１　日時 平成29年６月１日（木曜日）午後３時～５時 ２　場所 特別会議室 ３　出席者 委員長　　大津　浩 副委員長　桑原　勇進 委員　　　髙野　茂、木村　紘、石田　寿彦、都築　完、及川　純一、森本　浩一 事務局　　植木　崇晴（環境政策課長）、田中　靖泰（環境政策課環境係長）、山内　智史（環境政策課環境係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 （１）委員会での検討内容について （２）改正スケジュールについて （３）検討内容に関する資料の説明について （４）路上喫煙等に関する調査業務委託・アンケート調査について （５）その他 ６　資料  １　路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会設置及び運営に関する規則　  ２　路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会委員名簿　※資料１裏面  ３　傍聴される皆様へ  ４　路上喫煙等の制限に関する条例  ５　路上喫煙等の制限に関する条例改定スケジュール  ６　路上喫煙等の制限に関する条例施行前後に寄せられた市長への手紙  ７　区部・市部の条例等の策定状況  ８　条例で定められている路上喫煙等制限重点地区及び指導員の見回りエリア  ９　路上喫煙等の制限に関する条例に関する調査業務委託仕様書（案） 10　平成23年度「路上喫煙に関するアンケート」調査結果集計 ７　会議の結果 １  開会、市長あいさつ   ２  委員・事務局紹介 　 各委員、事務局の自己紹介   ３  委員長・副委員長選出 　委員長に大津委員、副委員長に桑原委員が選出され、了承を得る。   ４　委員会の進め方・役割について 　事務局　委員会の進め方・役割について説明。   　一同了承   委員長　本日の傍聴人の入室について、認めてよろしいか。  　 　一同了承   　傍聴人の入室   事務局　会議録は要点筆記とし、委員の承認後にホームページに掲載する。会議録では委員長・委員Ａ・委員Ｂなど匿名で記載し、委員の承認を得た上で正式決定し、狛江市ホームページに掲載してよろしいか。 委員長　会議録で名前を表記するかどうかについて、事務局の説明では前回は委員から名前を出したほうがいいという意見があって名前を出したが、今回はどうするか。 委員Ａ　前回はアルファベット表記であった。 委員Ｅ　会議録も公表しているので、名前を明記したほうがいいと思う。 委員長　事務局からの情報が違うため、改めて伺いますが前例にならって「委員Ａ」「委員Ｂ」で記載するか、委員Ｅのいう公表とすべきか。 委員Ｄ　何らかの理由があって前回決まったと思うから、前例に従ったほうがいいと思う。 委員Ｆ　参加している以上、責任をもった発言をすることには変わりない。 委員Ｅ　同様の委員会では、通常、名前を明記するものか。 事務局　私がこれまで出た会議は、出席者に名前は明記しても、発言に具体的な委員の名前を表記してあるものはなかったと記憶している。 委員Ｅ　市民参加と市民協働に関する審議会では表記している。市民公益活動事業補助金の選考会では表記していない。どちらかというと、表記しているものは少ないと考える。 委員Ｂ　とりあえず「委員Ａ」「委員Ｂ」でいいのではないか。 委員長　市民委員を含め自由に発言してもらう意味では、今回は「委員Ａ」「委員Ｂ」というような表記をさせていただきたいが、よろしいか。   　一同了承   委員長　会議録は委員の承認を得た上で正式決定し、狛江市ホームページに掲載してよろしいか。   　一同了承   事務局　本委員会は、設置規則に基づき、路上喫煙禁止条例策定のために設置しており、皆さんに条例策定に必要な事項について検討を行っていただく。委員の任期は、所掌事務、審議、調整内容を市長に報告するまでとし、平成30年３月予定とさせていただいている。 委員長　　任期について何かあるか。   　（特になし）   ５　審議事項   （１） 委員会の諮問事項について   事務局　諮問事項、資料５説明 事務局　資料６、７説明 委員長　資料６について補足。たばこのゴミのポイ捨ても検討したうえで主は路上喫煙である。 委員Ｄ　路上喫煙ができる前に狛江市に環境美化条例があると思うがそれと今回の諮問事項の５番目の位置づけは。 事務局　市には環境美化条例はないため被ることはないと思われる。 委員Ｄ　提案されたけど議会で採決されなかったという事実を思い出した。 委員長　諮問事項についてこのテーマでよろしいか。 　　 　一同合意   （２）　改正スケジュールについて   事務局　資料５説明 委員長　スケジュールについて意見はあるか。 委員Ａ　８月中旬はお盆くらいになるのか。 事務局　委託の結果を踏まえて開催するが、もしかしたら遅れてしまうかもしれない 委員Ａ　この時期だと委員のみなさんの予定が厳しいのではないか 事務局　第２回目は事務局で調整するが、それ以降は委員会にて決める予定である。路上調査委託の結果とアンケート調査の結果次第で次回の会議の日程を決める予定である。 委員長　早くても８月中旬は難しいとのことなので下旬か９月上旬である。次回の委員会は事務局調整でよろしいか。   　一同賛成   （３）　委員会の検討内容について   委員長　各テーマについての委員の意見をいただきたい。 委員Ａ　罰則について、そんなに喫煙マナーが悪いのでしょうか。北口喫煙場所については必要だと思う、電子たばこについてはたばこと認識しているため取り扱うべきだと思う。制限区域については現状がわからないので問いたい、ポイ捨ての範囲について吸殻以外も含むべきだと思う。 委員長　北口喫煙場所のあり方について、問題点は何かご説明いただきたい。 事務局　北口喫煙場所については市長からの手紙のなかで要望が多い部分である。喫煙場所の設置場所が、賑わいの場所と予定している緑の三角ひろばの横である。賑わいの場所の近くで喫煙場所を設置してよいのか、反対にここがなくなってもよいのかという論点も議論いただきたい。また、国や都も受動喫煙対策が強くなっているのが現状であり、屋内での喫煙が難しくなってきている。これらも含めて北口喫煙場所のあり方について議題にあげさせていただいた。 委員長　事務局説明のとおり北口喫煙場所のあり方について議論したい。 委員Ｆ　三角ひろばの隣に喫煙場所を設置するにあたりきちんとエリアを分けそこで吸うようにし、指定喫煙場所以外で吸わないようにするためにきちんとした喫煙所を作ることが良いと思う。屋内で分煙している喫煙室の排気が路上に向けられているものがあり、それでは屋内で分煙や禁煙をする意味がない。内外で喫煙を制限することにより、喫煙者は見えない場所をみつけて吸うことになる。 委員長　北口喫煙場所のみならず、市で喫煙場所をきちんと指定すべきであるし、路上喫煙の状況についても本委員会で議論したい。市内に在住の委員の方で日常において感じていることなど意見をいただきたい。 委員Ｂ　路面シートがあるだけでも注意しやすいと思う。また、店の前（シャッターの間）にもポイ捨てされていることが多々あり、マナーの問題とも思われる。吸殻の数は減っているのではないか。 委員長　吸殻の調査は絶対に必要である。指定喫煙外で吸ってる人がどのくらいいるのか、注意されても吸っている人がどのくらいいるのかというところである。また、指導員が注意しているにも関わらず吸っている人を見かける。それは指導員の人数が少ないのか、注意しても聞く耳をもたないのかが論点になると思う。 委員Ｂ　指導員が注意している場面に出くわしたことがない。路上喫煙者は減っていると思うが、制限区域の内外の問題や自転車・バイクに乗ったまま喫煙しており、注意できないケースもある。 委員Ｆ　指導員が高齢だから逆切れされてなかなか注意できないことを聞く。 