第2回狛江市多摩川土手の天端検討委員会（平成27年８月26日開催）会議録（要旨）

１　日時

平成27年８月26日（水曜日）午前10時30分～午後０時15分

２　場所

狛江市役所502会議室

３　出席者

委員長　　中山　浩志

委員　　　岩間　正隆、佐藤　英一、志村　博之、藤村　忠彦、澤野　眞一、原　捷之、大塚　満、遠藤　慎二

事務局　　
　環境政策課水と緑の係長　大久保　正紀
　環境政策課水と緑の係　原田　章秀
 

４　欠席者

なし

５　資料

１　　狛江市多摩川土手の天端検討委員会名簿

２　　土手の天端の方向性について（案）

３　　多摩川土手の天端利用状況調査結果

４-１　狛江市多摩川土手の天端に関するアンケート調査結果

４-２　アンケート質問事項について

６　議題

１　委員の変更について

２　土手の天端の方向性について

３　利用状況調査結果について

４　アンケート調査結果について

５　他自治体視察について

６　その他

７　傍聴者

８　議事

議題１　委員の変更について

〇町会長の変更に伴い、委員１名が変更となった。

議題２　土手の天端の方向性について
【土手の天端の方向性について（案）事務局より説明】
（委員長）
　議論するにあたり土手の天端をどうするのかということに対して方向性・対応策といった軸となるコンセプトを決めて、そのコンセプトに基づき整備をすべきなのか、このままでよいのかといった流れで進めさせていただきたいと考えています。
　この委員会では、土手の天端の今後の方向性を定め、それを踏まえて、このままでよいのか、整備すべきなのかといったことが最終的な結論となります。仮に整備するといった結論に至った場合でも舗装の種類やどうすればよいのかといったことは本委員会では議論を行わず、すると決まった場合別の委員会を立ち上げて行うことになります。
　こういった流れで進めさせていきますが、何か質問はありますでしょうか。
（委員）
　整備の有無だけですと、整備した方がよいとなった場合、ある条件を前提にという場合があると思います。する・しないだけでなくどういったことを配慮した整備か、しない整備かで結論も変わるかと思います。
（委員）
　参考資料はどうして配布したのでしょうか。
（事務局）
　前回の議事録を送付させていただいた時に、舗装の種別でどれくらいお金がかかるかといったことを聞かれたので資料として配布させていただきました。
（委員）
　それだと委員長の話とずれているのではないか。舗装するのかしないのかを基本的に議論するのであればこの資料は議論のまだまだ先の話ではないでしょうか。
（事務局）
　したがって参考資料として配布させていただきました。
（委員長）
　整備するかしないかだけではなく、例えば、仮に整備すべきとなった場合に自転車と歩行者を分けた形がよいといったように整備にも色々あると思います。このままでよいといった場合でもこのままでよいのだけれども今の小砂利転圧舗装についても砂利を細かくできないかといったような意見は報告書の中に入れればよいと思います。
　また、細かい整備内容は、専門家の方がいないと議論ができないと考えております。
ここでの委員会での決まった方向性を踏まえた上で、整備すべきだとなった場合、専門家やコンサルのいる整備の検討委員会で議論をしていきたいと考えております。
（委員）
　どう整備すべきかといったことは狛江市の予算に縛られると思います。だいたいどのくらいの予算であれば可能かということを明記していただければ、そのなかで最大限どういう整備をすればよいのかという議論に到達すると思います。それはどうでしょうか。
（委員長）
　来年度以降の予算ですので、この場でいくらまでなら使えるということは言えません。この委員会では土手の天端をどうしていきたいか考える場になります。
（委員）
　前回の会議時、15年のときに天端の舗装はしないという結論が出たが、時代が変わり、再度舗装ということを議題にしたいと説明がありました。してほしいという意見があり再度委員会を開いたのですから、どれくらいの費用であれば出せるということは当然あると思います。このまま議論しなければ舗装しないのですから予算的にはゼロです。この委員会を立ち上げたということは何らかの予算を計上してやるということでこの委員会を立ち上げたのだと思います。であれば大体どれくらいの予算の上でということがあるから開いたのではないでしょうか。
