平成23年度 第２回狛江市外部評価委員会（平成23年９月１日開催）
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１ 日時 |
平成23年９月１日（木）午後５時30分～９時00分 |
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２ 場所 |
市役所４階 特別会議室 |
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３ 出席者 |
委員長 武藤 博己 副委員長 木山 俊平 |
| ４ 欠席者 |
なし |
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１．今後の審議内容について |
| ６ 会議概要 | |
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委員長 これより第２回狛江市外部評価委員会を開催する。事務局から本日の資料の確認をお願いする。
（ 資 料 確 認 ）
それでは、議題１「今後の審議内容について」事務局から説明をお願いする。
（ 資 料 説 明 ）
今年度の審議内容であるが、第２回から第４回までの会議で１施策ずつヒアリングと議論を進め、第５回及び第６回の会議で委員会として施策レポートに付していく提言を検討し、取りまとめていく。また、第６回の日程として事務局より11月15日（火）との提案があった。
（ な し ）
委員長 それでは、本年度はこのとおり進めていくこととする。次に、議題２「外部評価について」事務局から説明をお願いする。
（ 資 料 説 明 ）
この委員会としては、市が作成した施策レポート原案を点検し、「施策に対してどのように考え、何を行い、その結果どのようになったか」を確認していきたい。また、施策に不足している視点や情報を指摘し、市民がこのレポートを見たときに、より分かりやすいものになっているか。その結果、市民が市の活動を評価するという発想になるものとなっているか、このような視点を持って議論していきたい。
26年度の目標を踏まえた22年度の目標はあるか。
基本計画では各年度の取組みまでは示していない。各年度の取組みは実施計画で示している。
最終頁に26年度までの目標に対する達成状況が示されている。まだ１年しか実施していない。これは、26年度までの目標を踏まえたうえで、22年度に実施しようとしたことに対してどこまで達成できたか、という意味か。
26年度の目標に対して、現時点で達成できたものということである。 周東委員 26年度の目標が既に達成できたものがあるのか。
既に目標が達成されているものがあるということは、目標設定が甘かったのか、抜群の業績を上げたのか、本来はそれも議論したい。また、22年度の業績に対して評価することが今回の評価の狙いであり、22年度の評価を行うためには22年度の目標がないとできない。このレポートでは、22年度の目標が明確に示されていないが、22年度の目標はあるのか。
施策成果指標における毎年度の目標は設定していない。
明確な年度目標を設定しない、という市の姿勢には疑問がある。
もともと基本計画における目標値は、５年間でこの水準まで引き上げる、という考え方で設定したものである。また、指標によって毎年度同じ幅で向上させることができるようなものもあれば、待機児童数のように１つの時点で急激な改善が見込めるものもあり、色々なものが混在している。このため、進捗状況という意味で、現段階でどの程度目標値に達することができているか。さらに、その達成している項目を１つずつ積み上げて、今後全ての目標の達成を目指すということである。市としては、その途中経過としての評価と考えている。
文章表現にも問題があるかもしれない。先の目標に対して現在はどうか、という考え方で記載しないと誤解を招く可能性がある。また、行政では単年度の目標は予算となる。このレポートに明確に書かれていないという意味では、工夫して説明していく必要がある。
レポート中【施策の方向性】と【施策展開の方針と今後の考え方】は、内容が重複している。また、【施策の方向性】に比べ、【施策展開の方針と今後の考え方】の方が抽象的になっているところが多い。２つの文章は、合わせた方が良いのではないか。
内容が重複している部分は、レポートの審議のなかで、改めて指摘していただきたい。
（ 施 策 説 明 ）
