（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第６回　平成26年７月７日開催）

 平成26年７月７日（月）午後７時～９時

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、日置副委員長、筑紫委員、西田（幸夫）委員、久光委員、津田委員、小笠原委員、澤野委員、土井委員

事業者　　９人

近隣住民　31人

傍聴者　　20人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内准教授

事務局
松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、松野主任、高橋主事、宮本主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：若干定刻を過ぎているので開会する。おさらいだが、前回は事業者から売り場面積の規模を縮小した案が提示され、特に交通問題についてご説明を受けた。その結果、これなら大丈夫だというまでの確信を得たわけではないが、一方で交通量の問題のみを検討していても、単に道路の問題のみではなく敷地内の駐車場の取り方の問題であるとか、建築物の景観の問題等もあるので、今日は交通量の問題は少し置いておきつつ、敷地内の建築計画の問題についても少し皆さんと議論しようということで本日を迎えている。まず冒頭に前回の宿題となっていた、狛江市からの交通量調査の資料が用意されているようなので、これをまず配布させていただく。説明をどうぞ。

事務局　：前回の調整会において、市が調査した交通量調査の結果を公表してほしいという話があった。今お手元に大規模店舗出店地付近の交通量調査というＡ４サイズ２枚綴じの資料をお配りさせていただいている。実際の交通量調査の報告書はかなり分厚いものとなっているので、今回は概要版ということで皆さんにお配りさせていただいている。簡単に説明させていただくと、１枚目が調査概要となっており、調査箇所、調査日時、調査項目が書いてある。調査箇所については９カ所、調査日時については平成24年12月11日の平日及び、平成24年12月９日の休日の２日間、調査時間は９時から22時までの13時間調査している。裏面に調査結果を表している。数字が大変小さく見づらいがご容赦いただきたい。調査地点９箇所のそれぞれ13時間合計の台数、ピーク時間合計の台数を示している。一番交通量が多い所はナンバー４、二の橋交差点となる。こちらは平日が18,253台、休日が18,817台と平日休日ともに一番交通量の多い交差点であるという結果が出ている。全ての交差点において若干休日の方が多いという結果である。なおニトリの調査結果と同じくらいの交通量であるという結果になっている。ピーク時間においても、15時台から17時台がピークになる交差点が多いという結果が出ている。最後に、その次のページだが、事業者が調査した交通量と市が調査した交通量の結果の比較をしている。一番左に４カ所の交差点名が書かれている。比較できる交差点がこの４カ所である。狛江市役所前の交差点を例にとると、狛江市役所前の交差点で狛江市役所側から流入してきた所を流入部として狛江市役所と示している。狛江市役所側から交差点に流入してきた車両は、事業者の平成23年11月27日の調査では4,392台、平成24年11月４日の調査では5,834台、市の平成24年12月９日に調査した結果が5,138台という表し方で平日休日それぞれ全体交通量とピーク時交通量を示している。以上となる。

委員長　：細かい数字のご説明をしていただいたが、どのように理解すればよいのか。

事務局　：最終的な事業者との比較について交差点によっては振れ幅がある所ではある。しかし365日のうちの１日ずつをそれぞれが調査しているという所であるので、増減がある所ではあるが、割合からいうとおおよそ同じような結果が出ているであろうという認識をしている。

委員長　：そんなに大きな振れはないという風に理解すればよいわけか。

事務局　：そのように理解していただいて問題はないと考えている。最後に、こちらで資料を出させていただいたのはあくまでも概要版であり、もしもう少し細かい数字を知りたいという方は、誠に申し訳ないが狛江市役所道路交通課に報告書の原本があるので、そちらをご確認いただければと思う。

委員長　：住民の方から何かご質問等あるか。

近隣住民：市の調査の１ページ目にナンバー１からナンバー９とあり、３ページ目に事業者と市が行った調査の比較表があるが、市の資料でナンバー１からナンバー９の対応していると言われたが、３ページ目の狛江市役所と書いてあるものがナンバー１からナンバー９のどこに該当するか教えていただけるか。

事務局　：１ページ目の表１－１に地点番号ということでナンバー１からナンバー９まで番号がふってある。その次に名称として狛江市役所前、狛江三叉路、一の橋、二の橋、岩戸南２丁目２－１地先という所になっている。その交差点の名前が３ページ目とリンクしている。

委員長　：大変わかりにくい資料で申し訳ない。プラスマイナス10％ぐらいの振れはあるが、そんなに大きな交通量のデータの振れは無いと理解すればよいかと思う。ただし、市の調査のデータも平成24年12月なので、１年以上前のものではある。これはあくまで参考ということである。よければ今日の本題に入りたいと思う。では事業者から建築計画についてのご説明をお願いする。

事業者　：ではお手元にお配りした資料からご説明させていただきたいと思う。前方のスクリーンと合わせてご確認をお願いしたい。資料の方だが、表紙を１枚めくっていただきたい。事業規模比較表というものがあると思う。これは第３回調整会案との比較を記載しているが、本日お配りしている次ページ以降の図面は第６回調整会案（Ｂ）という所の数値が本日お配りしている図面の数値となる。個々の数値についてはご確認いただければと思う。さらに１枚めくっていただき、敷地の配置図兼１階平面図という図面をご確認いただきたい。こちらについては前回の第５回調整会でお配りした図面からまた若干変更しているのでその内容についてご説明する。１点目は世田谷通りを多摩川方面から来て右折して場内に入る車をスムーズに場内に誘導することによって世田谷通りの負荷を軽減できるというお話があったので、前回お配りした図面では駐車マスをメインの車路から入るような形で切っていたものを、店舗側については駐輪場及びバイク置き場に変更している。また、世田谷通り側についても駐車マスの配置を変更し、メインの車路からは直接入庫しないような形とし、１回サブの車路に引き込んでそれから駐車するという形の駐車場計画に変更している。これによって、西側市道の出入り口から約50ｍくらいはノンストップでスムーズに引き込めるというように考えている。また、もう１点大きな変更として、世田谷通りの車両の出入り口において、前回まで入口と出口を別々に２カ所設けていたが、出入り口として１カ所に集約している。これの数値的な根拠等は後程ご説明させていただく。建物の位置などについては前回と変更は全くない。駐車台数も駐車マスの配置計画によって、平面駐車場が６台減ったが、場内の駐車場台数を増やすことによってトータル398台という台数については変更ない。１枚めくっていただくと、２階の平面図となる。２階はニトリの店舗となる。次のページが３階の平面図であり、３階は全て駐車場で駐車台数が137台となる。さらに１枚めくっていただくと屋上の平面図となる。駐車台数については170台となっている。以上、簡単であるがお配りした資料についてのご説明を終わらせていただく。

委員長　：今日図面を初めてご覧になった方が多いと思うが、ご質問、ご心配事、ご要望でも結構ですので、どうぞ挙手していただきたい。どうぞ。

近隣住民：駐車場の年間利用台数というのは、以前80万台というのがあったが、それは変更ないのか。

事業者　：お答えする。調整会に入る前の近隣説明会の段階で配布させていただいているが、今回売り場面積が減ったことで発生交通量が変わっているので、入庫台数は変わってくるが、それに関しての計算は本日していない。以前のものからは減っている。

近隣住民：喜多見マンションの者だが、スロープを上っていく時に当然排気ガスが出ると思うが、その対策はどうなっているのかお教え願いたい。

事業者　：大気汚染についての話だが、直接の答えではなく申し訳ないが、お出ししている公のデータがある。大気汚染はあちこちで調査しているデータがあり、一番ここから近い所だと狛江通りの狛江市中和泉という所の調査地点がある。今出ているグラフは浮遊性粒子状物質というものであり、上の段が環八通りの八幡山の調査地点のデータである。何が言いたいかと言うと、これが環境基準値である。それに対して環八通りでも狛江通り沿いでもそれほど大きな差はない。交通量は狛江で12時間計で45,000台であり、八幡山が95,000台ということで、交通量がこれだけ違うにも関わらず大気汚染の数値というのはそれほど差が出ていない。現在の日本の車は良くなっているので、交通量よりは季節変動や風向きといった方が数字の影響は出やすいと考えている。今回の計画においては、東京都のアセスの基準が1,000台以上の駐車場となっているのに対して、その半分を切る駐車場となっているので、その規模から考えても周辺の大気汚染の数値を変えるほどのインパクトはないと考えている。

委員長　：ごく直近の方であり、スロープを上がる時にアクセルをふかして少し濃い排気ガスが出るのではないかというご心配があるのと思うので、そういう広い範囲の交通量の問題ではなく、スロープの所の排気ガスの問題などがどうなっているかということだと思う。その辺具体的に通し図のようなものはないのか。スロープの所がそもそもどうなっているかが我々にもわかりづらい。壁があるのかとか、屋根がついているのかとかそういったことだ。車が上がるスロープが14.45％で角度がきついが、一気に３階分上げるということか。