事務局　指導員が配置されている時間帯が３ブロックに分れており、午前７時から９時、午前11から午後１時、午後５時から８時となっている。 委員長　指導員が３ブロックに分かれているとのことだが目撃したことはあるか。 委員Ａ　指導員はベストを着用しているから分かると思う。 委員Ｄ　マナーの問題なので、お金をかけて指導員の数を増やせば当然、路上喫煙者は減ると思うが、財政の問題も出てくる。喫煙場所が無くなると色んな場所で吸ってしまい、マナーがもっと悪くなる可能性がある。 委員長　本条例制定後、どれだけポイ捨てが減ったのか調査しても良いと思う。 委員Ｆ　ポイ捨ての数について改善のための目標はあるのか。 委員長　事務局でどの程度の改善を目指しているのか。 事務局　事務局としては条例改正後の目指すところとして、ポイ捨てがなくなるまでとしている。 委員長　市長の挨拶からは改善されてもなお吸っている人がいるから条例の改正が必要と感じた。条例を守らない人をどうやって守らせるのか、ポイ捨てや路上喫煙が実際に減らないままなのか減っているのか確認して実際にどうやったら減らせるのか議論したほうが良いと思う。 委員Ｅ　条例にベストな答えは無い、いろんな方面から議論してくべき、条例の改正やどうやったらポイ捨てをやめさせるのか、道徳的な考えをもたせるにはどうじたら良いのか、条例があることについて狛江市民はどのくらい知っているのか議論すべきである。   （４）路上喫煙等に関する調査業務委託・アンケート調査について   委員長　委託して調査するのだがこの調査項目について事務局から調査についてどんな調査項目を委託するのか説明願いたい。 事務局　資料９を説明。 資料10を説明。アンケート調査で追加したい項目は、フリーワードで「条例施行後どのように変化したと考えるか」という項目である。 委員長　調査する場所としては、重点区域及びバス停ということでよいか。 事務局　重点区域に加えて喜多見駅周辺も入っている。これは重点区域ではない場所である。狛江と和泉多摩川が重点区域、喜多見駅周辺が調査の内容である。 委員長　実数が減っているのか増えているのかは数字が必要なのでこのままでよい。重点区域、喜多見駅周辺およびバス停だけでよいのかご意見いただきたい。 事務局　バス停については、喫煙の状況ではなくポイ捨ての状況を調査する。 委員長　喫煙状況については、喫煙所の利用状況を目測で調査員が調べるという調査か。 事務局　その通りである。 委員Ｅ　資料９（３)の喫煙状況調査は、喫煙場所で吸っている人の数か、本来吸ってはいけない場所で吸っている人の数か。 事務局　この調査の趣旨としては、歩きたばこをしている人の数を数える調査である。 委員長　この調査項目で十分と考えるかどうか。 委員Ｅ　この説明資料ではよくわからない。本数を調べるのか人数を調べるのかよくわからない。 委員Ａ　場所は具体的にわからないので、後ほど教えてほしい。 事務局　今回の調査の主旨としては、条例施行前の状況があるので、現状どうなったかと比較することが主である。前回狛江でもっている情報をもとに条例の意味合いがどれだけあったかを調べることを主眼とする。指摘のとおり仕様書の中で足りない部分があるが、業者委託の際には間違えのないようにやっていく。 委員Ｅ　これと似た調査が既にあるということか。それを見せてもらえるか。 事務局　前回のアンケートを用意する。 副委員長　諮問事項について考える材料になること、どう議論したらいいかに役立つ資料をこの調査でやってくれればいいのではないか。 委員Ｅ　アンケートと調査があるが、どうやるのか。 事務局　調査業務については業者に依頼する。アンケートはほぼ自前で行なう。 委員Ｅ　調査の中身は以前と比較してどうかということだが、諮問の部分で活用されないと意味がない。前回の調査と今回の調査の中身を見せてもらい、諮問にいかに活用されたかという観点からも意見を出して、追加の項目としてはどうか。 委員長　今日の委員会に出された内容で一度受けて、足りない部分をメール等で手を入れるか、それとももう一度委員会を開いて業務委託やアンケートの内容を決めるか。もう一度委員会を開いて内容を検討したほうがよいのではないか。事務局側の予定はどうか。 事務局　今回の委員会を含めて６回の開催を予定している。もう一度委員会を開くことが理想的ではあるが、スケジュール的に難しい。資料９と10を個別にお渡しして説明をさせていただき、きちんとしたものを作成したい。 副委員長　調査の細かい部分まで委員会で決めるとは、これまで経験がない。こういう場では、委員からメールなどで意見を聞いて委員長承認のうえ進めることでいいのではないか。 委員長　今日の意見と追加の意見があれば伝え、訂正した原案を事務局から私どもに提出してもらい、さらにつめて確定するのでよいか。 委員Ｅ　意見は事務局だけに流すのではなく、委員みなに流すほうがよいと。基本的には委員長のほうで皆の意見を尊重しながら修正する他にはないかと思う。 委員長　メールで来た意見は全員に転送してもらい、メールを使用しない方にはプリントアウトしたものを渡してもらうということでよいか。   　一同了承   事務局　　追加資料を含めて６月５日（月曜日）にメールまたは紙で送付する。12日月曜日までにそれに対するご意見やご指摘をいただくというのでいかがか。   　一同了承    （５）その他   事務局　　資料８を説明。参考資料２と３を説明。  委員長　　次回の会議日程について事務局で説明してほしい。 事務局　　次回の会議日程は、６月12日の調査委託の終了後、８月下旬から９月上旬を目処に日程調整させていただく。 　　　　 　　　　 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会委員名簿   肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 大津　浩 副委員長　　　　　 学識経験者 桑原　勇進 委員 事業者　 髙野　茂 委員 事業者 木村　紘 委員 公募市民　 石田　寿彦 委員 公募市民 都築　完 委員 公募市民 及川　純一 委員 市職員 森本　浩一  

    １　日時 平成29年10月19日（火曜日）　午後２時～４時 ２　場所 特別会議室 ３　出席者 委員長　　大津　浩 副委員長　桑原　勇進 委員　　　髙野　茂、石田　寿彦、都築　完、及川　純一、森本　浩一 事務局　　植木　崇晴（環境政策課長）、田中　靖泰（環境政策課環境係長）、山内　智史（環境政策課環境係主事） ４　欠席者 木村　紘 ５　議題 （１）電子たばこの取り扱いについて （２）罰則等の追加について （３）路上喫煙等の制限区域について （４）吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について （５）その他 ６　資料  【資料】 １　多摩地域26市路上喫煙等規制状況一覧    【参考資料】 １　千代田区生活環境条例 ２　千代田区路上喫煙過料処分件数及び関係様式 ３　加熱式たばこについての争論（朝日新聞記事） ７　会議の結果  （１）　電子たばこの取り扱いについて 事務局　資料１説明。 委員長　電子たばこ現物を参考に委員で回す。 事務局　電子たばこの構造などについて説明。 委員Ｄ　電子たばこは出回っている割合としてはまだ非常に少ない。市内の販売店では現在ＪＴのプルームテックの取扱いがゼロ。ケントのグローの入荷の割り当ては狛江市と調布市合わせて半年間で60個だけ。程度。狛江市と調布市の取扱店が合わせて十数店舗である。一番出回っているフィリップモリスのものでもコンビニエンスストア一店舗あたり一月に一つ程度。これが改善されるかはまだ等分無理だと聞いている。 委員長　数日前の新聞によれば、たばこの売上げの10パーセント程度は電子たばことなっていて、課税率が紙巻きたばこよりも低いため、減収となっているとあった。