平成29年度第３回狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会（平成29年10月19日会議録要旨）

委員長　　大津　浩

副委員長　桑原　勇進

委員　　　髙野　茂、石田　寿彦、都築　完、及川　純一、森本　浩一

事務局　　植木　崇晴（環境政策課長）、田中　靖泰（環境政策課環境係長）、山内　智史（環境政策課環境係主事）

（１）電子たばこの取り扱いについて

（２）罰則等の追加について

（３）路上喫煙等の制限区域について

（４）吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について

（５）その他

 【資料】

１　多摩地域26市路上喫煙等規制状況一覧

 【参考資料】

１　千代田区生活環境条例

２　千代田区路上喫煙過料処分件数及び関係様式

３　加熱式たばこについての争論（朝日新聞記事）

 （１）　電子たばこの取り扱いについて

事務局　資料１説明。

委員長　電子たばこ現物を参考に委員で回す。

事務局　電子たばこの構造などについて説明。

委員Ｄ　電子たばこは出回っている割合としてはまだ非常に少ない。市内の販売店では現在ＪＴのプルームテックの取扱いがゼロ。ケントのグローの入荷の割り当ては狛江市と調布市合わせて半年間で60個だけ。程度。狛江市と調布市の取扱店が合わせて十数店舗である。一番出回っているフィリップモリスのものでもコンビニエンスストア一店舗あたり一月に一つ程度。これが改善されるかはまだ等分無理だと聞いている。

委員長　数日前の新聞によれば、たばこの売上げの10パーセント程度は電子たばことなっていて、課税率が紙巻きたばこよりも低いため、減収となっているとあった。そこで税率をあげるかという議論が出てきているくらい、もはや電子たばこは陰の存在ではないのではないか。

委員Ｄ　売上げの10パーセントにもなっているとは、実感としては考えられない。

委員長　資料１を見ると、多摩地区でも電子たばこを対象とする市、対象としない市が分かれており、電子たばこを規制することを条例で明記せず、解釈ですませている。

規制するかどうかを解釈に委ねてよいものか。法律家としてはいかがなものかと考える。もう一つ、罰則がなくてただの注意で済ませるならば、解釈の問題ですむと考えるが、罰則の対象にもするならば、どういう行為が処罰の対象となるのかを条例上に明記しないで規制する人間の恣意的な解釈で行うのはよろしくない。この問題は罰則と絡まざるをえない。

副委員長　罰則の対象にするならば、明確性が必要。たばこの定義に電子たばこを含むと書くべき。

委員長　八王子市の規制が興味深い。「加熱式たばこは紙巻たばこと同等に扱うが、過料処分は行わない」とある。条例に明記しないけれど、電子たばこは処罰の対象としないからという形。路上喫煙に対しては過料の対象。

副委員長　一つの知恵だとは思うが、紙巻たばこを吸っている人が制裁を受けて、電子たばこを吸っている人はどうしてお咎めがないのかと聞かれたら、答えに窮する。

委員長　紙巻たばこを吸っている人は過料を課し、電子たばこを吸っている人は注意だけ。条例に根拠があれば問題がないが、解釈でやっていたらおかしい。

もう一つ問題なのは、過料の規定がある自治体も実際に過料をとっている自治体はない。実際には過料をとっていないからトラブルも起きない。曖昧な運用である。

副委員長　多摩地区はそういう状況でも千代田区での電子たばこの扱いはどうなのか。

事務局　すぐに調べる。

委員長　重点地区で吸っていたら、紙巻たばこも電子たばこも注意という規制を受ける。この点で意見はあるか。現在の条例に電子たばこを含めて問題はないか。

委員Ａ　問題ないと思う。紙巻たばこと同じようにすればいいと思う。また、重点地区の喫煙所を増やしてもらいたい。電子たばこはどこで吸ってもいいという認識でいる方もいるようだ。同じように規制してもらわないと注意もできない。

委員長　電子たばこを本条例の規制対象とすることでよいか。

　　一同了承

委員Ｄ　定義をするのか。条例に電子たばこを入れるのも結構だが、保留とし、見直し規定をして、検討課題としてはどうか。

委員長　有害性その他がまだ立証されていないため、電子たばこを条例の規制の対象にすると書き込みながら、保留にするというなら、付則などで「当面の間電子たばこについては規制（または罰則）の対象としない」とするなどのやり方が考えられる。