事業者　：３階まで上がる。

委員長　：そこがそもそも外部に面しているので、自動車が上がっていく場合は排気ガスは出たら出たなりということか。

事業者　：喜多見マンションの所についてはできるだけ離隔の距離をとり、当初は建物から敷地境界まで14.1ｍだったものを今回の計画では28.6ｍまで広げ、また遮音フェンスと境界際に緑地帯を設けて、できる限り喜多見マンションへの影響が少なくなるように配慮している。

委員長　：遮音はよいのだが、排気ガスのことをお尋ねになっているので、排気ガスについて何らかの対策があればお答えいただきたい。特にないということか。

事業者　：緑化や境界の所に高木を植えるなどの対策を考えている。

近隣住民：全然具体的じゃない。もう少し具体的に説明していただけないか。

委員長　：単にスロープがあるだけで何もしていない。もちろん高さ２ｍの遮音フェンスと緑化はするが、車路の排気ガスについては特に何もしていないというお答えと理解してよろしいか。屋根をかけて排気ガスを煙突で飛ばすといったようなことはしていないのか。

事業者　：そういった対策は考えていない。

委員長　：それとわかりにくいのだが、スロープで上がって３階まで上げるわけか。それで３階の中を通って反対側の西側からさらにスロープで屋上に上げるという風になっているのか。

事業者　：そうである。

委員長　：その屋上に上げる方は外にむき出しではなく、壁で囲ってあるのか。そこでも屋根は無いのか。

事業者　：ここも屋根は無い。外部に面した形となる。

委員長　：前回パースのようなものを見せていただいた記憶があるが、今日はそういうのはないのか。

事業者　：パースはこちらからの一方向のみになるが、こういった形となる。

委員長　：14.45％という坂はどうなのか。

有識者　：立体駐車場なのでおそらくそれぐらいの勾配だと思うが、普通の道路からすると相当きつい勾配である。10％勾配の道路というのはまずほとんど見かけない。それよりさらにきつい坂となる。今の排気ガスの話だが、そうは言っても他の店舗で立体駐車場のものはいくらでもあると思うので、例えばそういう所で実際に14％の所で車が入ってくるとどれくらいの騒音や排気ガスというのを測定することができると思うが、そういったような可能性はあるのか。

委員長　：事業者へのお尋ねだと思うが、いかがか。あるいはニトリやヤマダ電機で似たような例があるかもしれないが、14.45％ぐらいの勾配で車が走っていく時に排気ガスが出てるとか、騒音がどれくらいか測ってみるなど、そういうことをやるおつもりがあるかということだと思うがいかがか。

事業者　：スロープの勾配については14.45％というのは店舗の立体駐車場では一般的な勾配であり、実績は他社さんでもなく事業者の方である。ただ、それを実際に正確な測定をできるかどうかというのは本日答えを持ち合わせていないので、検討させていただく。

有識者　：もう１点。そういったスロープの周辺が住宅なのか、違う土地利用なのかといった所が店舗によって違うと思うが、やはり狛江の所に関して言えば住宅地の中なので、是非測定も検討してもらいたい。他の店舗の基準がそうだからそれで本当によいのかどうかということだ。もう少し緩い勾配を考えた方がよいうのではないかという所も合わせて検討していただければと思う。周辺の土地利用の事をよく考えていただきたいと思う。

委員長　：特に先ほどのご質問はマンションの方だったかと思うが、さらにこの敷地の東側に戸建ての住宅があり、そちらの方とかなり距離が近く遮音フェンスが２ｍしか建っていないが、これでいいのかどうか等忌憚のないご意見ご要望をどうぞ。

近隣住民：調整する前から何回も申し上げている。家はちょうどこのスロープの東側にあるが、遮音フェンス２ｍで排気ガスと振動がどうなるかというのをお聞きしているが全然変わらない。これを何とかして例えば囲うなど何かしらの対応をしてほしい。ただ普通の１ｍくらいのコンクリートをずっと打ってそのまま上がるよりは囲ってもらって、なるべく住宅側に排気ガス等が出ないようにしていただくことはできないのかと思う。

委員長　：その点について事業者いかがか。

事業者　：そこまでの対策については今の所考えていない。排気ガスについては先ほど数値でご説明させていただいたとおり、今回の来店台数から考えて、もちろん新たに発生するものではあるが全体の中での影響は少ないと考えている。

近隣住民：反対側に住んでいる者だ。右折車線で入ってくる角の家だが、入ってくるのはともかくとして出るものは絶対渋滞する。それについては何かこちらに住んでいる住民に対しての考慮など考えてくださっているのか。出入りを東側に移動してもらう方法がないと、排気ガスが相当充満すると思う。アパートを経営している者として、そういう状態になると入る人もいなくなってしまうのではないかという懸念もあるのだが、それについてお答えいただきたい。

委員長　：事業者の方で何かあればどうぞ。

事業者　：後程ご説明させていただく予定だったが、今ご説明させていただく。こちらが交通誘導員の配置計画となる。現況西側の出入り口に関しては繁忙時及び日祝日に関しては入口と出口それぞれに誘導員を配備する計画をしている。先ほど、出場する車という話もあったが、こちらの誘導員で西側市道の状況を確認しながら、車は右折で出すという考え方をしている。また、赤で誘導員の配備と書いてある所に関しては、営業時間中の誘導員の配置を平日、日曜日祝日問わず誘導員を配備する場所として考えている。緑の場所に関しては営業が落ち着いた段階で平日に関しては誘導員を配備しなくてもよいのではないかというような場所で考えている。営業が落ち着いた段階で平日に関しては、台数自体が限られるので、西側の市道から出庫するのではなく、出庫に関しては全ての車両を世田谷通りから出すことで西側市道の方へのご負担を軽減することができるのではないかと考えている。

近隣住民：それはわかるが、そこでアパート経営をしており、入居している人については朝寝ている人もいれば夜寝ている人もおり、車のエンジンを止めるわけではないので、排気ガスは日曜日でも出てくるのではないか。エンジンを停止して誘導するのか。

事業者　：敷地の中で、止めて世田谷通り及び前面の市道の安全を確保しながら車を出していくことを計画している。

近隣住民：敷地内とするなら、敷地内の方に緑を入れたり、距離を住民の人たちに迷惑がかからないようにもう少し開けてもらうことはできないのか。広告塔があるからできないのか。

委員長　：具体的にはどの辺りか。

近隣住民：敷地北西の角に車が止まってしまうと詰まってしまうので、出口をもう少しこちらの方から出すとか、道路と市道の間に緑を入れてもらうとかそういったことはしていただけないのか。

委員長　：要するに道路の幅を広げろということか。

近隣住民：そうである。

委員長　：その点いかがか。

事業者　：計画が進む中で狛江市と協議をしていくが、基本的には今のプランで考えている。

委員長　：それはわかっているが、それを広げる可能性はあるのか。

事業者　：あくまで今おっしゃっている所は狛江市道として事業者が帰属をして市道として整備する所になるので、事業者だけの判断でどうこうできるという話ではないが、現状計画している道路の幅を考えると、これ以上広げるのは現実的ではないのではないかという判断でいる。

委員長　：どういう意味で現実的でないのか。要するに敷地側にもう１ｍなり２ｍなり取ればよいということだが、別段非現実的とは思えない。どれほど効果があるかは別だが。

事業者　：非現実的というか、現状歩道を含めて９ｍまで道路を拡幅する予定としている。歩道が２ｍで車道が７ｍだ。よって、ここの出入りの交通量等を考えると、７ｍは安全上十分な幅員ではないかと判断しているので、この幅員で進めさせていただきたい。

委員長　：安全上よいかどうかは別として、傍聴者がおっしゃっているのは排気ガスの問題でもう少し引きが取れないかとおっしゃっているわけだが、その点はいかがか。

事業者　：仮に１ｍ下がっても、その点に関してだけ言えば大きく変化はないのかというように判断している。先ほども申したが、この土地は帰属という形で道路整備するので、そういった問題も含めてあまり有効でない幅員にするというのは考えていない。

委員長　：むしろ道路は広げずに敷地のままにしておいて、そのかわり停止線を少し奥に入れて道路との境にフェンスを置くとか植樹帯を置くなど、そういう工夫の余地はあるのか。今急にどうこうではないが。