そこで税率をあげるかという議論が出てきているくらい、もはや電子たばこは陰の存在ではないのではないか。 委員Ｄ　売上げの10パーセントにもなっているとは、実感としては考えられない。 委員長　資料１を見ると、多摩地区でも電子たばこを対象とする市、対象としない市が分かれており、電子たばこを規制することを条例で明記せず、解釈ですませている。 規制するかどうかを解釈に委ねてよいものか。法律家としてはいかがなものかと考える。もう一つ、罰則がなくてただの注意で済ませるならば、解釈の問題ですむと考えるが、罰則の対象にもするならば、どういう行為が処罰の対象となるのかを条例上に明記しないで規制する人間の恣意的な解釈で行うのはよろしくない。この問題は罰則と絡まざるをえない。 副委員長　罰則の対象にするならば、明確性が必要。たばこの定義に電子たばこを含むと書くべき。 委員長　八王子市の規制が興味深い。「加熱式たばこは紙巻たばこと同等に扱うが、過料処分は行わない」とある。条例に明記しないけれど、電子たばこは処罰の対象としないからという形。路上喫煙に対しては過料の対象。 副委員長　一つの知恵だとは思うが、紙巻たばこを吸っている人が制裁を受けて、電子たばこを吸っている人はどうしてお咎めがないのかと聞かれたら、答えに窮する。 委員長　紙巻たばこを吸っている人は過料を課し、電子たばこを吸っている人は注意だけ。条例に根拠があれば問題がないが、解釈でやっていたらおかしい。 もう一つ問題なのは、過料の規定がある自治体も実際に過料をとっている自治体はない。実際には過料をとっていないからトラブルも起きない。曖昧な運用である。 副委員長　多摩地区はそういう状況でも千代田区での電子たばこの扱いはどうなのか。 事務局　すぐに調べる。 委員長　重点地区で吸っていたら、紙巻たばこも電子たばこも注意という規制を受ける。この点で意見はあるか。現在の条例に電子たばこを含めて問題はないか。 委員Ａ　問題ないと思う。紙巻たばこと同じようにすればいいと思う。また、重点地区の喫煙所を増やしてもらいたい。電子たばこはどこで吸ってもいいという認識でいる方もいるようだ。同じように規制してもらわないと注意もできない。 委員長　電子たばこを本条例の規制対象とすることでよいか。 　　一同了承 委員Ｄ　定義をするのか。条例に電子たばこを入れるのも結構だが、保留とし、見直し規定をして、検討課題としてはどうか。 委員長　有害性その他がまだ立証されていないため、電子たばこを条例の規制の対象にすると書き込みながら、保留にするというなら、付則などで「当面の間電子たばこについては規制（または罰則）の対象としない」とするなどのやり方が考えられる。 副委員長　「電子たばこについては、この条例の施行後３年後にする」などと定めることも考えられる。 委員Ｄ　何も補足説明なしに電子たばこと紙巻たばこは一緒と扱うことは抵抗がある。 委員長　電子たばこは規制の対象としつつ施行は延期するとして、延期されるべきものは電子たばこの全ての規制なのか、それとも注意の対象にはするが過料の対象にはしないということなのか。この点はどうか。 委員Ｄ　過料の規定を、抑止効果の意味で入れてもいいのではないかと思う。ただし、実際に過料を徴収することには疑問がある。 委員長　電子たばこをなぜ規制が必要なのか。紙巻たばこと同じだけの社会的の害悪を証明できているのかは怪しい。路上で紙巻たばこも電子たばこも喫煙することはマナーとしてよくないという点で規制するべきだというならば、強制的な制裁のない範囲の規制が適切なのではないかと考える。 電子たばこを規制の対象として入れて、指定の喫煙場所で喫煙するように注意の対象とする。紙巻たばこと比較すると、灰や副流煙、火が付いているかどうかなどは影響が異なるので、過料の対象としないという考え方はどうか。 事務局　資料１について補足説明。電子たばこと加熱式たばこの違いについて説明。 委員長　加熱式たばこの有害性がどの程度なのかが不明。マナーを育てようという市の姿勢から、全く除外していいとも思えない。 事務局　条例の目的は、路上喫煙、歩行喫煙及びたばこのポイ捨てによって生じる危険や迷惑を防止するためである。加熱式たばこも、種類によっては、吸い終わったときに紙巻たばこと同様の吸い殻が生じる。現にポイ捨てがされている状況であり、迷惑行為を防止するという観点からは、分ける必要はないと考える。 副委員長　ではポイ捨ては加熱式たばこも対象とするとして、歩行喫煙・重点地域内の路上喫煙に対してはどうするか。加熱式たばこを吸うだけで危険があるのか。 事務局　加熱式たばこについては吸うだけでは危険がないと思うが、程度の差はあるが臭いやごみは出る。 委員Ｆ　臭いと煙で害があるというのは別の話であると思う。条例の目的にある喫煙マナーの向上を図るという意味で、加熱式たばこが喫煙ではないと立証されない限り、含めるべきではないか。 委員長　目的と手段の関係は釣り合っていなければならない。目的がマナーの向上である場合、そのための手段として強制的な手段が必要か、注意程度でいいか。 副委員長　加熱式たばこを吸うこと自体でマナーを守っていると考えているようだ。 委員Ａ　都内では喫煙所に電子たばこを吸いに行き、喫煙所以外で電子たばこを吸っている人はいないそうだ。それでいいと思う。道で吸っていたら臭いがしないために、気づいたときには副流煙を吸わされている虞もある。だから、どこかに一文入れていたほうがいいと思う。歩行喫煙も電子たばこも禁止したほうがいいと思う。 委員Ｄ　この議題はいくら議論しても結論がでない。極端な方向性の市を除外した上で、他市と同様にしたらどうか。 委員長　調布市は過料がなく注意のみ。歩きたばことポイ捨てに限るとなっている。マナー違反という意味では路上喫煙もポイ捨ても規制されるということでいいだろう。現行の狛江市の条例の対象に電子たばこを含めるということでよろしいか。 　　一同賛成 委員長　では、規制の強化をどのようにするかの点で過料まで入れるかどうか。 事務局　参考資料１および参考資料２を説明。 委員Ｆ　千代田区はたばこのポイ捨てだけについて過料を徴収しているのか。空き缶などのポイ捨てや落書きなども含んでいるのか。 事務局　路上禁煙地区の路上喫煙と吸い殻のポイ捨ての件数である。 委員Ｆ　達成するためにそれなりの費用をかけるのは当然のことであり、狛江市ではきちんとやっていくべきだ。26市といっても八王子市・あきる野市・西東京市・青梅市などと狛江市では人口密度などの状況も異なるので、同様に考えるのではいけない。早期にきちんと対策をとっておくべきではないか。 委員長　委員Ｆは生活環境のよい街の個性を守るためにも実効性のある過料の制定が必要であるという意見だが、他の方はいかがか。 委員Ｅ　委員Ｆの意見に賛成だ。条例だけ立派にしても仕方がない。千代田区のやり方はよくできている。狛江市も本当にやるならばそれなりの予算をつけてきちんとやってほしい。この条例があることをきちんと知らしめてほしい。市民は条例のことを知らない。受動喫煙だけでなくもっと幅広くごみの問題まで広げて条例を知らしめて、段階を踏むべきではないか。 委員長　マナーの問題が先であって、その後に過料のことを出すべきだということか。 委員Ｅ　そうである。 委員長　正論ではあるが、委員会の立ち上げ趣旨としては、たばこに関する規制について審議することなので、方向的に難しい。付帯決議として、町全体の美化を考えるべきだと答申案に付け加えるのも一つの案である。 委員Ｆ　　過料の規定を付け加えるならば、きちんと予算をつけて千代田区のように実行してほしい。形だけの条例はやめたほうがよい。 委員Ａ　　現状のようにシルバー世代の監視員だけでなく、市職員も週に何回か見回り、現状を見てもらえたほうがよかったのではないか。いきなり過料徴収ではなく、説明やプリントを配布し、注意はするべきだ。 　付則に３年経過時に条例の見直しを行うとあるが、３年ごとに見直しを行うのか。