（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第２回　平成24年12月11日開催）

 平成24年12月11日（火）午後７時～９時10分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、西田委員、日置委員、久光委員、原委員、荻野委員

事業者　　10人

近隣住民　24人

傍聴者　　25人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内准教授

事務局
小俣都市整備課長、遠藤道路公園課長、加藤課長補佐、松井主任、井上主事、富永主事
宮本主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：それでは、第２回目となる（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに関わる調整会を開催する。前回の調整会において、事業者から交通処理の問題について説明があったが、色々とまだ不明点もあることやシミュレーションを実施してほしいという意見が挙がった。そして本日は、データの推測と交通シミュレーションの結果について説明を事業者に行っていただくこととなる。また、交通処理の問題以外にも、近隣住民から計画建物と隣地建物の離隔等の建築形態についても色々と意見をいただいているが、交通処理の問題にある程度の見極めがついた時に、建築計画の大幅な見直しや車の出入りの大幅な変更も発生することが考えられる。したがって、まずは交通処理問題の解決の見極め判断をつけ、その後に、建築形態について議論したいと考えている。ともあれ、本日は交通処理問題を中心に議論いただきたいと思う。時間があれば、更に建築の問題に入っていきたいと思う。それでは、事業者から交通について順をおって説明いただき、不明点は質問していただきたいと思う。

事業者　：それでは、順番に説明させていただく。比較対象としてニトリとヤマダ電機の既存店舗の追加調査を行った。当初は、ニトリ成増店、ヤマダ電機足立店のそれぞれ１店舗ずつの調査を行っていたが、比較対象数量が少ないのではないかという指摘を受けて、それぞれ新たに５店舗の追加調査を行った。その結果についてまずは説明したい。

（既存店舗状況比較の説明）

委員長　：まず私から１つ質問したい。ヤマダ電機足立店、ニトリ成増店と港北ニュータウン店が、かなり１時間あたりの駐車台数が多い。今回新たに調査していただいた日が平成24年10月の日曜であるが、この日が１年を通して最も来店客数が多いとは言えないとは思う。長年事業を行っている実感として、この10月の日曜日は来店客数が多く混み合う日なのか。

事業者　：ニトリに関しては、ファッションを扱っているわけではないので、季節によって来店客数に差があるということはないが、平均的な来店客数の月よりは多い月として調査日を設定していると考えている。

委員長　：了解した。他に質問したい方はどうぞ。

近隣住民：１日だけの調査結果のみで判断されるのはおかしいと思う。１日だけでは結論は出ないと思う。やはり１ヶ月は調査するのが一般ではないか。

事業者　：当初は、ニトリ成増店、ヤマダ電機足立店のそれぞれ１店舗ずつの調査を行っていたが、実際に検討はしづらいという意見の中でそれぞれ５店舗を追加して選定し、調査しているところである。調査に関して、天候も表記しているが、ニトリの店舗を調査した平成24年10月７日の天候は一時小雨であった。あと、ヤマダ電機の平成23年３月４日の天候も一時小雨であったが、特殊な天候ではないと認識しているので、今回の調査は調査比較対象店舗を増やすという観点から店舗を選定している。

委員長　：このような調査数値は、あくまで参考値であり、このようなものを参考にしながら最終的な予測値を出していくわけであり、これがすべてではないと思う。追加で伺うが、これまでも、このような調査を行って出店されてきたと思うが、事前に予測した数値というものはかなり当たるものなのか。それとも結構ずれることもあるのか。

事業者　：それはオープンしてからの売り上げについてということか。

委員長　：来店者ピーク時の駐車台数についてである。このことは交通シミュレーションにも関係してくることである。車両の計画店舗への予想入場台数が前回の調整会で499台と伺ったが、本当にその程度になるのか否か検討しなくてはならないので、調査比較対象店舗を増やすことをお願いしたわけである。

事業者　：今回の計画は、ニトリとヤマダ電機が１店舗の中で出店するため、その分来店者数がどの程度なのかは、今後意見を踏まえて検討していく必要はあると思っている。それぞれ単独の店舗で考えると数値的にピーク時の駐車台数の検証は可能であると思っている。

委員長　：ある程度は予想通りの結果が得られるとは思うが、１割程度のずれがある等の経験則があると思ったので伺いたかったのだが、答え難いのであれば仕方がない。時間も限られているので、次の議論に移行し、まとめて質疑応答を行いたいと思う。

事業者　：では、交通量の再調査について報告したいと思う。今回は、この後説明する交通シミュレーションを行うにあたり、前回の調査で不足していた部分を含めて再度調査したものである。調査日は平成24年11月４日の日曜日、午前９時から午後10時と平成24年11月５日の月曜日、午前９時から午後10時の２日間である。

