（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第３回　平成27年５月25日開催）

 平成27年５月25日（月曜日）午後７時～９時

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、津田委員、松坂委員、平野委員、原田委員

事業者　　８人

近隣住民　12人

傍聴者　　15人

事務局
石森参与（兼）都市建設部長、小俣理事（兼）まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、松野主任、岡本主事

５　議事内容（要旨）

事務局　：（仮称）オーケー狛江中和泉店新築工事に係る調整会に先立ち、事務局である都市建設部の人事異動について説明する。都市建設部長の松本に代わり、４月１日付けで、参与兼都市建設部長に石森が就任した。また、まちづくり推進課長の加藤に代わり、小俣が就任している。それでは委員長お願いする。

委員長　：それでは第３回調整会を開催する。前回とは違う案を事業者が用意してきたので、簡潔に説明してほしい。

事業者　：第１回調整会から今回までの変更点を説明する。配布資料の４枚目を前方画面に映している。向かって左側が第１回調整会、中央が第２回、右側が第３回である。まず第１回のプランでは、南側敷地に駐車場を設置し、東側道路である市道第163号線側に駐車場出入口を設置する案だったが、危険であるとの指摘を受けた。第２回に提案したプランでは、東側市道に車両が入らないように、駐車場を北側敷地に設置し、駐車場出入口を狛江通り側に設置した。設計変更に伴い、駐輪場を南側敷地に設置していた。建物の変更として、売り場面積も100㎡程減少させた計画だった。当案について、大きく２点の確認事項を指摘いただいた。１点目は、南側敷地を駐輪場とする案を提示したが、一体利用と判断されないか、多摩建築指導事務所に相談する事。２点目は、狛江通り側に駐車場出入口を設置する事は問題無いか、警視庁調布警察署に確認する事。以上２点について確認してきたので、報告する。１点目は、多摩建築指導事務所に駐輪場を設置する計画を説明したところ、店舗と一体利用であるとの判断になり、敷地分割は認められないと回答された。当方の確認が不足している案で説明した事を謝罪する。２点目は、警視庁調布警察署に、狛江通り側に出入口を設置する計画を説明したところ、安全と見通しに配慮し、かつ、誘導員を配置する事を指導された。誘導員の具体的な人数・配置方法については、今後の継続協議となっている。また、バス停留所の直近の出入口となることから、バス会社にも確認したところ、道路管理者である北多摩南部建設事務所と、安全管理者である警視庁調布警察署が許可していれば、問題無いと回答された。警視庁調布警察署については、先程回答したとおりで、北多摩南部建設事務所に確認したところ、来店車両の出入り口を、バス停留所を示す標識柱から10ｍ離す事、交差点から５ｍ離す事、さらにバスベイから離した位置にする事という指導をされた。それを踏まえた上で、今回第３回目のプランを計画した。まず前回自転車駐輪場を予定していた南側敷地は、店舗利用しない計画としている。現在月極駐車場の予定と書いているが、オーケーストアの従業員並びに来客者用として借りたり、一時使用したりしない駐車場としている。自動車及び自転車の動線は北側で完結する計画である。駐車場出入口の横に自転車駐輪場出入口を設置する計画である。以上が大きなプランの変更点である。後は、設計者から説明をする。

(説明者変更)

事業者　：今回の変更点は、先程の話にもあったように、狛江通り側に駐車場の出入口及び駐輪場の出入口を設置している。駐車台数は11台、自転車駐輪台数は90台、原付バイク９台で計画している。この敷地の１階部分で、駐車・駐輪・バイクを全部完結するように考えている。その他１階の形態としては、客のメインのエントランスと、物販を搬入する荷捌き、作業スペースがある。２階については、全体を売り場、３階は作業室である。２階・３階は前回案と変わっていない。

(説明者変更)

事業者　：駐車場を無くせないか引き続き検討する事、という指摘を頂いていた件についての検討結果を説明する。まず来客者用駐車場が無い店舗として、立地条件は異なるが同規模の、約１年前に開店した駅前店舗がある。その店舗で路上駐車について確認したところ、平日は路上駐車が少ないが、土日祝日については、１日あたり20から30台の路上駐車が発生している。その店舗では誘導員が付いていて、路上駐車車両を注意している現状がある。中には注意しても動いてくれない車も多少ある。ただこの店舗では、道幅が広いという事と、問屋街で平日はトラックが荷卸しする場所なので、大きな問題とはなっていない。今回の計画ではそのような状況となる事を避けたい事から、駐車場を設置する事は必須と考えている。弊社としては、居住環境への被害を生じないようにするためには、駐車場無しでは営業できないと考えている。また、この駐車場については、臨時駐輪場としても利用できるように考えている。駐車場を設置する事に伴う影響への対策を説明する。駐車場の台数が11台である事をホームページやチラシ、店内放送で周知していく事で、極力車ではなく自転車を利用した来店を呼び掛ける。また満車時の誘導や狛江通りでの入庫待ちの排除として誘導員を配置する。出入口には常時１名の誘導員を配置し、繁忙時には、車両誘導に１名、歩行者や自転車の誘導に１名、駐車場内の人と車両の交通整理に１名、合計３名を配置して運営していく。駐車場の不正駐車を防ぐために課金式とし、買い物客以外の駐車防止に努める。駐車場の安全対策として、低速走行の呼びかけや、バンプと呼ばれる地面の段差を作り、速度が出ないような対応をする。歩道への安全配慮としては、出入口に出庫灯・回転灯を設置する。

   次に、駐車場出入口について、交通量調査をしたので、その検証について報告する。狛江通りに店舗の出入口を設置する事に対して、交通上問題が有るか無いかという事を検証した。検証の元となる交通量調査を４月26日と27日、休日と平日で朝７時から夜９時まで調査をした。前方画面で、黄色く網掛けしている所が、１日の中でのピーク時間である。休日では午後３時台、平日では午後４時台が交通のピークの時間帯である。調査地点は計画地の角の交差点である。調査をして、交差点・出入口それぞれで新しく交通量が発生した時にどのような負荷が掛かるのかを計算して、評価している。まず発生交通量として、類似店舗のピーク時の来客発生台数である１時間あたり31台を想定した。１時間あたり31台の車が来店した場合、計画地角の交差点と、店舗出入口それぞれの場所で、交通に影響が有るか無いかという事を評価している。交差点については特段問題が無いが、出入口については、まず右折で入出庫する場合、左折で入出庫する場合、15台・16台と想定しているが、調査交通量のピークの時間帯に東西の流れに加えて、そこに右左折の入出庫が生じた時に、ここの交通が捌けるのかどうかという事を評価している。評価時に、「平面交差の計画と設計」という資料で無信号交差点での評価方法を使用した。右左折での入出庫が生じた場合でも店舗入り口の交通の容量に対して新しく交通量が発生しても十分捌ける予定である。

委員長　：画面の数字が全然読めない。交通量が何台等、口頭でも良いので、説明をしていただきたい。あるいは、資料の提示を依頼する。今後も同様に説明するなら、必ず紙資料の提示をしていただきたい。

