助言に基づく意見交換会【（仮称）グランドメゾン狛江計画】（第１回 　平成23年７月12日開催）

 

狛江市　：それでは、助言の内容に基づく意見交換会を開催いたします。この会の主旨は平成23年５月24日付けで、狛江市まちづくり条例第42条第４項による『「（仮称）グランドメゾン狛江計画」に係る調整会における争点に関する助言』を受けた助言２で、「今回の土壌汚染調査では重金属等による汚染について調査を行っていないこと、また、建物を解体撤去しない状態での土壌汚染調査では調査の範囲が限定されることに鑑み、事業者は、解体工事が完了し、敷地が更地化された後に、第三者的専門家、近隣住民代表、及び市の適切な関与の下で、本件開発事業の居住環境に関する近隣住民や将来の居住者の不安を払拭するのに足る十分な水準の土壌汚染調査を実施し、敷地の安全性を確認するとともに、調査の結果を近隣住民に対し周知する。」との内容に基づき、開催するものである。議題としては１として今までの事業者等が実施してきた土壌調査の経過確認、２として第三者専門家に関する意見交換、３としてその他意見交換となります。土壌調査に関しては大きく分けてダイオキシンと重金属に分かれる。まずは、今までのダイオキシン調査の内容で確認したいこと、ご不明な点があればご意見をいただきたい。

近隣住民：追加の全域調査を実施する際に事業者に対して調査計画の要望を出していた。これに対して回答を頂いた。また、調査結果についても不十分なところを指摘して、平成23年５月11日付けで調整会にも書類を提出した。その中から２，３点聞きたい。追加の全域調査した結果、煙突周辺のａ-４部が５地点混合で140pg-TEQ/gと大きい数字が出ている。５地点それぞれのデータがなければ不安である。データを公表していただきたい。次に再調査で環境基準値を超えたのはＡ-１部の2,100pg-TEQ/g一ヶ所であるが、調査指標値を越えたものについてもダイオキシンのマニュアルでは再調査する仕様になっている。今回、調査指標値を越えた箇所は、Ａ-２とＹ-２があるため法的な強制力はないが、不安払拭のため除去してくださいと要望をしてきている。Ａ-１部については、平成23年６月１日にこの箇所を除去したと近隣住民に通知がなされた。平成23年７月９日に行われた市民説明会資料５頁にはＡ-１部以外にもＡ-２とＹ-２部分についても除去を行い、洗浄土で埋め戻していることとなっている。事実関係はどうなのか。

事業者　：まず、一点目のａ-４部の５地点混合それぞれの地点のデータとのことですが、平成23年４月23日の説明会においても同様なお話があり、再度ａ-４部の中の２地点において再調査を行いました。この件は、皆様にはこれまで説明していません。それぞれ35pg-TEQ/g、210pg-TEQ/gとの結果が出て調査指標値を下回っていることが確認できました。二点目については、調査指標値を上回っていた２地点も除去して欲しいとのご要望を受け、Ａ-２については表層から20cmを山砂に置き換えた。Ｙ-２についても全て除去して山砂に置き換えた。特に東京都からの指導ではないため、自主的に行った。

近隣住民：疑問点が改善したことについては、大変評価するが、行った事実をなぜ我々に報告しないのか。隠すことではない。

事業者　：話す機会が無かっただけで、隠していたつもりは無い。

近隣住民：今までの資料のなかでＢ-１部の調査が、平成22年12月19日解体説明会資料14ページでは土間コンクリートの下と表現しているものが、平成23年７月９日に行われた市民説明会資料２頁では裸地と表現している。どちらなのか。それによって考え方も変わってくる。再度正確なデータを頂きたい。

事業者　：確認させていただきたい。

近隣住民：以前より要望しているが、煙突の裏のボイラー室下の汚染を危惧している。調査が不十分ため追加で調査して欲しい。もし調査をするならば、建屋の基礎がある状態で、土壌を採ってほしい。