（交通量再調査の説明）

委員長　：何か質問はあるか。

近隣住民：調査について確認させていただきたい。今、公開されている市の情報によると、市は現在道路交通量の調査を実施しているとのことである。それと今回の事業者の新たな調査結果を比較してみると市と事業者の調査対象が異なっている。市は、事業者の調査している世田谷通り以外に計画建物が建築された場合に影響が発生するだろうと考えられる市道も調査対象として交通量調査を行っている。一の橋交差点、新一の橋交差点、二の橋交差点等４箇所の交通量調査を実施している。その時の市の調査は、事業者の実施した交通量調査の妥当性を確認するため、別途専門家の意見を聞いて事業者と調整することと、交通量調査によって地域の状況や地域の交通量の状況を把握分析し、将来出店しても地域の住環境維持に必要な環境対策を検討して事業者に市として要望していく資料とするということである。近隣住民が生活道路として利用している市道を来店客が迂回路として利用しないように注意喚起するため、広域誘導路を基に小冊子を作成し、来店客に周知徹底することを事業者は常に言っていた。ここで、事業者に確認したいことは、店舗開店後、近隣住民が生活道路として利用している市道を迂回路として利用しないことを前提で、今回の交通量調査で市道を対象としていないということでよろしいか。つまり、今後、来店客が迂回路として市道に進入した場合に、交通量調査をしていないということは現状と予測値あるいは店舗開店後の変化が比較検証できないということである。今まで何度も生活道路としての市道の利用は来店客にはさせないということを事業者は言っているが、一方で市は、それらの市道を迂回路として利用する可能性はあるため、現状を認識しておく必要があると考えていると思う。しかし、事業者は、店舗開店後、恒常的に来店者が生活道路を迂回路として利用することはないと判断しているように思えるが、それでよろしいか。

委員長　：今の調査報告とは別物のように思えるが、事業者は何かお答えできることはあるか。

事業者　：今回の交通量の再調査は、事前にこの調整会に出席いただいている有識者の方とも相談させていただいた上で、交通量調査箇所の選定もしている。過去に交通量調査を実施した箇所の他に、どの場所で交通量調査を実施すれば現況の交通量が把握できるのかの判断として、以前に行った交通量調査箇所にもなかった一の橋交差点と二の橋交差点を調査箇所として追加し、どのように世田谷通りに進入するのかを確認するため、新たに調査を実施した。その他、喜多見駅入口交差点を調査箇所として追加した。また、事業計画地前の現状交通量を把握するため調査している。こちらは、あくまでも現状の道路状況がどのようになっているのかをシミュレーションにて近隣住民の方々にご覧いただくのだが、過去の弊社での交通量調査ではシミュレーションが完全にできない箇所があったため、過去に調査した箇所も含め、今回の交通量再調査は合計７箇所にて行った。

近隣住民：質問をずらさないでほしい。そのような回答を求めているのではない。

委員長　：要するに来店客が抜け道や裏道を利用するのではないかという質問だが、それについては、事業者の説明が一通り終わった後に行いたいと思う。今ここで、交通量調査を行っていないから、抜け道や裏道のことを考えていないのかと迫ることもあまり公平ではないように思うので、もう少し広域的に来店客が、どのような道路を通過するのかは議論したいと思う。今説明された交通量調査箇所は、シミュレーションのためのものであるということである。では、裏道、抜け道についてはどのようにお考えか。

事業者　：一の橋交差点から二の橋交差点までの生活道路に抜け道や迂回路として来店客が進入するのではないかということについては、３種類のカーナビゲーションにて調査している。その結果は別に持っている。先ほど話したのは、一の橋交差点と二の橋交差点の現状の交通量がどのくらいなのかを把握しなければならないという中で調査した。

委員長　：もし、必要であれば我々まちづくり委員会から要求して、裏道や市道についての現時点での交通量についても調査していただくこともあり得ると思う。これについては、また後ほど議論したいと思う。他にこの交通量調査について何か質問はあるか。

近隣住民：つい２週間ほど前の平日だと思うが、午前７時頃から世田谷通りが渋滞していた。世田谷通りが長時間渋滞している時に計画建物ができた場合に、どのような状況になるか心配である。だから、日曜日の交通量調査だけではなく、他の日の交通量調査も行った方がよいように感じたのでお願いしたい。

委員長　：事業者は何かあるか。

事業者　：再度、一の橋交差点、二の橋交差点の交通量調査数値を把握したかったため、平成24年11月４日の日曜日、平成24年11月５日の月曜日の２日間それぞれ13時間にわたり調査した。