それでは、今の説明を踏まえ、このレポートについて議論していきたい。まず、現況と課題と施策体系について、基本計画との関係はどのようなものか。
基本計画の原文をそのままに記載している。
高齢者の見守りに関して、独居高齢者見守りシステムや緊急通報システム、安心見守りサービスと記載があるが、事業としての説明が見当たらない。 周東委員 今後、予算を付けて実施する新たな事業ということか。
施策と事業の体系のなかで、高齢者の見守りに関するサービスは別施策に位置付けられている。そのため、事業の説明には入っていない。ただし、この施策にも関連するため、その旨の記載をしている。 出雲委員 ここは全体を総括する部分であるが、内容に記載のないものが入っている状態になっている。
本来は事業の説明部分で入れるべきものであるが、事業の位置付け上入れていないということである。
東京都の地域防災計画では、当初見守りに関するサービスを災害時要援護者対策に位置付けていたこともあり、現在は別施策に位置付けている。今後、基本計画の「主な取組み」を踏まえて整理し、実施計画に位置付けるよう担当課と調整していく。
一般的には「緊急時＝災害」であるが、高齢者にとっては、緊急時は災害のみならず自らの体の異変も含まれる。災害とは別の視点から、高齢者施策として考えていく必要がある。基本計画に沿って、ということであれば整合は取れているとも言えるが、レポートとしては実情に即した形で記載する方が望ましい。また、この施策は４つの小項目に分類されているが、この項目でどのように全体をカバーしているか、説明があった方が良い。
シルバーピアの運営は３棟・45戸となっているが、45戸ずつ３棟なのか、３棟で45戸なのか。
３棟合わせて45戸である。
入居待ちはどの程度いるのか。
待機というしくみにはしていない。空き部屋が出る度にその都度募集を行い、困窮度や現在置かれている状況をポイント化して入所者を決定している。
ポイントは公表されているものか。
公表している。応募者には、募集の際にもそれぞれ説明している。
保育園と同様に希望者の状況をポイント化し、入居者を決定しているということである。このような情報は、このレポートにあっても良い情報なのではないか。また、費用としてはどのような内訳になっているか。
部屋の借上げの費用である。また、これとは別に入居者には所得に応じて使用料を払ってもらっている。
決算額が約5,800万円、45戸ということは、平均して１戸あたり約130万円程度かかっている計算になるか。
棟や部屋によっても異なるが、概ね１戸あたり月約10万円程度かかっており、これ以外にも共用スペースや高齢者を見守っている方に関する費用も含まれている。家賃は単身者向けでは月７～８万円程度、世帯向けでは月12～13万円程度である。
あまり細かいことを記載すると量が増えてしまうが、このあたりは施策レポートとしては必要な情報ではないか。
説明を聞いていて分かりにくい部分、例えば高齢者集合住宅という言葉に関しても、記載が必要である。
全部で45戸ということであるが、狛江市は市営住宅や都営住宅はあるか。 水野委員 市営住宅は保有していないが、都営住宅はある。
シルバーピアの入居者に、生活保護を受給している人はいるか。
いる。
生活保護の場合は国から3/4の補助が出る。そのため、市が用意する住宅ではなく、民間の住宅に居住している方が、市の財政負担は少なくて済むことになる。このような場合は、市が負担している分を「家賃」と位置付けることが必要ではないか。
決算額の約5,800万円には、居住者から徴収している使用料が含まれていない。議論を受けて、900万円程度の使用料収入があることは示した方が良かったように感じる。
用意している住戸が45戸と少ない。その点では公平性を説明していくことは大変難しいと言える。シルバーピアには居住期間の制限はあるか。
特にない。体の状況が悪くなり、施設に入らなくてはならない、ということで退去する人はいる。
高齢者自立支援住宅改修費給付事業には、所得制限等はあるのか。
所得制限はないが、市民税非課税者を除き１割の自己負担があり、また工事内容によって給付限度額がある。
22年度の事業費が、21年度と比較して30％近く減少している。原因をどのように考えているか。
22年度は申請件数が減っている。特に、給付限度額が最も高額な浴槽の取替えの件数が減ったことにより、大幅な事業費の減少となった。
それにしても大きな下げ幅である。ニーズそのものが減っているのであれば問題はないが、例えば申請する際の手続きが難しかったり、市民への周知が不足したりしてはいないか。この点は担当課としてどうか。
