお願いする。   （構想検討会委員長、構想検討会委員の紹介）   委員長　：では、前回までの検討内容を確認するため、事務局より説明をお願いする。 事務局　：今回の開催の前に論点整理のために近隣住民と事業者からそれぞれヒアリングを実施し、１．地区の実情にあったまちづくりルール作りが必要であること、２．第一種中高層住居専用地域と隣接する第一種低層住居専用地域との調和に配慮した計画とすること、３．駐車場計画において、安全配慮を施した計画とすること、以上３つに論点を整理した上で事業計画の修正（案）が事業者より示され議論をしてきた。８月29日と９月26日に構想検討会を開催し、１．地区の実情にあったまちづくりルール作りが必要であるということに対しては、地区計画等を導入すべく、一般財団法人　電力中央研究所（以下、電中研という。）、事業者、住民、市が協力していくとの方針にたどり着いた。しかし、２．第一種低層住居専用地域への配慮や、３．駐車場の安全対策導入に対する検討には至っていない。そのため、近隣住民の方の意見を確認するため、10月６日のまちづくり委員会にて近隣住民の方から、ご意見を伺い、それを踏まえて委員会で意見書をまとめ事業者に文書で照会を行った。本日はその結果を踏まえ、議論を進めていただきたい。事務局からの説明は以上である。 委員長　：補足説明をさせていただく、過去の調整会または構想検討会では、近隣住民、事業者、委員会、市の四者による協議を開催してきたが、四者が一堂に会す場ではなく、今回の構想検討会を開催する前に行ったような、委員会と近隣住民、委員会と事業者によるそれぞれのヒアリングを実施することも必要と考え、10月６日に開催したまちづくり委員会の中で、近隣住民の方に対してヒアリングを実施し、今までの協議結果を踏まえた近隣住民の方のご意見の確認を行った。今後は、このようなヒアリングを実施した際は文書で意見照会を行い、文書で回答をいただくようにしていきたいと考えている。そこで、10月７日に事業者に対して文書による照会を行い、10月13日に事業者より回答をいただいた。本日は、事業者からの回答についての説明をしていただく場にしたいと考えている。まず、事業者より説明をいただく前に、副委員長より委員会より出した意見照会書について説明を行う。  副委員長：（平成28年10月７日付け（仮称）喜多見計画に関する意見照会書について読上げ。） １．まちづくりのルールについて　 現在当事業敷地を含む、岩戸北二丁目、東野川一丁目周辺地区等への地区計画の導入に向けて、動き始めているところであるが、当事業計画については、建築計画を進めながらも積極的に地区計画の策定に協力していただきたいというものである。 ２．第一種低層住居専用地域への配慮について 当事業計画の東側の道路を挟んだ対岸は第一種低層住居専用地域（以下「一低層」という。）であり、高さの最高限度が10ｍとなっている。そのため、事業敷地東側に高さ制限の導入が必要であると判断し、事業敷地東側の前面道路の反対側の境界線から水平距離15ｍまでは高さが12ｍ以内、同様に水平距離20ｍまでは高さが15ｍ以内とする段階的な高さ制限を求めたものとなる。 ３．駐車場の安全対策 （仮称）岩戸北計画の駐車台数の戸数に対する割合が35％強であるのに対して、当計画の駐車場台数の戸数に対する割合が49％強である。駐車場台数が必要過多であるのではないかと思われるため、（仮称）岩戸北計画並みにまで駐車場台数を減少させるべきと判断したものとなる。 ４．緑化の推進について （仮称）岩戸北計画では、緩衝緑地帯１ｍの中に植え枡を設けていたが、高木を植えるには負担を要することになるため、当計画では必要余裕を持って植えられる十分な幅員である２ｍ以上の緩衝緑地帯を導入すべきであると判断したものとなる。また、高木を計画的に植樹することは、景観面での寄与に加え、一低層に対して圧迫感の軽減やプライバシーの配慮に対しても効果的であると判断したものとなる。 ５．保育園の整備について 狛江市では人口が、わずか１年で1,000人近く、率にして１％強増加している。保育園も来年は５園開園予定となっているが、待機児童は相変わらず多い状況である。さらに人口増加の中心が子育て世代であるため、対応を求めたものとなる。 ６．計画模型の提示 模型の提示により、一目でボリューム感等を正確に判断することができるため求めたものとなる。　 以上６つの意見について事業者に対して委員会から照会したものである。 委員長　：検討する時間が短かったかと思うが、事業者から回答をお願いする。 事業者　：（平成28年10月13日付け（仮称）喜多見計画に関する意見照会書に対する事業者からの回答について読上げ。） １．まちづくりのルールについて　 現在、策定に向けた検討が始まった段階であり、実体がないルールに対して遵守するという回答はいたしかねるものとなる。ただし、今後策定されるまちづくりルールに対しては、一地権者として協議には応じるつもりである。 ２．第一種低層住居専用地域への配慮について （仮称）岩戸北計画は、構想検討会や調整会を踏まえ数々の調整によって実現した計画である。周辺への配慮として、歩道状空地や緑地帯の整備に加え、天空率の不採用、周辺建物との離隔が15ｍ未満の部分に対してプライバシー対策として目隠しフェンスや窓の素材や形状で配慮した作りとしている。さらに、既存樹や新植の高木で景観やプライバシーへの配慮にもつながったものとなっている。これらの協議結果を踏まえて当計画を計画している。その中で、５月に行った説明会において近隣住民の方からいただいたご意見もある程度反映させて、現在の計画に至っているものであるということをご理解いただきたい。 ３．駐車場の安全対策 （仮称）岩戸北計画の駐車台数の戸数に対する割合が35％強となっているが、これは、事業者としてまちづくり条例における歩道状空地や緑地帯、道路後退など様々な要因を調整した結果決まったものである。事業者としては、事業敷地周辺のグループ会社が管理しているマンション駐車場の稼動実績から最低でも50％から60％は必要であると考えている。ただし、喜多見駅のそばで同一事業主が販売したマンションの駐車場稼働率が約45％であることから当計画では計画戸数の45％に５台程度の余裕は見ておきたいとのことで65台の計画台数としている。なお、５台程度見込んでいる余裕台数については、必ずと言うわけではないので、２台程度の余裕とすることは可能である。 ４．緑化の推進について どのような樹種でどこに植えるのかというのは、まだ設計の川上の段階であるため、決定はしていないが緑化の必要性は十分に認識しているので対応していきたいと考えている。歩道２m、緩衝緑地帯２mで４ｍの緑道空間を考えている。 ５．保育園の整備について 保育所は作るだけではなく、どこがどのように運営するかが重要となるため、構想検討会を経て、建物の配置配棟が決定したら、市及び保育事業者と実現に向けて協議をしていきたいと考えている。 ６．計画模型の提示　 模型については、第一回の構想検討会にて用意したものとなる。 委員長　：質疑はあるか。 副委員長：緑地について、歩道２m、緩衝緑地帯２mとのことだが、以前緩衝緑地帯は１mではなかったか。 事業者　：２m、１mで３mと説明していたが、本件に関しては、４mの確保が可能である。 副委員長：高さ制限について、周りが第一種低層住居専用地域なので、12ｍ、15ｍ、20ｍという段階的な高さ制限を求めているが、これを受け入れられない理由は何か。 事業者　：住戸数にして９戸減ってしまい、事業採算性が成り立たないためである。 副委員長：将来地区計画を想定した場合のモデルケースとしてこの高さ制限を提示している。今回、回答いただいた高さ制限以上は現実的に難しいのか。 事業者　：それぞれの条件によって、検討は可能である。 近隣住民：（仮称）岩戸北計画のルールを踏襲しているということであるが、（仮称）喜多見計画は状況が異なる。（仮称）岩戸北計画よりもさらに周辺に配慮した方法を考えて欲しい。 委員長　：まちづくり委員会が要望した高さ制限では、９戸にあたってしまうことは我々も検討した。また、７階の部分は配棟を横配列に変更してもらうなど、圧迫感の軽減がなされたと評価している。９戸全てなくすのではなく、一部プランを変更し２、３戸の減で対応するなど、圧迫感の軽減をさらに検討できないか。また、地区計画は数値で示すため、電中研の敷地の沿道全体にわたって通用するルールで、圧迫感やプライバシーを、地区計画をもって担保したいと考える。９戸を全て減らすということではないが、もう少し圧迫感を軽減する方法を検討してもらう可能性はあるのか。 事業者　：今の段階ではこれが最大限の回答である。また、（仮称）岩戸北計画は既に販売を開始しており、売主として（仮称）喜多見計画の配棟を説明しているため、大幅な変更は難しい。 近隣住民：（仮称）岩戸北計画の際のルールを踏襲し、それ以上は譲れないとの回答だが、当時は（仮称）喜多見計画はなかった。そのため、（仮称）岩戸北計画の際のルールの踏襲では不十分である。 近隣住民：３棟のマンションは全く条件が違う。緑化等の小さい話ではなく、ベースとなる配棟の重要性を認識して欲しい。 近隣住民：今回の回答は、結果的に何も変えないということであった。変える余地のある部分はないのか。また、まちづくりのルールはどのように決めていくのか。 事務局　：11月に電中研とその周辺について、地区計画を定めることを前提に説明会を実施し、後日アンケート等も実施する予定である。その中で地域の課題を整理し、まちづくりのルールを考える協議会を立ち上げ、平成29年度末を目標に地区計画の決定をしたいと考えている。 委員長　：補足だが、まちづくりのルールと構想検討会は平行して進めていくという、市の考えである。 近隣住民：（仮称）岩戸北計画に比べて駐車場の台数が多い。これについて説明して欲しい。 事業者　：建設中の（仮称）岩戸北計画は、35％強の駐車台数であるが、当初は65台の計画であった。139戸に対して46.7％である。しかし、大規模構想の手続きから開発等の手続きに移る際に、まちづくり委員会との解釈の齟齬が発覚した。当初は「「原則」として２mの歩道と１mの緑地帯を設け、一部取れていなくても良い。」と解釈していたが、最終的には「原則」であっても、「全ての場所で２mの歩道と１mの緑地帯が必要」ということになった。設計が進捗していた段階であったため、建物の大きな変更が難しく、やむを得ず減らしたという経緯がある。 委員長　：事実かどうかは確認できないが、構想検討会はまだ計画が変更できる段階で行うのが大前提であり、高さ、ボリューム、戸数、駐車台数などおおよその合意を得てから、実施設計に至る段階で調整会に至るため、本来であれば前記のようなことは望ましくない。そのため、この段階で戸数や駐車台数について、きちんと整理する必要があり、これを今後変更するというようなことは行わない。 近隣住民：住戸数１戸、駐車台数１台でも減らせるのであればお願いしたい。 事業者　：駐車台数については、実際に稼動しているマンションの状況から台数を変更することはできる。プレイスガーデン喜多見が45％の稼働率であり、これに余裕を見てプラス３台にすると62台まで減らすことは約束できる。 委員　　：１．まちづくりのルールについて、２．第一種低層住居専用地域への配慮について、現在ルールが決まっていない段階で遵守はできないという回答は理解できる。ただ、まちづくり委員会から出ている数字は今後の地区計画で実現可能性があると思う。今後、既存不適格になる可能性もあるので、ある程度この数字に寄せたほうが事業者にとっても合理的ではないか。 事業者　：（仮称）岩戸北計画だけの踏襲ではないかとのご意見があったが、段階的な高さの制限、南棟の妻側を2.2ｍ西に移動させたこと等プラスアルファで計画しているということを理解して欲しい。 委員長　：プラスアルファで計画していることは理解している。しかし、根本的に地形も異なるので、今回の計画が戸建の住宅地にとって長い壁になるということは事実である。事業者から提示された高さでは、第一種中高層住居専用地域と第一種低層住居専用地域の緩和としては不十分であると感じている。北側に行くほど道路境界から建物の距離が広くなるので、特に南棟の端の部分が限定的に圧迫感を感じる。この南側の部分に２軒位の戸建が面しているため、この部分を改良しなくてはならないと考え、まちづくり委員会は12ｍの高さ制限を提案している。今回は道路の沿道を切り売りした土地であるという特性があるので、もう一度12ｍからスタートするということを事業者に検討してもらいたい。 事業者　：事業敷地の正面が第一種低層住居専用地域であることは認識しているが、そういった用途地域、都市計画になっていることも事実である。12ｍに関しては理解できる部分もあるが、住戸数の大幅減になるものについて事業性の観点から容認できない。 委員長　：12ｍから20ｍの段階的な高さ制限については、次回に持ち越す。事業者に新たな案を検討してもらい、まちづくり委員会の考えを示す。 事業者　：構想検討会は合意形成に努めること、とある。 委員　　：まちづくり委員会が示した高さ制限は、今後まちづくりのルールになる可能性が高い。それを踏まえ、計画して欲しい。 委員長　：10月６日にまちづくり委員会から事業者に意見照会書を提出し、本日正式に回答をいただき、質疑応答を行った。特に２．第一種低層住居専用地域への配慮について、３．駐車場の台数の問題について、次回までに事業者に検討していただきたいと考える。次回で構想検討会を終了させるべく、まちづくり委員会、事業者、近隣住民がそれぞれ努力して欲しい。近隣住民の方もむやみに引き伸ばすことのないよう、良識ある判断をお願いしたい。次回、もう一度構想検討会を開催したいがよろしいか。 全体　　：異議なし。 近隣住民：駐車場の地下化について等、議論が尽くされていない部分があると思うが、次回はこういったことを発言してはいけないのか。 委員長　：10月６日のまちづくり委員会の際に、住民の方からご意見を伺った。その中で地下駐車場についてもご提案をいただいたが、まちづくり委員会では、コスト、安全性の問題があると判断し、事業者への提案は行っていない。 近隣住民：今回の事業敷地は元々研究施設であったことから、第一種中高層住居専用地域という用途地域になっている。その前提をもう一度考えて、譲歩を検討して欲しい。 事業者　：12ｍは根拠として理解できるが、近隣住民、まちづくり委員会が納得できる案を提示できるかは分からない。また、10月６日にまちづくり委員会と近隣住民が面談をしたということであるが、事業者とも面談の場を用意して欲しい。 委員長　：住民は専門性もあまりなく、また全員が統一的な意見を持っているわけではないため、面談を行った。必要があれば事業者とまちづくり委員会の面談も想定している。それでは、本日の構想検討会を終了する。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）喜多見計画に係る構想検討会（第４回）議事録（要旨）（平成28年11月14日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成28年11月14日（月曜日）午後７時～９時 ２　会場 狛江エコルマホール6階　展示多目的室 ３　請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 卯月委員長、井上副委員長、澤野副委員長、佐藤委員、平野委員、岩永委員 事業者　　11人 近隣住民　 ８人 傍聴者　　12人 事務局 小俣理事(兼)まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、福井主任 ５　議事内容（要旨）       事務局　：定刻になったので第４回構想検討会を開催する。 まず、事務局から委員会からの指摘事項の確認を行う。第３回構想検討会においてまちづくり委員会より、地区計画が策定されていなくても導入を想定した計画とするべき、12ｍ、15ｍの高さ制限のエリアを組み合わせることにより、圧迫感の軽減に努めるべきとの指摘があった。また、近隣住民より、事業者が必要と主張する駐車場台数について、事業者のグループ会社が管理する、近隣の駐車場の稼働台数の根拠について等の質問があった。これを踏まえ、まちづくり委員会より今回の事業者への課題として、①第一種低層住居専用地域（以下、「一低層」という。）に対する配慮を行うため、まちづくり委員会から提示された案を実現すべくさらに検証を行うこと、②駐車場の安全対策の前提として、駐車台数の根拠を示すこと、駐車台数減少後のプラン及び安全対策の説明を行うこと、③計画模型の提示をすること、以上３項目が示された。 委員長　：本日の構想検討会に先立ち、まちづくり委員会は10月28日に事業者との事前協議ヒアリングを行った。本日はこの事前協議ヒアリングを受けた事業者からの説明をお願いする。 事業者　：平面図と断面図を用いて経緯を掲載している。５月25日の近隣説明会では、事業者から①２ｍ幅の歩道状空地、１ｍ幅の緑地帯、計３ｍ幅の「緑道的空間」をつくること、②建築基準法施行令第135条の５で規定する天空率の不採用、道路斜線の適用③隣家との離隔15ｍ未満はプライバシー対策を行うことを提示した。これに対し、構想検討会の請求を受け、まちづくり委員会は、①一般財団法人電力中央研究所（以下、電中研という。）敷地エリアのまちづくりルール、②一低層との調和、③駐車場の安全対策の３点に論点整理を行った。その後の３回の構想検討会（８月29日、９月26日、10月17日）では、①前面道路の反対側の道路境界からの水平距離（以下、水平距離という。）15ｍまでは高さ15ｍ、水平距離20ｍまでは高さ18ｍに抑えること、②南棟の壁面を2.2ｍ後退させ、隣棟間離隔距離15ｍを確保すること、③駐車場台数を75台から65台に減少させ、駐車場入口の待機スペースを確保し安全性の向上を図ることを示した。次に、今回変更した内容を説明する。10月７日にまちづくり委員会から意見照会書が提示された。内容は、①まちづくりのルールについて、②一低層への配慮として、前面道路の反対側の境界線から水平距離15ｍまでは高さ12ｍ、水平距離20ｍまでは高さ15ｍとすること、③駐車場の安全対策を行うこと、④緑化の推進について、⑤保育園の整備について、⑥計画模型の提示、というものであった。これに対し、①水平距離15ｍまでは高さ12ｍ、水平距離20ｍまでは高さ18ｍとすること、②住戸数を132戸から131戸に減少させること、③駐車場台数を65台から63台に減少させ、道路側の２列について、地上１階地下２階の昇降式に変更すること、④西棟１階の６部屋の専用駐輪場をなくし、東棟・西棟を全体に１ｍ西へ移動させることを変更内容として提示するものである。高さについて、水平距離15ｍまでは高さ12ｍとする案を採用できたが、水平距離20ｍまで高さ15ｍとすることについては、事業性を大幅に損なうことに加え、構造的にも難しいことから採用を見送った。説明は以上である。 委員長　：まちづくり委員から質問等はあるか。 副委員長：建物を１ｍ西へずらすとのことだが、寸法は窓先空地としての最小寸法か。 事業者　：元々２ｍ幅の通路と４ｍ幅の窓先空地とする寸法であった。今回は、２ｍ幅の通路をなくし、窓先空地として必要な４ｍ幅を確保し、採光として必要な５ｍ幅を確保している。 副委員長：中庭の寸法の基準は何か。 事業者　：採光である。 副委員長：マンションでは廊下側に２部屋を作ることが多いが、廊下側の部屋の採光の確保が必要である。 副委員長：建物を西側にずらすために西側棟の専用駐輪場を一部なくしたとのことだが、その分駐輪場はどこに移設したのか。 事業者　：既存の駐輪場の場所に追加した。 副委員長：東側の住戸の一番南側の住戸の面積は、どれくらいか。 事業者　：階段室を含む住戸は56㎡程度であり、２LDKとなる。 副委員長：東側の道路沿いに２ｍ幅の歩道と、１ｍ幅の緑地帯を計画しているが、高木を植えるために２ｍ幅の緑地帯はとれないか。 事業者　：可能である。そのように対応する。 副委員長：水平距離15ｍまでは高さ12ｍ、水平距離20ｍまでは高さ18ｍとすることについて、18ｍと12ｍの高低差は不自然な制限に感じる。様々な検討をしたことは理解するが、もう少し工夫できないか。 事業者　：７階と６階を、同じ構造とするなど様々な検討をしたが、構造的な問題として建物のねじれが発生することから、難しいとの結論に至った。最大限できる変更として、建物を西側にずらすことで対応した。 副委員長：第一種中高層住居専用地域（以下、「一中高」という。）と一低層が隣接していることを踏まえ、もう少し考えていただきたい。 委員長　：高さ制限について、事業者の今回の提案で12ｍを採用したことは高く評価するが、15ｍでなく18ｍとすることでスカイラインのなだらかさは十分でないと感じる。今後、この地域で地区計画が策定されることを考えると、15ｍの高さ制限を採用して欲しい。 委員長　：続いて、近隣住民の方から質疑等はあるか。 近隣住民：15ｍの高さ制限の採用は構造上難しいとのことだが、減らした住戸数を北側に移設すればいいのではないか。 事業者　：構造設計上、健全でないものは作れない。ご理解いただきたい。 委員長　：まちづくり委員会としては、近隣住民からの、この提案は妥当性がないと判断する。 近隣住民：高さ制限の水平距離の取り方について、不公平ではないか。 事業者　：高さ制限については、道路の反対側の境界線から水平距離を取っている。プライバシー対策のための隣棟間離隔距離の測り方とは異なる。 近隣住民：高さは道路からの高さか。 事業者　：地盤面からの高さである。道路の高さによって見え方は異なる。 近隣住民：プライバシー対策とは具体的に何か。 事業者　：隣棟間離隔距離が15ｍに満たないところは、プライバシー対策を施す。例えば、窓を設けない、窓を設けても窓ガラスを不透明にする、窓が開かないようにする等、直接顔が見えないような対策である。ただし、今回の計画では、15ｍの離隔を確保しているため、プライバシー対策の対象とはなっていない。今後プライバシー対策については、協議の中で検討、対応していく。 近隣住民：（仮称）岩戸北計画では、１階が道路面より低いようだ。今回の計画も同じと理解してよいか。 事業者　：そのとおりである。 近隣住民：駐車場出入口のシャッターは音がするのか。 事業者　：低騒音型のシャッターを使用する予定である。 近隣住民：ビル風は心配ないか。道路も６ｍと狭いので心配である。 事業者　：建物が新たにできることによって、風の環境は変化すると思う。一般的に今回のマンションのような中高層のマンションで、ビル風が強くなるようなことはほとんどないと思う。道路の他にも歩道があり、また高木も植える。これにより、少しは緩和できると考えている。 近隣住民：高さ制限について、以前より譲歩した高さにしていただいたことはありがたいが、まちづくり委員会の提案を受け入れることはできないか。 事業者　：事業性、構造上の問題で難しい。 近隣住民：高木が枯れた場合には、植え替えは行うのか。 事業者　：竣工までの間に枯れた場合には、同等の樹木を植え替える予定である。 近隣住民：竣工後もきちんと管理して欲しい。 近隣住民：南側のマンションの前に信号がない。いつ作るのか。 事務局　：都市計画道路上の信号についてだが、平成32年度までに道路が開通する予定である。信号の設置については、現在警察と調整中である。市としては開通の暁には信号を付けたいと考えている。 委員長　：意見がある程度出尽くしたようなので、委員からの意見を求める。 委員　　：住民の皆さんには納得できない部分もあるかもしれないが、建設的な意見が交換できたと思う。 委員　　：事業者には真剣に検討していただいた。また、近隣住民の意見も理解できる。法制度上は、近隣に影響の大きなマンションを建築できるという状況であるが、影響を緩和できるようまちづくり条例や構想検討会や調整会があると思う。 委員　　：事業者にはいい案を出していただいたが、もう少し検討を深めて欲しい。 副委員長：高さ制限については課題が残っていると考えている。また、駐車場について、出入口のシャッターの位置を奥側に移動していただいたことで安全性は向上したと考える。今後、さらに安全性を向上させるため、調整会等があれば要望がでてくることになると思う。 副委員長：もう一歩検討を深めて欲しい。まちづくりルールを作っていく上で、これからの肝になる計画であると思う。特に高さ制限について、難しいということは理解したが、他の地域への影響を考えると、まちづくり委員会の提案に少しでも近づけて欲しい。専用庭、中庭を縮めることや雁行等検討できないか。また、歩道脇の緑地帯について、高木の担保をして欲しい。 委員長　：４回の構想検討会を通じ、妥当な理由がある内容について事業者にお願いしてきた。住民が心配しているのは、今後、電中研の敷地がどうなるかということである。高さのルールについては、今回のことだけではなく、将来の地区計画を見据え提案したものであることを事業者には理解して欲しい。まちづくり委員会としては、本日の段階で提案の内容を譲ることはできない。両者の意見はある程度出たため、構想検討会は、本日をもって終了する。    
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第12回　平成27年４月14日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時  平成27年４月14日（火曜日）午後７時～８時30分 ２　会場 　中央公民館　２階講座室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、佐藤委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、平野委員、原田委員 事業者　　9人 近隣住民　19人 傍聴者　　16人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内教授 事務局 石森参与（兼）都市建設部長、小俣都市建設部理事（兼）まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、佐藤交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任 ５　議事内容（要旨）   事務局　：調整会に先立ち、事務局から報告させていただく。４月１日付けで人事異動があった。都市建設部長が松本に代わり、参与（兼）都市建設部長の石森が就任している。まちづくり推進課長は、加藤に代わり、小俣が就任した。 委員長　：では、調整会を開会する。本日はこの開発について、まだ合意に至っていない点がいくつかあるので、その点を詰めたい。またできれば今日を以って最終回にしたいので、ぜひその点を含み置きの上、審議をお願いしたい。まず一点目は、非物販店舗の営業時間、この非物販店舗に来場する車の出入りをどうするのか、あるいは駐車場の運営をどうするのか、という問題である。二点目は、この場所に一時間あたり400台以上の車が集中すると世田谷通りの交通に問題が生じるので、それをどう解決するのか、あるいは、どうしても集中を防ぎきれないのであれば、店舗面積を縮小する等の、実効性のある手段を検討するか否か、という問題である。以上二点について、まずは、提案資料が配られているので、非物販店の営業について、事業者から説明をお願いする。 事業者　：それでは、非物販店舗の営業について説明する。前のスライドと手元の配布図面は、同じ物である。まず、非物販店の営業時間であるが、前回の調整会で、皆様から意見を色々いただき、事業者間で調整を図った。そこで、非物販店の営業時間は、10時から23時までの範囲内の営業とする。また、駐車場の利用可能時間帯については、９時半から23時半までとする。西側市道側の入口については、ニトリ・ヤマダ電機閉店後に閉鎖する。西側入口閉鎖後から23時半まで、非物販店舗利用車には、世田谷通り側の出入口を利用していただく。誤って西側入口に車が進入してきた際の対策としては、西側入口の事業敷地の中のセットバックした場所に、バリカーを設置する。そのバリカーで右折車両がＵターンできる場所を確保する。また、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間は21時までだが、ニトリ・ヤマダ電機の閉店後の、21時半以降は、駐車場等に、誘導員の配備はしない。また、世田谷通り側の西側市道前の事業敷地内に管理棟に、この店舗の案内をする看板の設置を予定しているが、管理棟の独立看板に関しては、21時に消灯する。ここまでが、非物販店の営業についての説明である。 委員長　：バリカーとは、どのような物であるか。 事業者　：バリカーとは、地面にポールを埋め込んでおき、閉鎖時刻が来たら、地面からポールを抜き上げて、そのポール間にチェーンを掛けて車等の進入ができないような形の物を考えている。 近隣住民：今の説明では、西側の入口からバリカーの所まで入ってきてＵターンするとの事か。 事業者　：誤って、入ってきた車に関しては、Ｕターンの可能性があると、説明した。 近隣住民：そこまで入らせずに、世田谷通りの所でカラーコーンか何かでバリカーを作ることは不可能か。21時半以降に、西側入口まで入ってくる車を阻止する事は不可能なのか。 事業者　：西側市道については、あくまでも公道であるので、封鎖はできない。話にあった時間帯に誤進入を防ぐため、先程申し上げたとおり、一番目立つ西側角の看板の照明を消すという事で対応したい。 近隣住民：次の質問である。今の公道の話は、もっともな話であるが、そこの施設を作るために拡幅した、公道といえば公道なのだが、23時の範囲とあるので、それまで角にガードマンを立てて進入を防止する措置が取れるはずだが、いかがか。 事業者　：本日配布した資料のとおり、21時半以降の誘導員の配備は、事業者は考えていない。 近隣住民：考えてもらう事はできないのか。 事業者　：検討した結果、本日の答えをしている。 委員長　：そこは今後の協議事項に入るのかも知れない。むしろそこに誘導員が必要ないと判断した理由を説明してくれると、納得しやすい。いかがであるか。 事業者　：通常の飲食店や、立地法にかからない小型の店舗に関しては、右折で進入してもらっている。今回も21時以降に関しては、多摩川方面から来た車に関しては、世田谷通り側の出入口から右折で事業敷地に直接進入してもらう事を考えている。これに関しては、そもそもこの施設が大規模小売店舗立地法にかかる店舗であるので、このニトリ・ヤマダ電機の営業時間中は、事業敷地に直接右折で進入する事はできないと話をしてきた。しかし、ニトリ・ヤマダ電機の閉店後に関しては、世田谷通り側入口から右折での進入を考えている。基本的に小型の店舗や飲食店に関して、深夜誘導員が付いている所は、あるのかも知れないが、この店舗に関しては、基本的には必要無いという認識である。 委員長　：今の件は、世田谷通りに直接面している入口の所で、川崎方面から来た車が右折で入るという話であるか。 事業者　：そうである。 委員長　：世田谷通り入口の誘導員の話は今の事だと思う。だが、おそらく近隣住民が今言っているのは、西側市道に右折で入ってくる所に、誘導員を立てておかなくて良いのか、そこだと思う。ここにはほとんど間違えて入ってくる車は無いと言い切れるのか。 事業者　：まず、来店する車の台数自体が、ニトリ・ヤマダ電機と比べて、極めて少ないと、面積からも推察いただけると思う。飲食店という事で、世田谷通り側入口から直接右折進入できるので、決して入れない訳ではない。そのため、間違えて西側市道に右折する車が多いという想定はしていないという事で、誘導員については、必要ないであろうという判断に至っている。 委員長　：世田谷通り側入口から右折で入る所であるが、そこは警察からも了承を得ているという事であるか。 事業者　：警察と協議はしていないが、前段に話した、法の解釈が違うという事である。 委員長　：ニトリ・ヤマダ電機の営業は夜９時までか。それ以降は世田谷通りから右折入庫できるようにするという事か。その点の交通法規上の扱いはどのようになるのか。今は特に道路を横断して右折で入る事は可能になっているわけである。ニトリ・ヤマダ電機の開店にあたって、ここについて何か新たな交通規制が入るのか。 事業者　：大規模小売店舗立地法の場合、右折で直接進入又は出庫させないような案内をしなさい、と言うような形で定められている。あくまでも紳士協定である。 委員長　：そうすると、ニトリ・ヤマダ電機開店中の21時あるいは来店車両が退場する21時半かも知れないが、そこまでは誘導員がいて、右折で入る車は何らかの形で制止し、その時間が過ぎたら、誘導員もいなくなって、自由に入れるようになるという事か。 事業者　：そういう事である。 委員長　：西側の方、例えば、管理棟の案内看板を消灯すると言われるが、例えば、21時以降は、右折で入れませんとか何とか、表示をするとか、そういう事はあり得ないのか。 事業者　：今スライドを用意する。逆に営業時間中の方が車の台数が多いので、ここを右に曲がりなさいという表示を点けるという事を予定している。これが点灯していると市道に右折してしまうので、これが見えないように消すという事を先程申し上げた内容である。 委員長　：電光掲示板や、ＬＥＤを使った色々な表示方法があるので、「夜間こちらからは進入不可」等、もう少し分かりやすく表示すれば、敢えて警備員を立てるまでも無いと思うが、今のままだとかなり間違えて入ってくる車が多い気がする。 事業者　：表示盤面の大きさは広告の規制等も受けるので、その中で、何を最優先にすべきかという事で、「ここを右折して下さい」という表記を最優先したという事である。 委員長　：そこは電光掲示板のような物にすると、少々コストアップしてしまうが可変表示も可能である。しかもその非物販店は、ニトリ・ヤマダ電機が閉店した後も照明を点け、看板にもそれなりの照明があたっているはずであるから、おそらくそれが一の橋方面辺りから見えると思う。それがどうしても、西側市道への進入を誘うようになるのではないか。よって単純にその管理棟の案内看板を消灯したからといって、それだけで西側市道に車は入らないとは、思い難い。 近隣住民：今の回答に不満がある。最優先課題と言われたが、事業者にとっての最優先課題であって、近隣住民の最優先課題は、安心安全を守ってもらう事である。これは住民からの要求である。事業者は、委員長が言ったように、夜間の西側市道への進入禁止を電光掲示板等で表示してほしい。それと、誤進入車がＵターンすると書いてあるが、図面上で予定されているスペースではＵターンは不可能である。軌跡を考えても、転回できないのではないか。Ｕターンではなく、頭を突っ込み、バックして戻って出て行くしかないのではないか。 委員長　：折り返しという事だ。 近隣住民：もしどうしてもＵターンするのであれば、植栽を削って、円を描けるような軌跡を考えた上で、作るのが普通ではないのか。今まであそこにはレストランがあったのだが、夜中にマフラーを改造したような結構うるさい車が入ってきて、ものすごい音をたてた事が何度もある。だから言っているのであって、店舗が小さいから台数が少ないなどと言うのは、回答になっていない。その辺を考慮した上で回答してほしい。 事業者　：まず、Ｕターンという書き方をした事に関して、訂正をする。スイッチバックしてというスペースとなる。また、営業時間であるが、前回調整会では、既存の施設の営業時間を参考に話をしたが、皆様から意見を参考に、事業者間で調整を図り、ここに入れる非物販店舗に関しては、23時までの営業という枠を掛けた中で設定する事を決定した。夜間の営業時間に関して、既存の施設より３時間程短縮した計画を説明している、という事である。 近隣住民：それは十分こちらも納得している。但し、既存店舗については、西側からの出入りは一切無かった。今踏襲したと言われたが、全然踏襲していない。その辺の、事業者に都合の良い解釈で、状況の判断をするような回答は、しないでほしい。先程も言ったように、ニトリ・ヤマダ電機の都合の良い方法でやるのではなくて、今まで12回も調整会をしてきたのは、近隣の住民からの意向が強いためにやってきた訳だから、そろそろ諦めて近隣住民の意向を聞く方向へ持っていったらいかがであろうか。ぜひ近隣住民が迎合するような施設を作ってほしい。 委員長　：今日のこの提案自体は、それなりに配慮された案だとは思う。まだ若干不足する面もあると思うが。この店舗の駐車場の運営とか、営業時間とか、あるいは、交通誘導員の配置については、実際に開店後、状況を市と近隣住民と事業者の間で作る協議会できちんとモニタリングして、問題があればそこで直ちに改善策を講ずるという事を本件の協定に盛り込むつもりである。そこの非物販店舗の夜の営業、あるいはその時の駐車場の運営についても、実際に開店してみて、問題があれば、きちんとした対応をしていただくという事を約束していただければ、今日の案でも近隣住民の方にも何とか受け入れられると思われるのだが、いかがであるか。その辺も含めて近隣住民からご意見があるか。 近隣住民：建物ができてしまった後に、協議の場が必ず設けられるという確約があるのであれば、住民としては、話し合いに応じる事もできるが、一旦作ってしまえば、やったもの勝ちだという事が現状往々にしてある。その辺は委員の先生方と市役所もそうであるが、今まで12回も調整会を開催しているのだから、協定書ないしは協定を結ぶような調停を含めた上で取り決めをしてほしいのだが、いかがか。 委員長　：事業者側いかがであるか。元々そういう所はこれまで何度も約束してきたと思うが。 事業者　：お答えする。事業後の問題については、狛江市を窓口として、市のどういう組織になるかは、私共は分からないが、問題について話し合う場を設けていただきたいと事業者からも提案させていただいている。 委員長　：問題は、話し合うだけでそれで終わりではなくて、問題があれば誠意を持って、しかも迅速に対応していただけるかどうかという事である。 事業者　：真摯に対応させていただくと、前回の調整会でも回答している。 委員長　：確認した。その事を含めて、他に問題がある方。 近隣住民：細かい事だが、世田谷通り側の入口にはチェーンバリカーが書いてないが、こちらには設けていただけないのか。 委員長　：夜中にという事か。 近隣住民：そうである。 事業者　：23時以降、最終の客が帰った後、世田谷通り側の出入口に関しても同じくチェーンバリカーで施錠する。 近隣住民：では、図面にきちんと表示記入しておいてほしい。 有識者　：先程看板の絵が提示されていたが、これも先程委員長が言ったようにできればなにか工夫をしてほしい。多分Ｐの文字の左側の位置に「空」と「満」の表示が入るのだと思われるのだが、「空」を出さずに、矢印を出せば、例えばこの時間帯は、右に入るだとか、21時以降であれば、まっすぐ行って右に曲がると言うような事が分かる。要するに「空」を出す必要はなくて、矢印を出すという事である。だからその「満」か、矢印という選択肢もあるかと思うので、その辺りはでき上がってからだと、もう「空」と「満」しか出せないという事もあるので、矢印を出すなど、色々工夫もあるかと思うので、考えていただきたい。それから、現計画の配置で見てみると、西側の入口の所でチェーンバリカーを用いてスイッチバックする分の空間を空けると、この場所が店舗に一番近い所なので、ここに車を止めてしまって、店に入る人がいるのではないか。そういった行為が起きないように、落ち着くまではきちんと誘導員の配備が非常に大事なポイントであると思う。今ここで、対応しないという回答ではなく、推移を、見ていただきたいと思う。 委員長　：ニトリ・ヤマダ電機が営業しているのが21時までで、駐車場利用可能なのが21時半までなのだから、21時半までは、西側市道入口には誘導員を置くわけである。その後、23時半までは、その間２時間であるが、その２時間の人件費を考慮していただけないかと素人は思うのだが、どうであるか。 事業者　：一点、飲食店にも当然従業員がいるので、先程のように、転回予定地に停車した場合、公道に車の一部が出るので、そのような車がいれば、当然注意する。看板についてであるが、ご意見もいただいたが、看板には「満」が出るのだが、この後の話に絡んでくるが、満車の際に、一番良く分かるように管理棟案内看板に出す予定であるが、夜間については、世田谷通り側にも駐車場ＩＮ看板というのが、管理棟の案内看板まで大きくないが設置を予定している。手前の看板が完全に消灯してしまって、ドライバーから見ると、世田谷通り側入口の駐車場のＩＮ看板が見え、飲食店の明かりが漏れている、という状況なので、一般的には、そこから進入していただける、というのが、先程説明した内容である。当然ながら、これも開業後問題等があれば、皆様と話をさせていただき、適切な対応を真摯にとっていきたいと考えている。 委員長　：あと２時間譲り合いすれば、済むような話でもあるのであるが、そこはやはり難しいのであるか。それとも今日の段階では、なるべくコストを安く済ませたいという事でそうしたという事であるか。 事業者　：難しいのかと言われれば、難しいという判断である。 委員長　：不可能ではない、というふうにも聞こえる。そこは実際に開店してから様子を見てでも、良いかも知れないが、逆に当初はきちんと配置した方がトラブルを防ぐうえでも良いのではないかと思う。この辺のデザイン、あるいは、21時半以降の誘導員の配置については、この調整会の後、市と事業者との間で、詳細について協議を続ける事になるので、協定のために、看板のデザイン等については、しっかりと、協議をして対応していただくという事で良いと思う。 それでは、もう一点、１時間当たり400台以上来ないようにしてほしいという話であるが、当初はピーク時１時間あたり500台近くの車が来るという計画が提示されて、これは到底無理であるという事で出された、売り場面積を３分の２に縮小した現行のベース案であるが、平均的な日曜日、たまたま他の事例のあったデータが日曜日で、それをベースに計算すると、１時間当たり323台であるという事であったが、だからと言って、その日によって、随分バラつきがあるのだという事か。私もニトリ・ヤマダ電機の状況をよく知らないが、バラつきがあるとすると、例えば、平均的な日曜日が１時間当たり323台だとして、集客が見込める日として例えば12月のボーナスの出た後の次の日曜日とか、少々多いのではないか。通常に日曜日と比較して２倍程度来る事もあるのか。 事業者　：一般的には２倍来る事はない。ニトリ・ヤマダ電機では、扱っている商品が違うので、それぞれ忙しい時期が若干ずれている。恐らくだが、いま委員長が言った年末、ここがピークになろうかと思うが、この１時間当たり323台というのは、調査した日時等を含めて一般的な日曜日という想定であるので、当然上回る日もあるという判断だ。ただそれが何台であるかと言われても、今お示しできる数字は持ち合わせていない。 委員長　：この開発規模というか、売り場面積で世田谷通りの交通処理が破綻しないのか、大丈夫なのかが判断のポイントになるのである。それで、２倍は来ないであろうと言われるが、５割増し程度は来るということか。 事業者　：答えられる範囲で回答する。５割増しにはならない。 委員長　：そうすると、更に半分だとすると、25％増しという事であるか。 事業者　：今１時間あたり400台という一つの数字が、議論の争点になっているが、事業者として１時間あたり400台というのは、色々な要件が重なればあり得るという事は思っている。だがそれが頻繁に起こるとは思っていない。１時間あたり400台来る可能性があり得るので、過去の調整会で、シミュレーションで確認していただいた中で、何とか世田谷通りの道路状況が受忍限度であるというような話をいただいたが、その中で１時間あたり400台を超えた場合には事業者としても適切な対応を取るという話をしている。それが日常起こるという想定は一切していない。 委員長　：委員会としては、１時間あたり360台までなら問題は無く、１時間あたり400台を超えると、相当問題があると考えている訳である。その中間はグレーゾーンで、やや問題だと考えている。いずれにしろ問題は、その１時間あたり400台を超えて集中した場合である。そういう日が、どれ位頻繁に起こり得るのか。ほとんど起きないのだという事であれば、我々が何度も申し上げているように１時間あたり400台来た時点で当日の駐車場の入庫は終わりにするという位の覚悟で、臨んでいただければ、それなら認められると思っているが、どうもこれまでの話だと、年に４～５日、あるいはそれ以上は１時間あたり400台の来店車両が見込まれそうだという期待を、事業者側は持っているように思えるので、それでは困る、という事である。どれ位の見通しで１時間あたり400台以上来そうだとお考えであるか。 事業者　：１時間あたり400台という数字に委員長は非常にこだわりを持っているようであるが、我々が過去に示してきた交通シミュレーション、これは１時間あたり450台であれば、上りがプラス10秒、下りは旅行時間が変わらないという結果が示めされている。それに１割強の安全率を見込んで、１時間あたり400台を超えても、直ちに世田谷通りの交通処理上、問題が発生するという認識ではない。１時間あたり400台が、頻繁に起こるのか、何日起こるのか、という質問については、非常に答えが難しい。ただ、年間、毎月のように発生する事は全く想定していない。それと、１時間あたり400台を超えた時点で、その日の入庫を断るという事については、営業上できないと回答した。これは、却って駐車場がガラガラで空いているのに、徒歩及び自転車の客だけが入ってくるというのは、現実的に案内が難しい、無理であろうという判断でもある。 委員長　：先程、シミュレーション上１時間あたり450台という事で、安全率を見込んでと言われたが、安全率という事ではなくて、あれはあくまでも一定の条件の下でのシミュレーションで、実際とはやや違う条件でのシミュレーションである。歩行者が入っていないとか、自転車の影響が無いとか、バスや大型車の通行を考えていないとか、まして路上駐車の問題が全く入っていないとかがある。よって、シミュレーション上１時間あたり450台だというのは、ほぼ実際の１時間あたり400台に相当するであろうと判断している。１時間当たり400台を超えたら、直ちに問題が生じるとは言えないが、それでも問題は生じる可能性は高まる。それから何よりもあのシミュレーションはあくまでも現状の世田谷通りの交通をベースに、そこにニトリ・ヤマダ電機のための車を付け加え、計算をしているようだが、将来的には世田谷通りのベースの交通量は更に増える可能性が高い。現実に世田谷通り沿いの開発も進んでいるし、そういう事を考えると、今余力が１時間あたり400台あるとしても、その分を全部ニトリ・ヤマダ電機の開発が食ってしまうという事は、大問題である。そういう事も含めて、ギリギリ１時間あたり400台、できれば１時間あたり360台を超えないようにしていただきたい。ただ、駐車場のオペレーション等では到底１時間あたり400台来てしまったものを帰す事も難しいとなれば、やはり前回も示唆したように、安全を見込んで、小さい店舗面積でスタートしていただいて、様子を見ながら、実際に１時間当たり400台超える日は殆ど無いという事であれば、店舗面積を例えば一年後、今の提案の所まで広げるという対応をする事が、恐らく安全であり、交通事故の問題等にも寄与するであろう、というふうに我々は考えている。それについてはいかがであるか。 事業者　：今の委員長の話だが、売り場面積削減等、追加の検討は、事業者としては、していない。 委員長　：話は分かるのだが、これまでの提案の方法では確実に１時間あたり400台以上の車が来る事を抑制することはできないと思うので、委員会としては売り場面積を縮小して開店する事を勧告する事になるだろう、と考えている。 事業者　：補足回答する。事業者としては、今言ったとおり売り場面積の縮小を、これ以上は提案しない。委員長の言う１時間あたり400台、これが限界だというシミュレーションの中で路上駐車・バス・その他が反映していないという意見だったが、これについては世田谷通りの幅員等を示した上で、大きな交通阻害にはならない、という事を過去説明している。 委員長　：きちんとした理由で説明されていない。ただそう言われただけである。 事業者　：回答を続ける。歩行者・自転車についても、ニトリ府中店での調査結果を示して、それによる滞留時間、長さ、についても説明を行い、これについて大きく旅行時間に影響するものではないという説明もしている。従って、１時間あたり450台のシミュレーションが実際は１時間あたり400台と同等であるという委員長の見解については、事業者は同意できない。従って、更に売り場面積を１割縮小しなさいという見解を委員会のほうで出すわけであるから、それについて事業者としては、異議を申し立てるという事になるであろう、という事を申し上げる。 委員長　：その辺りは、見解の相違で平行線と言う事だと思う、異議を申し立てるのはご自由であるが、この勧告に従っていただけないと、市としても協定を結ぶには至れない。あるいは、協定とは別の観点であるが、大規模小売店舗立地法の手続きの中で市から意見や、経緯を申し上げる局面があるのだが、その場合にもこの規模では交通上、あるいは交通安全上支障があるという意見を具申する事になるだろうという事を、念のため伝える。これ以上議論しても、平行線のようなので、この件については、ここまでという事にしたい。あと、他の事について、論点を広げるつもりは無いが、もしどうしてもこれだけは述べたい、という事があれば、どうぞ。 近隣住民：最後になりそうなので、話をする。調整会が12回開かれたが、それ以前に住民説明会を３回やったが、近隣住民から再三、ニトリ・ヤマダ電機・ＴＮ設計事務所に不信感があるという話をしている。住民説明会で提示された案というのは、もう既に廃案となっているのだが、とんでもない案が出ていた。つまりこのショッピングセンターを設計した時に、世田谷通りを下ってきた車だけを左折で入庫させ、それ以外の車は全て和泉多摩川の近くまで引っ張って行き、水道道路に入れるという案だった。つまり、狛江通りから来た車は、世田谷通りで右折する、それから市役所を過ぎて、左折した車は、新一の橋で右折する。登戸方面から来た車は、全部水道道路に入れると。各々に、野立て看板を付けて、表示するというのはこの三者を加えたカゴメの案であった。皆さんご存知のとおり、狛江市にとって、この水道道路の交通問題というのは、極めて重要な問題である。都市計画等のあらゆる面で、狛江の交通問題を論じる時に、水道道路の交通安全をどうしようかという事は、必ず出てくる話である。高橋市長も何度もこの改善を所信表明している。ＴＮ設計事務所は、過去40店舗以上のショッピングセンターを設計している訳であるから、当然狛江にショッピングセンターを出すといった時に水道道路をこんな形に使うというのは、できないと分かっているわけである。こういう案をわざわざ出してきて、さも住民から意見を聞いて変えたと言い、前回もカゴメの方が我々は住民の意見を聞いて、変えたと言っていたが、実はそんな物は子どもだましである。こんな案を平気で出してくるのだから、我々は、このニトリ・ヤマダ電機については信用していない。それから右折の信号が、できる事を前提に、規模を設計しているのだから、右折の信号ができないとなったら、規模を縮小するのは当たり前である。これもさも住民から要望があって、色々検討した結果、規模を縮小したとか言われるが、元々最終的な現状案が、彼らの落とし所の案なのである。こういった会社が、狛江に出てくる事が、果たして望ましいのかどうか。狛江市民にとっては、用賀にもできるわけだから、狛江に無くても良いのではないか。 委員長　：やや言葉が激しい面もあったが、当初の案というのは、削除余地を含んだ案であるという事が良くある。我々まちづくり委員会は、決してそういう事に騙される事は無いので、心配はいらない。 近隣住民：委員長に聞きたい。調整会は、我々と事業者側との間に入って、結論を導き出すのではないか。 委員長　：調整会の中で助言・斡旋・勧告ができ、勧告については、市も事業者も住民の皆さんも尊重する義務があるという事が条例上決まっているので、そういう意味で、ある種の揉め事の裁定をする力が調整会にはあるという事である。 近隣住民：我々がいくら言っても、ダメな物はダメだという事になる。それでは、何回調整会をやっても、同じという事ではないか。 委員長　：これまでも、皆様の意見を聞き、もちろん事業者の意見も聞き、当初の案よりは大分改善がされていると私は考えている。目隠しフェンスの件も、個別に検討して当初の案よりは強化されているし、緑化の問題についても当初の案よりは進展したと思う。駐車場のマスの取り方についても、改善されたと私は考えている。ただ、それで十分なのかどうかについては、色々ご意見があると思う。我々は、居住環境の受忍限度を超えて、阻害するような問題については、容認し難いので、最低限そこは回避したいという事で、調整を行っている訳である。もちろん、住民の皆さんの満足度が100％とは、到底思っていない。同じく事業者の方も100％満足でない事も分かっている。この手の事は、ある程度譲り合って、然るべき妥当な線に調整するというのが、調整会の目的である。それがどういう形になるのかは、今日これで終結した後、委員会でも更に議論し、調整会報告書という形で、提示する。そうして、今後の手続きとなる。調整会報告書は、縦覧されると同時に市が事前協議報告書を作成する。それに対して意見があれば、意見を申し述べる事ができる。更にそれを踏まえて、事業者と市が協定を結ぶ。協定を結ぶまで、近隣住民の方は調整会の開催請求を出すことができるため、今日の調整会を持って近隣の方が意見を言えなくなるということではない。 近隣住民：了解した。 近隣住民：ほぼ、ハードの面については、議論が尽くされたと思うのだが、ソフトの面で質問がある。再三事業者側が、問題が大きいから、市と住民の間で協議をしたい、と言うような発言があった。その場限りの回答もあるし、本当に協議しようかと言うのかも知れないが、どうもこれを見ていると、建物がこれだけ時間を掛けて協議したのだから、ほとんど問題ないと思うが、問題はソフトの面で、運用時に問題が起きた場合どうするのだろうという所である。きちんとした対応が取れないと、最終的には近隣住民、あるいは市全体の交通が麻痺するような事態になるわけであるから、協定書のソフト面での内容については、今後どういう形で詰めていくのであろうか。 委員長　：協定書の概ねの内容については、委員会としてできる限り、調整会報告書に記述したいと思っている。