副委員長　「電子たばこについては、この条例の施行後３年後にする」などと定めることも考えられる。

委員Ｄ　何も補足説明なしに電子たばこと紙巻たばこは一緒と扱うことは抵抗がある。

委員長　電子たばこは規制の対象としつつ施行は延期するとして、延期されるべきものは電子たばこの全ての規制なのか、それとも注意の対象にはするが過料の対象にはしないということなのか。この点はどうか。

委員Ｄ　過料の規定を、抑止効果の意味で入れてもいいのではないかと思う。ただし、実際に過料を徴収することには疑問がある。

委員長　電子たばこをなぜ規制が必要なのか。紙巻たばこと同じだけの社会的の害悪を証明できているのかは怪しい。路上で紙巻たばこも電子たばこも喫煙することはマナーとしてよくないという点で規制するべきだというならば、強制的な制裁のない範囲の規制が適切なのではないかと考える。

電子たばこを規制の対象として入れて、指定の喫煙場所で喫煙するように注意の対象とする。紙巻たばこと比較すると、灰や副流煙、火が付いているかどうかなどは影響が異なるので、過料の対象としないという考え方はどうか。

事務局　資料１について補足説明。電子たばこと加熱式たばこの違いについて説明。

委員長　加熱式たばこの有害性がどの程度なのかが不明。マナーを育てようという市の姿勢から、全く除外していいとも思えない。

事務局　条例の目的は、路上喫煙、歩行喫煙及びたばこのポイ捨てによって生じる危険や迷惑を防止するためである。加熱式たばこも、種類によっては、吸い終わったときに紙巻たばこと同様の吸い殻が生じる。現にポイ捨てがされている状況であり、迷惑行為を防止するという観点からは、分ける必要はないと考える。

副委員長　ではポイ捨ては加熱式たばこも対象とするとして、歩行喫煙・重点地域内の路上喫煙に対してはどうするか。加熱式たばこを吸うだけで危険があるのか。

事務局　加熱式たばこについては吸うだけでは危険がないと思うが、程度の差はあるが臭いやごみは出る。

委員Ｆ　臭いと煙で害があるというのは別の話であると思う。条例の目的にある喫煙マナーの向上を図るという意味で、加熱式たばこが喫煙ではないと立証されない限り、含めるべきではないか。

委員長　目的と手段の関係は釣り合っていなければならない。目的がマナーの向上である場合、そのための手段として強制的な手段が必要か、注意程度でいいか。

副委員長　加熱式たばこを吸うこと自体でマナーを守っていると考えているようだ。

委員Ａ　都内では喫煙所に電子たばこを吸いに行き、喫煙所以外で電子たばこを吸っている人はいないそうだ。それでいいと思う。道で吸っていたら臭いがしないために、気づいたときには副流煙を吸わされている虞もある。だから、どこかに一文入れていたほうがいいと思う。歩行喫煙も電子たばこも禁止したほうがいいと思う。

委員Ｄ　この議題はいくら議論しても結論がでない。極端な方向性の市を除外した上で、他市と同様にしたらどうか。

委員長　調布市は過料がなく注意のみ。歩きたばことポイ捨てに限るとなっている。マナー違反という意味では路上喫煙もポイ捨ても規制されるということでいいだろう。現行の狛江市の条例の対象に電子たばこを含めるということでよろしいか。

　　一同賛成

委員長　では、規制の強化をどのようにするかの点で過料まで入れるかどうか。

事務局　参考資料１および参考資料２を説明。

委員Ｆ　千代田区はたばこのポイ捨てだけについて過料を徴収しているのか。空き缶などのポイ捨てや落書きなども含んでいるのか。

事務局　路上禁煙地区の路上喫煙と吸い殻のポイ捨ての件数である。

委員Ｆ　達成するためにそれなりの費用をかけるのは当然のことであり、狛江市ではきちんとやっていくべきだ。26市といっても八王子市・あきる野市・西東京市・青梅市などと狛江市では人口密度などの状況も異なるので、同様に考えるのではいけない。早期にきちんと対策をとっておくべきではないか。