近隣住民：この話合いで出た結論は誰が調査するのか。事業者が調査するなら市は怠慢すぎる。市の予算で我々も一緒に入って調査しなければ意味がない。

狛江市　：ご意見としてはいただきます。

近隣住民：煙突周辺がなぜＡ～Ｄ区画までなのか。西側へと詳細な調査をすべきである。

近隣住民：当初からＡ-１部はメッシュを切っていて土壌は採取していたにもかかわらず、データが無かった。なぜデータが無いのか疑問であり、再三指摘はしていた。その後追加調査で2,100pg-TEQ/gが出たのはそのＡ-１部である。不自然に感じる。どういうことなのか。

事業者　：ヒアリングの結果ですが、２回目の絞込み調査のときに、段階的に行っており、Ｂ-１部の結果でこれ以上は隣の区画に入ってないと判断したようです。

近隣住民：Ａ-１部もＢ-１部も同時に採取・分析しているはずである。

事業者　：環境管理センターがまとめた資料にも分析手順として記述されている。

近隣住民：資料採取した写真もあるのに、分析していなかったのは大変不自然である。

近隣住民：追加調査でなぜＡ-１部を採取したのか。

事業者　：自主的に2.3ｍメッシュの中で航空計器が行っていない場所を分析するためです。    

近隣住民：Ａ-２の中で③の箇所を特定した理由は何でしょうか。

事業者　：道路を拡幅したときに万年塀を柱ごと移設しているため基礎部分のみ土が剥き出しになっている。その部分を調査しているようです。追加調査ではそこ以外の万年塀の柱の基礎部分も調査している。

近隣住民：地下ピットをいろいろなもので埋め戻したと聞いている。地下ピットが原因とは考えられないか。

事業者　：万年塀の移設と地下ピットの埋め戻しの時期が検証できていないので、何とも言えない。

近隣住民：地下ピットの中も調べる必要がある。ゴミ溜めになっていた可能性がある。

近隣住民：万年塀を移設させたのであれば、元にあった箇所を調べるべきである。今の歩道の下が非常に汚染される影響があるだろう。

近隣住民：裸地を狙ったような調査箇所のため、土間下も調査すべきである。

狛江市　：つづいて、重金属に関してご質問や確認したいことがある方いらっしゃいますでしょうか。

近隣住民：鉛が検出された場所とダイオキシンが追加調査の210 pg-TEQ/g出た場所と同一ではないか。値が高いためもう少し精査した方がよいのではないか。また、その因果関係はどうか。

事業者　：鉛が検出されたのは、１号棟と２号棟の間で配管されている出口のところになる。因果関係はこれだけでは判断できない。おそらくないと思う。

近隣住民：５地点混合の場合、１箇所が突出して値が高く、ほかの４箇所がゼロに近い場合であっても平均値になることで間違いないか。

事業者　：間違いありません。

近隣住民：ダイオキシンに話は戻るが、表層から５cmのところから土壌を採取しているが、浅い位置を採取すれば、ダイオキシンの含有量が多く、もっと高い値が出る可能性があるのではないでしょうか。

事業者　：土が動かなければ、表層部分が高くなるでしょうが風が吹いたり、雨が降ったりどうしても動いてしまう。土にかなりの空隙があるため沈むこともある。だから、表層から５cmのところで採取することが基本になっているのではないでしょうか。

近隣住民：今後、調査する場合このことも考慮して採取してもらいたい。また、これまでの議論は、煙突が汚染源になっていることになっているが、本当にそうなのか疑問に思う。別の汚染源、例えば何か埋められているものがあるのではないか。

近隣住民：鉛が検出された箇所は、配管の下でよろしいでしょうか。何かしらの原因で配管が腐食して漏れ出したと認識でよろしいでしょうか。

事業者　：可能性はゼロではない。

近隣住民：配管及び処理層の下で採取できなかった箇所については、横で採取したようだが、解体時には採取できるはずなので配管の下で再度採取して分析して欲しい。また、この図面ではどの位置で採取したか分からないので、下で採ったか、横で採ったか分かる詳しい図面をぜひ出して欲しい。

