第２回狛江市コミュニティバス市民検証員会議事録要旨（平成23年９月29日）

杉浦委員長、藤田副委員長、植松委員、物部委員、竹中委員、長尾委員、山口委員

【事務局】紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、田村主事、池田主事（都市整備課）

[２]  委員からの提案とその課題について

[３]  その他

１　アンケート集計（「こまバス利用者」と「こまバス非利用者」におけるクロス集計）

２　委員の提案とその課題

７　会議の結果

（１）  開会

委員長：定刻となりましたので第２回狛江市コミュニティバス市民検証委員会を開始いたします。本日の会議でございますが、お手元にある次第にありますとおりアンケート調査のクロス集計の結果、各委員の方のご提案、そのご提案に係る問題点及び課題を事務局から説明してもらいます。また、前回の会議でもお話させていただいたことですが、今日の委員会の位置づけ、今後どのような手順で地域公共交通会議（以下「交通会議」という。）に報告するかについて、前回も資料をお配りしておりますが、その確認について事務局より説明してもらいます。

【事務局から資料について説明】

委員長：今の説明について何かご質問等はありますか。

--なし

委員長：では、本日の議題に入ります。議題の１番目、アンケート調査のクロス集計の結果についてです。事務局から説明してもらいます。

【事務局から資料について説明】

委員長：ありがとうございました。アンケート結果についてご質問等はありますか。

--なし

委員長：もしよろしければ、各委員さんからのご提案とその課題についてもご説明いただき、その後に全体的な議論をするというのはいかがでしょうか。

よろしいようなので、説明を続けてください。

【事務局から資料について説明】

委員長：ありがとうございました。今説明いただいた委員からのご提案についての意見、先ほどのアンケート結果の説明について議論したいと思います。意見等ある方はいらっしゃいますか。

委員A：レポート提出後に気付いたことがあるのですが、北回り後半半分なのですが立席を利用する方が非常に多いように感じました。私は７月、８月に約70回乗ったのですが、そのうち立席利用者があったのが15回、20％を超えています。その時点ではこまバスの認知度が上がったのだと感じました。９月６日の午前、のびのび公園から市役所前まで乗ったバスでは、立席利用者のピークが８名、延べが14名でした。こまバスの立席数は24名と聞いておりますが、ベビーカー等が乗っていない場合でも実際10～12名ではないでしょうか。急ブレーキ、高齢者等を考慮すると12名が限度だと思います。想定外の事故や乗れなかった方がでるということも一応想定して増便を考える必要があるのではないでしょうか。単純に増便するのではなく傾向を調べて増便を考えていく必要があると考えます。

委員長：北回りの混み具合は、市は把握されていますか。

事務局：立席利用者の数は把握していません。

委員長：乗車できなかった方からの苦情等は来ていないですか。

事務局：ないです。

委員長：ありがたいお話ですが、サービスの面ではパンク寸前ではないでしょうか。

事務局：メーカー公表のスペックでは運転手を含めて36名です。ただそれは委員Aさんのおっしゃられているものとは異なると思います。コミュニティバスということを考えると委員Ａさんのおっしゃられるようにある程度スペースに余裕をもって、ベビーカー等を利用するということを考慮する必要は当然あると考えます。

委員A：立席利用者24名というのはわかっていますが、12名を立たせたら限度ではないでしょうか。国土交通省が定める構造上のキャパシティではなく、常識の範囲内のキャパシティは12名ではないでしょうか。そろそろ増便を考える必要があると思います。

