（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第９回　平成26年11月７日開催）

 平成26年11月７日（金）午後７時～９時30分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、久光委員、小笠原委員、津田委員、澤野委員、土井委員、松坂委員、原田委員、平野委員

事業者　　10人

近隣住民　18人

傍聴者　　19人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内准教授

事務局
松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、高橋主事、岡本主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：定刻になったので、狛江市まちづくり条例に基づく第９回（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会を開会する。前回出た課題について、事業者から説明をお願いする。資料は前回と同じで、追加資料はないという事で良いか。

事業者　：前回と一緒で追加はない。

委員長　：それでは説明をお願いする。

事業者　：今回、前回から変わった点を説明する資料はない。まず、駐車台数の問題について事業者の見解を述べさせていただく。駐車台数については第８回案のとおり382台で計画をしていく。駐車台数の382台で収容可能なだけ車を入れるのではないか、そのため、世田谷通りに負荷がかかるのではないかという懸念が示されたが、その目的で事業者は台数を削減しないわけではない。理由としては、１つ目は大規模小売店舗立地法では、ピーク時でも余裕を持った台数を求められているという事である。必要駐車台数の大規模小売店舗立地法での考え方は後ほど説明する。２つ目は、想定平均駐車時間の50分という安全率を見込んでおきたいという事である。３つ目は、満車近くになると空いている駐車マスを探す事が困難であり、通常は５％程度空きがある段階で満車の表示をしているためという理由である。なお、懸念への対策として、１つ目は入場台数が１時間あたり400台を超える場合は駐車場に空きがある場合でも入場規制を行う事、２つ目は平日のピーク台数は休日のピーク台数の３分の１程度であるため、屋上駐車場の168台の閉鎖及び平面駐車場の喜多見マンション側の駐車場５番から17番を使用しない事、以上が駐車台数についての事業者の見解である。搬入時間については、当初の午前７時から午後10時までの計画を午前８時から午後９時までに改める。また、議論に出ていなかったが、店舗の営業時間について、ニトリ、ヤマダ電機は午前９時30分から午後９時30分で届出をしているが、午前10時から午後９時までに短縮する。以上が事業者から新たに説明する事項である。それでは、前面スクリーンに映っている必要駐車台数について説明する。

事業者　：前面のスクリーンをご覧いただきたい。ニトリショッピングセンターは１階がヤマダ電機、２階がニトリという形で計画している。１階のヤマダ電機の店舗面積3,306㎡は、法的に緩和できるものではないので、大規模小売店舗立地法の指針に基づき計算される事になり、234台の台数が必要と算定される。２階のニトリは家具店と分類され、実態調査を基に必要駐車台数を算定する。ニトリの計画面積は4,628㎡であり、成増店の実績を基に算定すると128台の必要台数となる。よって合計で362台が必要駐車台数となる。設置台数を382台としているのは、５％程度の余裕をいくつかの項目から鑑みて設定しているからである。必要駐車台数の説明は以上である。

(説明者変更)

事業者　：振動の調査結果について説明する。敷地境界の計画地側（以下、狛江Ａ）で、振動の測定を行った。トラックの軌跡から、直線で７ｍ離れた位置にある。世田谷通り側の、事業敷地の外の歩道の一番端（以下、狛江Ｂ）を測定した。これらの何もない状況での現状を把握するという事を目的に測定している。既存店として、ニトリ府中店の搬入トラックの軌道から７ｍ離れた地点で、トラックが通らなかった時の震動、通った時の振動を、９時台、11時台、20時台の３回計測した。調査結果は、Ｌ10という指標で評価する。Ｌ10とは、調査した時間の振動レベル測定値を数値の大きさの順に並べ、両端の10％をそれぞれ除いた80％の上端値を示す。最大値とは、計測した時間の最大の数値となる。狛江Ａは、９時台はＬ10が28で最大値が43、11時台はＬ10が28で最大値が44、20時台はＬ10が27で最大値42とほとんど変わらないという結果が出ている。狛江Ｂは、Ｌ10が45で最大値54であり、世田谷通りの車の影響を受けて数値が高く出ている。府中店の15時台と18時台の計測結果を説明する。15時台のトラックが走っていない状態で、Ｌ10が34で最大値が42であった。18時台はトラックが走っていた状態で、Ｌ10が35で最大値が45であった。府中店では、10ｔ車も時速10ｋｍ以下に抑えてゆっくり走っているので、トラック走行時と非走行時との差は大きくなかったという結果である。隣に要請限度というのがあるが、これは比較するための数字である。第二種区域で昼間70デシベル、夜間65デシベル、第一種区域で昼間65デシベルというのが基準である。このデータを基に、狛江Ａでの搬入車が通過した場合のデータに、府中店でのデータを合成して予測した。Ｌ10が34で最大値45であった。要請限度値に比べると、かなり低い値との予測結果になった。道路交通振動の要請限度について説明する。東京都の告示では、第一種区域が住居系、第二種区域が工業・商業系である。第一種区域は昼間65デシベル、夜間60デシベルとなり、第二種区域は昼間70デシベル、夜間65デシベルとなる。今回合成した測定結果は、最大で45デシベルであったので、第一種区域の夜間の要請限度と比べても低い数値となった。事業者からの説明は以上となる。

委員長　：今説明したスクリーンの内容は市へ提出したのか。

事業者　：市へ提出していない。これから提出する。

委員長　：スクリーンに映しただけでは、説明している、していないとの問題も起こる可能性がある。大事な資料は紙で配布して欲しい。１つ質問であるが、大規模小売店舗立地法の、必要駐車台数の算定のページを映して欲しい。委員会で算定した数字と違う気がする。ニトリの128台はいいとして、ヤマダ電機の234台はどのように算出したか。

