助言に基づく意見交換会【（仮称）グランドメゾン狛江計画】（第２回 　平成23年７月22日開催）

  狛江市：　それでは、定刻となったので平成23年７月12日の第１回に引き続き助言の内容に基づく意見交換会を開催する。まず第１回の確認も含めて事業者で検討した結果を報告していただきたい。

事業者：　本日配布した資料は、「ダイオキシン類を含む土壌処分等作業報告書」「ａ４区画の個別分析結果」と前回のご意見を頂き追加調査を実施する箇所の案である。一点目から説明したい。旧航空計器跡地のダイオキシン類等を含む土壌の除去作業につきまして、去る平成23年６月１日・２日両日に亘り除去搬出作業を実施したので、報告する。除去対象として敷地北東部の詳細調査により環境基準値1000pg-TEQ/gを超え2100 pg-TEQ/gを示したＡ１地点の土壌と同調査により調査指標値250pg-TEQ/gを超え340pg-TEQ/g・470pg-TEQ/gを示したＡ２・Ｙ２地点の土壌を対象に実施した。位置については、別添資料１に添付してある。６月１日に対象物の除去袋詰め・保管をした。作業内容に関しては、除去、袋詰め作業は、ダイオキシン類公害防止管理者２名により手作業にて対象物を袋詰めした。周辺に飛散しないように噴霧器で湿潤しながら作業を行った。作業開始から作業中、作業後までの間、北側の万年塀沿いと東側学校境界沿いの２箇所で粉塵測定を行い、安全を確認しながら行った。袋詰め密封した状態で、倉庫に保管をした。Ａ２地点は表層約20ｃｍを除去し良質土で覆土をした。Ｙ２地点は、土間コンクリリート窪み内の土壌を撤去し良質土に置換をした。東京都環境局多摩環境事務所及び狛江市建設環境部環境管理課により保管状況を確認して頂き、詳細なものは、別添資料２に添付してある。

住　民：　調査結果報告書のカウントは何をカウントしているのか。

事業者：　粉塵の量をカウントしている。細かな砂や噴霧状の水もカウントするようである。

事業者：　６月２日の作業としては、指定車両に積込後搬出をした。前日に密封保管した袋を産業廃棄物運搬指定車両にて運び出し、狛江市建設環境部環境管理課の立会いにより搬出作業を完了し、中間処理場への運搬に関するマニフェストを確認して頂いた。詳細なものは、別添資料２にあり、マニフェストのコピーも添付している。続いて、４月23日の第６回解体工事説明会において、住民の方よりダイオキシン類濃度がａ-４（５地点混合）で140 pg-TEQ/gと検出された箇所の追加調査のご要望があり、ａ４-２、ａ４-４の裸地部分を４月25日に試料採取し分析を実施した。その結果は、ａ４-２（35pg-TEQ/g）、ａ４-４（210pg-TEQ/g）となり、調査指標値の250pg-TEQ/g未満であることが確認され、詳細なものは、別添資料３に添付してある。

住　民：　これは、いつ行ったのか。

事業者：　ａ-４の調査について、4月25日に採取して、その後分析を行った。

住　民：　総粉塵量とダイオキシンの関係はどうなるのか。この粉塵量でよいとか悪いとか、どの様に判断をすればよいのか。

事業者：　施工中に粉塵量がこの位を超えたらどうかという基準はない。施工中に土埃が当然、出ない様にやらなければならないが、今回の測定では土埃は出ていない。施工中にどの位舞っているか定量的に調べるレベルのもので、機械で吸引し、その中に入って来る土粒子を数える。それを重さに変えたのが総粉塵量mgであり、施工中も土埃は舞っておらず、ご迷惑をお掛けすることなく施工出来たと思う。これは、ダイオキシンの話とは全く関係がない。土埃が飛ばなかった事を示した資料である。その様にご理解頂きたい。

住　民：　土埃を計る資料がわざわざ必要なのか。この計測は、義務付けられているのではないのか。

事業者：　特に義務付けられているものではない。特措法に抵触しているような、本当にこれはまずいと判断した場合、ダイオキシンに関らずそのような場合には勿論、粉塵の中の有害物質の量は計測するが、今回は、その様なレベルではなく、土埃を出さない様に行うのが大原則であるため、確認の為に行った。