事務局：のびのび公園から乗られた時のお話ですか。

委員A：時間は正確には記憶しておりませんが、のびのび公園を８時54分か９時34分のいずれかの便であったと思います。

事務局：７月、８月のお話もこの経路でしょうか。

委員A：そうです。のびのび公園から市役所もしくは狛江駅までです。あるいは野川地域センターまでです。

委員長：立席利用者数解消ということに対応するには増便しかないかと思いますが、何かほかに案はあるでしょうか。

事務局：バスの大きさを大きくするということも考えられますが、道路幅等を考えると現実的には難しいと思います。そう考えると増便しかないと思います。

委員長：交通会議にあげる報告の中に特定区間内の混雑緩和も加えたらいかがでしょうか。

委員B：集中する便は７時35分、８時15分でありその便は混んでいます。それをどう解消するか。予備の車を使用し解消するか。70回乗車されたということは雨の日だけということではないわけですから天候も関係ないと思います。

副委員長：運行するに当たり、市が予算措置するというのであればいいのですが、立席がいるから増便するということではないと思います。

委員A：私がお話しているのは、私のような高齢者が12名立席を利用したとして、カーブや急ブレーキがあった場合、よろけて怪我をすると危険があるのではないかということです。ただちに増便をしてほしいということではないです。そういった危険性を見逃してよいのかということです。

副委員長：増便のほかですと、どのような解決策があるのでしょうか。

委員A：解決策はないです。

委員B：当該便だけ運行時間を延ばすということはあると思います。今の便は40分で回っています。混雑する便、高齢者等が多く乗車される便というのは決まっていると思います。その便を５分余裕を持たせる。あまり延ばしてしまうと交通が混乱してしまいます。提出した資料にも書かせていただいたのですが、北回りは慈恵医大第３病院のバス停では３分停まるべきです。大体、慈恵まで渋滞等で５分の遅れが出ています。なので、必ず慈恵で３分停めるそうすることにより西野川地区での遅れが２分になります。

委員C：小さいお子さん連れのお母さんから聞いた話ですが、徐々に時間が遅れていくと最後に時間を調整するため、スピードを上げることがあり、お子さんが怖がってしまうというのです。そういうことを考えるともう少しゆとりを持った運行形態がよいのではないかと思います。

委員B：提出した資料にも書かせていただいたのですが、北回りではハイタウンと慈恵で停車時間を設けたほうがよいと思います。例えば稲城市のコミュニティバスでも稲城の駅で必ず停まっています。同じように必ず慈恵で停車時間を３分くらい設けた方がよいと思います。今のルートのままであれば40分間隔で走っていますが、それが45分間隔になってもいいのではないかと思います。ちょっと南側で停車できる場所は思いつかないのですが。

副委員長：他のコミュニティバスに乗っていても混んでいて時間通り着かないのではないかと思うことがあります。確かにこまバスでも遅れると時間を合わせるために後半ルートにスピードが速いと思うことがあります。そうすると乗車されている方が高齢であったり小さいお子さんを連れていると危ないと感じることはありました。そういうところで運行、ダイヤに間隔に余裕を持たせることが必要だと思います。

委員B：そうすることにより本数減の苦情は来るかもしれませんが、そこは安全性を優先すべきだと思います。

委員A：先ほどの増便以外の解決策ですが、そのバスに乗車されていた方の何名かはあいとぴあセンターで９時30分からはじまる行事に参加されるとのことでした。極端な話になってしまいますが、あいとぴあセンターでしか行っていない行事を野川地域センター等でも実施すれば解決するのではないかと思います。

委員長：アンケート調査の結果を見ると、スタート当初の運行形態では窮屈になってきている気がします。増便については、財政的な部分もあると思います。立席を利用させている方がいる場合には、運転手がスピードを特に考慮することやここでも議論している介助員をつけることなどソフトな面での工夫も必要だと思います。今すぐ増便ということではないのですが、スタートから３年が経過して、うれしいことに利用者が増えてきていますが、そのために運行形態が窮屈になっています。そこに対しては何らかの工夫をして少しでも改善していく必要があると思います。もう一つはエリアを拡大したいということもあります。しかし、それを実施すると１周にかかる時間が増え、運行頻度が減ってしまいます。そうするとなお立席利用者が増えてしまいます。今、その矛盾点が出始めてきています。そのような中で、まず増便に対するシミュレーションが必要だと思います。増便することにより財政的な負担がいくら増えて、運行間隔が短くなることにより、利用者がどれくらい増えるのか。アンケート結果を見ると時間を不満に思っている方もいらっしゃる。

