助言に基づく意見交換会【（仮称）グランドメゾン狛江計画】（第３回 　平成23年９月１日開催）

 

事務局　：それでは第３回助言に基づく意見交換会を開催します。前回の意見交換会ではどのような形で追加調査を行うかという議論が行われましたが、今回はそれに基づいて行われた追加調査に関して、事業者から説明していただきます。その後、その調査に関しての意見交換をしていきたいと思います。

事業者　：事前にお配りしてある資料をご確認下さい。調査ポイントについてですが、まず１号棟北側の土間下、１号棟内の旧ボイラー及び井戸付近、浄化槽の下、排水管下、４号棟廃液処理層下、ａ４地点の追加個別分析未実施地点、２・３号棟間北側及び３号棟北側付近の計７か所で総調査数18です。結果についてはお手元の資料に即して説明して参ります。以後の細かな説明は専門業者の担当者にしていただきます。

事業者　：それでは私から説明させていただきます。今まで通りの形で調査させていただきました。土壌試料の取り方ですが、ダイオキシンについては、まず表層５㎝を採取し、次にその下45㎝、つまり地表から50㎝のポイントを均等に混ざるような形で採取しております。よって１地点あたり２試料採取しているということになります。重金属も同じく５㎝、50㎝を採取し、配管下に関しても同じように配管直下から５㎝及び50㎝を採取しました。採取した試料に関しては分析室に保管してあります。分析方法は公定法です。結果ですが、結論からお話しすると重金属等の特定有害物質はすべて環境基準値内の数値でした。ダイオキシン類に関しても同ように、すべての調査ポイントで環境基準値内の数値に収まっておりました。ただ、ａ４地点は調査指標値に関しては上回る結果となっております。お手元の調査結果の説明をします。まず重金属関係についてですが、未満や検出されないといった表記がされていますが、それは分析の定量下限値を満たしてないことを意味しています。つまり、資料を見ていただいてわかるように、重金属関係に関してはほとんど検出されなかったということです。次にダイオキシン類に関してですが、資料に記載してあるように、ほとんどの地点で微々たる数値しか検出されませんでした。ただ、先ほど述べたようにａ４地点に限っては調査指標値の250pgを超える数値が検出されております。以上で結果の報告を終わります。

事務局　：今までの説明の内容に関して何か質問のある方はどうぞ。

近隣住民：助言の内容は、２点あると思います。追加調査の内容と、除去対策工事の内容についてです。ですから除去対策工事の内容の報告をして下さい。土壌を除去した場合には、このような内容で除去したと、報告されるべきだと思います。

事務局　：助言は１と２にわかれていて、2100pg出た時にそこから30mは除去をするまで立ち入らない。除去した際にはきちんと報告することと助言があったことをおっしゃっているのですか。

近隣住民：除去が完了した際には、近隣住民に対して周知することが書かれています。

事業者　：平成23年6月1日に除去をした内容は、前回報告をさせていただいていると思います。

事務局　：文章の配布があったと思いますが。

事業者　：配布しました。

事務局　：確か通知文も配布されたと思いますので、後でご確認下さい。

近隣住民：ａ４地点で調査指標値を上回っている所は、当然除去の対象になるのですよね。

事業者　：今回の結果は、すべての調査ポイントで環境基準値を下回っている結果になりましたので、これで調査は終わると認識しています。

近隣住民：それは従来の考えと違います。以前の調査で北側の調査指標値を上回っている所も除去すると確認させていただきました。当時、前土地所有者が環境基準値以下であっても除去をしていると報告されています。つまり環境基準値だけでなく調査指標値を上回ったら除去すると確認の上やられたのではないでしょうか。議事録にも書かれています。

事業者　：前回の2100pg周辺については、行う必要は無かったのですが、私共で率先してやりました。例えばＡ２などは対応しました。今回、個別で全部調査をしまして、環境基準値を全て下回っていることが全て確認できましたので、今日の時点ではそれを行う前提にはなっていません。

近隣住民：それは違います。前回の議事録を見ても調査指標値を上回った時は除去の対象にするとなっています。事務局が調査指標値を上回っている所も除去をすることでよろしいかと確認した時に、はいと答えています。環境基準値だけでやるとリスクが大きい。安全性の為に調査指標値を基準として考えてほしいとずっと我々は言い続けてきました。それで前回指標値を超えている所も除去の対象にすると了解を得られました。議事録を見て下さい。

事業者　：確認します。

事務局　：言い忘れた点があります。事業者の回答があって、調査の立会いに関しては私どもも立会い、調査の様子を写真に撮りました。その時の写真がございますので、後でご確認下さい。

近隣住民：ａ４の追加の３箇所ですが、数値はいくつになるのですか。

事業者　：ａ４－５の表層が170pgで50cmの所が400pg、ａ４－６の表層が160pgで50cmの所が310pg、ａ４－８の表層が370pgで50ｍの所が550pgです。

近隣住民：その下のデータはないのですか。深くなるほど数値が高くなっていますが。通常、ダイオキシンは表層しか出ないのに下の方が高いとはどういうことですか。

事業者　：分析をした土が通常の地山のような土ではなく、昔工場を建てる時に撹拌された埋土、或いは盛土といったものではないかと思われます。おそらく、建てる前の土が多少混ざっている状態ということが考えられます。

近隣住民：全体的に深い方が高くなっていますね。

事業者　：全体的にと、そこまで強調される値ではないと思います。

近隣住民：３地点全てがそうですよね。

事業者　：今回の場所はそうですね。

事務局　：今の所だけ整理させて下さい。表層よりも50cmの方が高いのは建物を建てる時に掘り起こされて土壌が混ざったことが原因ということですか。

事業者　：建物を建てる前に焚き火をしていたのではないかというお話があったと思います。その時にまさか一生懸命に耕していることはないでしょうから、通常考えられるのは建設工事をする時に整地をされたのだと思います。そういう時に天地返しされたんだと思います。

近隣住民：根拠はあるのですか。単なる推測ですか。

事業者　：もちろん推測です。

近隣住民：今日は、そもそもの話を最初からしたかった。そもそも何故、我々と一緒に追加調査をやらなかったのか。事業者に説明を一生懸命にやっていただいたけれども、それを聞いていても我々は全然信じられない。我々に説明したからこれで終わりだと言っても我々は納得しない。以前からまちづくり委員会も、リスクコミュニケーションをやらなければだめだとおっしゃっていた。いくらお金をかけて何回やっても我々は信じられない。どうして今回、我々を立会わせなかったのですか。サンプリングも要求して、きちっと保管しなさいと我々は強く言ってきました。それもやったのかわからない。我々はサンプリングをもらっていない。

事務局　：これは事務局から説明させていただきます。調査については、以前から近隣住民の方も自分達が立会わないと信じられないとおっしゃっていました。それに対して事業者は、安全性の問題があるので住民の方はお断りしますというのが回答でした。そういった中で行政として、写真を撮って不安を払拭する形をとりました。

近隣住民：私が言っているのは、サンプリングを採った土壌をシェアしておかないといけないということです。確かに市が立会った時に採ったのかもしれない。だが分析をした土は違う所のものを使ったかもしれない。

事務局　：サンプリングに関しては、二つに分けて一つは調査用、もう一つに関して保管用としています。

近隣住民：誰が保管しているのですか。

事務局　：事業者です。

近隣住民：それでは取り替えられてしまう。立会いがだめだという事業者の理由は危険だからという理由だけでしょうか。全て自己責任にすればいい。

事業者　：私共は解体工事や建築工事に入る前の段階では近隣住民様をご案内させていただきましたが、工事が始まりますと危険でございますので、簡単に自己責任と我々は申し上げられません。