３年ごとに調査をし、数人の違反者があったら、また条例を厳しくするのか。販売者・喫煙者の立場からすれば、足し算ばかりで引き算はない。この流れをどこかで止めることはできないのか。 委員長　３年経過時に見直しをするという付則は、条例制定時の検討委員会で、過料を入れるか議論した結果入れなかったので、条例制定後に再度検討しようという意味の付則なので、３年ごとに見直しをするのではない。 副委員長　千代田区では、マナーからルールへ、そしてマナーへという流れだそうだ。一旦は厳しくするが、皆にルールが浸透したらまた変更するようだ。そういう市区もある。 委員Ａ　ルールを足す方向しかわからなかったが、理解した。 委員Ｅ　電柱にポイ捨て禁止の表示があったり、市が一生懸命やっているなと感じることもある。 事務局　電柱の黄色いステッカーは、平成28年度に追加で68箇所ほどに設置した。 委員Ｅ　職員の努力は感じるが、条例を知らない人がまだ圧倒的に多いと思う。周知する努力はまだ必要だ。また、指導員でも注意するというのは難しいことだ。実績をあげられるように、二人組で行動させるなどの工夫が必要ではないか。 委員長　罰則に実効性をもたせることが重要という方向でよろしいか。 委員Ｄ　過料を条例に含めるのは反対ではないが、どうしたら実際に公平にできるのかが難しい。重点地区では過料を徴収するけれど、それ以外の地区では徴収をしない、規制の実効性が及ぶところと及ばないところがあるのはと分けるのは、不公平だ。 委員長　重点地区の設置を継続し続けるならば、重点地区は過料で制裁を加えるというように明記すれば不公平ではない。 委員Ｄ　委員長の意見の方向性ならばよい。 副委員長　法に違反する行為を全て取り締まるのは不可能である。「違法における平等はなし」という格言がある。 委員Ｄ　罰金対象になるのは住民だけか。 委員長　規定された地域で違反行為をしたら誰でも対象となる。千代田区の例で疑問があるのが、違反行為をしていたら即刻過料を課すのか、注意を聞かなかった場合に過料を課すのか。 副委員長　横浜市ではすぐに過料処分するが、勧告をしてから過料処分のほうがいいと思う。 委員Ｆ　口で注意するのはなかなか難しいものだ。 委員Ａ　ここは路上喫煙禁止のエリアだという通知を渡すとかがよいのではないか。 委員長　直ちに喫煙をやめるように紙に書いてあるものを手渡す、それでも無視してやめない場合は過料処分にする。条例にこれを書いておくのは非常に丁寧なやり方だ。 委員Ｅ　いいアイデアだ。いい効果がでるのではないだろうか。 委員長　このように勧告と過料処分の二段構えにすることでよいか。 　　一同了承 委員長　有害性がまだ不明である加熱式たばこについては注意までで過料処分にはしないという例外規定を設けるか、それとも紙たばこと区別せずに二段構えにするか。 委員Ｆ　条例をあまりきめ細かくすると余計にわかりづらくなってしまう。わかりやすくしたほうがよいのではないか。 委員長　モラル違反に対しては相手の良心に訴えることだけに止め、実害がある行為に対しては良心に訴えることに止まらない制裁を加えるというのが釣り合いがとれた考え方だ。法律学の世界では有害性の度合いによって制裁を変えなくてはいけないという考え方が強い。 副委員長　裁判になったときに負ける可能性も出てくる。全く同じ扱いだと裁判でも不安。 委員Ａ　根拠として電子たばこが人体に与える影響が必要になる。 副委員長　実際に執行する人は裁判を恐れて過料処分をしないだろう。 委員長　紙巻たばこは二段構えだが、電子たばこは様々な懸念から過料処分は実行しないならば、恣意的な不公平が生まれてしまう。法令上の根拠なしに分けて実施することは、逆に違法な行為となる。 委員Ｅ　委員長の意見に同感だ。 委員Ｃ　加熱式たばこについて明確に規定するならば、法律上どのようになるのか。 委員長　法律に書けば何でも許されるわけではなく、規制の必要性が立証できないと難しい。 副委員長　マナー違反に大きな制裁を課すのは考えられない。 委員Ｅ　結果的にマナー向上につながればいい。 委員長　二段構えにした上で過料つきの制裁をする。加熱式たばこを別扱いにするかどうか。 事務局　千代田区について、加熱式たばこを条例上は含むと解釈しているが、過料の徴収実績はないそうだ。 委員長　徴収していないのだから裁判にはならない。内々の対応を含んだ過料規定は適切かどうか。煩雑かもしれないが、加熱式たばこについては注意までに止めて今回は過料の対象から除くのでどうか。 　　一同了承 委員Ｅ　加熱式たばこの利害が明らかになるまでは除外するなどはどうか。 委員長　次回の委員会で条例の原案を見て再度検討しよう。   検討事項（３）路上喫煙等の制限区域について 事務局　資料１説明 委員長　重点地区のエリアを変えるかどうかの点。重点地区に過料規定も設けるのだから、重点地区における路上喫煙には過料を課すという規定を追加する必要がある。制限区域の地区割りはしないでこの規定を追加するのでよろしいか。 　　一同了承   検討事項（４）吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について 事務局　検討事項説明 委員長　ごみのポイ捨て全般についてはこの委員会には問われていない。越権行為にあたるので、答申案に町のごみのポイ捨て全般に対する規制をできるだけ早くつくるように要望するかどうか。 委員Ｅ　答申案に付帯決議を入れることは問題ない。入れてもいいと思う。 委員長　吸い殻以外のごみのポイ捨てについての諮問に対しては、今回は路上喫煙を先行させる規制が適切であると判断をする。ただしごみ全般に関する規制も必要なのでできるだけ早急に検討に加えていただきたいということでよいか。 委員Ｅ　そもそも狛江市にはごみのポイ捨てに関する条例はないのか。 事務局　不法投棄など以外にはない。 委員長　路上喫煙の条例改正をするための委員会なのだから、その他のごみに関しては別の委員会を立ち上げて検討を行っていただきたい。路上喫煙の条例改正を先行させることが適切であると判断するが、しかしながら重要であるとの認識をもっているので、市は早急に取り組んでもらいたいということでよろしいか。 　　一同了承   検討事項（５）その他 事務局　条例の付則３の今後の扱いについて説明。 委員長　条例改正後３年後に見直しをすると書くかどうか。 副委員長　法律では５年経過ごとなどの見直し規定が多い。 委員Ａ　付則３自体を削除してほしい。 委員Ｅ　期限を必ず設けなくてはいけないのか。市長が変わったら考えも変わるのが自然。 委員長　加熱たばこに関して罰則に関する規定は当面の間適用しないというやり方はある。それでよいか。 　　一同了承 委員長　次回の委員会は11月20日（月曜日）午後２時からとする。 　　　　 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例 改正検討委員会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 大津　浩 副委員長　　　　　 学識経験者 桑原　勇進 委員 事業者　 髙野　茂 委員 事業者 木村　紘 委員 公募市民　 石田　寿彦 委員 公募市民 都築　完 委員 公募市民 及川　純一 委員 市職員 森本　浩一  