委員長　：先ほどの件もそうだが、このような調査は参考値である。当然ばらつきというものがある。これから色々と予測していくことになるが、どの程度のばらつきがあるのかを含めて予測することになると思うので、事業者も十分承知しているはずである。

近隣住民：事実関係の確認をさせてほしい。今回の計画は、１つの建物にニトリとヤマダ電機が出店するわけだが、調査された既存店舗では松戸店が同じ状況ではないかと思うが、松戸店は同じ建物にニトリとヤマダ電機が出店しているのか。

事業者　：松戸店は、市道を挟んだ隣同士の形式でニトリとヤマダ電機は別々に出店している状況である。同一敷地ではない。

近隣住民：他の既存店舗も、計画と同じように同一建物にニトリとヤマダ電機が入っているところはないのか。

事業者　：調査した既存店舗の中で、松戸店だけ隣接してニトリとヤマダ電機がある。その他の店舗は、単独に出店している店舗である。松戸に関しても市道を挟んでの出店のため、同一建物での営業ではない。

近隣住民：ニトリに来店する自動車の数とヤマダ電機に来店する自動車の数を合算したものが計画店舗の駐車場台数になるということか。

事業者　：はい。

委員長　：他に質問はあるか。

委員　　：交通量調査についてだが、世田谷通りの交通量が昨年よりも今年の交通量の方が多いという調査結果である。この原因は何だとお考えか。

事業者　：３つの交差点に関しては、昨年よりも今年の交通量の方が増加していると認識している。しかし、なぜこのような結果になったかということは把握していない。

委員長　：では、次に交通シミュレーションを確認してからの議論としたい。

事業者　：提示するシミュレーションは現況の道路交通状況である。平成24年11月４日の日曜の午後２時台の１時間の交通状況調査結果を使用したシミュレーション結果である。それと、その前に計画敷地前で実際にどのような車が走行しているのかを撮影している。この撮影画像を見ていただいた後、シミュレーションの説明をしたいと思う。場所は計画敷地北西で、世田谷通りの車両交通状況を撮影したものである。撮影の時間も平成24年11月４日の午後２時台である。

（撮影画像の確認）

事業者　：交通シミュレーションは一の橋交差点、新一の橋交差点、二の橋交差点、喜多見駅入口交差点、狛江三叉路、狛江市役所前交差点を繋ぐ道路で行っている。まずは、現状の交通シミュレーションを行っているので確認をしてほしいと思う。

（交通シミュレーションの説明）

委員長　：現状の交通シミュレーションはこれくらいにして、計画建物が完成した後の交通シミュレーションの説明もお願いしたい。

事業者　：有識者の方にも相談させていただいているが、現状の交通調査に関して実際に近隣住民に確認いただいたことが大事であると考えている。

委員長　：計画建物が完成し、店舗へ世田谷通りから右折進入する場合の世田谷通りの交通シミュレーションの説明をすることが本日の調整会での主旨ではないのか。

事業者　：当初、我々も店舗開店後の交通シミュレーションを提示しようと考えていたが、有識者の方にもご指導いただき、まず、使用しているシミュレーションソフトが妥当であるかを確認する意味も含め、世田谷通りの現状の交通量を認識していただいと方がよいと考えた。まずは、現状の交通シミュレーションを見ていただきたい。

有識者　：前回の調整会にて、交通シミュレーションをお願いした。こういったシミュレーションは、標準的な道路状況を再現するものであり、実際は、地域や場所毎に色々な少しの違いが存在する。実際にシミュレーションをしていただくことにより、世田谷通りの混雑の度合いがどの程度となるのかを画像で確認することができるということが大きな点である。ただ、このシミュレーションソフトで、計画の店舗の条件を入力して交通シミュレーションを行うということになると、調整が完全にはできていないと考えた方がいいかと思う。シミュレーション結果が、実際の世田谷通りの交通の状況を反映できているのかということを、この場で近隣住民の方々に確認いただいた上で、店舗が完成した後の交通状況がどうなるのかという手順を踏まないと、このシミュレーション自体が不信の原因となってしまうこともあると思う。現況の交通状況がシミュレーションで再現できているのかを確認いただきたいと思う。また、シミュレーションソフトは苦手な部分もある。路上駐車の影響、バス走行の影響等の条件が考慮されず、非常に理想的な交通条件でこのシミュレーションはなされている状況である。このシミュレーションよりも、実際の交通の流れは悪いということもあると思う。したがって、実際の交通の流れはこのシミュレーションよりも悪いということを認識いただき、影響原因を考慮した上で再現してほしいという考えが近隣住民にはあると思う。それらの確認をしないまま、店舗完成後の交通シミュレーションを行ってしまうと論点が定まらないと考えられるので、本日のところは、現況の世田谷通りの交通状況、計画建物の規模、市の交通量調査のデータ等との整合を図った方がよいという意見もあり、それらの調整を行った上で計画建物完成後のシミュレーションを行った方がよいと思う。それからこのソフトで再現できるのは、幹線道路の交通状況である。裏道の生活道路の交通状況の再現には適していないので、別の検討をしなくてはならないことも考えられる。