（委員長）
　いえ、整備をするかどうかということがあります。整備するとなった場合は、当然予算も含めた議論をしなければなりません。
　整備するかどうかも今の時点では決まっておりません。
（委員）
　舗装しなくてよいと前に決まりましたが、見直した方がいいのではという流れがあって、予算は考えずに取りあえず見直すかどうか決めましょうということでしょうか。
　いくらかかるのかという話がでてきてしまうと舗装前提にして、参考資料のような資料がでてきてしまうのはちょっと違うのではないかと感じてしまうということだと思います。舗装するからこの資料を出したのだと思ってしまう。舗装するかしないかになり前回議論したコンセプトの話ではなくなってしまいます。
（委員）
　この予算は市だけの予算ですか。都の補助はないのですか。
（委員長）
　現在のところ都の補助金はありません。
（委員）
　この委員会で議論するべきは予算的なこと云々ということではないと思います。我々が「土手がどうあるべきか」という姿を見せればよいと思います。どういうものが使い勝手がよいのか、どういう形が地域の住民にとって一番安心安全なのかというところまで持っていければよいと思います。
　例えば表層を50ｍｍにすればよい、20ｍｍにするとか30ｍｍにするとかということは技術的な部分もあるし、強度の問題もあるでしょうから我々はそこまでの議論は出来ないでしょう。
（委員）
　例は悪いですけど、家を新築するかしないかというときにいくらぐらいまでなら予算があるから家を建てたいが、どれくらいからはやめようということがあるが、ただ家を建てるか建てないかと決めるというのは、この委員会これだけのメンバーが集まって、むなしいと思います。
（委員）
　今の段階で予算が決まっていないのはわかりますが、舗装するかしないかだけだと皆さんがイメージしていたものとまったく別物になる可能性もあると思います。
（委員長）
　では、この委員会でどこまで決めるのがよいですか。
（委員）
　どこまで決めるつもりでこの委員会を立ち上げたのかということです。
（委員長）
　それは今説明させていただいた通りです。
（委員）
　今回は、あくまでこれは土手の天端の整備計画ですよね、舗装するかしないかの議論ではないですよね。冒頭の説明だと整備計画をどうするのかというようになるのではないかと思うのですが、どうでしょう。
（委員長）
　そのとおりです。これは舗装ありきの話ではなく、土手の天端の方向性を考え、どのようにしていくかを決めるという話です。
（委員）
　そうするとここでの議論は使う人達がこうあってほしい、資料でいうと３本の柱、コンセプトとしてどうするのか、コンセプトワーキングになるわけでコンセプトは専門家でなくともできます。私たちはこうありたいということを提案してそれをどういう形のものにするかは専門家が行うので、コンセプトの整理をアンケートから導き出していって次の委員会に渡せるところまで行ったらすごくいいと私は理解しました。
（委員長）
　そのとおりです。

（委員）
　河川敷に望むことといったアンケート結果や自由記載をグループ別に括っていくと、例えば１番最初に出ているものと４番目にでているものを１つのグループにすると安全であってほしいということですよね。一番下の２つに関しては環境に関することですので、環境という表現がいいのか自然調和という表現がいいかはわからないですけどそういう括り方をしていったときに、平らな事、埃が立たない、水たまりができにくい事というのは機能整備ですよね。
　安心安全と機能整備と自然調和の三角といった形になりそうな気配がしたので３本の柱が僕はいいなと思います、それらをみなさんで上手に整理をしてその重要な部分を次の委員会の人たちにうまく渡せるのではないかと思います。
（委員長）
　自然調和、安心安全、ユニバーサルデザインというのはあくまで事務局から提示した案ですので委員からいただいた意見を見ながら、３つだけでなくてもよくて４つでも５つでもよく、柱をもとにこの委員会がどうしていくかと決めていくものになっているのでその方向性で進めていいですか。
　よいようでしたら、コンセプトを決めてその上で委員会としての結論を決めていきます。
（委員）
　大枠は３つくらいに絞った方がよいと思います。多いと煩雑になってしまいます。