事業者　：了解した。まず発生分だけ示す。結論は、現状の交通に対して新しい交通量が発生しても交通が捌けるという事になる。今まで右左折での入出庫で見ているが、次に31台が左折のみでの入出庫とした場合、敷地角の交差点と、狛江通りに対して負荷が起こるかどうか、という検証もしている。出入口についても、評価方法としては、信号のない交差点での評価方法を用いて、評価している。結果については、いずれにしても、現状の道路で捌けるという評価である。

委員長　：捌けるという話を、言葉だけでなく、数字を交えて説明してほしい。

事業者　：数字は、こちらにあるのだが、計算表なので、希望が有れば後程提示する。要はこの道路が持っている交通容量が、出店に伴う交通が発生しても、それに収まるか収まらないかを算定し、収まれば十分捌けるという評価の方法を採っている。

委員長　：交通容量が何台で、現状の交通量がどれだけで、そこに31台加わるだけだという事を、大雑把でも良いので、数字で説明してほしい。あなたの言葉を信用しない訳ではないが、数字で示されないと、判断できない。

事業者　：後で資料を提出する。

委員長　：資料の数字を読み上げてほしい。捌けるという理由を数字で説明できなければ、先程の説明では誰も納得できない。そもそも狛江通りでは、ピーク時に何台の車が通行しているのか。

事業者　：交差点については、休日午後３時台の小型車が675台、大型車が76台、合計751台、走行している。南北の交通は殆どなく、主に東西の交通である。

委員長　：上り下りの合計であるか。

事業者　：そうである。同じく平日についても、上り下り合わせて小型車が552台、大型車が110台、合計662台走行している。

委員長　：そこに31台加わって、出入りするという事であるか。また、捌けると言うのは、どのような根拠に基づいているのか。

事業者　：狛江通りを主道路と見て、出入口を従道路と見た時に、従道路に入庫と出庫が生じた場合に渋滞を起こすかどうか、というような評価の方法である。

委員長　：それで渋滞が起きないという評価が出たのか。

事業者　：計算上ではそのように評価が出た。また、バスが狛江通りを走行しているので、バスについても、計算の話であるが、補正率を加味して、例えば１分に１台バスが走行した時についても評価しているのだが、結果としては変わらないという結果である。

委員長　：ピーク時は元々渋滞しているのではないのか。その点はどのように配慮されているのか。

事業者　：ピーク時には現状でも、１時間の中で、交通量は捌けているというものになっている。

委員長　：捌けているという定義を示してほしい。どういう状況なら捌けていると言えるのか。我々は皆素人だからよく分からない。

事業者　：定義について、この道路は、例えば、上り下りで１時間あたり2,000台ずつ走れる道路であり、1,000台だと渋滞が起こらない道路だとした時に、１日に走っている車が、2,000台以下であれば十分に流れる、と言うような事である。

委員長　：それは１日の話ではないのか。いわゆる交通容量の話である。その数字と実際に１時間に渋滞が起きるか起きないかという話は、違うはずである。その辺は専門家なのだから分かっているはずだ。その辺を混同して説明すると、住民側は納得できない。だからピーク時に黄色い所を測った時に、実際にはかなり詰まった状態だったと思うのだが、いかがであるか。代理人は立ち会ってはいないのか。

事業者　：交通量調査時には、それ程詰まっていなかった。１時間の中ではどうしても、瞬間的に詰まるという事はある。バスが停止した時の状況についても調べている。平日休日確かにバスが停車した時に、渋滞が敷地角の東側まで伸びている状況がある。ただバスが動き出せば、車もそのまま流れる、という意味で、瞬間的な物という捉え方をこの中ではしている。その上で、駐車場の出入口を狛江通りに設置すると、先程の配慮という事項で話が出ていたが、まずその上で今交通計算上は一応捌けると言う話の中であるが、まず右折入庫及び右折出庫は、前面道路への負荷の低減と安全配慮のため、実施しない、全て左折入庫・左折出庫で行う。左折での入出庫の徹底として、交通整理員が立つ。それから、看板の設置、ホームページ、開店時にチラシに記載した物を配布し、左折での入出庫を徹底させる等によって、右折で入ろうとする車をすべて排除する。もし満車になる場合には、それを全て流す、という事で対応していく。

委員長　：他に何か言い残した事はあるか。

事業者　：バス停を移動できないかという話があり、関係機関と調整したのかという指摘も有ったので、それについて設計者から説明する。

事業者　：前面をご覧いただきたい。下に配置図があり、青い丸が現在敷地にあるバス停の表示柱の位置である。画面上部に書いている内容について説明する。一番上、にあるのが、狛江市立緑野小学校というバス停、狛江駅寄りに松原のバス停があり、区間が約250ｍ、国領駅寄りが狛江営業所で、区間が約560ｍ、という位置関係である。バス会社に確認したところ、平成27年７月より、当該敷地前にあるバス停から約280ｍ国領駅方面に、新停留所ができるという情報を得ている。そうすると、狛江営業所から言うと、区間ごとに280-280-250ｍという、位置設定になってくる。バス会社に尋ねたが、現場の前で、移動可能な位置、全体のバランスも考えた上であろうが、国領駅・狛江駅のいずれも50ｍ以内という数字が出てきた。そこで下の図面を見てほしいのだが、表示柱から狛江方面に50ｍ、国領方面に50ｍという事で、下の方に赤いラインで示しているが、この中で該当敷地はあるのか、という事を調べた。その中で、歩道部分を切り下げて、駐車場に使っている部分等を考慮して、50ｍ以内で検討した。まず国領方面であるが、17ｍという書き込みがあるが、ここは現在乗り入れに使われており、対象にするには少々難しいと思われる。狛江方面であるが、そこにも17ｍという書き込みがあるが、ここについても現在駐車場の乗り入れに使われており、移設先での了解を含めていずれも難しいと、いう判断から、現在のバス停の位置のまま計画を進めたい。　

事業者　：続いて、営業時間についてである。営業時間を午前10時から午後８時までとできないのか、できないのであれば、できない理由を示せという話を頂いていた。今回の計画によって、東側道路を使用しないことから、住宅地への影響を与えないものと弊社としては考えている。また営業時間に幅を持つ事により、来店客数の分散になるという事も、考慮の一つとなっている。営業時間が短く、来店客数が同じと考えると、客数が集中してしまい、かえって住環境に被害を与えかねないと考えている。午前８時半から午後９時半までの営業とした場合、13時間となるが、現在ピークの来店客数というのが１時間あたり400人を想定している。それに対して午前10時から午後８時までとなると、10時間となるので、ピーク時間の最大の来客数というのは、およそ1.3倍程度の520人になると思われる。土日祝の車利用者の割合について、説明すると、約10％である。そうした場合に１時間あたりに車で来店される台数というのは、52台となる。これを１時間で捌ききれるような駐車場ではないので、今回の計画としては、営業時間は午前８時半から午後９時半までという事で進めたい。