委員長　委員Ｆは生活環境のよい街の個性を守るためにも実効性のある過料の制定が必要であるという意見だが、他の方はいかがか。

委員Ｅ　委員Ｆの意見に賛成だ。条例だけ立派にしても仕方がない。千代田区のやり方はよくできている。狛江市も本当にやるならばそれなりの予算をつけてきちんとやってほしい。この条例があることをきちんと知らしめてほしい。市民は条例のことを知らない。受動喫煙だけでなくもっと幅広くごみの問題まで広げて条例を知らしめて、段階を踏むべきではないか。

委員長　マナーの問題が先であって、その後に過料のことを出すべきだということか。

委員Ｅ　そうである。

委員長　正論ではあるが、委員会の立ち上げ趣旨としては、たばこに関する規制について審議することなので、方向的に難しい。付帯決議として、町全体の美化を考えるべきだと答申案に付け加えるのも一つの案である。

委員Ｆ　　過料の規定を付け加えるならば、きちんと予算をつけて千代田区のように実行してほしい。形だけの条例はやめたほうがよい。

委員Ａ　　現状のようにシルバー世代の監視員だけでなく、市職員も週に何回か見回り、現状を見てもらえたほうがよかったのではないか。いきなり過料徴収ではなく、説明やプリントを配布し、注意はするべきだ。

　付則に３年経過時に条例の見直しを行うとあるが、３年ごとに見直しを行うのか。３年ごとに調査をし、数人の違反者があったら、また条例を厳しくするのか。販売者・喫煙者の立場からすれば、足し算ばかりで引き算はない。この流れをどこかで止めることはできないのか。

委員長　３年経過時に見直しをするという付則は、条例制定時の検討委員会で、過料を入れるか議論した結果入れなかったので、条例制定後に再度検討しようという意味の付則なので、３年ごとに見直しをするのではない。

副委員長　千代田区では、マナーからルールへ、そしてマナーへという流れだそうだ。一旦は厳しくするが、皆にルールが浸透したらまた変更するようだ。そういう市区もある。

委員Ａ　ルールを足す方向しかわからなかったが、理解した。

委員Ｅ　電柱にポイ捨て禁止の表示があったり、市が一生懸命やっているなと感じることもある。

事務局　電柱の黄色いステッカーは、平成28年度に追加で68箇所ほどに設置した。

委員Ｅ　職員の努力は感じるが、条例を知らない人がまだ圧倒的に多いと思う。周知する努力はまだ必要だ。また、指導員でも注意するというのは難しいことだ。実績をあげられるように、二人組で行動させるなどの工夫が必要ではないか。

委員長　罰則に実効性をもたせることが重要という方向でよろしいか。

委員Ｄ　過料を条例に含めるのは反対ではないが、どうしたら実際に公平にできるのかが難しい。重点地区では過料を徴収するけれど、それ以外の地区では徴収をしない、規制の実効性が及ぶところと及ばないところがあるのはと分けるのは、不公平だ。

委員長　重点地区の設置を継続し続けるならば、重点地区は過料で制裁を加えるというように明記すれば不公平ではない。

委員Ｄ　委員長の意見の方向性ならばよい。

副委員長　法に違反する行為を全て取り締まるのは不可能である。「違法における平等はなし」という格言がある。

委員Ｄ　罰金対象になるのは住民だけか。

委員長　規定された地域で違反行為をしたら誰でも対象となる。千代田区の例で疑問があるのが、違反行為をしていたら即刻過料を課すのか、注意を聞かなかった場合に過料を課すのか。