事業者　：申し訳ない、少しおっしゃっている内容が理解できない。

委員長　：今の住民の方がおっしゃるのは、ここに待ちの車が並んでうるさいのではないか、排気ガスが臭いのではないかということかと思う。ここは仕方がないにしろ、ここを道路にしなくてもよいのでもう少し下げて、植樹をするなどだ。ここにもずっと車が並ぶわけだ。少なくとも敷地の中の車に対してはもう少し目隠しと排気ガスをある程度フィルタリングするかどうかわからないが、気持ち植樹帯を置くなりするとよいかと思う。道路に近い方は緑地などを設けているので、もう少しその辺り工夫したらどうかということだと思う。

事業者　：敷地内のことであれば我々もできる限りご要望に沿って、できる対応はさせていただきたいと考えている。今おっしゃられた内容で言うと停止線を少し下げて出入り口以外の脇の辺りに植栽を設けるという話だと思うが、そういった内容であればできる限りの対応を考えたいと思う。

近隣住民：植樹帯という話であれば、東と西と南側にもある程度の植樹帯が必要になってくるかと思う。喜多見マンションの前にあるような植樹帯を一周させてもいいのではないかと思う。

委員長　：一般論としてはそうかと思うが、より具体的に隣接地の方からそういうご要望があればよりわかりやすいかと思う。

事業者　：今のご質問についてだが、建物の西側、南側については約３ｍ離隔をとって芝貼りで緑化する計画としている。東側については調整会の前の住民説明会の段階で緑化については近隣住民の方が望まれないというお話があったので敢えて計画はしていない。

近隣住民：東側はそんなことは言っていない。全部フェンスをやって遮音フェンスと緑地をやるという約束になっていたと思うが。急に今回になって変わったのか。見たらスロープの所までしかやらない。

事業者　：お答えする。南側と西側に関しては当初芝だけではなく植樹帯を設けるとしていたが、周りを３ｍ開けて防犯上の問題や緊急時に人が通れるようにということで何も植えないでほしい、ただ緑化を確保する上でどうしても芝は植えないといけないという所で芝貼りとしている。東側に関しては２ｍのフェンスを設置する計画ということで一旦これは落ち着いた所だが、またこの辺りご意見があればという所で出している。

近隣住民：スロープと境界線までどのくらいか。３ｍか４ｍか。

事業者　：敷地境界からスロープの所まで４ｍ強だ。

近隣住民：前の時は８ｍや10ｍと言っていたが、また変わったのか。

事業者　：近くはなっていない。４ｍちょっとというのは変わっていない。

近隣住民：前は10ｍと言っていた。うちは東なので、言ってることがころころ変わるのではっきりしてもらいたい。排気ガスをもろに受ける場所だ。

委員長　：とにかく今日出てきたこの計画案を基にもっと変更するようにという話をすればよい。

事業者　：はっきり言っておきたいが、建物の位置、敷地境界線から建物の外壁までの距離というのはこれまでお話させてもらった距離と一切変えていない。これは前提として守っている。

委員長　：何ｍなのか。

事業者　：東側が４ｍ、正式な寸法で言えば4,085ｍｍ、南側については３ｍ、西側についても3,022ｍｍ、３ｍちょっとだ。これは住民説明会の時から色々なご要望を聞いて位置を調整しながらこの位置に決まっている。これについては前回の図面も今回の図面も変更していない。

委員長　：東については４ｍ8.5ｃｍということか。この図で敷地のさらに東側にピンク色が塗ってあるが、この部分は何なのか。

事業者　：その部分は拡幅する道路の部分となる。

委員長　：道路ということか。

事業者　：はい。

委員長　：そういう寸法の関係だが、それに対してこれでは足りないとおっしゃっている。

近隣住民：質問する。以前意見書で560人だか600人の方々の意見を集めて、敷地の周囲には万が一の防災のために車両が滞留できるような空間を６ｍ以上とっていただきたいという申し入れをしていたはずだ。それに対して先ほどから前から決まっている、変えていないと言っているがそれはそちらの都合で変えていないのであって、我々の要望は全然受け入れられていない。それと、14％を超すような車路だが、助走距離があればすんなり上がっていくが、そのカーブの所で必ず一旦止まる。そこでふかせば排気ガスはかなり出るはずだ。まともに排気ガスが発生すると思う。それと先ほど他の方から話があったが、西側の市道に入ってくる赤いラインの車は最大限譲歩しても、青いラインで出ていく車については真ん中の左折出庫だけで十分間に合うのではないかと思う。青いラインの西側から出てくる車が渋滞すると、中央から出たものとの距離が30ｍくらいしかないので、どうしてもあそこで渋滞して西側車道から左折するのは非常に困難であり、そこで引っかかるんであろうと思っている。それと、市役所で調べていただいた交通量調査だが、ナンバー５からナンバー９まで、平日休日ともにかなり台数が少ない。これはどういうことかというと、住宅地だから少ない。ここに前から話をしている迷い込む車両についての考察が全然出てきていないので、これについても明解な回答を難しいシミュレーションであったとしても出していただきたいと思う。それと、排気ガスの調査もお願いしたいと思う。

委員長　：ではお答えをお願いする。

事業者　：先ほどの１番目の敷地境界線から建物までの離隔の問題だが、これについては確かに意見書で６ｍ以上開けて緊急車両が通れるようにというようなご要望はあった。これに対しては消防と協議させていただき、実際の消火活動の中で建物と境界の間に消防自動車等入れる消火活動上の必要はないということで、当初の1.8ｍから距離を３ｍに変更した上で、建物の外部に火災時の初期消火に非常に有効な屋外消火栓を設置するということで住民説明会の時にご説明させていただいている。

委員長　：他の点はいかがか。

近隣住民：急なスロープによって排気ガスが東側の喜多見マンション側に流れる。そこら辺の説明も真摯にしてほしい。

事業者　：次に出庫車両の件だが、先ほどご説明させていただいたが、平日に関しては出庫に関して世田谷通りからの出庫のみで対応できるのではないかという風に事業者の方で今の所予測をしている。しかしながら、繁忙時等に関してはシミュレーションの中で世田谷通り側からだけ出庫させるということでは世田谷通りの混雑がより激しくなる可能性が想定されるということで、オープン時、繁忙時、土日祝日に関しては現況の計画では出庫に関して世田谷通り側と西側市道側ほぼ半々で誘導員の整理により出していくということが一番世田谷通りに負荷をかけないのではないかと考えている。あと、排気ガス等のお話だが、今日の要望に関しては事業者の方で検討はさせていただくが、基本的に東京都のアセスの条例は1,000台以上の駐車場に関して排気ガスが近隣に与える影響が懸念されるという形で定められている。今回売り場面積も縮小し、駐車台数も398台ということで、1,000台という東京都の基準を大幅に下回る駐車台数という形で考えているので、逆にそれで出す必要があるのかというのは、今日ご依頼があったので事業者は検討はするが、おっしゃられている意図は少しわからない。

委員長　：そこは違うと思う。アセスメントの条例は1,000台以上のものは必ずアセスメントをしなさいと言っているだけで、1,000台未満であれば排気ガス対策をしなくてよいと言っているわけでは全くない。そもそも条例でこういう調整会をしているということは、どういう公法上の規定があれ、実際に居住環境上の多大な迷惑が生じてはいけないということで、実際にこの開発をした時に排気ガスや、交通も含めて、あるいは災害時の問題も含めてどういう問題が起きるかを検討しているわけだ。いずれにしろ東京都のアセスメント条例の対象にならないからと言って何ら問題がないということを保証しているわけでは全くないので、そういうことはおっしゃらない方がよいと思う。要するにこの開発において、いかに被害が無いのかということは事業者が立証する必要がある。なので、駐車台数が300何十台というのはわかった。そこにピーク時２時間に400台くらい車が入ってくるということも説明を受けた。その時にそのスロープを400台だか300台だかわからないが、上がっていくわけだ。その時にどれほどの排気ガスが出て、実際それが周りの方に迷惑にならないのか、なるのか、それをはっきり事業者の方で大丈夫だという説明をしなければいけない。なのでその説明をよろしくお願いしたい。どういう方法でもよいが、説明が必要だ。シミュレーションでもよいし、既存の例を持って来るのでも構わない。だが、とにかくアセスメントの対象ではないからアセスメントが必要ないということでは全くないということはご承知おきいただきたい。他の市は通ってもここの市では通らない。

事業者　：主にスロープの部分ということだと思うが、スロープの部分と排気ガスの影響について説明方法を事業者の方で検討して、次回以降再度報告させていただきたいと思う。