更にその先の具体的な内容については、協定を結ぶ所で、詳細を詰める事になる。問題は、その際、今日の流れの中で事業者側も誠意を持って対応すると言っているが、担保をどうするかである。そこは市の指導力に期待するしかないのであるが、単に指導するだけでは埒が明かないという事も考えられるので、ある種適正な手続きを経た場合に非常に問題が大きいという場合には、場合によっては営業を停止すると言った事も含めて協定に入れるかどうか、その辺が論点になってくるだろうと思う。 近隣住民：東側住民なのだが、排気ガスについて、測ってくれるのか。表示板でも付けてくれれば、分かるのだが、問題ない数値だと言われても、できた後、それを超えている可能性が多々あると思うのだが。それを知りたい。その為には、きちんとした数値が出るような物を付けていただくのが、東側住民としては望ましいと思うが、いかがか。 委員長　：どの位置で測定してほしいのか。 近隣住民：道路の脇である。そこが一番高いのではないか、営業開始後、数値を測定してほしい。 委員長　：排気ガスの問題については、既にある程度合意ができていると思っていたのだが、モニタリングの一種であるかと思うので、事業側に今の段階で考えはあるか。 事業者　：排気ガスについては、過去に説明したが、この施設から出る排気ガスが、仮に一箇所に集まったとしても、現在の濃度に比べると、単位が一桁違う数値だという事で、影響は極めて軽微だという事で説明しているので、排気ガスを測定するような装置は考えていない。 委員長　：いずれにしても、先程の市と住民と事業者を交えた協議会の中で、交通問題については経過を見ながら、問題があれば改善策を講じる事を約束している。その為には、先ず世田谷通りの交通量をきちんとモニタリングする必要があるし、入庫あるいは出庫する車の台数もきちんとカウントしなければならない。それから抜け道の車の台数、これもカウントする事になる。抜け道には恐らく西側のほうの道の問題も入るかと思う。更に排気ガスはともかく、騒音についても、心配であるので、これについても市がやるのか、事業者がやるのか、これからの議論になるかと思う。できれば、排気ガスについても、測った方が良いとは思うのだが、排気ガスの測定はなかなか簡単ではないと思うので、この場所はバックグラウンドの排気ガスが、世田谷通りにたくさんの車が走っている事や、あるいはこの地域全体で排気ガスが発生している排気ガスが排出量が多い地域なので、最低限世田谷通りの排気ガスの状況については、交通量・騒音と併せて市としてモニタリングする、あるいは都か警察か分からないがモニタリングする事が妥当であろうかと考えている。ただお宅の家の前の排気ガスをピンポイントで測定するという事が、果たしてどれ程必要であるかという事については、実際に営業が始まって、その状況を見てからという事で、良いのではないかと考えている。シミュレーション上排気ガスは、問題ないとなっていたが、あれはあくまでもシミュレーションであり、例えば駐車している車はエンジンが冷えた状態であり、エンジンを掛ければ、まだ触媒が有効に機能しないので、多少濃い排気ガスが出る事があり得る。そこは実際に営業を始めてみて、どれ程の被害が出るのかという事の中で解決すべき事であると、委員会としては考えている。 近隣住民：右折入庫についてだが、まちづくり委員会としては、右折のラインは必要であると評価しているのか。 委員長　：必要であるというのは、事業者側が必要であると言っているのであって、我々は、必要と言うよりは、ここに右折の入庫レーンを設置して入庫させる事は、やむを得ないであろうと考えている。それがなければ、この開発は売り場面積を今の半分位にしないと成立しないのではないか。もしそうだとすると、この右折で車を入れる事で著しい被害あるいは問題が生じるという事でないと、今の段階で強制できないと考えている。もちろん前回も右折入庫について、誘導員の配置によって本当に交通安全が保てるのかという事については、今後開店した上で、状況を見ながら必要であれば、改善せざるを得ないと考えている。だから事前の段階で、右折の入庫を禁ずるという事は、警察が右折入庫を認めているという事もあるので、委員会としては、そこまでは要求しないと判断している。 近隣住民：逆に安全性が危ぶまれるので、右折入庫は止めたほうが良いと言う勧告というか、そういう話は無いという事か。 委員長　：可能性としてはあり得るが、今の段階ではそこまでは考えていないということである。実際に開業した状況を踏まえて、という事である。その状態で非常に危険が察知できた場合には、売り場面積の大幅縮小を含めて改善すると、あるいは右折入庫を止めるという事を含めて対処せざるを得ないという事である。ただ事前の段階でこういう形では必ず事故が起きるとまでは言い難いし、まして警察が認めているという事である。安全を見るために、できるだけこの開発による入庫台数は少なめにしていただきたいと考えている。 近隣住民：これだけ見解の不一致が大きい問題であるにも関わらず、右折入庫を認めなければいけないというのは、何かもどかしいような気がする。 近隣住民：最初の時に調整会の参加者のほぼ全員が右折入庫に反対であるということを、手を挙げて決めたではないか。それを無視するのか。 委員長　：無視ではない。皆さんが反対だという事が分かったと言ったまでである。だが、現段階で、この開発について、西側市道に右折して入ってくる事を差し止め、その結果として、この開発自体が成立しなくなる、あるいは売り場面積を今の半分にするという事を、勧告するのは時期尚早であると考えている。そこまでの確証も我々は持っていない。 近隣住民：以前ロイヤルホストがあった時に、人身事故が起きたのは事実である。だから我々は右折入庫には反対であると言っている。では人身事故が起きた場合に、一体誰が責任を取るのか。西側市道に右折させなければ、事故は起きないはずである。ロイヤルホストがあった時に事故があったという事は委員長も知っている訳である。それを無視して、右折させて事故でも起きた場合には誰が責任を取るのか。委員長は責任を取れるのか。または調整会が取るのか。 委員長　：事故は、起こしたドライバーの責任である。 近隣住民：それだけでは済まないであろう。右折させなければ、そういう事故が、起きないではないか。 委員長　：とは言え、ここの道路は、先程も言ったが、公道である。そこに接続している住宅もたくさんある。であるから、この道への右折を禁止する事自体はできない。そういう状況で、この開発についてだけ右折で道路を使う事を禁止するのは難しいと言っている訳である。著しい問題が生じれば、その時は検討する事になるであろう。それから事業者としては、市道の入口に、きちんと交通誘導員を配置して、万全を期すと言っているので、ならばそれで実際に試してみようという事である。その際でも、この開発規模だと少々危険性が察知されるので、売り場面積を少し小さめで始め、妥結しませんかと、提案している。 近隣住民：妥結できないから、こういう話し合いをしている。 委員長　：もちろん、こういう開発自体が、反対だという方もいる事は知っている。一方で、ここにショッピングセンターができる事が良い事だと考えている住民もそれなりにいる事も事実である。まして、事業者・地権者は、何らかの営業をここでやりたいという事も分かる。近隣に著しい迷惑を掛けない限り、ここで営業を行うことは、事業者の財産権に関わる事で、自由の範囲である。であるから我々としては、どこを超えると、近隣に著しい迷惑が掛かるのか、どこまでが受任限度なのか、そこを判断しようという事で、あるいはそこを上手く取り持つ名案が無いかという事で、過去何回も議論してきた訳である。いよいよ議論が平行線になってきたので、まだ細かい所はこれから委員会での議論になるのだが、これまであらかた申し上げてきたような事で、この開発案を容認すべきでないかと考えている。もちろん皆さん100％満足で無い事は承知している。委員会としての説明はそのような事である。 近隣住民：再度確認してほしいのだが、出庫する場合の、道路に出る時の判断は、誰がするのであるか。運転者なのか、誘導員なのか、どちらであるか。 事業者　：最終的には、運転者であるが、出庫の際誘導員が、前面歩道の安全確保は取る。 近隣住民：では例えば、その場所で、事故が起きた場合の責任は、どのようになるのか。 事業者　：責任は運転者であるが、歩行者自転車の安全確保をするために、誘導員を配置する。 近隣住民：そうしたら、誘導員の意味がないではないか。運転者の責任であったら、それはおかしいと思う。確かに運転者にも責任はあるだろうが、道路に出ろと言ったのは誰だと言うのか。誘導員ではないのか。運転者も判断はするが、出ても良いと言ったのは、誘導員なのではないか。 事業者　：道路に出るなと言う案内をする。 委員長　：この問題については、原則もちろん全てはドライバーの責任という事になるのであろう。ただ、誘導員に重大な過失があった場合、出たら危険な時に誤って出したような場合には、誘導員も何らかの過失責任を負うというケースもあり得るであろう。ただ交通事故であるから、これはあまり議論しても仕方ない。社会通念としてこの種のショッピングセンターの駐車場の出入りについては、特に左折で出る場合、あるいは左折で入ってくる場合については、誘導員を配置して、誘導する事で良しとするという事は、既に社会通念となっている。それについては、当面それでやってみるというのが妥当であると考えている。右折で入る所については、あまり前例も無いという事なので、特に重点的に監視をしていきたいというふうに考えている。また著しい問題が生じる場合には、先程から言っているように、交通問題に関する協議会を通じて、何らかの対策を取るという事をせざるを得なくなる。恐らくある種の水掛け論になるかと思うのだが、別に皆さんの発言を妨げるつもりも無い。長くても20時半には終了したいので、今の段階で是非意見を述べたいという方は挙手を願う。４名であるか。ではその４名に限り、発言をお願いする。なるべく手短にお願いしたい。 近隣住民：一点確認なのだが、信号の改良をするのは、もう分かっている事なのか。我々は素人でよく分からないのだが、こういう条件だというのは一応分かっているのか。 委員長　：どういう意味なのか。今の段階で信号機の設置を所管している警察は、設置しないと言っているのだが。 近隣住民：信号サイクルの変更である。 委員長　：それはこれから警察にお願いして、実現する事になる。そこが実現しないうちは、開店しないという事も、協定に盛り込む事になる。 近隣住民：信号サイクルの変更とは、どういう物を指しているのか。 有識者　：そちらのほうは、シミュレーションの条件として、提示されている物があるので、その通りであると認識している。 近隣住民：つまりそれが必ず、実行されるという事であるか。 有識者　：警察との協議の後に、警察が許可すれば実現するという事が、この計画の前提となっている。 近隣住民：サイクル変更と、右折ラインが、100％許可されないと、この計画は成立しないということか。 委員長　：であるから交差点の改良、信号サイクルの変更が済まないうちは、建物を建てても構わないが、お店は開店しないと、そういう約束という事である。 近隣住民：今後、協議会を市に設けて、話し合いの場を持ちましょうという事が度々挙がっているのだが、全くどんなものになるのか掴めない。市役所の方はそれについてどう考えているのか、そういう物が全く見えない。その場に誰が出られるのか、我々近隣住民はどう関わるのか、そういった事が全く分からないので、その点について、委員会の方もそうだし、できれば市役所の方にもお話をいただきたい。また、委員長が先程今後の調整会が協定書を出す話をされていたので、その流れを再度説明してほしい。我々もその協定書を見られるような、意見を言えるような事を言われたのだが、どの場でどうやって見られるのかその辺りを教えてほしい。 委員長　：それは、市から説明する。 事務局　：本日調整会を締めるという場合、まちづくり委員会から、調整会報告書が出され、その調整会報告書というのは、まちづくり条例に基づいて、事業が完了するまで、又は事業を廃止するまで、縦覧される。市のホームページ又は市役所５階のまちづくり推進課の窓口にて縦覧が可能である。 近隣住民：今日の調整会が締まったとしたら、どれ位の期間でホームページにアップされるのか。 事務局　：ホームページにアップされるのは、先ず調整会報告書がまちづくり委員会の方から上がって来た後に、市の方でそれを受付して、内部の決裁・回覧した後に、ホームページにアップする形になるので、具体的にどれ位とは言えないのだが、10日以上は掛かるのではないか。 委員長　：もっと掛かる。だが、最長でも１か月以内には縦覧できるのではないか。 事務局　：調整会報告書の中に、必要な助言、あっせん又は勧告という項目があり、その内容について本日調整会で委員長が発言されているような勧告内容が明記される事になる。調整会報告書を市が受け、その内容を基に協定の原案を作成する。先程委員長の発言にもあったが、まちづくり条例の条文の中に、「近隣住民、事業者及び市長は、調整会の内容について尊重しなければならない」という条文があるので、その調整会報告書の内容を尊重できるような事業協定案を含む事前協議報告書（以下、「事前協議報告書」という。）を作成し、公告、縦覧を行う。縦覧期間は２週間で、縦覧場所は市役所５階のまちづくり推進課となる。縦覧終了後に意見がなければ事業協定の締結となるものである。 近隣住民：調整会に来ている住民には、招集通知のような物が毎回届いているのだが、それと同じような形で協定を結ぶことについてお知らせをいただく事はできるのか。もしくは、市役所に備え付けたので、２週間以内に来て下さいという案内をいただく事はできるのか。 事務局　：一般的には、ホームページ上でご案内する可能性が高いが、周知方法については持ち帰って検討したい。 近隣住民：郵便でいただけると非常に分かりやすい。経費も掛かるので、難しいかも知れないが、是非検討してほしい。 近隣住民：それをやってもらえないと、我々は、意見を言えない。私たちはどこで意見を言えるのか。 事務局　：縦覧期間中に、事前協議報告書を確認していただき、確認と同時に意見書を出してもらう事になる。 事務局　：協議会の内訳は、今事業者と市職員と、近隣住民なのか町会なのかが、まだ具体的に決まっていない。 委員長　：そこはこれから委員会でも協議するが、基本的には市の担当課、まちづくり条例の担当課だけでなく、交通の担当課も含め、もちろん事業者側、それから近隣住民については、最低限町会の役員の方、マンションの管理組合の代表の方には、最低限入っていただきたいと考えている。その先どこまで範囲を広げるのか、あるいは傍聴を認めるのか、その辺の細かい所については、これから検討させていただく。何か市のほうからあるか。 事務局　：協議会のイメージという事であるが、実際に開店してみて、その状況がどうなるかというのは、今協議しているのは想定の物であるから、実際に開店してどうなるのか、影響が大きいかも知れないし、もしかしたら、思ったより軽いかも知れない。そういう事をしっかり皆さんに情報を伝えられる物でなければいけないと思っている。そのような事で事業者との協議をしていきたい。その辺をご理解いただきたい。 委員長　：基本的には前もって、開催日時を決めて定期的に開催する。何か臨時にどうしても必要という事であれば、それはそれで別途臨時に開催するというのは当然のことである。この種の近隣住民と事業者との、あるいは市を交えた協議会というのは、これまで市の中でもある程度前例はあったのか。他物件の際の道路幅員の問題や他市にも例があるので、そこを精査した上で、十分実効性のある形の物を組むことが望ましいと考える。 近隣住民：今の話への補足だが、最初に西側市道について、当初ロイヤルホストができる前は、幅員3.5ｍしかなかった。だが、ロイヤルホストを作る時に、その当時の事業者が非常に好意的で、４ｍの幅員にしてもらった。電柱も邪魔になるからと、現状を見ると分かるが、事業者の敷地内に電柱が立っている。今回インフラ整備をどうするかは、まだ分からないが、明確にどの辺りからどうやって引き込むのか、市役所で２ｍの歩道を住宅側に作るという話を聞いているのだが、電柱を無しにして、有効幅４ｍの道路ができるようにしてほしいと思っているのだが、広くなると間違って入ってきて、相互通行できるから、車両の通行も激しくなるのではないかという疑念がある。なるべくならば、電柱を無くしてほしい。その場合には、分電盤は事業者敷地内に置いて歩道には飛び出さないようにして、道路は無柱化してほしい。あと一つ、縦覧の後、２週間との事だが、縦覧中にしか意見は出せないのか。縦覧後には出せないのか。 委員長　：意見は出せるが、意味がなくなる。 事務局　：事前協議報告書の縦覧期間中の意見書の話であるが、縦覧期間以外に意見書が出ても、市では受理はできるが、回答するとか、そういった対応ができるか分からない。 近隣住民：と言う事は、反映できなくなるから、縦覧期間中に、意見書を出しなさい、というふうに受け取れるが良いか。 事務局　：そうである。 近隣住民：了解した。 委員長　：今の電柱の話は、市への要望であるか。 近隣住民：そこまで事業者がやってくれれば良いとは思うが。 委員長　：どうなのであるか。元々電柱の事は東京電力に言うべき話なのかも知れない。 事務局　：今電柱の話があり、最後には無柱化という話も出たが、確かに世の中は電柱を無くそうという無柱化の動きもあるが、非常にコストが掛かる話である。あとは、電柱を事業者敷地に入れるとしても、それは事業者側の協力も必要となるので、それについては、今後手続きを進める中で、ご意見の一つとして事業者と話をしようかと、検討する。 近隣住民：確認だが、昨年末に委員会から事業者に対して出した文書の中に、交通事故対策とか、抜け道車両対策について、いくつかの項目で、協定書に明記するという事が書いてあるが、当然の事ながら、これは今も生きているのか。 委員長　：そうである。 近隣住民：それと、協定書に明記すると言う事は、それは事業者として、それを守る義務があり、もしそれを守れない事があれば、営業前だったら開業停止、営業後は営業停止等の制裁措置ができるのか。 委員長　：協定の一部という事である。そこを罰金にするのか、あるいはその営業停止について提案をするのか、いずれにしろ、民事上の契約にしかならないので、刑事罰を伴うことはあり得ない。あくまでも協定である。 近隣住民：でもプレッシャーにはなると思う。 委員長　：もちろん、そうである。かつ、金銭的な損害賠償を盛り込むという事は、可能である。では、予定の時刻が近づき、ほぼ発言は終了したようなので、事業者側から、最後に何かどうしても一言という事はあるか。それではないようなのでこの調整会をこれにて終了とする。
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第３回　平成27年５月25日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時  平成27年５月25日（月曜日）午後７時～９時 ２　会場 　狛江市役所防災センター４階会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、津田委員、松坂委員、平野委員、原田委員 事業者　　８人 近隣住民　12人 傍聴者　　15人 事務局 石森参与（兼）都市建設部長、小俣理事（兼）まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、松野主任、岡本主事 ５　議事内容（要旨） 事務局　：（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会に先立ち、事務局である都市建設部の人事異動について説明する。都市建設部長の松本に代わり、４月１日付けで、参与兼都市建設部長に石森が就任した。また、まちづくり推進課長の加藤に代わり、小俣が就任している。それでは委員長お願いする。 委員長　：それでは第３回調整会を開催する。前回とは違う案を事業者が用意してきたので、簡潔に説明してほしい。 事業者　：第１回調整会から今回までの変更点を説明する。配布資料の４枚目を前方画面に映している。向かって左側が第１回調整会、中央が第２回、右側が第３回である。まず第１回のプランでは、南側敷地に駐車場を設置し、東側道路である市道第163号線側に駐車場出入口を設置する案だったが、危険であるとの指摘を受けた。第２回に提案したプランでは、東側市道に車両が入らないように、駐車場を北側敷地に設置し、駐車場出入口を狛江通り側に設置した。設計変更に伴い、駐輪場を南側敷地に設置していた。建物の変更として、売り場面積も100㎡程減少させた計画だった。当案について、大きく２点の確認事項を指摘いただいた。１点目は、南側敷地を駐輪場とする案を提示したが、一体利用と判断されないか、多摩建築指導事務所に相談する事。２点目は、狛江通り側に駐車場出入口を設置する事は問題無いか、警視庁調布警察署に確認する事。以上２点について確認してきたので、報告する。１点目は、多摩建築指導事務所に駐輪場を設置する計画を説明したところ、店舗と一体利用であるとの判断になり、敷地分割は認められないと回答された。当方の確認が不足している案で説明した事を謝罪する。２点目は、警視庁調布警察署に、狛江通り側に出入口を設置する計画を説明したところ、安全と見通しに配慮し、かつ、誘導員を配置する事を指導された。誘導員の具体的な人数・配置方法については、今後の継続協議となっている。また、バス停留所の直近の出入口となることから、バス会社にも確認したところ、道路管理者である北多摩南部建設事務所と、安全管理者である警視庁調布警察署が許可していれば、問題無いと回答された。警視庁調布警察署については、先程回答したとおりで、北多摩南部建設事務所に確認したところ、来店車両の出入り口を、バス停留所を示す標識柱から10ｍ離す事、交差点から５ｍ離す事、さらにバスベイから離した位置にする事という指導をされた。それを踏まえた上で、今回第３回目のプランを計画した。まず前回自転車駐輪場を予定していた南側敷地は、店舗利用しない計画としている。現在月極駐車場の予定と書いているが、オーケーストアの従業員並びに来客者用として借りたり、一時使用したりしない駐車場としている。自動車及び自転車の動線は北側で完結する計画である。駐車場出入口の横に自転車駐輪場出入口を設置する計画である。以上が大きなプランの変更点である。後は、設計者から説明をする。 (説明者変更) 事業者　：今回の変更点は、先程の話にもあったように、狛江通り側に駐車場の出入口及び駐輪場の出入口を設置している。駐車台数は11台、自転車駐輪台数は90台、原付バイク９台で計画している。この敷地の１階部分で、駐車・駐輪・バイクを全部完結するように考えている。その他１階の形態としては、客のメインのエントランスと、物販を搬入する荷捌き、作業スペースがある。２階については、全体を売り場、３階は作業室である。２階・３階は前回案と変わっていない。 (説明者変更) 事業者　：駐車場を無くせないか引き続き検討する事、という指摘を頂いていた件についての検討結果を説明する。まず来客者用駐車場が無い店舗として、立地条件は異なるが同規模の、約１年前に開店した駅前店舗がある。その店舗で路上駐車について確認したところ、平日は路上駐車が少ないが、土日祝日については、１日あたり20から30台の路上駐車が発生している。その店舗では誘導員が付いていて、路上駐車車両を注意している現状がある。中には注意しても動いてくれない車も多少ある。ただこの店舗では、道幅が広いという事と、問屋街で平日はトラックが荷卸しする場所なので、大きな問題とはなっていない。今回の計画ではそのような状況となる事を避けたい事から、駐車場を設置する事は必須と考えている。弊社としては、居住環境への被害を生じないようにするためには、駐車場無しでは営業できないと考えている。また、この駐車場については、臨時駐輪場としても利用できるように考えている。駐車場を設置する事に伴う影響への対策を説明する。駐車場の台数が11台である事をホームページやチラシ、店内放送で周知していく事で、極力車ではなく自転車を利用した来店を呼び掛ける。また満車時の誘導や狛江通りでの入庫待ちの排除として誘導員を配置する。出入口には常時１名の誘導員を配置し、繁忙時には、車両誘導に１名、歩行者や自転車の誘導に１名、駐車場内の人と車両の交通整理に１名、合計３名を配置して運営していく。駐車場の不正駐車を防ぐために課金式とし、買い物客以外の駐車防止に努める。駐車場の安全対策として、低速走行の呼びかけや、バンプと呼ばれる地面の段差を作り、速度が出ないような対応をする。歩道への安全配慮としては、出入口に出庫灯・回転灯を設置する。    次に、駐車場出入口について、交通量調査をしたので、その検証について報告する。狛江通りに店舗の出入口を設置する事に対して、交通上問題が有るか無いかという事を検証した。検証の元となる交通量調査を４月26日と27日、休日と平日で朝７時から夜９時まで調査をした。前方画面で、黄色く網掛けしている所が、１日の中でのピーク時間である。休日では午後３時台、平日では午後４時台が交通のピークの時間帯である。調査地点は計画地の角の交差点である。調査をして、交差点・出入口それぞれで新しく交通量が発生した時にどのような負荷が掛かるのかを計算して、評価している。まず発生交通量として、類似店舗のピーク時の来客発生台数である１時間あたり31台を想定した。１時間あたり31台の車が来店した場合、計画地角の交差点と、店舗出入口それぞれの場所で、交通に影響が有るか無いかという事を評価している。交差点については特段問題が無いが、出入口については、まず右折で入出庫する場合、左折で入出庫する場合、15台・16台と想定しているが、調査交通量のピークの時間帯に東西の流れに加えて、そこに右左折の入出庫が生じた時に、ここの交通が捌けるのかどうかという事を評価している。評価時に、「平面交差の計画と設計」という資料で無信号交差点での評価方法を使用した。右左折での入出庫が生じた場合でも店舗入り口の交通の容量に対して新しく交通量が発生しても十分捌ける予定である。 委員長　：画面の数字が全然読めない。交通量が何台等、口頭でも良いので、説明をしていただきたい。あるいは、資料の提示を依頼する。今後も同様に説明するなら、必ず紙資料の提示をしていただきたい。 事業者　：了解した。まず発生分だけ示す。結論は、現状の交通に対して新しい交通量が発生しても交通が捌けるという事になる。今まで右左折での入出庫で見ているが、次に31台が左折のみでの入出庫とした場合、敷地角の交差点と、狛江通りに対して負荷が起こるかどうか、という検証もしている。出入口についても、評価方法としては、信号のない交差点での評価方法を用いて、評価している。結果については、いずれにしても、現状の道路で捌けるという評価である。 委員長　：捌けるという話を、言葉だけでなく、数字を交えて説明してほしい。 事業者　：数字は、こちらにあるのだが、計算表なので、希望が有れば後程提示する。要はこの道路が持っている交通容量が、出店に伴う交通が発生しても、それに収まるか収まらないかを算定し、収まれば十分捌けるという評価の方法を採っている。 委員長　：交通容量が何台で、現状の交通量がどれだけで、そこに31台加わるだけだという事を、大雑把でも良いので、数字で説明してほしい。あなたの言葉を信用しない訳ではないが、数字で示されないと、判断できない。 事業者　：後で資料を提出する。 委員長　：資料の数字を読み上げてほしい。捌けるという理由を数字で説明できなければ、先程の説明では誰も納得できない。そもそも狛江通りでは、ピーク時に何台の車が通行しているのか。 事業者　：交差点については、休日午後３時台の小型車が675台、大型車が76台、合計751台、走行している。南北の交通は殆どなく、主に東西の交通である。 委員長　：上り下りの合計であるか。 事業者　：そうである。同じく平日についても、上り下り合わせて小型車が552台、大型車が110台、合計662台走行している。 委員長　：そこに31台加わって、出入りするという事であるか。また、捌けると言うのは、どのような根拠に基づいているのか。 事業者　：狛江通りを主道路と見て、出入口を従道路と見た時に、従道路に入庫と出庫が生じた場合に渋滞を起こすかどうか、というような評価の方法である。 委員長　：それで渋滞が起きないという評価が出たのか。 事業者　：計算上ではそのように評価が出た。また、バスが狛江通りを走行しているので、バスについても、計算の話であるが、補正率を加味して、例えば１分に１台バスが走行した時についても評価しているのだが、結果としては変わらないという結果である。 委員長　：ピーク時は元々渋滞しているのではないのか。その点はどのように配慮されているのか。 事業者　：ピーク時には現状でも、１時間の中で、交通量は捌けているというものになっている。 委員長　：捌けているという定義を示してほしい。どういう状況なら捌けていると言えるのか。我々は皆素人だからよく分からない。 事業者　：定義について、この道路は、例えば、上り下りで１時間あたり2,000台ずつ走れる道路であり、1,000台だと渋滞が起こらない道路だとした時に、１日に走っている車が、2,000台以下であれば十分に流れる、と言うような事である。 委員長　：それは１日の話ではないのか。いわゆる交通容量の話である。その数字と実際に１時間に渋滞が起きるか起きないかという話は、違うはずである。その辺は専門家なのだから分かっているはずだ。その辺を混同して説明すると、住民側は納得できない。だからピーク時に黄色い所を測った時に、実際にはかなり詰まった状態だったと思うのだが、いかがであるか。代理人は立ち会ってはいないのか。 事業者　：交通量調査時には、それ程詰まっていなかった。１時間の中ではどうしても、瞬間的に詰まるという事はある。バスが停止した時の状況についても調べている。平日休日確かにバスが停車した時に、渋滞が敷地角の東側まで伸びている状況がある。ただバスが動き出せば、車もそのまま流れる、という意味で、瞬間的な物という捉え方をこの中ではしている。その上で、駐車場の出入口を狛江通りに設置すると、先程の配慮という事項で話が出ていたが、まずその上で今交通計算上は一応捌けると言う話の中であるが、まず右折入庫及び右折出庫は、前面道路への負荷の低減と安全配慮のため、実施しない、全て左折入庫・左折出庫で行う。左折での入出庫の徹底として、交通整理員が立つ。それから、看板の設置、ホームページ、開店時にチラシに記載した物を配布し、左折での入出庫を徹底させる等によって、右折で入ろうとする車をすべて排除する。もし満車になる場合には、それを全て流す、という事で対応していく。 委員長　：他に何か言い残した事はあるか。 事業者　：バス停を移動できないかという話があり、関係機関と調整したのかという指摘も有ったので、それについて設計者から説明する。 事業者　：前面をご覧いただきたい。下に配置図があり、青い丸が現在敷地にあるバス停の表示柱の位置である。画面上部に書いている内容について説明する。一番上、にあるのが、狛江市立緑野小学校というバス停、狛江駅寄りに松原のバス停があり、区間が約250ｍ、国領駅寄りが狛江営業所で、区間が約560ｍ、という位置関係である。バス会社に確認したところ、平成27年７月より、当該敷地前にあるバス停から約280ｍ国領駅方面に、新停留所ができるという情報を得ている。そうすると、狛江営業所から言うと、区間ごとに280-280-250ｍという、位置設定になってくる。バス会社に尋ねたが、現場の前で、移動可能な位置、全体のバランスも考えた上であろうが、国領駅・狛江駅のいずれも50ｍ以内という数字が出てきた。そこで下の図面を見てほしいのだが、表示柱から狛江方面に50ｍ、国領方面に50ｍという事で、下の方に赤いラインで示しているが、この中で該当敷地はあるのか、という事を調べた。その中で、歩道部分を切り下げて、駐車場に使っている部分等を考慮して、50ｍ以内で検討した。まず国領方面であるが、17ｍという書き込みがあるが、ここは現在乗り入れに使われており、対象にするには少々難しいと思われる。狛江方面であるが、そこにも17ｍという書き込みがあるが、ここについても現在駐車場の乗り入れに使われており、移設先での了解を含めていずれも難しいと、いう判断から、現在のバス停の位置のまま計画を進めたい。　 事業者　：続いて、営業時間についてである。営業時間を午前10時から午後８時までとできないのか、できないのであれば、できない理由を示せという話を頂いていた。今回の計画によって、東側道路を使用しないことから、住宅地への影響を与えないものと弊社としては考えている。また営業時間に幅を持つ事により、来店客数の分散になるという事も、考慮の一つとなっている。営業時間が短く、来店客数が同じと考えると、客数が集中してしまい、かえって住環境に被害を与えかねないと考えている。午前８時半から午後９時半までの営業とした場合、13時間となるが、現在ピークの来店客数というのが１時間あたり400人を想定している。それに対して午前10時から午後８時までとなると、10時間となるので、ピーク時間の最大の来客数というのは、およそ1.3倍程度の520人になると思われる。土日祝の車利用者の割合について、説明すると、約10％である。そうした場合に１時間あたりに車で来店される台数というのは、52台となる。これを１時間で捌ききれるような駐車場ではないので、今回の計画としては、営業時間は午前８時半から午後９時半までという事で進めたい。 委員長　：近隣住民から質問はあるか。 近隣住民：毎回違った案を出されるので困る。こういう案になる事については、第１回の意見書を出した時に、言っている。なぜ早くからこういう案にしないのか。その辺に誠意を感じない。企業イズムばかり前に出て、住民の事を考えていないのではないか。住民サイドに立って、考えてほしい。２点目であるが、今交通量の説明があったが、無茶苦茶な説明である。データを示して、これだけの交通量があって、これだけの集中がある。よって、右折は絶対にやめるとか、そういう事を具体的に説明してもらいたい。ここは狛江市の幹線道路で、バスだって１時間あたり20台も通っている。回送車を入れるともっと通っている。それなのに右折入庫など論外である。バスを止めるという事は、即渋滞に繋がる。バスは市民の足である。そういう事をもう少し検討しないと、通り一遍の説明を今まで通りやってもだめである。もう少し具体的に交通問題について論じるべきである。ここは狛江市の幹線道路だという事と、それから交通誘導員が１人や２人で捌けるような道路ではない。例えば、近くのホームセンターでは、幹線道路に面していないが、休日等は左折で入るのだが、４から５人交通誘導員立っている。入り口はもちろんだが、道路にも、３人位立っている。混む時間には、それ位の配慮が必要である。幹線道路である事と、歩道を跨ぐのだから、もう少し、分かるように説明せよ。言葉で検討しますと言われても、我々は素人で分かりにくい。 委員長　：事業者側から何かあるか。 事業者　：計画として、ここでは、左折のみとする。道路としては、捌けるかも知れないが、やはり安全という事もあるので、左折入庫・左折出庫のみを誘導する計画としている。交通誘導員については、常時１名であるが、繁忙期については、増員する。 委員長　：交通の問題については、ピーク時１時間あたり31台という前提で話しているが、本当にそうであるか、という話が一つある。次に31台来て、支障が無いだろうかという問題もある。それから前回も話題になったと思うが、来客者だけではなくて、荷捌きの車が２台３台と来てしまった時にどうするのか、という話もある。今日の説明では、この敷地内に車11台分という事で、前回とほぼ同じではないかと思うのだが。本当に31台なのかとか、31台来ても大丈夫なのかという説明については、今一つ要領を得ない説明であり、いわゆる１日の通行量に基づく交通容量の話と、実際にこの場所で渋滞が起きるかどうかという話とは相当違う話だという事は、たまたま別件で別の調整会をやっているので、それは皆さんよく認識されている。よって今日の話だけでは我々も大丈夫だと判定しづらいし、近隣住民の皆さんも判定しづらいと思う。だからその辺をもう少し緻密なシミュレーションをして、きちんとした話をしてほしいのと、それ以前にそもそも、ここに１時間あたり31台来て、11台の駐車場で捌けるのかという話をもう少し説明してほしい。 事業者　：31台の設定根拠であるが、大体同じ規模の店舗でピーク時に１時間あたり31台来ているというデータがある。 委員長　：先程から同規模と言われているが、その場所柄によっても相当違う。対象になったのは、どの場所の店舗であるか。 事業者　：狛江店のデータである。そこでピーク時に１時間あたり31台の来店が有った。平均の滞留時間を見たところ、大体24から25分前後である。店舗の規模から見ても同程度であると考えた。 委員長　：狛江店の売り場面積は、本計画と同じ程度であるのか。１か所だけでなく、オーケーストアは沢山の店舗を持っているのだから、そういうデータを示して頂いた方が、判断しやすい。 事業者　：狛江店の売り場面積は944㎡、今回計画している店舗の売り場面積は、890㎡なので、多少小さい店舗である。 委員長　：ほぼ同程度であることが分かった。それでそこに１時間あたり31台の車が来るとの事である。その店には駐車場は何台分あるのか。 事業者　：２台分である。 委員長　：２台分しかないのに、31台来るのか。それなら、この計画店舗に11台分駐車場が有れば、もっと来るかも知れないではないか。そこが心配だ。最初から駐車場が２台分しか無ければ、車で来店するのを控える場合もあるが、11台分あれば、ピーク時以外は割とスムーズに入れるからと、車で来る人も結構増えると思う。そういう事を考えないと、想定が31台だから、ここも31台で済むと言う説明は、にわかには信じ難い。むしろここも駐車場は２台にしておけば良いのではないか。逆に言うと、その既存店の31台はどのように捌いているのか。 事業者　：既存店については、毎回指摘されているが、店の前に路上駐車が発生しているという事で、皆様に迷惑を掛けているので、こちらの店については、そう言った事が無いように、駐車場を整備したい。 委員長　：その場合に、既存店の方は、路上駐車の車に走り去っていただくような誘導はしていないのか。 事業者　：積極的にはしていない。 委員長　：なぜ誘導しないのか。あちらでは誘導しないで、こちらでは誘導する理由はどこにあるのか。 事業者　：既存店については、そう言った事について、きちんとやって来なかった面がある。中和泉店に関しては、初めから誘導員を配置する形にしていく考えである。既存店についても誘導計画の見直しを遅ればせながらやっている。 委員長　：既存店でそういう状況だと、こちらも誘導員をたとえ配置してもなかなか客は言う事を聞いてくれないかも知れないし、むしろ既存店でそう言った事をやって実証されてからこちらの話を考えていただきたい。逆に既存店は駐車場２台分で31台来て、路上駐車の問題もあるのかも知れないが、何とか捌けているのであれば、こちらに敢えて11台分の駐車場を設置しなくても良いような気もする。それについてはいかがか。ここに11台分の駐車マスを用意した時に、本当にピーク時に１時間あたり31台で済むのか心配している。 事業者　：既存店の方は、現状そのような状態なので、こちらの店に駐車場を確保して、既存店に路上駐車している車を誘導することを想定している。 委員長　：そうすると、先程来客者の10％が車で来ると話されたが、それは既存店の現状の話であり、駐車場が２台しか無い場所に仕方無く、路上駐車をして買い物に来ている。既存店に車で来られない客を、こちらに呼びたいと言われた。そうであれば、10％が車で来るという根拠が崩れる。もっとたくさんの人が車で来るのではないか。話の理屈が通っていない。 事業者　：それについては、先程説明した通り、なるべく駐車場の台数が少ないことを周知して、車での来店を控えるようにお願いしていく。 委員長　：それ位で済めば話は簡単である。だが既存店の様子を見てもそうは行かない訳である。先程から、駐車場を11台分置かないと、車が入りきらなくなって、近隣住民に迷惑を掛けると言われているが、却って逆かも知れない訳である。駐車場が11台分あり、車で行きやすいという事で、ますます車の客がこちらに増えるかも知れない。その辺をどう考えるのか。 事業者　：先程、既存店で駐車場が０台の店舗があると言う話をした。店舗としては、東京都渋谷区にある店舗である。売り場面積は約1,000㎡弱であり、ほぼ同程度の規模である。 委員長　：規模は同じでも、渋谷区と言えば、狛江とはかなり立地条件が違うのではないか。 事業者　：店の条件は全く一緒という訳ではない。 委員長　：場所も中和泉店は裏がすぐに第一種低層住居専用地域の住宅地であるが、その店舗はどのような場所にあるのか。 事業者　：用途地域としては、近隣商業地域と、第一種中高層住居専用地域である。 委員長　：店舗が用途地域の問題なく建てられる場所なのであるか。 事業者　：過半が商業系の地域でなければ建てられない場所である。渋谷区の既存店は駐車場が現状０台という事で、客に告知している。車で来店して、近隣で路上駐車をして、買い物している客がいる現状はある。駐車場台数が２台分しかなければ、それ相応の客しか来ないのではないか、例えば11台分にすれば、もっと客が来てくれるのではないか、という所に繋がると我々は考えていない。あくまでも店舗の規模に応じて、客の来店の数が決まってくると言うのが、既存店の中では見えているので、２台の駐車場が11台になったからと言って、来店車両台数が膨れ上がるという考え方はしていない。 委員長　：そういう考え方の根拠がよく分からない。渋谷区の店舗では、路上駐車がピーク時にはどれ位発生しているのか。 事業者　：路上駐車は４台程度発生している。 委員長　：その程度であるか。狛江の既存店では、どれ位路上駐車が発生しているのか。少なくとも駐車場が２台分しか無い所に31台来ていると先程話されていた。 事業者　：こちらも多い時で４台位止まっている。荷捌き場も使っていない時には、駐車場として使用しているが、そういう状況である。 委員長　：駐車場が無くても車で来る客もいるであろう。だが駐車場が有ったらもっと車で来る客が増えると考えるのが当然である。だから今説明した方が、我々はそう考えないと言われても、それは誤った考え方であり、駐車場を用意すれば、車で来る数は若干なりとも増える。何が言いたいかというと、この店の場合、先程のピーク１時間あたり31台は本当なのか、あるいはそれに対してこの11台の駐車マスで足りるのか、あるいは周囲に路上駐車が増えて迷惑を掛けないのか、それについてきちんと安全だという事を説明してほしいのだが、今日の説明ではとてもそうは信じられない。それが私の意見であるが、恐らく近隣住民の皆さんも同様な意見だと思う。車で来る客の話は、他にも色々な問題があるのかも知れない。他に何か別の件で質問はあるか。 近隣住民：先程の交通量調査の件であるが、私も確かに２日間調査の現場を見た。但し、その時間帯というのは、その日に限ってと言うのはおかしいかも知れないが、雨が降ったり、午前中に交通渋滞がほとんど無い日に調査したりしていて、実際に調査している人にも話を聞いたところ、結構バスが多いと言われた。実際に信号機と信号機の間、緑野小と眼鏡店の所、それとバスが止まった時に、信号機の間に何台車が入ってしまう等を確認しているのか。また、雨の日はどうしてもバスの時間がずれ、バスが３台４台と連なる。そういう状況は見ていないだろうし、我々も調整会が始まる前に、きちんと写真を撮って見せて、渋滞していると、実際オーケーストアにも、第１回の時に見せようとしたが、状況は分かっていますと言われ、写真を見てもらえなかった。今も実際にその写真を持っているが、見ていただければ、渋滞状態の時に、本当に計画どおりに出入りができるのか。定常的にこういう状況もあるという事で私が実際に撮った写真である。データを取るにしても、２日間天気の良い日に、朝６時位から調査していたが、データとして成り立つのか。我々は、毎日見ていると、本当に３台４台バスが連なっている。それと先程駐車するのに対して、待機していると言われたが、例えば、眼鏡店の辺りから信号を使って出て来る車、この人がオーケーストアに来るのか来ないのか、その辺の判断はどうするのか。ウインカーを付けていれば、待機しているのか分かるのだろうが、実際にそうやって連なって来た時に、この人がオーケーストアに来るのか来ないのか、そういう判断は、例えば、眼鏡店の方から、あなたはオーケーストアに来るのか、違う人なのか果たして判断が付くのか。それもどういう風に考えるのかお聞きしたい。 事業者　：まず写真についてであるが、私たちは第１回調整会開催前に、写真は確認していたので、写真を全く見ようとしなかったと言う事はない。事前に写真は全て確認している。この写真の状態というのは、その時点の一瞬の状況である。私も５月に、時間にして僅かであるが、バスの時間がピークとなる時間にその時の交通の状態がどのようになるのかという所を目視で確認している。正直言って、その時間帯においては、その時間帯だけかも知れないが、写真のように車が連なっている状態というのは、一度も無かった。これはもう、たまたまなのかも知れないが、逆にあの写真のような状態というのが、１週間の中、１日の中で、実際にはどれくらい続いているという風に認識されているのか、感覚で構わないので、大体１日にどれくらいの状態が何回続いているかという事を教えてほしい。 近隣住民：逆に、それが１日のうちにどうこうと言うのではなくて、そういう事もあり得るという風には考えられないのか。それが現実に証拠として写真に撮られているのに、こういう事もあり得るのだという事は想定に無いのか。１か月間ガラガラの状態だと思っているのか。 事業者　：写真がある以上、全くあり得ないなどと、こちらとしても言っている訳ではない。その状態は写真を撮った一瞬である。一言で渋滞と言う言葉も、人によって捉え方が曖昧であり、車が僅かに動きながら全く停止をしていない状態でもそれは渋滞という事にもなる。速度が時速10㎞なのか、５㎞なのか、又は20㎞位で惰性のような形で走行していてもそれは渋滞と言う事にも捉えられるし、言葉の定義がそれぞれ人の持つ感覚によっても違う所もある。我々が考える、常在的に渋滞を起こすかという所については、現時点では数値として上手く示していないが、常在的に渋滞を起こす道路なのかどうかについては、常在的ではないという感覚を私自身は、持っている。 委員長　：写真の状態が問題なのではなくて、ピーク時１時間が問題なのである。その時に定義によると言うのは、先程私が言った通りで、渋滞を起こさない、先程捌けると言ったが、その時の渋滞していないという根拠を提示せよ。そうしないと判断できない。どういう状態になっていると考えているのか。 事業者　：まず、休日と平日を分けて考えている。休日については15時台、平日については16時台の交通量が一番多かった。その時間帯の狛江通りの台数であるが、休日15時台の西向きが373台、東向きが374台である。平日16時台では西向きが305台、東向きが352台だった。そのうち大体１割程度がバスを含めた大型車だった。そういう状況の中で、１時間の中で飽和しているかどうか、と言う判断をしている。１時間車が動かない状況になった所で初めて交通としては捌けなくなってしまうという評価方法である。少しずつでも動いている状態という所では、今言った休日であれば、15時台の西向き373台の車に31台の車が左折入庫左折出庫で加わったとしても、それ程大きな影響を与えないという見方をしている。ただ委員長から有った通り、31台が妥当なのかどうかという所は、類似店舗を基に、算出している。バスについても、調査時に、皆さんがバスの事を話されたのも知っていたので、バスが止まった時にどの時間帯が一番長かったのかを現地で見た。調査した時に、休日の15時台、交通量が一番多い時に、バスの後ろに計画地角の交差点を少し超える程度の列が発生していた。平日朝の８時台、11時台、13時台に、同様に交差点を越える辺りまで伸びている。これが休日及び平日のバスが停車した時の滞留した時の長さである。これが、５分10分続いているかと言う所であるが、調査をした日には、その日がたまたま少ない日だったのかも知れないが、調査をした中ではこれが最大の滞留で、これが１分２分という時間ではなく、バスが動けば、滞留した車も流れた状況であった。 委員長　：問題はこの店舗に入ろうとして歩道を自転車や歩行者が通過しているので、しばらく入れなかったり、あるいは駐車場が満杯であったりするために入れてほしいとか、いやあっちに行ってほしいとか、やり取りしているうちにすぐに１分位経ってしまい、後ろにずっと行列が続くと、そういう事を心配している。だから単純ピーク時300台走っていて、30台来るだけだから、問題無いのだと、それもチェックした方が良いのだが、問題はそこではない。31台がそこから出入りして、駐車マスが11台分しかない、そこでどうなるかというかなり細かい話である。 事業者　：あくまでも計算の中であり、歩行者の検討まではしていない。 委員長　：いわゆる交通量としては、30台はたいした事は無い、それはその通りで良いと思うが、しかし30台ではないかも知れないとか、しかも更に言えば、問題は例えば待ち行列が出てしまうとか、出庫ができないとか、バスが２分に１台程度来ることへの影響というところではないか。 近隣住民：そうである。事業者は、実際に時刻表を見て、バスの台数等の把握はしているのか。 事業者　：それも含めて調査をしている。 委員長　：バスが２、３分おきに来て、仮に１時間あたり31台の来場者が出入りするなら、約２分に１台入出庫がある訳である。そういう事が、この狛江通りそのものではなくて、中和泉店の予定地でそれが上手くきちんと捌けるのかどうか、誘導員を置くとしても、そこが一番の問題である。それについて大丈夫だという説明がされていないようである。今日のこの説明だけでは、そこの問題は解けないので、既存店の事情等も含めて、シミュレーションを行うなどして、説明して頂かないと、難しい問題である。先程、渋谷区の店舗で、駐車場が無いけれども路上駐車が４台位発生していると話が有ったが、そうするとそこには駐車場を４台分設置すれば、問題は無くなると考えているのか。４台の路上駐車が発生する店舗であれば、駐車場を４台分用意すれば捌けると考えるのか聞きたいのである。つまり駐車場を増やしても来る車が増えないと先程言われたから質問している。この店舗だって駐車マスが４台分有れば、路上駐車は捌ける事になるのではないか。その辺りをもう少し説明をしてほしい。 委員　　：買い物に来た客の車が、もし駐車場に入れない場合、運転手が車に残って路上駐車をする。それを誘導員が誘導すると言われたが、具体的にはどうするのか。家族は買い物をして、重たい荷物を持って来るから、50ｍも移動できないのではないか。誘導すると言うのは、具体的にはどういう事を意味しているのか。２点目は、前回も聞いた件である。バスと同じ位の長さの納品車が、上手く連絡を取り合って誘導すると言われたのだが、具体的にどうやるのか。私が見ている限り、解決策が無いのではないかと思う。その辺の説明を求める。 事業者　：駐車場に入らず、運転手が車を止めて待っているという事については、幹線道路でここに止めるという事は、当店の客であれば、そこにいる誘導員が、お断りする。それを実施しないと、交通が麻痺してしまう。排除と言うか、止めないで下さいとお願いする。他の店舗でも実施している。 委員　　：家族が車から降りて、この店に買い物に入る、それで運転手はどうするのか。どこか遠くまで車を移動するのか。 委員長　：他の店舗でお願いを実施していると今言われたが、先程狛江の既存店では実施していないと言ったばかりではないか。 事業者　：その場合には家族だけが買い物をするのではなく、多分入庫するのを待っている状態であると思う。それと違うという事は無い。 委員　　：今は違う指摘である。車を止めて、家族が買い物に入って、運転手が列に並ばずに車で待っている場合である。 事業者　：そういう事もあるかも知れない。 委員長　：運転手のいない状態ならば違法であり、警察に通報する手もあるが、運転手が乗った状態のまま、止まっている車を移動していただくと言うのは、具体的にどうやるつもりなのか。 事業者　：移動していただくようにお願いしている。警備員のいる所ではそういう形でやっている。 委員長　：具体的にはどういう風にお願いしているのか。１台ずつ回るのか。 事業者　：そうである。そこに止められると、後続車が詰まって、交通の迷惑になるので、移動してもらっている。 委員長　：それで効果はあるのか。 事業者　：ある。 委員長　：ではなぜ既存店ではそのように実施していないのか。路上駐車を移動してもらわないのか。 事業者　：警備員の配置が十分でないので、現状できていない。 委員長　：まず既存店を解決して、実績を上げてから、この話を持ってきてほしい。 委員　　：納品車の件も説明してほしい。 事業者　：計画を立てて納品させているが、他にルートがあるので、計画通り来られない場合もある。この店については、開店前の時間帯に納品を多くする形で計画している。不足分については、午後の納品も出てくるが、車の利用の少ない時間帯に入れるような計画である。今後、品物の配置量も決まってくる。決まったら、納品計画を立てて、来客用駐車場が使える時には、来客者用の駐車枠にも何台か止めるような形で納品する計画を考えている。 委員長　：来客用駐車場が空いている時に、上手く納品できれば良いのだが、駐車場が一杯の時には、どうにもならない筈である。 事業者　：スケジュールを上手く組み立てなければならない。繰り返しになるが、営業開始前を中心に納品する。荷捌き場が今回１台分しか無いので、後は来客用の駐車枠を上手く利用して入荷していく。営業開始時間後については、１台分しか無い荷捌きの枠だけになるので、搬入スケジュールを立てる事は、弊社としても重要だと考えている。詳細な搬入計画を立てよという指摘を前回頂いたが、商品陳列の構成が決まって来ないと、細かい搬入計画が立てられない。これはオープンの３か月程度前になると思うのだが、搬入計画をしっかりと立てていく。 委員　　：普段既存店を見ていると、納品車は何も開店前の８時半前に全部入っている訳ではない。昼頃も、納品車が路上で待機している。相手の会社だって、配送ルートが決まっているのだから、この中和泉店に合わせて、配送車が、時間に合わせて配送ルートを決めるとは常識的には考えにくい。