委員長　：近隣住民から質問はあるか。

近隣住民：毎回違った案を出されるので困る。こういう案になる事については、第１回の意見書を出した時に、言っている。なぜ早くからこういう案にしないのか。その辺に誠意を感じない。企業イズムばかり前に出て、住民の事を考えていないのではないか。住民サイドに立って、考えてほしい。２点目であるが、今交通量の説明があったが、無茶苦茶な説明である。データを示して、これだけの交通量があって、これだけの集中がある。よって、右折は絶対にやめるとか、そういう事を具体的に説明してもらいたい。ここは狛江市の幹線道路で、バスだって１時間あたり20台も通っている。回送車を入れるともっと通っている。それなのに右折入庫など論外である。バスを止めるという事は、即渋滞に繋がる。バスは市民の足である。そういう事をもう少し検討しないと、通り一遍の説明を今まで通りやってもだめである。もう少し具体的に交通問題について論じるべきである。ここは狛江市の幹線道路だという事と、それから交通誘導員が１人や２人で捌けるような道路ではない。例えば、近くのホームセンターでは、幹線道路に面していないが、休日等は左折で入るのだが、４から５人交通誘導員立っている。入り口はもちろんだが、道路にも、３人位立っている。混む時間には、それ位の配慮が必要である。幹線道路である事と、歩道を跨ぐのだから、もう少し、分かるように説明せよ。言葉で検討しますと言われても、我々は素人で分かりにくい。

委員長　：事業者側から何かあるか。

事業者　：計画として、ここでは、左折のみとする。道路としては、捌けるかも知れないが、やはり安全という事もあるので、左折入庫・左折出庫のみを誘導する計画としている。交通誘導員については、常時１名であるが、繁忙期については、増員する。

委員長　：交通の問題については、ピーク時１時間あたり31台という前提で話しているが、本当にそうであるか、という話が一つある。次に31台来て、支障が無いだろうかという問題もある。それから前回も話題になったと思うが、来客者だけではなくて、荷捌きの車が２台３台と来てしまった時にどうするのか、という話もある。今日の説明では、この敷地内に車11台分という事で、前回とほぼ同じではないかと思うのだが。本当に31台なのかとか、31台来ても大丈夫なのかという説明については、今一つ要領を得ない説明であり、いわゆる１日の通行量に基づく交通容量の話と、実際にこの場所で渋滞が起きるかどうかという話とは相当違う話だという事は、たまたま別件で別の調整会をやっているので、それは皆さんよく認識されている。よって今日の話だけでは我々も大丈夫だと判定しづらいし、近隣住民の皆さんも判定しづらいと思う。だからその辺をもう少し緻密なシミュレーションをして、きちんとした話をしてほしいのと、それ以前にそもそも、ここに１時間あたり31台来て、11台の駐車場で捌けるのかという話をもう少し説明してほしい。

事業者　：31台の設定根拠であるが、大体同じ規模の店舗でピーク時に１時間あたり31台来ているというデータがある。

委員長　：先程から同規模と言われているが、その場所柄によっても相当違う。対象になったのは、どの場所の店舗であるか。

事業者　：狛江店のデータである。そこでピーク時に１時間あたり31台の来店が有った。平均の滞留時間を見たところ、大体24から25分前後である。店舗の規模から見ても同程度であると考えた。

委員長　：狛江店の売り場面積は、本計画と同じ程度であるのか。１か所だけでなく、オーケーストアは沢山の店舗を持っているのだから、そういうデータを示して頂いた方が、判断しやすい。

事業者　：狛江店の売り場面積は944㎡、今回計画している店舗の売り場面積は、890㎡なので、多少小さい店舗である。

委員長　：ほぼ同程度であることが分かった。それでそこに１時間あたり31台の車が来るとの事である。その店には駐車場は何台分あるのか。

事業者　：２台分である。

委員長　：２台分しかないのに、31台来るのか。それなら、この計画店舗に11台分駐車場が有れば、もっと来るかも知れないではないか。そこが心配だ。最初から駐車場が２台分しか無ければ、車で来店するのを控える場合もあるが、11台分あれば、ピーク時以外は割とスムーズに入れるからと、車で来る人も結構増えると思う。そういう事を考えないと、想定が31台だから、ここも31台で済むと言う説明は、にわかには信じ難い。むしろここも駐車場は２台にしておけば良いのではないか。逆に言うと、その既存店の31台はどのように捌いているのか。

事業者　：既存店については、毎回指摘されているが、店の前に路上駐車が発生しているという事で、皆様に迷惑を掛けているので、こちらの店については、そう言った事が無いように、駐車場を整備したい。

委員長　：その場合に、既存店の方は、路上駐車の車に走り去っていただくような誘導はしていないのか。

事業者　：積極的にはしていない。

委員長　：なぜ誘導しないのか。あちらでは誘導しないで、こちらでは誘導する理由はどこにあるのか。

事業者　：既存店については、そう言った事について、きちんとやって来なかった面がある。中和泉店に関しては、初めから誘導員を配置する形にしていく考えである。既存店についても誘導計画の見直しを遅ればせながらやっている。

委員長　：既存店でそういう状況だと、こちらも誘導員をたとえ配置してもなかなか客は言う事を聞いてくれないかも知れないし、むしろ既存店でそう言った事をやって実証されてからこちらの話を考えていただきたい。逆に既存店は駐車場２台分で31台来て、路上駐車の問題もあるのかも知れないが、何とか捌けているのであれば、こちらに敢えて11台分の駐車場を設置しなくても良いような気もする。それについてはいかがか。ここに11台分の駐車マスを用意した時に、本当にピーク時に１時間あたり31台で済むのか心配している。

事業者　：既存店の方は、現状そのような状態なので、こちらの店に駐車場を確保して、既存店に路上駐車している車を誘導することを想定している。

委員長　：そうすると、先程来客者の10％が車で来ると話されたが、それは既存店の現状の話であり、駐車場が２台しか無い場所に仕方無く、路上駐車をして買い物に来ている。既存店に車で来られない客を、こちらに呼びたいと言われた。そうであれば、10％が車で来るという根拠が崩れる。もっとたくさんの人が車で来るのではないか。話の理屈が通っていない。

事業者　：それについては、先程説明した通り、なるべく駐車場の台数が少ないことを周知して、車での来店を控えるようにお願いしていく。

委員長　：それ位で済めば話は簡単である。だが既存店の様子を見てもそうは行かない訳である。先程から、駐車場を11台分置かないと、車が入りきらなくなって、近隣住民に迷惑を掛けると言われているが、却って逆かも知れない訳である。駐車場が11台分あり、車で行きやすいという事で、ますます車の客がこちらに増えるかも知れない。その辺をどう考えるのか。

事業者　：先程、既存店で駐車場が０台の店舗があると言う話をした。店舗としては、東京都渋谷区にある店舗である。売り場面積は約1,000㎡弱であり、ほぼ同程度の規模である。

委員長　：規模は同じでも、渋谷区と言えば、狛江とはかなり立地条件が違うのではないか。

事業者　：店の条件は全く一緒という訳ではない。

委員長　：場所も中和泉店は裏がすぐに第一種低層住居専用地域の住宅地であるが、その店舗はどのような場所にあるのか。

事業者　：用途地域としては、近隣商業地域と、第一種中高層住居専用地域である。

委員長　：店舗が用途地域の問題なく建てられる場所なのであるか。

事業者　：過半が商業系の地域でなければ建てられない場所である。渋谷区の既存店は駐車場が現状０台という事で、客に告知している。車で来店して、近隣で路上駐車をして、買い物している客がいる現状はある。駐車場台数が２台分しかなければ、それ相応の客しか来ないのではないか、例えば11台分にすれば、もっと客が来てくれるのではないか、という所に繋がると我々は考えていない。あくまでも店舗の規模に応じて、客の来店の数が決まってくると言うのが、既存店の中では見えているので、２台の駐車場が11台になったからと言って、来店車両台数が膨れ上がるという考え方はしていない。