近隣住民：我々が自己責任でと言っている。

事業者　：そうはいきません。

近隣住民：そんなことはない。法律をきちんと勉強すればわかるはず。

近隣住民：工事をしていない土曜日や日曜日にすればよい。

事業者　：解体等で現場が動き出した後は、第三者の方はお入りいただかないことにしております。監督官庁の関係はもちろん必要ですが。

近隣住民：何か隠したいから我々を立会わせないのではないですか。

事業者　：それは受け止められる方のご感想ですから。

近隣住民：皆そう思っている。だからリスクコミュニケーションになっていない。

事務局　：再三おっしゃられていることは重々認識をしております。その中でできる限りのことはさせていただきますが、現状は今申し上げたとおりです。

近隣住民：そのデータを持って来て我々に信じろと言っても無理です。

事務局　：今回、市が立会い、写真を撮りました。

近隣住民：市が立会っても、写真を撮っても、事業者側に立っていると思われる市を我々は簡単に信用できない。

事務局　：今できることとして現場に立会わせていただき、写真を撮らせていただきました。

近隣住民：写真を撮ったかもしれないが、土壌サンプリングは換えられているかもしれない。

事業者　：そういう推測の話は止めて下さい。

近隣住民：それが嫌なら最初から立会わせればよい。

近隣住民：もう証拠隠しをして、埋め戻しをしている。

近隣住民：上から見ると土壌の色が違う。どうして土壌交換をしているのですか。

近隣住民：疑わしいことが多すぎる。

事業者　：疑わしいから検査をしている。

近隣住民：なぜ土壌を取り替えるか。

事業者　：取り替えるとは。

近隣住民：上空から見ると土の色が変わっている。

事業者　：基礎を解体して取った状態がそういう色ですから、それが事実です。取り替えなどしていない。

近隣住民：そんないい加減なことをやっていては、本当に信頼が無くなってしまいますよ。

近隣住民：何故一部の土だけが黒くなるのか。土を取り替えている。

事務局　：事業者とその話をしても同じ話になると思います。

近隣住民：私が最初に言ったが、土木課の人を５、６人連れて行って採った土をバケツに入れて持って帰るべきだった。

事務局　：サンプリングはあります。

近隣住民：事業者が持っていても意味がない。

事務局　：この話をずっとしていても、平行線のままだと思います。ご不満はあるのかもしれませんが。

近隣住民：不満だ。

近隣住民：これが解決しないと進まない。先に進めましょうと言ってもこんな信じられないデータに時間をかけても仕方がない。信じてもらいたければ、我々に立会わせて一緒にサンプリング土壌を採り、保管させて下さい。おかしなデータが出たら我々が調査をやります。

事務局　：一部の住民団体の考えとして、立会いができないと信用できないと前からおっしゃっていることはわかります。ただこれ以上は平行線だと思いますので、他の方で調査内容について質問したい方はいますか。

近隣住民：調査結果の表が非常に小さくて見にくいですが、鉛の所をよく見ると基準値150mg/kgに対して110mg/kgが配管の④で出ています。こういうことは最初に説明する必要があると私は思います。

事業者　：表が小さくて申し訳ございません。

近隣住民：表が小さければ、高い値の所はきちっと説明をすべきと私は思います。配管の④の所で110mg/kgと出ていますよね。基準が150mg/kgなので説明すべき内容だと思います。

近隣住民：これまでの調査で重金属、あるいは六価クロム等の使用量のデータが出てきています。鉛は一番少なかった。それが今回は150ｍｇ/ｋｇや250ｍｇ/ｋｇといった数値が出てきた。逆に六価クロムなどが消えてしまった。大量に使っていたにも関わらず。

事業者　：まず鉛に限らずダイオキシンの濃度の説明をしなかったことについてお詫びします。110mg/kgが出ている部分は、対策をしようとしている所に近い場所ですから、何かあるのではないかというお話だったと思います。我々的には基準を超えませんでしたから、ここの土に関しては問題ないと思っております。鉛が出て六価クロムが出ないとご意見がありました。一般論として、有害物質を使っていた工場で六価クロムやシアンは検出されるのではと思われがちですが、必ずしもそういう訳ではありません。意外と六価クロムやシアンは出にくいです。シアンの場合は油系の工場の場合に一緒に出る場合がありますが、六価クロムは出ません。ただし鉛は何処でも出ます。工場でもそうですし、関東近郊では昔軍で使っていた土地や普通に塗装していた所でも出ます。鉛自体がいろいろなものに使われていたこともあると思いますが、含有の基準値150mg/kg、溶質では0.01m/lを超えることは多いです。しかも超える場合は基準値の２、３倍のパターンです。ヒ素は鉛以上に元々自然中に入っていることが多いので、狛江の辺りではあまり出ませんが湾岸ではいくらでも出ます。それが人為的なのか自然的なのかを判断するのは我々も非常に苦労をします。いろんな場所で調査をやった感覚からすると、工場では劇物は厳重に管理をされていますので、意外と有害物質は出ません。しかし鉛とかヒ素はよく出ます。六価クロムが高濃度で出る事例は、我々もそうは経験していません。出た場所も経験していますが、出ない場所が多いです。これは一般論のご説明です。

近隣住民：一般論は一般論として伺います。否定はしません。しかし東京湾の築地の移転先のヒ素とかは出ています。そうなると貴方の理論もグラついてきてしまう。戦中からいい加減な垂れ流しをやっていたのですよ。一般論であなたは話しているが、必ずしもそうなるとは言えない。あなたの話を聞いていると、そういうものだと皆に印象付けてしまうおそれがある。

事業者　：それは逆もしかりですよね。

近隣住民：だから一緒に調査しなければだめだと言っている。勝手に自分達だけでやって、都合いい所だけ採ってこれで信じろよと言ったって我々は信じられない。

事業者　：信じる、信じないは構わないですが、土壌対策法や都条例でやる場合には国の指定機関というものを通ってやっています。守秘義務ももちろんかかりますが、当然分析については誠実にやらなければいけないと社会的な認識を持っています。そして今回それなりにやってきています。５地点混合であろうが１地点調査であろうが。その中でどんな傾向があるか段々把握してきている訳です。今回調査をやったのは、住民の方から北側で燃やしていたとご意見があったからです。それを言われるまで僕らもそこまではわかりませんでした。今回の結果を見ると、まさにその辺りが高い結果が出ています。そういうのは、話し合いを重ねた中でわかってきた話です。問題は、本当に日本の土壌環境を基準の範囲以内の数値で急激に健康被害が起きる状況なのかということなのです。基準を超えるような結果が出てきた時は問題だと思いますので、ダイオキシンについては追加調査を行いました。しかし重金属については、そこまでの状況ではないことはこれまでの調査から見ても明白です。たまたま一番下流の所が超えたので対策もするし、今回追加調査をしました。配管の所はどうかと思ったのですが、前半の部分は数値が低かったし、4号棟の水槽の所も非常に綺麗でした。そういう状況がわかってきた訳ですから、信じる、信じないじゃなくで、こういう状況だとご理解いただきたい。信じなくてもよいのでその状況だけは理解してほしいです。