本当にそれができるのか。既存店の納品車は、団地の方に行けば、それ程車が混まないような所で待機できるが、ここはバス停が側にあるから、納品車のような大きい車が待機するにはちょっと無理だと思う。 事業者　：待機はさせないで、走らせる計画である。 委員長　：そうは言っても、実際には走っていない場面をよく見掛ける。 事業者　：委員長それは、走っていないという確定的な事か。 委員長　：離れた所でちょっと止まって待機しているだろうという意味である。それとも待機ではなく走行していると、事業者が確認できる方法でもあるのか。 事業者　：そのように指導しているので、それを信じるか信じないかと言われても困る。 委員長　：色々努力しているのは分かるが、問題は結果である。駐車場待ちの車などについて、退くか退かないか、荷捌きの車が待つか待たないか、皆さんはどこかへ行ってくれと依頼するだろうが、結果的に車が移動するかどうか分からない。問題はそこである。移動しないと周辺が迷惑する。実効性のある手段を講じてもらわないと困る。例えば、駐車場のマスをもう少し減らして、むしろ普段は荷卸し車用の枠を増やしておいて、混雑時だけ、そこを来客用の駐車場に使うとか、それ位の実効性のある案を考えた方が良いのではないか。場合によっては、駐車場は既存店同様２台分あれば良いと言う面もあるであろう。しかも前回は駐車場17台という案を出してきて、今回はなぜか11台になっている。この点は相当まだまだフレキシブルなのではないかと思える。だからまだ色々検討すべき点があるという風に考えられる。 近隣住民：駐車場の件である。前回はどうしても必要だからと17台分計画されていたが、ピーク時１時間あたり31台来るので大体１サイクル24-25分とザックリ考えて、30分に１回入れ替わっていって、31台来ているとしたら15-16台の駐車場が有れば、まあ何とかなる所を、17台分あるからこのピーク時の車に対応できると言う説明だった。今回は何を根拠にしたのか分からないが、11台分の予定になっている。だとしたら、余った車は一体どこに行ってしまうのか。来店客の視点からすると、①番の所に満車とか空車とかの表示があるのだが、これがもし満車だったとして、客が取る行動は、今満車だからちょっと待とうかと思った時に、バスが通っている狛江通りで、このまま路上駐車するという強引な策は多分取らなくて、ちょっと避けた所で待とうと思うのではないか。それはどの辺りかと言うと、満車の看板のちょっと手前の、今まで問題になっていた東側市道を左折後そこで待つか、若しくはそのまま東側市道に路上駐車して買い物を始めるのではないかと想像できる。どういう考えで11台分になったのか、これはただ南側の月極駐車場が使えないからだとか、そういう理由だけで11台分になったのだとしたら、何か他に色々な不具合が出てくる事を危惧する。その辺はいかがであるか。 事業者　：11台分になってしまうのは、土地の規模も限られた所であるためである。最大限に取るというところは変わっていない。確かに11台分で足りない面も出てきているが、そこは先程話した通り、駐車場待ちの列を流すという事を強く実施しなければいけないと考えている。後はやはり駐車場台数が少ないという事を繰り返し告知し、車での来店をなるべく控えていただく事を考えている。東側道路を使うかという点は、周辺に更に悪影響を与えるため、それを無視して止める人は、いないのではないか。なかなかこの道路に駐停車する方はいないと考える。 事業者　：補足説明する。東側道路については、前回・前々回の皆様の話を重く受け止め、駐車場の計画を見直したので、今回東側の道路を来店客が利用する事は想定していない。事例として東側道路で路上駐車されるケースを想定していない訳では無いが、もしそういった事が発生しても、当然外には交通誘導員がいるので、その交通誘導員が東側道路についても、違法駐車のチェックをしながら、客の入庫待ちの防止に努めていく。 委員長　：それは相当いい加減な話である。誘導員にはどこに立ってもらう予定なのか。誘導員が立っている所から、東側道路に車が止まっているかどうかなど、基本的には見えないはずである。あるいは、もし定位置を離れて東側道路まで歩いて行ってしまうのなら、今度は出入口の警備が疎かになるのではないか。 事業者　：定期的な巡回をさせる。 委員長　：巡回をさせるのか。 事業者　：そうである。交通誘導員とは別に巡回させる。 委員長　：そのような、指摘に対してああ言えばこう言うみたいな回答では困る。本当に当初から実施するつもりだったのか。もしそうなら最初からそのように説明すべきである。 事業者　：申し訳ない。 委員長　：その場合でも、先程から言っているように運転手が運転席に座って、家族が買い物をしている間に、待っているというケースが恐らく多いと思う。その方の車がこのスーパーを利用している方の車かどうか分からないのである。店の前で止まっているのならともかく、東側道路に警備員が行って、車を移動してもらえると本当にお考えか。 事業者　：それをやらなければいけないと考えている。 委員長　：やらないといけないと考えているのは分かったが、やって効果があると思うのか。そういう事を含めて、狛江の既存店の方できちんと路上駐車を無くす実験をせよ。 近隣住民：今ここにいる人達は、地域の方と近隣住民である。もちろんバス通りの事も大切であるが、東側道路の奥のクランク状の辺りに住民が沢山住んでいる。狛江通りの交通量調査をした話の際に、「東側市道はあまり利用されていないので店とは関係ない」等の説明であった。オーケーストアの来店車は右折禁止にするようだが、その際、国領方面からの客は緑野小の交差点を多摩川方向に右折して、貴金属加工工場の前を通って、我々が住んでいる住居の所のクランク状の細い道を左折して、東側市道に出るのではないか。そのクランク状の所は、通常でも車同士がすれ違うのがやっとである。対向車が来ると、沿道の私有地内に寄ったり、クランクを迂回したり、融通し合って利用している道路である。オーケーストアは、50年近く狛江の地元の方を対象にしているスーパーなのだから、来店客は地理的にも詳しい方ばかりで、皆抜け道を知っている。狛江通りの和泉本町側に止める人もいるだろうが、東側市道に止めるのではないか。第１回調整会で私は、東側道路に駐車されたらどうするのかと質問した時に、当店に来た客かどうか分からないからそれはできない、と回答された。最近、既存店の誘導員は以前に比べると、親切になった。中和泉店の誘導員は、きちんと教育された専門の方がやるのか。もちろんバスが遅れたり、迷惑を掛けたりというのも分かるが、東側市道の奥は、第一種低層住居専用地域な訳であるから、この場所にオーケーストアという大きな店ができる事に対して、車が通れなかったらどうしようとか、事故が起きたらどうしようとか、大きな不安を抱えている。日常的な騒音とか臭いに関して、どのように考えているのか。 近隣住民：南側の月極め駐車場の件で質問である。この駐車場はオーケーストアとは関係ないと読み取れるのだが、いかがであるか。 事業者　：その通りである。 近隣住民：当初ここは、一団の土地・計画との事で、代理人が開発するとの事だったが、今回こちらを切り離すとなると、調整会では、この土地をどのように扱うのか。 委員長　：ここは、同じ事業主から、２件の話が出て来ていると扱う。建築物としてはこの店舗と、この駐車場は別個の物である。この月極め駐車場について、あまり議論していないが、東側道路の幅は本当にこれで良いのかとか、こういう歩道の造りで良いのか、出入口や防音壁等についても、これから併せて検討する事になる。あくまでもオーケーストアの建物とは別の敷地で別の用途という事である。今日事業主は来ていないが、事業者が代理人で来ているという認識で、宜しいか。この駐車場についても、月極めとして使って、時間貸しのような事は、絶対にしないと、約束していただけるのか。 事業者　：その通りである。 委員長　：ただその出入口の所、道路中心線から３ｍだけ下がって、そのうち１ｍが歩道部分になるのか、段差があるのか無いのかにも拠るのだが、反対側も同じ所有者という事あるので、ここは是非どちら側でも良いので、少なくとも道路幅を６ｍになるようにしてほしい。 近隣住民：駐車場に関してもやはり出入りの問題が当然出てくるので、今後も北側敷地だけがオーケーストアとの調整会と言うのではなく、やはり全体を一団の土地として検討の中に入れてほしい。 委員長　：もちろんこのような形で２件同時に同じ土地の開発という形で出ているので、当然検討する。他の問題は無いか。特に先程の方から、朝の８時半から営業開始では、周りに相当迷惑だという話があったが、その辺はいかがか。特に先程近隣商業地域だからという話もあったのだが、敷地南半分は、第一種低層住居専用地域の中へ食い込んでいるのだから、朝早くから作業して、迷惑ではないと言い切れるのであろうか。 事業者　：騒音と臭気の関係という事で、音に関しては、このプランの通り、荷捌きの南側に壁面を持っているので、そちらからの音については低減されると考えている。臭いに関しても、２回目の調整会で回答しているが、脱臭装置等を使った排気を掛けていくので、ご迷惑を掛ける事は無いと考えている。 委員長　：ただ朝の８時半より更に前に配送の車が入り、荷捌きスペースにバックする。その横には壁が無くて、開放している。敷地西側も開放になっている。特にバックする時にトラックからは色々な警告音が出るのだが、そういう音の問題等は本当に大丈夫であるのか。しかも店舗の開店時間が８時半だとすると、その配送の車が入って来るのは何時からか。７時頃か。 事業者　：現在６時からを想定している。 委員長　：それはかなり早い。近隣住民の皆さんは、何時から何時までなら容認できる範囲なのであるか。 近隣住民：通勤時間等の出入りに干渉しないような時間帯を希望する。 委員長　：朝８時半から営業すると言うのは、どういう顧客を想定しているのか。朝食を買いに来る方とか、あるいは夜勤明けの方か。実態としてどうなのか。 事業者　：場所にも拠るのだが、弁当を買ってくれる客もいるし、主婦の方で、子どもを学校等に送った後、買い物に立ち寄る方もいて、場所によってはもう少し早く開店してもらえると、子どもを預けた後に立ち寄れるから嬉しいと言う声も聞いている。それは地域によって違う。 委員長　：24時間営業のほうがありがたいと言う客が多いのも当然だが、逆に近隣住民の迷惑になってもいけない。 近隣住民：今の時間に関してであるが、他のオーケーストアの店では、10時から開店して、８時までと言う所が何店か有った。その店の詳しい事は分からないが、私たちのこの地域で運営するのであれば、やはり地域の特性を考慮すべきである。私は、この空気と静かな環境が好きで狛江に来た。再考を促したい。納品計画についても、空いている時に搬入すると言われたが、そうなると早朝に偏ってくるので、益々話の辻褄が合わなくなる。この搬入の時間帯は、本当に生活に密着した話なのである。その辺りの時間設定も、十分配慮してほしい。交通調査を私も拝見したが、たまたまその時は本当に道路がすいていて、こんな日に何を調査しているのかと思った。 事業者　：調査日の設定が悪かったのか。 近隣住民：そうかもしれない。住んでいる人は、ここが渋滞している所を、頻繁に見ている。だから平日に１日、休日に１日調査しただけでは、測れない。南側の駐車場の台数がどうこう言う以前に、南側駐車場の廃止案を考えよと言ったのである。ところが、前回も今回も台数が多く、事業者の理論だけで進めている訳であるが、実際に利用者側の立場に立って、使い方を想定すれば、全く違う角度から見えてくる物がたくさんある。地域住民あるいは利用者の立場での計画案を考えてほしい。例えばバスの時刻表以外に、回送車がある事は知っているか。片側１車線の道路が混むという事は、狛江市全体、この地域全体に関わる問題である。さらに調布市の方とか、もっと地域を広げて、関係してくる方が増えてくる。そういう意味で、この調整会と言うのは、地域住民だけでなく、地域全体のことを考えて、問題を提起している訳だから、狛江市全体の環境、道路状況が悪くなるとか、他の地域にも迷惑を掛けてくるとか、色々な意味で市の方からの提案は、条例上できるのか。 委員長　：交通の問題については、今やっているので、それは大丈夫である。 近隣住民：了解した。感謝する。 委員長　：ただ、基本的には市民の皆さんから苦情が上がるのが大前提だと思う。もっと広域的な交通の問題については、我々も専門家としてきちんとチェックしている。 近隣住民：月極め駐車場であるが、従業員用と言われていたが、従業員用として使うのは大体何台位であるのか。 事業者　：従業員用としては使わないと説明した。オーケーストアの従業員であろうと、来客用であろうと、オーケーストアが借りて、ここを駐車場として利用する事は無い。 近隣住民：全くオーケーストアと関係の無い方の、一般の月極めと同じような使い方をするのか。 事業者　：管理がどのようになるのか分からないが、地域の方々に利用していただけるような駐車場として考えている。交通量でも、時間利用やオーケーストアの従業員用、来客が利用するのであれば、かなりの回数の出入りだと思うのだが、月極め駐車場で出入りが激しい所は、基本的には無い。特にこちらは想定していない、特殊な方がいて貸さないでほしいとか、そういう例を教えていただければ、出入りの台数と言うのはかなり低くなる。 委員長　：確認だが、この駐車場はオーケーストアが経営するのではなく、事業主が別途経営するのではないか。だから今あなたがそういう事を約束されるのも違和感がある。 事業者　：約束しているのではない。お願いをしていく。 委員長　：この駐車場を運営する事業主に、いずれは来ていただいて、その辺の約束をしてもらわないと困る。そうでなければ、ここはオーケーストアと一体で運営される場所になってしまう。そうすると、月極め駐車場であっても用途上一体とみなされる可能性があるので困る。あなたが事業主の代理人としてここで色々約束されるのは結構であるが、いずれその辺の事は協定に盛り込む前提になる事なので、炯々（けいけい）な事は言わないほうが良い。 近隣住民：数字的な事であるが、敷地面積の事が分からないのだが、これだけ１階の駐車場が議論になり、３階は作業場だと言って、２階のスペースだけ既存店のスペースと比較して、どうなのであるか。これだけの面積でメリットがあるのか。 事業者　：面積は減ってくるが、ワンフロアで、同程度の売り場を確保できると考えている。実際に既存店では、上下の移動と言う所で、階段・通路に供する部分がかなり出てくるので、その辺りは効率良く使えると考えている。 近隣住民：これだけの事を犠牲にして、なぜこの土地にこだわるのかを知りたい。住民としても、駐車場を含めた事に対して、詳しくメリット的な事を知りたい。 事業者　：これは第１回調整会の時にも議論した事項であるが、既存の狛江店と言うのは、都市計画道路の計画線に入っている。建て替えをするにしても、既存店の周辺に何とか店舗を残して欲しいという市民の声があったので、こちらには店舗が必要であると考えている。 近隣住民：既存店は残すのではないか。そういう話の中で、中和泉店を作るのだという話だった筈である。 事業者　：現状では既存店を残すという前提で、新店舗の計画が進んでいるのだが、オープン後については、既存店がどのように変わってくるのか、これはオープン後になってみないと分からない。現段階では残すという事は言い難い。 委員長　：要するに、都市計画道路に当たっているのだから、都市計画道路になったときには、無くなると、単純に言えばそういう事である。 事業者　：そうである。 委員長　：それ以外にも、色々会社の都合で無くすかも知れないと、そこは予測できないという事である。 事業者　：そうである。あくまでも店舗としては、別の店舗という位置づけで考えている。また既存店が無くならない様にしなければいけないと、一方では考えている。それは既存店の代替地が無いかどうか、建替えられる場所を狛江市の中で確保できるか、という所は、様々な機関を用いて、その可能性等を探っている。 近隣住民：中和泉店は、既存店の中繋ぎの間だけという位置付けなのか、又は本当に中和泉店をメインに考えているのか分からない。既存店より、敷地面積が少ない中和泉店になぜこんなに執着するのか。オーケーストアは、あちこちで土地を探して、色々な交渉の中で、二転三転して、まだここに拘っている。なぜ現在でも土地をそうやって探しているのか。もっと条件が良い所があるのではないか。契約を既に結んでしまった関係上ここに建てざるを得ないのではないのか、と言うのが我々の考えである。 事業者　：まず、なぜこの場所なのかである。スーパーマーケットの出店に適した土地の確保は、非常に難しい。狛江市でスーパーの建てられる規模のある土地、用途地域を含めて、出店・建設が可能な場所を過去にあたってきた。複数の内の１か所という訳ではなく、正直この場所でしか狛江に店舗を出せるような土地は無い。狛江市の中になぜ２店舗目を作るのかという事であるが、やはり既存店で営業している状況で、ご迷惑をお掛けしながらも、客の絶大な支持を我々は受け、より利便性の良い店舗を増やし、より快適に買い物をしていただくために、この場所への出店を、会社として考えている。 委員長　：お店を出すのはオーケーストアの色々な配慮だろうから、我々があれこれ言う事では無いが、こういう店ができる事は、狛江市にとって良い事だとは思うが、一方でこの場所は、狛江通り沿いで、20ｍだけは近隣商業地域であっても、後ろはすぐに第一種低層住居専用地域の住宅地で、道路もあまり整備されていない。用途地域上、建築基準法上、この敷地に店舗を作る事は可能であっても、敷地の南半分は、第一種低層住居専用地域並みの環境基準を守っていただく必要もあるし、迷惑を掛けてもいけないと言う事もある。ここにお店を作る事自体は、妨げないが、車の出入りの問題、路上駐車の問題、早朝からの騒音の問題、荷捌き車の滞留の問題、その他諸問題等、周辺に迷惑を掛ける懸念が今日の段階ではまだ相当ある。そこを大丈夫にしていただくとか、あるいは営業時間をそれなりに配慮するとか、色々なソフトの手法を含めて周辺に迷惑が掛からない事をきちんと立証していただけないと、現計画は認め難い。と言うのが、今日の段階の委員長としての感想である。他の問題でも結構なので、何か近隣住民からあるか。 近隣住民：毎回話が変わるので、分かりづらい。南側の駐車場だが、契約駐車場と言われたが、今回は事業主の駐車場だという事で、この図面を見てもこれは一団の敷地として扱っているのだから、緑地等もこちらへ持って来ているではないか。この部分の緑地は、店舗でもカウントしているのではないか。 事業者　：緑地面積については、北側の店舗の敷地内で完結しているので、今駐車場にある緑地というのは、ただ緑地を作ったら如何かという提案をしているに過ぎない。 近隣住民：これは何％で計算しているのか。 事業者　：月極め駐車場内での緑地面積の事か。 近隣住民：店舗の敷地である。 委員長　：何を意図した質問であるか。 近隣住民：一団の敷地と扱っていることについてである。 委員長　：一団ではない。今ある一つの土地を、二つの用途に分けて、開発するという事である。たまたま店の開発と月極め駐車場の開発が、同時に出て来ている。そもそも、狛江のまちづくり条例上は、３年以内で同じ土地を開発する場合には、連続した一体の敷地として扱うことになっているのだが、建築基準法上はあくまでも別扱いという事である。 近隣住民：そうであるか。いわゆる第一種低層住居専用地域で店舗として使用する事については、支障ないという事か。 委員長　：そこの場所ならば、ギリギリ法規の範囲内である。用途については、敷地の過半の面積の部分が近隣商業地域であれば、その土地は近隣商業地域の土地とみなすという事である。但し高さの問題等については、第一種低層住居専用地域は第一種低層住居専用地域として扱う事になる。 近隣住民：そういう判断であるのか。 委員長　：目一杯の案が出て来ている。 近隣住民：もう一つ聞きたいが、自転車駐輪場への動線は、どこを通る予定であるか。図面で示してほしい。 事業者　：駐輪場には、駐車場入口の脇の部分を通り、駐輪スペースまで入って行くルートである。 近隣住民：北側の自動車出入口の隣の、柱と壁の間の部分であるか。 事業者　：そうである。 近隣住民：駐輪した客は、エスカレーターの横から入るのか。 事業者　：そこから店舗内に入る事ができる。 近隣住民：そういう動線であるか。では車も自転車も北側の歩道を通過するという事か。 事業者　：そうである。 委員長　：大体よろしいか。今日は一通り新しい案の説明を受けて質疑を行ったが、そもそもこの場所に１時間あたり31台の車が来るという話も、理由を付けた説明が必要である。それに対して今度は11台分の駐車場が必要なのか、あるいは十分なのか、という問題、それから荷捌きスペースが１台分で大丈夫なのかという問題、それから何より問題なのは、駐車場待ちのドライバーが運転席に乗ったまま近くで待機するような車の処理の問題、その他、近隣住民から心配の出た部分について、大丈夫と言われるのならその説明、あるいは何か改善する案が有れば、その案の提示、それから営業時間の問題、特に早朝の問題、夜の方も問題かも知れない。騒音や料理の臭い、車の排気ガス、あるいはバイクの騒音等もある。特に騒音関係は、大丈夫なのか、そこをきちんと見てほしい。できれば車の出入りについてもある種のコンピューターシミュレーションのような物を提示していただければ、宜しい。別の方法でも構わない。それから誘導員を配置すれば、入庫待ちの車や路上駐車、待機の車が問題無くなるのだと言う事について、どうも説明が十分ではない。例えば既存店でも路上駐車が発生し、狛江店でも路上駐車が発生していると言われ、そのままにしている、なぜそういう所で誘導員を配置して、路上駐車を無くす試みをやらないのか。そういう事をしないまま、ここでは誘導員を配置するから大丈夫だと言われても、これは全く説得力が無い。だから誘導員を配置すれば問題ないのか、既存店で試しに１週間又は１か月実施してみるとか、そういう根拠を示して、この開発には問題が無いという事を我々及び近隣住民に立証してほしい。そういう準備をして次回の調整会を開催したい。なお、交通量の問題だが、狛江通り、今でも時々渋滞するかも知れないが、そこに１時間あたり30台程度増えても、交通量自体は恐らく問題ないだろう。だがこれが実は100台だったとか200台だったとなれば、話は別である。それよりも出入りに時間が掛かって流れが詰まるとか、路上駐車が発生した途端に詰まるとか、その方が問題である。そちらをどのように捌けるか、是非その検討をしてもらいたい。その他近隣住民からは次回までに欲しい資料とか、作業の依頼等あるか。 近隣住民：議事録や今回の会議の質疑応答について、事前にもらう事はできないのか。 委員長　：議事録は、きちんと準備ができた正式な物は、狛江市のホームページで公開される事になっている。それを見て欲しい。ただもし可能ならば議事録がアップされたという通知を、少なくとも調整会請求者の方には、１か月程度でメール等により連絡するようにしていただきたい。では、今日はこれにて散会とする。
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第４回　平成27年８月７日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成27年８月７日（金曜日）午後７時～９時 ２　会場 狛江市役所４階特別会議室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、津田委員、小笠原委員、松坂委員、原田委員 事業者　　８人 近隣住民　９人 傍聴者　　11人 事務局 小俣理事（兼）まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、篠田主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：これより、第４回のオーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会を開催する。前回の調整会では、駐車場台数が本当に足りるか、台数が多すぎないか、来店車両は何台か、来店車両が入りきらなかった場合、路上駐車が生じないようにできるのか等、様々な問題があり、他店の事例なども踏まえ説明を事業者にお願いした。ある程度でまだ完璧とは言い難いものだが、需要予測について資料が用意されているようなので、説明をお願いする。 事業者　：それでは事業者より説明をさせていただく。第３回調整会でいただいた課題は、大きく３点あった。まず１点目が、既存店で路上駐車対策できていないのに新店で対策できるのかということ、２点目に交通量調査について説明しきれなかった点があったので再度説明させていただく。３点目に早朝からの搬入を計画している荷捌き車両の騒音についてご説明させていただく。 まず、お手元のＡ３配置兼１階平面図について、第３回調整会から一部プラン変更をしたので内容を説明する。まず、建物内部駐車場・駐輪場と建物外部駐車場・駐輪場の間に防音シャッターを設置した。また、駐車場の東側に遮音フェンスを設置した。朝の荷捌きの音漏れを予防するため、開店時間前はこちらのシャッターを締め切った状態での搬入を計画している。これでも対策はできるが、さらに二重の策として、当初目隠しフェンスとして計画していたフェンスも、一部目隠し遮音フェンスとした。東側にも同じく遮音フェンスを設置している。高さは西側２ｍとする。 また、駐輪場を止めやすくするため、当初90台を見込んでいた駐輪台数を89台に１台減らし、400ｍｍピッチの幅を450ｍｍピッチに変更した。近年増えている電動自転車や、子どもを乗せた自転車は幅があるので、それらの自転車が止めやすい配慮として、このような計画変更をしている。プランの変更に関しては以上である。 委員長　：敷地の南側は一時期は駐輪場だった気がするが、前回プランでも駐車場として示されていたか。 事業者　：第２回の調整会では提携駐輪場としていたが、第３回の調整会から月極め駐車場として、店舗に関連して使用しないという割切りのもと、変更させていただいている。 委員長　：事業主は一緒だが、店舗とは別の駐車場にする、ということでよいか。では、交通について説明をお願いする。 事業者　：交通量調査を行う前提として、オーケーストアの駐車場を利用する車の台数を考えるため、前の画面に示す表を作成した。（仮称）オーケーストア狛江中和泉店（以下、「中和泉店」という。）は、駐車場の規模を11台としているが、それ以外の類似店舗として、売り場面積がほぼ同等かつ駐車場規模が同等のお店をピックアップした。店舗としては、既存の狛江店、戸越店、初台店、大谷口店である。成城店は店舗規模は大きいが参考までに提示している。駐車場規模に対し、ピーク時の来店台数をそれぞれ出すと、狛江店、戸越店、初台店、大谷口店の中で一番来店台数が多かったのが狛江店、１時間あたり31台であり、新店の中和泉店でもこの31台という数字を利用したいと考えている。 近隣住民：今の説明はこの資料のどこに入っているのか。 事業者　：配布資料に入っていない。前提条件として先に説明させていただいている。 委員長　：重要なのはピーク時間来店台数だが、計測地はどこか。駐車場に入庫した台数だとすると、駐車場がいっぱいなので当然少なめになる。一方で狛江店のように駐車場があまりないのに、１時間あたり31台来ているということは、車は駐車場の中に入っていないことになる。お店の前に来た車の台数を計っていると思うが、例えば駐車場10台の戸越店に車で来るのが１時間あたり25台あるが、これは、駐車場の中に入っている車の台数なのか。 事業者　：駐車場は狛江店では２台で、荷捌きを開放して最大４台になるが、駐車場に入りきらなかった台数が31台ある。戸越店は駐車場に入った台数で示している。 委員長　：戸越店では、入りきれずに外で待っている車や路上駐車している車は本当はいるかもしれないということか。 事業者　：そちらは、移動をしてもらうよう案内をしている。 委員長　：うまく捌けていない、という話ではなく、来店台数の定義の問題である。戸越店は入庫台数なので、本当はもっと車で来店しているかもしれないが、その台数は計っていないということでよいか。 事業者　：道の関係上、駐車場に入りづらいということは、今ご説明できる範囲ではない。 委員長　：今回のお店の場合も、何台来るかはこの数字からはよくわからない、ということになる。 事業者　：入りきらなかった車の分も含めて台数を検討している。 委員長　：前回も申し上げたが、狛江店は駐車場が２台しかなく、入りきらない覚悟で１時間あたり31台来ている。戸越店の駐車場は10台だが、駐車場の中に入庫できたのが１時間あたり25台。それ以外に、駐車場に入れず帰ってしまっている車があるかもしれない。駐車場が11台あればさらに車が来る、ということはあるかもしれない。他店のデータが提示されたが、これは使いやすいデータではない。そこが課題だと思う。 事業者　：戸越店の前面道路は一方通行である。 委員長　：それは図面で示してもらわないと困る。いずれにせよ、ここで示している戸越店のピーク時間来店台数と言うのは、駐車場に入った車と理解すればよいか。初台店、大谷口店に対してはどうか。 事業者　：戸越店、初台店、大谷口店については、入庫の台数である。次のページに移る。こちらも配布資料にはないが、第３回の調整会の後、狛江店で路上待ちをしている車両の調査を行った。対策というのは、路上で駐車待ちをしている車に対し、チラシを配って移動をお願いしたものになる。６月１～７日までの１週間、まずは対策を行わない状況で台数を数えたところ127台／週、対策後の１週目は75台／週、２週目は42台／週、３週目は20台／週ということで、さらに最近は当初の約１割程度まで減少している。既存店舗では今まで路上駐車でご迷惑をおかけしており、前からやればいいというご意見もあろうかと思うが、これらの対策について今後も続けていきたいと考えている。新店に関しては、対策を当初からやることによって路上駐車ゼロを目指す。 （説明者変更） 事業者　：次に中和泉店の納品車の搬入計画を策定した。具体的な業者名は省いているが、業者にヒアリングをし、これであれば確実にできるという表を作成した。搬入車両は２ｔ車に限定し、朝については３台、客用駐車場を利用して行う。業種によっては、搬入時間が15分程度ということもあるが、今回は、弊社の店舗に対しての搬入のみなので、駐車時間は平均10分程度となる。開店前の８時半までは客用駐車場を利用して３台、開店後は１台の荷捌きを計画している。８時半までの搬入に関しては、シャッターを閉め、住宅側への音漏れについて十分配慮したいと考えている。この後に説明する交通量調査では、交通量が最も多かったのが13時台だった。13時に計画している荷捌き車両は３台だが、万が一12時に搬入する車が遅れた場合を想定して、１台多めの４台として交通量想定を行った。 （説明者変更） 事業者　：交通解析は、狛江市との協議の結果、交通の専門家である国士舘大学の寺内教授にも内容を確認していただく必要があるとの話があり、先日、教授に資料を提出した。その結果、この解析についての不正等の問題はないという回答をいただいた。 （説明者変更） 事業者　：交通量のＡ４の資料についてご説明させていただく。１ページは交通量調査の実施日を示している。前回の説明時に、調査日の交通量がたまたま少ないのでは、というご指摘があったので、前回の調整会の後、再度２日間調査を実施した。ここで示すように、最初が４月26日、27日の日曜日と月曜日、その後で６月の14日、15日で日曜日と月曜日に調査を実施した。調査時間帯・調査地点については前回と同じとして、交差点交通量を調査している。この４日間の調査結果を比較した結果を折れ線グラフで示しており、折れ線グラフの中の赤い数字（775台、746台、751台、662台）が、各調査日の中の最も交通量の多い、ピーク時間交通量を示している。ピンクで囲んでいる数字（775台、746台）が平日・休日でそれぞれ多かった時間帯で、追加した調査日の方が交通量が多かったという結果となった。資料の３、４ページは、時間と調査結果のデータを表で示している。このデータを折れ線グラフにしたものが配布資料２ページのグラフとなる。５ページの赤い数字の括弧内が大型車台数、緑の数字が計画地（店舗）の前を走る車の合計数を示している。 まず６月14日の休日データを見ると、計画地の前面道路を西側に向かう車が389台、平日が376台という結果となっている。ここに、出店した時に１時間あたり新しく発生する来客車両として31台、搬入車両で４台、この合計の35台を加算した。加算した車は、入出庫となるため台数として１時間あたり70台発生すると考えた。これを踏まえ、資料の７ページをご覧いただきたい。評価の方法としては、寺内教授にも不正等はないというコメントもいただいているが、これが必ずしも100点ではないという言葉をいただいているのも事実である。評価方法が色々あるので、その中の１つとしてみているというところである。 今回用いた評価方法は、出入口を信号のない交差点とみなして、『平面交差の計画と設計 基礎編』の、信号のない交差点の交通容量の計算方法に基づいて評価を行った。評価の細かい計算の方法について、簡単に解説すると、まず狛江通りの基本交通容量が計算から求められる。道路を主道路である狛江通りと従道路である車両出入口に分け、道路直進車については交差部で相手を優先、つまりお店から出る車については前面を走っている車を優先、という前提のもと、基本交通容量を定めた。バス停があるので、基本交通容量に対して補正を掛けている。入庫時間は、１台あたり８秒として計算した。８秒かけて車が入庫することにより基本交通量が減るという見方をしている。 資料７ページの左から２つめの残った交通容量に対して、実際に交通調査で計った値がどのくらい容量を占めるか、その余りを残存容量として示している。残存容量があるほど混雑が起きないということになる。実際の交差点でその数字を見ると、休日の交通容量は、バスの補正のみかけると948台である。それに新たに発生する35台の発生交通量を加味すると、848台というのが補正後の数値となる。実交通量の449台を除くと399台が残る。これを評価したところ、11ページ、12ページにあるよう「非常に小」という範囲に収まる。この指標値としては、平均以下にすることが必要であり、平均以上だと交通に支障が出ると考えられるという評価方法である。平日についても同様の考え方で計算したところ、同じく非常に小という範囲に収まっている。実際にどれだけ交通容量が残っているのかをご説明させていただくと、残存容量が330台あるので、出店に伴い１時間あたり330台がここに増えた時に、指標値の平均の数値となるので、初めて交通の流れに支障を及ぼすと考えられる。交通量の調査と評価については以上である。 (説明者変更) 事業者　：出入口と店舗回りについてご説明させていただく。まず１番目に、出入口について、右折での入庫・出庫は、前面道路への負荷低減と安全への配慮から禁止する。左折のみの入出庫の徹底方法としては、誘導員の配置、看板の設置、ホームページへの掲載、開店時のちらしによって周知していきたいと考えている。誘導員の仕事としては、駐車場の出入口について、右折での入出庫の排除、左折入庫の誘導、交通整理および従業員の巡回による東側道路での路上駐車や東側からお店に入ってくる人の排除を考えている。万が一路上駐車が発生したら、警察に通報するということをアナウンスし、誘導していきたいと考えている。また、14ページの「ただいま満車です」と書いている図は、狛江の既存店で路上駐車をしている来客に配っているちらしであり、Ａ４サイズの１／４のものであり、まずお声掛けをした後にこのカードを渡すことで対応している。中和泉店の入庫待ちの車両の排除は同様のカードを使って行うことを考えている。２番目に、場内の誘導員については、場内の安全な誘導のために場内駐車場の中央に配置する予定で考えている。３番目は路上駐車、駐輪の防止として巡回して警備をしていきたいと考えている。 また、誘導員の配置以外にも入り口に右折入庫禁止と言う看板を掲示して、来客者の誘導をしたいと思っている。看板の文言については今後の検討事項だが、東側の道路について、「生活道路になっているので、曲がることはご遠慮ください」、といった看板の設置を考えている。お店のフェンスについては、駐輪・駐車の禁止などの看板を設置したいと考えている。これについては、他の店舗でも実践しており、この看板の設置と従業員、誘導員の見回りによって、路上での駐輪・駐車がなくなっているという実績がある。資料には記載していないが、東側道路を通行して南側から生活道路を通り来店する人もいるかと思うので、それを排除するため、同じフェンスのところにこの道からは入店できない旨の看板を設置しようということも考えている。 (説明者変更) 事業者　：狛江通りに対する負荷等の追加の対応として、①出庫対応：誘導員が立つことで交通が途切れた時に交通誘導を行って出庫することで、狛江通りの流れを妨げないようにすることを考えている。②駐車場対応：駐車場台数が充足するように対応するということで、現在駐車台数は11台で考えている。駐車場の料金設定、売り場の買いまわり動線についてスムーズに買いまわり頂くことで来客者の滞留時間を短くして、回転率を上げようと考えている。③満車時に路上待機しないよう、看板、声掛け、交通整理などで、路上待機をさせない誘導を実施したいと思っている。続いて、他の店舗で実際にやっている看板を写真でご紹介させていただく。戸越店のように、交通規制をきちんと守ってください、という表示や、この先私道なので入ってはいけません、という表示などである。 委員長　：戸越店は、前面道路何メートルか。 事業者　：４ｍである。 委員長　：写真に載っているのが前面道路か。 事業者　：前面道路ではない。 委員長　：平面図等を見せてもらわないと議論がしづらい。今回は狛江通りで歩道も付いた立派な道路であるが、戸越店は前面道路が狭いということか。 事業者　：その他、路上駐車対策としてカラーコーンを置かせてもらったりしている。 事業者　：こちらは横浜のお店で、看板のイメージとして前面に表示させていただいている。「道路上への駐車お断り」等の看板を出している。 委員長　：これはどのくらいの規模のお店か。 事業者　：大店立地法にかかる規模のお店で、中和泉店の２～３倍の規模がある。大店立地法にかかるので、大規模な駐車場も整備している。これは、対策の参考として提示したものである。 委員長　：ここは対策はいらないのではないか。 事業者　：住民からの要望があって対応した地域ではある。 委員長　：では、住民の皆様から意見をいただきたい。 近隣住民：誘導員は常備何名配置する予定か。配布資料14ページの星印に全部に置くということか。 事業者　：出入口は１名か２名、中に１人、外に１人の計３～４名を想定している。 近隣住民：営業時間中、常に配置されているというイメージでよいか。 事業者　：配置人数と配置時間帯は状況に合わせて決めていきたいと考えているが、当面についてはずっと付けておく予定でいる。 近隣住民：その辺をはっきりさせてほしい。交通状況は常に分からないものなので、状況に合わせてではなく、きちんと誘導員を何人どこに配置するのかを明言してほしい。市内のホームセンターでも、かなり人数をかけて要所要所に誘導員を配置している。開店時、混むときだけという説明では不安である。 事業者　：最初１か月で店舗に関する状況と言うのが見えてくるので、最初の１か月は必ず配置することにする。 近隣住民：既存店でも今まで言われていたとおり、誘導員の配置がきちんとされていないから問題だった。約束事としてやっていただきたい。オープン時だけやって、その後やっていなかった現状があったときにどう責任をとってもらえるのか。約束事として書面を我々に示していただけるのかどうか。この場限りの言葉になってしまうのではないか。 事業者　：市との協定書や調整会報告書で、書くか書かないかということでよいか。 近隣住民：約束事が守られていなかった時、例えば休業するとかいう訴えはできるのか。誘導員を３名おくと言っていたのに、実際に我々が見て、２名しかいない等、きちんとした対策がされていなかった時、どこに言えばすぐ対応してもらえるのか。 事業者　：それはやらなければいけない話である。 委員長　：誘導員の配置については、近隣の住民と事業者と市とで、小さい協議会のようなものを作って、まずは事業者に配置計画を作っていただき、それで１か月か２か月運用してみて、問題なければ少し変更しても良いと思うが、協議会で常に確認しながら、配置計画を遵守していく方法しかないと思う。その結果、相当程度、路上駐車が出てしまったときにどうするか、という点。いくら誘導員を配置しても解決しないという場面がある。そこは、事前によく駐車場の配置や台数の計画を考えなければならない。その先の部分は、協議会でやっていけばいいのではないかと思う。今日は、参加者に対し、誘導員を配置するという案が出たが、既存店は、どこに配置していて、実際にどこまで効果があがっているのか、分かりやすい図はないのか。 事業者　：既存店では、１面しか道路に接していなかったため、前面道路に車が並んでしまっていた。現在の対応として、その並んでいる方々に声掛けとチラシの配布をして、並ばないようにお願いをしている。 委員長　：例えば、前の画面に示す表の真ん中（12時～15時）で、日にもよるが、日曜日の12時で対策前は12台並んでいたが、対策をしていくと、６台、５台となっていき、最終的に２台になった。その後、３台、３台、２台、４台、２台ということで、最初よりはよくなったが、まだ３台とか４台とかはあるということか。 事業者　：最初からこういう対策をしていれば、効果も出たと思う。 委員長　：そんなことはない。誘導員をおいても、路上駐車は出てしまうということである。 事業者　：まだこれは継続段階なので、これをずっと続けて行って、さらに減らすような対策をしていきたい。 委員長　：狛江店でそういった対策を引き続きしていただければと思うが、路上駐車は一生懸命やってもゼロにはなりにくい、ということが分かるのではないかと思う。 近隣住民：出庫の時は、誘導員が見て車が切れた状態で出庫させる、と先ほど説明があった。その時、入庫待ちの車はその間ずっと待っているのか。それでは停車しているということになってしまうのではないか。 事業者　：歩行者の方もいるので、安全に入出庫させるために誘導員が立つ。出庫の際も同じである。交通が流れている時に出ると、事故等の危険性もあるので、周りを見ながら、出庫する時にきちんと誘導して出庫させようと考えている。 近隣住民：出庫させるのに、結局入庫の車は待たせているということではないか。入出庫が同時にできるスペースはあるのか 事業者　：出庫と入庫は同時にできるようにする。配布資料14ページのプランの車路の図にも車の絵が描いている。 委員長　：出庫するときは、当然入庫できるということでよいか。 事業者　：よい。 委員長　：逆を言うと、人の通行等もあるはずなので、出庫待ちの間は、入庫も待っているということでよいか。それはわかるが、それが平均８秒というのが根拠として妥当かということは気になる。 事業者　：８秒の根拠としては、大店立地法の指針の中で、普通の入庫・出庫にかかる時間は８秒が目安となっている。今回はゲートはないが、８秒というものを用いて計算している。 委員長　：それを国士舘大学の寺内教授にもみていただいて、コメントをいただいているが、その８秒も歩道上の歩行者・自転車の状況を見ないと、もう少し長くなるのか、８秒でいいのか分からないのではないか、というご意見をいただいている。さらに、本当に31台が来て駐車場が満車にならずに、全ての来店車両が入出庫できるのであれば交通上は渋滞は発生しないと思うが、問題は、本当に30台で済むのかという点である。それから、歩行者や自転車が入ってスムーズに出入りができないのではないかという点で指摘が来ている。また、駐車場に来店車両が入りきらなかった時に、入庫待ちで並んでしまったり、生活道路に侵入してしまったり、また、人が下りてしまえば路上駐車になるが、運転手が乗ったまま同乗者が買い物にきていて、運転手は駐車場がそのうち空くだろうから、と道で待っている、といったことが、既存店でもあるのではないか。そうなった場合、この狛江通りが相当渋滞するかもしれないと言うのはある。今日の振出しに戻るが、この30台で本当に大丈夫なのか、ということである。最初は、ピーク時約300台で自動車分担率が10％程度で約30台、平均滞留が何分で、よって駐車場は十数台というお話だったと思う。なので、今日のお話だと、駐車場が少し足りなくなる。むしろ駐車場を減らした方がよいのかもしれない。周りには迷惑をかけないのだということと、狛江通りを渋滞させないのだということが、今日の説明では確証が得られない、というのが住民の皆さんの考えだと思う。 事業者　：31台の設定と言うのが路上待機の対策をする前の数字なので、路上待機の対策をしながら、この台数を確保していれば、周辺の交通渋滞を招くことはないと思う。 委員長　：それは希望的観測で、狛江店でも誘導員を配置しても、日によっては２台とか４台とか、前面道路に並んでいる記録が出ている。よって、ここでも同じことが起こると考えられると思う。 事業者　：長年、路上駐車ができたお店で、突然対策を行ってゼロにするのは難しいが、今回は新規の店舗なので当初から対策を行うので、有効ではないかと思う。 委員長　：そう言っても、ここは最初から11台駐車場がある。駐車場があれば、普段は車で入れるからと言って、車で来る。ある日たまたまいっぱいだった時に、ほんの５分ぐらい、と思って待ってしまうものだと思う。駐車場があれば、２割、３割は車で来ると思う。そういったこともあり、自動車分担率が同程度のお店で、他店のデータを少し見せてほしいとお願いした。ちょうど同程度の分担率のもの、というのも読みにくいと思うが。一方で、既存の狛江店で、駐車場２台配置して、誘導員も配置して、その効果で車で来る数に変化はあるのか。 事業者　：車で行っても入れないことが多いということになり、若干減っている。データとしてはなく感覚だが、減っているという話は聞いており、効果はあると思う。 委員長　：効果はあるだろうが、どのくらいかということである。今回も誘導員を配置することで効果はあるだろうが、その場合でも待ちの車が１台とか２台とか発生してしまった時に、大渋滞にならないか。そこはきちんとチェックする必要があると思う。先ほどの出入庫の時間８秒という話にも関係する。今のままだと、31台で平均滞留が20分だとちょうど収まるが、どう見ても少し余ってしまいそうな気がする。 事業者　：駐車場だけではそこまで台数は稼げないが、路上で待機させない方法として、駐車場の中のスペースに入れてしまう、ということも考えられる。ここは現在11台しかないが、車路を使うこともできる。車路で、３台か４台待機することもできる。とにかく路上で待機させないで、中に入れてしまう。あとは、出す、ということもできる。 委員長　：車路に車が駐車すると、他の車は出入りはできなくなるのではないか。 事業者　：そのために、中にも人を配置する。 委員長　：それでもせいぜい１～２台程度ではないか。あまり抜本的な解決にはならない。 事業者　：ただ、そういうことをしながら、という方法としては考えられる。 近隣住民：駐車場が少ないと路上駐車が増えるから駐車場がいる、という話で、路上駐車をなくすためにそれなりの配慮をする、と言っていたが、そもそも駐車場がなければ駐車場がないのだということで、路上駐車を排除できるのではないか。最初から、客にここは駐車場がないのだ、と言っている上で、路上駐車している人に対しては誘導員を置くなりなんなりすれば、別に駐車場云々より、モラル等の問題のみであって、駐車場がなくても誘導員で何とかできるのでは。 委員長　：つまり、既存店と同じように、障がい者等用駐車場だけ作って、他に駐車場をつくらなければ、既存店と同じような状況になる。むしろ駐車場を作ればそれだけ来店車両は増えると思う。それは当然のこと。その中でどう考えるかということである。むしろ駐車場を２台にしてしまえば、既存店よりはひどいことにはならない、同じような状況になる、ということは言えると思う。私も最初からそれを申し上げている。 近隣住民：あと、駐車場を作ることによって、店舗面積を小さくしている。客の立場から考えれば、既存店舗は１～３階でレジを含めて一か所に集まることはない。今回の場合は、店舗面積を小さくしてワンフロアだけに人が集まるということになると、防災面でも危険ではないか。例えば、駐車場がなければ、一度にすべて買うのではなく、何回も来て買ってもらえる。そちらのほうがいいのではないか。その辺はどうか。 事業者　：そういう理論にはならないと思う。買い回りがしづらい方が来客数が増えるということか。 近隣住民：既存店は、駐輪場だけで、あれだけの人数が来てくれている。みんな自転車を置きながら買っている。駐車場がなくても来てくれるのではないか。 事業者　：駐車場ないことと、来客数は結びつかないのではないか。 委員長　：既存店は、１割の客が車で来ている、と言う前提でこの数にしている。逆に車で来なくても自転車で来るのかもしれない。だから、無理に駐車場を作らなくてもいいのではないか、とおっしゃりたいのだと思う。本当は駐車場がちゃんとあって、十分な台数が確保できることが良いと思うが、客のうち３割が車で来るのかもしれないと考えると足りなくなってしまう。ただ、今回はそれが無理な敷地なので、入庫待ち車両が出るのは想像に難くない。そういった中でどんな次善の策を取るか、そこをみんなで議論している。 近隣住民：面積あたり、時間あたりの人数がごっちゃになってしまっている。既存店だと、１階、２階、３階と用途によって場所が分かれている。ワンフロアだと、一斉に色々なものを探しに行くことになってしまう。そうすると、レジや出入口を含めてかなりの人数が１㎡の中に集まってしまうのではないか。防災的に人がいっぺんに来るのは良くないのではないか。 事業者　：避難に関して、ワンフロアで、かつなるべく階数が低い方が避難は早いと考えている。既存店は１～３階で、さらに４階に従業員もいるので、そちらの避難を考えると、中和泉店はワンフロアで出入口が分かりやすい、と言えるので、防災上は中和泉店の方が問題はないと考えている。 近隣住民：面積あたりの人数、分散についてはどう考えているか。 事業者　：一度に売り場に溜まれる人数も限られているので、買いまわり時間としては、具体的な数字はないが、物を探すのにフロア移動が出てくると階段移動が出てくるので、時間はかかってしまう。それに対して、ワンフロアだと階段移動はないので、買いまわり時間は短くなる。当初ツーフロアに分ける案もあったが、ワンフロアで全部収める方が買い回りも早く済むだろうということで、この案で進めていた。 近隣住民：例えば駐車場をなくして、他の売り場にするということで、もう少し広げること等を含めて、買い物しやすくなるということはないのか。 事業者　：弊社ではそういった考え方は持っておらず、ツーフロアに分けた方が買い回りが早いということはなく、ワンフロアでとにかく進めたい、その方が来客の方にとっても分かりやすいのではと考えている。 委員長　：売り場の構成は、事業者さんに任せるとして、問題は駐車場の数についてである。１階の荷捌きの駐車場、駐輪場の配置や数の問題もあるので、どうせ足りないのであれば、駐車場は作らず、もっとゆったりフロア設計をしたらどうか、というご意見はあると思う。それに絡んで、前回は敷地南側の月極め駐車場について議論しなかったが、前は提携駐輪場であり、東側の道路を５ｍにすればいいと思っていたが、駐車場になると、車が出入りしてすれ違いしなければならなくなるので、そうであれば道路幅員を６ｍにしてもらわないといけないと思う。特に対面の敷地所有者も同じ事業主の方なので、ここは６ｍ必要。また、車も人も通るので、敷地内でよいので歩道状空地を本当は２ｍ、最低でも1.5ｍとってもらわないと困る。そうすると、現在の建物の配置では収まらない。狛江通りに斜めに切ればいいのかもしれないが、その辺も含めてこの１階の駐車場の配置については検討してもらいたい。また、誘導員の配置で待ちの車が防げるのか、という点である。多少待ちが出ても、狛江通りが大変なことにならない、そういった話でもよいが、30台という数字もいまひとつ根拠が見えない。調整会の場で、住民が問題ないと判断しても、開店してみたら日曜のピークには100台くらい来てしまう、というと後戻りできなくなってしまう。もう少し、他の店舗の車での来客数のデータを取れないか。例えば、売り場面積３倍の横浜だと、駐車場も相当あるかと思うが、１時間あたり何台来るのか。もしくは、その時の自動車分担率はどうなのか、駐車場をきちんと作った時の、車での来客数の根拠がほしい。駐車場が２台しかない狛江店が自動車分担率が１割で30台だからここも同じと言われても、専門家としてもそれで良いとは到底言えない。そのデータはほしいし、事業者にもきちんと説明する義務があると思う。それは前回もお願いしたが、データ収集がなっていないように感じる。 近隣住民：前回もお話ししたが、営業時間は８時半というのは、この住宅街の中でも考えは変わらないか。その点については触れられていないので、変更の可能性はないのか聞きたい。あと、生活道路に関して、狛江通りよりも、敷地東側の市道の方が心配。駐車場がなければまた違うかもしれないが、誘導員が巡回します、と言うが、巡回というのは、どこまで巡回するのか。敷地東側の市道の状況を事業者の方は見ているのか。 事業者　：開店と閉店時間については、問題になる時間帯を排除して、朝８時半から夜９時半までの営業と考えていた。その問題となるのが、荷さばき車両を回せるかということと、荷捌き車両の騒音ということで、音についての対策を行うとともに、搬入計画をしっかりと行い、待機車両がないような形をとるということで考えている。 近隣住民：閉店する時間と従業員が帰る時間は違うと思うが、この辺りは住宅地なので、閉店も９時半ではなくもう少し早く閉店してほしい、ということも何回かお話させていただいている。その辺の考えは変わらないのか。 事業者　：閉店時間は９時半の場合、夜10時までには必ず退店する。どうしても後片付けに30分はかかってしまう。閉店前から片づけを行って、夜10時には確実に全員が退店して、出ていくという形を取る。 近隣住民：今のところ、考え、計画が変わる、と言うわけではない、ということか。 事業者　：問題のあるところをなるべく排除して、その営業時間で運営させていただきたいと思っている。 近隣住民：納得はいかないですが分かった。