事業者　：このシミュレーションを確認していただいた上で、他に考慮すべき条件を言っていただきたいと思う。

委員長　：このシミュレーションを確認して、現状と整合が取れているか否か、どのような条件を追加すべきかを、この場で近隣住民の方々から求めるのは厳しいのではないか。

近隣住民：今の事業者の説明では、現状の交通状況からそのシミュレーションを行ったということに対して、有識者の方が説明したことは理想的な状況でシミュレーションされているということである。結果の状況が違うのではないか。我々もその中で確認のしようがない。

有識者　：理想的と言ったのは、路上駐車やバスの走行がない状況で行われたシミュレーションという意味である。

委員長　：端的に言えば、自転車も走行していない歩行者もいないという状況である。したがって、車の右左折が円滑な状況ということである。

近隣住民：工事車両の駐車がある時もある。

委員長　：広域な範囲の精密な交通シミュレーションという意味ではなく、店舗が完成した後に車で店舗への右折進入が可能か否かを、専門的な算出だけではわからないため、交差点の信号の影響を踏まえ、店舗への右折進入が円滑にできるのかをシミュレーションしてほしい。本日、その用意ができていないと思うので、次回の調整会にて提示してほしい。店舗への右折進入のシミュレーションは、バスの走行や歩行者の影響はあまり関係がなくできると思うので確認したい。では、この広域な道路状況シミュレーションについて何か意見や質問があればお願いしたい。

近隣住民：計画敷地付近以外の世田谷通りが混雑していた場合は、来店する車が店舗に進入できないという話を以前にされていたと思うが、それについてはシミュレーションでは再現できているのか。

事業者　：シミュレーションでは再現できていない。

近隣住民：例えば、多摩水道橋で渋滞が発生していた場合の影響で店舗に車が進入することが困難となるということはシミュレーションでわからないのか。

事業者　：そこまでは再現できない。

委員長　：多摩川方面から世田谷通りを車で走行して、計画されている店舗に進入する際に、反対車線が渋滞の場合は進入が困難になる。そうすると、右折待ちの車両により混雑してくることとなる。

近隣住民：現状の交通シミュレーションに、店舗が完成した場合に来店する車を考慮すると交通量は増加することになる。それを確認したかった。

委員長　：そのシミュレーションは次回の調整会で事業者に説明いただくこととしたい。

近隣住民：前回の調整会で、委員長が店舗を開店した際の来店車両の右折進入状況がわかるようにシミュレーションをしてほしいとお願いされていた。事業者はその対応は平成24年11月末くらいまでかかるので待ってほしいと回答された。そして、ようやく平成24年12月に今回の調整会が開催された。ところが、店舗を開店した際の来店車両の右折進入状況の確認が肝だと委員長が言われていたにも関わらず、事業者はその結果の準備ができていないと言われている。本当は準備ができていても、うまく示せないだけではないのか。シミュレーションでは、渋滞が発生してしまい、店舗に右折で車が進入することは難しいという結果になったのではないか。この時期に調整会が開催され、我々も時間を割いて参加しているのに、その肝といわれている内容の準備ができていないという状況でよいのか。

事業者　：まずは、現状の交通シミュレーションによる再現結果がどのようなものかをこの場でご確認いただいてからと考えている。例えば、現状の交差点需要率が0.6だった場合に、どのような混雑の状況なのかをシミュレーションで確認いただくという主旨で用意した。決して、事業について何か時間を稼いでいるというわけではない。前回の調整会から本日の調整会開催までに３ヶ月かかったのは、新たに交通量調査を行った交差点が発生したこと、ニトリとヤマダ電機の既存店舗調査を行ったことから物理的に日数を要したためである。

委員長　：では、交差点についてもう少し説明をお願いしたい。

事業者　：現状の各交差点のシミュレーション結果を確認願いたい。なお、今回の交通シミュレーションでは、バスは大型車の位置付けで考慮しており、バス停にて停車という条件は考慮していない。

（狛江市役所前、狛江三叉路、新一の橋、一の橋、二の橋、喜多見駅入口の各交差点状況

の交通シミュレーションによる現況再現結果の説明）

委員長　：バスが停車しないとか歩行者が横断しない、車の右左折待ちがあまり発生しないということをどのように加味するかという問題もあるが、現状を再現した交通シミュレーションを確認した結果と実際の交通状況との差は大きいかという問題もある。シミュレーション範囲をもう少し広げるということも考える必要があるかもしれないが、計画敷地に車が右折進入する場合のシミュレーションには影響しないかもしれない。この件については有識者の方にもご指導してほしい。