事業者　：狛江市の行政人口、また事業敷地の区分で10項の該当になり、地区の区分が商業地なのかそうでないのかを当てはめ、次にヤマダ電機の店舗面積3,306㎡の数値を用いて算定する。それにより、店舗面積当たりの来店数の原単位が、1,000㎡あたり1,001人となる。ピーク率は、法の中で示されていて14.4％となる。１日の中で、一番多い時間帯にどれだけの車がくるのかという数値である。駅からの距離は、喜多見駅から450ｍで、来店するお客様の中でどれだけ自動車で来店するかという自動車分担率は80％となる。

委員長　：自動車分担率は70％ではないか。

事業者　：自動車分担率は80％であっている。再度委員会で確認して欲しい。よって必要駐車台数は234台となる。

委員長　：大規模小売店舗立地法上362台が必要駐車台数となるのはわかったが、さらに余裕を見て382台という事であるが、一方で１時間あたり予想入場台数が323台であり、そこに日によって変わるとしてもせいぜい360台の来店ではないか。さらに、平均駐車時間が50分と算定されていたので、362台の駐車場があれば足りると感じる。大規模小売店舗立地法の指針による最低台数であるが、実態として来る車の台数からすれば十分余裕がある。増やす必要はないのではないか。

事業者　：平均駐車時間50分というのは類似店を調査し、使用した数値である。安全率は必要だと思っている。駐車マスの空きが少なくなった場合は、駐車場を探す事が困難になってくる。20台くらいの余裕をもつ事は、妥当であると事業者は考えている。

委員長　：仮に382台としても、１時間あたり400台を超えたら入庫制限をすると説明していたが、400台は当初の想定している323台と比較すると、かけ離れた数字だと感じる。大渋滞を起こす、起こさないに関わらず、シミュレーション上影響がないと考えられる数値は400台で、増えても400台から450台の間が限度であると感じる。シミュレーション上の安全率を１割と見込んでも、360台から380台で入庫制限をしてもらわないと、最初の話と違うという事になってしまう。400台という数は、見直す余地はあるのではないか。

事業者　：事業者としては、400台で実施すれば十分であると考えている。理由の1つ目は、前回の資料の２枚目のシミュレーション結果の８番、９番が入場台数400台、450台といったデータである。狛江三叉路から二の橋間の通過が、400台では上りがマイナス４秒、下りがマイナス９秒、450台でも上りがプラス10秒、下りはプラスマイナス０秒という旅行時間になっているので、事業者としては400台以下に規制すべきだという理論は承服しかねる。２つ目は、予測323台という数字を使っているが、323台の中には非物販店舗２店舗の台数は入っていない。この店舗については交通シミュレーション上に影響を与えない範囲で業種、店舗を選択すると以前申し上げたとおりで、この分は多少余裕を見たいと考えている。３つ目は、入場規制をするという事は、事業者として最も厳しい対応と捉えている。実際行うにあたっては、それなりの混乱も予想される。400台という数字は、シミュレーション上でも他の要因も見なくてはいけないが、450台でもシミュレーション上は大渋滞を起こすというわけではないと考えているので、事業者としては400台で規制をしていきたい。

委員長　：323台が、ピーク時の台数だという話が変わってくる。事業者としては、１時間あたり400台までは入れたいという事か。

事業者　：400台入れたいという事ではなく、400台来る事は想定していないが、入場規制する台数は400台にしたい。これで十分であると判断している。

委員長　：それは、400台まで入れるという事である。

事業者　：１時間で、400台になった時点で入場規制をする。

委員長　：そうなると、323台のピーク時の来店台数の前提が崩れる。400台の入場という可能性があると考えているわけか。

事業者　：来店の可能性があるというわけでないが、323台が予測台数であるが、これは平均的な日曜日の入場予測台数であると説明している。もちろん上下はあるが、交通規制をする必要があるというのは、世田谷通りに負荷がかかるためであって、これについては、400台で規制をかければ近隣の交通問題に大きな負荷をかけるものではないと考えている。

委員長　：シミュレーションを行っているときから指摘しているように、あれはあくまでシミュレーションで歩行者や自転車の影響も考えていなければ、バス停に停車するバスの影響も考えていない。少なくとも、シミュレーションの１割は多く見なければいけない。400台がちょうどいいとすると、360台に抑えないといけない。シミュレーションで、450台であれば上り方面がプラス10秒であるから大きな影響が出ている。仮に１割減らしても、405台である。それほど来店しないというならば、400台で規制する必要もないのではないか。

事業者　：あくまで、323台は平均的な日曜日のピーク時という事で算定している。事業者としては、400台で規制するという事である。

委員長　：平均的な日曜日であるから、１割増やして360台くらいまでは許容範囲であると考えるが、それが400台まで増えるのは納得できない。ピーク時に、400台まで来店する可能性があるというのであれば、そういう説明をしてもらわないと困る。

事業者　：400台の来店を見込んで、400台で規制しているわけではない。交通に与える影響は、シミュレーションでは450台でも上りプラス10秒である。この遅れは、大きな遅れと事業者は判断していないが、450台の１割減らした400台程度で入場規制すれば、世田谷通りへの負荷対策としては十分であると事業者は判断している。

委員長　：事業者はそのように判断しているが、まちづくり委員会として、市としてどう判断するかはじっくり検討する。著しく大きな影響があるかどうかは別であるが、少なくても大きな影響がある。この部分は評価の問題であるので、これ以上議論しても仕方がない。

有識者　：シミュレーションは少し余裕を見ておいた方がいいという事と、信号改良、道路改良が前提条件とされているので、前提条件がうまく反映されなかった場合の対応を考えておいて欲しい。