    １　日時 平成29年11月20日（月曜日）　午前10時～11時30分 ２　場所 特別会議室 ３　出席者 委員長　　大津　浩 副委員長　桑原　勇進 委員　　　木村　紘、髙野　茂、石田　寿彦、都築　完、及川　純一、森本　浩一 事務局　　植木　崇晴（環境政策課長）、田中　靖泰（環境政策課環境係長）、渡邉　敦子（環境政策課環境係主事）、山内　智史（環境政策課環境係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 （１）狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会への諮問に対する答申（案）について （２）狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正案について （３）その他 ６　資料 １　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討結果について（答申）（案） ２　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正について（案） ３　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正の新旧対照表（案） ７　会議の結果 （１）狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会への諮問に対する 答申（案）について 事務局　　資料１説明。 委員長　　答申案について各委員から意見はあるか。 資料１別紙「狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討結果について」の「１．はじめに」と「２．沿革」についてはこれでよいか。 　　一同了承 委員長　　「３．検討結果」の【電子たばこの取り扱いについて】の結論に「害の観点から」とある。健康被害とせずに害としているのは意図があるのか。 事務局　　我々の認識でも健康被害のことである。訂正する。 委員Ｅ　　【罰則等の追加について】の結論で、罰則禁止行為に違反した場合に警告をしてから罰則を適用するという議論があったと思うので、それを入れたほうがよい。 委員長　　条例案第11条では「指導を受けたが，これに従わない者」とあるが答申案では説明がない。違反行為を注意しても従わないときには罰則を適用するということを答申案にも追加したらいかがか。 事務局　　　追加する。 委員Ｆ　　【北口喫煙場所を含む喫煙所のあり方について】で、印象としては、南口のほうが溢れている印象が強いが、南口ではなく北口でよいか。 事務局　　実態調査の結果としては、南口の方が利用者数は多いが、喫煙所に入りきらず、周辺で喫煙してしまっている割合としては北口の方が多い。 委員Ｂ　　北口だけでなく、南口も当てはまるような表現にした方がよいのかもしれない。 事務局　　北口は、賑わいの場所が隣接していることも、早急に対応が求められている理由の一つである。 委員Ｆ　　そうであれば、賑わいの場所を検討する際に同時に考えるべきであった。 　市が管理している喫煙所として北口だけを記載すると、南口は問題ないように見えてしまうかもしれない。また、間仕切りと配置の考慮だけでなく、きちんと喫煙できるスペースを確保するという文言を加えたほうがよい。 副委員長　市が諮問している事項が、北口を含むという表現となっており、南口が問題ないわけではなく、北口のほうがより緊急度が高かったのではないだろうか。 委員Ｄ　　市民の声が他より大きかったので、北口を強調しているのだと思う。 委員長　　北口喫煙所は、周辺で喫煙している人の割合が特に高かった。加えて、南口喫煙所においても、喫煙スペースの不足が見られた。よって、北口喫煙所のみならず、南口喫煙所においても対策が必要であると記載する。なお、対策をする際は、単なる間仕切りの高さや配置だけでなく、喫煙スペースの確保という文言を入れたほうがよいということでよいか。 一同了承 委員Ｅ　　付則で３年後の見直しの機会を入れる文言については、どのような結果となったか。 委員長　　前回の委員会時には、削除するとの案が出て議論していたが、まだ結論は出ていなかったようなので、再度議論する。 委員長　　「条例第14条罰則」のところで、加熱式たばこは罰則を適用しないこととなっている。このまま条例の改正がない限りは、加熱式たばこは適用しないという趣旨になる。これはこれで問題ないという意見もあったと思われるが、当分の間という文言を入れることで、健康に対する有害性の認識が出てきた場合に、罰則の適用の可能性があるということを示すことができる。これは、国の法律でも使用されている表現である。もし事務局として、対応をどうしていいか本当にわからないという場合は、事務局の案のように、施行後３年後という表現のほうがよいかもしれない。 委員Ｅ　　付則があれば、見直しをするきっかけになるので入れたほうが良いと考える。 委員Ｂ　　２、３年で電子たばこについての考えに対する変化があると想定されるので、入れたほうがよい。 副委員長　電子たばこに罰則がつくかどうかは、技術的問題ではなく、科学的な証明の問題であることから、当面の間という表現よりも、証拠がしっかりしたものが集まるまで待って、その後に見直すとしたほうがよい。また、罰則のついていない、たばこのポイ捨てや美化条例の見当等についても、今後検討する機会を設けたほうがよい。 委員長　　付則を設けて、再検討の必要性がありということを記載するということでよいか。 一同了承 委員Ａ　　条例案第14条に２万円以下の過料とある。２万円という金額はどこから出てきたのか。記憶では２千円と記憶している。 事務局　　他自治体の条例文を参考にして作成した。条例では２万円以下として、規則で実際の金額を定める。条例上に具体的な金額を直接載せている例がなかった。 委員長　　刑罰も裁判官の判断で罪の重さに応じて罰が変わる。過料については市長の判断で現場職員が徴収することになる。違反を繰り返す方に対しては記録をとっておいて、常習者はこの額を徴収すると規則に明記しておかないと、あまりにもアバウトすぎる印象だ。 副委員長　行政手続き条例で、過料を課すのは不利益処分なので、基準を定めておく必要がある。行政手続き条例で定めておくならば話は別だが、適用除外する理由が見当たらない。処分基準は市長が定めることになるが、基準の中に３回目の違反だと幾らの過料などという取り扱いをする理解でよいか。 事務局　　上限設定の意味で２万円と定め、そのあとは規則で定める。施行規則の中で概ね２千円、そこから増えていく形で定める。 委員長　　最高２万円まで定めるのか。 副委員長　初犯だと２千円、再犯だと幾ら、とするのか。具体的な基準を処分基準として行政手続き条例に定めておくことは今後必要になってくるのか。国の行政手続法だと努力義務規定で、つくったら公にすることになっている。公にするのも努力義務規定。過去に過料を課すことがないので、基準をつくるのが難しい。公にするとそれを見た人が、この程度なら大丈夫なのかと網の目をくぐる行為をする可能性がある。なので、なるべく透明性を高めるために公にしてくださいという努力義務で、必ずそうしなくてはならないというものではない。だが、行政手続き条例がある以上は頑張らなくてはいけない。施行規則で基準を定めてもよいが、処分基準という形で定めるのも一案だ。 委員長　　上限額について意見はあるか。事務局では、初犯は２千円で、それ以降は２千円以上の可能性を否定しないやり方をとる考えだがどうか。 委員Ｅ　　初めて過料を定めるのだし、あまり細かく定めなくてよいのではないかと思う。自転車の駐輪違反の保管料は３千円だし、金額は２千円くらいで簡潔に書いたほうがいい。 委員長　　簡潔に２千円とするのと、抜かずの宝刀になる可能性はあるが２万円以下としておくのと、意見が二つに分かれているが、他の方はどうか。 委員Ａ　　かつての環境美化条例の策定検討委員会で、結果的には条例は議会で否決となったが、そのときの過料規定が２万円だったと思う。金額が大きいということで否決されたが、それを蒸し返したのかと思った。 委員長　　「２万円以下」だったか。 委員Ａ　　２万円ではなく２万円以下だったかもしれない。 委員Ｄ　　抑止効果をねらうならば、２千円よりも２万円や５万円のほうが効果があるだろう。