近隣住民：今ダイオキシンの話と重金属の話がありましたが、重金属について言えば、昭和58年以前にメッキをやっていた場所が違うので、そちらを中心にやってくれとお願いをしていましたよね。

事務局　：それは聞いています。

事業者　：小学校側の話ですね。市からも説明していただいたかと思いますが、実際にメッキ作業を行っていたのは狛江狛江セントラルハイツと第一小学校グランドの間辺りで、配管については道路側に放流していたのではないかという情報は得ています。

近隣住民：我々は、今日初めてそれをお聞きするのですね。市役所さんは、それをご存知だったのですか。

事務局　：市でも調べるべきではというお話がありましたので、できる範囲での確認を行いました。結論から言いますと、現状の配管を使っていたかは不明です。昔の配管の図面がないのか問い合わせましたが、ないようです。推測の域を出ないのですが、水を東側流していたのではないかというのが推測です。推測の根拠の一つは高さです。計画地の方が東側よりも高い。高さの関係や諸々を見ると東側の水路の方に流していたのではないかと思います。

近隣住民：メッキをやっていた場所は確定できたのですか。

事務局　：これも推測の域を出ないですが、小学校のグランドの門の所と狛江セントラルハイツの駐車場入口の辺りではないかと。

近隣住民：事業者には関係がないのですが、保育園の所は後で市役所がきちんとやらなければいけない。

事務局　：それは理解しております。専門家の先生にもそういう話もしています。専門家にコメントをいただいた時に配管の図面が無くて限定できないのであれば、掘削をしていてそれと思われる恐れがある時は細心の注意を払うこととの見解をいただいております。例えば配管が見つかった時は、調査をした方がよいとコメントをいただいています。掘削をしていく中でそれと思われるのを探りながらやるしかないとコメントをいただいています。

近隣住民：ダイオキシンの話ですが、アメリカが土壌汚染の環境基準値を72pgに下げようというパブリックコメントを出しています。事業者の言い方、72pgという数字が低すぎるということですか。

事業者　：日本の環境基準と海外の環境基準の考え方は違うので、私が高い、低いとは言えません。ただ重金属にしても全然考え方が違います。例えば土壌汚染に関しては、海外だと溶質量ではなくて含有量基準量で評価します。だから日本も含有量でやるべきではないかという意見もあります。溶質量でも数字が日本より厳しいのでないか、分析の仕方も違うのではという意見もあります。問題はここでやっているように事業者サイドが何処までそれを受けて、対応するかという話です。例えば本当に凄い濃度、例えば基準値の30倍の濃度が出てくればもちろん我々もこれはちゃんとやりましょうとアドバイスします。しかし、ここで出てきている数値はそういったレベルのものではない。やらなければいけないことはやります。超えなければやらなくてよい。これは今の環境行政ではどうしようもないことなのです。本当に健康被害の恐れがある時やかなり土が飛ぶ時にはちゃんと対策をしましょうと言います。今回ここで議論している内容は、そこまでいっていないですよね。

近隣住民：まだ疫学的な調査はやってないのではないですか。

事業者　：疫学的な調査は、日本の中でも特段やられてきた事例もないですし、海外で土壌汚染が地下水汚染の原因であったという事例はありますが、日本ではほとんどないです。この土対法が発令されて以降、地域の方が土壌汚染・地下水汚染によって健康被害が起きましたという事例を私は知りません。あれば当然気にしていかなければなりません。

近隣住民：ベルギーでは107pgしか出ていない焼却炉の周りで全国平均の何倍もの癌患者が出ているという調査結果が出ているんです。そういうのものに照らして見た時に、107pgでもそうなっているのであれば、72pgにしようというのは妥当性があると思う。270pgという数値が出ている訳ですよね。50cmの所では400pgとか500pgですよね。それを僕らは看過できないです。法律でここをやればよいということもあると思いますが、それとは別により深い所をやってくれないかと皆さん思うのではないですか。

事務局　：環境基準値を満たしていても高めの数値がある点についてはどうですか。

近隣住民：きわどい所をやってくれと言ったのにやってない。ここが危ないと言っているのに、何故そういう所をやらないのか。

事業者　：調査ポイントについては、前回の意見交換会の中である程度意見を交換させてもらって、それをベースに調査ポイントを決めさせていただいています。

近隣住民：原因が何であれ調査指標値を超えている訳ですから、調査指標値を超えたのがどの範囲なのか把握すべきだと思います。深さ方向でどの位で収まっているのかちゃんとした上で原因を考えるべき。原因を確定するのではなく、実態を把握してほしい。

事業者　：環境基準値を超えていれば私共も判断をさせていただきます。

近隣住民：最初は超えていたじゃないか。

事業者　：環境基準値は超えていないです。

近隣住民：超えていたじゃないか。適当なことを言ってはだめだ。

事業者　：私が言ったのは、ａ４の部分のことです。２号館の所で個別調査をやって５地点混合の140pgでは調査をやる必要がない訳ですが、個別調査をやって指標値を出ていますがこれで環境基準値を超えていればやります。個別で全部やって環境基準値を下回っているので私共としてはやる必要がないと判断しています。

近隣住民：数値的なことですが、ａ４地点の全てで計算すると元々140pgでしたが190pgになります。随分と調査指標値に近くなったと思います。50cm下の５地点混合で考えると完全に超える訳です。深くなるほど高くなっているので、５地点混合で換算すると250pgを超えるような値が出ている。

近隣住民：140pgが、今回5地点混合すると約200pgになります。25％～30％増えた訳ですよね。深くすると約500pgが出ていますね。この数値を使って平均すると250pgを超えますね。250pgを超えたら細かく調べないといけないという基準があるのであれば、もうちょっと調べる姿勢があってもよいと思います。

事務局　：いろいろと議論がありましたが、事業者からすれば基準値を超えていないのでもうやらない。住民側は調査指標値250pgを超えていて、表面では超えていないが50cmで見ると超えているので、より深い部分ではもっと数値が高いのではないかということですね。

近隣住民：元々、出た場合には環境基準を超えたものがないかどうか追加的に調べなさいという意味で調査指標というのが決められています。それは私が言っているのではなく、マニュアルに書かれていることです。

近隣住民：私が言っているのは、もっと汚染がひどい所があるのではないか。そこを調査してくれと言っている。変電室があった所はわかりますか。1号棟の角にありますね。そういう所はPCBを使っているから非常に大事な所です。

事業者　：PCBがあるのであれば表面じゃないですか。

近隣住民：PCBは油です。油は染み込んでいく。1号棟はフローリングしておらず、土間だけだった。昔からある建物だったから油が浸透している可能性があるのでよくやってくれと頼んだ。実際、変電所がある場所は調べてない。非常に疑いがあるのに黒い土でもう埋め戻している。それを信用しろと言っても信じられない。証拠の写真をちゃんと撮ってありますから。

事務局　：これについてわからない方もいらっしゃると思いますが、平成23年８月12日に個々の団体さんと私共でお話しをさせていただきました。その中で、今のお話の内容をご提案いただきました。以前から1号棟と4号棟は汚染がある可能性があるということでしたので、10箇所調査すべきとご提案いただきました。10ｍのボーリング調査を10箇所ご提案されました。その追加に関して事業者にどうですかと投げ掛けました。事業者は当初解体の日程があるので、できる範囲では対応するということでしたが、新たな追加については対応できないということでした。図面に×が付いている所がサンプリング調査をやっていて、揮発性の有害物質がサンプリングで出て10m調査をした所は○印の部分です。