委員長　：よろしくお願いする。

近隣住民：喜多見マンションだが、マンションで10日間だけＮＯｘの測定をやっている結果が出ている。それと大幅に数値が違うようだったら何らかの対策を取ってもらわないと困る。10日間やったデータを持っているが、それと大幅に狂ってくると大分構造的に対策をやってもらわないと困ると思う。

委員長　：そこは健康被害が出てもいけないのできちんとやっていただくということになると思う。それと合わせて言うと、３階の駐車場については窓が開いていて割合外に空気が抜けていくということだ。特に排気ガス用のダクトを設けたりはしないという理解でよろしいか。

事業者　：３階についても必要最低限の開口は設けて、外気に面した構造としている。

委員長　：機械式で換気をしたりはしないということか。

事業者　：排気ガスの浄化という意味で、機械式でやることは考えていない。当然法的に必要な換気設備というのは設けている。

委員長　：換気の排気筒等はどこに上がっていく設定になっているのか。

事業者　：今計画している開口部についてはこちらの立面図で位置をご確認いただけると思う。出来る限り周辺に配慮し、前面の駐車場側に出来る限り開口を設けている。また、南側についても近隣の建物との関係で位置を調整して隣接するマンションの部分にかからないように位置を配慮している。

近隣住民：屋上に対する対処は何もお話しいただいていない。屋上はどうなるのか。

事業者　：屋上は完全に屋上なので、当然周辺への配慮として２ｍの目隠しフェンスについては外周を回すようにしている。またできる限り緑化を建物の周辺に設ける計画としている。

近隣住民：できる限りという中途半端な言葉はやめてほしい。もっと具体的に対処方法を説明してほしい。

事業者　：対処方法というのは何についてか。

委員長　：例えば屋上緑化と書いてあるが、何ｍぐらいの木をどのくらい植えるかなどの具体的な仕様、スペックの問題だ。

事業者　：現時点で植栽の高さなどについて、そこまでは決定していない。これから色々とご要望が出てくる中で決めていきたいと考えている。

委員長　：他にいかがか。どうぞ。

近隣住民：屋上からも常に排気ガスが垂れ流し、スロープも急スロープなので排気ガスが垂れ流し、西側の方に入庫してくる車が渋滞してスロープにずっと来るわけだ。それもエンジンを切らないで全員並んでいるので、これも垂れ流しだ。こういう全ての排気ガスが全て東西南北に全部行くわけだ。一番気にしている自分たちは東側の方なので、喜多見マンションで真横だ。私自身が一番ひどい被害を被るところの人間だと思うが、こういう所に排気ガスが完璧に全部かぶさってくる。スロープに屋根はつけない、排気ガスの換気はしない、そんな建物がこの条例で通るのか。委員長、お願いしたい。

委員長　：この条例は直接ある基準があって規制するものではないので、通る通らないはこの場では何とも申し上げられないが、具体的に被害が生じるようであればそこは通らないというよりも、改善を勧告するということになるわけだ。なので、具体的に被害が無い、受忍限度の範囲であるということはしっかりと事業者に次回以降で構わないので立証していただくということになる。

近隣住民：委員長ありがとうございます。実際に建物がカゴメで建っていた時に、この建物を壊す時の騒音、現実に路面をはがす時の騒音、建物の中に埋められていた危険物の問題、全て隣の建物やマンションは全部我慢してきた。西側も東側の隣接する住民の方々も、強いて言えば新しい南側のマンションの住民の方も全て我慢してきた。事業者はここで大企業だから偉そうにふんぞり返って説明しているが、全く紳士的ではないと思う。これはやはり、きちんとスロープに屋根をつけるとか、騒音に対して何かするとか、屋上に対して屋根をつけるとか、そういった何か具体的なものを持ってきていただけなければ、隣のマンションとしては、また東西南北の住民としては、はっきり言って今までの交通対策以上に厳しい戦いをしなければならないと思う。こういったことでひとつお願いしたい。

委員長　：とにかく被害が生じないような対策をとっていただくということだ。他の点では通風など他にも色々あると思うが、どうぞ。

近隣住民：年間80万台か50万台かわからないが、その車がスロープや駐車場内を行ったり来たりするということをもう少し、自分の家の前を年間80万台の車が行ったり来たりするということを自分の身になって考えてもらいたいと思う。それと、台数自体を減らすような対策をしてもらうわけにはいかないのか。例えば、駐車場を有料にするなど、そういうことはできないのか。例えば駐車場で一律1,000円なら1,000円取ったとする。そうすると80万台年間に入場があれば、何億かの金が入ってくる。その車でシャトルバスなんかをチャーターして、調布の駅や狛江の駅や成城学園などにバスを出してくれれば、駐車場の利用率も減ると思う。というように、駐車場をなるべく使わないような方法、案というのはそちら側で提案できないのか。

事業者　：駐車場の利用台数を減らすというよりは、前回まで行っていた交通の問題に一番絡んできて、来店台数を減らすという対策が必要になった時にお話があったが、そういう事態が生じた時には今おっしゃられたようなことも方法のひとつではあるという風には考えている。ただ具体的にそれを通常営業の状態から実施するという所は現在では考えていない。

委員長　：これは私の質問だが、先ほどから色々ご要望が出ている西側の道路から左折で出庫させる青いラインは平日は使わないとおっしゃっていたが、逆に言うと西側道路から左折で出す部分をなくした場合、ピーク時に何台くらいまでの来店車が捌けるとお考えか。

事業者　：それは事業者として想定していなかったので検証はしていない。

委員長　：ただ、平日はそちらを使わずに済ますというお話なので、当然何台くらいまでは捌けるという風なことをお考えだと思うが。精密な数字でなくてよいのでどのくらいだったら捌けるとお考えか。

事業者　：どれくらい捌けるかどうかは別だが、今私どもが予測している台数は休日に対して平日は約３割の来台数を考えているので、それであれば世田谷通りの出口だけで運用できるだろうという風に考えている。

委員長　：そういうことを伺うのは、もともとこの敷地はたまたま西側に道路があるので、そこから右折で入れたり左折で出すということが可能になっているわけだが、その道路がなければ世田谷通りに直接面している所から左折で入り左折で出すしか有りえないわけだ。本来だったらそのぐらいの開発であれば周りにもさほど迷惑がかからないだろうし、それなりに収まりがつく所をある意味では無理をして西側の道路から出入りをさせていることでご提案の300台か400台かの来店車が何とか捌けるとなっている。そのことがやはり色々近隣に無理をお願いしているということになっている。なので仮に右折で入れるのはやむを得ないとしても、青いラインで外に出すというのを何とか無しで済ませられる規模で収められれば、それだけ色々な問題も丸く収まるのではないのかと思う。なので左折で西側の道路から出さないとした時に、どのくらいの台数ならば開発可能なのか、世田谷通りの交通が捌けるのか、入出庫が捌けるのか、そこを検討していただきたいと思う。そこは住民を交えて全体でこの敷地だったらこのぐらいが妥当かということを検討する上で大きな目安になる数字になるはずだ。なので排気ガスの検討と合わせて、今日色々西側から出すという所についてご心配をいただいているので、それを無しにしたらどこまで捌けるかをご検討いただきたいと思う。

近隣住民：交通量の件についてお尋ねしたい。表２－１を見ると、例えば二の橋からどちらへ走っているのかよくわからないが、１時間当たりの台数だと思うが1,583台というのはどちらに走っているのか。と言うのは、喜多見マンションのすぐ北側にある出入り口は例えば１時間当たり1,583台と、そのぐらいだということになると単純に１分間にどのくらい車が走るかということを考えていただきたい。そうすると私が概算でやってみると26.4台だ。すると２秒から３秒に１台走っている。その間に車が入れるのか。例えば来た車がスムーズに外に出られるのか。そういうことも考えていただけたのか。ということは、２階、３階の駐車場からどんどん出られればいいけども、出られないとなればピークの時には全部繋がってしまう。そうすると排気ガスが充満して私の家なんかはまるっきり排気ガスをかぶるような格好になる。現在何もなくて原っぱになっているが、冬になると埃が車の上に一日で真っ白になる。そのような状況なので、車が渋滞したら排気ガスがまともに私の所に来ると思う。そういうことを考えていただけているのか。これに、1,583台の他に来場の車があるわけだ。少なく見ても300台や400台来るわけだ。それが果たしてスムーズに出られるのか。そういう計算をちゃんとやっていただいているのか。以上だ。

委員長　：1,583台というのは各方向から来た車の合計ということだと思う。なのである１つの車線だけの数字ではない。

有識者　：表２－１の二の橋のピーク時間合計台数が1,583台となっている。流入部別で交通量が出ているのがその隣りのページのものがあるかと思うが、こちらの方はピーク時の合計が1,485台という数字がある。これがずれているというのが私もよくわからないので、まず教えていただきたい。