それと、南北の狛江通りではない周辺の市道のクランクは、現地調査として見て歩いたことはあるのか。 事業者　：現況交通量を含めて、道路の状況と言うのを目視で確認をしている。 近隣住民：周辺の道路の奥のクランクや細い道について、道路の奥の幅員が５ｍになり、その後４ｍに狭くなりその奥がクランクになる。そこは、救急車が曲がれないこともしょっちゅうある。そこへの流入が心配。また、クランクで見通しがとても悪いので、合わせて心配している。左折でないと入庫できない、と言うことで、狛江市内の人は道を知っているので、敷地西側市道から入ってきて、店舗の横を通って左折入庫する、という形になるか、もしくは運転手が乗っていて止まっているということになるのではないかと心配している。現時点でも宅配便の車等も停まっていて、通過に大変な状況がある。その点が、近隣住民としては心配である。第１回目の調整会で、貴金属加工工場の方から入ってくるので、そこに『生活道路なので、進入できません』という看板を立てられないのか、と意見書に書かせていただいたが、それは道路法、道路交通法上、無理だという回答があった。駐車場があったら、の話だが、生活道路を守るということで、誘導員はどこまで見てくれるのか。店舗周辺にしかいないので知らない、と言われてしまうことがかなりあるのではないかと思う。今、たくさん住宅も建ち始めていてもっと車が増える。その辺の交通の流れは変わってくると思う。狛江通りだけではなく、周辺市道まで見てくれるのか。結局建ってから、いっぱい自動車が止まっている、となったら、私たちはどこに通報すればいいのか。もちろん、中和泉店への来客ではないかもしれないし、警察に言えばいい、ということなのかもしれないが、今誘導員も配置してくれるということだったので、どこまで係わってくださるつもりなのかを伺いたい。 事業者　：やはり奥まで行くと、近隣の住戸に用のある方か、お店に用のある方か分からない。お店の周りと言うのは確実に回ると言えるが、あとは全く対応しないわけではなく、全てお店の責任者である店長が対応していく。誰が店長が分からないということがあると思うので、サービスカウンターにきて言ってもらえれば、来客車両は確実に対応するということになる。近くの市道に止めているものが本当に来客車両なのか判断しかねるところがどうしてもあるので、例えば常習的なものであれば、ナンバーを控えて注意を促すということしかできない。 近隣住民：奥の方の生活道路の様子は、皆さんご存知ということでよいか。今１人の方に回答いただいたが、他の方も皆さんご存知ということで良いか。 事業者　：クランクのところは見ている。 委員長　：先ほどの誘導員も、基本的にはここを巡回するのだろうが、周辺の道路までは僭越ながら、ということになるのか。 近隣住民：狛江通りに停車して待っている車は、もっと狛江駅寄りではないかと思う。店舗のところはバス停なので、そこで待機することはない。もっと車が停止しそうな東側に誘導員がいるべきでは。満空表示はどこにする予定か。 事業者　：満空表示については、角に表示することを考えている。路上駐車がオーケーストアの店舗への来客と想定される場合については、もう少し先のところまでお声掛けしたい。 近隣住民：市道に誘導員を立たせておいて、停車している車を注意すべき。個人的には駐車場がない方が良いと思うが、そういう点の考え方も違っているのではないかと思う。来店の車は狛江方面から来るので、もっと手前に満空表示をしなければだめだと思う。 事業者　：今のご意見に対して、当然オープン対策ということになると、広い範囲に誘導員を配置することも考える。その時色々な状況が分かってくると思うので、必要であればその箇所にも誘導員を最初から配置することを考えている。ただし、オープンしてみないと分からないということがあり、開店の状況で検討し直しということもあるので、必ずそこに置くと言う返事は今はできない。 委員長　：右折で車が入れないとすると、そういう車はどういうルートを推奨するのか。 事業者　：広域の誘導経路の設定はまだ考えていない。よく取られている方法として、オープンの時に、ビラを配って周知をさせていただいている。右折入庫については、ここで１台入庫待ちが発生してしまうと、後ろに渋滞ができるので、そこは必ず誘導員が流さないといけない、ということを皆さんに覚えていただいて、必ず左折入店ということにしたい。 委員長　：それはいいが、どういう風に回って来てもらうか。回りの状況をみると、到底回れるルートはないので、事前にそこも検討をしていただかないと困る。 事業者　：もちろん、検討の必要性はあると思っている。東側市道が抜け道にならないように、東側市道から来た車は入店をできないように誘導する。 委員長　：迂回させてどうするのか、どういうルートで迂回できるのか、それが市内で現在計画されている大型商業施設の場合にも大問題になった。その大型商業施設の場合は、右折で他の道からも入れるので、何とかカバーしたわけだが、ここではそれもできない。そこを住民の方は、心配している。こういう風に誘導するから大丈夫です、ということを次回までにご用意いただかないといけない。 事業者　：先ほどの、満車なので入れません、ということと含めて、またオーケーストアとしては、既存の狛江店では、ビラも配りながら警察にも通報している。そのような対策を前面道路に対しても行っていきたいと思う。 委員長　：それはいいが、それでも現在の狛江店は路上駐車がある。狛江店の方もさらに対策を進めて、ゼロになるのかどうかやっていただきたいと思うが、それと別にここは右折入庫させない、その中で左折入庫の案内をするから、迂回ルートをどのように来客に示すのかきちんと考えてほしい。車の数自体がそう多くないと思うので、迂回によって周りの道路が大渋滞を起こすということはないと思うが、結局細い周辺道路の抜け道を回ってきてしまうことになってしまう。お店の人が示さなくても、今の人はカーナビで示されたら見ることができる。そこを住民の方は心配している。来客を誘導するつもりならば、適切な誘導路を考えなければいけない。 事業者　：そういう形でチラシの方を配布する。 委員長　：チラシを配布するのではなく、どういうルートで迂回するのかを住民の皆さんと我々にも見せてください、といっている。 事業者　：計画中でも、どういう迂回路があるのかまで示さなければならないのか。 委員長　：どういう迂回ルートが考えられるのかは、交通の専門家の専門領域であるので考えてほしい。そうでないと、開店してからどこも迂回路がなかったとなってしまう。 近隣住民：他店の駐車容量は、どうしてこの説明資料には入っていないのか。資料が独り歩きしてはいけないということなのか。 事業者　：今回説明するにあたっての、あくまでも前提条件なので、必要でないと感じ配布していない。 近隣住民：素人なので数字を見ないとわからない。配っていただきたい。 委員長　：議事録を残す都合もあるので、配布がないと議事録には残らなくなってしまう。事後で構わないので、紙で資料を市に渡してもらい、それを市も議事録に残してもらいたい。そうでないと、議事録を見ても何の話か分からなくなってしまう。 近隣住民：今までの皆さんの意見にまさしく同感であるが、右折入庫禁止の看板は一般的に左側につけるものなのか。狛江駅に向かう車両が右折禁止になると思うのだが、これは一般的なのか。 事業者　：看板の位置はここにしているが、出入口の手前につけないと、調布駅から来る車両には見えないので、「ここを曲がっては入れません」ということを示したいと思う。今の図は、道を通り過ぎてから看板表示があることになってしまうので変更したい。 委員長　：なるべく高い位置につけないと見えないのではないか。 事業者　：位置については十分検討したいと思う。 近隣住民：車両及び自転車の入出庫と歩行者が入口で輻輳する。そこを整理するということを、状況を見て行います、と曖昧な言い方で言われると、何を考えているんだという感じになる。きちんと言い切ってほしい。議事録も残る。検討します、あとで状況を見て考えます、と言われても、今の時点ではどこに矛先を持っていけばよいかわからなくなってしまう。ある程度、こういう調整会においては、言い切ってほしい。そうでないと、何回調整会を開催しても、先に進まない。同じ問題・質問を何回も繰り返している。 事業者　：自転車で入る方と歩行者の方が入る場所は明らかになっており、駐輪する人用に建物の東側に通路を設け、安全に通行できるようにしている。 近隣住民：歩道のところで人と車が交錯する。その時に考えます、というのはそんなのは聞けない。当然、それは十分考えます、と言っていただきたい。 事業者　：もちろん一番優先しなければならないのは、歩道を通る歩行者・自転車と認識している。それを中心として、誘導員が車の入出庫を行っていく。 近隣住民：来店者に加え、一般通行人に対しても、きちんとしているのか。交通管理者とも十分打合せをしたのではないか。警察は何と言っていたのか教えてほしい。 事業者　：警察からは、歩行者・自転車の安全を確保するようにと言われているので、そちらを優先した入出庫を誘導していきたいと思っている。 近隣住民：やるならやる、と断言してほしい。 事業者　：重点的にやるようにしていく。 委員長　：次回、誘導員の配置について、朝の何時から何時まで何人置きます、という具体的な説明をしていただきたい。交通誘導員配置計画というものを、社内で作ると思うが、いずれ調整の時までに作らなくてはいけないものだと思うので、我々にも紙にして提示してほしい。 近隣住民：誘導員は、開店時のみとか何かの時のみではなく、常備にしてほしい。常に１人、星印のところに配置するにしても、車を出す人や、路上の誘導する人などを考えると、全部が１人でできるのかというと、難しい。市内のホームセンターも、３人も４人も誘導員を配置している。１人の人がそんなにあっちもこっちも、全て対応することは難しいだろうし、本当にすべてできるのかと思う。３、４名いて、車の人は車専用、といったように、ちゃんとした形で、営業時間帯は常時やっておいてもらわないと、我々としては納得できない。 委員長　：仮定の状態で議論していても仕方ないので、事業者ははっきりした計画を提示して、それをまた住民の皆さんにチェックしてもらうことする。朝は１人で大丈夫なのかもしれないが、何時から２人置くのかと言う説明が必要である。 近隣住民：今、議論されている誘導のポイントはどこか。我々住民が繰り返し申し上げているところもあるが、右折の迂回ルートをどう解析しているのか。結局は周辺道路に入ってくることになると思う。それを完璧に排除する、それを徹底しないと、絶対に車は入ってくる。非常に狭い道路に来店の車が入ってくるということが、非常に大きな問題で、住民として、とても困るところである。渋滞するのは狛江駅寄りだろうということだが、立看板だけでは、何も効力はない。だから、そこには必ず１人、本当は金属加工工場のところにも１人付けてほしいが、それが無理だとしたら、金属加工工場のそばに開店時から徹底されるまでは、誘導員を専門で立ててほしい。でないと事故が起きると思う。それを次回の調整会の際には明言してもらいたい。着地点がどこなのか見えない。生活が便利になったりまちのためになったり、という視点を我々も持っていないわけではないが、そういう点で我々を安心させてほしい。住民が何を懸念しているのか、そこを大切にしてほしい。住民が何を問題しているのか、もっと理解してほしい。 委員　　：今回の図面は、３回目の図面と基本的に面積等は変わっていないのか。変わった点の説明の中に、防音シャッターを２箇所、荷さばき時の騒音対策として作るということだったが、この防音シャッターの遮音率はいくつか。 事業者　：Ｔ２で考えている。よって30デシベル（以下、「dB」という。）である。 委員　　：荷さばき場の騒音は何dBか。 事業者　：発生源として、車両走行音の騒音レベルが93.8dBである。 委員　　：荷卸しの音は起きないのか。 事業者　：荷卸しでは、荷さばきを行うところが中に入り込むようになっている。そこは壁に囲まれているので、基本的に荷捌きの作業音よりも車両走行音の方が大きい値が出るのではないかと考えている。 委員　　：車両走行音は93.8dB、30dB落ちると、残りの63.8dBが外に出るということか。 事業者　：距離減衰がある。 委員　　：車も動いているものなのではないか。 事業者　：一番考えられるところで、車両の走行音が93.8dB出るが、住宅地側には、20ｍ位の距離があるので、大体30dBくらいは距離減衰で落ちる。あとプラス遮音シャッターで30dBくらい下げる、と言う計画である。 委員　　：20ｍではない。ちゃんと図面を計っていただきたい。スケールで計ると10ｍ。そういうことは正確に説明していただきたい。これは１／300の図面である。 事業者　：間違えていた。申し訳ない。 委員　　：おまけの説明をすると、皆さんに不信感を与える。いずれ音の問題も出ると思ったので、聞いた。もう一つ、敷地東側、荷さばきの車が方向転換するところに遮音フェンスを付けると言う話だが、これも高さは２ｍか。敷地境界線につける遮音フェンスについては２ｍということだったが、建物東側も同じ高さか。 事業者　：２ｍで考えている。 委員　　：でも、天井は空いている。上から音は逃げる。車が出入りするところの、目の前の歩道には、93.8dBの音が上に向かって出るということ。騒音の話も、車の話のあとに出ると思ったので、言っておいた。それからもう一つ、住民の方からもお話があったが、駐車場と言うのは、そもそも何故必要なのか。その説明は以前にもしていただいたと思うが、もう一度説明していただきたい。最初に説明していただいた他店舗の駐車台数が乗っている比較資料を私もペーパーでほしい。実態と数字の印象と異なる。狛江店には行ったことがないのだが、成城店にはよく行っていたが、スムーズに駐車場に入れたことがない。だから路上停車をせざるを得ない。これは、委員としての発言ではなく、利用者としての発言だが、近隣の方も皆同じ印象として持っていると思う。だから、駐車場附置義務のないところに駐車場を中途半端に置くことによって、誘導の問題、入庫の問題、交通渋滞など様々な問題が発生しているという印象があった。よって駐車場の必要性のお話をしていただきたい。長くなりそうだが、説明していただいてよいか。 委員長　：１回目から言っているが、駐車場なしではダメなのかと言うところ。来客者に車で来てもらいたいということだろうが、再度はっきりご説明をお願いする。 事業者　：我々も80店舗以上運営しているが、駐車場がゼロの店舗はほとんどない。全ての店舗において、買い物量が多い客が多いという傾向がある。やはり、既存店についても、来客のニーズに対応するということでは、できるかぎり駐車場を確保したいと思っている。今回の計画も、土地面積上、駐車場は十分とは言い難いが、できる限り来客のニーズにお応えするということでは、今ある敷地の中で、できる限り駐車場を確保することが、来客に対して私たちができることだと考え、今回の11台の計画で進めさせていただいている。 委員　　：そういう議論になってくると、そもそも、ここに駐車場を持っているこの施設が来ること自体が適切がどうかと言う話になってくる。交通状況と、敷地の大きさと、周辺の状況、周辺の第一種低層住居専用地域の奥に入ってくるとＵターンせざるを得ないような路地がある敷地なので、敷地条件と事業者が計画していることが合致していない。そこが、そもそもの大きな問題点となる。それをどう捉えるかということ。事業者はこの敷地なのでこの計画と言うが、住民の方たちは敷地条件に合った建物を建ててくださいと言っている。この敷地にあった条件は何か、ということ。その建物はなにか、と考えると、駐車場がなくてもいいのではないか。駐車場をなくしてほしいと言う話が未だに出ていることを、真摯に受け止めてほしい。 委員長　：できるだけ車を入れることは、来客にとっていいことかもしれないが、まわりにとっては迷惑である。この敷地は、南側の敷地を分けたところを一体的にして、そこに車を入れて何とかなるという話だった。それが無理だとなり、中途半端な敷地面積で、店舗面積はできるだけ減らさず計画が変わってきた。そのできるだけと言う観点を、駐車場を取れるだけ、というのではなく、この敷地内で、安全に収容できるだけの数に抑えるのが事業者の義務である。この敷地は、色々な面から見て基本的には駐車場は無理だと思う。最低限の附置義務の駐車場だけでなければ無理だと思う。敷地が狭すぎる。駐車場なしで事業を行うのが適当だと思う。ただ、それは我々の見方であって、皆さんがこれだけ駐車場取って、安全です、それが絶対に迷惑かけませんということであれば、立証していただき、それを住民の皆さんが納得できるのであれば、それでいいと思う。次回、納得できるだけの資料を持ってくるか、それが無理であれば、すっぱり駐車場をあきらめるかどっちかだと思う。 近隣住民：先ほど、開店時間と閉店時間についてのお話をしたが、その辺もここでは無理なのではないかと言うのが住民の皆さんの考えだと思う。 委員長　：開店時間については、具体的に何時から何時までなら認められるのか。 近隣住民：常識の範囲では、営業時間は朝10時から夜８時くらいではないか。片づけが30分で終わるとは思っていなかったので、１時間くらいかかるのかと思っていたが、そういうことも含め、ここが住宅地であるということもあるので、私自身も狛江店を使っているので、来客としては満足かもしれないが、来客のために作りたいなら、住民がゴーサインを出さないと住民のためにはならないのではないかと思う。先ほどの発言で、そうですか、と先ほど発言したが、納得したのではないことは承知しておいていただきたい。 委員長　：開店時間の問題で一番迷惑だとお考えなのは騒音か。 近隣住民：騒音と、来客によって人も増えるし、お惣菜の匂いも気になる。 委員長　：シャッターは何時に空けるのか。 事業者　：８時半に開ける。 委員長　：８時半に開けると、この駐車場に車やバイクが来てうるさくなることが問題ということでよいか。 近隣住民：あと、既存店ではお惣菜は作っていないが、新店ではお惣菜は作るのか。 事業者　：作る。 近隣住民：科学的・数字的に分かるものではないかもしれないがお惣菜の匂いが気になる。 委員長　：敷地前面は狛江通りで、近隣商業地域なのでここが多少にぎわっているのは仕方がないと思う。ただ、敷地南側は、第一種低層住居専用地域である。そのため、第一種低層住居専用地域の住環境をきちんと守っていただきたい。都市計画法上は敷地半分以内であれば、低層含めて店舗を建てられるが、環境基準等はそうはいかない。問題なのは、こういうところで車が出入りして大きな音がするとか、この辺から排気ガスが出るとか、そういうことが問題なので、周辺の迷惑をお考えの上、防音するとか、駐車場をやめるとか、朝８時半でも認めていただけるかもしれないが、そういうことをきちんと誠意を持って大丈夫です、迷惑かけませんと、言っていただきたい。ここが変な形の土地なので、やむを得ずギリギリのプランをもってくるので、皆困っている。まず周りに迷惑かけないかたちのものをまず考えていただかないと困る。 近隣住民：あと、６ｍ道路の話も検討を進めてほしい。 事業者　：今回はたまたま同じ土地所有者であったので、全く違う土地所有者であれば、６ｍはありえないのではないか。 委員長　：今回は、ここの駐車場の開発もセットで申請されている。基本的には道路中心線から３ｍ下がりなさいと言う一般規定が狛江市にはあるが、この場合は、非常に特殊な事情で駐車場を作ると言う話だが、現道が狭いので、連担でここでやるのであれば、道路中心線から４ｍ下がるということになるのかもしれないが、きちんと６ｍ整備してほしい、ということである。しかも今回は、こちらの事業主と土地所有者は同じ方なので、そのように言っている。逆に敷地側から１ｍ出していただいてもよいと思う。皆さんは、今日はオーケーストアと言うよりも、事業主である土地所有者の代理として来ているのでお願いしている。ここに駐車場を作るとなると、ここだけ６ｍにしても仕方ないので、きちんと広げないといけない。もし、６ｍにしなくても絶対大丈夫なのであれば、そのように説明していただきたい。この場所に月極め駐車場を作る場合、たいして大きな規模ではないが、条例の対象となる規模となり、この先、道も狭くなるためである。とにかく今回の開発は敷地と南側の敷地と一体的にやるということで調整会にかかっているので、トータルでこの開発が周辺に迷惑をかけない、狛江通りに大渋滞を起こさない、そういうプランとしてきちんと持ってきてほしい。今のままだと相当の迷惑がかかることが想定されるのでこのままでは到底調整会は通らない。 近隣住民：既存店の、路上駐車対策後の比較表を見せてもらってよいか。これを見ると、駐車場の規模に対して、ピーク時間の車の台数はかなりあり、駐車場に入れない店舗が多いのではないかと思う。住民の皆さんから苦情や改善提案など、この路上駐車をどうにかしてほしいという声があがっていたと思うが、それで対策したのかということをお聞きしたい。今回の従業員・誘導員による声掛けというのが、調整会のためかどうか分からないが、路上駐車の来客には、注意したという資料があったが、最初は127台／週あったということだが、６月の時点で対策後12台／週まで減った、という表を見てびっくりした。80店舗も経営されていて、今までこういう経営の仕方をしてきたのか、この調整会があって、声掛け等の対策をやったのか、もとからこういった対策をどんどんやっていた中での１つの例なのかお聞きしたい。もし調整会があったから、対策しているというのであれば、住民として不安を感じる。細かいことであるが、駐車場に人をたくさん配置してください、とか、そういう気持ちになってしまうのは、こういうのを体感しているからだと思う。できるというのであれば、他の店舗も全部改善して、できた実績をもって、今回の店舗の計画にあたっていただけたらと思う。 委員長　：我々がちゃんと納得するような実績データを示してほしいということである。 委員　　：駐車場が０台の場合、現計画と、商圏はどの程度変わってくるか。例えば、つつじヶ丘の駅前にスーパーがあるが、あそこは別のところに駐車場があるようだが、ほとんどの人は車に乗ってこない。しかし、相当に混んでいる。事業者としても、駐車場なしで店舗を作った方が早く計画が実現できるのではと、と思うのだがどうか。駐車場を必須条件として考えているのなら、駐車場があることによって商圏がどの程度になるか、その数字はお持ちなのか。駐車場で、待機させる場合、店舗がオープンした後、荷さばきの待機用の駐車場に来店車両を入れてしまうということか。また、駐車場が空いたら、一旦入れた車を駐車場に入れ直すということか。 事業者　：１つ目の質問について、駐車場の有無による商圏の設定の考え方だが、まず徒歩圏、自転車各10分間で来られるエリアをアメーバ状に線を結び、その中を第１次商圏、第２次商圏として捉えている。それらの来客が売り上げ全体の80％という考え方がある。残りの20％が、第３次商圏として自動車の10分圏のエリアということで、売り上げや開発の計画をしている。 （説明者交代） 事業者　：駐車場内での仮置きについては、あくまでも、不足している状態や路上で待機させない方法の１つとして車路を使うということでお話をさせていただいた。 委員　　：一旦敷地に入ると、駐車場に入ったという感覚と当然同じになると思う。そうするとその次の２番手３番手の車は、左折で入れる一番近くで待ちたくなるはずである。離れたところで待つ人はいないので、そうすると、荷さばき駐車場に入った車も駐車した車と見なされるのではないか。 事業者　：そういう状況が発生するときには、駐車場の中を誘導する人がいることが当然必要となってくる。そのため、中で誘導する人がいて初めて実行できると思う。 委員　　：人間の心理として、次に入れるとしたら、絶対に一番近い左折の手前で待つと思う。いくら誘導員がいっぱいですから行ってくださいと言っても、次に入れると思ったら、一番近いところで待つと思う。そういうところは誘導できないのではないかと最初から疑問を感じている。 委員長　：車路の部分は、荷さばきが運悪く２台目、３台目が来た時に待つ場所として書いているということでよいか。 事業者　：それは営業前の計画となる。 委員長　：さっきの計画では、昼間でも３台来てしまうこともあった。ちょうど20分ずつ分かれてくればいいが、一緒になってしまうこともないわけではない。今言われたから、思いついて車路で自動車３台くらいは待てるとか、そういうことは言わない方がいいということを申し上げたい。ここで３台入ったところで待ちの車はどうにかしなければならない。中に30台くらい入れれば話は別だが、そういうその場しのぎの発言は信頼感をなくすのでやめた方がよい。ああいえばこういう、その場しのぎ、と思われてしまう。そうではなくて、自信を持って、これならお勧めです、大丈夫です、という案を示してもらいたい。できれば周辺住民はここにオーケーストアがあれば喜ばしいと思っているし、車が入れればいいと思っているが、大変なことになったら困ると思うから色々指摘をしている。そこは是非頑張っていただきたい。駐車場は障がい者等用駐車場の２台だけにして、駐輪場を増やすという計画の方がいいのかもしれないと思う。そのことを含め検討していただきたい。次回については、売り上げの２割は車での来店ということだったので、計画の来店車両が１時間あたり30台で済むのか、他店の実績データを見せていただきたい。それと、誘導員の配置計画（案）、狛江店での待ちの車の対策をさらに継続して効果があがったか、駐車場がある他店で周囲に待ちの車が発生しているところでも試しに誘導員を配置してみて、どれくらい効果があがるか、きちんと図面もビデオも見せていただければ我々も納得する。本当に南側に駐車場を作るのであれば、アクセスの道路６ｍなのか、車道部分は５ｍで歩道は２ｍ取るのがいいのか、色々考え方があると思うが、とにかく問題がないように道路のアクセスの問題も検討していただきたい。騒音の問題、開店時間の問題、はみ出た駐車の問題、その辺も検討していただきたい。 事業者　：南側の月極め駐車場を設けるにあたって、なぜ６ｍの道路が必要なのか。 委員長　：月極めなので、朝夕に出入りが集中するかもしれない。朝夕の混雑時に通れないと困る。５ｍでもできるのかもしれないが、５ｍで75センチの側道だが、敷地南側の住民が自転車に乗ったりして通るわけなので、セットで見れば大きな開発なので、駐車場をこの狭い道路に作るのであれば、取付道路は安全を確保してもらいたいということ。そこが本当に６ｍなくて大丈夫というのであれば別の断面でもいいが、こういう開発は６ｍ道路に接するとのが原則と考える。 事業者　：では、奥の道路は危険なまま市は放っておいているということか。 委員長　：奥の道路はまだ戸建て住宅。まとまった13台の月極め駐車場があるわけではない。この奥で、条例の手続きになるような500㎡以上の駐車場開発の案件が出れば、そのときに検討して安全確認するが、現段階では、ここは戸建て住宅が建っているのみであり、戸建て住宅はまちづくり条例の手続きにものらないのでやむを得ずこのようになっているという状況である。もちろん現状のままでいいわけではないので、市としてもいずれかの段階で、例えば市の事業として解消をされるのかもしれないが、それは別の話である。とにかく、これを作るのであれば、できれば、即日交通安全の問題が発生する。仮に交通事故でも起きたら大変なことになる。しかも同じ土地所有者であるので、例えば南側が別の住宅であれば、中心線から半々というのが本来であるが、同じ土地所有者で、両敷地ともやるということである。しかも最初は同じ敷地として一体的にやろうとしてやっぱりだめだから、切ってしまうというある種脱法的な話が出ているが、今回南側もやらないで、空き地のままにしておくというのであれば、それはそれで案として検討する。しかし、こうやって案を出してきているからには、この駐車場開発についても安全性も担保してもらわないと調整会としても困る。あと右折で入れないので、西側から来た人はどのように迂回させてここにきていただくか、迂回路の推奨ルートも考えてほしい。その他も、次回提案される開発がご近所の迷惑にならないと言う資料・データを揃えて次回は臨んでいただきたい。これにて本日は散会する。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第５回　平成27年11月16日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成27年11月16日（月曜日）午後７時～９時45分 ２　会場 狛江市役所防災センター４階　402・403会議室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 西田委員長、卯月副委員長、澤野副委員長、井上委員、加藤委員、久光委員、津田委員、松坂委員、平野委員、原田委員、野田委員 事業者　　10人 近隣住民　11人 傍聴者　　14人 事務局 小俣理事（兼）まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、篠田主事 ５　議事内容（要旨）    事務局　：（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事の第５回調整会を開催する。10月１日よりまちづくり委員会（以下、「委員会」という。）の委員が変わったため、はじめに紹介をさせていただく。９月30日で前委員長が任期満了で退任され、後任に西田委員長が就任された。順番に自己紹介をさせてもらう。 （委員自己紹介） 委員長　：前委員長から引き続いて第５回調整会を開催する。今後の進め方として、まず事業者からの提案の説明、意見交換を行うという流れは変わらないが、その時間は午後８時30分を目途とする。午後８時30分から８時45分まで委員会で意見交換を行い、その間、参加者には15分ほど休憩時間を取ってもらう。午後８時45分から、委員会としての見解を説明する、という形をとる。では、事業者から説明をお願いする。 事業者　：事業者より本日の資料の説明をする。手元にＡ４資料とＡ３図面を配布している。まずＡ３図面から説明する。１ページ目は１階平面図を示している。前回の調整会で提示した図面と、本日の図面の変更点について示すため、左上に前回の図面、右側に今回の図面、左下に変更点を示している。資料の２ページ目は２階平面図、３ページ目は屋上平面図、４ページ目は立面図である。計画の変更点の詳細は後程Ａ４資料で説明する。東側立面図下側のハッチがかかったところは、フェンスを示している。その他、開口部等は立面図で確認してもらいたい。また、立面図で、建物の上の方にオーケーのロゴサインが書いている場所は、外部照明で照らす計画としている。次に、Ａ４資料について説明する。１ページ目に、本日の事業者からの説明事項として、第４回までの調整会での調整事項１～７を挙げている。前回からの変更内容について２ページ目に示す。まず大きな変更点としては、これまで、来客用駐車場11台が近隣の交通に支障をきたす、という指摘が強くあったため、来客用駐車場をなくす計画に変更した。図面上、駐車場兼荷捌きと示されている場所は、来客用駐車場として使わないことを約束する。西側に階段を設けているが、これは非常時のみの屋外階段であり、普段は使用しない。駐輪場は前回の計画では89台としていたが、建物内部に増設し141台に変更した。南側の敷地については、前回までは月極駐車場としていたが、こちらもなくす計画に変更している。狛江市との調整事項であるが、地域貢献として使う用途を考えている。北側を商業施設としていた場合には、南側敷地は、月極駐車場もしくは店舗と連動するような用途では使用しないことを約束する。１階の変更事項は以上である。３ページ目の２階については、ほぼ変更はないが、一部売り場面積が減少している。図面の西側には階段が出ているが、非常時のみ使用する屋外階段である。４ページ目は屋上を示している。前回までは３階に作業室を設けていたが、今回は規模を縮小する計画とし、３階をなくし、屋上に機械を置く計画とした。前回からの変更点は以上である。５ページ目は、手元の配布資料では、図の中央部が見えないようにしているため、前面のスクリーンを見てほしい。今回、駐輪場のみの店舗となるが、駐輪場の収容台数が足りるかを再度検証した。既存の狛江店は、駐輪場を75台分設置しているが、現在、ピーク時には実測で100台程度来店している。自転車での来店客の商圏は、緑色の塗りつぶしの範囲となる。商圏人口は8.5万人であり、自転車10分圏でピーク時の来店台数は100台である。（仮称）オーケーストア狛江中和泉店（以下、「中和泉店」という。）は、駐輪場を141台分設けており、商圏としては、緑色の塗りつぶし範囲と一部被る部分もあるが、赤枠の範囲を考えている。商圏人口は5.7万人であり、既存の狛江店の実測値から計算すると68台と想定される。また、売り場面積でみると、既存の狛江店が944㎡で自転車のピーク台数が100台であるのに対し、中和泉店は売り場面積が884㎡であるため、面積比で自転車ピーク台数は94台と想定される。また、仮に既存の狛江店の来店客のすべてが中和泉店に来た場合、緑色と赤枠の商圏人口の合計値は11.9万人となり、自転車の来店台数の想定は140台となる。これらのすべてを収容できる台数として、本計画は駐輪場の台数を141台としている。次の説明に移る。６ページ目を見てほしい。荷捌き計画の検討として、今回荷捌き駐車場の位置を北側に移動した。表は、各時間帯における荷捌き車両台数の検討結果である。図は、荷捌き車両の１台目と２台目の駐車場所、３台目の待機場所を示している。午前６時～午後10時30分までを搬入時間として計画している。１台の荷捌き時間は15分程度かかる。表中で、２台、３台と書いているところは、時間が被らないよう調整を行う。荷捌き駐車場は、１台目をメイン、２台目をサブとして使う予定である。２台目は、１台目の場所が使われている時に使うものである。説明が重なるが、６ページ目の①～③に示すように、①トラックの停車位置は１台目、２台目にて対応する搬入スケジュールとして計画する。②渋滞等の交通事情により、スケジュールにずれが生じた場合は、待機場所を使用し、３台目の車両を狛江通りに停車させないような措置を講じる。③万が一、４台目が到着する場合、店舗と搬入業者が携帯電話等で連絡をとり、停車をさせずに周囲を巡回させるような対応を取る。７ページ目は誘導員の配置計画、安全対策を示している。今回の計画の変更点として、オレンジの矢印部分が自転車の出入口兼用の場所である。この出入口だけではボトルネックとなってしまい、入る自転車と出る自転車が交錯してしまうため、その点に配慮し、敷地の東側に青い矢印で示すように出口専用口を設けている。それを踏まえて誘導員を配置している。①として、自転車の出入口付近に誘導員を配置する。特記事項で書いているが、店舗オープンから１カ月間は状況確認のため、午前８時30分から午後７時まで誘導員を配置する計画としている。店舗オープン１カ月以降については、繁忙期である昼間と夕方に加え、店舗オープンから１カ月の期間で分かった混雑時間帯の状況により、誘導員を配置する計画とする。店舗オープンから１カ月経って、混雑時間が変わった場合には、それに合わせて誘導員の配置の時間を変更する。自転車の出口専用口は、東側市道に飛び出ることがないようにフェンスを設置する。フェンスは、立面図にも載っているため確認してほしい。敷地角の部分は、自転車が出る際に、右側は見えるが左側が確認しづらいため、カーブミラーを設置し、安全性を確保する。店舗からの自転車とバイクと人が交錯することも考えられるため、②として昼間と夕方の繁忙期については、店舗従業員がバイク等の交錯が懸念される場所を整理・誘導する。③として搬入車両を店舗従業員が誘導する。③の店舗誘導員は周囲の巡回を行い、狛江通りと東側市道について駐停車がないか確認し、もし駐停車車両があった場合には注意をしていく。注意方法は後程説明する。南側の現在検討中の敷地については、駐車しやすい状況になると路上駐車の可能性が出てくるため、バリケード等で路上駐車されない対策を講じる。次に、路上駐車対策について説明する。８ページ目を見てほしい。今回は駐車場がない店舗であることの周知を徹底していく。駐車場がないことと、路上駐車は警察に通報するという旨を告知する。告知方法としては、店内放送、店内掲示、店舗前掲示、ホームページへの掲載、チラシへの掲載で対応を行う。店舗従業員による巡回は、狛江通りと東側市道の路上駐車、停車を発見次第、注意する。狛江通りは駐車禁止の道路のため、運転者が乗車していなければ、警察に通報する。東側市道は、警察に通報しても対応してもらえない可能性があるため、警告のちらしをワイパーにはさんで警告する。９ページ目の騒音対策は、前回との変更点は荷捌き駐車場を北側としている点である。さらに、赤線で示すようにＡＬＣ壁で完全に囲う。さらに駐輪場からも音が出ることを考慮し、敷地東側に高さ1,800ｍｍの遮音フェンスを設置する。さらに、外周の青線部分にも高さ1,800ｍｍの目隠しフェンスを設置する。目隠しの目的として設置するが、少しでも防音効果を高めるため、南側も設置を行う。駐輪場の騒音については、大規模店舗立地法上の決められた数値がないため、机上計算を行った。遮音フェンスは約10デシベル（以下dBとする）減少するものを採用する。Ａ地点までの距離は９ｍある。音が鳴った場合、敷地角では、遮音フェンスの10dBと距離減衰19dBの合計29dB減少し、例えば60dBの音が鳴っても地点Aでは31dBとなり、あまり影響のない音と考えている。続いて、10ページ目の屋上の騒音対策について説明する。屋上には排気ファンの他、冷蔵設備の室外機を設置する。室外機は緑色の線で囲った部分に高さ1,800ｍｍの遮音フェンスを設置し、中にすべての機器を収容する。角の地点から、Ｂ地点とＣ地点までの距離と遮音フェンスによる減衰を計算すると、資料10に示すようになる。地点Ｂではフェンスから敷地境界までの距離が８ｍある。設備機器は60～70dBの音が出るが、減衰の結果42dBとなり、近隣住民には負担がかからない程度の音となる。地点Ｃでは距離が18mあり、計算上は35dBである。11ページ目は、臭気対策に関する資料である。排気ファンを資料の中心部の四角で示す場所に設置する。中和泉店の臭気の発生源は惣菜の揚げ物とベーカリーのパン焼きの臭気であると考えている。アクアクリーンフィルターという機器を用いて、臭気処理をする。臭いの発生がある厨房において、排気をする前にまず水の中で臭いを取り、その後、消臭剤で消臭する。また、狛江通り側のなるべく近隣住宅から離れた場所に排気ファンを設置し、臭気が周辺地域に出ないよう配慮する。昨年、オープンした大谷口店と杉並宮前店において、同形状の排気ファンを採用しているが、両店舗においてこれまで臭気に対するクレームはない。また、フィルターは定期的にメンテナンスを行う。中和泉店では、敷地東側に排気する計画としている。排気ファンから敷地境界線までの距離は敷地北西の角までが11.5ｍ、真西で11ｍ、第一種低層住居専用地域との用途境までが19.6ｍ、南側までは30.8ｍ離れている。さらに南側は敷地境界線までの距離が8.9ｍあるため離隔距離は全体で約40ｍ程度となる。資料12ページでは、大谷口店と杉並宮前店での離隔距離について説明する。手元の資料には地図上に個人名が記載されていることから図を表示していないため、前面のスクリーンを見てほしい。大谷口店は、近隣商業地域と第一種低層住居専用地域の用途境に位置する店舗である。店舗の西側、正面、東側の写真を資料に記載している。近隣住宅までの距離はそれぞれ約８ｍと約６ｍであり、臭気処理後の排気に関して、近隣からクレームが出たことはない。中和泉店と状況が異なる点としては、大谷口店は３階建ての店舗のため、３階の上に排気ファンを配置している。大谷口店は、建物高さが13.5ｍ、周辺の住宅は約10ｍであり、約3.5ｍの高低差がある。この距離であっても、臭気に対するクレームは出ていない。杉並宮前店は、近隣商業地域と第一種低層住居専用地域の用途境に位置している。店舗は２階建てで、建物高さは9.8ｍである。排気ファンから店舗西側の近隣住宅までは27ｍ離れている。排気ファンから東側の近隣住宅までは29ｍ離れている。近隣住宅までの距離は約27ｍであるが、これまで臭気に対するクレームはない。こうした実績を踏まえて、臭気対策が適切に機能していると判断し、中和泉店においても同様の臭気対策を行うこととする。最後に、前回の調整会からの変更点について、１点追加説明をする。資料２ページを見てほしい。これまで南側に荷捌き駐車場を設けていたが、荷捌き駐車場を北側に移動したため、敷地分割点を90センチほど南側に移動している。前回からの変更点は以上である。 委員長　：第１回の調整会から、駐車場をなくしたらどうかという指摘をしていた。今回、駐車場をなくした計画としたため、委員会としてはある程度評価をしている。その他の点について、まず近隣住民の意見を聞きたいと思う。 近隣住民：委員会として、ただ評価する、ということだけではなく何か意見はないのか。 委員長　：質問はあるが、先に近隣住民の話を聞いてから委員会として質問をする。 近隣住民：近隣住民も当初から駐車場をなくしてほしいと要望しており、その点については一歩進んでおり評価できると思っている。ただし、誘導員に関しては、開店時と混雑時と言うのみで、はっきりした時間帯が示されていない。期間も１か月間と言うが、オープン後１カ月経過したらどうなるのか、巡回も１日何回、どういった形でやるのか、はっきりした方針が示されていない。来店客は、東側市道のすぐそばから入ることになる。カーブミラーを立てるという説明があったが、東側市道には、道路横断を含めてかなり人が通ることになる。東側市道は、現在も介護の車や宅配便の車が出入りしている。来店客がどのように店舗に来るかを考えてみると、狛江通りの当該敷地に面した部分には横断歩道がないため、ここではない信号を渡って来てもらうこととなる。交通ルールに従ってもらう以外、対策はないということだが、それでよいのか。店舗に来る人は、おそらく緑野小前やメガネ店の前の信号を渡ってくる。車が来てない限り、信号を渡らずに車が来ないことを見て、道を横断すると思う。バス停があるため、バスが視界を遮っている時にそのような横断があると危険である。そのため、東側市道には常時、誘導員を配置してほしい。誘導員を多く配置すると経費はかかるとは思うが、安全に対する配慮をしてもらいたい。誘導員を常時配置する計画をはっきり示すことが、住民側の納得できる形だと思う。 事業者　：誘導員についてだが、安全上の管理はきちんとしていくが、あまり過剰になりすぎなくてもよいのではないかと考えている。 近隣住民：安全に過剰もなにもない。狛江市も安心で安全なまちづくりを推進している。もしここで事故が起きたら、事故を起こした人の責任と言うのだと思うが、それでは困る。 事業者　：安全対策のためにも、店舗開業から１カ月間、誘導員を配置する。 近隣住民：安全は１カ月後も守られるのか。 事業者　：まずは状況確認を行い、１カ月後も同じ状況が続くのであれば、継続して誘導員を配置する。 近隣住民：１カ月後も誘導員を配置するか否かは、誰がどのように判断するのか。事業者が判断するのか。 事業者　：事業者としては、１カ月後の誘導員の配置について、近隣住民と話し合いをするような別の会を設けることは可能である。 近隣住民：近隣住民としては、調整会の席上で、狛江市を含め決着をつけたい。この先の別の会では、どうなっているのか、と言えなくなる。事業者にクレームを言っても、多分、受けあってもらえない。既存店でもクレームを言っても改善されてこなかった。これまでの既存店の状況を考えると、その時の状況によって対応する、と言われても納得できない。 事業者　：一番納得する形とはなにか。 近隣住民：誘導員を常備配置してほしい。誘導員の月あたりの費用はいくらなのか。誘導員を配置するのに仮に10～20万かかるとして、それが全体の売り上げに対してどの程度にあたるのか。 事業者　：お金の話ではないと思う。 近隣住民：お金の話でないとすれば、何故、誘導員を常に配置することを躊躇するのか。 事業者　：前面に誘導員を常備１名配置することとする。 近隣住民：場所はどこか。東側の市道も含めて注意するということでよいのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：分かった。そこは認める。 委員長　：他に意見がある方はいるか。 近隣住民：駐車場をなくしたことは、近隣住民としては非常にありがたい。一点、人と自転車の動線をどのように考えているか教えてほしい。特に、東側市道に自転車の出入口があるため、南側から来た人は、駐輪場の出口専用口から入ってしまうのではないかと懸念している。来店客の動線をどう考えているか教えてほしい。 事業者　：徒歩の来店客は狛江通り沿いの、東側に近いところにある出入口、風除室の所から直接出入りできるようにしている。自転車は、徒歩の来店客の出入口のすぐ西隣の出入口から直接、駐輪場に入る計画とする。駐輪場から出るには、入口と同じところから出ることもできるが、混雑時には、東側市道のすぐ横の通路から出てもらうようにする。出口専用口は、逆走できないような仕様とし、一方通行の指導も行う。東側市道との間には緑地を設けているため、東側市道から店舗内や駐輪場に入ることはできない。また、駐輪場の出口専用口を使っている来店客が東側市道に飛び出すと危険なため、高さ1.2ｍのフェンスを設けて飛び出ないよう対策を講じる。フェンスについては、出ていく自転車が見えないと、東側市道を通行する車も注意しづらくなるため、ネットフェンスとし、外からも通行が見えるような形状とする。 近隣住民：南から来ると、駐輪場の出口専用口が開いており、徒歩の来店客もそこから入ってしまうのではないかと思う。また、駐輪場の出口専用口と、南側から来る歩行者が輻輳しないかが気になる。もう１点、東側市道の路側帯はどうなっているのか教えてほしい。 事業者　：道路中心から３ｍのところに敷地境界があり、そこから75㎝のところに路側帯を引く計画として、所轄の調布警察と打合せをしている。 近隣住民：道路管理者である市と十分に協議し、問題が起きないようにしてほしい。 事業者　：了解した。市と調整する。 委員長　：他の質問はあるか。 近隣住民：最初から近隣住民は駐車場をなくしてほしいと提案していたが、事業者からは路上駐車をさせないためにも駐車場はどうしても必要だという計画でこれまで進められていた。今回、駐車場がない計画となったことで、当初、事業者が懸念していた路上駐車は随分出てくると思うが、路上駐車対策のための誘導員は何人くらい配置するのか。また、搬入車とバイクの出入口が１カ所、自転車の出入口が１カ所、自転車の出口専用口が１カ所、合計３カ所出入口があるが、そこにどのように誘導員が配置されるのか。それぞれの出入口に誘導員を置き、さらに路上駐車を対策する誘導員を配置するとなると、一体どれくらいの数の誘導員が必要になるのか。 事業者　：まず、先ほどの約束通り自転車出入口に誘導員を１名配置する。荷捌きの出入口は、荷捌き車両が常時入ってくるわけではないため、店舗従業員で対応する。東側市道に路上駐車はないと考えているが、念には念を入れるために店舗従業員が巡回をする。狛江通りはバス通りであり、路上駐車することは難しいと思うが、万が一路上駐車を発見しそれが本店舗への来店客であれば、荷捌き車両を誘導する店舗従業員が確実に通報する、という形で対応する。 近隣住民：合計で誘導員は何人いるのか 事業者　：誘導員は１名のほか、店舗従業員１名で対応する。駐輪場の整理の者は状況に応じて配置するかどうかを可変させる。状況判断は出入口の誘導員が行う。最大で３名、誘導できる者がいることとなる。 近隣住民：誘導員と従業員のどちらが対応するのかは分からないのか。 事業者　：出入口では誘導員が対応する。誘導員でも従業員でもどちらでもきちんと誘導できるように教育する。 近隣住民：来店客は、誘導員の制服を見れば、交通誘導をしている人だということが一目で分かるのでよいが、急に店舗従業員に誘導されても、誘導員と従業員どちらの言うことを聞いたらいいのか分かりにくいのではないか。 事業者　：店舗の制服のままではなく、蛍光のベストを着るなどして、確実に誘導している者が判断できるような対応をする。 近隣住民：合計３人ということか。 事業者　：そうである。 近隣住民：荷捌き計画について、荷捌き時間帯が午前６時から午後10時30分となっているが長すぎないか。 事業者　：資料６ページの荷捌き計画で示す通り、最終の搬入時間は午後９時としているが、午後10時30分まで幅を取っているのは、交通事情による遅れを考慮したものである。極力、もっと早く終わるように計画している。 近隣住民：交通事情があるため正確性の高い予想は難しいとは思うが、１時間30分もの幅で時間がずれるのであれば、何時に何台という細かい荷捌き計画自体、全く予想が立たない計画ということになってしまうのではないか。その場合、２台の荷捌き場所と１台の待機場所というのも説得力がないのではないか。 事業者　：交通事情により30分程度の幅を想定している。最終搬入時間を午後９時と書いているが、設定を見直し、荷捌き時間を午後10時までとするよう調整する。 近隣住民：午後９時台の１台の搬入車のせいで、荷捌き時間が長くなっているように感じる。この１台を調整し、午後６時台の荷捌き車を最後にしてもらえば、30分の遅れを考慮してもゆとりを持てると思う。午後６時台に荷捌きが終わる計画とした方が自然だと思うがどうか。 事業者　：搬入業者それぞれの時間もある。そのような意見があることも承知しているため、極力早い時間に終わるよう努力をする、という答えとさせてもらう。 近隣住民：中和泉店の計画地は、とても静かな、虫の声が聞こえるような閑静な場所である。荷捌き時間が朝６時からというのも問題がある。開店時間も調整してほしい。以前から調整会でも指摘されている。 傍聴者　：荷捌きする場所は建物の中か。 事業者　：そうである。狛江通り側の近隣商業地域の場所に荷捌き場所を設けており、極力、近隣住宅の方面には音がもれないような計画となっている。店舗営業の性質上、なるべく朝早い時間から荷物の受取りをしなければならず、朝６時からの搬入は必要である。その代わり、搬入時にできるだけ近隣住民の生活に支障のない音に抑えるため、今回の建物計画、配置計画に見直しをしている。店舗従業員も静かに作業するよう気配りし、迷惑をかけないようにする。 近隣住民：法律上や他の場所では問題になっていない程度の音で、今回は問題になってしまうのかもしれない。ここはとても静かな場所のため、多少の音でも気になる人も多いと思う。問題になる音が出ない、という認識を持ってほしくない。遮音フェンス等を設置してもある程度音が出てしまうと近隣住民は思っている。そのため、朝早くの荷捌き時間は調整してほしいというのが住民側の意見である。また素人意見だが、ここに荷捌き車両が２台しか入らないため、搬入車の出入が多くなっている気がする。荷捌き場所を倍程度まで増やして、朝と夜の搬入時間をなくし、搬入時間幅を狭めてほしい。その点は検討してもらえるか。 事業者　：商品の搬入に関しては、店舗開発のセクションだけでは決められず、商品部と搬入業者との調整により本日提示した搬入計画としているため、この場で何時とする、と言えないことはまずご理解いただきたい。また、今の意見は十分承知しており、車の搬入をできるだけ後ろにずらす努力をさせてもらう。 近隣住民：何度も住民側は朝早く、夜遅くはやめてほしいと言っていた経緯があり、事業者が誠実な態度が取っているのかを近隣住民はずっと見ている。次の調整会がもしあれば、搬入計画を見直したものを見せてほしい。 近隣住民：駐車場の件が変わってびっくりしている。そのくらい計画を変えてもらえるのであれば、他の点も見直してほしい。自転車の出入口も狛江通り側だけだと聞いているが、その出入口に行くために、東側道路にも自転車と歩行者の通行量が多くなる。東側道路幅員は４ｍであり、その道路に面して家が建っているため、自転車やバイクの音も騒音になりうる。中和泉店の営業の騒音ではないと思うが、来店客により午前８時30分から生じる周辺交通の音についても、とても不安を感じている。それに対しての事業者側の認識はどうなのか。前から言っているように、第一種低層住居専用地域ということをふまえて、開店時間と閉店時間を考慮してほしい。本当はもっと変更してもらいたいが、せめて30分でも構わないので、誠意をもって考えてもらいたい。また、定休日はあるのか。 事業者　：１月１日から３日までである。 近隣住民：それ以外は年中無休ということか。ということは、その３日間のみは、冷蔵庫等の動作音以外は静かだが、近隣住民としては、音も、動線も、今までの生活がガラッと変わると考えられる。もし、次回の調整会があれば、営業時間についても見直しをしてほしい。 近隣住民：自転車出入口のすぐそばにバイク置場があるが、敷地西側の何も使っていない部分にバイク置場を配置すればいいのではないか。正四角形の建物の方がコスト面ではいいとは思うが、敷地西側にバイクを配置すれば、自転車出入口付近の動線の問題はなくなるのではないか。現在の計画は、自転車と徒歩とバイクの動線が交錯している。建築的な理由もあると思うが、なぜ自転車出入口の横に風除室がなくてはいけないのか。避難面を含め、入口が広いのは当然である。駐輪場は課金制ということで精算機の場所は分からないが、駐輪場の台数に対して出入りが狭く、事業者の懐が狭いように感じる。バイク置場を西側敷地に持ってきて、現在のバイク置場を全てなくせば、自転車の通路がとれるのではないか。当初はそういった計画もあった。 事業者　：第１回調整会で、敷地の西側は、目の前がバス停であり人がたまる場所であり、敷地の西側に駐輪場を整備するのは危険ではないかという指摘があった。その指摘に対応し、敷地の西側には出入口を設けない計画に切り替えてきている。 近隣住民：駐輪場ではなく、バイク置場について言っている。駐輪場は現在の計画でいいと思う。 事業者　：言い訳になってしまうが、バス停があるため西側には切り下げが設けられない。切り下げを設けられる位置は現在の計画の場所となる。歩道をバイクが通ると、違う危険が伴うため、バイク置場は自転車駐輪場の北側としている。 近隣住民：切り下げがないと、そのままバイクで乗り入れることができないということか。 事業者　：そうである。また、駐輪場の清算機は原付置場の右側に小さく示している。 近隣住民：例えば、敷地入口でバイクのエンジンを切り、歩道を押し、歩いて入ることはできないのか。