委員長　：そういう考え方の根拠がよく分からない。渋谷区の店舗では、路上駐車がピーク時にはどれ位発生しているのか。

事業者　：路上駐車は４台程度発生している。

委員長　：その程度であるか。狛江の既存店では、どれ位路上駐車が発生しているのか。少なくとも駐車場が２台分しか無い所に31台来ていると先程話されていた。

事業者　：こちらも多い時で４台位止まっている。荷捌き場も使っていない時には、駐車場として使用しているが、そういう状況である。

委員長　：駐車場が無くても車で来る客もいるであろう。だが駐車場が有ったらもっと車で来る客が増えると考えるのが当然である。だから今説明した方が、我々はそう考えないと言われても、それは誤った考え方であり、駐車場を用意すれば、車で来る数は若干なりとも増える。何が言いたいかというと、この店の場合、先程のピーク１時間あたり31台は本当なのか、あるいはそれに対してこの11台の駐車マスで足りるのか、あるいは周囲に路上駐車が増えて迷惑を掛けないのか、それについてきちんと安全だという事を説明してほしいのだが、今日の説明ではとてもそうは信じられない。それが私の意見であるが、恐らく近隣住民の皆さんも同様な意見だと思う。車で来る客の話は、他にも色々な問題があるのかも知れない。他に何か別の件で質問はあるか。

近隣住民：先程の交通量調査の件であるが、私も確かに２日間調査の現場を見た。但し、その時間帯というのは、その日に限ってと言うのはおかしいかも知れないが、雨が降ったり、午前中に交通渋滞がほとんど無い日に調査したりしていて、実際に調査している人にも話を聞いたところ、結構バスが多いと言われた。実際に信号機と信号機の間、緑野小と眼鏡店の所、それとバスが止まった時に、信号機の間に何台車が入ってしまう等を確認しているのか。また、雨の日はどうしてもバスの時間がずれ、バスが３台４台と連なる。そういう状況は見ていないだろうし、我々も調整会が始まる前に、きちんと写真を撮って見せて、渋滞していると、実際オーケーストアにも、第１回の時に見せようとしたが、状況は分かっていますと言われ、写真を見てもらえなかった。今も実際にその写真を持っているが、見ていただければ、渋滞状態の時に、本当に計画どおりに出入りができるのか。定常的にこういう状況もあるという事で私が実際に撮った写真である。データを取るにしても、２日間天気の良い日に、朝６時位から調査していたが、データとして成り立つのか。我々は、毎日見ていると、本当に３台４台バスが連なっている。それと先程駐車するのに対して、待機していると言われたが、例えば、眼鏡店の辺りから信号を使って出て来る車、この人がオーケーストアに来るのか来ないのか、その辺の判断はどうするのか。ウインカーを付けていれば、待機しているのか分かるのだろうが、実際にそうやって連なって来た時に、この人がオーケーストアに来るのか来ないのか、そういう判断は、例えば、眼鏡店の方から、あなたはオーケーストアに来るのか、違う人なのか果たして判断が付くのか。それもどういう風に考えるのかお聞きしたい。

事業者　：まず写真についてであるが、私たちは第１回調整会開催前に、写真は確認していたので、写真を全く見ようとしなかったと言う事はない。事前に写真は全て確認している。この写真の状態というのは、その時点の一瞬の状況である。私も５月に、時間にして僅かであるが、バスの時間がピークとなる時間にその時の交通の状態がどのようになるのかという所を目視で確認している。正直言って、その時間帯においては、その時間帯だけかも知れないが、写真のように車が連なっている状態というのは、一度も無かった。これはもう、たまたまなのかも知れないが、逆にあの写真のような状態というのが、１週間の中、１日の中で、実際にはどれくらい続いているという風に認識されているのか、感覚で構わないので、大体１日にどれくらいの状態が何回続いているかという事を教えてほしい。

近隣住民：逆に、それが１日のうちにどうこうと言うのではなくて、そういう事もあり得るという風には考えられないのか。それが現実に証拠として写真に撮られているのに、こういう事もあり得るのだという事は想定に無いのか。１か月間ガラガラの状態だと思っているのか。

事業者　：写真がある以上、全くあり得ないなどと、こちらとしても言っている訳ではない。その状態は写真を撮った一瞬である。一言で渋滞と言う言葉も、人によって捉え方が曖昧であり、車が僅かに動きながら全く停止をしていない状態でもそれは渋滞という事にもなる。速度が時速10㎞なのか、５㎞なのか、又は20㎞位で惰性のような形で走行していてもそれは渋滞と言う事にも捉えられるし、言葉の定義がそれぞれ人の持つ感覚によっても違う所もある。我々が考える、常在的に渋滞を起こすかという所については、現時点では数値として上手く示していないが、常在的に渋滞を起こす道路なのかどうかについては、常在的ではないという感覚を私自身は、持っている。

委員長　：写真の状態が問題なのではなくて、ピーク時１時間が問題なのである。その時に定義によると言うのは、先程私が言った通りで、渋滞を起こさない、先程捌けると言ったが、その時の渋滞していないという根拠を提示せよ。そうしないと判断できない。どういう状態になっていると考えているのか。

事業者　：まず、休日と平日を分けて考えている。休日については15時台、平日については16時台の交通量が一番多かった。その時間帯の狛江通りの台数であるが、休日15時台の西向きが373台、東向きが374台である。平日16時台では西向きが305台、東向きが352台だった。そのうち大体１割程度がバスを含めた大型車だった。そういう状況の中で、１時間の中で飽和しているかどうか、と言う判断をしている。１時間車が動かない状況になった所で初めて交通としては捌けなくなってしまうという評価方法である。少しずつでも動いている状態という所では、今言った休日であれば、15時台の西向き373台の車に31台の車が左折入庫左折出庫で加わったとしても、それ程大きな影響を与えないという見方をしている。ただ委員長から有った通り、31台が妥当なのかどうかという所は、類似店舗を基に、算出している。バスについても、調査時に、皆さんがバスの事を話されたのも知っていたので、バスが止まった時にどの時間帯が一番長かったのかを現地で見た。調査した時に、休日の15時台、交通量が一番多い時に、バスの後ろに計画地角の交差点を少し超える程度の列が発生していた。平日朝の８時台、11時台、13時台に、同様に交差点を越える辺りまで伸びている。これが休日及び平日のバスが停車した時の滞留した時の長さである。これが、５分10分続いているかと言う所であるが、調査をした日には、その日がたまたま少ない日だったのかも知れないが、調査をした中ではこれが最大の滞留で、これが１分２分という時間ではなく、バスが動けば、滞留した車も流れた状況であった。