近隣住民：そこはあまり汚染がない所と言われています。そういう所を調査して出なかったというのは、当然の話です。コア抜きで浅い所だけ採って、やりましたと言うが、事務局にこういう形でやりますと報告書で出している。事務局は、ちゃんと検証しているのですか。市長宛に航空計器が出している。

事務局　：それも水掛け論になると思います。

近隣住民：水掛け論じゃない。

事務局　：土対法に基づいてサンプリング調査をやって、疑わしい所を再度10ｍのボーリング調査した訳ですよね。

事業者　：はい。資料の×印の所は土壌ガス調査の場所です。有害物質の所は疑わしいということで10ｍメッシュの調査を行っています。そこが赤点の所です。近隣住民の皆様がその部分は疑わしいということで、10mメッシュで調査をしています。

近隣住民：それは、どのエリアですか。

事業者　：赤点の１号館と４号館の所です。10ｍ毎に個別の物質毎に分析をし、土壌ガスは×印の所で土壌中の気体を吸い上げて、あるかないか確認します。そこで値を確認したら10m方向のボーリングを行っています。それが土壌汚染対策法の規定になっています。土壌ガスが検出された赤○の所はボーリング調査がされた地点です。信用する、しないという話でしょうが、４号館のＤ３以外は土壌ガスが検出されていないです。重金属類についても同ように疑わしい物質について５地点混合で１検体とし、配管の下など土壌の調査の方法に則ってやっています。そういった経緯は過去説明してきたとおりです。

近隣住民：４号棟のメッキ工場があった所は比較的新しい建物です。だから対策としては十分にできていると思います。メッキ槽のピットがありますが、そこはどの位の深さを掘ったのですか。変電所と言っているところは、元々あの近くにメッキ工場があったとのことなので、やってくれとお願いしているのです。

事務局　：誤解があるといけないので確認しますが、１号館、４号館は通常のサンプリング調査でよいが、危険性がある可能性があるということで、細かくサンプリング調査を行ったということですね。

事業者　：はい。

近隣住民：そうすると×印は、どの位の深さをやったのですか。

事業者　：土壌ガスについては1mです。

近隣住民：×の所は全部やりましたか。

事業者　：はい。土壌ガスの調査は直径２～３cmの穴です。

近隣住民：平成23年１月28日に見た時は全然やってなかった。

事業者　：写真は全部ありますし、穴も空いています。

近隣住民：いつ穴を開けたのですか。

事業者　：調査の時です。

事務局　：証拠になるかわかりませんが、写真はありますよね。

近隣住民：我々が平成23年１月28日に見させていただいた時には全部穴は開いていなかった。１人だけが見た話ではない。

近隣住民：図面にも印が付いているのだから、その時点で穴が開いていないとおかしい。

事業者　：穴は開いています。それをもって届出をしています。

近隣住民：我々が見たのは届出よりも後なんです。

事業者　：穴が開いている、開いていないという話はこれ以上やっても仕方がないと思います。

近隣住民：仕方がないじゃない。

事業者　：実際、現場には穴がありました。

近隣住民：じゃ何故それを見せてくれないのか。

近隣住民：隠しているから我々が追求している。やったのなら、見せればよい。

事務局　：今、開いている、開いていないという話になれば写真しかないと思います。

近隣住民：あの時は写真も撮らせなかった。事業者があえて情報をコントロールするから紛糾する。我々に写真を撮らせておけば良かった。住民が見た時は開いていなかったと言っているから仕方がない。

事務局　：今確認するには写真しかないと思います。

近隣住民：確認できないような方法を取っている。現実に黒い土を持って来て埋め戻している。

事業者　：皆さんをご案内したのは、見ても大丈夫な状態で案内をしました。見た、見てないということではなく、そういう思いでご案内をしました。

近隣住民：だったら写真を撮らせておけば良かった。我々が見た時は、×印の数ほど穴は無かった。これからやるのだと思った。

近隣住民：市が責任を持ちますか。

事務局　：やったと言うのでそれしかないと思います。

近隣住民：それしかないと、まだ誤魔化している。仕方がないですむなら、何もする必要がない。

事業者　：写真もないということなら全く別ですが、写真を撮って行政にも報告して閲覧し、誰でも見れるようにした訳です。公明正大な形でやりました。

近隣住民：公明正大にやったのならちゃんと見せればよいじゃないですか。

事業者　：ですからご案内をさせていただきました。

近隣住民：見た時には、こんな数は無かった。

事務局　：お互い証明の仕方がないですよね。現実に数を数えた訳じゃないと思います。私も見させていただきましたが、個数までは数えていません。

近隣住民：本館には穴がありました。しかし肝心の汚染の可能性が高い所に穴が開いていないのはどういうことなのですか。それをやらなくて、出なかったと言うのはおかしい。

事務局　：やらなかったと決めつけるのも、また問題と思います。

近隣住民：やったけど汚染が少ない所をやった。そのデータを出して少なかったでは説明になりますか。

事務局　：その話は推測の域を出ない。

近隣住民：それを確かめてくれと言っている。

事務局　：皆さんと一緒に見させていただき、また写真も見させていただきました。

近隣住民：きちんとやるには我々が立会わなければだめだ。また次の会合をやっても、勝手にやったとなる。

事務局　：この現状でいくと、事業者としては基準値を満たしているので予定通り解体工事を行うということですね。

近隣住民：調査自体がおかしいのに、満たしているなんて言えない。安全な所だけやっている。

事業者　：安全な所だけやっていると言いますが、掘るまで私達もどういう結果になるかわからないじゃないですか。

近隣住民：だからここをやってくれと頼んでいる。

事業者　：この辺で昔燃やしていたとご意見があったから、そこをやりました。環境基準値を超えれば対策をしなければいけません。

近隣住民：こういう無意味な話し合いをやるのではなくて、一緒になって調査をするべきだ。そして必ずサンプリングは我々が持ち、出てきたデータがおかしければ我々が独自に調査する。そうして検証していけば誰も文句は言わないでしょ。一方的にやったデータを誰が信じられますか。事業者の作業も止まってしまいますよ。早くリスクコミュニケーションをやるべきだ。市も毅然とした態度を取らないといけない。市民を守らないといけない。

近隣住民：もう一回やって下さい。

事務局　：何をやるのですか。

近隣住民：我々が立会って調査をしなければ同じ事。このデータが信じられないから言っている。

事務局　：全般としてこの調査自体が立会いも無く信用ができないのでもう一度やって下さいということと、ダイオキシンで140pgが出た所で深く調査をすべきという意見がありました。他に意見はありますか。

近隣住民：まだ他にいくらでもあります。

事務局　：その辺ははっきりと言って下さい。事業者がもうやりませんと言ったらもう終わりになります。

近隣住民：やりませんじゃないでしょ。市はどうするの。

近隣住民：市はやりませんでいいのですか。

事務局　：再三申し上げていますが、解体に関しては止められません。止められる強制力はありませんから。それを求めても無駄だと思います。

近隣住民：でも土壌が汚染されているかもしれない所でマンションを建てさせることはできない。

事務局　：だからこそ、こうして皆さんで話をしているのです。

近隣住民：不信感を持っている。

近隣住民：先ほどのａ４の話が途中になっています。ダイオキシンのデータの表がありましたね。ａ４以外は非常に数値も低いし、50cmの所を見ても下に行くほど低くなっているということで、一般的に何もなければそういうことだろうと思います。ところがａ４に関しては全く逆の傾向を見せているし、数値もかなり高い。なおかつ50cmの所では調査指標値を超えている。これは非常に危険な現象ですよね。一般的に建物を造る時には、表層土壌を剥がして土間コンを打ちますから、深い所で数字が大きいのはいじらなかったから大きい数値なのだと思います。ということは建物を造る前からあそこに何かあったという可能性も否定はできない。これは確かめておく必要があるのではないというのが我々の見解です。これに対してその必要はないということであれば、その明快な根拠を示していただきたい。あと、浄化槽の中のデータがないようなのですが。