事業者　：すべて配管の横を採取している。下では採っていない。

近隣住民：長い操業のなかでメッキ作業場が移動しているようです。垂れ流ししていた時代もあったかもしれない。そう考えると配管のところだけというのは疑問である。

近隣住民：昭和58年以前は第一小学校の位置でメッキ作業場を操業していた。そのころの排水ますが今と同じ箇所であれば、昔の配管ルートも調べるべきである。

事業者　：東京航空計器へのヒアリングによって現在の配置になってからの物質の使用履歴は分かっていますが、詳細な経緯は分かっていない。

近隣住民：この配管は何を流していたのですか。

事業者　：メッキ室から処理層を経た処理後の廃液です。その後は下水に流れます。

近隣住民：平成23年１月28日に現地を見せていただきましたが、φ150ｍｍ程の穴が２箇所と小さな穴が空いていましたが、これは何を調査したのか。

事業者　：重金属類の調査を２回に分けて実施しているという意味です。小さな穴は、土壌ガス調査を行った跡です。

近隣住民：現地を見せていただいた時に、穴の開いていない箇所がありました。調査していないのではないか。

事業者　：写真で全て確認することができます。

近隣住民：写真では確認をしているが、実際に調査したというなら再度現地を確認したい。調査していないなら、改めて調査して欲しい。特に心配は４号棟である。平成22年２月10日付け文書で前土地所有者が操業中と操業終了後にそれぞれ１回ずつ調査することとなっているが、その結果もまだ出ていない。我々はもらっていない。

事業者　：平成22年12月19日に開催した説明会資料20頁で、第１回、第２回の調査結果を示している。操業後の第２回目の調査については予定では12月末であったが、出来るだけ早く明け渡しを受けたいため、11月に調査していただいた。守衛室で資料を閲覧したときに、この結果もお見せしている。

近隣住民：調査をしているにもかかわらず、１月28日に現地確認した際には調査跡がなかった。どう説明するのか。

事業者　：調査のポイントをきちんと確認していただければ、穴は開いています。

近隣住民：我々が現地で確認したときは穴が無く調査していない。ところが事業者は調査していますと、その辺の説明に齟齬があっては困る。

事業者　：調査のポイントを見ていただくしかない。

近隣住民：解体する前に確認するしかない。

狛江市　：ご意見としていただきます。次の議題に進みたいと思います。第三者専門家についてですが、ご意見をお持ちの方いらっしゃいますでしょうか。

近隣住民：はじめに何ヶ月も前から、市に対して専門家にコンタクトをとってほしいと言ってきたがどのような人にとっていたか。

狛江市　：コンサルタントを想定していたが、予算や日程の都合上なかなか難しいと考えております。学識を持たれている方にお願いしたいが、人選に関して苦慮している。まちづくり委員会にも相談をしている。いままで直接はコンタクトをとっていない。

近隣住民：いままで強く申し入れているのに、行動が遅すぎる。

近隣住民：今は専門家が必要な段階ではない。事実確認で我々の質問に答えてないとか、矛盾を解消すればおのずと答えが出る内容であると思う。議論を重ねて本当に専門家の意見で白黒つけてもらうような内容であれば必要だが、今はリスクコミュニケーションを行政・事業者・近隣住民で行う第一歩なのでこれを評価したい。専門家がいないから先延ばしするのでなく、この議論を重ねていきたい。

近隣住民：早くやらなくてはいけない。今、ダイオキシンや重金属で困っている方がいらっしゃるかもしれない。誰が責任を取るのか。

狛江市　：推薦いただける第三者の方はいらっしゃいますか。ただ、推薦いただいてもかなり難しいと感じていますので、確認はさせてください。先程言ったとおりまちづくり委員会にも推薦いただけるように相談をしている。人選に関しては調整させていただきたい。　　　　

近隣住民：問題になっているもうひとつの中身は、住民が調査に対して疑問を持っていることです。全く別の会社でのサンプリング調査を実施して測定結果が正しいと証明していただきたい。第三者専門家とは違いますが、事業者の出している結果が正しいと証明するひとつの手法ではないか。

近隣住民：カウンターサンプリングというそうです。

近隣住民：ダイオキシンは全市的な問題になっている。敷地内外でその調査を実施するべきです。

近隣住民：そもそもマンション建設のための土壌問題であるため、敷地内については事業者の責任において明らかにすべき。敷地外については、地域周辺の問題であるため今回の会議とは切り離して考えるべきである。第三者に関しては、専門家がいないと議論ができないということはない。また、分析結果が正しいかどうかは、その会社が公平な立場でデータを出しているかどうかであり、その信憑性を判断するのに、他の検査機関を使うのはよくあることである。ただし、今は採取した場所が適正であったかが大事な問題である。