自転車141台に対してバイクは何台来るのか。来店客の比率から考えて、自転車の収容台数の方が多いのだから、優先度を考えて自転車側を広く取る方が妥当ではないか。 委員長　：建物内部の計画は、事業者が考えるべき問題である。 近隣住民：建物内の考慮をしなければ解決ができない。建物の１階部分の東側３分の１のスペースで自転車、バイク、歩行者すべて収めろ、ということであれば、この計画はできないと思う。 委員長　：出入口部分は、問題があるとは思う。 近隣住民：敷地西側に利用していないスペースがあるのだから、それを使える方法を考えるべきではないか。安全性に考慮しながら、全体の敷地をいかに効率よく使うか、それを来店客に提案できることが重要なのではないか。 委員長　：それは分かるが、出入口についてはこれから計画を改善することも考えられる。 近隣住民：提案として言っているだけである。建物に対しては口を出せないということになると、我々はどうしたらいいのか。そもそも決定事項ではないことを説明しているのではないのか。我々は、検討してもらえないのかという提案をしている。 副委員長：今の提案は、基本的な動線計画と建築計画に関わってくる。動線計画と建築計画は一体のものである。そのため、バイクだけの問題ではなく、バスの問題、歩道を歩く子どもたちの問題、ベビーカーの問題にもなる。バイクで来た人がエンジンを切り歩道を通るということも、全て指導できるかという点も総合的に考えた上で結論を出さなくてはいけない。本論点のみ集中して議論しても結論は出ない。多少の検討要素はあると思うが、この時点では、そういう課題があるということで、次の議題に移らせてもらいたい。 近隣住民：精算機はどの辺に設置するのか。来店客は自分が駐輪した番号を覚えておき、番号を忘れてしまったら、買い物袋を持って、駐輪場所に戻って番号を確認して、また精算機に戻らなければならない。 事業者　：駐輪場には、ある一定時間の無料時間を設定する。その時間内であれば、お金はかからない。 近隣住民：では、例えば、２時間までお金がかからないと設定するということか。 事業者　：買い物の時間を考慮して課金額を設定することになる。 近隣住民：一定時間はロックがかからないということか。ロックかかってしまうと、課金の有無に関わらず、ロックを解除しなければならない。精算機の場所はまだ全く検討していないのか。 事業者　：駐輪した人はホールを通って店舗から出てくるので、ホールを出た出口付近に精算機を配置する予定である。 近隣住民：駐輪番号は覚えておかないといけないのか。 事業者　：そうなる。 近隣住民：大変なことである。今は、前や後ろにかごのある大型の自転車が多い。荷物も持っており、簡単に出し入れができることは重要なのではないか。 事業者　：駅前にある駐輪場は、かなり高い所に前輪を入れなければならないため、やや入れにくいタイプの駐輪ラックとなっている。今回も同様の形状をイメージしているかもしれないが、弊社でいつも採用している駐輪ラックは、もう少し高さが低く、出し入れやすいものである。駅前の駐輪ラックの間隔は狭いが、弊社は、通常40㎝ずつ開ける間隔を、他店舗でも45㎝ずつ取り、少しでも出し入れしやすいよう配慮している。 委員長　：調整会は、駐車場の問題や道路交通の問題など、大きなところを検討する場である。課金式等とするかどうかは、事業者が来店客によい形を目指せばよく、その点を話していても仕方ない。 近隣住民：動線を含めた問題となるのではないか。 委員長　：動線を含めた形での検討は、既に先ほど事業者に伝えている。 近隣住民：そういった細かい点も、配置計画の中で考慮してもらうことに対し、変更してもらえるのであれば色々提案しておき、事業者に考えてもらう方がよいと思うから、我々も提案をしているのである。 委員長　：課金式の問題は、提案をしてもらえれば、そこまででよいと思う。 近隣住民：課金式の問題は細かいことにみえるが、駐輪場が止めづらいと南側敷地などに違法駐輪されることも想定される。その場合、南側道路で、自転車がうろうろすることが想定されるため、住民側としても駐輪場の使いやすさは非常に大きな問題である。 委員長　：周辺に違法駐輪が起きないよう、駐輪場を使いやすい形にしてもらうことは必要なことだとは思う。 副委員長：今の話を総合的に整理すると、動線計画が悪いことにより、周辺地域に影響を与える危惧があるため、駐輪場や精算機の位置も含めて、動線計画を再検討、もしくはもう一歩進んだ検討をしてほしい、という意見だと受け取ればよいか。課金式がどうこうという話ではないということでよいか。 近隣住民：よい。 副委員長：了解した。 事業者　：動線計画について、西側敷地を利用してはどうかという話があったが、今回の計画は全てを建物内で集約し、周辺への音に配慮している。西側の敷地を使うと、音の問題が再発することとなるため、事業者としては本日の計画がベストだと考えている。 委員長　：他の方で意見のある方はいるか。 近隣住民：音というが、敷地西側は当初は使おうと言っていて、今になって音の問題があるから西側を使わないというのはおかしいのではないか。それであれば、当初から敷地西側は使わない方向で説明するべきである。建物計画も四角がいいとは思うが、使えるスペースを活用し、例えば、もう少し建物を膨らませれば、無理なく計画ができるのではないかと思う。当初は敷地西側も活用することを考えていたはずである。 事業者　：それを調整するのが調整会で、今まで計画を変更しながら調整を進めてきた。当初の計画に配慮が足りなかったところはあったかと思うが、現在の計画がベストだと思う。 委員長　：他に意見がなければ、一度委員会の意見を述べさせてもらう。 近隣住民：最後に１点、年配の人もいる住宅地に建てることから、環境面を含め、朝早くから深夜までという営業時間の問題がとても気になる。他の店舗で、午前10時から午後８時までのところも20件近くある。他の場所でできて、何故ここではできないのか。一番考えなければいけない要素は、住民の安心安全であり、午前10時から午後８時までということは、なんら無理な話ではないと思う。臭気についてだが、臭気対策のフィルターを付ける効果について、他店の例を示しており、クレームが出ていないということを強調していた。その店舗は、比較的新しい店舗ではないか。 事業者　：昨年オープンした店舗である。 近隣住民：新しいところは問題ないと思う。その後の掃除のやり方がきちんとできているかどうかにより、その後の臭気が変わってくる。どのような計画、どのくらいの間隔で検査や掃除をするのか聞きたい。 事業者　：フィルター清掃は４カ月に１度行っている。定期的にメンテナンスをすることで近隣に迷惑がかからないようにする。 近隣住民：当初３階建ての屋上から排気していたが、本計画は２階に減っている。音に関してはdBという単位で示しているが、臭気の単位もあると思う。現在の計画は、東側に排気するとのことだが、冬場は北風が吹くため臭いは南側に流れると思う。また、吹き出し量が大きいため、音もすると思う。真上と東側と、排気口をどちらに向けるのがよいのか。近隣住民を配慮すると、排気ファンの向きは、狛江通り側にした方がよいのではないか。 事業者　：狛江通り側に排気すると、敷地西側の近隣住民に近くなる。西側の近隣住民にも配慮し、排気ファンの向きは東側としている。 近隣住民：風に対してはどうか。 事業者　：確かに北風は吹いてくると思うが、先ほどの説明のとおり、近隣までの距離は40ｍと、他店舗よりも長い距離がとられている。臭気は、熱風もあり上にも拡散するため、これだけの距離があれば大丈夫ではないかと考えている。臭気についても数字で説明したいと考えたが、臭気の数値基準はなく、数値で示すことができるのは発生源を100％としたときに、排気場所で何％減少するかというものである。今の新店の設備性能を体感してもらうことはできる。 近隣住民：確かに主観的なものであり、嗅覚のよい人や風向きによっては臭うかもしれない。我々は既存店の近くに住んでいる訳ではないため体感はできていない。臭気問題を含めて、店舗ができてしまってからは後悔しかできず、マイナス面が残るとすれば、それを引き継いでいかなければならない。そのため、ここまで慎重になり、コミュニケーションを取り、妥協するところは妥協してきている。我々が妥協したら、孫の代まで悔いが残ってしまう。事故もそうである。後悔をしたくない。妥協するところは妥協し、納得した状態でやってほしい。店についても、狛江市の発展を考えた時に、住民に喜んでもらえるものにしたい。狛江市もそうだと思う。我々も中和泉店ができたらいい、と思いたい。 委員長　：要望として具体的に表してもらいたい。今の話は精神論になってしまう。 近隣住民：近隣住民に対して臭いは出ないと言っているが、どういうことかを聞きたい。 委員長　：臭いの拡散がどうなるか、ということか。 事業者　：臭気フィルターにより臭いが減少する。 近隣住民：排気場所が３階から２階に下がっても臭いは変わらないのか。臭気フィルターはこれまでの計画と変わらないのではないか。 委員長　：臭気対策として、ここまで計画が提示されたのは今回初めてである。具体的に、臭気フィルターの性能がどの程度かということは示しておく必要はある。 近隣住民：３階より２階の方が低いことから、住民側に臭いが届くのではないかと思っている。臭気に関しては、前回の計画より、条件的には悪い方向になっている。排気場所を下げたことにより、より高い性能のものを採用したわけではない。 事業者　：より高い性能のものを採用したとしても、性能を上げる前の臭気を感じてもらわなければ、高性能になったのかどうかも分からないと思う。実際に体感してもらうのがよいと思う。 近隣住民：確かに体感しないと分からないかもしれない。 副委員長：言葉をいくら重ねても仕方ない。具体的な要望としては、３階にあった臭気が２階になったことで、どんな影響があるのか、それが悪影響なのか、プラスの影響なのか明確にしてほしい、という要望と受け取ってよいか。 近隣住民：加えて、その臭気対策で十分かということもある。 副委員長：性能的に十分であるかどうかを、何らかの形で示してほしいということか。もし、もともと３階にあったものが十分な性能であれば、２階であっても性能は十分だと証明できる。あるいは、３階のものが中程度の性能の場合、２階になることで性能が足りなくなるかもしれない、という点を具体的に説明してほしいという理解でよいか。 近隣住民：よい。 副委員長：わかった。 近隣住民：性能が不十分な場合には、どのような対策が考えられるのか、という点も含めて説明してほしい。 副委員長：勿論そうである。 傍聴者　：図示するより、既存の店舗で体感した方が分かりやすいのではないか。口で言っても分からない。 事業者　：同様の対策を取っている店舗で体感してもらう方が説明しやすい。店舗によっては、排気場所が屋上等になり、梯子を使う店舗もあるため、梯子ではなく階段で上がれる店舗を選定し、実際に体感してもらいたい。数値で説明しても、言葉で説明しても、結局は人の感覚の話となってしまう。 委員長　：現地で見学するのが一番よいと思う。 近隣住民：既存の狛江店は同様の臭気対策をしていないのか。 委員長　：既存の狛江店は惣菜等を作っていないため、その設備はない。 事業者　：中和泉店での計画と同じ臭気対策を行っている店舗で体感をしてもらうのが良いと思う。 委員長　：そろそろまちづくり委員での取りまとめの時間としたい。 傍聴者　：最後に１つだけ意見を言いたい。将来、利用者になると思うので言うが、駐輪場が課金制になると利用者としても面倒くさい。課金にしないでほしい。解除するのに番号を確認するようにしないでほしい。 委員長　：要望ということでよいか。では、15分ほどまちづくり委員で検討して、15分後に再度開催したいと思う。それまでの間、休憩とする。 （調整会再開） 委員長　：本日の論点を整理した。１つ目が、安全性を含めた自転車と人の動線計画及び誘導員の配置について、２つ目が、営業時間と搬入計画について、３つ目が、騒音対策について、４つ目が、臭気対策についてである。この４点について次回までに整理をしてもらいたい。それ以外に何かあるか。 近隣住民：追加として、２階の室外機のファンの騒音について検討してほしい。ファンは24時間回っており、できれば、室内に入れるか壁などで囲ってほしい。あと、臭気について、クレームがないのはよいがこれまで他店舗で、臭いでクレームが出たことはあるのか。 事業者　：最近の新店ではない。 近隣住民：最善の策を行ってもらい、それでももし臭いが出てしまい、住民からクレームがあった時はきちんと対策を打つことを約束してもらえれば、住民としても安心して受け入れられる。 委員長　：騒音、臭気対策の１つの項目となるので、今の４点について、整理をしてもらい、次回の調整会を行うこととする。今日の調整会はこれで終了する。 事業者　：もう一度確認をさせてもらいたい。自転車の動線対策と、その他の項目についてもう一度言ってもらいたい。 委員長　：営業時間と搬入計画、騒音問題、臭気対策である。 近隣住民：それ以外として、今まで駐車場として使われていた南側敷地について、これまでは一体の計画であり前回も話し合いの論点になっていたかと思う。どのように使われるのか、計画を明確にしてほしい。 事務局　：その点については、市から回答する。現在、南側敷地の使い方は庁内で検討しているが、事業者からは、公共的な用途で使ってほしいという提案を受けている。例えば、防災備蓄倉庫や市民農園のような形で使えないかを検討しているが、どちらにしろ、公共的に使えないかという方向性で担当者レベルでの調整をしている。 近隣住民：使い方はまだ分からないということだが、奥まったところで、場所的に人の目が届きにくく、色々な問題が起きやすい場所である。人の目が届きにくくなると、夜中に人が寝泊まりしたり、暴走族が来たり、爆竹を鳴らして騒いだり、と様々な問題が起きやすくなる。その点も考慮して管理・運営を考えてほしい。 委員長　：以上でよいか。 事業者　：先ほどの臭気対策については、口頭や文章では説明しづらい。それをもう一度文章で説明しなければならないのか。 委員長　：臭気対策についても、何倍、といった希釈の割合があると思う。性能を示してほしい。 事業者　：性能でいうと発生源を100％とした場合に、どれだけ減少するという割合は示すことができる。しかし、それを人の感覚に変えて説明し、納得を得ることは難しいように感じる。 委員長　：あとは見学会か。 副委員長：どのようにすれば、近隣住民の方に納得してもらえるか、その方法を考えるのが事業者の役割である。数字で示すのが難しいのであれば、体験会を行うこともひとつの方法であると思う。近隣住民が具体的に分かる方法を示してほしい。 事業者　：臭気の体験会をする場合、近隣住民に案内通知をする。体験会にはまちづくり委員も参加してくれるのか。 副委員長：ケースバイケースである。 事業者　：まちづくり委員に参加してもらわないと、ジャッジをできる人が誰もいなくなってしまう。 副委員長：どういう動きが近隣住民にも事業者にも納得がいく方法なのかということを前提に、市と相談し、委員会内部で検討する。 事業者　：騒音については、何を説明すればよいのか。 副委員長：資料10ページに具体的なdBの数値が書いてあるが、dB数の根拠を説明してほしい。第一種低層住居専用地域の基準はいくつ、今の住宅地の音はいくつ、それを基準と考えた場合、本計画の数値が十分満足できるのか、比較できる数値があるとよい。これまでの資料は、他のものとの比較がない。dB数を言えば専門家が分かるが、一般の人はイメージできないため、そこを理解した上で比較できる資料と説明をしてほしい。 事業者　：自転車動線については、先ほどの休憩時間で検討したところ、バイク置場を４台ほどなくすことで3.8ｍ程度確保できる。3.8ｍとは前の巻尺で示す程度の広さである。これでどうか。 近隣住民：風除室がこの場所でなければならない理由はなにか。 事業者　：風が直接建物内に入ってこないように自動ドアを２枚設け、その間を風除室と呼んでいる。１枚目の扉を通り、２枚目の扉を通り、エスカレーターで店舗に上がるという動線である。バイクは、敷地内に入った時点で降りてもらうよう、誘導員により指導する。この動線計画を再度整理して説明するということでよいか。 近隣住民：広くなったのでよいと思う。 事業者　：あとは営業時間と搬入計画、騒音、また、臭気対策は現地確認行い、それを市に伝えさせてもらう。 委員長　：また、クレーム対策室として営業後はどのような体制で対応するか、具体的な組織を説明してほしい。 事業者　：組織表で説明すればよいか。前回も話をしたが、まず店長が対応し、続いて本社の人間が対応し、お客様相談室で対応する。 委員長　：それを具体的に組織表で説明してほしい。 事業者　：了解した。 近隣住民：あと、前回の宿題として、駐車場がなくなったとしても、待機している荷捌き車は巡回するということだが、迂回ルートはどうなるかという検討が宿題で示されていた。実際にタイミングよく入れればよいが、そんなことはほとんどないと思う。自分たちも東側道路から狛江通りに出る際、交通を見計らわないと出られない。そのような現状のため、入るタイミングを計らないと敷地には入れないと思う。そうすると、一旦停止し、ハザードランプをつけ、入るタイミングを見て入ることしかできない。仮に、バス停にバスが停まっていたら敷地に入ることはできない。迂回した後に、またタイミングが悪かったら再度迂回するのか。 事業者　：２台で対応できる荷捌き計画としているが、３台目が来たらどうするかということか。 近隣住民：１台目でも、２台目でも、敷地に入るタイミングのことである。左折で入って右折で出るのか。 事業者　：左折ＩＮ、左折ＯＵＴである。 近隣住民：バスが２台並んでいても敷地に入れるのか。 事業者　：バス停にバスが停まっていれば、後ろの車は、通常はバスの後ろで待つものなのではないか。 近隣住民：バスが発車してから敷地に入るということか。 事業者　：その場合は、搬入車両が原因で渋滞になるのではなく、そもそもバスが停まっている所の後ろに搬入車がついただけであり、待機による渋滞ではない。 近隣住民：分かった。 委員長　：今の４項目と、クレーム対応室について、次回の調整会で話をしてほしい。 近隣住民：迂回ルートの宿題に対してはどう対応するのか。 事業者　：４台目の荷捌き車が来た場合、店舗を通過し、慈恵医大第三病院前の信号を右折し、慈恵東通りから公園通りに右折し、狛江郵便局東の信号を右折して、松原通りを通って、狛江通りに戻る巡回ルートを考えている。 近隣住民：きちんとタイミングよく敷地に入れるのか。 事業者　：搬入業者と密に連絡を取り合いながら搬入していく。 近隣住民：交通渋滞が起こらないようにすればよいと思う。 委員長　：以上でよいか。今日の調整会はこれで終わりとする。次回日程はどうするか。 事業者　：資料ができ次第開催できるよう、調整する。 近隣住民：一点だけ追加したい。 副委員長：具体的に、意見ではなく要望を箇条書きのように言ってほしい。 近隣住民：南側の土地の用途はこの調整会で決められるのか。 副委員長：調整会では決められない。市の問題であり、まちづくり委員も分からない。 近隣住民：前委員長の時は、一団の土地として扱うという話で、南側敷地についても、引き継ぎ事項にあったはずである。 委員長　：それは駐車場の用途として使用した場合である。調整会にかかる用途であれば、再度調整会となるが、そうでなければ調整会の案件ではない。 事務局　：まだ調整中だが、狛江市まちづくり条例（以下、「条例」という。）にかかるような利用形態は検討していない。 近隣住民：近隣住民とは切り離して進めるということか。南側敷地については、住民の意見は一切通らないということか。 事務局　：条例の手続き上で検討するべき内容ではなくなるとともに、近隣に影響を及ぼすような使い方はしない方向で検討している。 近隣住民：近隣住民は、一切意見を言ってはいけないということか。 副委員長：南側敷地は、条例上の対象地ではない、ということである。あくまでも、条例の手続き上で話すものではない、というのが市の説明かと思う。但し、市が使うかもしれない土地として、一市民として市に提案するということはありうるかもしれない。 近隣住民：極端な話だが、畑にすることで肥料の臭いがした時はどうしたらよいのか。 事業者　：一点説明を加えさえてもらいたい。南側敷地については、近隣住民の意見を聞いて緑が多い方がよいとか、静かな方がよい、と聞いており、防災空地など、あまり多くの人が入ってこない静かな環境になるよう、市と調整をしていきたいと考えている。何か意見があれば、意見も聞いて進めていければと思っている。 近隣住民：そのように説明してもらえれば、我々としても納得できる。 副委員長：繰り返すが、条例上の案件ではない。狛江市の案件である。今、事業主から説明があり、いい形で土地の利用を考えるということで、条例上の手続きとは別の形で進める用意がある、ということである。 近隣住民：そのような説明は、最初に事務局から説明があったのか。 副委員長：もともと、駐車場として使っていたため条例の案件に上がっていた。今回初めて、駐車場をなくしたという提案があった。駐車場をなくした結果、ここの土地の使い方が新たなテーマとなっている。テーマが変わってきている。誰がどのように使っていくかという検討は、条例の案件としては外れるが、市のひとつの計画となる。まだ、狛江市も検討段階にきた、というところである。 近隣住民：そのように説明されれば理解できる。もう少し近隣住民の意見を聞く耳も持ってほしい。 委員長　：以上でよいか。再度となるが、これで調整会を終了とする。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第６回　平成27年12月２日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成27年12月２日（水曜日）午後７時～９時45分 ２　会場 狛江市役所防災センター４階　401・402会議室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 西田委員長、卯月副委員長、澤野副委員長、井上委員、加藤委員、久光委員、津田委員、平野委員 事業者　　10人 近隣住民　10人 傍聴者　　10人 事務局 小俣理事（兼）まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、篠田主事 ５　議事内容（要旨）   委員長　：第６回調整会を開催する。前回調整会で残された課題について、事業者からの説明の後、項目ごとに質問時間を設ける。 事業者　：本プロジェクトは、本地域から多摩川に向ってスーパーがないため、スーパーがあれば、多くの方の役に立てるかと思い計画を始めたという経緯がある。しかしこれまで、近隣の方に多くの不安を与えてしまったことを申し訳なく感じている。また、多くのアドバイスをもらったことに感謝する。この後、事業者より、これまでのアドバイスに対し、変更案を説明する。近隣住民の方の協力を得ながら計画を進めていきたいと考えている。 （説明者交代） 事業者　：本日は、オーケー株式会社執行役員店舗開発部長より説明を行う。まず、本計画に至るまでの経緯について説明する。昭和48年から現在の場所で狛江店を営業している。狛江店はまもなくオープンから満42年になり、建物は老朽化している。前面道路の拡幅計画もあり、本来であれば建替えをしたいが、用途地域が昭和48年当時から変更されており、今建替えを行うと既存建物の半分以下の規模となる。そのため、10年程前から近隣に移転用地を探していた。しかし、狛江市内では用途地域が店舗向きの地域が少なく、適当な用地が見つけられずにいた。 　そんな中、移転地としては距離があるが、狛江通りに面し、適度な広さの本件土地を見つけ、土地を貸してもらえることとなった。狛江店は建物が小さく、売り場も複数階にわたり、駐車場も駐輪場も少なく、不便な店である。既存店の今後の計画を考える上でも、既存店の負担を減らし、サポートができる店舗として、（仮称）オーケー狛江中和泉店（以下、「中和泉店」という。）の開発計画を始めることとなった。 　最初は、近隣住民への配慮に欠けた計画となっていたために調整会が長引いてしまったと思う。これまで、近隣住民からの貴重な意見や疑問に対しても適切な回答ができず、不安を増やしてしまったことを申し訳なく思う。近隣住民の意見を聞きながら、狛江市内で得難い本立地で、市民の方に喜んでもらえる店舗にしたいと考えている。 　それでは、前回からの課題について説明する。まず、これまでのプランの変更の推移を説明する。２ページを見てほしい。一番左の図が、第１回の調整会の案である。南側敷地に駐車場を配置し、東側道路に車の出入口を設けた。誘導員はオープン時と繁忙時には２名配置する計画であった。本プランに対して、排気ガスの問題、騒音問題、安全性の問題から、南側敷地の駐車場をなくすよう意見をもらった。 　真ん中の図面が、第２回調整会の案である。第１回調整会での意見も踏まえて、売り場を２階のみに縮小した。建物の１階を駐車場にして、南側敷地の駐車場を駐輪場に変更した。事業者としてはかなり思い切った案であった。誘導員はオープン時と繁忙時には１名配置する計画であった。この案に対しては、駐輪場の設置について事業者側の行政確認が足りず、南側に駐輪場を設置してはならないということが、後ほどわかった。 　第３回調整会の案を資料右側に示している。南側敷地を店舗としては使わず、月極駐車場として使う案とした。誘導員は常時１名の計画であった。荷捌きの音に関して問題があるという指摘があり、再度検討することとなった。 　３ページの左の図が、第４回調整会の案である。荷捌き音の騒音対策として遮音フェンスを取り付けた。誘導員は常時１名、最大２名の計画であった。第４回調整会では、月極駐車場までの道路幅員が問題となった。また、まちづくり委員からの指摘により店舗内駐車場を設けることにより生じる課題を排除できないのであれば、駐車場設置を見直した方がよいという意見をもらった。 　３ページ真ん中が前回の第５回調整会の案である。これまでのまちづくり委員の意見を受け、店舗内の駐車場を中止し、荷捌き場所を狛江通り側に移動した。事業者としては、大変悩んだ末の結論である。誘導員は常時１名、最大３名という配置とした。また、南側の敷地は地域貢献にしたいという提案があった。３ページ右側の図面が今回提案する計画である。今回の計画内容については後ほど詳細に説明をする。 　まず４ページで誘導員の配置計画について説明する。誘導員がどのような配置、人数で、どのような役割をするのかを示している。自転車の出入口の近くには、誘導員を常に１名配置する。誘導員の役割としては、歩行者、自転車、バイクの安全誘導と、違法駐輪への声掛け、狛江通りの横断者への注意を行う。敷地北東角には、繁忙時の昼の11時～13時、夕方の16時～18時に誘導員を配置する。誘導員の役割としては、歩行者、自転車、バイクの安全誘導と、違法駐輪への声掛けを行う。目安として時間を書いているが、季節や天候等により時間を少し変更する。駐輪場内の誘導員は、オープンから１か月と年末繁忙時期に配置する。また、それ以外の混雑時でも誘導員を配置する。誘導員の役割としては、駐輪ラックへの誘導等である。もう１名、荷捌きのトラックが混雑するときに誘導員を配置する。資料左側の写真で示すとおり、誘導員と店舗従業員が分かるように、誘導員は反射ベストを着用し、誘導棒を持つことを考えている。これまでの計画変更の経緯と、誘導員の配置計画については以上である。 委員長　：質問のある人は挙手をお願いする。もしなければ先に進め、最後にもう一度質問を受ける。 近隣住民：誘導員の服装だが、常時１名は常にこの服装なのか。その他の店舗従業員が交通誘導をするときは誘導員の服装に着替えるのか。 事業者　：店舗の制服の上からベストを着る。 近隣住民：誘導員は、誘導経験がある専門職か。 事業者　：誘導経験のある専門職ではないが、車の誘導ではないので、自転車等の注意呼びかけ等の安全確保のために誘導員を配置する。 近隣住民：分かった。駐輪場の誘導員は常時配置ではないのか。 事業者　：駐輪場内の誘導員は、オープンから１か月と年末年始の繁忙時期には専門の誘導員を配置する。 近隣住民：常時配置される誘導員には、東側市道の歩行者や自転車の安全誘導と、店舗前歩道と東側市道付近の違法駐輪への注意呼びかけ、来店客の狛江通り横断への注意呼びかけをしてほしいと思っていた。入口も混雑すると思うが、敷地北東角の方が混雑すると思うので、そこに誘導員を常時配置して欲しい。 事業者　：意見のとおり、敷地北東角に常時、誘導員を配置することとする。 近隣住民：駐輪場の誘導員は、開業後１か月と年末繁忙時、それ以外は状況に応じて配置するとのことだが、どのような手順で、また、どの程度の頻度でお願いをすれば誘導員を増やしてもらえるのか。 事業者　：自転車の止め方が分からなかったり、自転車があふれて外に止めてしまいそうなほどの混雑状況になったら、誘導員を配置しようと考えている。但し、開業後１か月と年末繁忙時以外にも問題が起こるようであれば、常時誘導員を配置する。 近隣住民：その判断は誰がするのか。近隣住民が声を上げればすぐ誘導員を配置してくれるのか。 事業者　：誘導員の配置場所を建物内とするのがよいか、建物外とするのがよいかの判断は必要だが、違法駐輪が発生しないようにすることが最も重要なため、問題がないようきちんと対応する。 近隣住民：近隣住民が声を上げても対応してくれないことはない、ということでよいか。 事業者　：よい。 委員長　：よければ、次の議題の動線について事業者より説明をお願いする。 事業者　：前回、来店客用の出入口が狭い、安全性に課題があるのではないかという指摘があった。その場で変更案を説明したが、この場で再度説明をする。バイク置場と風除室の間の通路の幅が狭く、通行しづらいという指摘を踏まえ、７台分のバイク置場をなくし、２ｍだった通路幅を2.9ｍとした。これは、自転車ですれ違っても問題のない幅である。バイク置場の前も狭いのではないか、という指摘があったため、従来２ｍだった場所も3.5ｍとすることで安全性を確保した。 （説明者交代） 事業者　：前回、駐輪ラックのスペックに関する質問があったので、今回、設置予定の駐輪ラックについて説明をする。駅前の駐輪ラックよりも高さは低いが、形態は同じで前輪をロックする。現計画では60分間は無料で、ロックがかからないようにする。60分以降は買い物金額に応じてサービスコインを渡すこととしている。 委員長　：動線交錯部の説明に対して質問がある人はいるか。では次に行く。 事業者　：７ページに騒音対策の検証結果を示す。最初に環境省が定める騒音値の基準を示す。南側隣地が、第一種低層住居専用地域（以下、「一低層」という。）となっており、地域類型でAAである。本エリアは昼間が50デシベル（以下「dB」という。）以下、夜間が40dB以下とするよう定められている。狛江通りの近隣商業地域の地域類型A及びBでは、昼間が55dB以下、夜間が45dB以下となる。 　騒音発生源の音量について説明する。店舗から騒音が発生するのは１階の荷捌き部分と屋上の室外機と排気ファンである。バック音とは、トラックがバックする時の警報ブザー音である。経済産業省の大規模小売店舗から発生する騒音予測の手引きより、バック音は98.9dBとなる。右表の騒音値の目安の表と比較すると、100dBに近いので「きわめてうるさい」の項目と同程度の音となる。これは、電車が通るときのガード下や液圧プレス（１ｍ）と同等の音である。また、荷捌き音は90dBとなる。騒音値の目安表と見比べると、犬の鳴き声（５ｍ）、騒々しい工場の中と同程度となる。 　屋上でする音は、エアコン室外機、惣菜排気ファン、ベーカリー排気ファンである。この中で最も大きいのがエアコン室外機の音である。メーカーカタログ値より騒音値は64.5dBとなる。騒音値の目安で言うと、「うるさい」の70dBに示す、騒々しい事務所の中や騒々しい街頭と同程度の音となる。本日、騒音計を持ってきている。何も話していない静かな状況では39.8dB、マイクで話すと60～70dB程度となっている。 　８ページに騒音対策の検証を示す。本店舗から出る音は、１階と屋上となる。１階の荷捌き音が、外壁や距離によりどの程度減衰するかを計算している。机上の計算数値であるが、ALC壁による透過損失が30dBである。これは、ゼネコンの実験結果を基にしている。距離減衰は計算式があり、それに当てはめている。＜地点あ＞は東側の隣地である。荷捌き音は98.9dBだが、ALC壁と距離減衰により、53.0dBまで減衰する。＜地点い＞は、98.9dBの音が37.1dBまで減衰する。＜地点う＞も＜地点い＞と距離がほぼ一緒であるので、荷捌き音は37.1dBまで減衰する。これらは、環境省の基準値の40dBを下回っており、問題のない数値となっている。 　９ページが屋上の音である。数値に一部間違いがあるので訂正をしてほしい。＜地点え＞の距離減衰が手元の資料では31.8dBとなっているが、実際には18.0dBである。その結果、計算結果が36.5dBになる。＜地点お＞では、26dBとなる。屋上の騒音も遮音フェンスにより、環境省の基準数値より小さくなるため、騒音値については問題のないものと考えている。 　10ページの暗騒音について説明をする。狛江市に暗騒音を計測してもらっている。暗騒音とは、周辺環境に発生している対象騒音以外の騒音である。狛江通りにトラックやバスが通ると音が大きくなるので、その時の音も括弧内に記載している。南側隣地の地点Aから地点Fまでの数値を見てほしい。地点Aでは、静かな状況で35.3dB、バス等が通ると47.7dBとなる。地点Bでは、静かな状況で39.2dB、バス等が通ると57.2dBとなる。暗騒音の測定は、11月27日（金曜日）の割と静かな朝の時間に計測をしてもらっている。現在の状況でも、バス等が通ると50dB程度の音がしているので、建物ができてもそんなに問題はないのではないかと考えている。 委員長　：排気ファンから出る音は、本日の体験会で訪問したオーケー三鷹上連雀店（以下、「三鷹上連雀店」という。）のものとほぼ同じか。 事業者　：排気ファンの大きさは同程度なので、音も同程度と思ってもらえればよい。 委員長　：何か質問はあるか。次の説明をお願いする。 事業者　：荷捌き計画の見直しについて説明する。11ページが第５回調整会資料である。２台の荷捌きスペースと１台の待機スペースを計画している。万が一トラックが集中した場合、ハンズフリーの携帯電話で連絡を取り合い調整する。 朝晩の荷捌きの音が不安ということで、搬入時間を見直してほしいという意見があった。前回調整会では、荷捌き時間帯を６時から22時30分としていたが、今回、荷捌き時間帯を６時～21時までに変更した。市場からの出発時間に合わせ各店舗に納品するため、朝の時間を大幅に遅らせることはできないが、極力搬入時間が遅くなるよう配送ルートを工夫する。最終搬入時間は21時としていたが、メーカーと相談し20時台に早めることができた。騒音対策を行ったことと、荷捌きの最終の搬入時間を早くしたことから、営業時間については当初の計画どおり変更なしとさせてもらいたい。 委員長　：質問はあるか。特になければ、続けて説明をお願いする。 事業者　：続けて臭気対策の検証について説明する。本日、三鷹上連雀店において臭気体験会をした。個人で感覚は異なるかと思うが、三鷹上連雀店よりも中和泉店の方が作業場の規模は小さい。13ページは前回提示した資料である。水のフィルターで油分を除去し、脱臭剤で消臭する。排気ファンから南側の隣地までは39.7ｍの距離がある。三鷹上連雀店では、この距離での臭気の体験をしてもらっている。臭気に関する補足説明として、14ページに調理のスケジュールを記載している。調理における臭気のピークは昼食に向けてできたてを提供するため、10時から11時30分となる。それ以降は、不足分の補充となる。そのため、臭いが出るのも10時から11時30分がピークとなる。三鷹上連雀店と中和泉店を比較すると、惣菜を作る数は、中和泉店の方が２～３割程度少なくなる。 　さらに、臭気対策として、15ページに定期メンテナンスについて示している。近隣に迷惑をかけないよう、フィルターのメンテナンスを頻繁に行う。水の交換は毎日自動で行う。定期メンテナンスとして年に３回、脱臭剤の交換、レンジフード、フィルター、排水管などの清掃を行う。万が一、開店後に臭気の改善について意見があった場合は、臭気の発生源を突き止め、臭気に合った対応をする。意見があった場合には誠実に対応するので、安心してもらいたい。 委員長　：臭気対策について、意見、質問はあるか。 近隣住民：本日体験会に参加した。排気の方向を狛江通り側にしてほしいということを伝え、その場で納得してもらえた。図面上はまだ修正されていないが、それは修正されるという認識でいてよいか。 事業者　：よい。狛江通り側に排気する。 近隣住民：定期メンテナンスが４か月ごとということだが、臭いがきつければ、期間を短縮してもらえるのか。 事業者　：そのように対応する。 近隣住民：惣菜だけでなく屋内の排気の臭いもあった。それはそのまま排気されるのか。 事業者　：三鷹上連雀店と異なり、中和泉店は屋上から排気を行うので、問題はないと考えているが、もし臭気の問題があれば、部屋の中に脱臭剤をつけることで対応する。 近隣住民：部屋の中というのは、建物全体か。 事業者　：三鷹上連雀店では、水産の作業場の臭いが混じっていたと思う。臭気のする部屋で脱臭を行う。 近隣住民：惣菜やパンの臭いよりも、お店全体から出る臭いを心配している。定期的に臭いを除去してもらいたい。フィルターを交換するなど、対応をしてもらいたい。 事業者　：脱臭の３法則として、臭いを元から断つか、拡散させるか、脱臭剤をつけて和らげるかの３つがある。そのどれかで対応する。 近隣住民：屋上の排気の位置を狛江通り側にしてもらえるのは良いが、民家に近いので、もう少し道路側に移動することはできないか。 事業者　：図面の真ん中の辺りまでは排気場所を移動することは可能である。できる限り移動する。 近隣住民：三鷹上連雀店と比較すると、中和泉店は約半分程度の規模と聞いたが、惣菜の製造量は２～３割減である。惣菜が多いということか。 事業者　：本日見学した三鷹上連雀店は、交差点を挟んだ場所にさらに大きいスーパーがある競合地域なので、店舗の大きさは大きいが来店客は割れてしまうため、店舗の大きさと惣菜を作る量は比例しないというところがある。 近隣住民：本日臭気体験会を行ったということだが、以前、臭気体験会があるということは聞いていたが、その後具体的な日時の連絡がなく体験できていない。体験会に参加していないため、状況を知らない住民は他にもいる。騒音についても説明は理解できたが、店舗から出る音だけでなく、来店客が来ることで出る音に関しては会社として何も考えていないと感じる。全く音がしないとは思わないが、来店客が来ることで生じる音が不安である。また、本日臭気体験会に参加した人の感想を聞きたい。 事業者　：臭気体験会には、近隣住民、事業者、市職員、まちづくり委員に参加してもらった。近隣住民と市職員とまちづくり委員の感想も参考になると思う。 委員　：本日体験したが、騒音は資料で示されるdB数の範囲内だろうと思った。２階の駐車場のところに、惣菜と揚げ物の換気ファンがあり、駐車場と反対向きに排気口があったが、その音は大きかった。今回は遮音フェンスを作るということで防げれば、問題ない範囲となるかと思う。条件が同じではないので簡単に比較はできないが、その程度かな、といった感想である。 委員長　：騒音に対しては、遮音フェンスができれば問題ないと思う。実際に建物ができた後に騒音測定をしてはどうか。もし、建物建設後に問題があれば、対応をしてもらうのが良いと思う。 事業者　：建てたあとに騒音測定をし、問題があれば対応をする。 近隣住民：屋上とは言えども排気ファンから出る騒音は連続音である。遮音フェンスはどのような形状か。 事業者　：遮音フェンスの材質は、外側にアルミの板、中に防音のための発泡ポリエチレン芯材が入った形状となる。このフェンスは、特に高音を抑える効果が高い。高音だと20dB程度減衰するが、資料中では安全を見て10dBの減衰としている。 近隣住民：作業場への従業員の出入口はどこか。 事業者　：荷捌き場の横に出入口を設けることを想定している。 近隣住民：そこからの作業場の臭いが、外に出ることはないのか。 事業者　：ごくわずかに出ることはあるかと思うが、それを防ぐため排気施設で排気する。 近隣住民：エアカーテンをつけるのか。 事業者　：出入口部分については、エアカーテンを二重でつける。上から強い空気を送ることで、外に臭いが出ないようにする。 近隣住民：従業員の自転車置き場から直接作業場へ従業員は出入りしないのか。 事業者　：従業員駐輪場からの直接の出入口は設けない。 近隣住民：９ページの外壁で囲むという赤い線は、建物全体を覆うのか。 事業者　：Ａ３図面の４ページを見てほしい。西側立面図にあるように、西側の階段の下に扉を設ける。それ以外は壁となっている。また、東側立面図の2,300と書いてある×印が開口部である。この中の騒音を抑えるために、開口部の前面には遮音フェンスを設置する。遮音フェンスは、目隠しと遮音機能を兼ねている。南側の部分は完全に壁を設ける。南側立面図の図中央の黒い横斜線部分は吸気口となっており、排気はしない。多少でも開口部があるところは、赤線を入れていないが、実際の開口部は、×印のところのみである。 近隣住民：目隠しフェンスはどのような形状か。 事業者　：形状は遮音フェンスとほぼ同じであるが、遮音機能を持たないものは、アルミとアルミの板の間に、発泡ポリエチレン芯材がないものである。 近隣住民：一番の心配事は、営業時間が朝早くから21時30分までということである。10時から20時という店舗もある。一低層であることに配慮してもらいたい。荷捌きの時間の工夫はされているが、自転車での来店客は営業時間中ずっと来る。環境面を含めて、営業時間の短縮をお願いしたい。 事業者　：営業時間については、いろいろな意見がある。収支に関わってくるため営業時間はとても大切である。もし縮めるとしても、前後30分程度が限界である。 近隣住民：時代の流れとして、環境を大事に考えるために開店時間を短くしているところが多いと思う。近隣住民のことを考えて欲しい。 事業者　：縮めるとしても、前後30分、９時から21時までが限界である。 傍聴者　：当初から懸念となっていた駐車場がなくなったことは、事業者の英断だと思う。ただ、２点心配点があり、１点目は営業時間、もう１点が南側市道の迂回についてである。説明会と調整会と全て参加してきたが、これまでは既存の狛江店と中和泉店は併存するという説明であった。しかし、本日初めて移転するという話があった。営業時間や来店客数、交通、すべてに関係する。これまで積み上げた議論について、どう考えているのか。 事業者　：既存の狛江店と中和泉店は併存である。既存の狛江店は建物が古いので、いずれ建替えるか、移転することも視野に入れているということである。 傍聴者　：三鷹上連雀店に対し、中和泉店の惣菜量は３分の２である。仮にこれが営業規模に対応している場合、惣菜を作る量にも影響してくるのではないか。 事業者　：中和泉店の数値はあくまでも希望数値である。店舗によっては、そこまで売上げが伸びていないという背景がある。 傍聴者　：既存の狛江店がなくなれば、これが増えるという事も想定されるのか。 事業者　：想定はできる。 傍聴者　：前回の調整会では、既存の狛江店と中和泉店の商圏すべてをカバーできる駐輪台数を設定したという説明であった。141台の自転車となると、かなりの通行量になる。南側市道を自転車や二輪車が早朝や深夜に通ることで、騒音等が発生することを心配している。市の担当課とも調整し、通行量のシミュレーションをしているのか。市の責任者にも聞きたい。商圏２つを合わせた二輪車の台数を想定しているが、南側市道の通行量は、安心・安全が担保される確信がもてるか、理由とともに説明してもらいたい。 事業者　：自転車の10分圏を想定しているが、方面ごとの想定はしていない。 近隣住民：警察とはそういう相談をしていないのか。 事業者　：していない。 事務局　：協定書を結ぶので、その中で、出店に向けた調整はしていきたいと考えている。 近隣住民：協定書ということは、調整会は終わるのか。 委員長　：調整会を続けるか終わるかという判断は、まちづくり委員会で結論を出す。 近隣住民：騒音と臭気については、近隣住民は想像以上の不安がある。騒音については基準内であるという説明であったが、基準は正解ではなく、あくまでも数字である。もともと建物がなかったところに、臭いと音が発生するだけでストレスである。ストレスを少しでも軽減させることが企業努力ではないか。近隣住民に配慮した時間を再度検討すべきである。他店でも10時から20時までの営業時間の店舗が多い。もし建てるとしたら、10時から20時までとするべきである。 事業者　：10時から20時までという店舗もあるが、それは、週末型の大型店舗であったり、車で行く郊外型の店舗であったりする。また、古い法律に従って建てた店舗でも開店時間の遅い店舗もあるが、最近は、営業時間が８時30分から21時30分の店舗がほとんどである。店舗ができることで環境を変えてしまうため、近隣住民の意見を聞いていこうとは思っているが、営業時間については、社内検討結果、縮められるのは、９時から21時が限界である。 近隣住民：８時30分から21時30分でなければ収益が取れないならば、ここで店舗計画を行うこと自体がおかしい。他店で８時30分から開店しているからここで８時30分から開店する理由にはならない。社内検討した結果が９時というのはあくまでも会社の都合であって、近隣住民の意見を聞いた結果ではない。近隣住民の立場に立って考え直してほしいので、収支関係なく営業時間を見直してして欲しい。今言った意見を反映し、社内で検討することはできるのか。 事業者　：一度社内検討した結果が９時から21時であるので、これ以上の時間は難しい。 近隣住民：営業時間は、以前からずっと見直してほしいと伝えている。土地の過半数が一低層の一番静かなところであり、他店舗よりも厳しい状況である。このままだと近隣住民との関係はよくない状態となる。営業時間は再度検討して欲しい。 事業者　：今まで、間を取ってどこまでやれるか検討してきた。騒音対策等も行っている。営業時間についても30分ずつ縮めている。これ以上は難しい。この条件で判断してもらうしかないと考えている。事業者としてできることはやってきている。 委員長　：同じ話題を繰り返しているので、次の話題にうつる。最後の説明をお願いする。 事業者　：16ページを見てほしい。前回質問があった意見・要望の対応フローを説明する。近隣住民からの意見や要望は、店長かお客様相談室で対応する。意見内容は、本社の店舗運営本部に伝えられ、店舗開発部か、その他各部門で対応をする。対応が遅ければ、私に直接言ってもらってもよい。店長が決定したら、隣地に住んでいる方には挨拶にも伺う。直接店長と話をしない場合でも、お客様ご意見カードを設置するので、それに要望を入れてもらうこともできる。18ページに、これまでの意見とその対応例を載せている。約80店舗の全店で年間合計240件程度の意見・要望をもらい、対応をしている。対応例をいくつか挙げている。大きい問題から小さい問題まであるが、要望を伝えてもらえれば誠実に対応するので安心してもらいたい。 （説明者変更） 事業者　：意見や要望については、解決までの期間何も回答しないのではなく、対応方法が決まり次第、連絡先が分かる人には連絡をする。ご意見カードの人には、掲示板に対応策を載せる。何も回答がないうちに対応されている、ということはないので安心してもらいたい。 委員長　：要望フローについて意見はあるか。 近隣住民：年間240件の意見に対して、解決した割合はどの程度か。 事業者　：全て誠実に回答はしている。最終的に望み通りの解決にならないものもある。 近隣住民：具体的に解決した数が分からないと判断できない。例えば、240件のうち５件だけが解決し、それ以外は誠実に対応したけれどできなかったと言う時、それは解決になっていないと思う。具体的に動いてもらえる、ということが分からないと意見が反映されるのか分からない。 事業者　：他店舗というよりも、中和泉店で発生した時にどう対応するかということだと思うので、きちんと誠実に対応をする。 （説明者交代） 事業者　：法的に対応できないものは難しいが、近隣の意見を受けて対応をするようにしている。特に意見や要望が複数になれば対応をせざるをえなくなるので、要望があれば、言ってもらえればと思う。 近隣住民：騒音でも臭気でも、企業に言っても取り合ってもらえないことがある。そこで行政に聞きたい。市は、どういう場合に事業者と話を付けてくれるのか。今までの経緯を踏まえて、行政判断をしてほしい。 委員長　：意見として伺っておく。 事業者　：南側敷地について話をする。南側敷地は東側市道に交通影響の出るような用途では利用しないと言う約束をさせてもらう。これは、協定書にも明記してもらう。具体的な活用方法については、口頭で、市に活用してもらいたいという提案をしている。本計画が進むということが決定次第、正式に市と調整するための届出を提出する。活用方法については近隣住民の意見を聞きながら、地主の自分が責任を持って決定していく。 事務局　：南側敷地については、口頭で、地域に活用できる使い道ができないかという申し出をもらっている。正式な申し入れがあれば、条件を考えた上で、応えられるか応えられないかを検討することになる。 委員長　：以上で本日の調整会の一通りの議論が終わった。これから、まちづくり委員会で方針をまとめるため、その間、休憩時間とする。 （調整会再開） 委員会　：本日、平行線となった問題もあるが、おおよそのところは合意されたかと思う。今回、営業時間について問題提起がされたので、他の内容は終わりとし営業時間についてのみを議題として、次回調整会を開催する。本日はこれで終わりとする。 事務局　：次回の調整会は12月11日（金曜日）19時から、特別会議室で行う。案内は別途送る。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第７回　平成27年12月11日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時 平成27年12月11日（金曜日）午後７時～９時30分 ２　会場 狛江市役所４階　特別会議室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 西田委員長、澤野副委員長、佐藤委員、井上委員、久光委員、津田委員、原田委員、野田委員 事業者　　８人 近隣住民　８人 傍聴者　　８人 事務局 小俣理事（兼）まちづくり推進課長、三宅まちづくり推進担当主幹、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、篠田主事 ５　議事内容（要旨）    委員長　：第７回調整会を開催する。本日は前回話したとおり営業時間のみを議題として協議を行う。営業時間について事業者からの説明後、近隣住民からの意見を聞く。 事業者　：まず、前回の調整会からの図面の変更点を説明する。１、２階平面図の変更はない。３ページに示す屋上平面図は、排気ファンの位置を建物北側の中央部に移動し、狛江通り側に排気の向きを変更している。４ページが立面図である。前回、駐輪場の開口部が分かりにくいという指摘があったため、今回色分けをしている。遮音フェンスで囲われるところを薄いグレーに着色している。駐輪場の外壁面は、地面から2,300mmの高さまで開口している。開口部の前面には高さ1,800mmの遮音フェンスが設置される。その他の部分は全てＡＬＣの壁となっている。前回からの変更点は以上である。図面について何か質問はあるか。 近隣住民：先ほど委員長から、本日は営業時間についてのみを議題とするという説明があったが、変更後の詳細図面はこれまでなかったため、近隣住民として理解できていなかった点もある。営業時間以外についても若干質問したいのだがよいか。 委員長　：若干であれば仕方ない。 近隣住民：開口部前面には遮音フェンスがあるということだが、天井が空いているとは思っていなかった。天井が空いていることで、実際は、話し声や駐輪時の音は外にもれてしまうのではないか。また、オーケー三鷹上連雀店（以下「三鷹上連雀店」という。）での臭気体験会では、作業場以外にも臭気がたまっていた。駐輪場前の開口部から、外に臭気がもれてしまうのではないか。 近隣住民：その前に一点確認をしたい。臭気体験会への参加者はどのように選ばれたのか。臭気体験会の正式な連絡は書面でもらえると思っていたが、連絡がなかったため中止になったと思っていた。臭気体験会があったという話を知らなかった近隣住民もいる。声が掛かっても全員が参加できる訳ではないと思うが、声がかかった人といない人がいることは納得できない。また、奥のクランクになっている市道を通る自転車などの周辺環境はどう考えているのか。自転車の来店客動線は考えていないということだが、自転車も協議事項ではないのか。クレームは全て対応するということだが、会社の理念は店舗が建ってから変わるものでもないため、不安に感じている。努力しているのは分かるが、配慮が足りないと思う。営業時間についても、聞かれなかったら９時までではなく８時30分までと言っていたのではないかと思ってしまう。 事業者　：臭気体験会へは隣接の３軒に出席をお願いした。近隣住民全員に声掛けをしなかったことに関しては申し訳なく感じている。直近の３軒に代表者として出席をお願いしたということでご理解いただきたい。 （説明者変更） 事業者　：臭気対策として、屋上の排気ファンから排気を行う。開口部から臭気が出てくることはないと思われるが、万が一臭気があった場合は対策を行う。 近隣住民：店舗開店後の状況判断により対策を行うのか。 事業者　：そうである。最善の処置として、屋上に排気施設を配置することを考えている。 近隣住民：前回、デシベル（以下、「dB」という。）数で説明があったが、開口部から騒音や臭気がもれないことはないと思う。認めるところは認め、我慢してほしいのであればそう言ってほしい。それが耐えられる程度なのか、そうでないのかである。近隣住民にとっても未知の状況である。問題が起きた時にどのように対応してくれるのか。 事業者　：前回の説明のとおり、臭気に関しては屋上から排気をすることに加え、部屋の中にも脱臭剤を付ける。騒音に関しては大きな騒音は荷捌き音である。建設後に騒音計で計測し、騒音が基準値を超えていれば対応を行う。 