事務局　：表２－１の中で平日休日それぞれ調査日によって数字をわけている。３枚目のニトリの交通量調査結果と比較したものも平日休日で数字をわけている。それぞれ２つの表、平日休日でリンクしている。例えば今おっしゃられた二の橋のピーク時の合計が1,485台、こちらの方３枚目の右側の平日の合計1,485台とリンクしている。

委員長　：今の世田谷通り等の交通量が前提として、実際そこにこの開発のお店に来る車の出入りも加味して右折できるかできないかについては前回一応シミュレーションで確認した所だ。シミュレーションなのであの通り、きちんと上手に運転できるかは別として、シミュレーション上はなんとか曲がって入れてきているという状況であったが、ギリギリという感じもある。もう少し遅いお年寄りとか、運転の得意でない方の運転であったり、歩行者や自転車が来るということであれば、もっと曲がりにくいということは当然有り得るので、前回のシミュレーションだけではこれで十分だとは確認できなかったと申し上げている。なので問題なしということにはならない。

近隣住民：今の説明だが、交通量調査について、事業者のやった調査が市のやった調査と数字が合っているか合っていないかというのは大した問題ではない。これは公金を使って狛江市の都市計画づくりやまちづくりに役立てるためにやっている調査だ。まさしくここは400台を超える大型店舗が市のメインの通りに出てくるということで言えば、調査をした結果を基に市としてどうするのか、どういう見解でこの大型店の出店に対して対応するのかというのは、今まさしく委員長が説明したとおり、事業者側のシミュレーションだけではなく、行政側としてこのデータを基に本当に交通量が問題ないのか、今１番市で問題になっている水道道路に当然車が抜けていくので、水道道路の方にもどうなるのかということで、市としてこれをいいケースとしてシミュレーションして分析するつもりはあるのか。ご回答いただきたい。単にニトリと数字を合わせて、ニトリの調査の数字が合っているというのでは話にならないと思う。

事務局　：この平成24年に実施した交通量調査について、市としては調査に加えてその当時の事業計画に基づいて世田谷通りにどれほどの負荷がかかるかという考察もしている。現在の計画規模も変化している所から、それに対しての検証はしていないが、最終的には市としても、調整会でどういう結果になるか確定していないので、現段階では調整会の話し合いを見て、その後に市として方向性は決めていきたいと思っている。

委員長　：もやもやとした回答でご不満かもしれないが、まずはこの場で市も参加しているのできちんと検討したい。

近隣住民：案がまとまってから、最終案として出てきたものについて検証するというのは、それでいい。その度にやっても意味がないので、最終案でやっていただければ結構だ。今の回答でよい。

近隣住民：前回世田谷から来た車が世田谷に帰る場合の誘導道路を出してもらった。これで見ると世田谷の方に帰る人の道がない。私は別にニトリが出ることに対して反対はしていない。前回生活道路の方に迂回誘導するという話をして、何日かしたら、たぶんニトリの人だと思うが、ニトリの前の歩道の所でそんな話をしていた。生活道路に車が行ってはいけないというような話をしていた。前も管理棟が少し高かったので低くしてほしいと言った場合に２ｍぐらい下げていただいたし、何回か図面も変えていただいているので、今回出入り口が１箇所になったというのもここに来て初めて見てわかったが、これで言うと世田谷の方から来た方が世田谷の方に帰る道がない。

委員長　：道がないとはどういう意味か。

近隣住民：これは青いラインを両側に矢印を引かなければ、西側から出る場合も全部左に曲がっていってしまう。

委員長　：右折で出さないのが大前提だ。

近隣住民：そうではあるが、これでいくと川崎から来た赤い矢印が３車線になるが、これはうちの目の前が３車線になる。そうするとうちも店舗をやっているので、出入りができなくなってしまう。真ん中に車が３車線で右折で入っていく車が並んでしまうと、渋谷の方に行く車が歩道の目の前を通っていくという形になる。昨日もトヨタカローラの前でバイク事故があり、そうすると真ん中に止まっている車が何台かあると目の前を通っていかなくてはならない。そうすると今自転車やバイクがすごく多いので、それを巻き込んでしまうという形になる。それでこの３車線になるということは確定なのか。

委員長　：３車線とおっしゃっているのは、世田谷通りにこの敷地に入るための右折レーンができると、そういう意味か。

近隣住民：そうだ。

委員長　：確定ではないが、そういう風にすれば、何とかこの開発規模が支えられるだろうということで、今検討しているわけだ。それは困るとなれば、できなくなることだ。

近隣住民：絶対困ると思う。自転車でもスピードの速いものやバイクがものすごい。地震があった後からものすごく増えている。なので、この計画は上りも下りも本当に危ない道路だと思う。

委員長　：それについて事業者から何か反論あるか。

事業者　：世田谷通りの多摩川方面から事業敷地への右折レーンに関しては道路管理者、交通管理者と相談を重ねた上で、この事業をやるという前提であれば、作ることはよいという形で内諾を得ている。これは事業があれば作るのはよいうというような形で内諾を得ているということだ。

委員長　：それに対して非常に危険ではないかというご心配もあるが、ここに右折レーンをとっても大丈夫だということをもう少し詳しくご説明できた方がよいと思う。何か説明する材料はあるか。

事業者　：右折レーンについて、まず寸法だが直進する車の幅が３ｍ、右折レーンが３ｍ、残りの図面でいくと一番下の部分は4.35ｍの幅をとっている。右折帯に車が並んだとしても直進車は３ｍあるので、詰まることはないかということで考えている。

近隣住民：世田谷の方に帰る人の道はどうなるのか。

委員長　：ぐるっと大回りして帰るという説明になっている。とにかく左折で出して、大回りして戻す。

事業者　：今画面に出しているが、ここが計画地、ここを左折して狛江三叉路から市役所の方に回って戻って、こういうルートで返すような計画にしている。

委員長　：ずっと一貫してそういうご説明で、本当にそのとおり走るはずがないというのが皆さん方のご心配ということだ。

近隣住民：今の世田谷の方に帰れない話だが、もう一つの方法で帰る人は多いと思う。何かというと、まっすぐ行った所にある店舗の前をＵターンすると思う。一番速いと思う。自分もいつもそこでＵターンしている。

委員長　：具体的にどこか。

近隣住民：いちょう通りと世田谷通りの分岐点があるが、狛江銀座の信号の150ｍ手前は幅が広いので、結構な台数がその道路上でＵターンすれば一番早い帰り方なので、たぶんそうなる車が多いと思う。これは自分がいいとか悪いとか言っているのではなく、誰もそれを気が付いていないから言っている。

委員長　：そこはＵターン可能なのか。

近隣住民：そうである。違反ではない。危険ではあるが。以上だ。

委員長　：その点については事業者は何かお考えあるか。

事業者　：従来から説明させていただいているが、この店舗から世田谷方面への退場経路については事業者として来店者のお客様に周知徹底を図っていく。これは交通法上違反であるとか違反でないということではなく、このルートでお帰りくださいということでご案内をしていくということである。

委員長　：議論が進まない感じもするが、他の点でどうぞ。

近隣住民：予定地の南側に建っている管理組合の理事会の担当として来たが、私どもの理事会でもニトリの件は非常に心配していて、前回抜け道対策についてお伺いしており、前回委員長がさらなる抜け道対策を案として持ってきてもらいたいとおっしゃっていただいたが、どのような対策を持ってきていただいたのか。今回まず建物の話から始まっているので、そろそろ出てくるかと思いつつ待っていたが、出てこないので、抜け道対策を聞かせていただきたいと思う。

委員長　：もしご準備があるようだったらどうぞ。

事業者　：抜け道対策については、前回お話させていただいたが、委員長からもしより有効でいい対策があればというお話もいただいたが、実際なかなか難しい面があり、今の迂回路を周知徹底していくということしかないのかという風に考えている。その方法については、前回の調整会でそういった事例がないのかというお話があったので、ニトリの店舗で実際に広域誘導している実例を一つ見ていただきたいと思う。こういったものをチラシ、ホームページ、それから店内の掲示あるいは場内の駐車場に看板として掲げる、そういったことでとにかく周知徹底してお客様に我々が設定した迂回路を通っていただくという風に努めて参りたいと思う。

委員長　：ちょっとわかりにくいのだが、どういうことを示しているのか説明していただけるか。

事業者　：これは入退店の経路をそれぞれ入店経路が赤の矢印、退店経路が青の矢印だ。直接今回の狛江の物件とは道路状況等違うけれども、こういったものでお客様に周知を努めていくということだ。