近隣住民：一番重要なものが手元資料で配られないことは大変問題だと思います。ダイオキシンをpgで換算するといくらになったのですか。

事業者　：580pgです。これは特別管理の扱いになります。ダイオキシンが特別管理の扱いではなく、水銀の値がオーバーしていたので、特別管理の扱いで汚泥を処分致します。

近隣住民：先ほどドラム缶の説明がありましたが、どのようにサンプリングをしたのですか。写真はありますか。

事業者　：写真はありませんが、ドラム缶に詰めまして沈殿した汚泥を約2kg採取しました。

近隣住民：どの部分をどのようにサンプリングをしたのか非常にわかりづらい。是非、写真で見たいし、掘りながらサンプリングをしていくという話だったと思いますが、そういう形でやっていただけなかったのですか。

事業者　：全部をドラム缶に入れた状態で採取しました。まず一番小さなユンボで蓋を解体して中を取り出して行きました。殆どはコンクリートガラが埋められていました。水が溜まっているかは、それを取っていかなければわからなかったので、コンクリートガラは作業員が手作業で取り出して袋詰めにしました。それを取って行くと水が溜まっている状態がありました。その水はドラム缶にポンプで吐き出して入れました。そのドラム缶に入っている汚泥から検体を取って調べました。

近隣住民：その写真はないのですか。前回、私が強く食い下がったので、後でいろいろと言われないようにきっと証拠は撮っていると思います。取り出しながらサンプリングを取ってもいいですと言ってあります。

事業者　：ダイオキシンに関しては大丈夫でした。ただ水銀の数値で特別管理の扱いになりました。

近隣住民：そのやり方、手順に関して皆さんが完全に信用できてないと思います。この辺のデータ・報告書をいただけますか。浄化槽内の調査の状況及び計量証明書など社内的には何らかの報告書ができていると思います。

近隣住民：今までいろいろな報告がこのような形でなされていて、我々には何枚かの住民用資料という形で報告はされていますが、元のデータを何回か要求していますが未だにいただけていません。具体的に言いますと、平成23年２月に全域調査をされましたよね。４月23日に住民説明をされましたが、その元のデータがない。一番最初にやったものはきちんとした書式でできています。それで役所にも届けています。そういったものをいただきたい。平成23年６月１、２日に除去作業をやったと思いますが、これもどういう形でやったのか資料をいただきたい。そして、市がどういう形で立会われたのか報告を書類でいただきたい。市の内部でも当然立会いの記録はありますよね。ａ４の５地点混合ですね。これについても結果の一部の数値は出ていますが、誰が調査をしてどういう方法でやったのか正式なことがわからないので、これも報告書でいただきたい。８月に追加調査を行われた正式な報告書をいただきたい。先ほど、市の方も立会いをされたということですが、どういう形で立会いをされたのかも伺いたい。立会いということは正しく調査が行われたか確認をするということです。ただ単に傍で見ているというのは何の役にもならない。Ａ２のポイントは60cmまで除去したと言われていますが、その地点で本当に基準値が超えなくなったかどうかを確認していただきたい。あとＢ１地点について土間コン下であったり裸地であったり変わっていっているが、これはどういうことですか。これは後で確認して報告するとなっています。そもそも2100pgが出た前回の調査の再調査で出たのですが、航空計器がやったときもメッシュを切ってサンプリングを採ったように見受けられるのに、何故データから消えてしまったのか。その実態を知りたい。

事務局　：今回の調査以外の所もありましたが、それは整理して行いましょう。

事業者　：２月に事前調査をやった報告書の件ですが、業者から最初は速報として計量証明が来ます。それを弊社に出す報告も近隣住民に出す報告も同じベースで説明できるようにいただいていますから、そのまま報告をさせていただいています。

事務局　：その計量証明が欲しいのですか。

近隣住民：単に計量証明ということではなくて、当然このような調査をやれば正式な報告書が作られているはずです。コンサルさんから発注者への報告書があるはずです。それを一部いただきたい。事務局はそのような報告書は入手していないのですか。

事務局　：いただいていないです。

近隣住民：これは非常に重要なことです。事務局が立会いまでやろうという時に何故そういうものを求めていないのか。それではきちんとやったのか確認ができない。

事務局　：わかりました。いろいろと資料の話がありましたが、データの件は確認させて下さい。

近隣住民：話は変わりますが、先ほど話が出た１号棟の角の追加調査はどうするのですか。はっきりと言って下さい。もう一度やりますか、やりませんか。それともごまかしてしまいますか。

事業者　：ごまかすつもりは全くございません。追加の調査ということは、やるつもりはございません。これ以上の調査はやる予定はございません。

事務局　：前回の意見交換会でどういった所を調査するかを話し合いましたが、事業者から解体工事のスケジュールの中で対応しますと話がありました。その後に１号棟の角の追加調査のご要望をいただきましたので、対応できるかを事業者に確認しました。その回答として、この調査に関しては申し訳ないが解体のスケジュール上、調査できないとの回答がありました。

近隣住民：解体ありきがおかしい。

事務局　：先ほども申し上げましたが、解体工事は止められません。

近隣住民：解体を止めるのではない。土壌汚染の恐れのある300㎡以上の土地は東京都の条例で116条が決まっていますよね。

事業者　：申し訳ないですが、その手続きは終わっております。それに基づき追加の調査を求められても私共は解体工事を進める中で、土間が残っている期間の中で協力できることは最大限協力していきましょうと、一定の期間をお示ししてあります。

近隣住民：協力しましょうと言って、何で私達がお願いしていることができないのですか。

事業者　：ある一定の期間が過ぎましたので、できないのです。

近隣住民：過ぎたからやらないのですか。

事業者　：心配だとおっしゃられる所は、前所有者が行った調査の中で終わっています。それが116条で私共が行った手続きの中に載っています。それでご確認をいただきたい。そもそも今回ダイオキシン類の調査を行ったのはまちづくり委員会からご指導をいただいたということが発端ですが、ダイオキシン類は前土地所有者が全域を調査していませんでしたので、敷地全体の調査を行いました。これは健康被害の問題と位置づけて追加調査を限定させていただいたということです。今回の追加調査に関しては、市にも立会ってもいただきました。一方、追加という形になりましたが、平成23年８月23日に専門家が現地に来られて現地の立会いもしていただきました。そうした一連の流れを踏んでおりますので、私共は一定の調査ができていると認識しています。私共の考えと皆さんと意見が合わない点はダイオキシンの調査指標を超えている所だと思います。

近隣住民：専門家の方に見解をいただきましたよね。二人の方から文章でコメントをいただきましたが、専門家の意見を事業者としてどう対処したのかという話がないのですが。

事務局　：その点は市からかいつまんで説明させていただきます。健康被害の専門家の先生に関しては、平成23年７月22日の意見交換会を受けてすぐに対応させていただくことができたので、比較的早く見解を事業者にお渡しすることができました。例えばその先生からの見解としては、ガラについては取り出しながらやっていってもよいし、取り出してから採取してもよいが、事業者として最善の飛散防止ができる形でやって下さいとありました。