この事業については、高齢者向けの冊子であるシルバーガイドブックに掲載したり、地域包括支援センターの職員からも案内している。必要な人に必要な情報は提供できていると考えている。また、受付・審査に関しても22年度に特段の変更点はない。22年度のこの事業に関しては、制度を必要とした人が少なかった結果と認識している。
申請に対する却下等はあったのか。
特になかった。規則に沿って申請者全員に給付した。
22年度に減少したと見るよりも、全体として増加傾向にあるなかで、給付した種目の関係で21年度のみ増加した、と見て良いのではないか。
高齢者配食サービスの決算額1,682万９千円とあるが、自己負担金として徴収している金額はどのようになっているか。
１食約800円のうち、500円を食材費として利用者から徴収しており、22年度は通年で概ね900万円程度になる。この事業として実質的な市からの持ち出しは780万円程度になる。
現在の記載では支出しか分からない。自己負担等で収入があるものは、そのことが分かるような記述をした方が良いのではないか。
サービスの対象はどのような方か。
要介護認定を受けている方のみサービスの申請ができる。
例えば、対象を広げて食数を増やし、１食800円というコストを下げるという考え方はどうか。
事業者の規模や配達時間に制約があることを考えると、食数が少なくても多くても難しくなる。
現在の状況では確かにそうである。しかし、今後の高齢者人口の増加を考えると、増やさなくてはならないかもしれない。そのときは小学校給食の調理場を使うことなども可能性としては考えられる。
スーパー・コンビニなどに外注することを検討されたことはあるか。現にそのようなサービスを手掛けているところはたくさんあるのではないか。
この事業は既に外部に委託している。
受付から配食まで民間に委託するということである。こちらの方が効率的であるように感じるが。
この事業の対象者は要介護・要支援の認定を受け、自ら食事を作ることが困難な方である。そのような状況の方が市販の弁当を食べられるか。
確かに一般的なスーパーやコンビニでは難しいかもしれない。しかし、現実にはワタミのように介護産業をターゲットに展開している事業者もある。それを考えると、やる・やらないは別として、１つの選択肢として検討する価値はある。今の意見は、外部への委託を上手に使う、またそのような発想が必要である、というご意見だと思う。
そのような事業者がどの程度いるかは調べていないが、選択肢として持っておくことは必要であると思う。
配食サービスに加え、一人暮らしの高齢者への声掛けをするため、ワーカーズコレクティブのような団体にお願いすることもあり得るのではないか。 介護支援課長 狛江市では給食関係の事業者とワーカーズコレクティブの事業者にお願いしている。 委員長 高齢者配食サービスと「４．介護保険制度の推進」にある特別給付との関連はどのようなものか。
特別給付は、介護保険のデイサービスを利用した方を対象にしている。配食サービスは広く高齢者に向けたサービスの１つである。その対象を判定するものさしとして要支援・要介護認定を使用している。
事実として対象者が要支援・要介護認定された方ということになっているのだから、高齢者配食サービスも「４．介護保険制度の推進」に位置付けて良いように思う。また、市が実施している事業のうち、【主な事業の概要と活動状況】に記載されていないものがある。この小項目には、あとどの程度の事業があるか。
10項目程度はある。
重要な事業のみ説明を記載するなど、工夫して全ての事業をしっかりと示した方が良い。記載がないと他に何も行っていないように思われてしまう。また、配食サービスは、22年度より対象者を要支援状態の方まで拡大したということであるが、介護認定を受けていない方の中でも支援を必要としている人がいると思う。今後、色々な状況のなかで本当に支援が必要な高齢者にきちんと目が行き届くようにできるかが、重要なポイントになるのではないか。
永田委員の意見にあったが、やはり【施策の方向性】と【施策展開の方針とその考え方】の内容が重複しているように感じる。整理した方が良いと思う。
例えば、１頁に現況と課題とあわせて書くことで、２頁以降は省略できるかもしれない。また、施策小項目の分類についても体系図だけではなく、なぜこの４項目となっているか、説明が必要である。指標で使用している市民アンケートも説明が必要である。