事務局：そうですね。運行間隔や遅延ということを挙げている方はいます。

委員A：私が先ほど挙げさせていただいてことは、限られた区間での話ですし、曜日等の統計を取ったわけではありません。たまたま行事があったということかもしれません。しかし、運営にあたってはそういうこともあったということを当然想定し、検討していく姿勢が必要であると思います。

委員B：電車などでも朝は混雑しているから時間がかかる。混雑している便、朝の２便に関しては運行に余裕を持たせた方がよいと思います。例えば休日はそのままで、平日の朝の２便はプラス５分とする。反対意見は何件か来ると思いますが、安全性を考慮するとそれは必要だと思います。

副委員長：本日の資料ですが、我々が提出した意見を事務局の方で箇条書きにまとめられています。よく読んでいる方にはわかるかもしれませんが、そうでない方には、わかりにくいです。また、出てきた意見についてすべてマイナス要素のことが書かれています。そうすると増便等を含めて市として変える気はあるのかと思ってしまう。変える気がないのであればこの会議は必要ないのではないかと思います。ここに書かれているマイナス要素を取り除いて前向きに考えていく必要があると思います。

委員長：一つ確認ですが、ここに書かれている実施することによる課題等というのは「これがあるから実施できません。」ということではなく、難易度はいろいろですが、「これをクリアしないといけない。」ということだと思います。

委員A：資料に介助員というのが書かれています。恐らく、今までは乗るための介助であって、降りるための介助はなかったと思います。私は降りるところで介助員が待ったらよいのではないかという意見を出しました。同時にこれは介助の問題ですから福祉の部門全体で取り上げて、介助の問題が全体の中でどの位置にあたるのかを考える必要があると思います。重要であると考えるならば福祉の部門で予算をつければよいと思います。そのようなことは市は書けないと思います。資料の中では、差しさわりのないことを書かれているのではないかと思います。

委員長：交通会議は福祉部門の方も出席されます。そして介助員の問題は去年からの宿題になっています。本年は予算措置ができなかったということがあり、宿題になっています。

事務局：方法はいろいろあると思います。こまバスの中で介助員をつけるという方法、施設側の方で繁忙期に介助員を手当てする方法、また、資料の中に課題等というのを書かせていただいていますが、メリット、デメリットということではなく、実施するにはこのようなハードルがあるというのを示すために書かせていただきました。否定的に書かせていただいたわけではなく、こういったことをクリアしなければいけないということです。

委員B：私は昼間の８便についてはバスに介助員を常駐させたほうがよいと思います。しかし、降りるところで待っている方がよいという意見の方もいらっしゃると思います。これは実際利用される方に聞くべきでしょうが、鉄道などは降りる駅で待っています。さまざまな意見が出て、その中からよいものを選択するということがよいのではないでしょうか。

委員A：どこでその介助員の助けを必要とするのかということが大切だと思います。

委員B：コミュニティバスという名前ですから、乗車時や車内でコミュニケーションを図ればよいと思います。何か前進させないと委員会の意味がなくなってしまうと思います。

委員長：この資料の表は分かりやすいかというと分かりにくいのですが、いろいろなアイデアを出していただきましたので、それを実現するには問題があるというのを踏まえて、検証委員会からの要望がこれだけ出たということで交通会議に出したいと思います。すべての要望が通るとは思いませんが、少しでも改善できたらと思います。どのようなところを改善すべきかできればメリハリをつけて、交通会議に出せたらよいと思います。そこについて議論できればと思います。