近隣住民：そういった見解があって事業者としてどうしたかをあわせて説明して下さい。

事務局　：わかりました。配管に関しては、継ぎ目とかひび割れの所から漏れている可能性が高いであろうとの見解がありました。そういった所を重点的にやった方がよいのではとのことでしたので、マンホール部や角の折れ曲がった所を調査しました。健康被害の専門家の先生からいただいた見解で対応したのはそういった内容です。ガラの搬出について伺ったところ、それはどちらでもよいが飛散防止を心掛けてほしいとのお話でした。もう一人の調査内容の専門家の先生からいただいた見解では、２箇所の地点で確認した方がよいのではとありました。以前は表層だけダイオキシンをチェックしていました。正式な見解が出る前に先生がそのようなことを言っていましたよと事業者には伝えさせていただきました。それで表層と50cmの2箇所採る対応をしていただきました。それから資料を二つに分けて保管しておいて下さいとの意見もあったので、それも対応をしてもらいました。

事業者　：そもそもピットの中に何が入っているのかわからないということとピット底版の下が汚染されているのではないかということで、ピットの調査を行いました。ピットの中のガラは産廃処理と申し上げておりました。それを取り出さないと底版を抜けませんのでまずピットの中から出しました。それは現状、場内に保管をしております。その結果が出ましたから先ほど報告した通りです。それを受け入れ先に報告をして特別管理の扱いとなっています。作業員が手作業でコンクリートガラを上に持ち上げて袋詰めにして沢山保管をしている状況です。汚泥というのは、その下に溜まっていた水がありましたが、それは吸い上げてドラム缶に入れて保管をしています。それも慎重に作業を行いました。底版が現れるようにガラを半分以上出した所でコアを抜いて表層と50cmの深度について、採取し分析をした結果は先ほど説明した通りです。

近隣住民：そのように慎重に出さないといけない程に汚染がされていたのですか。

事業者　：もう一度ご説明をします。このピットの中身は、専門業者に持って行き産業廃棄物として必要な調査を行いました。産業廃棄物というのは、一般の受け入れと特別管理型と言って高温で焼却をするものがあります。単純に埋め立てはできないという扱いです。それを検査する為に必要な項目を調べました。ダイオキシンの濃度も調べました。ダイオキシン以外を調べた結果、水銀が特別管理型の扱いの濃度でした。水銀は0.0083mg/lになりました。基準値は0.005mg/lです。若干オーバーしましたので、全ての汚泥のドラム缶を特別管理型として、高温焼却をします。コンクリートガラも同じ扱いです。ダイオキシンに関しても専門業者に確認をしたところ、特別管理廃棄物処理の基準3に対して0.587でpgに直すと587pgになるそうです。環境基準値は満たされていますが、このような値が確認されました。

事務局　：事業者としても調査をして、基準値をクリアしているので、特段対処は考えていないということです。先ほどお話がありましたが、1箇所は基準値を超えていないが高い所があるということでした。

近隣住民：第三者専門家から追加調査の見解のダイオキシン調査の1の最後に当該区画の60cm以下に土壌が確認され場合は調査を行うことが望ましいとあります。今回50cmで調査していますが、60cm以下に土があったらやった方がよいとの見解が出ているのではないですか。

事務局　：わかりづらい文章で申し訳ないのですが、60㎝というのはＡ２の部分に限った見解で、Ａ２の所は万年塀の基礎があって60cmまで掘削したと言うがその下には土がないのという話でした。

近隣住民：これはＡ２に限ったコメントなのですか。

事務局　：そうです。これを受けて他の所も2箇所でチェックした方がよいという話でした。

近隣住民：ただ論理として、表層と50cmで調査をした方がよいとういことですよね。一般論として捉えると、表層よりも50㎝の所が高い数値が出たので、その場合もっと下を見た方がよいですよということだと思いますが。

事務局　：おっしゃることはわかります。今日の話の内容について両先生に結果の報告をします。今後、先生から何らかの見解がいただけると思います。事業者にはその辺の対応をしていただけるとありがたいのですが。

事業者　：ａ４の部分ですよね。それは結構です。本来の助言の2は専門的な第三者を入れることとあるので、その見解を尊重させていただきます。

近隣住民：それと、専門家の先生にこの場に来ていただくことをお願いして下さい。

事務局　：それも以前近隣住民の方からご意見をいただいています。今日いらしていれば解決した問題かもしれませんが、今一度努力をしてみます。

近隣住民：Ａ２の所はどうするのですか。

事務局　：Ａ２に関して私が伝えたのは50cmで見ているがボーダーギリギリで除去したというよりも、もう一つ下の段階までチェックした方がいいのではというお話でした。その時には私も即答できなかったので、帰って状況を確認したら、60cm以下は基礎でした。そういう状況でしたと先生にお伝えしました。基礎があったとしても地面に繋がりがあるのならばそこは調査した方がよいねとおっしゃっていました。

近隣住民：実態はどうだったのですか。

事務局　：実態はコンクリートがあると書類に書いてあることを確認しました。その資料を先生に送りました。

近隣住民：土はないということですか。

事務局　：はい。

事務局　：今回の追加調査以外もいろいろとご意見をいただきました。対応できるところは事業者にも対応をしていただけるということです。ａ４の所の件に関しては環境基準値を下回っているが、先生に投げ掛けさせていただいた見解に基づき、事業者にも対応していただけるということでよろしいですか。

事業者　：はい、結構です。

事務局　：それでは至急、こちらで対応します。先生にこちらに出席していただくよう話をします。確約はできませんが努力はします。

近隣住民：私が言ったことはどうなったの。

事務局　：調査が信用できないということですか。

近隣住民：そう。そこがそもそもの出発点。それをそのままにして終わるのはおかしい。

事務局　：立会いがないから問題ということですか。

近隣住民：はい。

近隣住民：前から言っているが日付もおかしいのではないですか。日付は責任を持ちますか。

近隣住民：我々が立会ってやらないとだめ。ないがしろにして先に進むのはおかしい。

事務局　：ないがしろにはしていません。

近隣住民：初めにあれだけの時間をかけて申し上げたのだから、何故その問題に触れずに進もうとしているのですか。ちゃんと話し合わないと。細かい重箱の隅を突くような話じゃない。

近隣住民：測定をした日付がおかしいと言ってる。

事務局　：それは揮発性物質の話ですか。

近隣住民：そうです。

事務局　：今回の追加調査の話ですね。

近隣住民：いや両方です。我々も立会わないと、このデータは信じられない。

事務局　：データが信じられないと言われるとこちらも困りますが。

近隣住民：いや市で責任を持ってもらわないと困る。

近隣住民：最初からやってくれと言っていた。市が困らないように最初から塩を送っていた。

事業者　：そういう議論になりますと全く議論が進まなくなります。

近隣住民：事業者のこれまでの行動を見ていると疑わざるを得ない。最初からオープンにやれば良かった。

近隣住民：やったか、やってないかわからないから問題なのです。

事務局　：それは写真を確認して下さい。

近隣住民：疑われるのなら、サンプルもちゃんと取っていて保管をしておけばよい。我々が調査をすれば正しいものかわかる。

近隣住民：第三者が保管しないと意味がない。

近隣住民：豊島区はちゃんとやっているのですよ。

近隣住民：中国の共産党の列車のデータ隠しと同じで、事務局もそのようにやっているのかと思う。

事務局　：皆さんの不安を払拭できるように努めたいと思っています。

近隣住民：あなた方はきちんとやっているかもわからないけれど、上層部がどうなのか。

近隣住民：課員だって沢山いるのだから、行って調べて来なさい。

事務局　：写真の提出は可能ですよね。

事業者　：写真をお出しするのは全く問題ありません。

近隣住民：もう一度、仕切り直しですよ。やるのだったらリスクコミュニケーションをやって、市民も交えて調査をしないと100回やってもだめだと最初から言っているじゃないか。