議題３　利用状況調査結果について
【多摩川土手の天端利用状況調査結果について事務局より説明】
（委員）
　並行した道に流れるというのはどの道ですか。
（事務局）
　水神前ですと、あいとぴあへ向かう道、猪方排水樋管前ですと、資料でいいますと水色で塗ってある道になります。
（委員）
　6月7日に私は、水神前から世田谷通りまで３時間くらい往復しました。台数は数えていませんが、競技用の自転車はほとんど五本松から並行した道のほうへ走ります。世田谷通りから、登戸の方へ渡り、車道を矢野口側へ皆さん走っていかれる。今回の調査でも世田谷通りを越えると自転車の台数が減っている。舗装をして自転車を通れるようにするのはどうだろう、舗装しても自転車を通れなくするか、並行して自転車道を作れるようにする必要があると思いました。
（委員長）
　他になければアンケート調査について事務局から説明してもらいますが、よろしいでしょうか。
　事務局の方お願いします。
議題４　アンケート調査結果について
【アンケート調査結果について事務局より説明】
（委員）
　年齢別配布数はわかりますか。
（事務局）
　本日は資料を持ち合わせておりません。データとしてあれば後日お答えできます。無作為で送っておりますので、市の人口構成とほぼ同じになります。
（委員）
　年齢別の送付データもあれば、年齢別回答率も出してほしい。
（事務局）
　データがあれば作成し、議事録と一緒に送付させていただきます。
（委員）
　資料を見ていて不思議な現象だと思ったのが、５ページの③天端についての満足度で『満足している』人と『まあまあ満足している』人を足すと42.8％で、『不満である』人と『やや不満である』人を足すと34.2％で数字だけ見ると満足している人の方が多いのですが、ところが7ページの⑤にいくと『舗装した方がよい』という人が48.9％、『今のままでいい』という人が28.9％、数字がここのところで逆転しています。
（委員）
　これは多分、我々が多摩川を歩いた時に舗装の形状に関わらず、環境を含めて快適だなと思っているからここのアンケートを取ると満足しているという人が50％ぐらいあり、逆によりそれよりももっと快適にしてもらいたいということであれば舗装をした方がよりよいということだと思います。多摩川の土手へ行った時、我々も気分いいなあと感じますもんね。ただアンケートを出すとこういう結果になるのだと思います。
（委員）
　舗装することでより満足度が上がるという期待もあると思います。
（委員）
　満足している方の整備方針を見ると、満足している方でもかなりの比率で舗装した方がよいと出ているのでこういう結果がなる可能性が十分あると思います。まあまあ満足している方も舗装している方が半々です。
（委員）
　満足度別の望むことを分析すればわかるのではないでしょうか。
（事務局）
　分析し、議事録を送付する時に一緒に送付いたします。
（委員長）
　アンケートの結果についてはよろしいでしょうか。
続いて視察について事務局より説明いたします。