事務局も実際の徴収する可能性が低いならば、どのように規則に書くのか。 委員Ｅ　　２万円が高いと思うのは感覚の問題。 委員Ｆ　　環境美化条例は２万円以下の過料が理由で否決されたのか。 委員Ａ　　結果的にはなぜなのかはわからない。 委員Ｆ　　他にも要因があって２万円以下の過料だけが理由で環境美化条例が否決されたのではないだろうか。２万円だけが一人歩きしてしまっているから、言い方で誤解を招きやすいから気をつけなくてはいけない。 委員Ａ　　金額だけでないかもしれない。過料と罰金などの言葉の印象もあるかもしれない。喫煙が過料で重点地区のポイ捨てが罰金だった。 委員長　　予め基準を定めて、基準に則って不利益処分を課すのが最近の行政の流れである。何らかの形で規則に基準を定めた上で実行することになる。しかし市民の目に映るのは施行規則の内容ではなく条例の２万円以下という文言だから、市民は驚いて抑止効果はあるだろう。何らかの内部規則を定めておくことを前提として２万円以下と規定。市民に処分基準を公開するかどうかの問題もある。もう一つ、今回は初めてだからシンプルに毎回２千円とするという意見がある。どちらがよいだろうか。 委員Ｂ　　２万円が他の基準でもあるような金額ならば、その中で運用でやっていただくのでいいのではないか。 委員Ｃ　　２万円以下でよい。 一同了承 委員長　　「条例では過料は２万円以下とし、何らかの形で処分基準を文書で定めていただきたい」ということでよいか。公開・非公開の部分はどうするか。 副委員長　本当に基準を決めることができるだろうか。違反の回数を２千円に掛けるなど大まかには書けるが、いろいろな状況が考えられるし事前に予測できない状況も起こりえる。詳細な基準は定められないおそれがある。 委員長　　実際には２千円以上の基準は課すことはおそらくないにしても、明らかに繰り返して違反を続ける者に１万円、更に注意してもきかない者には２万円とするなど、簡単な基準ならつくれるのではないかと思う。事務局は可能か。 事務局　　研究してみる。 委員長　　では、今後検討とする。処分基準を予め定めるべきだと答申案にも書き込んだほうがよいか。 委員Ｅ　　抑止効果のために２万円以下とするならば、金額も答申案に入れたほうがよい。条例案にだけ金額が出てくると、委員会の考えがわからない。 委員長　　答申案に入れるのでよいと思う。【罰則等の追加について】で、「検討を重ねた結果、２万円以下の過料とする上限について合意をみた。しかしながら、行政による不利益処分が恣意にあたらないように処分基準を定めるべきであるとの意見が出た。」と入れる。 事務局　　結論の欄でいいか。 委員長　　結論でよい。   委員Ｃ　　【北口喫煙所を含む喫煙所のあり方について】で、和泉多摩川駅にも喫煙所がある。和泉多摩川の喫煙所については言及しなくてよいか。 委員長　　事務局は和泉多摩川の喫煙所について意見はあるか。 委員Ｆ　　いつも閑散としている。周りに与える影響の面から、現状のままで問題はないならばよいのではないか。 委員長　　答申案では言及しないということでよいか。 　　　　一同了承   （２）狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正案について 事務局　　資料２説明。 委員長　　資料２について意見はあるか。制度の再検討に関する付則条文を追加する。「ただし過熱式たばこを吸っていた場合はこの限りではない」と「当分の間」とする考え方もあるが、そうはせずに施行規則で全体的な検討をすることがあれば、「当分の間」と書く必要はない。具体的な条文について他に何かあるか。 委員Ｅ　　改正時の施行期日はどうなるのか。 事務局　　改正条例については、条例が出来てから周知のための期間が必要となるため、６月議会に上程し、平成31年１月１日から施行予定。 事務局　　今後はパブリックコメントの案を事務局で作成する。また、諮問事項の答申案は修正する。 委員長　　今日の話し合いを踏まえた答申案と条例案を各委員で確認し、異論がなければパブリックコメントを進めてください。 事務局　　最短で12月中旬あたりで回答案をまとめたい。 委員Ｅ　　付則３の制度の検討について、このまま残すのか。期間は３年か。 委員長　　期間は現状のままでよいか。「３年を経過した場合において」とすると、３年より短い期間で検討することは妨げるものではない。現在の付則では、吸い殻入れで適正な管理がなされているかの検討に限定しているので、罰則や加熱式たばこ、ポイ捨ての問題についてと入れなければならない。 委員Ｄ　　過料は２万円を上限とすると決定したが、資料１別紙「３．検討結果」の【罰則等の追加について】で、「常態化している条例違反者に対する規制を強化する」と言っているが、相当数の違反者が出ることを想定しているのか。市として徴収責任は問われないのか。 委員長　　きちんと徴収できる体制を構築するべきと答申でも記しているので、実際は他市のように徴収しないというのではなく、しっかり徴収する体制を整えて運用するということでよろしいか。 事務局　　結果的に過料を徴収しないであっても、条例の抑止効果で常態化している違反者が減り、ゼロに近づきつつあるならば仕方ないと考える。千代田区のようにしっかり過料を徴収できる体制を構築するというつもりで、答申案をこのようにした。 委員Ｄ　　規則にどう書かれるのか関心がある。 委員長　　我々委員会は答申を出すところまでであって、実際に具体化するのは市長の役割である。人員の増員などは予算の関係などもあるので、市長が市議会にどう説得していくのかということになる。   （３）　その他 委員Ｅ　　資料１別紙「３．検討結果」の【吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について】は結局どうなったか。 委員長　　結論にあるように、今回の答申では特に具体的には言わない。美化条例が必要ならば検討するべきである」とする。 事務局　　次回の委員会は、後日日程調整を事務局からさせていただく。 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例 改正検討委員会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 大津　浩 副委員長　　　　　 学識経験者 桑原　勇進 委員 事業者　 髙野　茂 委員 事業者 木村　紘 委員 公募市民　 石田　寿彦 委員 公募市民 都築　完 委員 公募市民 及川　純一 委員 市職員 森本　浩一  

    １　日時 平成30年２月21日（水）午前９時30分～11時30分 ２　場所 市役所　502・503会議室 ３　出席者 委員長　　大津　浩 副委員長　桑原　勇進 委員　　　木村　紘、髙野　茂、石田　寿彦、都築　完、及川　純一、森本　浩一 事務局　　植木　崇晴（環境政策課長）、田中　靖泰（環境政策課環境係長）、渡邉　敦子（環境政策課環境係主事）、山内　智史（環境政策課環境係主事） ４　欠席者 なし ５　議題  （１）狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）に対するパブ 　　　 リックコメント結果について （２）その他 ６　資料  －資料－ １　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）に対するパブ　 　　リックコメント結果   －参考資料－ １　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討結果について（答申）（案） ２　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）について ３　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）に対するパブ 　　リックコメントの実施について ４　平成29年度「路上喫煙に関するアンケート」調査結果集計 ７　会議の結果 議題（１）　狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の一部を改正する条例（案）に対するパブリックコメント結果について 事務局　　資料１説明。 