アンケートの「安心して普段の生活を送っている」とは、色々な考え方があるが、どのようなものを想定しているのか。指標としてはあまりにも漠然としているのではないか。
１点事務局にお聞きしたい。この「高齢者の割合」とは、毎回分母は変えてランダムで取っているか、ターゲットを絞り込んだうえで、その方々を対象に継続して観測しているものか。基本的な説明がないため、全く分からない。
住民基本台帳から無作為抽出した満16歳以上の市民2,500名を対象に、郵送配布・郵送回収方式でアンケートを実施している。ただし、この部分の設問は60歳以上の方にのみ回答をお願いしている部分である。
60歳以上となると、回答者全体のうちどの程度いるのか。
回答者の約半分は60歳以上である。
いつまでこの方法で続けていくのか。
この前期基本計画期間中は続けていく予定である。
基本計画策定時にこの対象・やり方・内容でアンケートを行い、今年度当初に22年度の進捗ということで同様のアンケートを行った。行政としては、この２つのアンケートで生じた差を１年間の進捗と捉えているところである。また、目標の設定であるが、次の項目の指標「現在生きがいをもって暮らしているか今後やってみたいことがある高齢者の割合」のように、計画策定時に80％以上というものは、目標を現状維持としている。
この項目に限らず、曖昧なものを指標としていることが多い。本来的には、一定の対象を定め、その進捗を検証できるような指標が適切である。
指標は基本計画策定において設定したものであるが、この委員会の議論のなかで、指標に関する意見・指摘等あれば、是非お願いしたい。
アンケートの中で、在宅に係る設問はあるか。
ない。
安心して生活を送るということが、どこまでを指しているのか。このままではあまりに意味が広すぎて事業と繋がってこない。例えば、この指標とは別に補足するような別の指標を設定することも良いのではないか。
福祉保健部としてアンケートを行うことはあるか。
介護保険事業計画の策定にあたり、実施したアンケートを現在集計中である。
「在宅」ということに関連する設問はあるか。
設問にはない。クロス集計により分かるものはあるかもしれない。
基本計画の指標に関するアンケートは、効率性を踏まえ、各部署が個別に行うのではなく、一括して企画担当が行っているということである。この委員会としては、次回の基本計画改定に向けた参考として、指標に関しても指摘しておくことが必要である。
１点確認したい。全体の予算と比較して、狛江市では高齢者福祉やその中の要介護・要支援者に関する福祉に対して、概ねどの程度の予算が投入されているか。また、他市と比較するとどうか。
要介護・要支援者ということであれば、介護保険特別会計の枠となるため、概ね40億円弱程度である。ただし、高齢者福祉全体となると、すぐに数字が出せない。
私が言いたかったのは、福祉保健部という組織として、特にコストという点で施策全体を把握し、それを念頭に普段の業務をしていただきたい、ということである。
施策レポートに載せる情報としては、小項目ごとに少なくとも事業費ベースでどの程度のコストがかかっているのか、示していくことが必要である。
この項目を議論するうえでの基礎データとして、市内の高齢者がどの程度自宅に住んでいるのか、一人暮らしなのか、施設に入っているのか、という高齢者の状況や生活形態のようなものがあれば良い。
介護保険事業計画のアンケートがまとまれば、生活状況等は把握できるが、施設入所者に関してはアンケートから外している。施設入所者の把握は、福祉保健部としても課題となっている。
以前、行方不明高齢者が社会的にも問題となった。狛江市として、市内に居住している高齢者が一体どのような状況にいるのか、しっかりと把握する必要があり、またレポートにも示していく必要がある、という指摘と捉えていただきたい。
（ 休 憩 ）
委員長 引き続き「２．高齢者の生きがいづくり」である。【施策の方向性】に「気軽に高齢者が集える交流の場」とあるが、これは事業ではどれが該当するのか。
老人クラブのほかに、レポートには記載はないが、高齢者福祉大会という事業がある。
全ての事業の説明があれば、このようなことはなくなる。
小項目ごとに施策を説明し事業を示す、という流れのなかで、それぞれの整合性という問題が出てくる。これはフォーマットとして整理が必要である。また、「高齢者の経験や技術を社会の中で活かす」とあるが、今やこれはシルバー人材センターや老人クラブのことではない。素晴らしいノウハウや経験を持っている団塊世代以降の人たちをもっと積極的に社会で活用する時代に入っていると思う。もっと新しい視点や発想で事業を企画し、施策を展開していってもらいたい。