事業者　：信号改良、道路改良を前提として調整会に臨んでいる。

委員長　：仮に信号改良、道路改良を実現するまでは、開店しないと約束する事は可能か。

事業者　：調整会で協定を結んだ後に、各行政機関と正式な協議をするので、改良してから開店するものと考えている。

委員長　：前回の案では、駐車場の台数は382台で、本日もこれと同様の台数が必要という事で、動線も含めて前回の案と変更なしという事か。

事業者　：そのとおりである。

委員長　：緑化の改善もないという事か。

事業者　：前回説明した案と大きな変更はない。変更点の1つ目は、喜多見マンション側の５番から17番の駐車マスについては、土曜日、日曜日、祝日以外は使用させず、平日はカラーコーンを置くか、従業員の車を置く等して、お客様用としてはこの駐車マスは使わないようにする。２つ目は、平日については３階から屋上に上がる部分を閉鎖し屋上へ上がれないようにする。この２点が、今回初めて説明した内容である。

委員長　：建物の配置等の変更はないか。

事業者　：変更ない。

委員長　：前回の調整会で、近隣住民より離隔距離の要望があったが、それも変更していないという事でいいか。

事業者　：前回、南側離隔については、緑地を設ける事により、当初より離隔の距離を広げている。どのような理由で離隔距離を広げる要望なのか、再度伺う必要があるが事業者としてはこれで十分であると考えている。

委員長　：建築計画については前回から変更なしで、駐車マスの使い方のみの変更をしたという事である。

近隣住民：喜多見マンション側の５番から17番の駐車マスについては、完全に無くすという事ではないのか。今回の案では、中途半端な使い方のように感じる。その部分を再度説明して欲しい。

事業者　：駐車場を無くせないかという事について、検討して欲しいという議論であったと記憶している。土曜日、日曜日、祝日に利用するため、382台の駐車場は維持させて欲しい。平日は他にも駐車場があるので、喜多見マンション側の５番から17番の駐車マスは使用しないという事にした。

委員長　：382台も駐車場は必要ないと、まちづくり委員会は考えているので、その部分は検討の余地はあると考えている。

近隣住民：喜多見マンション側の５番から17番の駐車マスについては、完全に無くして欲しい。

事業者　：喜多見マンション側の５番から17番の駐車マスについては、大規模小売店舗立地法による算出に加え、土曜日、日曜日、祝日の利用に対応するためにも、完全に無くす事はできない。ただ、運用として平日は使用しないようにしたい。

委員長　：事業者側の意見であって、それが全て通るわけではない。

近隣住民：喜多見マンションに住んでいる住民である。当初の計画ではスロープは西側にあったのに、いつの間にか東側にスロープができていた。実際に東側で軽減する部分はあるのか。喜多見マンション側を含めて、東側への配慮がない。全てのしわ寄せが東側にきている。その部分について説明をいただきたい。

事業者　：当初、スロープが西側にあった時に比べて、敷地境界から距離を倍に広げている。これは東側に配慮したものである。

近隣住民：セットバックしているのはわかっている。スロープがなぜ東側なのか。建物の中に入れた方が世田谷通りで滞留するよりもいいだろうという、まちづくり委員の説明であったが、世田谷通りから直接西側にスロープを作り、建物に入れればいい。

事業者　：スロープを西側に計画していた時は、来客の経路は世田谷通りからの左折イン、左折アウトと考えていた。これでは交通計画が成り立たないので、多摩川方面からは世田谷通りを右折し、西側市道に出入口を作って、そこから入るという計画に変更した。西側にスロープがあると車両の誘導がスムーズにいかず、世田谷通りに負荷がかかる。来客経路を変更した時点で、東側へスロープを移した。騒音等の対策については、植栽帯を設ける事や、遮音フェンスを設置する事などを計画し、できる限りの事はしている。

委員長　：売り場を最大限確保しようとしているのではないか。今日の話を聞くと、400台が入ってくるという前提である。

事業者　：400台入ってくるとは説明していない。世田谷通りに大きな影響を及ぼした時にどうするかという事で、450台のシミュレーションが世田谷通りに大きな影響を及ぼすかどうかについて、事業者とまちづくり委員会とは見解が異なる。

委員長　：あのシミュレーションは、相当ルーズなものである。シミュレーションで大きな問題がないからといって、そのまま受け入れる事ができないのは事業者も承知しているのではないか。

事業者　：450台を入れるとは言っていない。400台になったら入場規制をすると言っている。

委員長　：399台までは入れるということか。

事業者　：399台までは入れる。ただ、399台来ると予測している訳ではない。

委員長　：それはどちらでもいい。

事業者　：シミュレーションが、相当ルーズなものであると委員長は言っていたが、まちづくり委員会の監修も受けている。また、第８回調整会で歩行者、自転車が与える影響については、有識者より提言を受けている。そういったものを無視するのか。

委員長　：そういったものも含めて、相当ルーズなシミュレーションと言っている。ルーズだからいけないというわけではなく、安全率を大きく見積もらなければいけないという事だ。計画全てを勘案すれば、売り場の面積が広い。例えば、売り場面積を１割減らせば、駐車場の台数も１割減らせ、来店者数も１割減ってくる。

事業者　：499台から323台まで事業者は大幅に減らしている。これ以上の削減を求めるのであれば、まちづくり委員会より明確な理由、理論を示すべきである。

委員長　：400台という上限の問題、駐車場の台数、その結果として、１階の駐車場の配置が動線の処理上も、近隣の住環境上も、相当問題のある配置になっている。

事業者　：具体的に言っていただきたい。

委員長　：具体的な事は、前回の調整会で述べた。それにも係わらず、前回と同様の案を提示してきた。382台で駐車場を取ると、人と自転車、出入する車等で平面駐車場が目いっぱい埋まる。交通安全上、騒音面、景観上も問題がある。前回は、駐車場の面積を減らす事ができると考えていたので、その様子を見て判断するつもりであった。委員会としても設計案を精査して、勧告になるか、助言になるかはこれから検討するが、しかるべきものを検討していきたい。