近隣住民：臭気体験会に行った者として感想を述べる。最初に、地下の揚げ物やベーカリーの場所を案内してもらった。しかし、揚げ物等の作業ピーク時間は過ぎていた。グリーストラップという油分を除去する場所があり、そこは蓋をしてあったが、かなり強烈な臭いがあった。その排水がどのように流れていくのか非常に気になった。排水溝に流れるのであれば排水溝は臭うと思う。屋上に排気口があるということだが、三鷹上連雀店の惣菜用とベーカリー用のファンのすぐ近くでは、自分としてはかなり臭気を感じた。その後、自分たちの住居と同程度の距離の場所で臭いをかいだが、鼻が麻痺していたので良く分からなかった。店舗の外に出ると別の臭いがした。何の臭いかと聞いたところ、屋内からの臭いということであったが、それがかなり臭った。オーケー狛江中和泉店（以下、「中和泉店」という。）では、すべて上に排気するのか。 委員長　：前回話をした通りである。 近隣住民：住民側からしたら切実な問題である。屋内からの臭いは開口部からもれると思う。開口部については前回の説明では分からなかった。 委員長　：その部分についてのみ説明をお願いする。 近隣住民：自転車の駐輪スペースが一部外に出てしまうために、開口しているのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：提案だが、作業場のスペースを一部削り駐輪場を西側にずらすことで、開口部を塞いでもらうことはできないか。壁ができれば、騒音と臭気の問題はなくなるのではないか。 事業者　：駐輪場の台数を変更するとこれまでの内容と異なるため、このままの計画としたい。 近隣住民：駐輪場の台数はそのままでよいと思う。作業場側に駐輪場を寄せてもらえればよいのではないかという提案である。 事業者　：駐輪場を中に入れるために壁や屋根を作ることはできないが、遮音フェンスを高くすることはできる。 近隣住民：駐輪場がなければ外壁を作ることはできるのではないか。 委員長　：騒音があった際の騒音対策として、屋根と天井を作るということか。 副委員長：現在のプランニングでいうと、柱の所に自転車通路があるため、駐輪場を西側にずらすことはできない。柱の位置を変更するためには、全体の構造変更が必要となり、基本設計と構造計算が全てやり直しとなり、影響度が大きすぎる。騒音がとても気になるということであれば、遮音フェンスを壁にし、室内に囲みこむこととなる。そうなると、現在開口されている部分の駐輪場上部に屋根をかけることができるかできないかである。 事業者　：建築基準法上の建ぺい率の上限いっぱいに計画をしているため、屋根をかけることはできない。 近隣住民：ひさしもだめか。 事業者　：建ぺい率の関係でひさしもできない。現計画では、許容建ぺい率70％に対し69.84％である。 委員長　：では、そろそろ営業時間の話題に移りたい。 近隣住民：一点追加したい。何か簡単なものでよいので、開口部を覆うような、外に臭気がもれない方法を検討してほしい。三鷹上連雀店の女子トイレが汚かった。普段から衛生状況をきちんとしてほしい。 事業者　：建築基準法等の制限があるため、今すぐできることがあるか回答はできかねるが、臭気に対する対応を検討する。 近隣住民：臭気に関して、以前は図にベーカリー作業場や、冷凍庫、惣菜、精肉と作業場の内訳が記入されていたが、今回それが記入されていない。それぞれどこに配置されるのか教えて欲しい。 事業者　：それはこれからの検討となる。臭気は、全て屋上から排気することで問題がないよう対応する。 近隣住民：生ごみの臭いが外に漏れることもないか。 事業者　：決してない。 委員長　：本日の本題である営業時間について説明をしてほしい。 事業者　：営業時間の短縮について、再度役員会で検討した。これまでの調整会の経緯や近隣住民の意見に応えるために検討したが、今まで８時30分～21時30分としていたところを、９時～21時とする前後30分ずつの合計１時間の短縮が限界である。この時間でご容赦いただきたい。 委員長　：意見のある人はいるか。 近隣住民：これだけ検討してほしいとお願いしても、営業時間は大きく変わっていないが、この時間が妥当であるのか、具体的な根拠を教えてもらいたい。 事業者　：どのように正しいかを判断するかは難しいと思うが、今は社会情勢的にも共働き世帯や単身高齢者なども増加しており、なるべく営業時間は長くというのがニーズである。今回の敷地は後背部が第一種低層住居専用地域（以下、「一低層」という。）なので、近隣住民の方の意見を反映した結果としての答えが９時～21時である。 近隣住民：共働きの人が多いのは都心のはずである。本地域は一低層であり、高齢の居住者が多い。その点を考えるとなぜその時間帯となるのか理解できない。 事業者　：他社では、高齢者対応として高齢者の朝早い利用を考えて、全店舗の半分にあたる約1,000店舗を７時からの開店にしている。中和泉店においても、周辺住民に高齢の方が多いため、できるだけ早くから開店したいが、近隣住民の方の意見を踏まえてギリギリの検討結果が９時からの開店である。 近隣住民：実際に来店客が９時から21時となった場合には、従業員と荷捌き車はどうなるのか。 事業者　：荷捌きについては、前回の説明のとおり６時から行う。従業員は、その受入れのために６時少し前に来る。閉店については、21時に閉店後、約30分以内に全ての片づけをして消灯する形で運営する。 近隣住民：既存のオーケー狛江店（以下、「狛江店」という。）は営業継続するのか。 事業者　：継続する。 近隣住民：前面道路が広がっても、経営し続けるのか。 事業者　：中和泉店とは別に、近くに移れないかということは検討している。 近隣住民：８時30分開店の狛江店が営業しているのなら、余計に中和泉店は10時開店でよいのではないのか。開店時間が早い方が良い人は狛江店に行けばよい。狛江店の方が行きやすい人もいると思う。来店客の流れができることで、朝などは周辺道路の人通りも増えると思う。個人のモラルだと思うが、自転車が周辺のクランク道路を通り抜けることは危険だと思う。事業者は周辺道路の安全性や環境についてはどう考えているのか。 事業者　：中和泉店ができることで、環境が変わることは申し訳ないと感じている。特に安全対策には心がける。オープンしてからの状況を見て、道路管理者等とも相談し、注意喚起の看板などの対応をしていきたいと思っている。安全に暮らしてもらいたいし、安全に来店してもらいたいと思っている。 近隣住民：既存店がなくなるまででも、10時開店でよいのではないか。 事業者　：申し訳ないが、９時～21時が限度である。 近隣住民：夜間を含めた防犯対策はどこかの警備会社に頼むのか。自転車の駐輪場も空いていれば中に入られてしまうのではないか。 事業者　：建物内には機械警備を設置する。それ以外の所はチェーン等で塞ぐ。チェーン内に入ると不法侵入となるため、警察に対応してもらうことになる。 近隣住民：夜中に入られたら形跡があるだけで、見つけられないのではないか。建物内に入って放火されたりしては困る。機械警備だけではなく人に巡回してもらいたい。 事業者　：セコムの機械警備がついている。巡回もしている。 近隣住民：営業時間に関して、来店客のことを考えてバランスを取って９時と言っていたが、住民のことも考えて欲しい。９時に開くと５時30分頃に従業員が来るのではないか。店舗が建つことで、建っていないときよりも臭気も騒音も交通量の増加もする。住民としてはかなり我慢をしている。営業時間のことを何度も何度もお願いをしている。他の店舗でもっと営業時間が短いところもあり、どうしても早く行きたい来店客は、他店舗に行けばよい。９時というのはどうしても納得できない。理由を説明して欲しい。 事業者　：住環境が変わって申し訳ないと思うが、９時～21時が限界である。 近隣住民：開店時間が９時でなければ成り立たないのであれば、そもそも計画自体がおかしい。住民が納得できるプランで建てて、利益も出て成り立つことが、住民も来店客も嬉しい結果となるのではないか。近隣住民の引っ越しは簡単にできないため、建ってしまったらずっと我慢していくしかない。たった１時間だが死活問題である。９時開店は納得できないため、考え直して欲しい。 事業者　：色々な意見がある。10時開店でなければいけないという意見は分かるが、早く開けてほしいという住民もいる。営業時間は何時が正解かは一概には言えないが、バランスをとって９時～21時となっていることを理解してもらいたい。 近隣住民：一低層にスーパーが建つ。東京都内の一低層で、オーケーストアは何店舗建っているか把握しているか。 事業者　：２店舗である。 近隣住民：そうである。オーケーストアは、38店舗中２店舗しか一低層に建っていない。すごく稀なことだとは思わないのか。条件が厳しい中で営業時間が９時～21時というのはおかしいのではないか。その両方が何時から開店しているか分かるか。 事業者　：鷺宮店が10時で杉並宮前店は８時30分である。 近隣住民：一低層に建っている店舗は全部10時開店なのではないか。 事業者　：すべてが10時開店ではない。 近隣住民：周辺住民は納得しているのか。 事業者　：特にクレームはない。意見は様々である。早く開店してほしいという人もいる。 近隣住民：早く買いに行きたい人は他の店舗に行けばよい。来店客は店を選べるが、住民は住んでいるので場所は選べない。 事業者　：できる限りの検討をした結果である。これでご了承いただきたい。 近隣住民：近隣住民と事業者の納得できる点を調整するのが調整会だと思う。今まで何度も色々な意見を伝えてきた。今のように一方的に９時～21時と言われると、調整会の意味がないと思う。話合いの意味はあるのか。 委員長　：６回の調整会を重ね、解決できる問題には解決策が示されてきた。結果的に駐車場をなくしたことは大きな進歩であると考えている。そういった点からも調整会は機能を果たしている。騒音問題についても事後調査で基準値を超えたら対応することを確約してもらっている。臭気についても同様である。脱臭装置などの対策も取られている。他店舗では臭いがあるということだが、建物が建ったあとも対応することが約束されるなど、調整会としての役割は果たしていると思う。調整会そのものは、建設的な意見で作っていくものである。必ずしも全てが駄目だというわけにはいかない。合意に至る点では双方合意するが、相反するところが残る場合もある。 近隣住民：駐車場をなくす案はありがたく思っている。今日は営業時間を議題として調整会が開かれている。一低層の条件の厳しい場所で中和泉店は計画されている。近隣住民は静かな場所が好きな人が多い。お年寄りも多い。その中で営業時間を考え直してほしいということで今回の調整会が開かれていると思っている。その点を考え直してもらいたい。 近隣住民：営業時間について色々伝えたが、結局変わるのか。 事業者　：８時30分から21時30分というのを、９時から21時にする。間を取っている。 近隣住民：間を取っていないし、納得はできない。何度言っても変更はないのか。 事業者　：検討した結果である。 近隣住民：９時の開店理由が明確ではないが、９時開店の根拠は何か。 事業者　：色々な人がおり、本当は早く開店したい。近隣住民の方からの意見を踏まえて、開店時間を30分遅くしている。 近隣住民：早く行きたい人は狛江店に行けばよいのではないか。 事業者　：中和泉店は中和泉店で考えている。２つの店舗を合わせて営業時間を考えている訳ではない。 近隣住民：営業時間の間を取ってという説明であるが、最初の営業時間自体、事業者が提示した時間である。東側の道路は狭く、奥はクランクになっている。どれだけ自転車が行き交うのか考えた時に、開店時間は遅い方がよい。どんな人がどのように通るのか分からないが、数はかなり多くなる。その点を考慮して営業時間を考えて欲しい。切実な問題である。 事業者　：何度も説明するように９時～21時としたい。安全対策はきちんと行う。 近隣住民：狛江店でも全く何も対応されていなかった。中和泉店の計画があってから、既存の狛江店でも対応を始めたところと聞いている。 委員　　：営業時間については、法的な正解はないため相対的に考えるしかない。一低層に立地している鷺宮店は10時開店とのことだが、鷺宮店が10時開店となった意思決定の経緯を示してもらえれば納得しやすいのではないか。８時30分～21時30分の営業時間を30分ずつ短縮して１時間短縮したことについて、利益がどの程度削られるのかなど営業秘密であろうが、可能であれば示してもらえると分かりやすい。客観的な基準がないと押し問答になってしまう。 事業者　：鷺宮店の他にも何店舗か10時開店の店舗があるが、これは大規模小売店舗立地法になる前の大規模小売店舗法（以下、「大店法」という。）時代の店舗である。大店法は周りの小規模商店を守るための法律だったため、開店時間が遅くなっている。2000年に法律が改正された。オーケーストアとしては、2006年にアンケートや他店舗の来店客の入り方を踏まえ、その後にオープンした店舗は営業時間を８時30分～21時30分としている。また、営業時間が変更できる店舗も８時30分からに営業時間を変更している。 委員　　：営業時間に関しては利益に直結することなので、30分ずつの時間短縮は役員会の判断だと思うが、客観的なシミュレーションに基づいて決定されたものだと思う。全部は言えないと思うが、開示できる範囲で30分短縮することでどれだけ利益に響くのかなど、意思決定の過程を示すことは可能か。 事業者　：もともと駐車場をなくしたことで、商圏が狭くなっており、その分の売上げの減少が見込まれる。そのため、当初、営業時間は長くしたいと考えていた。しかし、近隣住民の方からの意見があったため、割合までは言えないが、ギリギリのところまで営業時間を短縮している。それが９時から21時である。 近隣住民：ギリギリのところと言っているが、近隣住民も苦しい立場でギリギリであるし、嫌だと思っていることも多い。我慢の限界にきている人が多い中で、今の時間帯では納得できず話し合いが行われている。鷺宮店は何故10時なのか。 事業者　：大店法時代に建設した店舗であり、また、営業時間をその後も変更しなかった理由としては、鷺宮店は商店街の中に立地しており、周辺店舗の開店時間が決まっているため10時開店となっている。 近隣住民：ルールが決められていればルールは守るのに、ルールに近い程度で示される近隣住民の意見を無視するのはおかしいのではないか。 事業者　：９時までにしたところで勘弁して欲しい。 近隣住民：他の店舗は全部、一低層ではない立地である。一低層に建てることを重く考えてほしい。 委員長　：営業時間についての質疑は、繰り返しになっている。 委員　　：営業時間については正解がないため、事業者も近隣住民も具体的な理由を開示しないと交渉は進まないと思う。事業者は具体的な損益の数字は示せるか。近隣住民は何故９時から21時だといけないのか。鷺宮店では任意協定のような形となっているのだと思う。具体的な事情を話せればこれ以上話す意味はあると思うが、ないのであれば平行線となるのではないか。 事業者　：具体的な数字は開示ができない。 近隣住民：本地域は年配の人が多い。通行人の多さや騒音等に伴って危険性が増す。 近隣住民：建てる条件は店舗によって違うため、一概には言えないと思うが、明らかに交通量が増える。日が暮れてからの方が自転車の事故は多いと思う。営業時間が長くなればなるほど事故の危険性は増え、事故の件数は後から分かるものである。現時点でも危ない場所なため、さらに交通量が増えることで事故が起きることを懸念している。建ってから事故が起こったらその時考えるのか。 委員　　：営業時間の話である。鷺宮店の件と同様に考えると、周辺店舗が10時開店であるため合せているということかと思うが、平均の起床時間と就寝時間を出すなど、こういう事情で営業時間は何時から何時としてほしい、という根拠を示してもらいたい。絶対的な評価は難しい。住民側は短ければ短いほどよい、事業者側は長ければ長いほどよい、ということでは議論が成立しない。具体的な話があれば、社内で話せるかもしれないが、短ければ短いだけよいというのであれば、限界が９時という回答になっているのだと思う。 近隣住民：開店時間を８時30分から９時に変えてもらった。それは、言ったから変えてもらったと感じている。せめて、準備は６時以降とできないか。効率よく朝の準備をすることで早朝の音をなるべく少なくしてもらいたい。 事業者　：６時前には着替え等を行うため、騒音は発生させない。 近隣住民：便利になるとは思うが、とにかく不安である。何もなかった所に店舗ができる。10時開店なら安心できるのかといったらそうではない。感情論になってしまったり、建設的な話ができていないのかもしれない。もちろん便利になり、近隣住民も使わせてもらうのかもしれないが、やはり狛江店が近くにあるのに何故９時開店なのかは納得できない。前回までは既存店がなくなると思っていたため、10分でも20分でも開店時間を遅らせてもらいたいと思っていた。今の環境が最低限守られて、安心安全に買い物ができることが必要なのではないか。８時30分を９時にしてもらったことでも、納得はできないし、不安ではある。 近隣住民：９時は出勤時間帯である。小学生の通学時間は８時30分であるが幼稚園は９時30分頃であり、10時前までは通勤・通学の時間になっているのではないかと思う。10時を過ぎれば通勤・通学は終わっているのではないかと思う。 委員　　：安全性に関して、営業時間とどのような論点が重なるのか。自転車が増えるから危険、ということか。幼稚園の園児数等を示してもらいたい。 近隣住民：狛江通りを挟んで計画敷地の目の前が民間の幼稚園である。朝の時間帯は路上駐輪が並んでいる。バス停もあり、見通しも悪い状況であるため、できれば営業時間を譲歩してもらいたい。 事業者　：向かいは平成27年から10人程のフリースクールである。人数の問題ではないかもしれないが、大きな保育園、幼稚園とは少し異なる。 近隣住民：デイサービスなどの介護の車も同時間帯に来ている。９時だと幼稚園の送迎の時間帯にもかかっている。通勤・通学の時間等を考えて、人の出入が安定する時間が10時頃ではないか。 事業者　：安全対策にはきちんと取り組む。 近隣住民：総務省統計局によると東京都の平均起床時間は６時52分である。それよりも早い時間にトラックや従業員が来ると、近隣住民は落ち着いて寝ていられないのではないか。営業時間とは別に、人が出入りする時間を７時に見直せないか。 事業者　：搬入時間については前回ある程度議論が終わっていると認識している。 委員長　：搬入時間については前回議論している。車の騒音も遮音壁で低減することで、一低層の基準値を超えない値とすることとしており、建物建設後に騒音測定を行い、万が一、基準を超えた場合には対策を取ることが約束されている。営業時間については平行線のため、あと１人質問を受けて、まちづくり委員で結論を検討する時間とする。 委員　　：営業時間は計何時間ということだけでは語れないかもしれないが、早朝の問題が出たため、９時30分～21時30分というように、朝遅め、夜遅めという議論はあるか否かを確認したい。 事業者　：中和泉店はできれば朝早くから営業したい。９時～21時が限界である。 委員長　：これで調整会は一度休憩とし、まちづくり委員での議論のまとめ時間とする。 近隣住民：ここまでこられたことを感謝している。事業者の対応で、言っていることと現実が一致していないことが多いため不安が拭い去れない。事業者の誠実さと近隣住民の誠実さの基準は同じレベルではないと思う。問題が起きた時に、ミニ調整会のようなものを設けてもらうことはできないのか。 委員長　：即答はできない。クレーム処理の組織体制は示されている。それに違反する場合は、何か対応できるかもしれないが、今すぐ回答はできない。 （調整会再開） 委員長　：調整会としての見解を報告する。調整会は今回で終わりとする。内容として、駐車場をなくしたことは評価する。騒音問題についても、遮音壁等の一定の対応が取られている。また、建設後に騒音計で測定し、基準値を超えている場合には対策を取ることを明言されている。臭気対策についても、脱臭装置等の対応策が示されている。もし、営業開始後に臭気が問題となれば、臭気対策を行うことが明言されている。問題対応の窓口の設置については、協定書に書くことで確実に実行できるようにする。営業時間は議論が平行線のため、調整会報告書の中に評価をとどめる。以上が本調整会の結論となる。今後、調整会報告書を出す。それを見て判断してもらう。 近隣住民：南側敷地についても当委員会で十分認知してもらいたい。調整会は関係ないというのは納得できない。 事務局　：南側敷地については、協定書の中で明確にする。 事業者　：南側敷地に関しては、前回話をさせてもらっている。狛江市と協議し、近隣住民の方の意見を聞いて進めていく。 副委員長：今後、調整会報告書が作成され、調整会報告書に基づいて協定書案が作成される。南側敷地の使い方については、協定書に明記される。協定書に明記されたものは確実に実行される。その点理解いただきたい。狛江市のまちづくり推進課でまちづくり条例の事務局をしているが、前回の調整会で南側敷地については、事業者の意向として、地域に役立つ活用ができないかということで、提案を口頭で受けている。今後正式な申し入れを事業者からすると聞いている。その後どういう活用が適切なのかということを事業者と近隣住民の意向を確認しながら検討し、効果的な活用案があれば、市としても活用することを考える。そういった内容を協定書の文言に載せて欲しいと、事業者から提案があったため、そのようにすることとしている。 近隣住民：最終的にまとめた書類が出るということだが、今後の流れを説明してもらいたい。できれば調整会のような場で、読み合わせを行い、間違いないことを確認したい。 事務局　：調整会を踏まえ、まちづくり委員会から市に対して調整会報告書を提出していただく。それを、市も事業者も住民も尊重して協定を締結することとなる。 近隣住民：大きな課題ではなく細かい約束事項もあった。それも協定書に書かれるのか。 事務局　：調整会報告書は縦覧される。協定書は事業者と市の間で、実印と公印で締結されるものである。文言だけでなく、事業計画の内容についても、必要な図面を一式付ける。文字で反映できないところは、図面で表現する。図面を含めて協定書である。 副委員長：縦覧という形で誰でも見ることのできる形で公開される。縦覧は狛江市民全員が見ることができる。意見があれば、市に意見を出すことができる。 事務局　：まずは調整会報告書を提出してもらい、縦覧に供する。その後、調整会報告書を尊重して協定を締結する。まずは調整会報告書を確認してもらえればと思う。 委員長　：以上で調整会を終わりとする。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第４回　平成26年４月25日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時  平成26年４月25日（金）午後７時～９時 ２　会場 　狛江市役所防災センター　401・402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、津田委員、筑紫委員、小笠原委員、澤野委員 事業者　　９人 近隣住民　26人 傍聴者　　23人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内准教授 事務局 加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、松野主任、大多和主事、高橋主事、宮本主事 ５　議事内容（要旨）    委員長　：定刻となったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会を始める。前回から１年以上経ち事業者から大幅に変更した案が提示されるということで、建設的な議論をお願いしたい。まずは事務局から報告事項がある。 事務局　：事務局から４月１日付けで市役所で行われた組織改正についてご報告申し上げる。これまで建設環境部という組織名称であったが、この４月から環境部門と建設部門を二分し、建設部門が新たに都市建設部という部署として設置された。あわせてこれまでまちづくり条例に基づく調整会を担当していた都市整備課がまちづくり推進課と整備課に分割された。調整会に関してはまちづくり推進課が引き続き担当させていただく。本日、市からはまちづくり条例の所掌を担当させていただくまちづくり推進課と、道路交通問題を担当させていただく道路交通課が出席させていただいている。また、調整会を取り仕切っていただいている狛江市まちづくり委員会においても、昨年の10月１日付けで委員の一部変更があり、一部新たな委員のご協力をいただきながら狛江市まちづくり委員会を運営しているので、あわせてご報告をさせていただく。 委員長　：時間の都合もあるので、委員の自己紹介は割愛させていただく。早速、事業者から説明いただきたいと思う。   　　　　（事業者による担当者変更の報告）   事業者　：昨年の２月22日以来、１年２カ月ぶりの調整会となり、今回の第４回調整会にあたり、事業者からその間のことについて簡単に説明させていただく。前回調整会において、信号新設について検討するよう、狛江市まちづくり委員会及び委員長からご意見をいただいた。狛江市からも信号新設の要望書を警察に提出していただいた。事業地西側の市道への信号新設について調布警察署及び警視庁に繰り返し相談してきた。狛江市と協働して１年間に渡る相談を繰り返した結果、事業地前に信号を新設することはできないと事業者は判断した。この判断に基づき、事業者は事業規模を見直し、世田谷通りへの交通負荷を軽減する。その結果、お手元の資料どおり、建物は４階建てから３階建てへ１フロア削減した。また、延べ床面積で約３分の２の減少となる。これからも、事業者として近隣の皆様のご不安を少しでも取り除けるよう精いっぱい努めていくので、皆様方におかれましても、お力添えをお願いしたい。では、事業計画や建物についての詳細を説明させていただく。   　　　　（説明者変更）   事業敷地西側への事業開始前の信号新設が困難という状況の中、信号新設無しで前回の調整会で見ていただいた交通シミュレーションと同等程度の結果を得るには、予想入場台数を削減するしかないという中で事業規模の見直しを行っている。これより、変更後の建物計画のご説明と予想入場台数の算出根拠のご説明をした後に交通シミュレーションをご覧いただきたいと思う。なお資料では、変更後の計画を今回案、前回調整会までの計画を前回案と表記している。では、今回案の建物計画についてご説明申し上げる。お手元の資料２ページ目の表で前回案と今回案の面積や高さを比較している。各項目についてご説明申し上げる。まず計画敷地については敷地の面積となるので変更はない。次の建築面積について、前回案では2,477.28坪に対して今回案では2,067.96坪と409.32坪減少している。割合にすると83.5％となっている。建ぺい率についても同様の比率となるので、64.71％から54.03％とマイナス10.68％減少しており、割合にすると83.5％となる。ちなみに建ぺい率の項目にカッコで表記しているMAXというのは、建築基準法上の上限の建ぺい率を参考で記載している。続いて、延べ床面積は前回案で8,773.22坪に対して今回案では、5,829.76坪とマイナス2,943.45坪となり割合にすると66.4％と約３分の２に減らしている。減っている理由については先ほども少し述べたが、階層を１階減らしており、それに伴い大きく床面積が減っている。次の容積対象床面積も同じ割合となるので、66.4％となっている。容積率についても同様で、上限値が200％に対して、前回案が183.36％、今回案が121.84％で61.52％減少している。次の基準法高さは、簡単に言えば屋上階の手すりの高さになるが、１階層減らしたことでその分の階高3.6ｍ低くなっている。同様に看板最高高さも3.6ｍ低くなっている。次の駐車台数は前回案の566台に対して、今回案では394台で、マイナス172台となっている。駐車台数のうち、平面駐車場を除く建物内の駐車台数は前回案の521台に対して今回案では301台と、マイナス220台と大きく減らしている。次に１階のヤマダ電機と２階のニトリのそれぞれの売り場面積の数値の変更の内容だが、前回案ではヤマダ電機の売り場面積は1,695.82坪で計画していたが、今回案は1,000坪となり、695.82坪縮小した。同様に２階のニトリについても前回案では1,908.89坪で計画していたが、大幅に縮小して1,400坪となり、マイナス508.89坪とする。２社合計の売り場面積としては、前回案が3,604.7坪に対して今回案が2,400坪となり、1,204.7坪売り場面積を縮小した。比率に直すと66.6％で３分の２となる。続いて前方のスクリーンの図面になるが、今示しているのが前回案の１階平面図と配置図となる。それに対して今示しているのが今回案の１階平面図と配置図となる。建物の配置計画については、基本的な考え方は変えていない。建物の向きであるとか、スロープの位置であるとか、そういったものはそのままに、売り場面積の縮小に伴い、建物の間口方向、東西方向は前回案と変えていない。大きく変更するのは南北方向、建物の奥行きを前回までの82.0ｍを67.5ｍと、14.5ｍ縮小している。それに伴い、前面の平面駐車場を増やしている。前回案では45台という計画だったが、今回案では93台の平面駐車場を確保している。これにより、非常にスムーズに車を入りやすくし、世田谷通りの負荷を軽減、あるいは西側の市道からも前回案では建物が近接して車が入りにくい状況があったので、これもスムーズに入れるように計画の見直しを行っている。ちなみに、喜多見マンションとの敷地境界線から建物まで一番近い所で前回案では14.1ｍだったが、今回案では建物を縮小した分28.6ｍと14.5ｍ広くなっている。 近隣住民：この図面はいただけないのか。 事業者　：図面については、今回あくまでも私どもが提示する案ということで最終確定というものではない。 委員長　：追加資料等については必要であれば次回までに出してもらうようにする。まずは事業者の説明を伺う。 事業者　：説明を続けさせていただく。２階については、ニトリの売り場となるが先ほどご説明したとおり、前回案に対して73.3％まで縮小している。 委員長　：前回もそうであったが、まずは建物の規模やそれに伴う交通処理を議論し、実際の建物の配置や建築基準法上の問題についてはその後で議論するということにしているので、この辺のことは本日議論に至らないと思われるので、簡単にご説明いただければ結構である。 事業者　：説明を続けさせていただく。今示しているのが前回案の３階平面図となる。今回案の３階の計画が今示している図面となる。建物を小さくした分駐車台数は173台から135台に減っている。今示しているのが前回案の４階の平面図となる。今回案では１階層減らしたので、４階が屋上ということで最上階となる。この駐車場台数が166台となる。今示しているのが前回案での５階、屋上階での駐車場の案となる。当然今回案では５階はない。今示しているのは各方面からの立面図を並べて示している。左側が前回案、右側が今回案となっている。１階層減らした分、建物が3.6ｍ低くなっているということと、建物の奥行きが非常に小さくなっているということがこの立面図からも見ていただけると思う。今示しているのは前回案の完成のイメージパースとなる。そして今示しているのが今回案のイメージパースとなる。１階層減らしたことと、建物が奥に下がって建物全体の計画を縮小していることがご確認いただけると思う。簡単になるが、以上が建物計画の説明となる。続いて、お配りした資料の右ページをあわせてご覧いただければと思う。今からご説明するのはピーク時予想入場台数を今回どのように考えているかという部分になる。まずピーク時の予想入場台数の算出については、過去の調整会で使用したニトリ及びヤマダ電機それぞれ６店舗の実態調査データから求めている。既存店の対象店舗は前回までと同様、ニトリでは成増店、ヤマダ電機は足立店を使用している。この両店舗は、それぞれ狛江に落とし直した時に最大負荷が発生する店舗として抽出している。先ほどご説明したとおり、今回ニトリは売り場面積が73.3％、ヤマダ電機は59.0％と面積を縮小させていることから、ピーク時の予想入場台数は前回までの499台から323台へと176台減少することとなる。売り場面積が縮小しても入場台数が減少しないのではとのご指摘があるかもしれないが、逆に前回案では計画面積で発生台数の補正を行っている。それと同じことを今回逆に行っており、そのことからも発生台数に関してはこのような形で減少すると思っている。ちなみに、今回の計画と売り場面積が近い既存店は、ニトリについて今回の計画は4,628㎡となるが、ニトリで一番近い店舗は千葉県の松戸店が5,004㎡となる。この松戸店のピーク時の１時間の実績台数が131台となり、これを面積補正すると121台という数値になるが、今回はニトリ部分で148台が１時間に来店する予測となっている。同じくヤマダ電機の今回の計画である3,305㎡に近しい面積というと練馬本店であり、こちらに関しては実測値の台数が116台となる。補正した台数も面積がほぼ同じため116台となる。今回の物件地から一番近接している環八沿いの東京本店は、面積も近いが、ここの実測値は126台となっている。これを補正すると124台となるが、今回狛江ではヤマダ電機はピーク時175台という想定をし、あわせて323台という想定をしており、想定が過小ではないということも十分に見て取れると思う。その結果導き出されたピーク時の予想入場台数は323台となるが、これから見ていただく交通シミュレーションに関しては323台の２割増をした388台で前回案と同等の結果が出ているというのをご確認いただきたいと思う。これから交通シミュレーションを見ていただくが、久しぶりとなるのでおさらいも込めて、少しだけ説明させていただく。シミュレーションとしては、世田谷通り沿いの喜多見駅入口交差点から狛江三叉路までの各交差点と、狛江市役所前の交差点を調査し現状の交通量で休日14時台がピークであったので、それに対して先ほど言った入場台数388台を乗せたというシミュレーションになる。入退場の形は、入場については世田谷方面からは計画地に左折で入場し、多摩川方面からは計画地西側の無信号交差点を右折して入場することとなる。退場については全車いったん左側に出て、一部世田谷方面には迂回ルートを通って帰るというのを想定している。これから見ていただくシミュレーションは道路を模式的に表しているもので、スクリーンの模式図を見ていただきたい。この流れが世田谷通りとなり、こちらがいちょう通り、真ん中にあるのが計画地となり、北側の入口、出口、西側の出入口となっている。交差点は右から二の橋交差点、一の橋交差点、新一の橋交差点、狛江三叉路となっている。車は左側が多摩川方面、右側が世田谷方面となっている。このような形の模式図を用いて、今申し上げた実測交通量に入場交通量と退場交通量を足している。これがシミュレーションの骨という形で道路網を作っている。まず見ていただく前に、前回調整会で見ていただいた前回案のピーク時２割増で信号新設したケース、入場台数が１時間当たり600台、退場台数が１時間当たり520台というシミュレーションを一度見ていただきたいと思う。シミュレーションが安定する経過時間が30分ほど経った時点からご覧いただきたいと思う。シミュレーションなので実際のスピードから約10倍速いスピードで車は動いている。黄色い車が入場車、退場車を表している。白い車は現状の交通量の車となる。前回調整会で見ていただいたシミュレーションでは計画地西側に信号を新設するということであったので、信号があるという形のシミュレーションである。 　　　　（交通シミュレーション結果①のアニメーションを確認）（入場600台/毎時、退場520台/毎時） 事業者　：前回このような形で見ていただき、世田谷通りの流れはなんとか容認できる範囲ではないかということだったが、計画地の中に多少退場車が滞留するという形であった。次に、今回案の台数でのシミュレーションを見ていただく。同じように経過時間が30分経った安定した状況から見ていただく。今回案の台数は想定している入退場台数の２割増である１時間当たり388台が入場、退場台数が１時間当たり337台、迂回台数は１時間当たり117台を想定している。計画地西側交差点には信号がないので、一旦停止した後に空いてる時を見て曲がっていくという入場の形になる。申し訳ないが、直進通過する交通もシミュレーション上一旦停止する形になってしまっている。   　　　　（交通シミュレーション結果②のアニメーションを確認）（入場388台/毎時、退場337台/毎時）   近隣住民：ニトリに入っていく車はどれか。 事業者　：シミュレーション上、黄色い車が入ってくると思う。左折入場は世田谷通り側入り口から入ってくる。右折入場は計画地西側交差点を右折して入ってくる。退場する車は計画地西側出口から退場し、計画地西側交差点を左折していく。退場迂回する車があるので、何台か黄色い車が計画地西側交差点を直進してくのがある。これは迂回している車を表している。 近隣住民：計画地西側交差点でそのようにスムーズに左折できるのか。 事業者　：現状の交通量に入退場台数を足してシミュレーションを行っており、こういった中ではきちんと曲がれている。 委員長　：このシミュレーションはだいたいいいか。 事業者　：ほぼ終わる時間となっているので、シミュレーションを止めさせていただく。最後になるが、シミュレーションの数値上の結果を説明させていただく。現状交通量のみケースと前回案でピーク時２割増信号新設ケース、最後に見ていただいた今回案で２割増ケースの３種類となる。信号新設の有無と、右折車線を一部延長させてもらっており、前回案の信号新設ケースでも道路改良は必要であると言わせていただいている。この３種類のシミュレーションを実施し、結果としては現状交通量ケースでの狛江三叉路から二の橋交差点の約670ｍの通過時間をシミュレーション上で測定すると、上りが２分１秒かかっている。前回案のピーク時２割増では２分30秒、今回案では２分15秒となっており、前回案よりも若干通過時間が短くなっている。下りについては現状交通量ケースでは２分７秒に対して、前回案では２分11秒、今回案は１分58秒と現状交通量ケースより若干早くなっている。これが今回のシミュレーションの数値上の結論となる。 委員長　：確認だが、今回のシミュレーションは信号が調整され、交差点の右折レーンの長さなどが改良されているという前提であるのか。 事業者　：そうである。 委員長　：その部分がどのような改善となっているか説明していただけないか。 事業者　：説明させていただく。まず、計画地に入る道路は35ｍの右折車線を新設する。一の橋交差点と新一の橋交差点の間はどちらに対しても右折レーンがあるが、これを新一の橋交差点の方を伸ばし、一の橋交差点に行く方の右折レーンを短くしている。新一の橋交差点からいちょう通りに行く右折レーンを現状25ｍから43ｍに延長することを考えている。最後に狛江三叉路交差点から市役所前交差点に行く右折レーンを現状41ｍからほぼ倍の80ｍという形での想定をさせていただいている。この想定については、前回調整会で最後に見ていただいた信号新設・入場車600台ケースと同様の道路改良の想定をしている。同じ想定の中で信号があったもの、なかったもの、それと入退場台数が減っているという形の差である。 委員長　：このように改良が行われたため、今のシミュレーションでもそこそこ流れているように見える。確認だが現状の道路構造のままであったらシミュレーション通りにはならないかもしれないということであるか。また、退場車による周辺道路の混雑状況などは本日ご説明はないということか。前回調整会でも、計画地での入退場や直近の交差点での混雑が発生するということの他に、例えば退場車が迂回して市役所前交差点を回って世田谷方面に帰るとしたときに、市役所前交差点に混雑が発生するのではないかであるとか、そうでもないのではないかとかいう話が出てたと思うが、今回案のケースでその辺りがどうなるかというのは本日ご説明はないということか。 事業者　：今回案のケースでも、計画地から退場する車は一旦左折し多摩川方面に行き、狛江三叉路交差点を右折し、いちょう通りを通って世田谷方面へ帰っていくという迂回ルートを入れている。その台数を１時間当たり117台と想定し、それを入れた中でのシミュレーションを先ほどご覧いただいた。 委員長　：そうではなく、アニメーションの外の交差点の混雑具合の説明は本日はないということなのか。 事業者　：説明していないが、狛江市役所前交差点で混雑するということはどのシミュレーションでも出てこなかったので、説明を省かせていただいた。 委員長　：了解した。いずれ近隣住民から質問が出ると思う。説明は以上か。 事業者　：以上である。 委員長　：では住民からご質問があればどうぞ。 近隣住民：事業者が想定しているようにすべての車が走ると思っているのか。計画地周辺には抜け道がたくさんある。事業者も知っているはずだ。角を左に曲がればどこでも抜けられる。遠回りしなくても世田谷通りには出られる。そういう部分は考えていないのか。 委員長　：抜け道の問題についても第１回調整会から議論になっている。それについてどのようにコントロールするか事業者からお答え願いたい。 事業者　：来退店経路については再三皆様にお話ししているが、抜け道を通るのは基本的に計画地周辺の方々となる。それ以外の方に関しては迂回経路をご説明させていただき、なおかつ３社のカーナビゲーションシステムで設定をしたところ、皆様が思われている抜け道は道路幅員の関係等もあろうかと思うが、案内されないということを前回調整会で検証させていただいている。 近隣住民：計画地周辺の車は抜け道を何台ぐらい通ると思っているのか。１台も通らないわけではないだろう。現状１時間に１台か２台しか通っていないところが何台になると思っているのか。その辺りをもっとよく考えてほしい。 委員長　：いかがか。その辺りの想定はあるのか。 事業者　：現状は周辺の方々の車も含めて、お示ししている迂回ルートを利用するという形でシミュレーションを行っている。 近隣住民：現実に引っ越しのトラックなどは入ってきている。 委員長　：現時点では抜け道のことは考えていないということでよいか。 事業者　：前回の調整会から、まずは世田谷通りに対する負荷の議論という話であった。今回は絶対台数を減らしているので、まずはその点についてご検証いただくのが先ではないかと思う。ご不安になっておられる、例えば世田谷方面に帰る車が、迂回ルートを通らずに生活道路に侵入する恐れがあるのではないかというのは、カーナビゲーションシステム上ではそのルートは案内しないが、その対策等については事業者側でも検討させていただき、今後の調整会でご説明していきたいと思う。 委員長　：今後検討ということである。では他の問題で質問があればどうぞ。 近隣住民：排気ガスの処理はどのようになっているのか。 事業者　：まずは交通シミュレーションを議論させていただきたいと思う。 委員長　：排気ガスの件は駐車場のとり方や建物の形などの時に詳しく話すということだ。 事業者　：まずは世田谷通りに対する負荷という所で議論いただきたい。 近隣住民：多摩川方面からの右折はどうなるのか。 事業者　：事業敷地西側交差点の信号新設に関しては難しいという結果を得ているが、事業敷地西側交差点に右折レーンを新設して、信号はないけれども右折レーンを新設することに関しては交通管理者、道路管理者との相談で内諾を得ている。 近隣住民：世田谷通りは３車線になるのか。 事業者　：右折レーンを新設する。 委員長　：交差点のもう少し詳細な図面はないのか。 事業者　：敷地西側の図面を今表示するので待っていただきたい。今スクリーンに表示している図面をご覧いただきたい。事業敷地西側交差点の世田谷方面の車線に右折レーンを新設する計画である。この右折レーンの新設に関しては、信号設置の有無に関わらず交通管理者及び道路管理者の内諾を得ている。 近隣住民：道路幅が広がるわけではないのか。 近隣住民：今の道路を３車線にするわけか。 事業者　：幅員は現況幅員のままである。 委員長　：右折レーンが新設されるわけだ。 近隣住民：もう一点、緊急自動車が通ること等がシミュレーションにない。３車線にすると渋滞した場合に緊急自動車が通れなくなる。 委員長　：その通りである。このシミュレーションは前回調整会でも説明したとおり、歩行者やバスのことも考慮されていない。よって、その分実際の交通量の２割増で見てもらっている。その２割が妥当かどうかはわからないが、２割増の分が様々な支障に相当するだろうということで見ていただいている。その辺ばらつきがあるということはどうかご承知おきいただきたい。ただ、２割の余裕はあるという数字だ。ただその２割の余裕の内にはそういった問題の他に、ピークの交通量といっても、もともとの実測値というのは、たまたま１年間の中の特定の日曜日である。日曜日は１年間に52回あるわけなので、もっと混む日もあるかもしれない。その分も含めて２割に入っているということになる。その安全率のような２割が妥当かどうかは皆さんの判断になると思う。また、緊急車両の問題については、本当の緊急の場合には多少車が詰まっても致し方ないと思う。ただ、緊急ではなく、バスや自転車が通るのであのようにスムーズに曲がれないなどといった話は当然あるだろうと思う。その辺については交通の専門家のご判断を仰ぎたいと思う。ご質問を明解にお願いしたい。 近隣住民：ニトリから出る車は右折できないと言っているが、右折禁止の標識等を立てるのか。そうでないと結局は意味がない。規制ができない。それをつけるかつけないかで全然違ってくる。オーケーストアは右折禁止にはなっていない。だから右へ曲がることになり通行する人の妨げとなっている。そのようなことを考えているのかいないのかをお聞きしたい。 委員長　：いかがか。 事業者　：今のご質問に対してであるが、おっしゃるとおり、右折の出庫は交通規制外の話となるが、事業者として右折出庫はご遠慮いただくよう看板等で啓蒙をしていく。 近隣住民：しつこいようだが、入場する所の右折レーンは、道路に白線が引いてあるだけなのか。それで右折レーンと呼んでいるのか。ただ２車線あるうちの１車線に白線を引いてもらうことを許可してもらったのか。 委員長　：勝手に引くわけではなく、道路管理者が引くことになるのだが、ご説明をお願いしたい。 近隣住民：どこで許可を出したのか。 事業者　：許可ではなく、相談をして内諾をいただいたということを申し上げている。幅員についても、道路には規定があり、当然その幅員が満たされていなければ内諾をいただけない。今片側１車線の道路であるが、世田谷通りは幅員にゼブラ帯が中間にあるなどして余裕がある。 委員長　：現状の図はないのか。比較して見た方がよいと思う。歩道の幅は変わってなく、センターラインが少し横に動くわけだ。２車線であったのを３つに分けるというわけだ。 近隣住民：今まで１台分だったのを２台になるように片側が狭くなるわけか。 事業者　：逆に言えばこの先の一の橋交差点や新一の橋交差点の右折帯も同じようにできている。 委員長　：もう一つの狛江三叉路の方も見せていただけるか。ここも内諾は得ているのか。 事業者　：こちらに関しては、前回調整会で有識者他のご指摘で、今なぜこのような右折レーンの取り合いになっているのかという話があった。現状に対して計画では右折レーンの取り合いをおおよそ逆にして考えているが、その右折レーンの取り合いを現況と逆にした時に、例えば平日の朝のピーク時間帯に実際に問題がないのかという話があった。事業者としても平日の朝一日ではあるが現況の新一の橋交差点及び一の橋交差点の右折の車両台数を、朝７時台と朝８時台で１回調査をさせていただいている。その結果は、それ以外の時間帯とおおよそ右折台数は変わっていないという結果を得ている。なので、一日の結果ではあるが、ご懸念のあったそれ以外の時間帯の右折台数に大幅な変化があるのでこのような右折レーンの取り合いにしているのではないかという部分については、払拭ができたものと思っている。それをもって、交通管理者及び道路管理者と協議をすることで、この部分の取り合いは十分可能であると事業者は認識している。 委員長　：ただ、まだ狛江三叉路の内諾は得ていないということである。事業者としてはこうしたいということである。では住民の方どうぞ。 近隣住民：入場する所で右折レーンを新設する箇所は、直進も可の右折レーンか、右折のみか。 事業者　：こちらに関しては、一番左側のレーンは直進であるが、真ん中のレーンは右折のみとなる。 近隣住民：それを無視すれば違反となるのか。 事業者　：基本的に今回は道路として右折帯を新設するので、そこに入って直進はできない。 近隣住民：あの部分は直進は１車線となるわけか。 事業者　：直進は１車線である。 近隣住民：了解した。しつこく聞くが、全然右折車がいなくても、左車線しか直進ができないという解釈でよろしいか。 事業者　：そのとおりである。 委員長　：交通法規上はそのようになる。他にはいかがか。 近隣住民：信号の調整は簡単にできるのか。 事業者　：過去事業者は２回、狛江市は１回それぞれ交通量調査を行っており、そこで発生した信号サイクルもお互いに異なっており、今回130秒の信号サイクルを採用しているが、これに関しては狛江市の交通量調査で現実に発生しているサイクルとなる。基本的には幹線道路に関しては道路交通の状態に応じて時間帯でも必要なサイクルが別れていると理解しており、今回最大の交通に対して現実にある最高のサイクルである130秒をあてこんでいる。今あてこんでいるのは現実にあるサイクルということになる。 委員長　：それについて内諾を得ている等はしていないわけか。 事業者　：警視庁に関しては信号サイクルをどう変えているのかは開示されていないので、実態を測るしかないのだが、実態を測った狛江市の調査の中で130秒のサイクルが発生しているということである。 委員長　：他にいかがか。委員の皆さんはいかがか。せっかく有識者がいらしているので、コメントをお願いしたい。 有識者　：まず、停止線の部分の幅員幅がわかるか。 事業者　：11.05ｍである。 有識者　：全体で11.05ｍあり、それを３つに割るということか。 事業者　：具体的に言うと、直進レーンが３ｍ、右折車線が３ｍ、残った部分が4.35ｍである。 有識者　：そうすると一般的な交差点の設計で言えば、幅３ｍあればそんなに狭いというものではない。普通の乗用車の幅がだいたい1.8ｍであるので、とても狭いというわけではなく、この幅員であればそんなにご懸念されるようなことはないかと思う。また、この先はどちらにせよ１本になるので、右折レーンに入って直進しても、左から来た直進車と１本の直進車線を取り合うことになり、そのような無謀な運転をする人はいないと思う。そんなに変な形ではないかと思う。 近隣住民：バイクはどうなるのか。 委員長　：右折信号がないので、無理に曲がろうとして、そこでバイクや自転車あるいは歩行者が来てぶつかってしまうという危険があるかというお話か。 近隣住民：そうである。 有識者　：そういった所はシミュレーションできる部分ではないので、そういうリスクは間違いなくあるという所で考えていくしかない。 近隣住民：右折レーンで右折できず何台も並ぶと渋滞が起きる。どのくらい渋滞が起きるか。 有識者　：右折レーンの35ｍが足りるのかどうかという話かと思う。35ｍあると車が６台ぐらい溜まるだろうということになる。 近隣住民：渋滞が起きるということか。 有識者　：右折で入場してくる車が１時間に何台来るかということになると思う。先ほど全体の信号のサイクルが130秒という話があったが、ひとつの車の群れが130秒ごとに来て、その群れの切れ目の所で右折して入っていくことになる。計算してみないとわからないが、シミュレーションで見ている限りではギリギリ流れているかと思う。 近隣住民：右へ曲がるには二の橋交差点の信号が赤である時であるが、生活道路から入る車もあるので、うまく右へ曲がれるのか。 有識者　：シミュレーションほどうまく車群ができない時にはやはり曲がれないという時がでてくる。今回それ以上に大きいのは、やはり店舗であり、歩行者が増えてきて右折できないタイミングがもっと増えてくると想定されるので、そこら辺の部分をどう考えるのか、２割増でよいのかという部分だ。 近隣住民：事業をやっていて世田谷通りを使っているから時間が読めないとお客さんに対して配送するのに時間がかかって、遅配していらないと言われたらお手上げだ。世田谷通りが今までどおりにスムーズに通れれば時間が読める。渋滞で現場にいつ着くのかわからない状況では、世田谷通りにしても車を仕事で利用する立場として死活問題だ。我々のような零細企業は世田谷通りが渋滞すればこれまで10分かかっていたのが30分かかるということは問題である。そういうことも考えてもらわないと困る。 委員長　：このシミュレーションをやったときのニトリの来退車以外のベース交通量は何台の想定か。全部で片側で500台ぐらいか。 事業者　：計画地前で多摩川方面から世田谷方面に向かう台数が直進616台、逆方向732台が入ったシミュレーションになる。 委員長　：それは来退者の車ではなくてベース交通量ということで、合計で1500台の交通量となる。そのベースの1500台に323台の負荷が加わるということで良いか。 事業者　：２割増なので389台となる。 委員長　：389台くらいということか。前回はそれが500台近かったので多い感じだったが、なんとかぎりぎりではないかと感じる。 事業者　：前回の信号新設のケースは２割増であり、今日見てもらった600台の入場台数のシミュレーションを見てもらっている。 委員長　：日によっては周辺の状況によって、何か事故が起きたら、当然渋滞は起きると想定される。私は専門ではないが、年の１日、２日は１時間くらい渋滞がおきるのは許容範囲と捉えるものか。これはどう考えたらいいか。 有識者　：365日絶対混まないように道路整備するということは整備費用もかかってしょうがない話なので、大体年間のうち30時間ぐらいはどうしようもない渋滞が起きてもしかたないという形で道路の整備基準を決めるのが一般的なやりかたである。 委員長　：それは一般論であって、狛江のこの場所でどこまで許容するかという判断になってくる。今日は市の道路管理の課の方が参加しているが、それに関するコメントは出すことができるか。どれくらいの渋滞なら許容できるかを言うことは可能か。 事務局　：どこまで許容できるかという判断は難しい。 委員長　：他に質問はあるか。 近隣住民：今までオートバイの台数を入れてきたか。