委員長　：バツがついている所がポイントということか。

事業者　：そこには進入しないようにお客様にお願いをしているという一つの事例だ。

委員長　：効果はどうなのか。

事業者　：前回もお話させていただいたが、一般の方はこういったものを見ていただければ、ほとんどの方がその通り通っていただいている。特に悪意を持っていたりとか、ごく近隣でどうしてもその道を通らなければいけないという方もいらっしゃるが、そうでない方についてはほとんどの方がこれを見て従っていただいているという状況だ。

委員長　：ほとんどが１％なのか0.1％なのか10％なのか色々あると思うが、だいたいどのくらいの感じで守られていると理解しているか。

事業者　：これについては具体的な調査を行っていないので、数字では申し上げられないが、やはり進入してほしくない道路については店舗建設の時に近隣の方からご要望があった道路だ。実際建ててみてこういう周知をしてそれ以上特に苦情等が来ていないということからも、概ね守られているのではないかと考えている。

委員長　：苦情が来ていないということだ。だいぶ状況は違うとは思う。どんな道路なのかという部分もあるが、これはこれで一つの例ということだ。どうぞ。

近隣住民：引き続きで申し訳ない。前回ニトリの社内で他店舗等を調査されたとおっしゃっていたと思うが、ニトリの中に限らず、同じようなショッピングセンターをやっている業者さんはたくさんいると思うので、是非他社にも調査等をしていただいて、さらなる抜け道対策をお願いしたいと思う。私どもの管理組合の理事会で話をした時に、ラバーポールや道路へのペイントなど、市役所とも協議しながらでなければならないが、そういった対策や、迂回道路を渋滞させないというのが最も抜け道対策として有効なのではないかと言われている例もあるので、現在新一の橋から右回りの迂回路を検討されているが、これがもし左回りになったらより渋滞しづらいのではないかとか、右回り左回りどちらでもよいという案も考えられなくはないと思うので、シミュレーションなどしていただき、より迂回路を渋滞させないということについても検討していただきたいと思う。

委員長　：今の点、さらなる迂回路対策などお考えあるか。

事業者　：他社の事例については私どもでも調べてみて、よい事例があったら報告したいと思う。迂回路の件だが、現在はおっしゃるとおり右回りで世田谷通りへ返しているが、左回りを混同させた時にどうなるかというのは現在の所まだ検証していなかったので、有効であればシミュレーション等で再度示したいという形で考えている。

委員長　：他にいかがか。

有識者　：私は西側の出入り口がこの平面図から気になっている。この歩行者の出入りが西へ向かって出るようになっているが、この出た歩行者の方はどこを通って世田谷通りに出るのか、あるいは市道をどういう風に歩くのか。今のこの形だと外側線が引かれているだけの狭い路側帯の中を歩いて、しかもその車の出入りがあるような青と赤い線を渡って世田谷通りに出るのか。その所が歩行者の安全対策がやや不十分かという感じがする。ここの所ともう一つは、青で示されている出ていく道、ここの出場を確かに休日は可能とするかわりに人を立たせるということだが、人を立たせて確実に全部世田谷通りへ出せればよいが、出たくない、無理矢理左に曲がって生活道路に入っていくという車、住んでいるのだから出させてくれというようなことで出ていけないこともない。そういうようなことが生活道路への流入の一つのポイントになってくるので、西側の出庫をさせるべきなのかどうかというのは、この図面が出てきて改めて先ほどの歩行者が出ていくという所の関係と、先ほどからある通り、西側に住んでいる方への対策、対応を考えた時に青い線の退店がどれくらいのインパクトがあるのか。これはたぶん交通シミュレーションでやる時には東側の出口と西側の出口を同じぐらいの割合で出ていくという風になるかと思うが、これももしかしたら西側に集中するかもしれない。なので西側の出口は非常に大事なポイントだと思う。先ほど委員長からお話があったが西側の出庫がない状態でどういう風な交通の流れになるのかというシミュレーションを是非お願いしたい。それからもう一つは西側から出る歩行者の安全対策だ。少し広げて植樹帯をという話もあったが、それに合わせて歩行者の流れというのをどういう風に安全対策を取ったらよいかという辺りも合わせて考えていただければと思う。

委員長　：さらに言うと自転車置き場も場所を変えたが、そこへの自転車はここの歩行者通路を通ってくるという前提か。どのようなイメージか。自転車だからどちらから来るかわからないかもしれないが、どのようなイメージか。

事業者　：まず自転車に関しては西側から入ってきた時の自転車台数と、世田谷通りから入ってきた時の自転車置き場はほぼ同数だ。

委員長　：台数ではなくて通路だ。

事業者　：入り方に関しては先ほど有識者から外側線というお話があったが、現況今の図面で２ｍの歩道を整備する。車道が７ｍで２ｍの歩道を整備するというような形の考え方を持っている。それで、今世田谷通り沿いに横断歩道が現況描かれているので、実際に歩行者、自転車を案内する所までの間が短いので、たぶん奥に横断歩道を描くというのは難しいというのはあるとは思うが、警備員等で歩行者、自転車に関しては歩道を経由して案内するというような計画をしている。西側市道にも住居側に２ｍの歩道を新設するという計画でこの図面を描かせていただいている。

委員長　：お考えはわかったが、十分かどうかは少し疑問がある。

有識者　：自転車は歩道ではなく車道を原則走るようにと道交法でも示されており、そういう形で指導がされているので、そのルートをむしろ考えていただくというのが一つあるかと思う。そうは言っても歩道を走っていらっしゃる自転車の方や高齢者の方や子どもを乗せている方はやはり歩道を走りたいというニーズもあるかと思うので、自転車の所は非常に色々な動線が考えられると思うので、複合的に考えていただければと思う。

委員長　：敷地内だが、特に歩行者通路と自転車が錯綜すると色々な事故が起きたり、そこでよろけて自動車の道に自転車が出て自動車とぶつかるとか、この辺色々と錯綜しそうなものなので、もうちょっと工夫がいるかという気がする。

事業者　：以下のご意見については狛江市道とも絡むので、狛江市とも協議をして再度検討したいと思う。それと西側から出庫させない時のシミュレーションについては、別途事業者で行って調整会で今後示していきたいと思う。

委員長　：もう一つ交通に関して、前回明確なお答えがいただけなかったが、万一この想定で開店した後想定外の状況と言うか、世田谷通りが大渋滞するとか、抜け道がひどい状態になるとか、場合によっては今の右折の所で事故が起きるとか、色々な問題が起きた時に、即座に閉店をするとか、対策をとるということについてお考えはあるかという風に伺っていたが、何かその後こういう案で行きたいというようなお考えが固まったようであれば今日お話しいただければと思うがいかがか。

事業者　：その件について、事業者側の見解を述べたいと思う。委員長の方から想定外の渋滞が継続的に発生した時にただちに営業休止するような約束ができるかという問いであるが、事業者は即座に営業休止するというような約束、文章を協定に入れることはできない。その渋滞が本事業による主因なのか、当然調査も必要かと思うし、営業休止する前に、先ほどにもあったが、電車やバスへの来店の誘導、セールの自粛、交通誘導員の増員、場合によっては駐車場の有料化などの対策もあろうかと思うので、事業者の調査期間や対策をする猶予期間なしに即座に営業休止するというような約束はできない。事業開始後に起こる問題については、まちづくり条例の調整会が終了した後ということかと思うので、近隣住民の皆様にとっても事業者との話し合いの場がないのではないかというご不安もあるのではないかという風に事業者として感じている。これは前回も申し上げたが、事業開始後に起こる諸問題についても事業者側は住民の皆様とお話し合いをする用意はあるので、狛江市に協議会を設置しておくなど、今後の話し合いの場についてあらかじめ取り決めておくというのが最も有効ではないかと事業者としては考えている。

委員長　：今日の段階では事業者側はそういうお考えだという認識はした。ただ例えば世田谷通りの渋滞は色々な要因で起きるだろうから、それをもってただちにと言うのは事業者としても厳しいというのは理解できるが、例えば今日の資料で事業規模比較表が２枚目にあるが、一応ピーク時の予想入場台数が323台と書いてある。もちろん若干振れはあるだろう。なので常時入庫台数をカウントするというのは十分やれることだと思う。仮にそれがピーク時に350台を超えたとか400台を超えたとか常時続いたとなれば、これは明らかに想定外の事態ということになるわけだ。そういうときにはただちに、営業停止かどうかは別として、あらかじめ決めておいた対策をとるという約束をしていただくということになれば、その分住民も安心だと思うが、そういう点についてはいかがか。