近隣住民：世田谷通りを右折で入庫してくると、交通が滞るのではないか。右折の矢印をなくした場合の、シミュレーションを考えるべきである。

委員長　：西側からの入庫をなくすという事か。そうなるとこの計画は成り立たない。来店車両が入れなくなってしまう。

近隣住民：西側の矢印がある事により、世田谷通りの上りの交通に影響を与える。

委員長　：西側の入庫をなくすと、川崎方面から来た車が抜け道を通って都心方面に向かい、左折で入庫しなければならない。そうなると、今の計画以上に交通の負荷がかかる。

近隣住民：これ以上車線を増やすのはどうなのか、という意見も出ている。そういった意見が、西側住民から出るという事は、支障があるというだと判断できる。これまでも、事業者と少しでも合意できるところを目指して協力してきていると認識している。対立を深める内容であってはいけないと思う。住民を取り込んで納得してもらう説明をしてもらわないと、どうにもならないのではないか。世田谷通りの交通負荷については、真摯に対応して欲しい。

委員長　：具体的には、西側から入庫をなくしたシミュレーションをして欲しいという事か。

近隣住民：西側から入れない場合は、どれくらい耐えられるのかをシミュレーションをして欲しい。

事業者　：そのようなシミュレーションをするつもりはない。川崎方面から来たお客を、西側市道より入れる事について、世田谷通りからの左折イン、左折アウトで迂回路を回って来ていただくという計画を当初していたが、住民の皆さんから非現実的と指摘されたため、交通管理者、道路管理者と協議して現在の形にして認められている。これを覆すような前提のシミュレーションを、検討する必要はないと考えている。

委員長　：右折自体は妨げないが、交通量の問題、車線の取り方の問題、歩道の取り方の問題等まだ協議の余地がある。すでに認められたという発言は、語弊があるのではないか。

事業者　：右折で曲がって、西側の市道から入店する事は、警視庁に認められている。歩道の形状については、これから狛江市と協議する。

委員長　：その時に、何台くらい右折するかは検討の余地がある。

事業者　：前回の調整会までに、全て説明している。

委員長　：その説明について、住民側もまちづくり委員もまだ納得していないという事である。西側市道については、信号がつけば解決するかもしれないという事であった。信号がつかないという事で、シミュレーションをしている。それに対して、十分に安全だと言える説明がされているとは思わない。

事業者　：今までのシミュレーションはなんだったのか。

委員長　：323台を基本として、世田谷通りへの負荷がどれほどかという事で、400台、450台とシミュレーションをしている。

事業者　：400台、450台のシミュレーションを見ている時に、委員長は１回も右折車両の台数について問題提起をしていない。

委員長　：そんな事はない。シミュレーションは、あくまで世田谷通り、その周辺の交差点に、どれだけの渋滞が及ぶのかという事を見ている。交差点のところが安全であるのか、事故が起きないのかという事は、ほとんどシミュレーションしていない。よって、まちづくり委員としても、その部分が安全であると言及していない。

事業者　：無信号解析の件については、有識者に説明して欲しい。

委員長　：そこの問題ではなく、たまたま自転車で走っている子どもが、右折で曲がって入ってくる車にぶつかって事故が起きるのではないかと言っている。渋滞の話をしているわけではない。

事業者　：その件についての問題提起は、今までされていない。

委員長　：そのような事はない。住民側から、すでに何回も意見が出ている。議事録を読んで欲しい。

事業者　：歩行者の阻害要因は、前回説明している。歩行者数についても説明している。

委員長　：それは、交通処理の話である。世田谷通りから無理に右折で曲がろうとして、そこに自転車が来て事故が起きる可能性はある。

事業者　：事業者側としては、説明したと認識している。これ以上、委員長と、世田谷通りから西側市道への右折の安全性について、議論をするつもりはない。

委員長　：わかった。

近隣住民：西側市道の近くに、電動車椅子の人がいるのだが、その事についてどのように思っているのか。

事業者　：事業者として、西側市道を拡幅し、歩道を整備して欲しいと考えているが、形状については、周辺の住民の意見を聞きながら、狛江市が判断する事になる。事業者として、こういう形状でないと困るという事は言っていない。

委員長　：いずれにしても、問題になっていたと事業者は認めていると思う。

事業者　：委員長が言っていたのは、横断歩道の件ではないのか。

委員長　：その部分についても、近隣住民から何回も指摘されている。道路の問題であるので、事業者が直接関わる問題ではないかもしれない。しかし、西側市道の安全性の問題は、検討すべき課題である事は間違いない。

事業者　：事業者としては、今まで説明してきたと判断している。この歩道については交通誘導員を配置して歩行者の安全に努める。

委員長　：誘導員が配置されたら、本当に安全であるかは説明された覚えはない。そういう対策を取るという事は聞いている。しかし、それで十分であるかは誰も判断していない。

事業者　：これ以上、この議論をしてもしょうがないと思う。今まで説明していないというのは、言い過ぎではないか。

委員長　：安全性のシミュレーションは、していないと言っている。

事業者　：歩行者、自転車のシミュレーションは、できないと再三説明している。

委員長　：安全性についてのシミュレーションをしていない、という事を確認しているだけである。

事業者　：安全性のシミュレーションとはどういうものか。

委員長　：それはわからない。事業者が安全のシミュレーションをやったと主張するから、安全性のシミュレーションはしていない事を確認した。歩行者、自転車のシミュレーションができないので、シミュレーションを行っていないわけだ。