委員B：バス停によってはいすが置いてあるところがあります。他の自治体でも問題になっており本当は違法だと思います。バス停によってはいす、花が置いてあります。そのような自然発生的にできています。１年に１回はなにか小さい部分でもよいので改善していくべきではないかなと思います。そうでないとただ走っているだけというふうになってしまうと思います。

委員A：介助の問題は福祉の部門で総合的に考えるべきだと思います。

委員長：私の理解では、福祉バスというのがあって、それを発展的にコミュニティバスにしたいというのが市の考え方であると思います。財政が限られている中でどれだけのことができるのか。福祉バスに使っていた予算枠の中で発展的にコミュニティバスにできないかということを検討して、このようなやり方であれば予算内でできるということで始まったのが、今現在の運行形態です。ただ、そのような中で利用者が予想以上に伸びて収支が改善してストックができた。そのストックを市民に還元すべきではないかというのがあるのですが、福祉バスと比べると福祉の面ではサービスが下がったという意見もあります。その点については今回の改善で少し考えていけたらと思います。コミュニティバスは福祉だけでなく、アンケートを見ても分かるようにさまざまな方が利用されています。そういった状況の中で、交通会議で議論してより良いものにしていく。その下敷きとして実際市民の方がどのように考えているかを踏まえて交通会議に報告する、それがこの検証委員会の役目だと思います。

委員A：過去のことをいうと２つ間違いがあったと思います。福祉バスであれば福祉部門で担当すればよかった。２つ目はこまバスができたときに福祉についての企画、予算は福祉部門で、運行部門については都市整備課ときちんと住み分けをすればよかったと思います。ここで福祉については福祉部門に戻すのがよいと思います。

委員長：福祉部門に戻すとコミュニティバスということでは後退すると思います。

委員A：既に後退していると思います。

委員長：後退はしていないと思います。交通機能としては、福祉バスの当時よりエリアを拡大し、多くの方が利用しています。福祉バスよりは機能拡大しています。

委員A：これ以上は長くなるので申し上げませんが、福祉バスについての考え方が、委員長と私では異なる。

委員長：一義的には、公共交通機関のコミュニティバスとして、既存の路線バスが通行していないところを行政として公共交通サービスを向上する、そのような意味で実施している事業だと思います。福祉だけの単独の部門に縮小シフトするというのはこの段階ではありえないと思います。

委員A：予算措置は福祉部門に任せるべきであるということです。

委員長：それは庁内の話です。

委員A：福祉部分はそれ単独で予算措置すべきであるということです。

委員長：こまバスはいろいろな要素の一つとして福祉の面がある。その福祉の面を切り離して、その部分は福祉の任せ、こちらを身軽にするということでしょうか。

委員A：そうです。

委員長：それは予算の関係で難しいと思う。市としては、こまバスの中に福祉的な面も盛り込むということではないでしょうか。

事務局：考え方としては、委員長がおっしゃられたことになります。A委員がおっしゃるようにフレキシブルに動けるように、タクシーに近い乗合的なものという要望もありますが、そういったところはおっしゃられているように福祉の部門で担っていくことになります。しかしながら、限られた予算ですので、そういったところに充当できないということもあります。

委員A：福祉の部門でなければ、利用される方がどこに行きたいのかということは把握できないと思う。そういったことを把握することにより質の高い解決につながると思う。

委員C：設問15のクロス集計ですが、改善点でサービスを挙げられている方が０で、心細いのですが、あいとぴあセンターを利用されている方に伺うと介助員がいるととても助かるという声ももちろんあります。しかし、それより今はベビーカーを降ろす時に運転手の方に少し手伝っていただきたいという声を多く聞きます。運転手によってはよくやっていただけるのですが、「その方でないとやっていただけない」、「車いすを固定する操作を知らない運転手がいる」、そのような意見がありました。中には平成21年狛江市子ども議会の中で子ども議員が質問されて、市長が運転手の対応についてはすぐ市も努力していくという答弁をしているが反映されていない、という声もあります。設問15でサービスを挙げている方は０なのですが、設問13で「家族の送迎の負担等の解消になっている」と「路線バスより便利」と回答している方が他より少ない。「こまバスだから利用したい、安全だ」という個性を出していったほうが、より多くの方が利用しやすくなると思います。