事務局　：再三申し上げていますが、解体は止められませんので、その中で対応できることになります。やらないと反対に不安が残ることになります。

近隣住民：解体ありきで話をするのかおかしい。こんな汚染されていたら、後々問題になる

事務局　：だから、やれるだけのことはやってもらいましょうよ。そうしないと、後はやりませんと言われるとおしまいですよ。

近隣住民：市はやらないのか。行政として。

近隣住民：市民を守る務めがあるのでしょ。

事務局　：極力できることはやります。

近隣住民：極力じゃない。きちんとやらないと。

事業者　：意見を言わせてもらってよろしいですか。法令以上の調査をここまでやらさせていただいているにもかかわらず、納得できないとありますが、これは多分、日本の調査の限界を超えていると思います。

近隣住民：いや、そんなことはない。リスクコミュニケーションがちゃんとあるのだから。

事業者　：根本的な方法論を否定するようなご意見が多数出ています。

近隣住民：否定はしていない。リスクコミュニケーションをやりなさいと言っている。

事業者　：私共は一生懸命やらさせていただいています。それを信用していただかないとなると、もうやれることは何もないです。

近隣住民：お互いにやるべきですよ。それが一番のリスクコミュニケーションですよ。公明正大だと思います。

近隣住民：前土地所有者の時から、こういうふうにやりますと市長に提出している。

事業者　：それは前土地所有者がやった調査であって、それを信用しないという話をこの場でやっても仕方がないと思います。

近隣住民：そんなことを言ったら、全て仕方がないで済みますよ。

事務局　：ちょっと整理をしましょう。元々全部のものに対して不信感を持っているとお話がありますが、できることにも限界があると思います。もう一度土対法の調査を全部やれというのは不可能だと思います。

近隣住民：不可能にしてしまったのではないですか。

近隣住民：市にもやりなさいと言ったでしょ。

事務局　：それはできませんと話をしました。

近隣住民：市が掲げる安心・安全の為にやらないと。自分でたがをはめない方がよいですよ。

住　民　：市の立場で、どうして市民と一緒にやりましょうと提案ができないのですか。

事務局　：私も追加調査の時は同行をさせてもらいました。現場に入らせてもらいまして、確かに危ない箇所もありました。８月３日、４日、５日、12日と計４日間もかかりました。酷暑の中で現場にいるのは大変でした。私もできるところは協力してやっていきたいと思います。

近隣住民：業者さんにそう言って下さい。

事務局　：それは申し上げています。立会いに関しても申し上げています。

近隣住民：この問題は単なる和泉本町一丁目の問題じゃなくなった。狛江の各方面から、関心が寄せられている。議員も取り上げ始めようとしている。一業者の敷地だからと言ってしまってはだめだ。これは市民に絡んできている。

事務局　：行政としてもできることとできないことがありますし、できることに関してはやらさせていただきます。できないことでも事業者に協力をお願いします。それは今まで通り引き続きやらさせていただきます。もうそれしか言いようがないですね。

近隣住民：市民を守ることは貴方達行政の責任ですよ。できませんと言ってはいけないですよ。

事務局　：今までの調査について私は否定できるものでもないと思います。不安で信用できないという意見はわかりますが、それをどうしたらよいかはまた考えていかないといけないと思います。

近隣住民：結論を出せないのなら、また先送りだよ。

事務局　：今日の議論のポイントは、二つですね。一つは調査に関してまだ不安、不信が残るので住民立会いの下でやってほしいということ。もう一つは追加調査で行ったａ４に関しては基準値を満たしているが、専門家の見解を求めながら対応していくということだったと思います。

近隣住民：資料請求の件がありました。

事務局　：資料請求に関しては、多岐にわたるので個々にまた確認させて下さい。

近隣住民：これは前から言っている内容です。これは最低限事務局が持っていないとならない。

事務局　：計量証明書も含めて全部となると膨大な資料になりますし、それを皆さんに配ることが本当に必要か疑問です。

近隣住民：そんなことは言っていません。閲覧でも構いません。あれを1冊コピーすると何千円となりますので、その辺は対処していただきたい。我々に貸していただくだけでもよいです。

事務局　：確認します。

近隣住民：調整会の助言を受けてこの場が設けられていますが、３日後の平成23年９月３日に第６回調整会がありますが、そこでこの場の報告をしなければいけないと思います。うまくいっていないと一言でいえばそういうことですが。ここの話し合いの結論は行政がイニシアティブを取って住民、事業者との間での一定の合意をし、それを調整会に上げるというのが必要と思います。文章にして報告すべきです。

事務局　：文章として報告を上げるということはやっていきたいと思います。報告に関して、どこまでが合意かということがあると思いますが、その不安を払拭する為にこのような話し合いを続けるのがよいと思います。

住　民　：ピットの中身は、運び出したのですか。

事業者　：場内にあります。皆さんに報告した後に受け入れ先に搬出する予定でした。

住　民　：報告では運び出したようなニュアンスでしたが、まだ敷地内にあるのですね。

事業者　：運び出したのではなくて、ピットから出したという説明であったと思います。

住　民　：汚泥に関する資料をいただいていない理由は何ですか。あと、調査表の中で「検出されないこと」、「0.1未満」などと書かれていますが、「検出されないこと」とはどういうことですか。これは検出基準値の問題ですか。それとも検出されてなく０だということですか。

事業者　：JIS等で決まっている分析の手法でやって、結果が分析下限値を下回っていると数値でません。その段階でこの物質は検出されないことを満たしているという言い方になります。他は未満とかの基準になっていますから数字が入っていますが、基準が検出されないことと日本語となっていますからあわせて記載しているということです。

住　民　：解体は進めると言うことですが、土間コンの解体も進めるのですね。土間コンを解体すると調査が不十分であったり、もう一度となった時に調査ができないのではないですか。解体をした後でも土壌は残っているのですか。専門家から新たな助言があった時に有効な調査ができる状態なのですか。

事業者　：元々まちづくり委員会から解体が終わって更地になってから調査をしてはと助言がありましたが、そうすると原因がわからなくなってしまうと思ったので、基礎がある状態で調査をした方がよいのではないかということであえて今やっているのです。多分、全て解体が終わって更地になると原因は特定できないと思います。

住　民　：汚染範囲の特定ができないということですか。深度調査はどうするのですか。もっと深く掘るということは有効ですよね。

事業者　：具体的に申し上げればａ４の所は専門家の見解をいただいて何らかの対処方が決定するまでは継続していじらないということになってきます。

住　民　：いじらない箇所はあるのですね。

事業者　：今日の意見交換会の中では、ａ４のブロックですね。ここがご意見の中心になっていると認識をしておりますから、ご意見が出るまではそこは触らないようにしようと思います。