委員長　：問題はこの店舗に入ろうとして歩道を自転車や歩行者が通過しているので、しばらく入れなかったり、あるいは駐車場が満杯であったりするために入れてほしいとか、いやあっちに行ってほしいとか、やり取りしているうちにすぐに１分位経ってしまい、後ろにずっと行列が続くと、そういう事を心配している。だから単純ピーク時300台走っていて、30台来るだけだから、問題無いのだと、それもチェックした方が良いのだが、問題はそこではない。31台がそこから出入りして、駐車マスが11台分しかない、そこでどうなるかというかなり細かい話である。

事業者　：あくまでも計算の中であり、歩行者の検討まではしていない。

委員長　：いわゆる交通量としては、30台はたいした事は無い、それはその通りで良いと思うが、しかし30台ではないかも知れないとか、しかも更に言えば、問題は例えば待ち行列が出てしまうとか、出庫ができないとか、バスが２分に１台程度来ることへの影響というところではないか。

近隣住民：そうである。事業者は、実際に時刻表を見て、バスの台数等の把握はしているのか。

事業者　：それも含めて調査をしている。

委員長　：バスが２、３分おきに来て、仮に１時間あたり31台の来場者が出入りするなら、約２分に１台入出庫がある訳である。そういう事が、この狛江通りそのものではなくて、中和泉店の予定地でそれが上手くきちんと捌けるのかどうか、誘導員を置くとしても、そこが一番の問題である。それについて大丈夫だという説明がされていないようである。今日のこの説明だけでは、そこの問題は解けないので、既存店の事情等も含めて、シミュレーションを行うなどして、説明して頂かないと、難しい問題である。先程、渋谷区の店舗で、駐車場が無いけれども路上駐車が４台位発生していると話が有ったが、そうするとそこには駐車場を４台分設置すれば、問題は無くなると考えているのか。４台の路上駐車が発生する店舗であれば、駐車場を４台分用意すれば捌けると考えるのか聞きたいのである。つまり駐車場を増やしても来る車が増えないと先程言われたから質問している。この店舗だって駐車マスが４台分有れば、路上駐車は捌ける事になるのではないか。その辺りをもう少し説明をしてほしい。

委員　　：買い物に来た客の車が、もし駐車場に入れない場合、運転手が車に残って路上駐車をする。それを誘導員が誘導すると言われたが、具体的にはどうするのか。家族は買い物をして、重たい荷物を持って来るから、50ｍも移動できないのではないか。誘導すると言うのは、具体的にはどういう事を意味しているのか。２点目は、前回も聞いた件である。バスと同じ位の長さの納品車が、上手く連絡を取り合って誘導すると言われたのだが、具体的にどうやるのか。私が見ている限り、解決策が無いのではないかと思う。その辺の説明を求める。

事業者　：駐車場に入らず、運転手が車を止めて待っているという事については、幹線道路でここに止めるという事は、当店の客であれば、そこにいる誘導員が、お断りする。それを実施しないと、交通が麻痺してしまう。排除と言うか、止めないで下さいとお願いする。他の店舗でも実施している。

委員　　：家族が車から降りて、この店に買い物に入る、それで運転手はどうするのか。どこか遠くまで車を移動するのか。

委員長　：他の店舗でお願いを実施していると今言われたが、先程狛江の既存店では実施していないと言ったばかりではないか。

事業者　：その場合には家族だけが買い物をするのではなく、多分入庫するのを待っている状態であると思う。それと違うという事は無い。

委員　　：今は違う指摘である。車を止めて、家族が買い物に入って、運転手が列に並ばずに車で待っている場合である。

事業者　：そういう事もあるかも知れない。

委員長　：運転手のいない状態ならば違法であり、警察に通報する手もあるが、運転手が乗った状態のまま、止まっている車を移動していただくと言うのは、具体的にどうやるつもりなのか。

事業者　：移動していただくようにお願いしている。警備員のいる所ではそういう形でやっている。

委員長　：具体的にはどういう風にお願いしているのか。１台ずつ回るのか。

事業者　：そうである。そこに止められると、後続車が詰まって、交通の迷惑になるので、移動してもらっている。

委員長　：それで効果はあるのか。

事業者　：ある。

委員長　：ではなぜ既存店ではそのように実施していないのか。路上駐車を移動してもらわないのか。

事業者　：警備員の配置が十分でないので、現状できていない。

委員長　：まず既存店を解決して、実績を上げてから、この話を持ってきてほしい。

委員　　：納品車の件も説明してほしい。

事業者　：計画を立てて納品させているが、他にルートがあるので、計画通り来られない場合もある。この店については、開店前の時間帯に納品を多くする形で計画している。不足分については、午後の納品も出てくるが、車の利用の少ない時間帯に入れるような計画である。今後、品物の配置量も決まってくる。決まったら、納品計画を立てて、来客用駐車場が使える時には、来客者用の駐車枠にも何台か止めるような形で納品する計画を考えている。

委員長　：来客用駐車場が空いている時に、上手く納品できれば良いのだが、駐車場が一杯の時には、どうにもならない筈である。

事業者　：スケジュールを上手く組み立てなければならない。繰り返しになるが、営業開始前を中心に納品する。荷捌き場が今回１台分しか無いので、後は来客用の駐車枠を上手く利用して入荷していく。営業開始時間後については、１台分しか無い荷捌きの枠だけになるので、搬入スケジュールを立てる事は、弊社としても重要だと考えている。詳細な搬入計画を立てよという指摘を前回頂いたが、商品陳列の構成が決まって来ないと、細かい搬入計画が立てられない。これはオープンの３か月程度前になると思うのだが、搬入計画をしっかりと立てていく。

委員　　：普段既存店を見ていると、納品車は何も開店前の８時半前に全部入っている訳ではない。昼頃も、納品車が路上で待機している。相手の会社だって、配送ルートが決まっているのだから、この中和泉店に合わせて、配送車が、時間に合わせて配送ルートを決めるとは常識的には考えにくい。本当にそれができるのか。既存店の納品車は、団地の方に行けば、それ程車が混まないような所で待機できるが、ここはバス停が側にあるから、納品車のような大きい車が待機するにはちょっと無理だと思う。

事業者　：待機はさせないで、走らせる計画である。

委員長　：そうは言っても、実際には走っていない場面をよく見掛ける。

事業者　：委員長それは、走っていないという確定的な事か。

委員長　：離れた所でちょっと止まって待機しているだろうという意味である。それとも待機ではなく走行していると、事業者が確認できる方法でもあるのか。

事業者　：そのように指導しているので、それを信じるか信じないかと言われても困る。

委員長　：色々努力しているのは分かるが、問題は結果である。駐車場待ちの車などについて、退くか退かないか、荷捌きの車が待つか待たないか、皆さんはどこかへ行ってくれと依頼するだろうが、結果的に車が移動するかどうか分からない。問題はそこである。移動しないと周辺が迷惑する。実効性のある手段を講じてもらわないと困る。例えば、駐車場のマスをもう少し減らして、むしろ普段は荷卸し車用の枠を増やしておいて、混雑時だけ、そこを来客用の駐車場に使うとか、それ位の実効性のある案を考えた方が良いのではないか。場合によっては、駐車場は既存店同様２台分あれば良いと言う面もあるであろう。しかも前回は駐車場17台という案を出してきて、今回はなぜか11台になっている。この点は相当まだまだフレキシブルなのではないかと思える。だからまだ色々検討すべき点があるという風に考えられる。