議題５　他自治体視察について
【他自治体視察について事務局より説明】
（委員長）
　ただいま事務局から説明のあった他の場所の視察ですが、参考資料をお配りしておりますが、狛江の部分ですと、砂砂利の区間となっていたり、別の場所ですと同じように砂砂利の区間や歩行者専用の区間が書かれています。こういったところを具体的に見ることで今後色々決定するにあたって、より議論が深まると思いまして事務局から提案させていただきました。
どうでしょうか。
（委員）
　この例の視察も必要かと思ったのですが、前回の参考資料の狛江らしい武蔵野路話し合い会報告書の作成時にも施工例の視察を行い、表層の検討をしており、なにをどう検討されたのかと思い、視察場所を全部見に行きました。他市もいいのですが、資料に書かれているものも見たほうがよいと思います。
（委員）
　舗装をすることは歩く人、自転車の人にとってはよりいいと思ますが、いかに自転車と人との安全の問題を、アンケートでもトップになっていますが、そこをやっぱりクリアできないと舗装すると問題点がでてきてしまう、今の天端の舗装は自然で私はいいと思いますが、雨が天端の全体に水たまりが出来てしまう、例えば世田谷通りを越えて五本松の手前あたりはかなりひどい水たまりができています。舗装するのであればいかに安全にできるのかというところが問題だと思います。また、今の天端の舗装が必ずしも満足ではないと思います。
（委員長）
　何人かの方がおっしゃるように市民アンケートの結果で望むことで歩行者と自転車を分けてほしいと望んでいる方が一番多いのでその辺りを一緒に見に行く加えて委員から提案があったような市内を併せて一緒に見に行くということも考えられると思います。
（委員）
　歩行者の問題というのはかなりデリケートな問題で解決が難しい。自転車振興会の事故率を調べましたが、競技用以外の自転車の人たちと一般の方たちの事故が増えています。写真をいくつか持ってきたがこのような感じです。こんな風に子どもたちが遊んでいます。ここに競技用の自転車が走ってくるというのは少し考えられない。
　もうひとつはEXCELデータです、3.11以降温度と湿度と風の感じをアスファルト部分、土手の部分、土手の横の法面、草の部分、土の部分それから土手の下の根の部分、日陰の部分、芝の部分も全部表面温度測りました。これから見られたデータは明らかに草の方が環境的にいい。一番早く温度が下がるところ、つまりヒートアイランドに対して有効なのはやっぱり土でした、土はいくつかの問題がありました、その次によかったのはダスト舗装と呼ばれるいわゆる土をものすごく固く固めた舗装、悪かったのはアスファルトです。アスファルトの中でカラーアスファルトというのが風景にいいのではないかと思いましたが、普通のアスファルトよりもカラーアスファルトの方が温度が下がらないです。
（委員）
　天端の幅員は何ｍありますか。
（事務局）
　場所により異なります。
（委員）
　狭いところまで行ったときにどこか誘導して自転車が下りられる降りられるところを作っていわゆる下の道路も整備していかなければならないと思います。
（委員長）
　視察はどうしますか。
（委員）
　行なった方がよいと思います。
（委員長）
　事務局で案を出させていただいてよいですか。例えば先ほどから自転車と歩行者の話が出ているので、また市民の中でも自転車と歩行者を分けてほしいという意見も多いため、事務局で場所を選定して皆さんの都合が付く日集まっていただいていくということでよいですか。
　また、市内については各自で見にいっていただきたいと思います。
（委員）
　行くなら車も自転車も多い日曜日がいいと思います。
（委員）
　少なくとも一つくらいは公園に面しているところを見に行きたい。
（委員長）
　いただいた意見を勘案して場所を決め、日時は幾つか案を出させていただきます。

議題６　その他
（委員）
　行政の立場から多摩川の土手の交通ルールについてお話しさせていただきます。沿川の自治体の方たちもやはり手をこまねいているというのが現実です。具体的にあげると府中市では平成20年に土手の上で自転車と歩行者で接触して死亡するという事故がありました。それをきっかけに土手の上を市の条例で自転車は左、歩行者は右というルールを作っています。しかし、他の自治体ではいまのところそういった動きはありません。どうしてそういうルールにしたかというと道路交通法に合わせたからです。しかし道路交通法と同じにしてしまうとあの狭い空間の中で歩行者向かって自転車が走っていくような形になり、対面してしまうため賛否両論いろいろあります。そういったところも他の自治体が手をこまねいている原因の１つだと思います。多摩川ルールでもないんですけれども、統一ルールを決めようという話もありますが、具体的な動きはありません。

（委員長）

　次回は視察を挟んで、視察も踏まえて柱を決めていきたいと思います。

　本日は閉会とします。