さきほど幅員３ｍで大丈夫と言っていたが、右折レーンに車が何台も並んだ時に車もバスも通れないので長く渋滞されることが予想される。オートバイ、車が右折レーンに並ぶことが不可能に思える。その辺りのシミュレーションはどのように想定しているのか。現在の車をカウントするシミュレーションでは無理があると思う。また、交通量が減ったという話があったが、最初の計画が異常であったと感じる。それを元に減ったというのは皆さんに誤解を与えることになると思う。今回の計画を元にもっと改善をしていくようにして欲しい。また、図面がないとなんともいえない。詳細な図面が欲しい。 事業者　：さきほど有識者の話があったと思うが、今回右折レーンを設定したとしても道路構造としては全く問題ない構造になっている。道路構造というのはそのような想定のもとでできている。 近隣住民：オートバイも含めての想定をしてほしい。 事業者　：前回も説明したと思うが、二輪車、歩行者をこのシミュレーションで再現することはできない。したがって、来場台数の２割増という負荷をかけてシミュレートしている。それが妥当かどうかの議論はある。前回の案が異常であったという話があったが、今回の案は前回調整会でこれならば世田谷通りでの負荷を許容できるという範囲内であると指摘のあったシミュレーションと同等の効果をもたらすものとして、予測入場台数をまず削減するということが先にあり、結果駐車台数が少なくて済むということで建物規模が小さくなっている。建物規模が小さくなることが先にあって、この案を作っているわけではない。まずは世田谷通りがこれで問題があるのかどうかの議論をいただきたい。 委員長　：これがそのシミュレーションだけではなかなか判断できない。今回事業者側で入場者数３分の２にして、面積も３分の２にしたわけだが、３分の２にした判断の根拠はどこにあるのか。 事業者　：繰り返しになるが信号機をつけてピーク時２割増でシミュレーションをして同等の旅行時間の数字で評価している。この数値になる台数が何台なのかという模索をした中で導き出した数字である。 委員長　：前回の案の３分の２にしたということはわかった。３分の２でいいと判断をしたのはどこの旅行時間か。上りの世田谷通りで考えればよいのか。 事業者　：全体の流れというものもあるが、それを表す数値として、上り世田谷方向で前回２分30秒かかったものとほぼ同等の結果を得られるもの、下りが２分11秒とほぼ同等の結果を得られるものとして出した。 委員長　：前回というのは信号を付けたときの負荷か。 事業者　：そうだ。それが世田谷通りに対する負荷として同等と判断している。 委員長　：信号を付ければ絶対大丈夫というわけではない。信号を付けないととても無理だという話をしただけだ。今回絶対大丈夫という根拠は特にないということであるか。これでやっとこれだけの交通量に収まったということはわかるが、さきほど住民の方がおっしゃったようにこの辺りがぎりぎり限界値ということなので、このまま２割増でいいのか、安全率をもう少し見積もった方がいいのかの議論は残っていると感じる。 事業者　：大事なところなので確認したい、前回の第３回の調整会で、信号がついたシミュレーションについて、少なくとも世田谷通りの出入り、事業計画地の両隣の交差点の出入りについては認めることができると委員長が発言した。 委員長　：そのようには言っていない。少なくても信号が付かない限り、前回の規模では開発は認めることができないと言った。それには２つ理由があって出入りの捌きがよくなることもあるが、信号がつくと世田谷方面に戻る車は直接右折で戻ることができるようになる。そうすると抜け道の問題もかなり解消する。同じく、信号がついていれば無理に右折してバイクとぶつかるという問題も相当解消される。なので信号が設置されれば総合的に色々な問題が解消される。少なくてもそれぐらいの措置がなければ委員会としては自信をもって開発を認めるわけにはいかないとは言った。信号が付いた交通量、右折レーンの混み具合も含めて大丈夫と判断したわけではないので、そこのところは今後再度検討ということになる。さきほどのシミュレーションを見ても安全率２割増になっているので、ちょうどぎりぎりの許容範囲かと感じる。バイクの問題などは残っていて、店の規模を小さくするとか、抜本的に道路を改良するとかが必要になってくると思う。今日のシミュレーションを見ただけでは判断できないと感じる。 近隣住民：前回の調整会後に一の橋で交通事故があったということを認識してほしい。 事業者　：懸念は承った。さきほども申し上げたとおり、歩行者、バイクをシミュレーションに反映させることはできないので、台数を増やして対応している。 委員長　：歩行者やバイクをシミュレーションに入れることはできないのか。 有識者　：お金さえかければ可能である。非常に高価なシミュレーションになるが、そういうことができるシミュレーションも可能だ。２割増でシミュレーションかけているが、これがどれくらいぎりぎりのラインかは判断できない。渋滞になるにしても全く流れないのかというところも違う。今回は２割増しか提示していないが、他のバリエーションも見てみたい。もし高価なシミュレーションができないというなら検討いただきたい。 委員長　：前回から１年が経過しているので正確には思い出せないが、信号新設のほかに、今回のように信号調整や道路改良をしてシミュレーションをしたものは見せてもらったか。また500台とか600台で信号が付いていないものも見せてもらったか。今回は388台なので約400台として、500台、300台も見せてもらって状況を判断したいので、次回そういうものも用意してもらうか、歩行者やバイクをシミュレーションしたものを見せていただきたい。300台、400台、500台とシミュレーションを使って狛江市役所前交差点が大丈夫か見せていただきたい。 近隣住民：実際道路ができて、渋滞をしているのかどうかは定期的に調査する必要はあると思う。例えば狛江市で定期的に交通量の調査は必要と思う。 委員長　：例えばひどい渋滞が起きた場合は、日曜日閉店するという協定を狛江市と結ぶということは考えているか。 事業者　：今この場では申し上げることはできないので、次回以降の調整会でお話ししたい。 近隣住民：面積が３分の２になったら、交通量も３分の２になるということが理解できない。その部分について、もう少し説明をいただきたい。また、委員長以外の意見も伺いたい。 委員長　：面積が３分の２になったら、交通量も３分の２になるという説明をいただきたい。 事業者　：再度資料として配ったヤマダ電機のところをご覧いただきたい。ヤマダ電機足立店を対象店舗としている。従前の計画では店舗面積が5,606㎡であった。足立店は4,007㎡の店である。足立店の実測値が223台だったが、前回の面積で補正をした場合、ヤマダ電機の１時間ピークは304台ということで前回までの調整会で説明をしている。今回も一番負荷がかかる足立店を参考として、今回の案の3,006㎡で面積補正をすると、足立店の実測値223台より減って、180台になる。また、同程度の面積の店舗について、どうなるかということを説明すると、同程度の面積としてヤマダ電機世田谷本店、練馬本店があるが、それぞれ足立店よりはるかに利用台数は少ないという実態がある。 委員長　：それぞれの環境の違うなかで、似たような店舗の数値を取ってシミュレーションしたのはわかかった。資料をもとに数値を確認したところ、10,000㎡あたりの台数をみるとニトリの港北ニュータウン店332台、成増店312台、府中店316台などと郊外と都心で数値も安定していて、多い数値を使っているので、数値としてはこれで問題ないと思われる。ヤマダ電機についても数値的に見て一番負荷のかかる数字でシミュレーションをしているので、誠意を持った対応をしていると判断をしている。しかしながら、この数値が年間の特定の日で計測した数値ではあるので、この数値で年間台数が収まるかはわからない部分ではあるので、安全率を２割増でシミュレーションしていいかどうかは議論する余地はあると思う。 委員　　：ニトリとヤマダ電機が隣接していて一体となっている店舗は松戸店だけか。 事業者　：松戸店だけだ。 委員　　：松戸店を参考にして安全率を２割増にしたのか。 事業者　：松戸店を参考にしたわけではない。ニトリ６店舗、ヤマダ電機６店舗を抽出して最大負荷がかかるところでシミュレーションをしている。 委員　　：ニトリとヤマダ電機の店舗があるという相乗効果を２割増として計算しているのか。 事業者　：シミュレーションだけでは再現できない部分もあるので２割増にしてシミュレーションしている。 委員　　：実態では２割増を超えたことはないのか。ニトリとヤマダ電機がいっしょにある店舗ではより負荷がかかるように思える。 事業者　：調査結果としてニトリとヤマダ電機が隣接している松戸店よりも一体となっていないニトリ成増店、ヤマダ電機足立店のほうが１㎡あたりの車台数が多かったので、松戸店のデータを使用しないでより負荷のかかるデータを使用した。 委員　　：皆さん２割にこだわっているようなので、３割増のシミュレーションを見せていただきたい。この３割増での影響を見たい。もう一点は予想が外れた場合はどのような対応が取られるのかを具体的に教えていただきたい。右折の対応だが、看板での周知と言っていたが、警備員の配置などの対応は考えているのか。 事業者　：入口の件から答えさせていただくが、交通誘導員の配置は考えている。事業敷地から直接世田谷通りにでる右折車については交通誘導員の制止を想定している。最初の２点については他の委員からも意見が出ているので割愛させていただくが、シミュレーションの件については、２割増というのは調整会が始まってからずっと使用している数字で妥当な数字であると考えているが、もう少し負荷をかけた状況もご覧なりたいという意見であるので、事業者の方で検討してみたい。加えて広範囲にわたって影響を見たいとのことだが、先ほどのシミュレーション上では表示しきれていなかったが、狛江市役所の交差点まではシミュレーションしている。さらに広範囲をという事であれば、色々な影響が加味されるので、まずは事業敷地周辺に限定で議論させていただきたい。 委員長　：了解した、まず事業敷地周辺の範囲だが、近隣の地図を出してもらえないか。近隣の方からどこの交差点が気になるかチェックしたい。なぜなら信号機がつけば大回りは発生しないが、信号機がないために大きく回らないといけなくなる。よって、影響があると考えられる範囲が広がり、見る必要が出てくる。まず退店経路から考えると、狛江市役所前、新一の橋、狛江三叉路が想定される。新一の橋の右折は見せてもらったが、狛江三叉路の右折はどうか。狛江市役所前はどうか。 事業者　：シミュレーションに三叉路は出ている。 委員長　：後は狛江市役所前だけだ。では世田谷側はどうか。二の橋、喜多見駅前は出ているか。 近隣住民：二の橋には集中が予想される。 委員長　：二の橋はシミュレーションに出ているか。 事業者　：シミュレーションとして出ている。 委員長　：では、その先の喜多見駅入口などは良いか。 事業者　：現在、地図で丸がついているところはシミュレーションをしている。 委員長　：ただ今回は絵の外でわからなかった。次回以降には300台、400台、500台とやってもらうのでその時に見せて欲しい。 有識者　：狛江市役所前もシミュレーションには入っている。ただきちんとした交通量の全てのデータが入っているか心配である。 事業者　：交通量は入っているが、狛江三叉路と駅側からの交通でどれだけ渋滞が出来るかはやっていない。しかし色々シミュレートしたが、詰まったことはない。よって心配はしていない。 委員長　：事業者は心配しなくても、市民の方は心配しているのだから、例えば作ったら問題があったでは遅いので、丁寧に実証して欲しい。非常に大事で是非やっていただけたらと思う。また、次回以降もそこの点で止まってしまう心配もあるため、むしろ話が早いと思われる。また特に狛江市役所前についてはバス停もあり、ややこしい。なお、このシミュレーションで大型車は入っているのか。 事業者　：大型車は入っている。 有識者　：狛江市役所前から新一の橋で右折で退店していく影響が一番心配である。狛江三叉路から狛江市役所前向かって右折するのが心配できちんとチェックしたい。 近隣住民：最近のニトリの店舗で相模原のニトリモールの記事を見たが、あのあたりの交通状況はどうなのか。複合店舗としての集客状況を教えて欲しい。 事業者　：今お問い合わせの件だが、ニトリモール相模原が昨年９月に国道16号線沿いにオープンした。オープンに際しては警察や国、市と協議を重ねてきた。しかし、オープン時のピーク時については、通常でも交通量の多い国道16号なので１週間から10日程度は従前以上の交通集中が発生した。しかし、それを過ぎると通常の運行状況と変わらなかったという状況である。相模原に関しても弊社が近隣の道路改良、信号調整は各種機関と打ち合わせをし対応したが比較的短い期間で通常の状態に戻った。 近隣住民：最寄り駅は喜多見駅だが、どれくらいの人がニトリに来るとシミュレーションしているのか。電車で喜多見駅を使ってくる人の想定を教えて欲しい。 委員長　：徒歩での来店とのことでよいか。 事業者　：喜多見駅から来る人数というのは難しい。 近隣住民：喜多見駅から来る人が多ければ生活道路が混むことが想定される。二の橋や一の橋の狭い道路に大量の人数が来るとそれだけ車も渋滞が予想される。 事業者　：歩行者が増えることによって渋滞が起こることを想定しているかとのことでよいか。 近隣住民：そのとおりである。 事業者　：徒歩での来店は予想されている。ただ喜多見駅からの来店だけで人数を出すことは出来ない。 近隣住民：どこかの店舗で駅からの来店者の資料はあるのか。 事業者　：車で来た方のデータはあるが、徒歩での来店者が駅から来たのか、家から来たのかは判別できないので、データはない。 近隣住民：駅から来る人のデータを出して欲しい。 委員長　：車での来店者と歩いてくる来店者の割合はどれくらいか。 事業者　：お配りしている資料の車の分担率の数値の残りが歩行者である。 近隣住民：書いてないではないか。 委員長　：自動車分担率である。 事業者　：今回の案では成増店や足立店を参考に自動車分担率は75～80％を想定している。 近隣住民：バスでの来店も含むのか。 事業者　：車での来店以外は全て想定している。 近隣住民：２割というのはかなりの人数のように感じるが、何人程度か。 委員長　：あんまり考えてはおられないようだが。 事業者　：ピークの一時間に222人を想定している。ただしこれは喜多見駅限定ではなく、全方向からの想定である。自転車やバスも含めたものである。 委員長　：それよりも今の問題は喜多見駅からの来店経路となっている道は非常に狭い状況であるので抜け道として車が入ってくること含めて近隣の方は危惧されているので、次回にはその話題に対して回答をいただきたい。 近隣住民：生活道路にどれくらい車が入るのかというデータを持っているのではないか。 委員長　：精密にするのは難しいと思われる。かといって具体的にコントロールするのは難しいと思うのだが、大体どれくらい抜け道に入ってくるかなどについて、ある程度のことは事業者として考えて整理して欲しい。 近隣住民：狛江市にお願いしたいのは、ニトリが出来ることによって、ただでさえ舗装状況の悪い道に多くの人などが来るとなると、修繕はどのように行っていくつもりなのか。 委員長　：どこの道路の話か。 近隣住民：ニトリ周辺の生活道路である。 委員長　：市道の部分ということで良いか。市の見解はどうか。 事務局　：現在、道路の舗装については道路修繕計画というものを立てて舗装状況の悪いところを10年かけて修繕している状況である。既存の計画では出店によって、舗装状況が悪くなったということは想定していない。出店後に交通量調査をしていくので、その状況を見ながら検討していきたいと考えている。 委員長　：必要と可能性に応じてとのことで良いか。今日は９時を目標としているので、それ以外の意見はないか。 委員　　：計画では35ｍの右折レーンとなっているが、35ｍの根拠は何か。また35mで内諾は出ているのか。また35ｍの指示や指導はあったのか。単純に考えると、有識者の方がおっしゃっていたように車一台の長さから考えると、短い車で7台、長い車で５台、平均して６台で考えているとのことであるが。６台以上の車が右折レーンに溜まってしまった場合渋滞になってしまうと思われるが、近隣の方も危惧されているので35ｍの根拠を示して欲しい。 委員長　：計画上の右折レーンの長さで足りるのかという話だと思われる。 事業者　：無信号の右折レーンの長さを計算する計算式がある。そこでは、１分当たり何台通るかを想定し、その２倍分を確保するように求められている。現在１分あたりの右折想定台数が3.2台となっているので、その2倍の６台ないし７台を想定している。よって、ニトリへの来場者は車が多く想定されるので、近い数字であると考えている。 委員長　：今その状況を確認するためにシミュレーションをしている。 有識者　：今回の話ではないが、来店台数を減らすために駐車場の規模を縮小したと聞いているが、ぎりぎりほど厳しくはないが、平均駐車時間がニトリとヤマダ電機で重なりセールの時期などで長くなると、駐車場の台数が足りるか心配になってくる。セール時の対応は前々回に話題として上がっていたと思うが、セール時の対応はどうするのか。また、駐車場の誘導の仕方をどうするのかを検討していただきたい。 委員長　：この駐車場台数が減った根拠は出店規模が３分の２になったことから来台車が減るために駐車場台数を減らしたとのことで間違いはないか。今回394台の規模とのことだが、ひょっとすると足りないとのことだが大丈夫か。 事業者　：大丈夫であると認識している。 委員長　：根拠を聞きたい。 事業者　：今お配りした資料の既存店舗の比較表をご覧いただきたいと思う。成増店の平均駐車時間は48分となっている。またヤマダ電機の足立店は40分で退店していることから、１時間あたり323台が想定台数となる。よって400台近い394台を確保しているために、駐車時間が延長したからといって駐車場がすぐに満杯になり、次のお客様の来店が出来なくなることはないと考えている。 有識者　：通常時においては問題ないと考えているが、セールのような場面はどうするのかと伺いたい。 事業者　：セール時の対応などは次回以降事業者の方で検討し、次回以降回答したい。 委員長　：建築計画の話にはなるが、前回までは566台という数が取れていたにもかかわらず、そんなに台数を減らす必要はないのではないか。建物の建築面積の縮小によって、屋上面積が減り駐車台数が減ったとの理解でよろしいか。 事業者　：先ほどから説明させていただいているが、来店台数が減ったため駐車台数をあわせて減らしている。 委員長　：もう少し、余裕を持った計画に出来る気がするが、そうでもないのか。建築計画の話だから、次回以降に微調整すればいいことだが、もし事業者から意見があれば伺う。 事業者　：駐車台数については先ほど説明した趣旨となる。 委員長　：ここは珍しく片側１車線に面した店舗となっている。万が一駐車場待ちが発生した場合、相模原などとは異なり大変な事態が想定される。片側車線を塞ぐことは避けなければならないため、駐車場に余裕台数が必要だと考えている。交通量を裁くより万が一にも待ちを出さない工夫が欲しい。そのあたりのシミュレーションを詳しく見せていただきたい。先ほどのシミュレーションも中の台数までは見てない。本当はそこまで見せていただくと一番良い。滞留のパラメーターなども反映されていると良い。 委員　　：出庫する台数のスピードはコントロールできないのか。 事業者　：発生確率で出しており、今回は入場389台、退場337台で前の時間に入ってきた車が出庫するようにしている。 委員長　：数字だけ見ると1時間当たり323台の来場、２割増で360台に対して394台の駐車台数では見かけ上は余裕がないように感じられる。そのあたりの精査をお願いしたい。ここでもめるともう一度調整会ということになる。 近隣住民：今回の出店計画ではニトリとヤマダ電機だけで食事をとるような店舗は入らないのか。食事を取る店があると駐車時間が長引くのではないかと思われる。 事業者　：今回の図面をご覧いただきたい。黄色く塗ってある場所が非物販店舗となっており、サービス業や飲食業が入る可能性があると想定している。 委員長　：カフェ風のものは入る可能性があるということだ。 事業者　：物販面積の2割以上を超えなければ非物販は駐車台数の算出は必要ないとされていて、そのように指導されている。 委員長　：それはどこからの指導か。 事業者　：経済産業省の大規模小売店舗立地法によるものである。 委員長　：今回の手続きは大規模小売店舗立地法によるものではないので、大規模小売店舗立地法を踏まえて判断はするが、そうでない部分についても見るということでシミュレーションも行っている。来退者の台数や滞留時間を見る上で重要だから、次回のシミュレーションでは見なくてはいけない。他の店舗の足立店等では飲食店は入っているのか。 事業者　：今回出している資料の店舗には飲食店は入っていない。 委員長　：それであれば飲食店の部分も入れてシミュレーションをしなくてはいけない。 事業者　：通常大規模小売店舗立地法では通常飲食店は付帯する施設として来退者に含まない形で見込んでいる。 委員長　：それではいけないと判断しているので、飲食店も入れて計算するようにお願いしている。あるいは大規模小売店舗立地法の規定どおり飲食店の来退者が増えないということのデータを出して欲しい。例えば他の店舗の事例をもってきて説明をするということをして欲しい。そうでないと住民の方々も納得しないし、委員としても自信を持って認めることはできない。大丈夫であると立証するのは事業者側の役目なのでなんらかの形でお願いしたい。 事業者　：次回の調整会までに説明できるように検討してお答えしたい。 傍聴者　：調整会の進め方でお願いがある。生活道路に車が入ってくると抜け道になる沿線に住んでいる者である。今回は条例の関係で近隣住民ではないので傍聴席にいる。次回以降生活道路に入る議論がされるのであれば、条例の規定は理解できるが、特殊な事情を考慮し近隣住民側に座ることは可能か。 委員長　：近隣住民側も傍聴席側も扱いは変わらない。ただ、条例の手続き上、意見書が出せるとか調整会の請求ができるのは近隣住民に限られている。そのため、近隣住民と傍聴席とで別れてはいるが、調整会自体は公開であり、傍聴者も意見を言えるように取り計らう。 傍聴者　：狛江市にも言っておいて欲しい。 委員長　：狛江市もこの場にいて聞いているので大丈夫である。 近隣住民：交通のこととは関係ないのだが、カゴメ不動産にお願いをしたいのだが、昨年の夏に事業地の草が生い茂っていて、いつ処理するのかと思ったら、処理する前日に近隣住民へ周知された。除草作業は騒音もすごいので早めに近隣住民へ文書で周知してほしい。いつの何時から何時まで行うのかを絶対に周知するようにして欲しい。誰が約束してくれるのか。 事業者　：昨年は雑草の件と害虫の件で迷惑をかけて申し訳ない。今年は計画的に行うように調整している。行う時期も梅雨前と夏場で業者と草が目立つときに行うように予算化して調整中である。実際にいつやるかは草の成長具合に応じて行う予定ではある。事前に業者と相談して敷地に掲示するなどしてお知らせしようとは思っている。 近隣住民：１日、２日前に周知ということはないようにしてもらいたい。 事業者　：承った。 傍聴者　：傍聴者席にいたので発言できないと思っていたが、最後のページのシミュレーションの結果の迂回台数の１時間あたり117台となっているが、店舗敷地から出ていく迂回の台数が117台となっている根拠はあるのか。336台の半分ではなく117台としているのはなぜか。 事業者　：商圏の設定で東側と西側を分けた際の来客予定数は東側が若干多いが、ほぼ半々とみている。よって単純に言えば東側から来る車の半分は迂回してくるとみている。しかし北側からの来店者は想定の外側を通って帰ることを想定している。迂回する可能性が低いため迂回台数と東側からの来店者数がイコールになっていない。この設定は住民説明会と変わっていない。 委員長　：あまり間をおかずに次回の調整会をやりたい。次回のポイントはシミュレーションとして400台だけでなく、300台、500台くらいのものも作っていただきたい。また、そのときの狛江市役所前の交差点の影響もシミュレーションにベースの交通量を精査したうえで盛り込んでいただきたい。抜け道対策について、どのように考えているのか、またどれくらい抜け道を使うと見込んでいるのか、そして許容範囲をどの程度設定しているのか、その根拠を教えて欲しい。右折で直接入ってくる車と右折に出ていく車に対してどのように対策を取るのか教えて欲しい。右折で出ていく車には交通整理員を配置するということだが、右折で入ってくる車についてどのように対応するのか教えて欲しい。万が一、一日だけの渋滞ではなく、継続的に渋滞が発生した場合はどのように対応するつもりなのか伺いたい。駐車場台数について、これで足りているのか緻密な整理をして欲しい。万が一、駐車場から車があふれてしまった場合はどのように対応するのかを教えて欲しい。臨時駐車場を用意するのか、速やかにお帰りいただくのかというところを聞きたい。いままでの説明では店内にニトリとヤマダ電機が入るということだったが、それに加えて飲食店も入るということなので、その分の来退者の人数の算定を今回の調整会では0人と算定されているが、それで妥当なのかを再度精査して欲しい。それらを次回の調整会までに用意していただきたいが、いつごろまでに可能か。 事業者　：事業者側で検討して、狛江市を通じてまた連絡する。 委員長　：概ね１か月くらいでいいか。 事業者　：それよりも早くなる場合もある。 委員長　：狛江市と調整していただきたい。では今挙げた部分の継続協議ということになる。それ以外に意見のある方はいらっしゃるか。それでは閉会とする。  
狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）
（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第５回　平成26年５月29日開催）
都市建設部まちづくり推進課
１　日時  平成26年５月29日（木）午後７時～９時30分 ２　会場 　狛江エコルマホール　展示・多目的室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸介）委員、筑紫委員、西田（幸夫）委員、久光委員、津田委員、小笠原委員、澤野委員、土井委員、松坂委員 事業者　　９人 近隣住民　26人 傍聴者　　17人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内准教授 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、松野主任、高橋主事、宮本主事 ５　議事内容（要旨）     委員長　：若干定刻を過ぎているので開会する。早速だが前回調整会で色々宿題が出ているので、事業者からのご説明をお願いしたい。 事業者　：それでは始めさせていただく。まず説明に入る前にお手元に配布した資料の確認をさせていただく。調整会第５回説明資料、26年５月29日という表紙があり、１枚めくっていただき事業規模比較表、右側に既存店舗と前回今回案の比較、これは第４回調整会で配布したものと基本的には同じものとなる。もう１枚めくっていただき、狛江ショッピングセンター開店後のシミュレーションの設定と結果の一覧、右側に計画地出口付近の歩行者や自転車の通行量予測。最後のページに配置図となっている。不足等ある方はいらっしゃるか。まず第４回調整会において、委員会から複数の台数設定による交通シミュレーションを示すようにとの要請があったので、まずはそれからご覧いただきご説明させていただく。   　　　　　（説明者変更）   事業者　：ではシミュレーションの説明をさせていただく。こちらがいつも見ていただいているフレームとなるが、上側が世田谷通り、右側が成城、左側が多摩川方面である。こちらのこの交差点が狛江市役所前交差点、狛江三叉路交差点、新一の橋交差点、一の橋交差点、こちらが計画地前となり、二の橋交差点となる。シミュレーションの結果一覧はお配りの資料のとおりだが、今回入場台数が１時間あたり300台から500台まで50台刻みで作らせていただいた。入場台数１時間あたり300台、350台、400台の結果が数値的にほとんど変わっていないので、入場台数１時間あたり400台、450台、500台のケースを見ていただきたいと思う。まず入場台数１時間あたり400台のシミュレーション、資料の表で言うとＢ３のシミュレーションとなる。こちらが新一の橋交差点、一の橋交差点、こちらが計画地で世田谷通り側の入口、出口、こちら側が西側市道側の出入り口となる。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   委員長　：これは入場台数１時間あたり400台のケースか。 事業者　：400台である。 委員長　：前回見せていただいたのは389台であったか。 事業者　：そうである。 委員長　：若干増えたということか。 事業者　：若干増えた程度である。結果はほとんど変わらないと思う。続いて入場台数１時間あたり450台のケースをご覧いただく。今ご覧いただいているのは入場台数１時間あたり450台のケースである。お配りしている表ではＢ４のケースとなる。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   近隣住民：このシミュレーションの設定時間は何時か。 事業者　：日曜日午後２時台である。日曜日の午後２時が調査した時間帯で一番世田谷通りの交通量が多かったので、その交通量に今回の入場台数、退場台数を乗せている。   　　　　　（引き続き交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   事業者　：表の方に結果を載せているが、この状態で世田谷通りの現状との差は世田谷方面に向かう上りが17秒プラス、多摩川方面に向かう下りが10秒プラスという評価である。先ほど見ていただいた入場台数１時間あたり400台のケースが数字的には上りが現状より15秒プラス、下りがマイナス８秒となり、若干良くなっているという結果になる。続いて入場台数１時間あたり500台のシミュレーションを見ていただく。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   事業者　：今見ていただいているシミュレーションが、入場台数１時間あたり500台のケース、表ではＢ５のケースとなり、世田谷通りの上りが現況よりも23秒かかっており、下りが現況よりも40秒プラスでかかっているという状況である。前回狛江市役所前交差点の状況という話があったので、狛江市役所前交差点の状況だけ少し見ていただきたいと思う。入場台数１時間あたり400台から少しずつ流していく。こちらが市役所前交差点の拡大となり、入場台数１時間あたり400台通っている時のシミュレーションとなる。狛江市役所前交差点については現状の信号現示そのままとなっている。黄色い車が店に向かう車である。時折狛江三叉路方面から右折する車が、う回路として回って計画地前に戻ってくる車となる。このような形で現況よりも右折車は増えているが、シミュレーション上ここで長い渋滞ができることはないと考えている。これが入場台数１時間あたり400台のケースとなる。同じ狛江市役所前交差点の入場台数１時間あたり450台のケースを見ていただく。現況の車の台数は同じで、黄色い車が増えているということになる。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   事業者　：次に入場台数１時間あたり500台のケースを同じように見ていただく。これが500台となるので、先ほどよりまた黄色い車が増えているかと思う。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   事業者　：狛江市役所前の交差点については見ていただいたとおり、まだ容量的には余裕があるという形が見て取れるかと思う。入場台数１時間あたり400台、450台、500台と見ていただいたが、大きな差はないという風に言えるかと思う。今回のシミュレーションについては以上となる。 委員長　：質問があればどうぞ。 近隣住民：入場台数１時間あたり300台のシミュレーションはないのか。 事業者　：用意はしている。 委員長　：前回入場台数１時間あたり389台というシミュレーションを見せていただき、さらに安全率を見てもう少し増えたらどうなるかというのを見せていただいたことになる。 近隣住民：入場台数１時間あたり300台のケースは作っていないのか。 事業者　：作ってはいるが、入場台数１時間あたり300台、350台、400台というのは結果の表をみていただいても大きな変化は見られなかったので、前回よりも多い400台、450台、500台というケースを今ご覧いただいた。 委員長　：300台のケースがあるなら見せていただけるか。 事業者　：読み込むのに少し時間がかかるので、準備をする。 近隣住民：このシミュレーションは最終的に誰が検証するのか。今のを見ていると明らかにおかしい。国領方面から来た黄色い車が狛江市役所前交差点を全て直進している。直進して世田谷通りに出ている。しかし実際に今回の建設予定地に行くのは狛江市役所前交差点では右折して行くのが普通であるのにわざわざ全部直進にしている。どうもこのシミュレーションそのものが実態に合わない感じがしないでもない。ということは、この事業者がやってきたシミュレーションはどのような形で検証するのか。何か調整委員の方で専門家に見てもらうなど検証しないのか。 委員長　：ずっと有識者は関与しており、有識者にも当然見てもらている。我々も見るが、ある意味でシミュレーションはあくまでモデルであり、現実とずれているかもしれない。それは前回もお話したように歩行者が入っていないとか、バスが止まったりしていないとか、路上駐車がないとか、バイクのことも入っていない等色々問題もあり、今日少し多めのケースを見せていただいている。しかし、これだって現実と違うじゃないという話も当然ありえるので、そこは市民の皆さんのご判断もあるし、我々委員会や専門家としての見解もあり、その辺はそれぞれよく考えながら事業者とも相談しながら最終的な判断をしていく。もしこれでまだまだ不足だというのであれば、さらに緻密なデータを出してもらうなど、そこをこれから今日検討するということだ。そこは今日お話しを伺ってまとめて検討したいと思う。 近隣住民：簡単にシミュレーションはシミュレーションだと、現実と離れているというのであれば、時間の無駄ではないか。現実に合わせて、できるだけわかるところは合わせていくような形にしないと、所詮シミュレーションはシミュレーションと言ってしまうとやっても仕方がないのではないか。 委員長　：そんなことはない。他に方法がなく、将来起こる話の事であり、どこまでも現実に近づけるということは限界がある。よって、ある程度現実とは少し離れているけども近似的なモデルを見ながら問題を考えていくしか方法がない。いずれにせよそのことも含めて前回の宿題をご回答いただいているので、それを一通り伺ってから今のような話をまとめて議論したいと思う。質問だが、来場台数が400台、500台とあり、例えば500台入場の時に退場数は433台とだいぶ少なくなっているが、どういうことなのか簡単にご説明いただけるか。 事業者　：入場した車がその時間に退場されない所でもあるので、基本的には前の時間に来た入場台数ということで設定している。この設定は最初からそのままであり、入場台数が500台になったらそれと同じ比例で退場台数も増やしているという形となる。 委員長　：了解した。狛江市役所前交差点の問題や世田谷通り下り方面の渋滞の問題は、どちらかというと退場台数が効いてきそうな面もあるので、その辺も含めて皆でシミュレーションを評価するということだ。では入場台数１時間あたり300台のケースをどうぞ。 事業者　：では入場台数１時間あたり300台のケースをご覧いただく。   　　　　　（交通シミュレーション結果アニメーションの確認）   近隣住民：少しよろしいか。 委員長　：質問があればどうぞ。 近隣住民：以前に世田谷通りの店の前の交通量を調査した書類があった。私は２回ほど来れなかったが、この図の中には来場車と一般の車が入っているわけか。一番混んでいる時に前の調査の資料だと１時間に一般の車の交通量が700台というのがある。それにプラスして400台、500台という風に考えると、1,000台以上になる。そうすると、この考え方でスムーズに流れているように見えるけれども、実際において例えば一番混んでいる時の700台というのは１秒間に15～16台となる。15～16台というと５秒に１台くらいしか間隔がない。そこへまた無理に入ってくるので、私が計算したところでは１分間あたり18台となる。 委員長　：ご質問をどうぞ。 近隣住民：この中に一般の車が入っていないのではないか。 委員長　：一般の車は何台でシミュレーションしているのか。 近隣住民：それを知りたい。 事業者　：一番わかりやすいのは新一の橋交差点の生データだが、一般交通量で入れている。世田谷方面から直進が533台、右折が215台、いちょう通り側から186台が成城側に行き、19台が曲がる。多摩川側からは458台が直進で来て、13台が左折する。この台数が入っている。ほぼ世田谷方面からの台数が計画地前を通る台数であるので、ご指摘の台数がそのまま入っている。これが現状の交通量となり、今のシミュレーションだと白い車がそれにあたり、黄色い車がそれに付加させた来店の車であると設定している。 委員長　：ただ、シミュレーションであるので、かなり車間が詰まっていてもみんな運転が上手で綺麗に流れているという感じもするが、実際にそういう風にいくかはまた別の問題かもしれない。シミュレーション上はきちんと700台の所に500台を加えてやっている。ただあくまでシミュレーションなので、右折であってもスムーズに曲がれているが実際にそうなるかどうかあるわけだ。では１時間あたり300台のケースはもうよいか。ではシミュレーションは一旦置いておいて、次の質問に対するご回答をお願いする。 事業者　：次に計画地出入り口付近における歩行者類の通行量予測のご説明をする。これに関しては配布資料にも掲載しているのであわせてご覧いただきたい。まず、物件がオープンすることでどれだけの歩行者、自転車が増えるのかを検証している。それに関して、狛江店の自動車での来店比率に関しては78.4％として設定している。そこから自動車以外の来店として、徒歩だったり自転車だったり、また、徒歩の中にはバスであったり電車に乗ってくる人も含まれているが、こちらを21.6％としている。一日の来店の予測数は6,560人としており、ピークの午後２時台はその中の15.7％となるのでピーク１時間あたりの歩行者、自転車が現況にプラスして222名発生するという形にしている。また、歩行者、自転車の中で電車、バスを利用する人がどれくらいいるのかという設定に関しては、ニトリの設定店舗である成増店では地下鉄の成増駅から500ｍであり、狛江店に関しては小田急線の喜多見駅から430ｍとなっている。バス停は成増店では70ｍであり、狛江店の場合は二の橋バス停が120ｍとなっており、電車、バスともに比較的近い場所にあるということで、成増店のデータを参考にしている。その結果、駅からおよびバスの来店に関しては１時間に29人と設定している。前の表をご覧いただきたいが、計画地から半径１㎞のエリアに関しては歩行者、自転車で来店する可能性があると設定しており、その半径１㎞のエリアを方向別に１、２、３、４と４つの方向に区分している。ここまでよろしいか。 委員長　：この件で何かご質問あるか。本当はこの歩行者の状況も含めて右折で入ってくる際の様子等をシミュレーションできれば一番良いが、今回は無理なので、歩行者については現況の通行量予測を利用したい。もともとこの歩行者の数字を出していただいたのは住宅地の細い道を駅から通ってくる人がどのくらいになりそうなのかというご質問だったと思うが、そのご質問をされた方はこのデータでご納得されたか。 近隣住民：了解した。 事業者　：続いて、お配りしている配布資料の上側をご覧いただきたいが、こちらに簡略化しているが世田谷通り及び周辺の状況を記載している。まず、現況で実測しているデータが平成24年11月４日日曜日午後２時台の実測値になるが、歩行者が１時間あたり32名通っている。自転車は午後２時台に88台通っている。また、バイクに関しては多摩川方面が干渉してくるが、58台実測で通っている。それに、新規に222名のお客様が歩行ないし自転車で来店されるという想定をしているが、来店されたお客様も退店されるので、実際にはこの倍の444名が追加でこの事業敷地に来店することを想定している。先ほどの１と２のエリアで、喜多見駅は１のエリアに入っているが、実際は111名が来て111名が帰るという形になるが、１と２のエリアからは222名のお客様が、世田谷通り側の来客の出入り口から出入りをするという想定になる。続いて、３と４の方向の方は同数になり、後ほど図面もあわせてご説明するが、西側の来客出入り口から出入りをするという想定にしている。歩行者の現状及び歩行者、自転車の店舗開店後の状況に関してご説明させていただいた。 委員長　：何かご質問あるか。資料の一番後ろに平面図が載っているが、西側来客出入り口というのはどこになるのか。 事業者　：お手元の資料の一番最後が今回の配置計画図になるが、歩行者の西側出入り口が今指している位置になる。西側の多摩川方面から来た歩行者のお客様は今回拡幅する市道の新設する歩道に沿って曲がっていただき、そこで道路を横断して場内に入っていただくという経路を計画している。これについては前回お示しした図面と歩行者の誘導計画については変更している。前回の場合は今指している経路で歩行者の通路を計画していたが、今回変更した理由としては来店車両と歩行者が交錯する所をなるべく少なくし、入場車両をスムーズに引き込み、世田谷通りの負荷を軽減することと、歩行者の安全を確保することを考えている。 委員長　：世田谷通り側来客出入り口というのはどこになるのか。 事業者　：緑地に沿った所となる。当初の図面から変更はない。 委員長　：ということであるが、よろしいか。ご理解いただけたか。 近隣住民：西側の世田谷通りから拡張したのか。川崎から来て右折する場合、入り口までは何ｍあるのか。世田谷通りの歩道から入口までは何ｍあるのか。 事業者　：道路の幅のことか。 近隣住民：幅ではない。 委員長　：世田谷通りを曲がって通路まで行くのが30ｍとか20ｍとかどのくらいあるのかということだ。 事業者　：歩行者の出入り口までか。 近隣住民：車で来た場合なので歩行者は関係ない。車が回る地点までだ。世田谷通りから右折してニトリに入る入口までの距離だ。 事業者　：車両出入り口の一番世田谷通り側まで約10ｍだ。そこから８ｍの出入り口幅がある。 近隣住民：10ｍだと車が３台くらいまでしか止まれない。そうすると右折車があると世田谷通りは今でさえ流れが悪い。 委員長　：了解した。その話はあとで全部まとめてやる。今は歩行者の数とその流れの問題だけご説明いただいたので、それについては何かあるか。よろしいか。ではその次の問題のご説明をお願いする。 事業者　：図面の中でもう一点説明させていただく。多摩川方面から右折進入するのではないかというご質問が前回あったが、それに関しての事業者の見解を説明する。まず、敷地北西角に管理棟という大きな看板を設ける予定だ。その管理棟に「この交差点右折」というような形でこの拡幅市道を右折してくださいというのを管理棟に大きく表示させていただく。あわせて世田谷通り側の入口に関しては右折入庫はできないという看板の設置を予定している。加えて世田谷通り側の入り口に関しては誘導員の配備を予定しているので、万が一ここを右折して入ってこようという車がいた場合は、誘導員が右折させず直進していただくという計画をしている。前提は先ほどお話した管理棟にここを右折してくださいという形で書く。チラシ、ホームページ等にもここを右折するようにと明記するので、そこを右折せず世田谷通りの入口に向かう車は極めて少数であると考えている。その少数の車に関しては看板と警備員で静止をして世田谷通りからの右折入庫はないと考えている。 委員長　：どのくらいの高さと大きさの看板を想定しているのか。 事業者　：住民説明会の際にもご説明したが、今の計画では高さ18ｍ、幅５ｍの看板を計画している。 委員長　：逆に今度は景観の問題や広告問題で引っかからないかと思ったが、狛江はそういう規制は特にないのか。 事務局　：特にない。 事業者　：今示している場所が管理棟である。 委員長　：右折はここで入ってくださいと書くわけか。 事業者　：はい。 委員長　：それで十分かどうかは別の問題として、そういうご説明ということだ。では次の問題どうぞ。 事業者　：続いて、店舗の滞留時間に関して先般委員会からもニトリとヤマダ電機の２店舗が同じ敷地に入っていると滞留時間が逆に長いのではないかというご指摘をいただいた。そのご指摘について事業者でニトリとヤマダ電機が同じ一帯の敷地で運営している２店舗の実測調査を行ったので、その説明をさせていただく。実測調査は５月18日日曜日に実施した。今見ていただいているのは大阪府高槻市にあるヤマダ電機とニトリが同じ敷地の中で２店舗のみが営業している店となる。こちらの店舗面積は２店舗あわせて10,800㎡であり、ニトリが6,572㎡、ヤマダ電機が4,228㎡になる。駐車場は全体で350台あり、サンプル数が98台であるが、入口と出口でナンバー調査を行った。入口でナンバーを全部控え、出口でまたナンバーを控え、ナンバーと時間の照合をさせていただき、こちらの店舗では平均駐車時間は37分という形で出ている。続いて、こちらは神奈川県横浜市磯子区にあるショッピングセンターとなる。こちらはニトリとヤマダ電機だけではなく、食品スーパー、ゲームセンター、飲食店含めてのショッピングセンターとなっている。こちらも同じく５月18日日曜日に調査を行った。こちらは先ほどの高槻よりも店舗が大きくなっており、ヤマダ電機が8,425㎡、ニトリが8,095㎡、他に食品スーパーが2,583㎡、その他サービス施設があるが、駐車場が全体で707台ある。同じような車のナンバー調査を行ったが、サンプル数が43台で平均駐車時間が38分という形で出ている。ニトリとヤマダ電機２店舗が同じ敷地で営業している店舗ということで２店舗を今月の日曜日に調査したが、どちらの店舗も今ご説明したように37分、38分ということで比較的平均の時間が短いという結果が出ている。また、これに関してはお配りしている配布資料の新旧比較をご覧いただきたいが、ニトリに関しては６店舗調査をした中で成増店では48分、ヤマダ電機に関しては足立店で40分という調査結果がこの段階では出ている。両方確認してみるとヤマダ電機の方がニトリよりも滞留時間が短いという結果が出ているので、同時に入っているショッピングセンターでこのような結果が発生したものと推測をしている。また、今滞留時間のお話をさせていただいたが、今回のショッピングセンターの駐車台数は398台と設定している。こちらに関しても委員会からは駐車台数が不足をする可能性はないのかというお話をいただいた。これに関して、ニトリ成増店の滞留時間にプラスをして仮に滞留50分すると想定した場合は、１時間で478台がこのショッピングセンターに入庫可能という計算になる。現状398台の駐車台数を設定している。滞留時間及びどれだけ車が入れるのかの説明をさせていただいた。 委員長　：確認であるが、398台の駐車場ブースがあり、滞留50分とすると１時間に何台処理できるのか。 事業者　：478台の処理が可能だ。 委員長　：先ほどの１時間あたり500台来場するというシミュレーションでいうと足りなくなってしまうのか。 事業者　：50分で想定すると１時間あたり500台の来場では足りなくなる可能性はある。 委員長　：了解した。 事業者　：また、駐車場が満車になり足りなくなった場合にどのような考え方を事業者が持っているのか、こちらも委員会からお話があったが、駐車場が仮に満車になった場合は、入口の誘導員が「ただ今ショッピングセンターが満車でございます。時間をあけての入店をお願いします」と言うことで、世田谷通りには車が滞留しないよう、流すようにする。仮に満車になった場合の話である。 近隣住民：今駐車させないということを言っていたが、駐車したいと言ったらどうするのか。 事業者　：流すようにする。 近隣住民：絶対にできるわけがない。警察官ではないのだから。警察だったら移動できるが、入るのにみんな絶対に待つ。待たないということはあるわけがない。 委員長　：ご意見は後で議論する。 事業者　：事業者側の考えを示せというお話だったので、事業者側は滞留をさせないという考えだ。 委員長　：させないとは言っていない。誘導すると言っている。 事業者　：させないように誘導するということを申し上げている。 近隣住民：警備員がそんなことするわけがない。商売だから、どこだってそうであり、そんなことわかっている。それともう一点。 委員長　：ご意見は後にしていただきたい。ご質問だけどうぞ。 近隣住民：道路の事で、この前私は聞いたのだが、そこに入れるということで右折する車があるが、緊急車両はどこを通ればいいのか。今の状態だと、右折レーンがないので両方の真ん中から緊急車両は混んでても行ったり来たりできる。緊急車両で１分１秒と人間の命がかかっているものを、右折する所で３台も４台も止められたらどうするのか。ニトリさんが責任を取れるのか。 委員長　：緊急車両は救急車のことか。 近隣住民：救急車だけでなく全部そうだ。 委員長　：このお考えについてご説明いただけるか。 近隣住民：消防自動車だってガスだって爆発した等、通行することがある。そういうのはどうするのか。 委員長　：何かお考えがあればどうぞ。 事業者　：今おっしゃっているのはどこのお話か。世田谷通りからの右折か。 近隣住民：右折する所だ。 事業者　：当然緊急車両は止めないのでそれは入っていただく。 近隣住民：世田谷通りを通らなければ行けない。 事業者　：世田谷通りに右折レーンがある箇所は何箇所もある。 近隣住民：それはほとんど信号がついている所だ。 事業者　：信号があったとしても赤信号であれば右折車が止まっているわけであり、それで緊急車両が来た場合には緊急車両を優先するのは道路交通法で決まっている。なので、そこに事業者が右折帯を作ったから緊急車両が通れないというのは詭弁だと思う。そういう箇所はいくらでもある。 委員長　：感情的にならずにお願いしたい。 近隣住民：詭弁というのはやめてもらいたい。 委員長　：その言い方はよくない。どちらも落ち着いて冷静にお願いしたい。 近隣住民：あそこは通れるわけがない。 近隣住民：本当に通れない。 委員長　：その辺のことも含めて全部議論はまとめて後で評価する。 近隣住民：話を聞いてほしい。あなたは世田谷通りに面して住んでいるのか。 委員長　：そういう話ではない。議事の進め方について言っている。 近隣住民：私はあそこの３車線になる目の前にいる。 委員長　：そういう話は後でまとめてやりましょうと言っている。今は質問をお願いする。 近隣住民：質問している。 委員長　：ご質問をどうぞ。 近隣住民：今でさえ、世田谷通りで救急車等が出る時は反対車線を走っている。年中緊急車両が通っている。 近隣住民：そういうのが全然シミュレーションに入れていない。 近隣住民：向う側から来るときは右に曲がるかもしれないが、あそこの世田谷通りはもう目一杯だ。今でさえ自転車、オートバイがギリギリで歩道寄りに通っている。それで２台並んで緊急車両は絶対通れない。それは確実に言っておく。 近隣住民：そこらじゅうにあると言っていたが、７台も６台も真っ直ぐに止まる所はあるのか。あるわけがない。 事業者　：それはある。 委員長　：議事が混乱するので不規則発言はしないでいただきたい。どうぞ。 事業者　：簡単に言うと、世田谷通りの外側線、歩道に面する所の幅としてはほとんど変わらない。ここに右折帯を作ったとしてもこの直進車とさらにこちらの方に余裕があるので、例えば右折帯に並んでさらに直進車があったとしてもこちらが寄れば緊急車両は十分通れる。 近隣住民：それはシミュレーションではないか。 委員長　：不規則発言しないように。あまり秩序を守っていただけないと退室をお願いすることになるのでご注意いただきたい。申し上げるが、今のような渋滞の具合、車の詰まり具合によっては緊急車両の問題も生ずるかもしれない。なのでそれは先ほどのシミュレーションで見た結果どういう渋滞具合になるか、その評価の時に当然勘案すべきことであり、今個別に緊急車両をどうするのかとここでやっても仕方がないので、後でまとめて評価しようということである。では次の問題をどうぞ、ご説明していただきたい。議論をやめるという意味ではない。後で渋滞の評価とセットでやろうということだ。緊急車両についても他の問題についても、まとめて評価しようということだ。 近隣住民：そういう風に言ってくれればわかる。 委員長　：さっきからそう言っている。事業者は事業者で淡々と説明していただきたい。 事業者　：続いて、配布資料はないので前のスクリーンをご覧いただきたい。これも委員会及び住民の皆様から世田谷通りの交通量に波があるのではないかというご指摘が再三過去にあった。今回、警視庁に相談し、世田谷通りの交通量を開示してもらった。今映しているデータは、狛江三叉路交差点から砧中学校前交差点の間にあるセンサーのデータを開示してもらった。開示していただいたのは平成24年及び平成25年の２年間のデータを開示してもらい、検証した。事業者が交通量調査を行ったのは平成24年11月４日日曜日である。ちなみに、狛江市は平成24年12月に交通量調査を実施している。平成24年の方をまずご覧いただきたいが、平成24年の休日に黄色い網をかけているのが１日の断面交通量だ。断面交通量というのは交差点ではなく、世田谷通りの上り下りの日台数を入れている。21,240台だ。これを１とした時に、各月、休日はどのような波があるのかを検証した。結論から言うと、一番交通量が多い波で22,440台、22,416台等だ。ここが指数としては1.06となり、11月に事業者が調査したのと比べて６％の車の最高の量があるということが見て取れる。平日は休日よりも少なく、最大で２％の誤差という形で結果が出ている。