近隣住民：駐車場の件である。前回はどうしても必要だからと17台分計画されていたが、ピーク時１時間あたり31台来るので大体１サイクル24-25分とザックリ考えて、30分に１回入れ替わっていって、31台来ているとしたら15-16台の駐車場が有れば、まあ何とかなる所を、17台分あるからこのピーク時の車に対応できると言う説明だった。今回は何を根拠にしたのか分からないが、11台分の予定になっている。だとしたら、余った車は一体どこに行ってしまうのか。来店客の視点からすると、①番の所に満車とか空車とかの表示があるのだが、これがもし満車だったとして、客が取る行動は、今満車だからちょっと待とうかと思った時に、バスが通っている狛江通りで、このまま路上駐車するという強引な策は多分取らなくて、ちょっと避けた所で待とうと思うのではないか。それはどの辺りかと言うと、満車の看板のちょっと手前の、今まで問題になっていた東側市道を左折後そこで待つか、若しくはそのまま東側市道に路上駐車して買い物を始めるのではないかと想像できる。どういう考えで11台分になったのか、これはただ南側の月極駐車場が使えないからだとか、そういう理由だけで11台分になったのだとしたら、何か他に色々な不具合が出てくる事を危惧する。その辺はいかがであるか。

事業者　：11台分になってしまうのは、土地の規模も限られた所であるためである。最大限に取るというところは変わっていない。確かに11台分で足りない面も出てきているが、そこは先程話した通り、駐車場待ちの列を流すという事を強く実施しなければいけないと考えている。後はやはり駐車場台数が少ないという事を繰り返し告知し、車での来店をなるべく控えていただく事を考えている。東側道路を使うかという点は、周辺に更に悪影響を与えるため、それを無視して止める人は、いないのではないか。なかなかこの道路に駐停車する方はいないと考える。

事業者　：補足説明する。東側道路については、前回・前々回の皆様の話を重く受け止め、駐車場の計画を見直したので、今回東側の道路を来店客が利用する事は想定していない。事例として東側道路で路上駐車されるケースを想定していない訳では無いが、もしそういった事が発生しても、当然外には交通誘導員がいるので、その交通誘導員が東側道路についても、違法駐車のチェックをしながら、客の入庫待ちの防止に努めていく。

委員長　：それは相当いい加減な話である。誘導員にはどこに立ってもらう予定なのか。誘導員が立っている所から、東側道路に車が止まっているかどうかなど、基本的には見えないはずである。あるいは、もし定位置を離れて東側道路まで歩いて行ってしまうのなら、今度は出入口の警備が疎かになるのではないか。

事業者　：定期的な巡回をさせる。

委員長　：巡回をさせるのか。

事業者　：そうである。交通誘導員とは別に巡回させる。

委員長　：そのような、指摘に対してああ言えばこう言うみたいな回答では困る。本当に当初から実施するつもりだったのか。もしそうなら最初からそのように説明すべきである。

事業者　：申し訳ない。

委員長　：その場合でも、先程から言っているように運転手が運転席に座って、家族が買い物をしている間に、待っているというケースが恐らく多いと思う。その方の車がこのスーパーを利用している方の車かどうか分からないのである。店の前で止まっているのならともかく、東側道路に警備員が行って、車を移動してもらえると本当にお考えか。

事業者　：それをやらなければいけないと考えている。

委員長　：やらないといけないと考えているのは分かったが、やって効果があると思うのか。そういう事を含めて、狛江の既存店の方できちんと路上駐車を無くす実験をせよ。

近隣住民：今ここにいる人達は、地域の方と近隣住民である。もちろんバス通りの事も大切であるが、東側道路の奥のクランク状の辺りに住民が沢山住んでいる。狛江通りの交通量調査をした話の際に、「東側市道はあまり利用されていないので店とは関係ない」等の説明であった。オーケーストアの来店車は右折禁止にするようだが、その際、国領方面からの客は緑野小の交差点を多摩川方向に右折して、貴金属加工工場の前を通って、我々が住んでいる住居の所のクランク状の細い道を左折して、東側市道に出るのではないか。そのクランク状の所は、通常でも車同士がすれ違うのがやっとである。対向車が来ると、沿道の私有地内に寄ったり、クランクを迂回したり、融通し合って利用している道路である。オーケーストアは、50年近く狛江の地元の方を対象にしているスーパーなのだから、来店客は地理的にも詳しい方ばかりで、皆抜け道を知っている。狛江通りの和泉本町側に止める人もいるだろうが、東側市道に止めるのではないか。第１回調整会で私は、東側道路に駐車されたらどうするのかと質問した時に、当店に来た客かどうか分からないからそれはできない、と回答された。最近、既存店の誘導員は以前に比べると、親切になった。中和泉店の誘導員は、きちんと教育された専門の方がやるのか。もちろんバスが遅れたり、迷惑を掛けたりというのも分かるが、東側市道の奥は、第一種低層住居専用地域な訳であるから、この場所にオーケーストアという大きな店ができる事に対して、車が通れなかったらどうしようとか、事故が起きたらどうしようとか、大きな不安を抱えている。日常的な騒音とか臭いに関して、どのように考えているのか。

近隣住民：南側の月極め駐車場の件で質問である。この駐車場はオーケーストアとは関係ないと読み取れるのだが、いかがであるか。

事業者　：その通りである。

近隣住民：当初ここは、一団の土地・計画との事で、代理人が開発するとの事だったが、今回こちらを切り離すとなると、調整会では、この土地をどのように扱うのか。

委員長　：ここは、同じ事業主から、２件の話が出て来ていると扱う。建築物としてはこの店舗と、この駐車場は別個の物である。この月極め駐車場について、あまり議論していないが、東側道路の幅は本当にこれで良いのかとか、こういう歩道の造りで良いのか、出入口や防音壁等についても、これから併せて検討する事になる。あくまでもオーケーストアの建物とは別の敷地で別の用途という事である。今日事業主は来ていないが、事業者が代理人で来ているという認識で、宜しいか。この駐車場についても、月極めとして使って、時間貸しのような事は、絶対にしないと、約束していただけるのか。

事業者　：その通りである。

委員長　：ただその出入口の所、道路中心線から３ｍだけ下がって、そのうち１ｍが歩道部分になるのか、段差があるのか無いのかにも拠るのだが、反対側も同じ所有者という事あるので、ここは是非どちら側でも良いので、少なくとも道路幅を６ｍになるようにしてほしい。

近隣住民：駐車場に関してもやはり出入りの問題が当然出てくるので、今後も北側敷地だけがオーケーストアとの調整会と言うのではなく、やはり全体を一団の土地として検討の中に入れてほしい。

委員長　：もちろんこのような形で２件同時に同じ土地の開発という形で出ているので、当然検討する。他の問題は無いか。特に先程の方から、朝の８時半から営業開始では、周りに相当迷惑だという話があったが、その辺はいかがか。特に先程近隣商業地域だからという話もあったのだが、敷地南半分は、第一種低層住居専用地域の中へ食い込んでいるのだから、朝早くから作業して、迷惑ではないと言い切れるのであろうか。