有識者　：このシミュレーションを確認した際の印象は、車の流れがよいと感じた。また、計画されている店舗が完成した場合のシミュレーションは、一度も見ていない。交差点需要率は計算により算出でき、おそらく大規模小売店舗立地法の手続き上ではそれほど交通状況が混雑せずに支障なく店舗を建築できるという判断がなされると思う。しかし、現況を再現したシミュレーションを行ってみると、少なくとも一の橋交差点、新一の橋交差点が現状でもある程度の混雑が見られるので、計画されている店舗が建築された場合に、車の流れは悪くなると思う。ただ、実際はこのシミュレーションよりも車の流れは悪いという意見を近隣住民は持っておられるようなので、その点をどのように解決していくということが問題になる。このシミュレーションにおいて再現されている交通量は、日曜日のものであるが、例えば土曜日や五十日の方が実際の交通量が多いという意見もあろうかと思うので、基礎となっている交通量の条件を増やして、実際の交通量と合うのかということを確認することも考えられる。交差点の信号が赤から青に切り換わる時に、車の停車列が最も長くなるわけだが、その滞留が赤信号で待たされている状態がこのシミュレーションで再現できているかを検証していく方法で確認することができると思う。条件となる交通量を増やしたり、バス停を設定したり、路上駐車の影響をシミュレーションに加味させ、車の流れを悪くさせるようにシミュレーションで再現させる必要もあるのではないかと思う。

委員長　：そもそも予測値はばらつきがあるものなので、あまり精密な数値を念頭に置いてシミュレーションをすることは意味がないと思う。想定している来店客を場合によって２割増しとしたらどうなるのかとか、世田谷通りの交通量を２割増しとしたらどうなるのか等、いくつかのケースを設定し、むしろどの程度の数値までなら計画されている店舗に車での入場が可能なのかを考えたほうがよいのかもしれない。

近隣住民：渋滞を再現したいということであれば、午前７時から８時くらいの交通量を考慮すればよいと思う。

委員長　：ただ、今回の目的は、店舗が開店してお客がくるピークとなる時の状況はどうなるかというところを確認することなので、それはあまり実用的ではないと思う。条件を緻密に実際の交通状況に近づけても、シミュレーションなので参考にしかならないと思う。むしろ、ある程度の安全率を見込んで、どの程度の数値までなら計画されている店舗に車での入場が可能なのかを考えたほうがよいと思う。それを確認して、判断した方がよいと思う。いずれにしても、そのシミュレーションで、例えば来店状況のピーク時に世田谷通りが大渋滞になるが、それは年に３日で１時間程度であるという結果の数値になるのが一般的だと思う。その時に実際どうなるのか、不可能なのかという点を順次議論していくことになると思うので、あまり精密なシミュレーションを行うという点を突き詰めてみても意味がないと思う。

近隣住民：ただ、毎月広告が出されると思うので、その時は絶対に来店客が増えて混むことになるので、１年に数回の渋滞という状況にはならない。

委員長　：最終的には、ピークを下げないと計画されている店舗に車での入場が不可能ではないかということになるかもしれない。その時に、ピークをどのように下げるのか、ピーク時の対策をどのように講じるのかというところに議論が及ぶことになるとは思うが、そのような日が毎週土曜日に起こるということではあまりにも困るので、起きても年に１度あるか否かという状況にしておかないといけないと思う。その辺を見極めるという点だと思う。交通量についてご説明いただくのは、本日はここまでということでよろしいか。

事業者　：予定しているのはここまでである。

委員　　：既存店舗比較についての説明をしていただいたが、計画されている店舗と類似している既存店舗はどれかというところがポイントだと思う。既存店舗の駐車場台数を計画されている店舗面積で補正すると180台くらいかと思う。しかし実際の計画されているニトリ狛江店での駐車台数は299台で少し多いと思われる。同様にヤマダ電機は、200台前後必要であると考えられる。実際にヤマダ電機での駐車台数は267台であり、こちらも多いと感じる。計画されている狛江店は、世田谷通りが片側１車線で、車でのアクセスがし難いと考えられるのが、計画されている駐車台数は過剰ではないかと思うがいかがか。また、車での来店者数は、計画されている駐車台数から想定されているのか。現状の交通シミュレーションを踏まえているのか。