事業者　：シミュレーションを行ったのは、無信号で右折ができる、できないという事である。

委員長　：そのシミュレーションを行った事は認めている。交通処理、渋滞の問題ではシミュレーションを行ったが、安全性についてはシミュレーションを行っていない。

事業者　：歩行者、自転車のシミュレーションができないので、安全率として割増を見込むという話であったと認識している。

委員長　：それは交通処理の問題であって、交通事故が起きるか起きないという話とは違う。

事業者　：そもそも、調整会の回数を重ねていく事に意味があるのか。いつも新しい話が出てくる。住民側から新しい話が出てくるのは仕方がないが、それを調整するのが委員長の役目だ。そもそも、駐車場を減らすという話も前回初めて出たものである。それまでは、駐車場は増やせと委員長は言っていた。

委員長　：それは相当前の話である。

事業者　：市の見解をお願いしたい。

委員長　：調整会では、市の見解は述べない。

事業者　：敷地の中で、駐車場をできるだけ確保するようにという事で、配置計画を考えてきた。前回、突然減らせないかという話が出てきた。

委員長　：駐車場の取り方について、この台数では無理があるという事である。

事業者　：それは、もっと早い段階でわかっていたのではないか。

委員長　：そんな事はない。前回初めてこの案が出てきた。前回、明確にもっと駐車場を減らす事を検討するように言ったはずである。それにもかかわらず、前回と同じ案を提示してきたので、やはり規模が大きすぎると思わざるを得ないと感想を言っただけである。

事業者　：323台の来台数予測に対して、事業者として説明した理由によって、382台の駐車場が、適正であるという見解を持っている。駐車台数を減らせるかと言ったのは、前回が初めてだ。満車になったら規制する事について、満車になるときには400台、450台の入場車両が想定されると委員長が言っていると解釈した。

委員長　：それだけではないが、それもある。

事業者　：満車にならなくても、１時間に400台来場したときは入場規制すると説明した。これは初めて説明した事であり、前回と全て同じではない。

委員長　：そういう事ではない。事業者が、調整会で毎回新しい内容であるというので、そうではない事を確認した。駐車場を減らせと言ったのは前回である。

事業者　：駐車場の件についてはそうであるが、今回説明した振動や新たに調査が必要な事が、会を重ねるごとに出てくると、調査して次の調整会で説明という事になる。そうなると、回数だけを重ねていく事になる。議論するテーマが決まっていて、議論し尽くす事ができずに回数を重ねていくのは仕方のない事であると思う。

委員長　：前回、色々な要望や質問が出てきた中から、今回検討してもらって、その結果をもらった。今回の計画について、さらに住民が言い残した事があれば発言してもらって、それでほぼこの調整会は終結させて、もう１回最後の協議をする機会を持つかもしれないが、この辺りで終結させようと考えている。いたずらに押し問答するつもりはない。これまでは、住民から変更した案に対して意見が出てきた。

事業者　：事業者も、与えられた課題に対して、真摯に検討して対応してきた。言われている事が変わってくると、これ以上の対応は難しい。第１回調整会から、これまでみなさんの意見を踏まえて、毎回新しい提案をしてきている。

委員長　：少しずつ改良してきたのは理解するが、１回目は論外である。

事業者　：論外の理由はどのようなものか。

委員長　：交通渋滞が起きるうえ、規模が大きすぎる。

事業者　：この時、499台については、信号を新設すれば交通処理をする事ができるかもしれないと委員長は言っている。

委員長　：実際、信号は新設されない。

事業者　：信号が新設されないから、規模を縮小している。

委員長　：その案と比較しても、仕方がないのではないか。

事業者　：当初の計画に比べれば、建物の規模を縮小するにあたり、喜多見マンションとの離隔についても、事業者として配慮している。決して何もしていないわけではない。

委員長　：何もしていないと言っているわけではない。十分かどうかは判断が分かれると言っている。まだ、規模の縮小について、不十分と思う余地がある。毎回少しずつ変えた案が出てくるので、それに対する質問等が出てくる。

事業者　：変更はしてきている。事業者として、住民の意見を取り入れてきたと考えている。交通規模についても、これ以上変更するつもりはない。

委員長　：それは事業者の考え方であって、それで合意できるかどうかはわからない。振動について、近隣の方から意見は無いか。

近隣住民：トラックの搬入について聞きたい。東側に20台の搬入があると、前回の調整で説明があった。環境がどうなるか聞きたい。

事業者　：環境が、全く変わらないという事はないと思う。10ｔ車等の搬入経路は突き当たりまで行くという経路になるが、環境負荷がかかる速度で走らない。府中店でも、時速10ｋｍで走っている。

近隣住民：現状より、環境が良くなるか、悪くなるかを聞いている。

事業者　：何もない現在の状況に比べると悪くなる。具体的な数値は、これまで調整会で説明したとおり、騒音についても、振動についても、日常生活に支障を及ぼすような悪い状態にはならない。

近隣住民：乳幼児はどうなのか。

事業者　：同様の回答となる。

委員長　：誰が見ても環境は悪化する。しかし、法的な基準内であると事業者は説明している。その事が、実際に害がないかどうかは誰にもわからない。

事業者　：以前は、事業敷地にトラック配送センターがあった。

近隣住民：配送センターがあった事により、排気ガスの問題があった。近隣からの意見で、停車場を変更してもらっている。配送センターがあった事との関連はあるのか。

事業者　：状況が、現在の状態から変わったという事が、全て受け入れられないというのは極論過ぎると感じる。そして、過去には配送センターがあったという事実を述べたものである。数値が基準値内である事の良い悪いは、水掛け論である。