住　民：　ちなみに埃は、どの位飛んだらまずいとかの環境基準が有るのか。

事業者：　これ位、気を遣って行ったということでご理解下さい。

住　民：　cpmの単位は何か。

事業者：　cpmが単位であり、機械に吸い込んだ時の放射曲線を個数に置き換えている。

住　民：　これは計測器の読み取りの数値で、総粉塵量がどの位か換算する式が有り、出た結果がこれだということである。そう説明したらどうか。

事業者：　はい。今のご説明の通りです。

住　民：　以前の煙突の洗浄工事の時も測定器が使われており、それを見てダイオキシンが飛んでいない事を確認していると思っていたが、あれも単に粉塵を計っていたという事か。

事業者：　確認をしてご報告します。

住　民：　別添資料３のａ-４地点の５点混合で140の数値が出ていますが、５箇所それぞれのデータはないのか。なぜ２箇所なのか。

事業者：　４月23日の解体工事説明会での色々なご意見の中に、５地点混合で140なので恐らく裸地の部分が高いのではないかとの話があり、それで裸地の部分も調査するという事で、裸地部分であるこの２点を調査した。

住　民：　５地点の内、裸地部分は２点のみという事か。

事業者：　はい、そうです。

住　民：　５地点の数字が示されて始めて意味がある。

事業者：　これは私共が選んだのではなく、住民のご意見を尊重させて頂いた。そもそも環境基準値や調査指標値も超えていないので、実施する必要はないのですが、心配な所のご意見が住民よりあったので、尊重し実施した。

住　民：　環境指標値以上の部分を除去した事は積極的な意味合いがあり、適切な方法だと思う。東京航空計器が調査を行った部分も含めて、今まで行われた分析結果で環境指標値を超えた部分も除去すべきでないか。栗田工業の報告書でＡ２では1000、Ｂ１も660、Ｃ２では720で環境指標値を超えている。ここは除去をしないのか。安全の為に除去すべきと思う。

事業者：　一連の作業の中で適切に除去出来る。

狛江市：　環境指標値を超えて残っている箇所は、それを除去することは可能・対応出来るという答えで宜しいか。

事業者：　はい。

住　民：　今の問題は、６月１日の件を問題として出されている。当日、塀の傍を歩いていたら作業をしていた。勝手に調査が始められている事に対して我々は異議を申し立て、警察を呼び、市も呼んだ。何とか止める様に言ったが、市はただ呆然と見ているだけだった。そのデータを今回出して来て説明をしているが、何処を調べたか私共は参加していないし、リスクコミュニケーションもやっていない。住民の要望で個別分析をしたと言っていたが、我々はここを調べろと言った憶えはない。立ち会ってもいない。勝手に調査した。そういう状態のデータである。一方的にこうなったと押し付けられても、我々はそうですかとは言えない。この問題は２Ｈだけの問題でなく、狛江全体の問題に発展してきている。ごく一部の人間が違うと意見を言っても構わないが、民主的にいけば狛江全体の問題になる。法律上も公共の権利が私権を優越するとうたわれている。今までの２Ｈだけの問題と捉えていたら話は進まなくなってくる。その様に頭を切り替えて、この問題を論じなければいけない。誰かが言ったから、ここを調査した、これで良いだろうと、そんなことは誰も同意していない。

狛江市：　今回の報告書は前回の質問に対して整理されている。調査自体が正しいか、正しくないかは置かせて頂きたい。この報告書に関しては宜しいか。宜しければ、前回議論した中で、この部分を調査して欲しいなどあったので、そちらに入って行きたいと思う。

住　民：　先程の総粉塵量の件ですが、12月９日の栗田工業の調査報告書を見ると、環境対策として環境モニタリングがあり、環境測定で総粉塵量を計っている。これはダイオキシン汚染防止対策要綱10条に基づくとなっており、管理基準があり、総粉塵量からダイオキシンの量を推定する計算式が付いている。今回の調査で環境基準に対してどうなのか改めて出して下さい。