事業者　：ニトリとヤマダ電機それぞれの比較店舗を選定した基準だが、ニトリに関しては東京を中心に売り上げや売場面積を基礎に選定している。ヤマダ電機に関しては都内を中心にヤマダ電機に比較店舗の選定をしていただいている。既存店舗の来店調査をした結果、ばらつきがあることが確認できた。

委員長　：特定の日のみの調査なのでばらつきはある。２、３割のばらつきが発生するのが一般的なので、それを前提に交通シミュレーションを行うしかないと思う。

委員　　：既存店舗調査を行った結果は参考にはなると思う。

委員長　：しかし、この既存店舗の調査結果を見て、計画駐車台数はもっと少なくてよいのではないかと判断する根拠にはならないと思う。

近隣住民：次回の調整会で計画店舗への車での進入状況シミュレーションを提示いただく際に、計画店舗ピーク時駐車台数を条件に考慮してシミュレーションを行うことになるのか確認したい。

委員長　：前回の調整会では、計画店舗のピーク時車両入場台数はどの程度だと予測されていたか。

事業者　：ヤマダ電機が298台、ニトリが201台で合計499台がピーク時車両入場台数と予測していた。

委員長　：それを基本に、更に入場台数が１割増えたらどのような状況になるか、２割増えたらどうなるかということをケースの一つとしてシミュレーションを行っていただくと理解しやすいと思う。結局は、車でニトリに来店するお客もヤマダ電機に来店するお客も同一の駐車場に入場することになっている。

近隣住民：調査された既存店舗の１日当たりの車の来店台数を、計画店舗で補正するとヤマダ電機足立店は2,538台、ニトリ成増店は1,295台となる。これらの台数の車が世田谷通りから計画店舗に来店すると想定されているが、この場合のシミュレーションをしていないのか。

委員長　：それは次回に提示いただく。基本的には来店ピーク時の数値を考慮すれば判断ができるということになると思う。夕方の午後５時から６時台のラッシュ時に影響する可能性はあるかもしれないが、少なくとも朝のラッシュ時に影響することはないはずである。計画店舗に車で入場することができるか否かの他に、近隣住民に対する影響を見るところでは、夕方のピーク時も確認しておく必要があると思う。

委員　　：計画駐車台数のニトリ分は299台、ヤマダ電機分の267台は、最大の設置駐車台数なのか。これ以上増やすことはできないのか。駐車台数が少ないと世田谷通りの混雑の度合いに影響すると考えられるので、可能であれば設置駐車台数は最大限増やせるような設計をした方が実際の世田谷通りの混雑は緩和されるのではないか。

事業者　：現状の計画での最大の設置可能駐車台数は合計で566台である。

委員　　：それ以上は増やすことはできないのか。

事業者　：過去の住民説明の中で、建築面積等、事業者で受け入れることができる範囲で、近隣住民の意見により縮小して今回の調整会に臨んでいる。

委員長　：必要と判断された際にはできない変更ではない。この計画が成立しないのであれば変更せざるを得ないこともあると思う。しかし、既存店舗調査によると平均駐車時間は１時間を超えていないので、ピーク時の駐車台数想定に対してやや余裕があると思う。場合によっては場外に臨時的に対策を講じしていただくということもあるかもしれない。

委員　　：車が計画敷地に進入する時に、世田谷通りに渋滞を発生させないという話であると思うが、計画敷地に時間当たり何台の車が進入していくのかを想定して渋滞が起こるのか起こらないのかを計算する必要もある。しかし、現実は台数ではなく入口の大きさや位置の影響が大きいだろう。設置駐車台数がいくら多くても、実際はどれだけ車がスムーズに駐車場に入れるかということが重要だと思うので、駐車場までの車の動線の統制がどれだけ取れているかということが問題である。大きい駐車場になればなるほど入り口の形状で決まると思う。この点について、次回の調整会において合わせて説明してほしい。実際、車を止めようとして駐車場内を右往左往して、その影響で他の車が入場できないという場合がよくある。また、車が駐車場から出られなくて入場の車が詰まる場合もある。それも合わせて次回お願いしたい。

委員長　：そこも含めて次回説明するようにしてほしい。では、交通処理の問題以外にも事業者に申し立てたい方がいれば挙手でお願いする。

近隣住民：駐車場の数の話についてだが、環状８号線沿いのヤマダ電機は土曜日の夕方などは車が大勢並んでいる。駐車場の数も少ないので警備員が一生懸命誘導しており、駐車場は多すぎて困ることはなく、駐車場に入れない車が道路に止まっている方がよほど困ることである。なので、最も混雑する状況を想定して駐車場の数を確保した方がよいと思う。