委員長　　パブリックコメントの区分ごとに事務局より説明を行った上で、ご意見をいただく。   １ 「区分：路上喫煙」について 事務局　　「区分：路上喫煙」説明。 委員長　　何か意見はあるか。 副委員長　パブリックコメントは何か条例があって一つ一つコメントをしなければならないのか。 事務局　　意見があったことと市の回答を公表しなければならない。 委員長　　パブリックコメントの事務局の回答は、事務局の意見であって、委員会の意見とは異なるということもあり得るということか。 事務局　　そういうこともあり得る。回答義務者は委員会ではなく、市である。   ２ 「区分：喫煙場所」について 事務局　　「区分：喫煙場所」説明。 委員Ａ　　北口喫煙所のあり方について、第一回検討委員会で他の委員に誰が言っている意見かを聞かれた。こまえ市議会だより208号で共産党の西村議員が「狛江市の喫煙スペースは移設も含めた改善を早急にするべき。」と発言し、環境部長が「条例の目的に合致した喫煙所であることが重要。」と回答している。北口喫煙所が移設されるのか気になるから、市の方針を伺いたい。 事務局　　答申案（参考資料１）３検討結果【北口喫煙場所を含む喫煙所のあり方について】で回答している。スペースが足りないなど、現状の喫煙所が改善の余地があることは認識している。今の場所で改善を図る方向である。 委員Ａ　　期待している。 委員長　　北口・南口の喫煙所ともに、移設は考えずに現状を整備して拡充するということでよろしいか。 委員Ｆ　　移設してより良い喫煙所ができるならばそれもいいのではないか。特に北口喫煙所の場合は狭いスペースでどのように整備するのか。 委員Ｅ　　答申案でそのような趣旨に沿って書かれていると理解している。 委員長　　答申案では移設しないなどでなく、北口・南口ともに喫煙所を確保して整備するとしたいがよろしいか。 　　　　一同了承 委員Ｅ　　「たばこ販売店は、喫煙者のためにスタンド灰皿を設置すべき」というコメントがあるが、実態はどうなのか。 事務局　　たばこ販売店の敷地内または近くにはだいたいスタンド灰皿があると認識している。重点地区内は設置の際に申請をしてもらっている。 委員Ｄ　　申請をすればたばこ販売店の店先に灰皿を設置できることになっているが、申請をしても却下されることがある。通行人からの要望があって、コンビニエンスストアの灰皿が撤去された例がある。 委員長　　重点地区の通行量が多いコンビニエンスストアの前は不適切な場所ということで市は認めなかったのか。 事務局　　市は申請を認めたが、マナーの悪い人が多くて苦情が多く、オーナーに改善を求めたところ、オーナーの判断で灰皿が撤去された。 委員Ｅ　　喜多見にあるたばこ店でも店の前に灰皿が置いてあったが、撤去して数を減らしたと聞いている。喫煙者の吸い方の問題もある。 委員長　　喫煙者のマナーが悪ければ、市はするべき義務として改善の勧告を出し、設置者がどう判断するかは自主性に任せるということが適切だと考える。 副委員長　条例案に対するコメントだとすると、市はたばこ販売店にスタンド灰皿の設置を義務付けるべきということか。そうならば、市はそこまではできないという回答となる。 委員長　　市ができることとできないことをもっと詳しく書いたほうがよい。現在の条例では、たばこ販売店すべてにスタンド灰皿を設置するというような規定はなく、そのように規定する考えはない。灰皿の設置は販売店の自主的な判断に委ねているため、必要であれば販売店に積極的に言ってほしい。もし灰皿の管理が不徹底な場合は、市から指導する。 事務局　　指摘を踏まえて、文言を検討する。 委員長　　全面撤去というような意見はないということでよろしいか。 　　一同了承 委員Ｄ　　多くの人はマナーを守って、条例に違反していない。世田谷道路から狛江駅へのルートだと、喫煙場所が一箇所しかない。重点地区では喫煙場所が少ないから違反だとわかっていても吸ってしまうから増やしてほしいということだろう。昼時は喫煙場所が人で溢れている。 委員Ｂ　　北口喫煙所をどこかに移設しようといっても、スペースはない。南口もスペースがないし、駅周辺に喫煙場所を増やすことなんて現実的には難しい。 委員Ｆ　　路上喫煙を規制していこうという姿勢が市としてきちんとあるのかどうかというところ。現状をきちんと改善してそこでしか吸えない状態とそこできちんと吸える状態をつくらなければいけない。 委員Ｄ　　パブリックコメントでは喫煙所を増やしてほしいという意見が圧倒的に多い。現実的には難しいがそこで知恵を絞ることが行政の仕事ではないか。ただ無視するならば何のためのパブリックコメントなのか。 委員Ｆ　　駅の周りに集まる人々は、市民だけでなく電車を利用する人や周りの飲食店に来る人が大半であるから、市だけの責任でなく小田急電鉄と飲食店も喫煙所を確保するように努力するなどはどうか。 委員長　　喫煙所を増やすのが民間の施設の中であれば、施設所有者が管理者となるわけだが、市としてそのように積極的な働きかけをするのか、それとも放っておくのか。 副委員長　アンケートで喫煙所を撤去しろという意見が多かった。住民の賛成派と反対派がいるときに市がどちらか片方にだけ肩入れすることはできない。今回の回答で「喫煙所を設置するように指導する」とは書けない。 委員Ｅ　　回答案の表現程度でいいのではないか。 委員長　　賛成意見も反対意見もあることを踏まえると、適切な喫煙場所となるように市は努力するというような書き方しかできない。それでよろしいか。 　　一同了承   ３  「区分：罰則規定」について 事務局　　「区分：罰則規定」説明。 委員長　　何か意見はあるか。 副委員長　「徴収する金額については、規則等で定める予定となりますが」とあるが、規則は市長が定める規則のことであり、法なので、厳密に定めなければならない。表現に気をつけたほうがよい。削除してもよいのではないか。 委員長　　事務局は規則で定めることも考えているか。 事務局　　案の一つとして想定している。 副委員長　規則よりも処分基準で定めた方が柔軟に対応しやすいことから、規則で決めると今から限定しないほうがよい。 委員長　　徴収金額について、何らかの基準を設けるということでよいか。 　一同了承   ４  「区分：条例の目的」について 事務局　　「区分：罰則規定」説明。 委員長　　マナーを守っている人が不便になるとの意見があるが、マナーを守って吸う分には、不便にはならない条例であると考えられる。 副委員長　条例案に対する指摘というより、近年の風潮に対する指摘のように感じられる。 委員Ｆ　　マナーの程度が人によって異なってしまっているようである。 委員長　　マナーとルールを守って喫煙いただくという趣旨でよいか。 　一同了承   ５ 「区分：指導」について 事務局　　「区分：罰則規定」説明。 委員長　　指導員の増員に反対という意見が出ているが、何か意見はあるか。 副委員長　市の回答としては、減らす方向性に受け取られるように思われる。 委員長　　指導体制はどのようなものか。 事務局　　現状は、２人１組で指導している。実際に過料を徴収する場合も、２人で の対応を想定している。 委員長　　３人以上の指導員は税金の無駄使いという意見があるが、常に２人で見回るのであれば、３人での巡回となると運用が難しいかもしれない。 副委員長　昨年実施した市民アンケートでは、指導員を見たことがないという回答が多かった。 