事業者：　確認して報告する。

住　民：　そもそもこの会議は、ダイオキシンや土壌の問題は調整会では煮詰める事が出来ないので、調整会から住民に安心を与えるような会を作ってくれと始まった。近隣住民が納得出来る様に、汚染された土地の航空計器の土地をすっぽりと囲ってしまうのであれば構わない。我々は直ぐ横に住んでいる。乾燥した時には汚染された土壌が飛んで来る恐れがある。だから解体工事をする前にはっきりと調べてくれと頼んでいる。処理槽の下、１号棟、４号棟やボイラーがあったと思われる所も市民と専門家の立会いのもと重点的に調べて頂きたいと何回も言っている。航空計器が狛江市に法に基づき報告書を出しているが、狛江市も報告書が出されたら、適切に行われたのか調査すべきあり、すべき調査をしないから我々は疑問を持っている。いつまでもズルズルやっていると、事業者も汚染された土地に建物を建てる事になる。そうしないと販売の時も困る。具体的に煙突の後ろを何箇所かお願いしたい。

事業者：　煙突周辺の追加調査について説明したい。皆様から頂いたご心配である箇所の煙突周辺の土間の下３箇所の追加調査を行いたい。さらに建物の中は図面上ボイラーがあった箇所と井戸の周辺の１箇所づつ追加調査を行いたい。浄化槽内については現在ガラを取り出す作業を行っている。ガラの取り出し終了後、浄化槽の下も調査をする。４号棟のメッキ処理室の隣の廃液処理室の下を１箇所、排水管の直下を４箇所追加調査を行いたい。このようにご心配のある箇所については改めて調査をいたしたい。

狛江市：　前回の意見交換会では他の件もあったが、まず前回の意見を受けて追加調査の話があったので、この件を進めさせて頂く。

住　民：　折角、調査をして頂くが調査箇所が少なすぎる。実際に現地を見て確認する必要がある。

狛江市：　具体的にどこが少ないとおっしゃっているのか。

住　民：　住民代表何人かが見れば良い。

住　民：　浄化槽を埋め戻す時にコンクリートガラなどで埋め戻したと聞いた。その時に周辺の土を入れた可能性が有るのではないかと心配している。浄化槽の中が一番危険であると私は思う。

事業者：　ピット内のガラは産廃施設で処分の際に確認が必要なため、分析を行う。ピットの図面が無いので深さ等大きさも分からないので、ガラを一旦撤去して調査を行う。ガラについては袋詰めをして場内に仮置き保管してあります。

住　民：　土間を撤去して既にガラを出しているのか。

事業者：　はい。

住　民：　調査方法を、マニュアルに基づいた調査方法で行って下さい。また、きちっと調査報告書を出して下さい。

事業者：　分析結果はご報告する。

住　民：　専門家を入れて第三者機関に調査をして頂かないと私達は事業者を信用していない。

住　民：　我々は土間コンの下は怪しいので不十分ではないかと言い続けてきた。それによる３点の追加調査する事は評価する。鉛についても３点位配管の下を調査するとのことであるが、その後の調査結果はきちんとデータを出して下さい。廃液処理の下も一番危険な所を感じているので、きちんとやって下さい。これらのことは調整会の助言を受けて少しでも前進してきた事で良かったと思っている。専門家を入れるのも良いが、我々はまずいと疑問を持った事をはっきりと言って、事業者の責任でやってもらう為にこの場があると思う。

住　民：　やってもらうのでなく我々がやらなければ駄目だ。市もそれをやらなければいけない。早く委員会を立ち上げないといけない。

狛江市：　助言を頂いて、敷地内の調査で住民の「まだあるのではないか」という不安を払拭する為に、事業者もこの様な調査をしてはという話をしている。あくまでも敷地の中は土地の所有者の方で安心ですよと証明して頂きたいと思っている。第三者専門家の関与に関しては、敷地外の関係で健康被害などについてご見解頂いた二人の先生が、今までの調査内容を把握されているだろうという事で、打診した。お一人の先生は受けて頂けなかったが、もう一人の先生は遠方のためデータ上のやり取りで、調査の内容などを見てご見解を頂くこととしており、他に調査が必要かどうかのご見解も頂けないかとお願いしたところ、良いですとのご回答を頂いた。そのような第三者の関与を考えている。