狛江市　：今後議論はあろうが、ここで第三者の推薦をいただきたい。

近隣住民：前摂南大学教授宮田秀明先生、上智大院教授中杉修身先生、東京農工大院教授細見正明先生、和歌山大教授平田健正先生、当然内山先生や遠山先生もリストにはある。

狛江市　：コンタクトを取る努力はさせてもらいます。主旨をお伝えして出来る範囲の中で調整をさせていただき、そのやり方についても今後皆様と検討していきたい。調整ができなかった場合には、まちづくり委員会にも相談しているのでご理解を頂きたい。

狛江市　：これまでの議論のまとめをしたい。ダイオキシンについて頂いた意見は、煙突の裏側のボイラー室の下を調査してもらいたいということ、煙突周辺の土間やピットの下を調査すべきであり、ピットの中にも様々なものが入れられた形跡があるため中も調査が必要ということ、道路拡幅時に万年塀を移設させたのあれば、歩道の下も調査が必要ということ、採取位置が深さ５ｃｍとなっているが、表層により近い位置も調査が必要ではないかということ、更地になる前の土間がある状態での調査をすべきなどのご意見がありました。

近隣住民：５地点混合の追加で２箇所実施したデータ報告を頂きたい。また、煙突の周りの管理指標値を超えた２箇所について、土壌を置き換えて処理したとのことだが、マニフェスト等事実を文書で我々に報告してもらいたい。Ａ１ポイントの当初に採取したはずなのにデータが開示されていない件もはっきりしてもらいたい。次回に回答いただきたい。

近隣住民：事業者に聞きたい。工程表では平成23年８月15日に問題となっている１号館の土間の解体が始まることになっているがそうなのか。

事業者　：工程どおり進めていきたい。今日いただいたご意見を対応するのであれば８月中旬まである一定の方法を提示していただくこととなるであろう。その後に調査というのは原因究明が難しいと思う。

近隣住民：解体は進めるべきでない。市はきちんとした対応をして欲しい。

近隣住民：次回を早目に開催して、今日の回答を頂きたい。

近隣住民：市は土壌を保管しておくべき。北区では汚染された土壌をサンプルとして保管している。狛江市でもそういったきちんとした対応をとるべきである。

狛江市　：重金属については、配管周辺は本来直下で採取すべきという話がありました。４号棟の調査箇所が確認できなかったところについては調査すべき。処理層の下を調査すべき。危険な場所と表記してある１号棟の調査も詳細に行うべきなどという意見もありました。

近隣住民：これらのまとめに対して事業者の見解はどうなのか。

事業者　：調整会より出された助言の２の主旨を理解をして何ができるかを検討させていただくために、今回出席をしている。解体工事は止めることはできませんが、その中で、できることは最大限調整していきたい。具体的にご心配なポイントのお話もありましたし、皆様の不安を少しでも払拭できれば良いと考えております。

近隣住民：助言の１についても事実を我々に報告してもらいたい。

事業者　：報告の仕方は、考えて対応していきたい。

近隣住民：先程のまとめの中で、カウンターサンプリングの話がなかったが。この作業が納得できるデータとして皆さんが受け入れられるものである。データの信憑性に対して水掛け論になる前に、別々の検査機関で分析して比較をすることは、データに関しての判断材料になる。事業者が対応できるかどうか。

近隣住民：カウンターサンプリングは市ができないのか。

近隣住民：この会議の結果、調査の結果が出ないうちは解体を止めるべきである。

近隣住民：調査のための土壌採取は住民立会いのもと、行ってもらいたい。

近隣住民：この会議の進め方については非常に有効であったと思いますが、一方解体工事が進んでいるなか、解体工事協定を締結する話合いも平行して行っていきたい。

狛江市　：次回は１週間から２週間以内で設定をしていきたい。本日の会議はこれで終了といたします。ありがとうございました。