近隣住民：前回質問している、荷物の積み下ろしの騒音はどうか。

事業者　：来店車両と、搬入車両全ての積算値で回答をしている。

近隣住民：搬入時には、フォークリフトなどの音が出るのではないか。東側の住民は配送センター時代に騒音に悩まされてきている。

事業者　：荷物の積み下ろしに、フォークリフトを使う予定はない。カゴ車に載せた荷物の積み下ろしを行うため、フォークリフトのような音は出ない。

近隣住民：音が出たら、どのように対処を行うつもりなのか。

事業者　：音は出るが、基準値以内である。

委員長　：協定に、想定外の騒音や、排気ガスの影響が出たら、対応を検討するという事を盛り込むしかないと思われる。

近隣住民：基準値以内と言うが、近隣住民の事を考えていただけないのか。

委員長　：建築に伴う影響は、ある程度お互い様という事が日本の制度にはなっている。よって、少しでも変化するのは認めないという事はできない。ただし、基準値以内だから何でも良い、と言い切れないのでここで議論をしている。しかし、ここで行えるのは、机上の想定にとどまるために、実際に運用が始まった段階で、支障があれば対応するというような協定を作るべきと考えている。

近隣住民：喜多見マンション側に、13台の駐車場を配置する案についてであるが、喜多見マンションとしては廃止を希望している。この事に対し、平日は不使用とするが、土日休日は使用したいとの事だが、排気ガスの問題もあり、来客者が発する音もあるので、真摯ある対応を検討していただきたい。

事業者　：先ほどと同じ回答となり、変更は考えていない。

近隣住民：400台になったら、車両での来店をストップさせる事や、問題が起きたら話し合いの場を持つと言っているが、今までの経緯からすると事業者側を信じきれない。勧告書には、具体的な数字等や対応の方法を盛り込んでいただきたい。

委員長　：検討させていただく。

近隣住民：搬入口であるが、搬入業者はどれくらいの音が出ているか、分からないと思うので、騒音計の設置を求める。

事業者　：騒音計の設置予定はない。

近隣住民：目隠しの対応を教えて欲しい。木を植えるとの事だが、そのような対応は聞いた事がない。

事業者　：生長すれば６ｍになる高木の植栽を行う予定ではあるが、木だけで目隠しをするという話はしていない。

近隣住民：今の計画では、スロープに向かう車両から、私の家が丸見えになってしまう。

事業者　：個別対応する事で良いか。

近隣住民：私の家に限らず、全ての家に目隠しをつけるべきである。

事業者　：駐車場に面している窓の全てに、目隠しをつける事は不可能である。個別の対応としては、１軒、１軒伺い調査を行い、必要がある場合は対応していく予定である。

近隣住民：希望している人には、つけるべきではないのか。なお、今発言している住民以外は希望していない。

事業者　：公平性を期すためにも、１軒ずつ調べ、必要性があって希望する人には対応するつもりである。

委員長　：問題は、必要がある事を、誰がどのように判断するかということだと思っている。必要性については、次回の調整会までに調べていただく必要があると思われる。先ほど、事業者より回を重ねるごとに新たな要求が出てくるとの事であるが、回を重ねるごとに進展はある。まだ、検討されていない工事の詳細等という事もある。最後は、そのような細かい話が出てくるので、事業者側もこれ以上歩み寄る余地がないという事は言うべきではない。なお、目隠しについては、どのような場合につけるのか基準を示して欲しい。

近隣住民：基準内の計画であるという事や、ここまで譲歩しているという事業者の発言は、近隣住民を無視した計画であると思わざるを得ない。また、過去の説明会の議事録を開示せずに、都合の良い事ばかり言っているのではないか。

事業者　：市に、過去の議事録や経緯は提出しており、事業回答書等として公開されているはずである。市での扱いはどうなっているのか。

委員長　：市での扱いはどうなっているのか。

事務局　：公開している。ただし、市が関与している説明会ではなく、個人情報等も含まれている可能性があるため、ホームページでの公開はしていない。

近隣住民：議事録の扱いについては了解した。話を元に戻すが、交通誘導員を、当初の話し合いでは設置しないと発言していたと記憶しているが、調整会を進めていく中で交通誘導員を置くように話が変わっている。このような、小出しの変更があるので不信感を感じている。

事業者　：交通誘導員を置かないという発言はしていない。ただし、交通誘導員には警察官のような強制力はないとは言っている。道路交通法上、右に曲がれる場所を、交通誘導員が制止する事はできないと発言しているものであり、さらに、最初から配置位置も説明している。先ほど譲歩がないとの発言があったが、抜け道対策として、交通誘導員の増員や、規模も当初計画から約三分の二に縮小している。喜多見マンション前の、駐車場設置の一点をとって譲歩がないというのは、納得できない。

近隣住民：個人的には、譲歩が無いと思っている。

事業者　：こちらとしては、最大限の譲歩をしている。

委員長　：事業者が、全く譲歩していないとは思っていない。しかし、まだ改善できる点があるのではないかと思われる。

近隣住民：喜多見マンションの駐車場と、並びのファミリーレストランの駐車場前に交通誘導員は置かないのか。それぞれの駐車場の出入りに、問題が生じるのではないか。

事業者　：喜多見マンションの前の駐車場に、入庫待ちの車列が伸びれば、交通誘導員を配置する。また、ファミリーレストランの駐車場の出入りに影響があるようであれば、ファミリーレストランと協議をするつもりである。

委員長　：今までも、交通誘導員の配置案は数多く出されているが、総括されたものがないので、総括した配置案を出す事はできるか。

事業者　：出す用意をしている。

近隣住民：生活道路への進入について、最近話が行われていないと思うが、住民に影響が出た場合、どのような対応をとるのかを、必ず協定に盛り込んで欲しい。

委員長　：先程も確認しているが、生活道路への進入対策として、誘導員の配置をするという回答が示されていたと思っている。そういう事を含めて、配置計画を示して欲しい。

事業者　：ニトリ高槻店の説明をさせていただいているが、どのような対策を採用したとしても、５％程度の生活道路への進入が発生する可能性がある。オープン時には、来退店経路が周知されていないと想定されるので、最低でも、一の橋には交通誘導員を配置して、対策に努めるつもりである。