委員Ｂ    指導員が市内全域ではないので、重点地区である駅周辺に来ない人は見ないと思う。重点地区では指導員をよく見かける。 委員Ｅ　  喜多見駅しか使わないが、その周辺では指導員をよく見かける。喜多見駅周辺は、指導員２人ではなく、１人で見回っているのを見かける。 事務局　　　指導員は、路上喫煙等の指導と放置自転車の指導をすることとなったり、路上喫煙等の監視を主として見回っている指導員と、放置自転車の監視を主として見回っている指導員がいる。路上喫煙等を主としている巡回は、基本２人１組で行っている。自転車の監視を主としている指導員は、１人でいる場合がある。 委員長    指導員が１人の場合、指導しても改善されない場合は、勧告、過料などが　　適用されるので、１人でいる状態は問題があるのではないか。 事務局　　指摘の通り、１人での監視の運用は、通用しなくなってしまう。また、実　　行力のある徴収体制の構築が委員会の結論となっていることから、指導員として警察OBの雇用について調査している。改正後、警察OBを雇用した場合でも、２人１組で巡回する体制は基本的には変わらない予定であり、勤務時間は、６時間から７時間、週３、４日を想定している。 委員長　　増員しなくても対応できるであれば、この増員についての反対意見を受け　入れつつ、かつ、改正条例の実効性を担保できるということになると思われる。 委員Ｄ　  　指導について、「重点地区で充分である」という意見があるが、例えば、花火禁止の場所で、誰も違反する人がいないのに必ず見回っている人がいるという状況と同じように考え、重点地区以外での巡回をすることが無駄だと言いたいのではないだろうか。 委員長　　　このパブリックコメントの趣旨は不明確である。重点地区の指定だけで　よいという解釈もできる。 委員Ｆ　　　指導員を置いて、喫煙所を整備して置かないと、ルールだけいくら厳しく　しても、ルールを守らない人はいなくならない。遊歩道などでの歩き煙草を見かけることもあり、むしろ、重点地区外にもいたほうがよいと考える。 副委員長　　指導員は、条例の実効性を確保するために必要であると思う。また、市の回答として、罰則規定だけの実効性と書いてあるが、それだけではなく、条例全体の実行性である。また、指導員について、施行直後に増員する方法などもある。 委員長　　　罰則規定を設けていることから、条例の実効性を確保するために、必要なときは増員し、必要なくなれば減らすという趣旨を述べて問題ないと思われるが、よろしいか。 　　一同了承   ６  「区分：周知啓発」について 事務局　　　「区分：周知啓発」説明。 委員長　　　通常、駅などでは、英語、中国語、ハングルが多いと思われる。 副委員長　　差別と解釈され得ることから、どの言語を表記するかは、細心の注意を払うべき。 事務局　　　一般的と思われる駅などの表記を参考にしながら、外国語及び絵による表記などを検討したい。 副委員長　　ティッシュのデザインとして提案されている安安丸とは何か。 事務局　　　安心安全課のマスコットキャラクターで、市の観光大使である。 委員Ｆ　　　禁煙がわかる絵の方が意味も伝わるので、キャラクターよりも適切だと思われる。 委員Ｆ　　　実際に吸っている人が目に付くよう、電柱にポスターを貼るなどの対策が効果的であると思われる。 委員長    　ティッシュ配りはあくまで一過性的なものであり、ポスターの掲示は恒　　常的なものである。ポスターを電柱などの目につきやすい高さに設置するのがよいかもしれない。 副委員長　　喫煙所の案内などはあるか。 事務局　　　路面シートを設置している。 委員Ｆ　　　周知のステッカーはどの地域に設置しているのか。 事務局　　　ステッカーや路面シートは、市内全域を対象として、実態調査結果や苦　　情などの情報をもとに随時設置するなどの対応をしている。   ７  「区分：加熱式たばこ」について 事務局　　　「区分：罰則規定」説明。 委員長　　　何か意見はあるか。 委員Ａ　　　市内全域が禁止の前提の条例という認識であったが、「加熱式たばこについて、駅周辺での喫煙を禁止するのはやりすぎであると思う。」という意見からは、市内全域で喫煙が許可されている前提で解釈していると受け取れる。紙巻たばこについて禁止しているのに、加熱式たばこは良いというのは、少し違うと思う。また、加熱式たばこについて、規制の対象とする他自治体では、そのことを具体的に明記しているのか。加熱式たばこについて文言が書いていないと、吸っていいと解釈してしまうのではないかと疑問に感じた。 事務局　　　他自治体を調査したところ、加熱式たばこについて、明確に書いている自治体は少なかった。また、規制について、加熱式たばこは指導の対象としているが、行政側の運用上の基準として、罰則の適用までは難しいとのことであった。 委員Ｆ　　　加熱式たばこの規制について、駅周辺での喫煙を禁止するのはやりすぎという意見があるが、指定喫煙所では喫煙することができることを記載したほうが良い。 委員長　　　加熱式たばこについては、マナーの観点から、一定の規制は必要であるということが委員会の意見であることから、その趣旨で回答するということでよいか。 他自治体では、条例に加熱式たばこについての文言をあげないまま、実質的にたばこの中に含めている。しかし、規制対象として微妙なところがあり、過料の徴収まではしないという曖昧な対応を取っていると理解をしているが、今回の改正条例では、加熱式たばこを規制するが、健康被害の観点から罰則の適用外とするという明確な差を付けたという点では、非常に画期的な内容となったのではないだろうか。 副委員長　　確認であるが、加熱式たばこの規制対象理由はもともとどういう趣旨であるか。加熱式たばこを吸うことによる悪影響か。 委員Ｅ　　　加熱式たばこは、危険まではいかないが、条例の目的にあるとおり、マナーの観点から規制する趣旨であったと記憶している。 副委員長　　吸殻を捨てるなどのマナー違反の観点か。 事務局　　　その通りである。 委員Ｆ　　　厳密に言えば、加熱式たばこについては、何も出ていないわけではなく、ニコチンなどの有害な化学物質が含まれていることは明らかとなっているらしい。 副委員長　　加熱式たばこは、マナーの問題では済まないということである。しかし、健康被害がどの程度影響がでるかまだ曖昧であることから、罰則までは適用しないということである。 委員長　　　現状ではマナーの観点からの規制ある。しかし、条例の附則にあるが、加熱式たばこについては、健康被害にかかる科学的知見の進展状況に応じて、規制を見直すと記載している。   議題（２）　その他 事務局　　参考資料１、２及び４の説明。 また、今後については、第６回の委員会にて市長報告の予定としていたが、委員会という形式を取らずに市長報告をさせていただきたい。委員にお集まりいただくのは今回が最後となる。今回の委員会で出た内容を踏まえて、パブリックコメントの結果を確定させた後、答申、条例改正案及びパブリックコメントの結果を市長報告させていただく予定。 答申の文言の表現、条例案及びパブリックコメントの結果については、法制部門との最終調整等があるので、事務局に一任いただきたい。 その後は、第二回定例会にて条例改正案の上程をし、可決された場合は半年の周知期間を経て、平成31年１月施行予定である。   環境部長から挨拶   委員長から挨拶   委員長　　これにて閉会する。 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例 改正検討委員会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 大津　浩 副委員長　　　　　 学識経験者 桑原　勇進 委員 事業者　 髙野　茂 委員 事業者 木村　紘 委員 公募市民　 石田　寿彦 委員 公募市民 都築　完 委員 公募市民 及川　純一 委員 市職員 森本　浩一