委員長　：そのようなシミュレーションも今後行うことになると思う。

近隣住民：車が入場する際の排気ガスについて、屋上駐車場に続くスロープや駐車場をドーム状にして排気ガスが近隣へ抜けないような対処を何度もお願いしていたが事業計画上そこまで対処しないという回答をもらった。しかし、再検討をお願いしたい。

委員長　：質問の内容については理解した。

近隣住民：今の計画図だと車は東側からダウンスロープで上がることになっていると思うが、それは３階までか。

事業者　：その通りである。

近隣住民：では４階は中から入るということか。それともダウンスロープで上がるのか。

事業者　：１階から３階までは東側のダウンスロープを使って上がる。そこから反対へ移り、西側から４階へ上がることになる。

近隣住民：全て外なのか。

事業者　：３階から上のスロープは計画建物西側の外である。駐車場自体が全て外となっている。

近隣住民：それであれば１階に駐車場を作り、中から入ったほうがよいのではないか。

委員長　：要求は了解したが、今日回答を出せるわけではないと思う。

事業者　：現時点ではそこまでの設置は考えていない。最終的に交通の問題を含め、規模や台数を確定させた時点で再度検討したいと思っている。

近隣住民：今年の夏頃に近隣で工事が行われていたのだが、秋になり風向きが変わってディーゼルの排ガスが近隣のマンション等に全て流れてきていた。ということは、車の排気ガスも同様に大量に流れ込んでくる可能性がある。だから駐車場はドーム状にすべきだと言っている。

委員長　：要望の筋は了解した。どのくらいの被害が生じるか想定した上で、被害が起きないように調整を行った方がよいと思う。

近隣住民：交通量調査の件で狛江市に伺いたい。今行っているはずだが、この調査について事業者が実施した交通量調査データの妥当性を確認するためだとしている。問題があった場合は別途専門家の意見を聞いた上で業者と調整を行うとあるが、今我々は事業者側のデータを基に調整を行っている。例えば、市が行った調査結果と大きく違った場合、この調整会は意味がなくなるのではないかという心配がある。

委員長　：先ほどから言っているが、調査データというのは日によってばらつきが大きい。したがって本日の事業者のデータはあくまでも参考値である。この数値が、例えば、２割増や５割増だった場合にどう対処するのかということを皆で検討することになる。また、市が出した数値も参考値である。

近隣住民：市のデータは調整会で公開するのか。

事務局　：公開したいと思っている。また、事業者のデータと比較検証も行いたい。

委員長　：他になにかあるか。

近隣住民：排気ガスについて、これだけの規模の店舗を出すということは、１日や１年間で相当多くの車が入ってくることになる。やはり、排気ガスが近隣に及ぼす影響をもう少し考え、例えば緑を植えるといった対応について検討してもらいたい。

委員長　：緑を植えても排気ガスの有害性が緩和されるというわけではない。しかし、排気ガスについて調整はしなければならない。他になにかあるか。

近隣住民：類似している他店舗をまとめた資料についてだが、この計画の１番の懸念点は片側１車線ということである。しかし、資料の中で片側１車線なのはニトリ茅ヶ崎店しかない。ちなみに、茅ヶ崎店は交通渋滞について問題なく運営しているのかお聞きしたい。

事務局　：ニトリ茅ヶ崎店は国道一号線の片側１車線であるが、敷地と道路に高低差があり、車は横の国道から市道を通って入退店を行う。現況ではニトリ茅ヶ崎店が国道一号線に渋滞に関する影響を与えているということはない。

委員長　：補足させていただくと、今回の計画はニトリとヤマダ電機が狭い敷地内に一緒にあるということが問題であり、茅ヶ崎店はニトリだけである。実際に来店する車の台数を考えても、茅ヶ崎店はピーク時189台とあるが、これならばニトリ狛江店でも問題はない。しかし、今回はニトリとヤマダ電機が一緒にあるので、車も499台来店するという計算の結果が出ている。ここが茅ヶ崎店との違いである。

近隣住民：茅ヶ崎店の出入口には信号機はあるのか。

事業者　：茅ヶ崎店は左折で入退店をしている。

近隣住民：今回調査した交通量だが１年前に調査した結果より４％から９％程度全体的に増えている。今回初めて調査した箇所について、調査結果は想定の範囲内だったのか。

事業者　：想定よりも多いとも少ないとも言えない。現状、世田谷通りや周辺の生活道路を通っている方にニトリ狛江店へ来店してもらいたいという気持ちで出店するので、周辺の道路を使っていない方に案内する予定はない。現況の交通網の中で通っている方が来店客となる想定をしている。

近隣住民：一の橋交差点と二の橋交差点の南北に通る道路は子どもも多いので危ないという懸念を抱いている住民が多かった。今までの経験上、このような道路で調査した交通量の結果が想定内だったのかそうでないのか、どちらの印象だったのか答えてもらいたい。