近隣住民：その内容は理解しているが、想定外の事態が発生した場合には、どのような対応をするのか、しっかり決めておきたいと考えている。

事業者　：５％という数字を出しているが、それ以上の生活道路への進入があれば、その場所に交通誘導員を配置して、啓蒙に努めさせていただく。

委員長　：５％を超えなければ、配置しないという事か。

事業者　：オープン時のように、来退店経路が周知されていない場合は、最低一の橋に交通誘導員をつけるという事は、先ほども述べさせていただいたとおりである。しかし、来退店経路の啓蒙が終わったのに、継続して交通誘導員をつける事は考えていない。

委員長　：その目安が、５％という事で良いか。１時間あたり、20台程度の進入は仕方が無いという事でよいのか。

事業者　：５％の数値というのは、生活道路沿いにお住まいの方の車も含めてである。全てが進入車という意味ではない。

近隣住民：喜多見マンションの駐車場が４台あるが、利用しないように教育を徹底して欲しい。

事業者　：徹底する。

近隣住民：市に対して聞きたい。生活道路への進入で、下校時の生徒や児童に危険が生じる。この対策について、説明をして欲しい。

事務局　：安全対策として、対策を取る予定である。しかし、現在の状況では回答ができないので、オープン後にしっかりと対応を行う予定である。

近隣住民：営業時間は、午前10時から午後９時と聞いているが、間違いないか。

事業者　：ニトリとヤマダ電機は、午前10時から午後９時である。

近隣住民：他の２店舗はどうなのか。

事業者　：非物販店舗であり、店舗名の決定はしていないが、飲食店等を想定している。営業時間は同一となるかは未定である。

近隣住民：それは問題ではないか。午後９時に閉店して、消灯まで完了するには、30分程度で終わるのか。それとも２時間位かかるのか。閉店後の片付け時間は、既存店舗ではどれ位かかっているのかを聞きたい。

事業者　：ニトリは、30分程度で退出する。ヤマダ電機については、予想だが１時間程度だと考えられる。

近隣住民：午後10時までは、照明が付いているという事か。

事業者　：店内についてはその通りである。駐車場については、３階や屋上の照明は来店車が帰り次第、必要に応じて消灯する。

近隣住民：入り口は閉鎖しないのか。

事業者　：平面駐車場の入口については、非物販店舗の営業時間にもよるが、営業時間中は閉鎖しない。だが、喜多見マンション側は非物販店舗から離れているので、その部分は使用しなくても十分だと思うので、残りの部分の平面駐車場のみで飲食店は営業させる事を想定している。

近隣住民：飲食店が何時まで営業するのかは、決まっていないのか。

事業者　：未定である。

近隣住民：それだと、午後12時まで営業しても構わないのか。ニトリ側から、営業時間を制限出来ないのか。

委員長　：それは、ここでの協議の中に入ってくる事である。住民の皆さんは、何時頃までなら許容出来るのか。

近隣住民：午後９時ごろと考える。

事業者　：ちなみに、この計画地には、以前ロイヤルホストが建てられていた。当時の営業時間は、平日は午前10時から深夜２時まで、休日は午前７時から深夜２時までであった。

近隣住民：それが、今回の話とどのような関係があるのか。以前、ロイヤルホストが営業していたから、今回も営業するという事か。

事業者　：そういう意味ではない。住民の皆さんから、何時頃まで営業するのか質問されたので、以前このような店舗が存在したという話をした。

近隣住民：このショッピングセンターがオープンした後、半年とか一年間、今出てきた問題に対するモニタリングのような事を市として考えているか。生活道路に迂回する車両が５％だという予想数字が出ているが、オープン後、我々は車両の数値を測定できない。交通誘導員を配置すると言っても、本当に配置してくれるのか分からない。世田谷通りの、上り車線からの右折車の件について、問題無いと言われているが、あくまでもシミュレーションであり、オープン後に、当初の予定より大幅に状況が変わった場合、誰がどのように検証するのか。業者が勝手に言っている事が、議事録に残っている程度で、後で誰も精査しないのか。世田谷通りは、狛江市の基幹道路であるが、基幹道路に、決して放置出来ない問題が起きた場合には、近隣住民だけの問題ではなくなる。狛江市始まって以来の規模のショッピングセンター計画のため、事業者側が言った事に対してモニタリングを行い、もし事業者側が約束した事が出来ていないのであれば、適切な行政処分等をしていただきたい。少なくとも、今まで９回やってきた中で、事業者側が回答した事については、オープン後もその通り履行されているかという事について、少なくとも一年位は、行政として十分監督する必要があると思う。

委員長　：私もその通りだと考える。毎日は無理だとしても、モニタリングの必要は有ると思う。その辺について、行政側の考え方はどうか。

事務局　：最終的には、この調整会の中で決定した内容を踏まえて、市の対応について検討し、決定していきたい。

委員長　：少なくとも、何らかの形でモニタリングに類する事を行う事になり、その結果により対応を行うという事項を、協定の中に入れる事になると思う。委員からは何かあるか。

委員　　：最終的には、協定書を取り交わすと思うのだが、先程から住民側が心配している、万一基準値を超えた場合、道路状況の危険度が増している場合、今想定されている事を越えた場合に、どのような対策を取るかという事を、一般的にはこの協定書の中で明文化していくのか。それとも、狛江市の調整会では、独特の方法があるのか伺いたい。

委員長　：狛江市の調整会でのこれまでの例では、マンションや住宅系が多かったので、事前に建物の形等についてはほぼ分かるので、ふたを開けてみないと分からないような事は、これまで無かった。よって、今までモニタリングをやった例は無い。一方で、商業系の事業については、狛江市の例では無いが、他の自治体で、事後モニタリングをして問題が生じたら別途協議するとか、あるいは何らかの措置を取るとか、協定に盛り込むケースが一般的である。事業者側では、今までの協定の例で、前例は有るか。