住　民　：近隣住民が以前から言っていた1号館の元メッキ槽があった所でやりませんとおっしゃっていますが、どういう状況ですか。

事業者　：その部分は基礎も解体しています。もうわからないと思います。

近隣住民：意図的に土を入れ替えている。

事業者　：意図的に外から入れ換えている作業はしていません。土壌汚染対策法の116条と117条の手続きによって一定の調査をしています。先ほど、図面でお示ししたように×印の箇所をやらさせていただきましたので、やってないということはありません。

近隣住民：それが怪しいと言っている。

事務局　：そこの主張はまた意見が分かれてしまいます。

住　民　：ダイオキシンの話に集中して、重金属の話は私たちも気が回っていなかったと思います。土間が解体されたので、もう書類上の確認しかできないのですか。まだやれる所はあるのですか。

事業者　：いろいろとご不安があるということで、前回の平成23年7月22日にお話しをさせていただいた点については調査をしておりますので、今回の追加調査の疑問点等については継続して対応をします。それはａ４の部分です。それ以外につきましては私共としましては調査を全てやりつくしたと思っています。

住　民　：近隣住民からの１号棟の追加調査依頼は市を経由してお願いしたとおもいますが、その時はまだ土間は解体がされてなかったのですよね。

事業者　：後から要請されたのは市からお聞きしました。それは再三申し上げましたように先ほどの図の×印の10ｍ四方で調査をしました。それを皆さんは見ていないというお話ですが、全部調査をしてそれなりに証拠の写真も全部残っていますので、それをもって調査は完了していると申し上げています。それをまた一からやり直すことは、土対法の調査を一から始めるということですから、そこまではできかねますと申し上げています。

住　民　：変電所のPCBに関しては調査の仕方がないということですか。

事業者　：変電施設が乗っていた土間そのものがありません。

住　民　：土間の上にあった油が下に染み込んでいるという意見と、土間がないのでもうないという意見にわかれているのですね。近隣住民が何度も言っているのに、なぜ意見を聞かないのかという疑問があります。

事業者　：変電施設があった所は前土地所有者の調査で、当時はまだ変電施設があるのでその直近を調査しています。ですからそこでの判断になっています。PCBは通常の状態でコンクリートがある場合はコンクリートを通過して下まで行かないということです。PCBが液体であって広がっているようなイメージでお話をされていますが、通常の場合、トランスの中にPCBが入っています。建物の中を見た時、変電施設と書いてありますが、下に油が溜まっていて油が染み出しているような履歴ではなかったです。むしろ井戸の周りなど元々ボイラーがあった所の方が見た目には汚れている様でした。変電所は普通の事務所棟のような感じでした。ａ４の所の写真は普通のコンクリートの床でしたが、綺麗な感じの床でした。前土地所有者の調査で×印がずれていますが、わざとだとは思いません。その場で油があれば履歴として報告されていたでしょうし、そこで採取したのだと思います。近隣住民が凄く不安を持っているような土地利用ではなかったのだろうと思います。

近隣住民：変電所だけのことを言っているのではないです。変電所だけと捉えたらおかしい。変電所の所を特に黒い土で埋め戻すこと自体もおかしい。それは疑われても仕方がない。

事業者　：外部から土を搬入したということはありません。

近隣住民：他と違う。ちゃんと写真を撮っている。

近隣住民：市が仲立ちとなってやらないといけない。

事務局　：調整はとらせていただきます。

住　民　：そうすると状態はどんどん変わって行きますよね。お願いできませんか。

事業者　：具体的には何をしてほしいのですか。

住　民　：もう少し住民の方の不安を払拭するような形で有識者の根拠を入れて、実際に不足している部分の調査をやっていただきたい。今まで有識者の方は全然来ていません。助言に対する意見交換会は有識者、市民も含めての助言だったと思うので。助言を守ってやった方が今後の調整会も気持ちよくできます。我々議会としても、たまたま私一人が来ていますが他の議員さんはあまり知らないのです。全部無くなってから大きな問題が起きても責任が取れませんので議会としてもこのまま看過できない。なくなったら対応ができないので、どうでしょうか。例えば3日以内に専門家を呼んできて、もう少し現場感覚のある話をするというのは。今聞いてイメージが少しわかってきた部分があるので。市民は中に入れないから、マンションの屋上から写真を撮っています。そして埋め戻したのではないかと発言が出ているのですが、そんなことをして屋上から落ちたらどうするのですか。

事業者　：PCBの場所を埋め戻したとお話されていますが、現場の仮囲いに３箇所、皆様方への作業状況のお知らせということで掲示板に掲げている写真です。先ほどから近隣住民の方がおっしゃているのは１号棟です。１号棟はこのようにもう土間がございません。土が少し黒く見えます。解体が終わってガラを取っていきます。土とコンクリートを分別して一旦土を山にしておき、基礎を外した所に埋め戻しています。

近隣住民：冗談を言っては困る。他の土と全然色が違うじゃないですか。

近隣住民：左の方は茶褐色でしたよ。そっちは黒なのですよ。

近隣住民：地山と全然違いますよ。

事業者　：乾いていれば薄い色です。濡れていれば色は濃くなります。

事務局　：入れた、入れていないという話になるとまた水掛論になると思います。調査をやっている、やっていないと同じで今その話をしても解決にならないと思います。時間もありませんので、整理すると変電所の辺りをもう一度調査してほしいということですか。

事業者　：ここまで調査をしているのに何で心配をされるのかが、よくわかりません。

近隣住民：危険だから言っている。

近隣住民：今度、一緒に調査をしましょうよ。

事業者　：やるつもりはありません。

近隣住民：やってもらわないと困る。

事務局　：このままやっても同じだと思います。言っていることは、変電所の辺りをもう一度調査してほしいということでよろしいですか。

住　民　：はい。専門家を入れてやるべきである。

事務局　：それはやりませんよと言っていましたが。

近隣住民：それは市が指導しなきゃいけない。市民を守る為に。

事務局　：ご意見はわかりました。それも先生に話はしておきますが、どちらにしてもやれとは言えません。

近隣住民：ぶれてはいけない。言うべきことを言う。その結果意見をはじかれたり、のまれなかったりすることはあるかもしれない。だけどそれと最初から言わないことは違う。

事務局　：再三申し上げていますが、１号棟の調査の件にしても事業者にお願いしましたし、その回答が来ています。

近隣住民：市がやりなさいと強く言うべき。

住　民　：やって下さいでは、ちょっと弱い。

近隣住民：事業者は国分寺や武蔵小金井では立派なよいマンションを造っている。それは何故かと言うとあそこの行政はしっかりとしている。狛江はなめられている。そういうなめられるようなことをやってはいけない。市民もこれだけやろうとしているのに。彼らだって良心は持っている。しっかりしたところにいけば品よく動いている。

事務局　：なめられている、なめられていないという話もよいのですが、最終的な結論としてやらないという話は出ています。

近隣住民：やらないで済むのか。言うのは勝手だ。しかし問題はできるかどうかだ。

事務局　：この話をしていても同じだと思いますので、最後に整理します。まずは元々調査自体が信用できないということ。次に追加調査でやったダイオキシンに関してまだ不安要素があるのではないかという意見があり、これは専門家に見解を求めるということでした。見解が出るまで待っていただけると話もあり、その見解に沿った対応をしていただけると話がありました。先生にこの場に出ていただいて話をしたいという点については調整を図りたいと思います。確約することはできませんが調整はします。今日の議論をまとめさせていただきました。また連絡差し上げます。今日はありがとうございました。

 

以上