団塊世代の大量退職を迎え、このような方々を地域の中でどのように活かしていくことができるか、市としても課題と捉えている。
団塊世代の活躍の場については、福祉保健部の問題というより、行政全体の政策として、さらには日本国中でどのようにするか考えなくてはならない問題である。
高齢者保健福祉計画では、生涯学習なども含め広く高齢者施策を説明しているが、このレポートは基本計画に沿って作成しているため、最も福祉的な要素が強い事業が掲載されており、基本計画より引用している施策の方向性とも少しズレが生じている。
役所の縦割り行政にはどうしても限界がある。そのような中で、例えば医療と福祉の連携・システム化は全国的に行われており、老人医療費の大きな合理化が図られたところもある。現在の組織上ではそうかもしれないが、予算がないなかで新たな企画を出していく際には、これまで役所の常識にとらわれない発想で議論してもらいたい。私はそのようなことで生み出された成果をこの施策レポートで示してもらいたいと思っている。
取りまとめが難しいかもしれないが、この分野で関連する事業などについて記載することはできないか。また、シルバー人材センターではどのような経費がかかるのか。
主には事務局の人件費である。シルバー人材センターとして得た報酬は、経費を除き会員に支払われる。
シルバー人材センター全体の活動の規模はどの程度か。
決算額として１億7,000万円程度である。
老人クラブの活動人数も分かった方が良い。
人数に表されるような『数』も重要であるが、『質』も考えてもらいたい。ここでは、特に人と人とが交流するようなしくみやアイデアなど、問題にしっかりと焦点を当ててコンセプトを出し、企画を練っていただきたい。
同じような意見であるが、老人クラブ同士が横断的に行う事業があれば良い効果が出てくると思う。
閉じこもりの高齢者に対して、積極的に外出を働きかけるような事業があれば良いと思う。気持ちの繋がりという面でも重要である。
それでは「３．介護予防・認知症予防の推進」である。この項目でレポートに記載されていない事業はあるか。
健康支援課で所掌している健康増進事業がある。これがあれば、【施策の方向性】との整合は図れたと思う。
健康支援課も福祉保健部である。全体の調整は行ってもらいたい。また、この項目の指標となっている第１号被保険者のうちの要支援・要介護認定者の割合の「15％」は、他市と比較して何か特徴はあるか。
全国的に見ると、ほぼ平均的な数値であると言える。
全国では比較しづらい。多摩地域との比較はできないか。ここも含めて横との比較という視点が出てきていない。
この項目で目標値として設定している指標とめざす姿はどの程度繋がってくるのか、少し疑問である。要支援・要介護認定の基準は国が引き下げるなどして、事業以外の要素により数値が変わってしまう。
介護予防という目的で事業を行い、その結果を表す指標が認定者数の割合ということであれば、ある程度の論理性は保たれていると思う。
この項目に限ったことではないが、色々な分野でデータベースを作成しておかないと、議論が詰まってしまう。例えば、乳幼児から高齢者まで年代層別のデータを作成する。同時にそれに対するサービスに関するデータベース化を進めるべきである。
会食会はどのような結果になったのか。閉じこもりの方は出てきていただいたのか。
市内４箇所で毎月１回、平均30～40人程度が参加している。
永田委員は、この会について聞いたことはあるか。
ない。
なぜ、永田委員のところに情報が入っていないのか。
広報やシルバーガイドブックに掲載し、また地域包括支援センター、ケアマネージャー等が情報をお知らせしている。ある程度の関わりを持っている人のなかで、あまり外出しない人に声掛けをしている状況である。
この施策に関しては、応募を待つだけではなく、呼びかけることが重要である。次に「４．介護保険制度の推進」である。この項目では、市が介護保険の保険者となり、また介護保険制度の説明が最も必要であるが、その記述がない。
基本計画で取り上げていることが、制度そのものではなく介護保険特別会計以外の事業が主であったため、それに沿って作成したレポートとしてこのような形になった。
項目が介護保険制度の「推進」である以上、この項目に位置付けられる事業は介護保険特別会計のものが主となるべきである。