あわせて平成25年度のデータも開示いただいたが、平成25年度のデータを確認すると、休日で一番多いのは７月の21,600台ということで、２％の増加という形で出ている。よって、世田谷通りの交通量に関しては、この２年間のデータを確認したところ、大きくぶれてても事業者が調査をした11月から６％の交通量の差であるということが確認できた。 委員長　：何かこれについてご質問あるか。要するに先ほど見たように事業者側は既存の交通量が片側700台という数字でシミュレーションされているが、場合によっては６％増えることはあり得るかもしれないと解釈すればよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：では700の６％増しというとどのくらいか。 事業者　：742台である。 委員長　：700台が742台になる。逆に言うと、400台という入場者の想定があって、そこに700台が加わって、1,100台であると。場合によっては1,140台になるかもしれないと、そのぐらいだということか。 事業者　：はい。この資料をご覧いただいて、過去世田谷通りの交通量が大きく変動しているのでないかというご意見があったが、一目で誤差の範囲であるというのはご確認いただけたと思う。 委員長　：誤差の範囲という表現は日本語として適切ではないかもしれないが、そんなにぶれ幅が多くないということだ。１割以内に収まっているということだ。 事業者　：交通量が大きく変動しているのではないかというご意見が今まであったので、情報を開示していただいた。 委員長　：了解した。 事業者　：続いて、委員会から宿題でいただいていた件について何件かご説明する。まず、一日だけでも渋滞ではなく、継続的に渋滞が発生した場合、どのように対応するべきなのか、考え方を述べていただきたいという委員会からのお話があった。仮に継続的に渋滞が発生するようなケースがあった場合には、調査をして適切に対応したいと思う。また、必要であれば、近隣住民の皆様との協議の場を設けたいと思う。事業者として最も望ましいと思っているのは、狛江市に窓口となっていただき、協議の場を設けられればと考えている。 委員長　：それは当たり前のことであり、そういうことではなく、事前に今の段階で、もしそういうことがあったらこうしますというのはないのか。渋滞が起きてから協議して考えるというのは、いかにも泥沼式と言う。よって、問題が発生したら営業は止める等、今のうちからお約束できることはないかというのが委員会からの質問事項であったが、それは起きてから考えるという風に理解すればよいのか。 事業者　：起きてからと言うか、ならないように今このシミュレーションをやっているが、万が一そういう事態が発生したという仮の事例となるので、現時点でお約束するのは難しいと考えている。 委員長　：あくまでシミュレーションであるので、先ほどから言っているようにそれほど確度の高い想定ではない。なので想定外の事が起きるかもしれない。事業者がそうならないと仰っているのであれば、万一起きた時はきちんとこうしますというのがこの場でお約束できれば色々話がスムーズになるかと思い、敢えて水を向けた。 事業者　：営業を停止する等というお約束は難しいが、当然事業者でもセールを行うということもあるが、そういうものについて事業者でできる対応については速やかにとりたい。例えば、自動車ではなく、電車、バスでご来店ください等誘導を図る等、事業者でできるものについてはやりたいと考えている。 委員長　：事業者ができる対応の一番は営業を停止することだ。 事業者　：それは仮の想定で今お約束することはできない。 委員長　：了解した。そういう回答だという風に理解した。次のご回答をお願いする。 事業者　：最後の案件になるが、抜け道の想定のお話をいただいているが、抜け道の想定として計画地から世田谷方面に帰る車が抜け道を通る可能性があるのではないかというお話があった。計画地からは左折で出るので、まず最初にある信号交差点が一の橋交差点となる。一の橋交差点を左折すると交差点ナンバー５、交差点ナンバー６の経路を通って二の橋交差点に出て世田谷方面に抜けるというルートになる。また、一の橋交差点を右折したとした場合は、ナンバー９の交差点を右折してナンバー８の交差点も右折し二の橋交差点に至って二の橋交差点を左折するという経路が考えられるのではないかと思っている。ちなみに、後程説明をするが、交差点ナンバー５、６、８、９の４つの交差点に関しては狛江市が平成24年12月に実施した交通量調査でこの交差点の交通量を実測している。続いて、周辺道路の交通量について、狛江市が実測した交通量の２時台の交通量を入れている。先ほどお話した経路、黄色く線で塗っているところが経路となる。まず、一の橋交差点を左折したこちらをご確認いただきたいと思う。一の橋交差点を左折して南側に進入した場合、実際の道路状況の写真を撮っているのでご覧いただければと思う。こちらが一の橋交差点を経由した時に最後に左折して二の橋交差点に向かう道路だ。この辺りが非常に狭あいな道路となっている。続いて、これが二の橋交差点に出てくる場所になる。びっくりドンキーの前だが、こちらも非常に狭あいであり、すれ違うのが厳しい道路幅員となっている。次に、北側をご覧いただく。一の橋交差点から北側に入る所、岩戸交番があるが、ちょうどこの入り際が非常に狭あいな道路となっている。続いて、この道路をもう少し進んだ所だが、こちらも一方通行ではないが非常に狭あいな道路で、対面通行が非常に厳しいような状況になっている。 委員長　：そういうことは地元の方はよく知っていると思う。何がおっしゃりたいのかわからない。 事業者　：事業者としては、こういう狭あいな道に関しては周辺の住民の方以外はまず入っていただきたくないという考えである。よって、事業者としては色々な手段を講じて、まず入らないような対策をしていく。しかし入ったらどうするのかというお話があったが、400台の入庫の時、出庫で迂回する車は１時間に121台であると想定している。その１割が仮に一の橋交差点で右折なり左折をしたとすると、12台が６台ずつ右折なり左折をする。ということは、10分に１台現況の交通量から増えていく。仮に１割の車がこの経路に入った場合そういう想定となるが、事業者としては交通管理者、道路管理者とも協議をした上で、まず一の橋交差点で右折、左折をしないような状況がどのような風にできるのかというのを今後協議をして、少しでも周辺の地理に不案内な人が一の橋交差点で右左折をしないような対応の協議を進めていきたいと考えている。以上である。 委員長　：具体的にはどのような対策が有りえそうなのか。 事業者　：例えば、この抜け道の曲がるポイントは一の橋交差点ではないかと捉えており、曲がる所は全部狛江市道となるので市に要請をこれからして協議を進めていきたいが、例えば道路に「生活道路で狭あいな道路につき、進入をご遠慮ください」というような看板の設置等ができないかどうかである。知らずに入る人もいるので、そういう対策も効果があると考える。それと、特にオープン直後に狛江市役所前交差点を通る迂回ルートが周知されるまでの間については、一の橋交差点に人的な対応、警備員を立てることになろうかと思うが、そのような対応も含めて、今後検討していきたいと思う。 委員長　：警備員を立てても、普通の交差点である。警察官でもない人が立っていて、来る車がニトリに来た車なのかどうかすらわからない状況で誘導のしようがないのではないかと思う。区別がつかないと思うが、どうするのか。 事業者　：それは委員長のおっしゃる通りだと思うが、来店する車を誘導する時にも広域誘導という考え方で周辺に立てている。よって、ご案内するということだ。何もしないということではなく、知らずに入る方というのも当然たくさんいるので、それを入らないようにルートをご案内するということだ。 委員長　：私が角に立っている誘導員だとして、車が来て曲がろうとした時に地元の人かもしれないのに、どうやって止めればいいのか。 事業者　：それは静止をするということではなく、ご案内をするということを申し上げている。 委員長　：どういう風にご案内するのか。 事業者　：看板を持って立っているということだ。 委員長　：何と書いてある看板なのか。 事業者　：文言については協議をしないといけない。 委員長　：何も考えていないと等しいのではないか。 事業者　：ニトリヤマダショッピングセンターのお客様で世田谷方面に帰られるお客様はここの左折はご遠慮くださいという看板を持って立っているだけでも、知らずに曲がってしまうお客様を抑止するという意味では大変効果があると思う。 委員長　：そこまでおっしゃればわかるが、その程度のことしかまだ対策としてはお考えではないということか。つまり市や警察と協議するとはおっしゃってはいるけども、具体的に何を協議することになるのか。 事業者　：先ほどの道路に看板がつけれないかという意見については、狛江市にも事業者から要請書ということで協議の申し入れを文書でさせていただいている。なので狛江市道を管理する狛江市と協議ができればと考えている。 委員長　：そこの一の橋交差点の狭い方に行くところにニトリヤマダ電機にご来場のお車は車の進入をお控えくださいという看板を立てるということか。 事業者　：文言については今後協議が必要だ。 委員長　：案内看板を立てるというその程度のことをお考えということだ。それともう一つ、先ほど１割ぐらいという想定であったが、そもそもニトリに来る400台なら400台のうち、例えば狛江市内から来る台数の想定は何台ぐらいか。狛江市内でなくてもよいが、地元の方が何台くらい入ってくるという想定か。 事業者　：車で来るということでよいか。 委員長　：もちろんそうだ。抜け道をよく知っている車が何台なのかというのを考える上で、地元の方がどのくらいなのかという話だ。逆に言えば市外の方が400台のうちどのくらいという想定で考えているのか。 事業者　：これが調整会の前の説明会も説明させてもらった方向別の予測図であり、少し楕円になっているが、こういった商圏をこの店では考えている。このうち、この白い所及びその上の３方面、一番近い所の３方面で2.3％、下の８方面、白い所で5.6％、足して8.2％であり、400台のうち8.2％ぐらいが近隣の方かと考えている。 委員長　：これはどの範囲までか、何㎞くらいか。 事業者　：近い所で３㎞、遠い所で４㎞の楕円になっている。 委員長　：そうすると割と近い方ばかりだ。 事業者　：これは北の方、南の方にそれぞれヤマダ電機とニトリがあるので、挟まれた形で考えると少し楕円の商圏になるかという風に考えている。 委員長　：そういうことなので、地元の方が結構多いだろうという想定にはならざるを得ない。今の抜け道問題になにかご質問があるか。 近隣住民：今の話で不案内な人は入らないというが、不案内であれば今の予定地から砧にカーナビゲーションシステムをセットすると、まさしく今の迂回路をカーナビゲーションシステムで案内する。つまり、カーナビゲーションシステムを皆さん使っているので、すぐに迂回路はわかるわけだ。こんな所に入ってこないと言っても、少なくとも入ってくる。お願いしたいのは、５、６、８、９という交差点に少なくとも混雑時は誘導員を配置するといった手を打っていただかないと看板を立てただけでは誰も見てくれない。なぜ見てくれないかと言うと、今の予定地から50ｍくらい先に新たに回転寿司店ができた。非常に盛況な回転寿司店で、ここも車が入らなくなったときは世田谷通りに多い時で10台ぐらい駐車している。さっき言ったように誘導員が誘導すると言っても、誘導しているようだが全く聞かない。ということは警察官ではなく駐車した人を排除できないので、現実問題としてすでに世田谷通りはそういう問題が起きている。それを単なる起きてから考えるとか適切に処理するとか協議するという話ではとても現時点でそんな話しか出てこないということは、たぶん起きてもやらない。回転寿司店の話を見ればわかるとおり、単に誘導員が通ってくださいというくらいの話だ。たぶんここもそうなると思う。もう少し具体的にどうするか、誘導員を配置する等という話でないと、とても説明になっていない。１か月かけて何を検討していたのかという話だ。 委員長　：一の橋交差点には場合によっては誘導員を立てるという話は先ほどあったが。 事業者　：今のお話だが、まず一の橋交差点で誘導員を立てることが必要だ。５、６、８、９に立てたところで、入ってきた車の話をしているので、まずニトリの場合はオープンの前に所轄の警察及び道路管理者と十分にオープン対応を協議した上でやっている。この調整会でのご指導を含めての必要な箇所に必要な時期に誘導員を立てるということは検討できると思う。 近隣住民：誘導員を立てると言ってもそこで拒否できないわけだ。ということは必ず入ってくる。今までの説明で言うと、起きた時にどうするかという説明が全然ない。 事業者　：先ほどの回転寿司店のケース、これは世田谷通りの滞留の待ちの話だと思うが、その回転寿司店の必要駐車台数が十分足りているのかどうかというのは私どもにはわからないが、まずこの駐車場の台数は先ほど説明させていただいたとおり事業者の想定している来場ピーク台数に比べて相当余裕があるというのは先ほど滞留時間等で説明させていただいた。当然場内にも駐車ができなくても待避するスペースがあるので、もう少し余裕があるとは思っている。ただ仮にそれでも満車になった時には滞留させないように誘導するということを申し上げている。それをまずご理解いただきたいと思う。それと今お話になっている５、６、７、８という交差点は世田谷方面に帰る車が進入する恐れのあるところという議論かと思うので、これについては曲がるカ所が一番キーポイントかと思うので、そこでの誘導を徹底するという対策が一番効果的であろうという風に考えていると申し上げている。 近隣住民：徹底すると言っても入ってくる人については徹底できないわけだ。先ほどの話も、なった時にどうするかと聞いた時に適切に処理するということは何も考えていないということだ。 事業者　：先ほど敢えて写真を見ていただいたのも非常に狭あいな道路で対向車が来ると待避してゆっくりとスピードを落とさないとすれ違えないような道路カ所がある。当然カーナビゲーションシステムは色々な種類があり全てのカーナビゲーションシステムを検証することは不可能かと思うが、事業者がやった時にはこのルートは案内していない。非常に狭あいな道路なので、敢えてここに進入したいという方については事業者が看板を立てても何をしても曲がる可能性があるのではないかということなのかもしれないが、そうではなく、迂回するつもりでこのルートに入ると、特に知らない方が入れば非常に運転しづらいような道路なので、まずは正規のルートを案内したい。世田谷通りを安全に通行できるルートで走行していただいても十分経路的にはお帰りいただけるルートになっているので、そのルートの案内を努めるということを申し上げている。 近隣住民：通学児童に対してはどのように考慮するのか。通学路がある。児童に対する考慮、配慮はどのようにするのか。 近隣住民：二の橋交差点の所の道路は生活道路で、目一杯で対向できないので、そういうのはどうするのか。 事業者　：通学路に関しては事前に狛江市の教育委員会で確認させていただいている。その通学路と狛江市道の道路状況を確認した上で、事業者は来退店経路の設定をしている。 委員長　：建前から言えば子どもへの配慮やご老人への配慮は当然運転者が守るべきマナーであり、それは事業者ではなく警察の問題だとたぶん事業者はおっしゃりたいんだと思う。とにかくお客さんがたくさんいらっしゃり、結果的に、先ほど１割進入するとして１時間に６台だという話であった。結局そのぐらいは入るのだろう。それに対して事業者としてはもう仕方がない、手の打ちようがないと、実際そのような感じに受け止められる。それに対して住民の皆さんはそれぐらいなら我慢しようと言うのか、とても我慢できないと言うのか、そこは後でのまとめての評価になると思う。なので事業者の対策について色々ご質問されたいことがあればどうぞ。ご意見は後でまとめて議論する。 傍聴者　：傍聴席からだがよろしいか。 委員長　：ご質問であればどうぞ。 傍聴者　：スクリーンに出ている周辺道路の交通量について資料がない。字が小さくて見えないので次回いただきたいと思っているがいかがか。 委員長　：どの範囲の周辺道路のことか。 傍聴者　：今スクリーンに出ているものが字が小さく、こちらから全く見えないので、次回には資料添付でいただきたい。 委員長　：これは市が出したものか。ではそれは市の方から。 傍聴者　：もう一点。先ほどの迂回台数121台を出した理由、どういうことで出したのか。 委員長　：それは単に１割ということだ。 傍聴者　：その１割というのは、例えば今までニトリを作って迂回路を迂回する台数がだいたい１割だった等ということなのか。 委員長　：何か根拠があってのことなのか、例えば１割ということなのか。 事業者　：仮に１割と申し上げたつもりだが、根拠を出すというのは私どもとしても非常に難しいと考えている。 傍聴者　：先ほど近隣住民からもあったように、カーナビゲーションシステムを使えば絶対に迂回路が出てきてしまう、１割というのはあまりにも少ないのではないかと思う。 事業者　：カーナビゲーションシステムについては先ほども申し上げたが、色々な種類があり全てを検証することはできない。以前ご覧いただいたかと思うが、事業者が調査した結果ではこのルートは案内しなかったということは一回ご報告させていただいている。 傍聴者　：もう一点よろしいか。 委員長　：どうぞ。 傍聴者　：今迂回路としてあがっているのは全部信号で曲がるものしか考えていないようだが、恐らく信号を使わないで出てくるというのも十分考えられると思う。むしろ信号の所で待ちたくないからという、その間にたくさんの細い道があるのだが、その辺の交通量調査はしていただけないのか。 委員長　：何かお答えがあるか。 事業者　：これは世田谷方面に帰る方が私どもの誘導ルートを通らないで迂回する可能性が一番あるルートということでお示ししている。おっしゃるように確かに細い道がもっとあるが、さっき見ていただいたよりもさらに狭あいな道路なので、そこを敢えて進入するということは今の所想定していない。 傍聴者　：今のご回答に続けてだが、確かにもっと狭い道路もある。だがそれよりも短距離でショートカットしていける道路が本当にたくさんある。その辺の交通量も是非とも調査していただければと思う。 委員長　：この交通量は市が調査したものであり、事業者が調査したものではない。 事業者　：狛江市もこういう想定をされたから、５、６、８、９の交差点の交通量を調査されたと理解している。 委員長　：それは別として、私が言うのも変だが、これはあくまで現在のニトリ開店前の交通量である。そのこととは全然関係なくどれほどの抜け道を行く来店者がいるのかという別の話なので、今の細い道の交通量を調べてもあまり意味がないのではないかと思う。 傍聴者　：何か今後問題が生じた時に、今現在がわかっていないとどれぐらい増えたかというので争うこともできなくなってしまうので、今現在の状況をできれば狛江市が出してくれたもので済むというお考えではなく、もっと自発的に交通量を調査していただければと思う。 委員長　：その辺はこの開発がある段階でこういうものなら認めようという話になった時の、将来の対策のための協定のようなものを結ぶときの条件にするというような問題ではないかと思う。他にご質問どうぞ。 近隣住民：少し論点がずれるかもしれないが、カーナビゲーションシステムということで言うと、googleやインターネットで検索すると経路が出てくる。その経路だと一の橋交差点、二の橋交差点を南北に入ってくる車が出てくる。資料を配付してよいか。 委員長　：どうぞ。 近隣住民：カーナビゲーションシステム以外にも、インターネットで検索するといくらでも一の橋、二の橋を通るルートが出てくる。 委員長　：googleマップだとそうなっているというお話か。 近隣住民：そういうことだ。 委員長　：それに対して事業者からどうぞ。 事業者　：結論から申し上げるが、道が不案内な方に関しては事業者で来退店経路のご案内、周知をしていく。事業者の会社の車で、事業敷地で成城学園前の駅を検索した場合だが、事業敷地内にいる時には世田谷通りを右に行けと出る。ただこれは左にしか出れないので、出た瞬間にこう変わりましたというルート図だ。これは事業者側で設定している狛江市役所前交差点を迂回するルートを案内したという結果だ。全てのカーナビゲーションシステムでこうなるかというのは検証できないので、仮の例としてお示ししている。 近隣住民：８と９の交差点の間で、世田谷通りと書いてあるが、そこに生活道路がある。今でさえ８から９の交差点で渋滞している時に抜けていく車が結構飛ばして行っている。あの辺は老人と子供が多い。そういう抜け道になってしまうかもしれないが、８から９の交差点の間で世田谷通りに抜けていく道が２本、細い道がある。そこに２本抜ける細い道がある。そうすると雪の日などは私たちは生活道路で、自分の家に帰れない日がある。８の交差点の所まで二の橋交差点から渋滞している。なので狛江市役所の言うとおりだけではないということを考慮してほしい。 委員長　：市役所は別に何も言っていない。事業者があのようなルートだと言っているだけだ。 近隣住民：私たちは生活している。 委員長　：他の道も当然あると思う。ただ事業者としては全部到底調べきれないからとりあえずこれだったらこのようなものとやっているということだと思う。ですので色々伺うように事業者としてはあそこの交差点に誘導員を立てるというくらいの対策は考えてはいるが、それ以上の決め手はあまりないということはわかった。 近隣住民：帰りだけであって行きのシミュレーションがない。行きに多摩川の方から抜けてくる裏道がある。世田谷通りは通らないと思う。行きは裏から来るので、生活道路を通ってくると思う。こちらから来たり、こちらから来て二の橋交差点へ出る車が多いと思う。だいたいみんな知っているので裏を抜けてこの辺かこちらへ来る。そういう対策はどう考えているのか。 委員長　：何か対策をお考えか。 事業者　：ルートのご案内は先ほどから申し上げているとおり、お客様へ向けてご案内をきちんとしていく。おっしゃるような道があることは承知しているが、世田谷通りから右折で入れるようにしているので、敢えて細い道を通って迂回してくる方は極めて少数ではないかと考えている。先ほど委員長からも近隣の方がどのくらいいらっしゃるのかということで、近隣の地区にお住まいの方には当然このルート上にご自宅がある方は当然この道に入るわけだが、それ以外の方については世田谷通りでの来場をご案内をする。 近隣住民：あくまでもご案内であり、来る人は自由だ。 委員長　：民間の事業者なのである意味仕方ない部分はあるが、特別な対策は考えていないと理解する。 近隣住民：何とかならないかとお願いしている。 委員長　：まだ何も考えていないとおっしゃっている。ただ先ほどから言っているように、もし何か起きた場合には協議をしてその時に考えるということはおっしゃっているが、事前に何かお考えがあるかということについてはないということなので、それはそれで我々としても今の段階では受け止めるしかない。他の問題も残っており、時間も残り少ないので、他のことについて何か説明することがあれば伺う。 事業者　：前回の調整会で次回検討したいという中では概ね今お答えし終わったかと思うが、最後にニトリとヤマダ電機以外に非物販店舗ということで２店舗入れており、その来退店の人数の算定が０人とされているがそれが妥当なのか再度精査してほしいというお話があった。これについては非物販店舗ということでまだ事業者側でも特にどのような店を入れるということが決まっているわけではない。非物販店舗と一言に言っても飲食店もあればサービス店舗もあるわけだが、やはり業種業態によって来店する人数というのが違いが当然出てくると思う。大規模小売店舗立地法では付帯設備ということで駐車台数のカウントにはならないが、今回全体の許容量の話をしているので、全体の許容台数の議論が見えた段階でその許容台数の範囲内で収まる業種業態を事業者側で選定し、そのお店について具体的な数値を示してご説明したいと考えている。 委員長　：１時間あたり400台だけではなく、450台、500台のシミュレーションも見せていただいており、その範囲に入るくらいのものなのかとは思うので、そこは今深く追求しなくてもよいとは思う。それでだいたいご説明は終わりか。 事業者　：以上で事業者側の説明を一旦終わらせていただく。 委員長　：今まで特にシミュレーションでは１時間あたり400台はともかく500台くらいになると一杯になりつつありそれで本当にいいのかや、さらに想定外にもっと来る可能性もあるわけで、その万一の場合にはどうするつもりかというと特に対策は無いということもあったり、抜け道対策についてもあまり決め手がなく仕方がないという話だ。また、駐車場台数についても１時間あたり500台くらい来た場合にはオーバーしてしまうかもしれないという数字だ。そうすると敷地内での滞留も多少できるかもしれないが、場合によっては世田谷通り沿いに待ち行列ができてしまうかもしれない問題もある。そうなると先ほど近隣住民の方がおっしゃったように、あそこの右折で入ってくる所にも待ちができて、それがさらに世田谷通りの交通流と干渉したり、右折で入ってこようとしている車が入れなくてそこの右折レーンがパンクするとかそういう問題が起きる可能性もあるので、もう少し敷地内で滞留できるのが何台ぐらいなのかとかその辺をもう少し見なければいけないのではないかというのは多少気にはなるが、諸々について、住民の皆さんご意見をどうぞ。その前に有識者から何かあれば。 有識者　：カーナビゲーションシステムの話が出ていたので、そこだけ少し補足をする。最近のカーナビゲーションシステムに関して言えば、恐らく事業者が出しているような形で出庫して左折をした所でリルートすれば比較的大きな幹線道路だけを使って戻って帰る退店経路が表示されるのが、最近のカーナビゲーションシステムはだいたいそのような設定になっているというのは確かにある。そこは一理ある。ただもう一方でgoogleを使ったルート検索やスマートフォンを使ったルート検索も出てきていて、そこはやはりその限りではないという所は問題だ。もう一つは非常に悪意のあるドライバーは幹線道路を使った迂回経路が表示されるが、生活道路に車の進路を向ければまたリルートされて生活道路だけを使った迂回ルートをコンピューターが計算して表示するわけだ。なので逆に言うとカーナビゲーションシステムができたことによって、必ずしも一番最短の迂回ばかりが出るわけではないが、どうしても生活道路を抜けようとする悪意のあるドライバーに関してはカーナビゲーションシステムが一つの道具になっている側面もあるので、この辺りのことは慎重に考えなければならない。 近隣住民：先ほどの８から９の道路の事だが、その前に道路の写真を撮っていたが、車が交差する実際の場面がない。それはどうしてか。実際に一の橋交差点から入って８、９と抜けていくのであれば、車が交差している画面はあると思う。 事業者　：歩いて撮ったが、悪意があるわけではなく、道路がこういう状況であるというのを見ていただきたくこれを選んだので、必要があれば撮ってくる。 近隣住民：車がすれ違う所を撮ってもらいたい。 委員長　：それはわかりきっているので撮っても仕方がないと思う。ただ先ほどの方がおっしゃっていたように、後でこれだけ増えた、いや元々多かったという水掛け論にならないようにどこかの時点で現在どのような交通状態なのか、市が行うのか事業者が行うのか住民の皆さんにお願いするのかというのがあるが、そのデータを取っておく必要はあるかもしれない。他にどうぞ。 傍聴者　：今先生がおっしゃったことだが、きちんとデータを事業者が取るということをこの場で確約していただけないか。 委員長　：事業者がデータを取ると怪しいのではないかと言う人も必ず出てくるので、そこをどうするか。もしこの開発が最終的にまとまっていく時にはまちづくり条例上必ず最後に協定を結ぶことになっている。その協定の条件に今のようなことを必要なら入れてそれできちんと実施するということでよろしいかと思うので、今この場で確約いただかなくてもいいのではないかと思う。他に確約いただくことはたくさんある。 近隣住民：駐車場に滞留する時間の件だが、高槻と磯子の２店舗調べていただいているが、どちらも無料の駐車場なのか。狛江も無料で考えているのか。 事業者　：両店舗とも無料であり、狛江も現在無料で考えている。 近隣住民：了解した。もう一つはお願い事だが、抜け道対策を私もかなり気にしており、先月の調整会の場で次回までに対策を示すということで、看板程度のことであれば素人の私でも思いつくが、ニトリの他店舗で抜け道対策をとっている所はあるのか。 事業者　：道路状況等は当然違うが、生活道路等に入らないように対策をとっている店はある。それは先ほどから申し上げているとおりチラシであったりホームページであったり車内に掲示したり場内の看板で掲示したりしている。その程度かとおっしゃるが、これは非常に効果があり、特に悪意のない方はそれを見ればだいたいその通り進んでいただけるという実績があると認識している。 近隣住民：了解した。 委員長　：ただ、狛江は特に世田谷通りが片側１車線であり、周りは本当に基盤未整備と言うか、毛細血管状の道であり、こういう状況の所に出店した例というのはそもそもあるのか。近い事例でどこか一つぐらいあげられるか。足立区の梅島は割と複雑な道路形状であるか。 事業者　：道路の状況は違う。以前にも類似店舗の議論という所であったかと思うが、前面道路が片側１車線の道路ということでは近いのは神奈川県の茅ヶ崎店というのは以前データをお示ししたと思う。 委員長　：茅ヶ崎は後背地はこれほど複雑な道路形状ではないと思う。あまり広くはないが。了解した。やはりそういう特殊な場所なのでニトリとしてもまだ未経験の状態に直面すると思う。他にどうぞ。 近隣住民：このデータの件だが、突然市役所が昨年調査したデータが出てきているが、全体の一の橋交差点や世田谷通りの交通量も調査していると思う。その辺のデータを事業者には公開したようだが、一般市民には公表されるのか。それともう一つは、もうここまで公表しているのだから、実際に事業者側が調査したデータと市が調査したデータに差異がないのかどうか。どうも事業者側が言っている数字が生活実感からするともっと渋滞しているのではないかという感じがあるが、今現在スムーズに流れているとなっている。申し訳ないが、データそのものが信じられないという点で言うと、早く市のデータを公開していただかないと。その辺はどうなのか。 委員長　：市の方でお答えできるか。 事務局　：市の交通量調査だが、平成24年12月に平日、休日の２日間調査を行った。その時のデータは全て出すとかなりボリュームが多いので、概略というかピーク時の数字を皆様にお見せすることは可能と考えている。また、事業者のデータとの比較だが、時期が違うという所もあるので、数字的にはばらつきがあるというのが正直な所だ。 近隣住民：冊子にして有料で配布することは考えていないのか。 事務局　：次回の調整会で概略であれば配布しても構わないと考えている。 委員長　：他にあるか。どうぞ。 近隣住民：信号の間隔を調整するという所が素人でいまいちわからないが、下り方向の流れが増えるので、信号の間隔を多少長くするとその次の信号が渋滞してしまうということはないのか。 委員長　：信号現示の改良という話があるので、どのように変えたのかもう一度ご説明をお願いする。それと前回同じく交差点の改良についてももう少し大きな図面を用意して見せてほしいとお願いしたが、今日は見せていただけないのか。 事業者　：まず信号についてだが、信号というのは当然流れであるので、一つの信号のみ変えると逆に混んでしまうということはある。今回は世田谷通りの信号で、市の調査でもあったが130秒というサイクル長があったので、130秒というサイクル長で合わせて信号の調整をしているという形になる。130秒で合わせているので、そういう意味では流れはよい。今も当然ここの世田谷通りの信号については同じ信号サイクルでそれぞれの信号は制御されている。 委員長　：そうすると今のままで特に何もせずこの開発ができるという想定なのか。 事業者　：今の信号現示そのままだとやはり詰まる。と言うのも今の信号はどうもどちらかというと上りがスムーズに流れるような形で調整されているように見受けられた。それに対して今回は下りの交通量が増えるのでそちらの流れがスムーズになるような形での信号のタイミング調整等を考えているので、今の現状そのままだとシミュレーションの信号現示とは違う。ただ、警視庁に聞くと信号というのはその現状の流れをリアルタイムでとっているので、それに応じて変えているという事実はある。 委員長　：結果的に変えているのであって、開発前に警視庁にお願いして信号現示サイクルを変えていただくつもりなのか、そうではなく、開発してたくさん車が来て混んでしまうと警察が直してくれるだろうという他力本願なのか、そのお考えはどうなのか。 事業者　：開発が進む中で事前にこの開発で想定される信号の流れ、交通の流れは警視庁に説明する。 委員長　：説明して、どうなるかわからないから先には変更できないと言われたらどうするのか。 事業者　：先ほどお話したように交通量で信号サイクルは変わっているので、全てはできないというお話ではないと思う。 委員長　：少なくとも実際に交通が発生するまではできないわけで、できないと言われた場合にはどうするのかということを聞いている。事前に１時間あたり500台、400台来る想定なので、それに合わせたサイクルに前もって変えて欲しい、少なくとも開店日にはそうなるようにして欲しいという協議はしないおつもりなのか。それとあわせて、交差点の改良の問題もある。これも調布警察署なのか警視庁なのかわからないが、きちんと協議をされるのだと思うが、見通しはどうなのか。あるいは協議がうまくいかなかった時にこの開発はどうされるおつもりなのか。 事業者　：交差点改良に関しては道路管理者の東京都からは基本的に改良は可能であるというお答えはいただいている。最終的に判断するのは警視庁になるので、この協議の流れを警視庁が確認するということだと思う。 委員長　：皆さんが想定されているような対応が少なくとも開店予定日までに間に合わないとか、警視庁に断られたという場合にはどうするおつもりなのかを聞いている。 事業者　：まず事業敷地に世田谷通りを多摩川方面から来て右に曲がって市道に入って入るための右折レーンについては、協議を事業者側で行いこのルートで案内をしてよいという内諾はもらっている。その右折帯については可能だと事業者は考えている。その他の部分については先ほど申し上げたとおり現状の道路幅で改良が可能なものなので、まず道路を管理している東京都からは物理的に可能であるという回答を得ている。 委員長　：可能なのはわかった。やってくれるかどうかだ。 事業者　：今回改良する所の説明をするが、事業敷地北西角の右折レーンは先ほど申し上げたとおりだ。一の橋交差点と新一の橋交差点間は現況でも右折車線が上り下りにこういう長さであるが、これをこのような長さに変えるというのをまずシミュレーションの中に入れている。これについては、前回朝の時間帯がこれで大丈夫なのかという話もあり、事業者が測った数字なので信用できないと言われればそれまでだが、朝の時間帯でも近日の他の時間帯でも新一の橋交差点を上り車線で右に曲がる車については右折帯の長さほどの需要はないということは確認したので、それを基に今回こちら側に逆の右折車線の需要が増えると思われるので、そういう協議を行うということだ。 委員長　：それはわかったが、これから協議をするわけで、こういう風にやらないと言われてしまったらどうするのかと聞いている。つまり前から信号がつくのが一番よいとお願いしたがやはり信号はつかないとなってここまで来ている。今回交差点を改良すればなんとかなると言っているが、それをこれから協議するわけなのでうまくいくかどうかはわからない。なのでそれがうまくいかなかったらもっと開発規模を小さくするとか、開店を延ばすとかそういうお考えはあるのか、そこまでの覚悟があってのことかということを伺っている。今急にお答えできないのであれば持ち帰って検討していただければよいが、いずれにしろ先ほどから申し上げているように、事業者側は１時間あたり想定台数が370台のはずであり、400台、500台ぐらいまでにはせいぜい収まるだろうからこれで大丈夫だとおっしゃっているが、そこまでおっしゃるのなら万一これを超えて大渋滞が発生した時には直ちに営業を１週間停止するとか、交差点改良についてもやると言っているが、これがうまくいかない時にはこれができるまでは開店しない等、これぐらいの覚悟をお示しになれば住民の方も、そういうことならば信用しようということで、抜け道の問題等も残るが、少なくとも世田谷通りの渋滞問題についてはこれからの協議で受け止めるということも可能になる。だが、なかなかそこまでの覚悟は事業者側も言えないようなので、ここで認めてもらって後でやはり駄目であったと強行突破されても困るわけだ。なのでそこの覚悟を伺いたいがどうなのか。 事業者　：本日は返答は保留にさせていただく。 委員長　：了解した。他の問題で何かあればどうぞ。 近隣住民：今日我々は近隣住民として参加させていただいてありがたいが、今までの調整会で取り上げてきた問題は近隣住民の問題であった。例えばメゾン狛江もそうであり、みずほ幼稚園もそうであった。ただ今回のこれは、狛江市の幹線道路である世田谷通りの渋滞問題である。ということは今日我々は近隣住民として出てきているが、影響はほぼ市民全員に関わることで、救急車の問題、消防車の問題全てに問題が出てくるので、先ほどお願いしたように事業者側だけのシミュレーションで交通量を測定するだけではなく、市もやったわけだから、そういったデータを基にして広く市民に影響がある事例だと、今までは日照権等本当に近隣住民だけの問題であったが、これは少なくとも大げさに言えば７万人いる狛江市民全員の問題であるので、その辺委員の方は認識されていると思うが、よろしくお願いしたい。 委員長　：おっしゃるとおり交通の問題もあったが、主に日影の問題等であったので、あれは建物の設計が決まれば確実に日影が起きるかわかるわけだ。ところが何人お客さんが来るかすらあくまで想定の問題であり、蓋を開けてみないとわからないわけだ。なので、最後の安全弁として万一甚大な影響が出た場合には直ちに営業を停止すれば問題は一気に解消する。そういう安全弁を設けておけば、多少シミュレーションに疑義があっても受け入れることは可能であるかということで先ほどからこういうことを申し上げている。そういう点についても市民の皆さんからご意見があれば伺っていきたいと思う。他のことでも構わない。時間もだいぶ過ぎているが少し延長して９時半までとする。そのかわり９時半で終了するので、残り20分でなるべく簡潔にお願いしたい。 近隣住民：右折の問題だが、前にロイヤルホストがあった時に、結構あそこで事故があった。右折して単車とぶつかったり、私はそばに住んでいるので事故があると音だけでよくわかる。その時にロイヤルホストの方に右に曲がる車が一番事故を起こしていたと感じていた。あそこで車が止まることは事故の元凶だと私は思っている。今度はあそこで右折ができるということで、相当な車が並ぶ。並ぶと曲がってすぐに２台で止まってしまう。その後から来た車がもっと先に行けるだろうと無理して前にくっついていく車がある。そうすると道路の真ん中で止まってしまう。そうすると事故がますます多くなるのではないかと思う。信号はあそこに建てられないとおっしゃっていたが、警視庁か調布警察署にお願いしたのか。 委員長　：その件は昨年の１月頃に信号をつけないとこの規模は認められないということで、事業者は警察と協議をされて断念した。そしてこの規模縮小案を出してきたのが今日の経緯だ。なので信号なしという前提なので、相当危険なことは承知なので皆で検討しているわけだ。 近隣住民：企業の方が警察に行って、一企業のためにそれはできないと言われると思うが、狛江市や住民が交渉に行けばまた別かもわからない。ただ今度はニトリのために住民が動くのかということになるけれども、そういうことはどうなのか。 委員長　：そういうことはむしろ住民の皆さんに伺うしかないがどうなのか。 近隣住民：パスする。 委員長　：パスというのはやりたくないということか。 近隣住民：そうである。右折は無理だ。 近隣住民：私もそう思っている。右に曲がるという事態が少しおかしいのではないかと思う。 委員長　：とにかく信号がつかないという前提でどういう開発であったら安全と認められるかという協議を前回から今回、さらに次も含めてやるのだと思うが、そういう検討だ。なのでそれに対する評価、意見を今日言っていただければよい。 近隣住民：委員の方は何かないのか。 委員長　：市民の方が先なので、もし何かあれば。なければ次に委員から。前の方どうぞ。 近隣住民：今の補足だが、やはり右折のラインを作れば全く知らない人がそこを通った場合には右折してもいいと思って右折すると思う。そうするとニトリに入るのではなくて、ニトリを通過してそのまま南へ抜ける車も増えるのではないかと思う。今までは右折ラインがなかったから右折をしなかった人までも右折ができるという認識をしてしまう。ましてやラインがあれば右折ができると新たに認識すると思う。そうすると南へ抜ける車が増えるのではないかと私は思う。そういう意見だ。 委員長　：有識者から何かあるか。 有識者　：確かにそういう懸念もあると思う。あとはそこを抜けてどこへ行きたいか、行けるのだろうかという目的がある車がどれくらいいるかという所にもかかってくると思う。 委員長　：委員の皆さん何かあればどうぞ。 委員　　：私は９月から委員になったもので、その前の１回から３回は欠席しているのでよくわからないが、今聞いていると全部世田谷通りの渋滞の問題、裏道への抜け道の問題であり、私も狛江の道は熟知しており、一の橋交差点、二の橋交差点へ抜ける所は狭あい道路で、一度走ったら二度とすれ違いたくないというような道である。それから入口の右折で入ってくるラインは２台くらいしか道路上にはいられないということで、図面に３階、４階、屋上と駐車場がある。当然平面で外にもあるが、中に入場してからの車の流動をどう捌くのかというので、かなり世田谷通りから入ってくる車が速やかに敷地内に入れるのではないかと思う。その辺はやったことはあるのか。 事業者　：当社でもこれ以上の規模のショッピングセンターを運営しているので運営経験はある。 委員　　：お客さんが車で来た時にどういう誘導の仕方をするのか、速やかに駐車ができるような誘導をするかによって、かなり世田谷通りに負担をかけなくて済むのではないかと思うが、その辺り何かあればお願いしたい。 事業者　：了解した。検討してくる。まず混雑時に関しては基本的には平面駐車場からではなく、スロープを上がって建物内駐車場から誘導員で案内をしていく。平常時に関しては平面駐車場も利用していくという形になると思うが、混雑時に関しては、まず上を入れて、上を入れ終わってから平面駐車場の対応を考えている。以前は西側の市道を入った所の先に歩行者の横断帯があって、歩行者が横断しているとそこで車が止まってしまうという図面であったが、今回検討させていただき、歩行者に関しては車両と交錯しない歩行者、自転車横断帯の設計に変更しているので、西側からに関しても一旦スロープまで引き込んで建物内駐車場から運営をしていくという方策を考えるようになる。 委員長　：東側から入ってくる歩行者道は道路と交差しているのか、それとも地下を渡しているのか。 事業者　：最終のそこの横断歩道に関しては平面で歩行者と車両が交差をする。なので西から入ってもこの横断歩道までは歩行者、自転車との交錯がなく引き込みが可能な状況になっている。 委員長　：そうは言っても平面駐車場に車を止めてその車で帰ろうという人はカート等を押しながら交差はする。 事業者　：敷地内の横断歩道なのでこれについては誘導員の方で止めることも可能だと思っている。 委員長　：とにかく敷地の中で待ち行列が万一できてもある程度右折できるような、ただその話は建物の配置や規模にもよるのでこの先ゆっくりやればいいとは思っている。いずれにしろ先ほどの話でも万一１時間あたり500台来た場合には少し駐車場が足りないという話もあるぐらいなので、駐車場をもう少し増やすことも含めてその辺についてはもう少し検討がいるかもしれないと思っている。今日はそこまではっきり答えていただかなくてもよろしいかと思う。 委員　　：時間があるようなので私から質問させていただく。来店予測をしているが、人と自転車はよくわかるが、自動車で来る方の来店予測は車一台あたり何人乗っているという想定で予測したのか。 事業者　：２名ないし2.5名の間だ。以前報告しているが、今回のニトリ成増店の実績では2.3人、足立店は1.8人で考えているのでだいたい２人少しぐらいが平均かと思う。 委員　　：この来客数はそれを加味しているわけか。了解した。 近隣住民：抜け道に関してだが、おっしゃっているとおり全て狭い道であり、現時点でも歩行者と車がすれ違うのは非常に危ない。これでニトリができるので現状のままだと今より危険になるのは間違いない。今より安全になるのはあり得ないと思う。その辺、ニトリに対策をとってもらうのはもちろんだが、市側でも何か対策をとってもらうことはできるのか。 事務局　：抜け道対策については今現在市としては何とも言えない所ではあるが、今後市としてできることできないことを整理して、状況に応じた対応をしていくことになろうかと思う。 近隣住民：歩道を作っていただくのが歩行者としては一番ありがたいが、車がすれ違うというのを考えると歩道を作るのは難しいことなのか。 委員長　：少し難しいと思う。この道路幅では有りえない。むしろ一方通行にするというのは対策の一つだが、あの道路網では一歩通行に入ったきり二度と出てこれないかもしれないから、そこはどうなのか。その辺を細かく見るしかない。一方通行にするには必ず沿道の住民の皆さんが賛成する方もいれば半分くらいは反対されるので、その合意は難しい。それをこのニトリの営業のためにやるとなるとますます反対、反発が強くなるのでなかなか難しいとは思う。ただニトリの問題は別にして、狛江のああいう狭あい道路の問題はあるので、これとは別に全体を一方通行化するとか、建物を建替える時にはセットバックして少し歩きやすくするとか、そういう抜本的な対策を市として考えていくことは必要だと思う。そういうことは狛江のマスタープランにも謳っていたと思うが、具体的な事業としては進んでいないという状態だ。 近隣住民：そうであるならば、看板を立てるとかではなくて、もっと抜本的な対策というか、渋滞問題に関して渋滞が起こったら一旦お店を閉店するといったような話をしていたと思うが、例えば重大な事故が起こった場合に店を閉めればいいということではない。事故が起こったらどうするのかではなく、事故が起こらないようにしなくてはならない。その辺に対することを教えてほしい。 委員長　：それを考えて昨年は信号をつけてほしいと言ったがそれは駄目であり、こういう状態なわけだ。なので先ほどシミュレーションでは何とか車は流れているが、事故が起きる起きないは全くわからない。だからと言って事故が起きたらどうするのかということを事業者に言っても仕方がないわけで、誰も責任を取れない。そういう状態の中でこういう開発をどこまで許容できるかということだ。 委員　　：今の話の延長だが、やはり北西角の拡幅をしてより回りやすくという形になっているが、やはりあそこでドライバーの視点からしても歩行者の視点にしても非常に危ない状況になっている。例えば、前回議論もあったかもしれないが、東から入ってくる入口、出口を北西の角を使わないで入出庫するという前提で計画をした場合に、それができない理由をもう一度お聞かせいただきたい。北西の角を使わないで入出庫すると何がいけないのか。 事業者　：事業者としては一番最初は北西の角に進入口は設けていない提案をしている。その際は事業者は左折入庫、左折出庫を守っていただくという形でご説明をしたが、来退店経路が非常に距離が長くなり、多摩川方面からのお客様は水道道路を経由して世田谷通りに戻って左折で入ってもらうというのを当初は警視庁と協議させていただいていた。そして現実的ではないであろうという住民の皆様の声を基に警視庁と協議した上で北西隅の市道を拡幅すれば右折で進入することは認めるという流れになっている。 委員長　：北西の車の出入り、歩行者、バイク、自転車との干渉による事故については、そこには必ず誘導員が立っていて安全を確保するのか。そこが一番難しい所だ。その誘導員がきちんと両側を確認して、誘導して、場合によっては止めて出すという最低そのぐらいはやるわけだ。それが唯一の安全対策と考えてよろしいか。 近隣住民：１カ所に誘導員は何人つけるのか。 事業者　：今そこまでの想定はしていないが、委員長が言われたことは事業者としてお約束させていただく。 委員長　：そろそろ時間なのであともう一人だけどうしてもという方がいれば伺う。だいたい論点は出尽くしたか。どうぞ。 近隣住民：右折車線から右折して入ってきて、どうしてスロープが西側にないのか。西側にスロープをつけてあれば、建物内に車を全部駐車できる。なぜ東側まで行って東側から上がって屋上の駐車場に行くのか。平面の駐車場に90台とか97台とか置くわけだ。ということは西側から入ってきてすぐ西にスロープがあればすぐ建物内に入る。排気ガスの問題とか建物の中で色々な問題が出てくれば問題ないとおもうが、どうして西側にスロープをつけられないのかお聞きしたい。 事業者　：お答えする。これも以前私たちがお示しさせていただいた当初の計画は西側にスロープがあったが、先ほど申したように西側の市道からの出入りを計画した段階で、スロープの上り口の位置を見ていただくとわかると思うが、出入り口と交錯して非常に動線が難しくなる。そうすると西側市道の出入り口がより世田谷通り側に寄ってしまうということにもなる。我々もたくさん店舗を運営させていただいているが、まず出入りから平面駐車場を経由してスロープに上がるというのが一番スムーズにお客様を案内できる動線だ。直接スロープに行くとなると、あそこでスロープに上がるのと平面駐車場に行くのとで迷って車が止まってしまう。それが後々繋がって世田谷通りの負荷になるということで、まずはそこで迷うことなくスムーズに場内に引き込みできるということでこちらの方がよりよい位置だと考えている。 近隣住民：それはニトリだけの考えだ。 有識者　：スロープの位置と平面駐車場の関係に関して言えば、恐らくこちらのプランの方が安全かと私個人は思う。ただ、スロープに至るまでの通路に至る所に通路から直接入る駐車場のマスがかなり切ってあるので、結局そこに入りたがる車がいるとそこで滞留するかと思う。それから平面駐車場をここまで多くしなくても、もう少し少なくして歩行者が安全に歩けるようにしてもらったらいいと思う所はある。スロープの位置に関して言えばこういう風にしていただいた方が世田谷通りへの影響も含めて安全かと思っている。世田谷通りは片側１車線の２車線道路なので、先ほどの回転寿司店の話みたいなことになることは避けないといけない。そうするとここの駐車場までの長さをなるべく長くとっておいて、入出庫が詰まった時に車が並んである程度満杯になるという滞留地帯を長くとった方がいいかとは思う。 委員長　：私も同感で、中に入って真っ直ぐ来るのがよいとは思うが、おっしゃるとおりそこに直接駐車のマスがあり、そこから出庫しようとすると交錯するわけだ。また、そこに車が並んでいるから出れないとか、無理に出ようとしてぶつかるということもないとは言えないので、あそこの平面駐車場のマスの切り方はもうひと工夫もふた工夫も必要なのではないかと思うが、それはもっと先の議論でいいのではないかと思う。ということで、時間も過ぎているので、今日で終わるわけでもないが、次回までにどういう風にするか。少し委員会でも持ち帰ってシミュレーションの結果をどう評価するかは我々でも検討させていただく。住民の皆さんは１時間あたり500台のシミュレーションを見て、一応流れてはいたがあれでは大丈夫だと思っている方はほとんどいないと思ってよろしいか。あれなら大丈夫だろうと思っている方がいれば手を挙げていただけるか。あのような状態になるのなら困るという方はどれくらいいらっしゃるか。ほとんど全員に近い。了解した。そういう状態だ。それから抜け道の問題についてはなかなかまだ答えができていないということがあった。とにかく万一のことが起きたら直ちに対策をとる、営業中止を含めて、そのぐらいのことができるのかどうか、お約束いただけそうなのか、そこを事業者の方で検討していただきたいと思う。仮にもしそういうお約束ができるのであれば、シミュレーションがどうであれ、万一ひどい問題が起きたら直ちに営業停止できるので住民の方も安心ということかもしれない。そのことと、いつまでも建物の話もやらないというのもいけないので、今日も内側の話も入ってきたので、内側の問題と世田谷通りの車の処理の問題は密接に絡んでいるようなので、それについても少し議論を進めたいと思うので、それの説明資料を事業者はご用意されてくるのがよろしいと思う。だいたいそんな所でよろしいか。 近隣住民：よろしいか。 委員長　：どうぞ。 近隣住民：場所が色々な所になっているが、一定の所にしていただけないと困る。市役所なら市役所だけにしていただきたい。それと今月は１か月に１回だが、皆さん都合があると思うので、間隔を長くしてもらい、この集まりをやってもらいたい。 委員長　：あまり間隔を延ばすと事業者の問題もあると思う。こういう話合いの継続なので月１回くらいはやらないといけないかという所と、狛江市内で会場が広い所がなかなかないので、いつも苦労している。 事務局　：まず場所については開催日の調整をさせていただく中で、複数日を設定して事務局としても仮押さえをさせていただいている状況にある。先ほど委員長がお話いただいたとおり、市内の公共施設の数も限られており、かつ私どももなるべく市役所内あるいは中央公民館の確保には努めている所だが、先に予約が入っていると、そこを横取りするわけにはいかないので、今回もこの展示・多目的室で開催させていただいた状況もあるが、私どもの考え方としてもなるべく同じ所で開催したいと考えているが、先に予約が入っているとどうにもならないという状況があるというのはご理解いただきたいと思う。 委員長　：なるべく市役所内の会場でできるような日に設定するというのが心がけだが、どうしても仕方ない場合は多少我慢していただき、別に市民の皆様から入場料を取るというわけではないので、そこは勘弁していただきたい。では所定の時間を過ぎているので今日はこれで閉会とする。