事業者　：今からのお話なので、この場で事業者側のすり合わせもできないが、来台数の予測というのを出していて、当然来台数をカウントすることは物理的には可能かと思う。何台になったら問題が起こるのかというのは、前回、前々回の調整会でも台数を負荷してシミュレーションをご覧いただいている中で、調整会の方でこの辺りがリミットなのであろうというご見解が示されるのかという風に事業者としては考えているが、台数を取り決められるかどうかは事業者の方では検討させていただきたいという風に思う。

委員長　：もちろん検討していただきたい。要するにポイントは台数は誰にも正確に予測できないわけで、予測したって当たらないわけだ。仕方がないので売り場面積でもって議論しているわけだ。だが、面積が何㎡だからと言って必ずピーク時の最大来店車がこれだけというのは決まらないわけだ。なのである種の安全措置としてこの台数は超えないはずだ、もし超えたら例えば営業を止めるとか、あるいは逆に出庫をさせないとか、来た車についてはお断りをするとか、何らかの非常措置をとるというお約束があれば安心だということを申し上げているわけだ。また、事業者もこれ以上来るはずがないと自信を持ってご説明していただけるのであれば、そのぐらいの覚悟を示していただければ我々もそれは事業者側の誠意だと受け止めやすいということである。要するにピーク台数が何台だという説明があるけれども、実際にそうなるかはわからないという不安が事業者にも当然あるので、今のようなこれ見よがしのご回答になるんだという風に、どうしても我々としては受け止めざるを得ないわけだ。なのでその辺をよくご検討いただきたい。

事業者　：繰り返しになるが、事業者としては即座に営業を休止するという文言を協定に入れることについてはできない。あらかじめ話し合いの場を設けておき、その話し合いの場の中で、お互い対策を話し合うということについては否定はしない。

委員長　：それは当たり前のことだ。

事業者　：当たり前というか、まちづくり条例の手続きのなかでは、事業開始後に話し合いをする期間というのは特にないと思うが。

委員長　：まちづくり条例の手続き上はないが、協定を結べば、当然協定には入るだろうと思う。ポイントは何かことが起きてから協議の場を開くという、それでは遅い。協議に何カ月かかるかわからないという問題もあるわけだ。なので営業停止かどうかは別として、事前に問題が起きた時はこういうことをするという事前の段階で何らかのお約束ができないかという、そこを伺っている。

事業者　：営業休止を別にしてということであれば、先ほど私も何例かこういうことも考えられるんじゃないかということも申し上げたが、それより具体的にどういったことで検討できるということで事業者として考えていきたいと思う。

委員長　：要するに何度も繰り返しになるが、この開発は周囲の近隣住民の方にも、あるいは狛江市民全体にも甚大な迷惑はかけないと、事業者が立証する義務があるわけだ。その立証の一環として、万一問題が起きた場合は、こういう措置をするので大丈夫だという風に説明をしていただければ、我々もそれならばこの開発を認められるとなるわけだ。そうではなく、これで大丈夫だと思うけれども、問題が起きるかもしれない。問題が起きたらその時考えましょうというのでは困るわけだ。もしそうであるならば、問題が起きないような規模にしていただきたいという勧告を出さざるを得なくなるわけだ。なので、よくそこを検討してきていただきたい。今すぐお答えは必要ない。

事業者　：検討はしてお答えはするが、何度も申し上げるが、問題が起きたというのを調査するのが当然必要かと思う。なので渋滞が起こっているのがショッピングセンターのせいであり即営業休止だという議論であれば事業者としては盛り込めない。

委員長　：それはわかった。なので来店車の台数を測定して、例えばそれが一定の台数を超えた時などそういうことを含めて、どういう場合にはこうするというのを提案するのは事業者側の責務だ。我々の方は助け船を出す気は全くないわけだ。そういう立証ができないならば、この開発は一切なしだという勧告も有り得るわけだ。そこはよくお考えいただきたい。

事業者　：検討して次回以降お示ししていく。

委員長　：お願いする。９時には終了したいと思うが、９時までは十分まだ時間がある。ではこちらの方どうぞ。

近隣住民：今日の討議とは全く関係ないが、一つは草刈りの件だ。先日草刈りをしていただいたが、前々回に去年の８月に草刈りをした時に、私はフォルスコート狛江という南側のマンションに住んでいるが、私どもの掲示板に草刈りをするという掲示が出たのが去年の８月だったかと思うが、その時は２、３日前だったと思う。したがって次回やる場合はあらかじめもっと早めにしてほしいというお願いをしたかと思うが、覚えているか。

事業者　：はい、前回そういうご指示をいただいた。

近隣住民：その時に、少なくとも私はフォルスコート狛江しか知らないが、今回も数日前には最低限出てくるのかと思ったら全く出てこなかった。それで改めて調整会の議事録を見たら立て看板等で敷地に出すという等で出すということで、結果的には私どもの、少なくともフォルスコート狛江の掲示板にはなかった。それは私が勝手に次回の時に去年の８月と同じように数日前に草刈りするという思い込みが悪かったのか。

事業者　：前回お話させていただいたのは、草刈りの前に敷地等に掲示することによってお知らせするということをお話させていただいた。それで、今のお話はマンションの掲示板に掲示がなかったということでよろしいか。

近隣住民：そうである。

事業者　：マンションの掲示板まで今回ご案内が足りない部分があった。次回からマンションの管理人等を通じて、近隣のマンションの方々には掲示していただくようにお願いしたいと思う。

近隣住民：もう一点。議事録は事務局の責務か。

委員長　：発言者の皆さんに全て回していることは難しいと思う。

近隣住民：言いたかったのは、第４回調整会の記録を見たら、我々近隣住民と傍観者も色々発言をしていたが、途中から地域住民という表現が出てきた。地域住民とは何か定義があるのか。

事務局　：議事録についてはまちづくり条例を所管しているまちづくり推進課が作成を担当している。ただ公開している議事録のまとめ方については要点筆記となっている。

近隣住民：私はそういうことを言っているのではなく、ホームページ上に載っている調整会の議事録上に、近隣住民が発言しているが、途中から地域住民という表現になっている。

委員長　：近隣住民ではなく地域住民となっているということか。

近隣住民：ということは、地域住民という定義が何かあるのか。

事務局　：申し訳ない。そういった特段の定義というのはない。

近隣住民：ではなぜ地域住民になったのか。

事務局　：申し訳ないが、原因はわからない。

近隣住民：原因は担当任せで誰も見ていないからだ。私は何回か前にニトリが出した資料で数字が違うという細かいことを言っているが、出す以上は組織として出すわけだ。そういうチェックもしないで、私も高齢者になっているので行政に色々お世話になるが、非常に狛江市の現状に不安だ。

委員長　：申し訳なかった。１カ月以上経ってから公開されている実態もあり、たまたま年度替わりのこともあったかと思うが、私も実際に議事録を私の目でチェックしていなかった。申し訳ない。これから十分注意する。また、色々とこういう発言をした覚えがないとか、ここが違っているとかお気づきの点があれば、この場でも結構だし、直接担当課の方に電話でもファックスでもメールでも結構なのでご指摘いただければと思う。申し訳ない。

近隣住民：一字一句を言っているのではなく、地域住民というのは何か意味があるのか。

委員長　：たぶん単なる間違いだと思う。近隣住民と書くつもりでうっかりワープロを打つ指がそうなってしまった。

近隣住民：それはわかるが、作成者以外がチェックをしていればわかることだ。数字の一桁が違うというのははっきり言ってエクセルなどの四捨五入の関係でミスはわかるが。

委員長　：申し訳ない。事務局に代わってお詫び申し上げる。

近隣住民：委員長が謝ることではない。

委員長　：議事録については本来私が責任を持つべきものだ。私の手抜かりでもあった。申し訳ない。

事務局　：今の議事録の件だが、今回第５回のチェックを先だってしており、全て近隣住民ということで、第４回の方はこちらの手落ちである。意図があってそういうような表現をしたわけではないことだけはご理解いただきたい。誠に申し訳ない。

委員長　：他の件であればどうぞ。

近隣住民：建物の件だが、屋上は緑化してもらうということだが、もう少し屋上に植樹スペースや緑化スペースを置くとかいう配慮をお願いしたいと思う。コンクリートの照り返しといったこともあるのではと思う。

委員長　：どのくらいとればよろしいとお考えか。

近隣住民：半分とか３分の１くらいだ。

委員長　：面積でか。

近隣住民：そうだ。

委員長　：屋上の図面を出していただけるか。屋上の話でよいか。

近隣住民：そうである。

委員長　：駐車場にしようということであるが、少なくとも周囲の淵の部分、特に東側のあたりなどだいぶ余地はありそうだ。その他屋上に限らず地面の上の駐車マスについても、もう少し木を植えるなど、そんなに高いものでなくてよいが、もう少し工夫があってもいいのかと思う。そこはこれから近隣住民のみなさんのご意見も伺って、細かいデザインは考えようということだと思うので、この場でどうこうということではない。何かお考えがあればどうぞ。