事業者　：ニトリでは、前例は無い。ここで、事業者側として一言申し上げたい。2012年２月に第１回近隣説明会を開催して、本日の第９回調整会まで、12回ほど会議に参加させていただいた。第１回近隣説明会の時は、我々の最大の事業面積での事業計画だった。それを今回の面積まで削り、約2/3である62％の延べ床面積になっている。緑化についても、皆様の要望を受けて、緑化計画書を出しているし、交通対策としても、事前に交通渋滞等が起きる前に、400台で入場制限をかけるという対策を決定した。駐車台数については、見直していないが、入場台数で制限をかけている。駐車場の台数で制限をかけるよりも、駐車場が満杯にならないようにする方法が、近隣に迷惑をかける事が無い方法だと判断して、入場台数で制限をかけている。このように対策をとっているので、何も対応していない訳ではない。我々は事業者として３年間に渡り、近隣の皆さんのご意見を伺い、真摯に対応してきた。これ以上の事業規模の縮小や、台数制限は厳しい状況である。事業者としては、議論を尽くしたと考えている。是非、本年中にまちづくり委員会として、結論を出して頂きたい。先程、委員長からお話があったが、あと２回程度という事であれば、何とか終結していただきたい。よろしくお願いする。

近隣住民：再度、お願いしたい。駐車場番号５から12は、完全になくす方向で検討してほしい。

委員長　：一通り、事業者からも話があったので、個人的な見解で勧告ではないが、私もこれまでを振り返ってみたい。この敷地は、片側１車線、対面２車線の道路に面している敷地である。そこに、ニトリだけでなくヤマダ電機を併設して、２段重ねた開発をしたいという、ある意味で前代未聞というか、かなり過大なプランが出されたのが最初である。この敷地の西側には市道があるため、そこから入庫させられることで成立するというタイプの事例で、この市道が無ければ、そもそもここにショッピングセンターを作るのは無理である。我々としては、当初からお断りしても良い案件であると考えたが、門前払いとなるとビジネスチャンスを潰す事になるので、なるべく受け入れられるものは受け入れようという事で、シミュレーションを含めて精査して、信号が付けば何とかなるだろうと考えた。その後、信号機の設置は無理だという事となり、規模を小さくした案が出された。その時点では、平均的な日曜日のピーク時の入場予測台数が323台だと言うので、400台の負荷のクリアが出来れば、問題は少ないだろうと考えていた。だが、シミュレーション上での400台であるので、受け入れ台数としては一時間あたり360台位が妥当であると、何度も申し上げてきた。満車になったら、その時には入庫を止めるとか閉店をするとか、そういう保証があれば、一時間323台という数字にも信憑性があるから、認められるのではないかという事を何度も申し上げてきた。それにも関わらず、今日は400台まで入れるという数字が出てきたので、やはりこれは無理なのかなという事を言っているわけである。事業者側が、この数字で行きたいという事は重々承知しているが、やはりこの問題は、狛江市でただ一本の幹線道路である世田谷通りにこれだけの負荷を掛け、しかも、一つの敷地にニトリとヤマダ電機が併設されると言う特殊なものであるので、これを受け入れるには、よほど慎重に検討せざるを得ないというのが正直なところだ。従って、この後委員会でこれまでの経緯も踏まえ、この案で受け入れられるかどうか、もう少し駐車場を減らすなり、それも難しいようなら、やはり売り場の規模を縮小する事も検討し、委員会としての公式の見解をまとめた上で、再度事前に事業者側にも示し、なおかつ市民の皆さんにもご説明したほうが良いと思うので、できれば次回の調整会でそれを示し、そこで最終的な決着をみるのか、もう少し検討したいという事で引き取るのか分からないが、なるべく年内、最低１回、場合によってはあと２回かもしれないが、そこで決着をつけたいと考えている。という事で、あまり間を置かず、次回を行いたい。

近隣住民：当日資料を頂いても、中身が良く分からない。自宅に帰って一日おいて質問したい。事業者が同じ事を言っていると言われたが、これをもらった時点では、何も調べる事も出来ない。

事業者　：住民から新しい意見が出るのは分かる、と先程言った。委員長の方から、新しい意見が出るというのはおかしくないかと申し上げた。

委員長　：その事は別として、もし配布資料があるなら、早目に頂きたい。もう一点は、消えて無くなるパワーポイントの画像ではなく、できれば紙で欲しい。次回は、おそらく新しい資料は無いと思うが、もしあるならできるだけ紙でいただきたい。あるいは、事前に市に一枚いただければ、市でコピーできる。よろしくお願いする。

近隣住民：調整会をやる日の通知が、12日前に狛江市からきた。仕事をしている人や私達にもスケジュールがあり、調整ができない。２ヶ月あけるとかできないか。それならば我々も調整できる。

委員長　：原則として、少なくとも初回については、１か月前に広報したがその後は、両者の話し合いの中のテンポもあるので、何とも言いがたい。

近隣住民：１か月では、我々もスケジュール調整がある。

委員長　：それは分かる。住民側は、ゆっくりとやってほしい事情も分かる。だが、事業者側はなるべく早く進めたいという希望がある。次回についてはできれば１か月置きたいところだが、もう少し早く、３週間くらいになるかもしれない。皆さんには、できる限り早目に通知したい。

事業者　：私たちの主張は、今回申し上げたとおりなので、今後これ以上の変更をする意思は無い。委員会として、これ以上の対応、もしくは制限を加えるというのであれば、その理由を委員会のほうから明示してほしい。その意見や、勧告に事業者が従えるかという事は、それを見た上で判断したい。次回、この場で委員長から突然その場でお答えできない提案が出る可能性がある。事前に、事業者側はどうするのかという事案があれば、ぜひ事前に提示してほしい。

委員長　：先程、事業者にも事前に示すと言っている。

事業者　：そのようにお願いしたい。

委員長　：では閉会とする。