事業者　：騒音と臭気の関係という事で、音に関しては、このプランの通り、荷捌きの南側に壁面を持っているので、そちらからの音については低減されると考えている。臭いに関しても、２回目の調整会で回答しているが、脱臭装置等を使った排気を掛けていくので、ご迷惑を掛ける事は無いと考えている。

委員長　：ただ朝の８時半より更に前に配送の車が入り、荷捌きスペースにバックする。その横には壁が無くて、開放している。敷地西側も開放になっている。特にバックする時にトラックからは色々な警告音が出るのだが、そういう音の問題等は本当に大丈夫であるのか。しかも店舗の開店時間が８時半だとすると、その配送の車が入って来るのは何時からか。７時頃か。

事業者　：現在６時からを想定している。

委員長　：それはかなり早い。近隣住民の皆さんは、何時から何時までなら容認できる範囲なのであるか。

近隣住民：通勤時間等の出入りに干渉しないような時間帯を希望する。

委員長　：朝８時半から営業すると言うのは、どういう顧客を想定しているのか。朝食を買いに来る方とか、あるいは夜勤明けの方か。実態としてどうなのか。

事業者　：場所にも拠るのだが、弁当を買ってくれる客もいるし、主婦の方で、子どもを学校等に送った後、買い物に立ち寄る方もいて、場所によってはもう少し早く開店してもらえると、子どもを預けた後に立ち寄れるから嬉しいと言う声も聞いている。それは地域によって違う。

委員長　：24時間営業のほうがありがたいと言う客が多いのも当然だが、逆に近隣住民の迷惑になってもいけない。

近隣住民：今の時間に関してであるが、他のオーケーストアの店では、10時から開店して、８時までと言う所が何店か有った。その店の詳しい事は分からないが、私たちのこの地域で運営するのであれば、やはり地域の特性を考慮すべきである。私は、この空気と静かな環境が好きで狛江に来た。再考を促したい。納品計画についても、空いている時に搬入すると言われたが、そうなると早朝に偏ってくるので、益々話の辻褄が合わなくなる。この搬入の時間帯は、本当に生活に密着した話なのである。その辺りの時間設定も、十分配慮してほしい。交通調査を私も拝見したが、たまたまその時は本当に道路がすいていて、こんな日に何を調査しているのかと思った。

事業者　：調査日の設定が悪かったのか。

近隣住民：そうかもしれない。住んでいる人は、ここが渋滞している所を、頻繁に見ている。だから平日に１日、休日に１日調査しただけでは、測れない。南側の駐車場の台数がどうこう言う以前に、南側駐車場の廃止案を考えよと言ったのである。ところが、前回も今回も台数が多く、事業者の理論だけで進めている訳であるが、実際に利用者側の立場に立って、使い方を想定すれば、全く違う角度から見えてくる物がたくさんある。地域住民あるいは利用者の立場での計画案を考えてほしい。例えばバスの時刻表以外に、回送車がある事は知っているか。片側１車線の道路が混むという事は、狛江市全体、この地域全体に関わる問題である。さらに調布市の方とか、もっと地域を広げて、関係してくる方が増えてくる。そういう意味で、この調整会と言うのは、地域住民だけでなく、地域全体のことを考えて、問題を提起している訳だから、狛江市全体の環境、道路状況が悪くなるとか、他の地域にも迷惑を掛けてくるとか、色々な意味で市の方からの提案は、条例上できるのか。

委員長　：交通の問題については、今やっているので、それは大丈夫である。

近隣住民：了解した。感謝する。

委員長　：ただ、基本的には市民の皆さんから苦情が上がるのが大前提だと思う。もっと広域的な交通の問題については、我々も専門家としてきちんとチェックしている。

近隣住民：月極め駐車場であるが、従業員用と言われていたが、従業員用として使うのは大体何台位であるのか。

事業者　：従業員用としては使わないと説明した。オーケーストアの従業員であろうと、来客用であろうと、オーケーストアが借りて、ここを駐車場として利用する事は無い。

近隣住民：全くオーケーストアと関係の無い方の、一般の月極めと同じような使い方をするのか。

事業者　：管理がどのようになるのか分からないが、地域の方々に利用していただけるような駐車場として考えている。交通量でも、時間利用やオーケーストアの従業員用、来客が利用するのであれば、かなりの回数の出入りだと思うのだが、月極め駐車場で出入りが激しい所は、基本的には無い。特にこちらは想定していない、特殊な方がいて貸さないでほしいとか、そういう例を教えていただければ、出入りの台数と言うのはかなり低くなる。

委員長　：確認だが、この駐車場はオーケーストアが経営するのではなく、事業主が別途経営するのではないか。だから今あなたがそういう事を約束されるのも違和感がある。

事業者　：約束しているのではない。お願いをしていく。

委員長　：この駐車場を運営する事業主に、いずれは来ていただいて、その辺の約束をしてもらわないと困る。そうでなければ、ここはオーケーストアと一体で運営される場所になってしまう。そうすると、月極め駐車場であっても用途上一体とみなされる可能性があるので困る。あなたが事業主の代理人としてここで色々約束されるのは結構であるが、いずれその辺の事は協定に盛り込む前提になる事なので、炯々（けいけい）な事は言わないほうが良い。

近隣住民：数字的な事であるが、敷地面積の事が分からないのだが、これだけ１階の駐車場が議論になり、３階は作業場だと言って、２階のスペースだけ既存店のスペースと比較して、どうなのであるか。これだけの面積でメリットがあるのか。

事業者　：面積は減ってくるが、ワンフロアで、同程度の売り場を確保できると考えている。実際に既存店では、上下の移動と言う所で、階段・通路に供する部分がかなり出てくるので、その辺りは効率良く使えると考えている。

近隣住民：これだけの事を犠牲にして、なぜこの土地にこだわるのかを知りたい。住民としても、駐車場を含めた事に対して、詳しくメリット的な事を知りたい。

事業者　：これは第１回調整会の時にも議論した事項であるが、既存の狛江店と言うのは、都市計画道路の計画線に入っている。建て替えをするにしても、既存店の周辺に何とか店舗を残して欲しいという市民の声があったので、こちらには店舗が必要であると考えている。

近隣住民：既存店は残すのではないか。そういう話の中で、中和泉店を作るのだという話だった筈である。

事業者　：現状では既存店を残すという前提で、新店舗の計画が進んでいるのだが、オープン後については、既存店がどのように変わってくるのか、これはオープン後になってみないと分からない。現段階では残すという事は言い難い。

委員長　：要するに、都市計画道路に当たっているのだから、都市計画道路になったときには、無くなると、単純に言えばそういう事である。

事業者　：そうである。

委員長　：それ以外にも、色々会社の都合で無くすかも知れないと、そこは予測できないという事である。

事業者　：そうである。あくまでも店舗としては、別の店舗という位置づけで考えている。また既存店が無くならない様にしなければいけないと、一方では考えている。それは既存店の代替地が無いかどうか、建替えられる場所を狛江市の中で確保できるか、という所は、様々な機関を用いて、その可能性等を探っている。