事業者　：屋上についてはできるだけ緑化面積を増やしたいという風には考えている。一方で駐車台数をもっと増やさないのかというご意見もある中で、駐車台数を確保した上で先ほどお話のあった東側の設備スペースをどれくらい実際に使うか、もう少し具体的に進めてみないとわからないが、この辺も余地があれば緑化にしたり、平面駐車場も含めてできる限りそういう配慮はしていきたいと考えている。

近隣住民：もしくは屋上をやめにして、屋根をつけるとか、屋根の上を緑化してしまうとか。

委員長　：もう一層増やすということか。

近隣住民：そうである。

事業者　：そこまでは現時点では考えていない。

近隣住民：是非検討をお願いしたい。

委員　　：２つほどお聞きしたい。図面の表記だが、１階の平面配置図を見ると例えば東側だが隣地境界線の数字が33.12ｍあり左の方に行くと15.63ｍになっている。そこの所から2.36ｍ上に立ち上がって遮音フェンスが南の方に直線で進んでいる。ここの所から先ほど住民の方からもご質問があった離隔距離が４ｍ8.5ｃｍとなっていると思うが、２階３階の図面を見ると、この2.36ｍという立ち上がりの数字と言うか絵がない。想定すると、どうもピンクの所の線が２階３階の敷地境界線のようなラインになっているが、これがどうしてこういう表現になっているかというのをお聞きしたい。これは西側においても同じようなことが言える。隣地境界線34.39ｍの所を行った所で約２ｍほど下に下がって目隠しフェンスがあるが、これは直っている。申し訳ない。南側のその辺のピンクの所の表記がどうなっているかというのが一点。それから排気ガス問題でもかなり絡んでくると思うが、スロープあるいは３階の部分の開口部、これは駐車場条例の中の開口面積とも絡んでくると思うが、壁面緑化というのは現在計画の中では検討しているのか。それともそれは全く検討していないのか。その二点を教えていただきたい。

事業者　：お答えする。先ほどの敷地境界と建物の離隔については、１階の平面図兼配置図の図面でご説明したとおりだが、２階の図面に入っている敷地境界線は、先ほど委員長からもご質問があった１階の図面でピンクのところが、今回の開発行為に伴って道路を拡幅する部分であり、事業敷地内のラインとなる。なので少し表現が紛らわしかったかと思うが、この２階の平面図にある敷地境界というのはもともとの敷地の境界線で、それから実際には2.36ｍ後退して道路を拡幅しているということだ。少し表現が紛らわしくて申し訳なかった。

委員長　：壁面緑化の件はいかがか。

事業者　：現時点では具体的な検討は行っていないが、今後要望等あれば対応は考えたいと思っている。

委員長　：全体のパースを見せていただけるか。立面図でもよい。本当は平面図だけではなく、そういう資料もいただきたかったが。要するにこういう所を緑化したらどうかというお話か。

委員　　：今の寸法はピークの部分だけでも仮に計画地の中に入っているのだとするならば、つまり２階の部分の敷地境界線が新しいのだとするならば、2.3ｍでも緑化はある程度可能となっているので、これは私の個人的な印象だが、周辺に３ｍから3.5ｍくらい、いわゆる一間半から二間くらいの緑地帯が周ることによって排気ガス問題だったり騒音問題だったりとか、酸素の問題などがかなり緩和されると思ったので、敷地境界線の設定が違っているのだとするならば、どういうことなのかというのが最初の質問だ。

事業者　：今の回答がわかりづらかったようだが、隣地との離隔については１階の配置兼１階平面図でご説明申し上げるつもりで、１階が正しい。ピンク色になっている部分は狛江市に用地を提供して市道を拡幅する、道路になる部分であって、そこを緑化するというのは無理な土地ということになる。

委員長　：地面の緑化はともかく、壁面の緑化はやればやれなくはない。

事業者　：それについては今回答申し上げたとおり、今後こういう場があれば検討していきたいと思う。

委員長　：場合によっては屋上についても屋根はかけないまでも、藤棚のようなものを置いて何か植えるとかやれなくはないかもしれない。どれほど効果があるかはわからないが。景観上はある程度効果はあるかと思う。駐車場はアスファルトを想定しているのか。

事業者　：はい。

委員長　：壁もあまり質の高いものではない。なので、少しその辺りを緑を使ったりして景観上和ますというのも重要なことかと思う。それは細かいことなのでこれからの話だ。そろそろ時間だが、あとどうしてもという方がいらっしゃたら挙手願いたい。ではどうぞ。

傍聴者　：広告塔だが、図面では載っていないようだがどの辺りにつくのか。

事業者　：屋上の広告塔ということか。これか。

傍聴者　：世田谷通り沿いの広告塔だ。１階の平面図でいうと管理棟のあたりか。

事業者　：管理棟がそうである。

傍聴者　：管理棟兼広告塔ということか。

事業者　：はい。

傍聴者　：店舗の上にも広告塔があるので、この広告塔も低くなったらよいと思う。

委員長　：入口の広告塔というか、出入り口の案内も兼ねているかもしれないが、何かこの高さである必要がご説明できればどうぞ。

事業者　：これについては店舗という特性上、前面道路から視認できるというのが非常に重要なことであり、高さについても当初は20ｍで計画させていただいたが、住民説明会の時にも少しでも低くできないかということで、わずかではあるが２ｍ低くして18ｍに変更させていただいた経緯もあるので、なんとかご理解いただければと考えている。

傍聴者　：それも含めて今後検討してくれると助かる。

委員長　：ご要望はもう少し低くしてほしいということか。

傍聴者　：位置も含めてそこでよいのかというのもあると思うし、そういう形でなくても外から来る人に目立つようにできると思う。塔にする必要性があるのかというのがあるかと思う。広告塔としての役割としては通り沿いから見えればよいということになる。とするならば、高さで位置があるというのを確保するわけではなく、他の方法も考えていただきたいと思う。

委員長　：前回か前々回のご説明でここで右折してくださいという案内をしたいというようなご説明があったかと記憶しているが、何かその辺のご説明があればどうぞ。

事業者　：高さについてはより高くすることで遠方からの視認性が変わってくるので、できるだけ高くしたいという考えはある。また管理棟型にしているのは、今委員長がおっしゃったとおり、これまでの説明でこの看板に西側から来ていただいたお客様に、車両についてはこの交差点を右折して入る案内、それから歩行者の方については横断歩道を渡らずに新たに市道を拡幅して新設する２ｍの歩道に沿って入店していただく案内等を掲示する計画としているので、その辺りの面積が必要ということもある。

委員長　：次回でも結構なので、このくらいの高さだと車が来た時にどのくらに見えるかなど、簡単なことだと思うので、ちょっとしたそういうシミュレーションをお示しいただくと、最低このぐらいの高さが必要だということがご理解いただけるかもしれないので、よろしくお願いしたい。ではもう一人どうぞ。

近隣住民：西側の狭い道路から右折して入ろうとする車に対しては恐らくお断りするのだと思うが、その認識で間違いないか。

事業者　：もう一度よろしいか。

近隣住民：西側の狭い道路から右折して店に入ろうとする車があった場合には、恐らくここからは入れないという案内をするのだと思うが、その認識で間違いないか。

事業者　：仮に右で入ろうとする車がいればお断りするという認識で間違いないが、その西側の市道はクランクになって曲がっているが、その先は反対方向への一方通行路となっているので、そちらから来る車というのはほとんどないだろうという想定でいる。

近隣住民：先ほどの調査のナンバー５とナンバー６の間から北上してその道に出られる。余計な心配かもしれないが、世田谷通りが渋滞していてしばらくしてから来てほしいと言われた車が、一の橋を左折してもう一度左折して今申し上げた細い道路を通って右折で入ろうとする車がいた場合には断っていただかないと、そこもまた車が溜まってしまうと困るので、そういう案内でよろしいかという質問だ。

事業者　：おっしゃっている意味はわかった。繰り返しになるがここの西側出入り口については世田谷通りを多摩川方面から来た方への入口なので、右折進入はさせないような掲示をしていきたいと思う。

近隣住民：了解した。

委員長　：まだまだ色々ご要望等あるかもしれないが、次回までに色々お示しいただくこともできているので、この続きはまた次回ということにさせていただき、時間になったので今日はここまでということでよろしいか。また次回よろしくお願いする。