住　民：　一人の先生とのデータのやり取りだけでなく、東京をベースとしている方にも声を掛けるなどしてください。調査する箇所についても東側にメッキをやっていた場所があることから、昔の配管が現在の配管に繋がっていた可能性がある。航空計器や当時働いていた人に聞き、昔の配管位置を絞りその下を調査する必要がある。１号館は特に汚染の可能性があると資料に書いているので、そこは同じメッシュで良いのか。北側のA3･4･5の部分について、A4では210pgが出ている。煙突の近くと同じ様にメッシュを細かく切って調査する必要がある。

狛江市：　昔の配管が確認出来る所は市で出来る限り調査したいと思う。ダイオキシンに関してはA4･5の万年塀の所がまだ怪しいのではというお話でよろしいか。

住　民：　はい。今の建て屋が無かった時に穴を掘って工場から出た物を燃やしていた。現場を知らない専門家の方はダイオキシンが検出された隣で出てなければその隣が出るという事を余り考えない。離れれば離れるほど出てこなくなるだろうと。だけど実際、そういう事が歴史上行われてきた事が分かっていると、離れた場所でもポイントで出る場合がある。聞き取りをしっかりしないと、見逃されてしまう危険性がある。

住　民：　鉛が出ているのは一番北側である。鉛が出た一番北側の近くの配管下を調査する必要があると思う。

事業者：　北側で検出された10ｍグリットは汚染除去の範囲として確定している。そのため調べる必要がなく、直近といえばその横となる。どこを調べるかは色々とご意見を頂き、４箇所位調べる考えですので、ご意見を参考とさせて頂く。

住　民：　今の答えは、そこは除去されるから調査しなくても良いという事か。

事業者：　はい。このポイントを中心に５ｍの10ｍ区域は汚染区域と指定されている。

住　民：　そうであれば、その直ぐ近くが危ないので、出来るだけ近い所を調査すべきと思う。

事業者：　はい、分かりました。直近の所を調査する。

住　民：　住民側と市とが一緒になって、第三者専門家を交えてやらなければいくら事業者が追加で穴を掘って調査しても、私達はそこの数値は絶対に信じない。

狛江市：　前回の話の中で、行政でカウンターサンプリング、いわゆる同じ地点で同じ物を取って調査を出来ないかというお話があった。原則的には調査は事業者の責務でやって頂く。カウンターサンプリングに関しては、行政は出来ない。事業者の調査が信用出来ないのであれば、試料を抜く際に立会い出来ないか確認した所である。

住　民：　その調査が本当に正しいかどうかをカウンターサンプリングで市の責任においてやらないといけない。

狛江市：　カウンターサンプリングが出来ないので、一緒に立会いが出来ないかという事である。敷地外に関しては、行政の対応として専門家の見解を頂いた。これを受け、敷地外については、今後、行政として考えていかなければと思うが敷地内に関しては、敷地の所有者の責において調査を実施して頂く。

住　民：　早急に都内にいる専門家にお願いすべきである。

狛江市：　今出来る範囲で二人の専門家に声を掛けさせてもらった。

住　民：　専門家の方で一人の方が辞退されたのであれば、代替として住民の推薦した６人の中から誰かを選ぶ様な配慮があっても良いのでは。住民から要望が出ているのだから、市役所も市民の要望を適切に聞かなければいけない。

住　民：　一体、専門家に何をお願いして見解を示して頂きたいのか。例えば、今まで事業者がやられた調査に対して、我々は疑問があるのでこうして欲しいと議論をして、到達した内容をどうかと専門家に聞いた方が良い。