近隣住民：中和泉店は、既存店の中繋ぎの間だけという位置付けなのか、又は本当に中和泉店をメインに考えているのか分からない。既存店より、敷地面積が少ない中和泉店になぜこんなに執着するのか。オーケーストアは、あちこちで土地を探して、色々な交渉の中で、二転三転して、まだここに拘っている。なぜ現在でも土地をそうやって探しているのか。もっと条件が良い所があるのではないか。契約を既に結んでしまった関係上ここに建てざるを得ないのではないのか、と言うのが我々の考えである。

事業者　：まず、なぜこの場所なのかである。スーパーマーケットの出店に適した土地の確保は、非常に難しい。狛江市でスーパーの建てられる規模のある土地、用途地域を含めて、出店・建設が可能な場所を過去にあたってきた。複数の内の１か所という訳ではなく、正直この場所でしか狛江に店舗を出せるような土地は無い。狛江市の中になぜ２店舗目を作るのかという事であるが、やはり既存店で営業している状況で、ご迷惑をお掛けしながらも、客の絶大な支持を我々は受け、より利便性の良い店舗を増やし、より快適に買い物をしていただくために、この場所への出店を、会社として考えている。

委員長　：お店を出すのはオーケーストアの色々な配慮だろうから、我々があれこれ言う事では無いが、こういう店ができる事は、狛江市にとって良い事だとは思うが、一方でこの場所は、狛江通り沿いで、20ｍだけは近隣商業地域であっても、後ろはすぐに第一種低層住居専用地域の住宅地で、道路もあまり整備されていない。用途地域上、建築基準法上、この敷地に店舗を作る事は可能であっても、敷地の南半分は、第一種低層住居専用地域並みの環境基準を守っていただく必要もあるし、迷惑を掛けてもいけないと言う事もある。ここにお店を作る事自体は、妨げないが、車の出入りの問題、路上駐車の問題、早朝からの騒音の問題、荷捌き車の滞留の問題、その他諸問題等、周辺に迷惑を掛ける懸念が今日の段階ではまだ相当ある。そこを大丈夫にしていただくとか、あるいは営業時間をそれなりに配慮するとか、色々なソフトの手法を含めて周辺に迷惑が掛からない事をきちんと立証していただけないと、現計画は認め難い。と言うのが、今日の段階の委員長としての感想である。他の問題でも結構なので、何か近隣住民からあるか。

近隣住民：毎回話が変わるので、分かりづらい。南側の駐車場だが、契約駐車場と言われたが、今回は事業主の駐車場だという事で、この図面を見てもこれは一団の敷地として扱っているのだから、緑地等もこちらへ持って来ているではないか。この部分の緑地は、店舗でもカウントしているのではないか。

事業者　：緑地面積については、北側の店舗の敷地内で完結しているので、今駐車場にある緑地というのは、ただ緑地を作ったら如何かという提案をしているに過ぎない。

近隣住民：これは何％で計算しているのか。

事業者　：月極め駐車場内での緑地面積の事か。

近隣住民：店舗の敷地である。

委員長　：何を意図した質問であるか。

近隣住民：一団の敷地と扱っていることについてである。

委員長　：一団ではない。今ある一つの土地を、二つの用途に分けて、開発するという事である。たまたま店の開発と月極め駐車場の開発が、同時に出て来ている。そもそも、狛江のまちづくり条例上は、３年以内で同じ土地を開発する場合には、連続した一体の敷地として扱うことになっているのだが、建築基準法上はあくまでも別扱いという事である。

近隣住民：そうであるか。いわゆる第一種低層住居専用地域で店舗として使用する事については、支障ないという事か。

委員長　：そこの場所ならば、ギリギリ法規の範囲内である。用途については、敷地の過半の面積の部分が近隣商業地域であれば、その土地は近隣商業地域の土地とみなすという事である。但し高さの問題等については、第一種低層住居専用地域は第一種低層住居専用地域として扱う事になる。

近隣住民：そういう判断であるのか。

委員長　：目一杯の案が出て来ている。

近隣住民：もう一つ聞きたいが、自転車駐輪場への動線は、どこを通る予定であるか。図面で示してほしい。

事業者　：駐輪場には、駐車場入口の脇の部分を通り、駐輪スペースまで入って行くルートである。

近隣住民：北側の自動車出入口の隣の、柱と壁の間の部分であるか。

事業者　：そうである。

近隣住民：駐輪した客は、エスカレーターの横から入るのか。

事業者　：そこから店舗内に入る事ができる。

近隣住民：そういう動線であるか。では車も自転車も北側の歩道を通過するという事か。

事業者　：そうである。

委員長　：大体よろしいか。今日は一通り新しい案の説明を受けて質疑を行ったが、そもそもこの場所に１時間あたり31台の車が来るという話も、理由を付けた説明が必要である。それに対して今度は11台分の駐車場が必要なのか、あるいは十分なのか、という問題、それから荷捌きスペースが１台分で大丈夫なのかという問題、それから何より問題なのは、駐車場待ちのドライバーが運転席に乗ったまま近くで待機するような車の処理の問題、その他、近隣住民から心配の出た部分について、大丈夫と言われるのならその説明、あるいは何か改善する案が有れば、その案の提示、それから営業時間の問題、特に早朝の問題、夜の方も問題かも知れない。騒音や料理の臭い、車の排気ガス、あるいはバイクの騒音等もある。特に騒音関係は、大丈夫なのか、そこをきちんと見てほしい。できれば車の出入りについてもある種のコンピューターシミュレーションのような物を提示していただければ、宜しい。別の方法でも構わない。それから誘導員を配置すれば、入庫待ちの車や路上駐車、待機の車が問題無くなるのだと言う事について、どうも説明が十分ではない。例えば既存店でも路上駐車が発生し、狛江店でも路上駐車が発生していると言われ、そのままにしている、なぜそういう所で誘導員を配置して、路上駐車を無くす試みをやらないのか。そういう事をしないまま、ここでは誘導員を配置するから大丈夫だと言われても、これは全く説得力が無い。だから誘導員を配置すれば問題ないのか、既存店で試しに１週間又は１か月実施してみるとか、そういう根拠を示して、この開発には問題が無いという事を我々及び近隣住民に立証してほしい。そういう準備をして次回の調整会を開催したい。なお、交通量の問題だが、狛江通り、今でも時々渋滞するかも知れないが、そこに１時間あたり30台程度増えても、交通量自体は恐らく問題ないだろう。だがこれが実は100台だったとか200台だったとなれば、話は別である。それよりも出入りに時間が掛かって流れが詰まるとか、路上駐車が発生した途端に詰まるとか、その方が問題である。そちらをどのように捌けるか、是非その検討をしてもらいたい。その他近隣住民からは次回までに欲しい資料とか、作業の依頼等あるか。

近隣住民：議事録や今回の会議の質疑応答について、事前にもらう事はできないのか。

委員長　：議事録は、きちんと準備ができた正式な物は、狛江市のホームページで公開される事になっている。それを見て欲しい。ただもし可能ならば議事録がアップされたという通知を、少なくとも調整会請求者の方には、１か月程度でメール等により連絡するようにしていただきたい。では、今日はこれにて散会とする。