事業者　：今回の調査の主要なポイントは世田谷通りに限定したものであり、今質問された道路については来店客に指定するルートとして想定していないため、現状の交通量が多いか少ないかということについては回答できない。

近隣住民：世田谷通りに面していない側の出入口についてだが、あの辺りでは交通量調査を行ったのか。また、カメラを使用して映像を撮っていたがその目的はなんだったのか。

事業者　：今回新しく出入口を作ろうとした箇所についても、現況の車の流れを把握するために調査は行った。また、この箇所に関しては店舗の前面敷地ということもあり、現場の状況を説明するために撮影した。

近隣住民：何か成果はあがったのか。

事業者　：一の橋交差点と二の橋交差点はどちらも信号機があり、信号サイクルの中で車の流れがある程度遮断をされながら続いているという現状は把握できた。歩行者や自転車についても撮影した時間帯だけだが、どのような動きをするのかが確認できた。

近隣住民：ということは次回のシミュレーションでは自転車や歩行者等の要因を考慮された結果が出せるということでよいか。

事業者　：シミュレーションソフトの限界はあるが、現状を極力反映させて計算したいと思う。

近隣住民：そのような要因は無視できないと思うので、ぜひ盛り込んでお願いしたい。

委員長　：そこまで進めなくても結論が出るかもしれないが、状況に応じて用意してもらうことになるだろう。

近隣住民：なぜ出入口は２箇所にしたのか。

委員長　：左折で入る経路と右折で入る経路があるからだ。

事業者　：世田谷通りに２箇所出入口の計画を立てているが、入口専用と出口専用として設置する。

近隣住民：世田谷通りから右折入店をどのようにして規制するのか。

委員長　：横断禁止にすればよい。

近隣住民：今の状態では信号機がない以上、どうやっても右折入店する車は出てくる。

委員長　：まだ横断禁止になっていないということであれば、これから警察署と協議して決めることになる。

事業者　：市道から右折入店もできる計画配置だが、敢えて危険を冒し世田谷通りから右折する来店客がどの程度いるのかということを考慮していただきたい。また、入口に交通誘導員を配置する。

委員長　：今は信号機無しで右折することを想定しているが、仮に信号機を設置した場合どうなるかということを次回までにシミュレーションしてほしい。手順を申し上げると、まず計画区域への車の出入りができるのか検討をし、問題があると判断した場合に信号機をつけるとどれだけ緩和されるのかということも事前に検討しておく。次に、ニトリ狛江店に１日何台程度の車が周囲の抜け道含め交通網路にどのような影響を与えるのか検討しなければならない。

近隣住民：営業時間の短縮について以前も意見書でお願いしたが、現在は検討しておりませんという回答をもらうだけで短縮しない理由を明示されていない。交通の問題と合わせて、営業時間の短縮を再度お願いしたい。

事業者　：まずは交通の問題が一番大きいということで、今は交通に絞って調整を進めている。それ以外の問題についてはある程度目処が付いた後、そのときに調整させていただく。

近隣住民：近隣住民の定義がおかしいのではないか。例えば岩戸南三丁目の市民も同じ生活道路を使用している以上近隣住民に入れるべきだ。

委員長　：近隣住民の範囲は条例に基づいて決められているので問題はない。交通問題以外にも排気ガスや営業時間の問題が挙がったが、他に何かあるか。

近隣住民：調査結果を見る限り、予想以上の車が来店するように思えるのだが、本当に問題なく対処できるのか。

事業者　：調査結果の数値については、先程から申し上げている通り１つの参考値であるので、結果を踏まえた上で交通シミュレーションを行いたい。

委員長　：事業者側からすれば、土日平日関係なく均一に来店客が来てほしいが、どうしてもピークというものは存在する。交通問題のポイントはこのピーク時に滞りなく車を捌けるかということである。今回の計画はニトリとヤマダ電機が一緒になっておりピーク時には500台程度の車が片側１車線の道路から出入りできるのか、右折のできる交差点が事業場所に隣接しているので可能かもしれないということでシミュレーションを行うということになっている。また、信号機の設置が可能となれば、スムーズに出入りできるかもしれないということで、そういったことも含めて科学的な検証を行わなければならない。事業者側も、計画通り出店したいということであれば、正確なシミュレーションを行い、問題ないことを近隣住民の皆様に説明していただきたい。

近隣住民：生活道路の交通量調査は本当に実施しないのか。

委員長　：次回は実施しなくても、いずれ必要があれば実施せざるを得ないだろう。もしくは、実施しないならば生活道路に影響がないということを説明していただかないといけない。時間も過ぎたのでこれで閉会とする。