住　民：　素人同士で議論しても、幾ら経っても解決しない。専門家を必ず今の時点で入れた方が良い。

住　民：　サンプルを取る時には、住民と市役所の立会いのもと実施すべきである。

事業者：　立会いの件は検討させて頂く。

狛江市：　もし見させて頂くのであれば、代表者に制限して見て頂くと言う事か。今まで不信感という声もあるので、対応をして頂ければありがたいと思う。

狛江市：　前回の話を受けダイオキシンと重金属の追加調査を行うご提案を頂いた。第三者の専門家については、二人のうちご了解頂いた先生に見解を頼んでいきたい。

住　民：　住民が選んだ専門家を連れて来て下さい。

狛江市：　予算や事業者も解体は進めると話があった中で時間的な問題があり、相手のあることであるが、至急対応して検討していきたい。

狛江市：　調整をしていて調査が出来ないまま解体が進んでしまう事もある。

住　民：　事業者は、非常に強引にやろうとしていると私達は理解してしまう。

事業者：　皆さんのご意見を参考にして、出来るだけ対応する。

狛江市：　今回、助言を受けて敷地内の調査としてこの会を持たせて頂いている。全員が全員これで良いと、言えないところがあろうかと思う。ただ、私が駄目だから全部が駄目では、解体前に調査をやることが不可能になる。前回の会を受けて追加調査の案が出た。専門家の意見を踏まえつつ、調査をやって頂くことで、お願いしていきたい。色々とご不満が有る事は重々理解はできる。

事業者：　本日、弊社の方から説明をさせて頂いた追加の調査、これを早急に着手したいと思っている。なお、ご意見がありました配管の下の調査は一部変更させて頂く。それと先程ダイオキシンのお話の中で塀沿いが危ないとお話があったので、A4のブロックで１箇所とA5のブロックで１箇所の壁際を調査させて頂くと今日は提案をさせてもらう。本日の事業者の回答としては以上である。状況によっては、直ぐにでも手配をして入りたいと考えている。

住　民：　浄化槽の中のガラの件は、どうなるのか。

事業者：　浄化槽は残念ながら図面が無いので、ガラを全部出して浄化槽の大きさを測定して、かつ中に入っているガラも確認したいと思っているので、出し始めた。但し、外に搬出してしまう訳にいきませんので、出した物は敷地内で袋に詰めて管理をしており、それを調査していく形しかないと思っている。

住　民：　普通は上からコアを抜いてやる。何故それが出来ないのか。

事業者：　ピットの中の物は土壌ではなく産業廃棄物なので、土壌と同じ扱いはしていません。

住　民：　余りいじらないで現状で調査して欲しい。一度、見させて頂けないか。

事業者：　何処かに運び出してしまう訳ではないので、同じだと思う。

住　民：　それは本当に運び出したのか、出していないのか良く分からないので、現状で一度調べて頂きたい。

事業者：　そういう皆さんのご心配が有るという事であれば、取り出しながらサンプリングをするというやり方に変えさせて頂いても結構です。サンプリングの件ですが、ボーリングで行う事はかなり難しい。鉄筋或いはコンクリートなど色々な物が混じっているため、掘る時に中身を確認して分析をするという形が一番やりやすい。

住　民：　それでは駄目。皆が見ている訳ではない。

事業者：　皆さんに状況を報告出来る様に細かく写真を現場で撮る様にしている。勝手に採って直ぐ捨てる様な事はしない。

住　民：　このピットの中は燃え殻交じりの廃棄物であれば、それが混じっている事が否定出来ないので、そういう目でそれを出して調べるべきである。上からコンクリートを取って、有ればそれをサンプリングすれば良いから全部を出す必要は無いと思う。

事業者：　こちらがやっている作業は、今ご心配されている汚染の有無を追求する上で何ら違いはない。色んな物が入っているので出してみないと分からない。上の方にガラが有って、その下をサンプル出来ないとなったら、それで終わりとなってしまう。

住　民：　表面のコンクリートを取って、ある程度廃棄物的な物を取って、更に奥の深いのを取るその様な手順が良いのではないか。そうしないと何もかもが一緒になってしまう。

事業者：　現場で作業をしながらという形になるので、任せて頂くしかない。先程お話している形で進めて頂きたい。信用が出来ないと言われても、こちらも対応出来ないので、そこの所は信用して下さい。こちらで出来る事をやらせて頂く。