総合相談事業の成果として「適切なサービスにつなげるための支援ができた」とあるが、これでは全く具体性がないため、市民は分からないと思う。これは具体的に何が成果なのか。
全く情報が無い高齢者の状況を聞き取り、その状況に応じて、例えば介護保険の認定を受けての介護保険サービスや介護保険以外の成年後見制度、社会福祉協議会のサービスなどに繋げたということである。
そのように具体的に書いてもらう必要がある。
26年度に向けて特別養護老人ホームを誘致しているようであるが、これができることで待機者は解消するのか。
現在、待機者は210名程度いる。全ては解消できないと考えている。
最後に「◇施策中項目全体の進捗状況」である。ここでは、基本計画で設定した４つの指標のうち２つが既に26年度の目標を達成している、ということで市は「Ｂ」と判定している。
この評価は何を目的に示しているのか、全く分からない。
目標値はアンケートによるもので、積み上げの数値ではないものが多い。その面では今年度達成していたものが、来年度未達成となってしまうこともあり得る。行政としての動機付けとして捉えている。
そのような目標は可変目標と言って、このような計画には適さない。これでどのような意味があるのか。
22年度の目標がないから26年度の目標で評価している。それだけのことではないか。
５年後の目標しかないのに単年度の評価はできない。単年度の目標は設定していないということであったが、少なくとも担当職員の方は、達成までの道筋のイメージはあるはずである。それをここに示していただきたいと思う。
例えば、シルバーピアの運営であれば、その運営を安全に居住者が満足するような形で行っていくことが目標である。予算が付いて、その事業を行った結果は活動指標として出てくる。だから、単年度の目標は予算という形で出ていると言える。そして、その予算に沿って事業を実施した結果、どのように施策が進んでいるかを測るものが成果指標である。しかし、成果指標を先に見てしまうと、事業の個別の目標はどのようになっているのか、となってしまう。レポートも同様で、しっかりと事業について記載しないと、成果指標しか見えなくなってしまい、なぜこのような指標なのか、という議論になってしまう。
成果指標も活動指標も指標であることには違いない。指標が無いと、結果の分析は難しい。何らかの数値が出てくれば、それに対するアクションも起こってくるはずである。それが出てこないのは問題である。
このような意見を踏まえ、市としては活動状況をしっかりと示していく必要があるということ。また、例えばシルバーピアの運営には大きな予算がかかっているが、目的を達成するための他の方法はないか、と事業をまたいで検討できるのが施策評価の利点である。
施策評価を行うには、事務事業評価をしっかりと行うことが重要である。参考資料として評価シートを提示していただきたい。
例えば住宅改修費であれば、自費で改修している人がいるためかなり難しいと思うが、事業の成果として、施策全体のなかでどの程度貢献しているか、という成果があれば、積極的に記載するべきであると思う。
補助金検討委員会でも同様の議論を行った。事業として行ったことを示すことは簡単であるが、それが全体となるとかなり難しい。
コストという部分で一点指摘したい。高齢者福祉にどの程度の予算が導入されているか、それが前年踏襲によるものではなく、しっかりとした裏付けがなされているのか。税金を扱う公平性の点で見ても、市民に対する説明責任という点で「他市との比較」という物差しとあわせて、整理しておくことが必要である。
評価欄のコメント「…既に26年度までの目標を達成している」という表現に違和感がある。また、今後の課題も１年間実施してきて、さらに５年後を見たときに、このまま粛々と進めれば良いのか、改善する部分があるのか、現場の職員の本音が伝わってくるようなものが記載されていることが望ましい。
毎年度指標に対して評価を行うということであれば、本来的には毎年度の目標があって、それに対する評価を行うことが望ましい。しかし、それはここで議論し、決定する事柄ではない。次回の基本計画の改定の際に市が検討する事柄ではないか。
次回の基本計画の改定の際には検討していきたい。
その考え方でよろしいと思う。それでは、以上で第２回狛江市外部評価委員会を終了する。 |
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その他
| 二次利用可否 | 不可 |
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