副委員長　横浜市ではすぐに過料処分するが、勧告をしてから過料処分のほうがいいと思う。

委員Ｆ　口で注意するのはなかなか難しいものだ。

委員Ａ　ここは路上喫煙禁止のエリアだという通知を渡すとかがよいのではないか。

委員長　直ちに喫煙をやめるように紙に書いてあるものを手渡す、それでも無視してやめない場合は過料処分にする。条例にこれを書いておくのは非常に丁寧なやり方だ。

委員Ｅ　いいアイデアだ。いい効果がでるのではないだろうか。

委員長　このように勧告と過料処分の二段構えにすることでよいか。

　　一同了承

委員長　有害性がまだ不明である加熱式たばこについては注意までで過料処分にはしないという例外規定を設けるか、それとも紙たばこと区別せずに二段構えにするか。

委員Ｆ　条例をあまりきめ細かくすると余計にわかりづらくなってしまう。わかりやすくしたほうがよいのではないか。

委員長　モラル違反に対しては相手の良心に訴えることだけに止め、実害がある行為に対しては良心に訴えることに止まらない制裁を加えるというのが釣り合いがとれた考え方だ。法律学の世界では有害性の度合いによって制裁を変えなくてはいけないという考え方が強い。

副委員長　裁判になったときに負ける可能性も出てくる。全く同じ扱いだと裁判でも不安。

委員Ａ　根拠として電子たばこが人体に与える影響が必要になる。

副委員長　実際に執行する人は裁判を恐れて過料処分をしないだろう。

委員長　紙巻たばこは二段構えだが、電子たばこは様々な懸念から過料処分は実行しないならば、恣意的な不公平が生まれてしまう。法令上の根拠なしに分けて実施することは、逆に違法な行為となる。

委員Ｅ　委員長の意見に同感だ。

委員Ｃ　加熱式たばこについて明確に規定するならば、法律上どのようになるのか。

委員長　法律に書けば何でも許されるわけではなく、規制の必要性が立証できないと難しい。

副委員長　マナー違反に大きな制裁を課すのは考えられない。

委員Ｅ　結果的にマナー向上につながればいい。

委員長　二段構えにした上で過料つきの制裁をする。加熱式たばこを別扱いにするかどうか。

事務局　千代田区について、加熱式たばこを条例上は含むと解釈しているが、過料の徴収実績はないそうだ。

委員長　徴収していないのだから裁判にはならない。内々の対応を含んだ過料規定は適切かどうか。煩雑かもしれないが、加熱式たばこについては注意までに止めて今回は過料の対象から除くのでどうか。

　　一同了承

委員Ｅ　加熱式たばこの利害が明らかになるまでは除外するなどはどうか。

委員長　次回の委員会で条例の原案を見て再度検討しよう。

検討事項（３）路上喫煙等の制限区域について

事務局　資料１説明

委員長　重点地区のエリアを変えるかどうかの点。重点地区に過料規定も設けるのだから、重点地区における路上喫煙には過料を課すという規定を追加する必要がある。制限区域の地区割りはしないでこの規定を追加するのでよろしいか。

　　一同了承

検討事項（４）吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について

事務局　検討事項説明

委員長　ごみのポイ捨て全般についてはこの委員会には問われていない。越権行為にあたるので、答申案に町のごみのポイ捨て全般に対する規制をできるだけ早くつくるように要望するかどうか。

委員Ｅ　答申案に付帯決議を入れることは問題ない。入れてもいいと思う。

委員長　吸い殻以外のごみのポイ捨てについての諮問に対しては、今回は路上喫煙を先行させる規制が適切であると判断をする。ただしごみ全般に関する規制も必要なのでできるだけ早急に検討に加えていただきたいということでよいか。

委員Ｅ　そもそも狛江市にはごみのポイ捨てに関する条例はないのか。

事務局　不法投棄など以外にはない。

委員長　路上喫煙の条例改正をするための委員会なのだから、その他のごみに関しては別の委員会を立ち上げて検討を行っていただきたい。路上喫煙の条例改正を先行させることが適切であると判断するが、しかしながら重要であるとの認識をもっているので、市は早急に取り組んでもらいたいということでよろしいか。

　　一同了承

検討事項（５）その他

事務局　条例の付則３の今後の扱いについて説明。

委員長　条例改正後３年後に見直しをすると書くかどうか。

副委員長　法律では５年経過ごとなどの見直し規定が多い。

委員Ａ　付則３自体を削除してほしい。

委員Ｅ　期限を必ず設けなくてはいけないのか。市長が変わったら考えも変わるのが自然。

委員長　加熱たばこに関して罰則に関する規定は当面の間適用しないというやり方はある。それでよいか。

　　一同了承

委員長　次回の委員会は11月20日（月曜日）午後２時からとする。