狛江市：　サンプリングしながら除去する様に努力するというお話で宜しいか。

事業者：　はい。

住　民：　工事の始まる最初の時に、第一小学校の塀の所から覗いて事業者に何をしているか尋ねたら、ダイオキシンを運び出していますと言った。今回もそのように運び出してしまうのでは。

事業者：　それは６月１日の作業か。

住　民：　住民が調べて頂きたいと言っているのに、またそのまま運び出してしまうのではないか。

事業者：　今、問題になっている浄化槽のガラというのは分かり易く言えばゴミである。これはゴミとして外に出して処分する位置付けの産業廃棄物である。この中から無くなる物である。

住　民：　市に対して提案が有る。これは持ち出すと証拠が何も無くなってしまう。これまでも皆無くなっている。証拠が無くなっている。北区の場合は、ちゃんと博物館の様なところで取ってある。私がここで提案をしたい。堂々巡りの不毛な話合いじゃなくて、きちんと市が中心になって責任を持ってサンプリングを取っておく。捨てた物は何処に持って行っているのか。土壌の二次汚染になっていないのか。それも責任を持ってやるべきだと思う。これは市がイニシアティブをとらなければ駄目だ。この会合の冒頭に申し上げた。２Ｈの問題でなくダイオキシンは飛散していて、狛江中に広がっている。皆さん今日お集まり頂いている顔を見ても、いろいろな地域からお見えになっている。北側のかつて20年前に緑を守った会の方も来ている。今回、三角地にビルを建てようとしている事に皆さん反対しておられる。そんな色んな方が今日ここに来ていらっしゃる。そういう事を市はちゃんと把握して、今までは一丁目の周りだけが騒いでいると言っておられたと思う。市長もごく一部の人間が騒いでいるだけだと高をくくっていた様だけど、もうそういう段階は過ぎた。だから事業者も大変な話になってきた。全市民、オール狛江になってきた。セントラルや一丁目だけの話ではない。

狛江市：　できる、できないという話もあろうかと思う。事業者からご提案頂いた土間を抜いてサンプリングをして確認する際は、十分にご配慮頂いて処理に関しては検討をお願いしたいと思う。

事業者：　産業廃棄物の処分にあたって、きちっと調査をしなければならない。だから中にどんなガラが入っているか確認をして、コンクリートガラやその他の物に分けて調査する。その結果をちゃんとご報告させて頂く。

住　民：　早急にやりたいとは、どこの事ですか。

住　民：　それは危ないと思う所の事であろう。それよりも以前にメッキをやっていた所の話が何かおざなりになっている所がある。

狛江市：　一小の部分にあったという件ですか。ここは危ないと印が付いているが、これをどうように認識されているのかお聞きしたい。

事業者：　汚染の恐れが有ると印が付いている１号棟と４号棟の鉛が心配なのか。

住　民：　そうでなく資料に書いてある。鉛だけでなく、土壌汚染が存在する恐れがあると認められる土地と書いてある。

事業者：　５点混合で調査がされている。土壌ガスでもこれだけのポイントで調査がされている。

住　民：　私が現地を見た時は、そんなに一杯穴が開いていなかった。

狛江市：　穴が開いている、開いていないとあったので、今日４号棟に行った際に写真を撮って確認して来ました。

住　民：　さっきの写真も穴が開いていなかった。

狛江市：　開いていました。後で見てもらえれば良いと思う。

住　民：　写真を撮らせて下さい。

狛江市：　ご意見はお預かりさせて頂く。現場で何らかチェックが出来るかどうかは事業者と調整してみます。

狛江市：　お時間も来ましたので、最後に確認だが、住民のご意見を頂いて事業者の方でご回答を頂いた。この内容については先生に確認して頂いた後に、全くこの調査が出来ないとなると住民の不安が払拭出来なくなるので、このような内容で調査の方は進めて頂ければと思う。出来る範囲内で、今のご意向を汲んで対応して頂　きたいと思う。宜しくお願いします。時間となりましたので、本日の助言に基づく意見交換会は以上で終了させて頂きます。次回の開催につきましては、また連絡をさせて頂きます。どうもありがとうございました。