委員Ｄ：猪方に住んでいるお母さんで、あいとぴあセンターに行く時に頻繁に利用していた方が、福祉バスから切り替わったタイミングで全く利用しなくなったということを聞いています。また、世田谷通りが混む関係で和泉多摩川の駅に向かうのが遅れるのですが、その遅れを取り戻すために、供養塚公園の付近をかなりのスピードで走っているということを聞きます。福祉の面で高齢者に配慮することも大切ですが、ベビーカーを利用しているお母さんに配慮することも必要だと思います。アンケートの集計を見るとさまざまな年齢層の方が利用しているようですが、もっとこまバスをアピールしていかないと使用している方は使用しているが、乗客数は伸び悩んでしまうということになると思います。

委員長：こまバスのアピールという面では転入者に周知することや商業振興のなかで機会を増やすことなどが書かれています。そういったことでよろしいでしょうか。

事務局：転入される方には案内物を配布しています。業者と協定を締結し、こまバスの時刻表を広告入りで作成し、配布してもらっています。

委員A：２番窓口はローカウンターになっていますので、来た方に周知すればよいと思います。振替納税の窓口にも周知したらよいと思います。

副委員長：今回の検証委員会の目的はルートやダイヤについて議論し、交通会議に報告するということでよろしいですか。

委員B：３回では難しいと思います。

副委員長：事務局の作成した資料の例えば、相互通行についてどうするのかであるとか具体的な部分で議論をしないと次回の交通会議で議論できないと思います。

委員長：実施できそうなものと難しいものに分けて、交通会議に報告し、その結果を検証委員会にフィードバックするのでさらに議論できればいいと思います。

委員B：不満点を２つぐらいに絞って解決し、進展をさせるべきであると思います。

委員長：経路の拡大と時間帯別の運行形態の変更ということが言えると思います。現在は予備車含めて３台ありますよね。予備車もフルに使用するということは可能でしょうか。

事務局：現状ではできません。

委員長：それは契約の問題ですか、それとも予備はとっておかないといけないからですか。

事務局：両方だと思います。

委員B：雨が降ると喜多見やハイタウンが２台体制になり、それに使用しているのだと思う。

事務局：小田急バスとの契約の中で車両については２台分は全て、予備車については1／3のみ経費計上としています。予備車については１か月のうち１／3は代車として使用するということになっています。まずはそこの整理が必要になります。３台をすべて使用するとなると改めて予備車が必要になります。そこを予算措置できるかということになります。

委員長：資料の４台と１台の予備車というのはいきなりは難しいと思います。

委員B：資料を出す機会は他にはないので、書かせていただきました。

委員長：あと１台増車して、時間帯により便を増やすことやエリアによっては増便することができますか。

委員B：３台あれば午前中は２台を狛江駅の方から回し、１台を逆に回す。午後２時を過ぎると帰ってくる方がいますので、その反対にすればよいと思います。他の自治体でも実施している方法です。

委員長：ご提案も運行経路や増便ということがでていますので、検証委員会の意見として交通会議で議論していただくことになると思います。その前段として事務局の方で資料としてまとめていただきたい。

委員B：運行間隔が１時間になったとしても時間帯によっては逆に走っているほうがよいと思います。４台でも私の案ですと70分間隔になってしまいます。それを半分にするためには８台必要になってくる。８台はいらないと思います。３から４台でよいと思います。

委員長：もう一つはＡ委員が言われた福祉部門との役割分担が明確にないままこまバスでやっている部分があると思います。しかし、福祉面の要望というのは細かいものもありますので、検証委員会として市の福祉部門に要望することは可能でしょうか。

事務局：例えば、介助員に限って言えば何のための介助員かということになります。こまバスへの運行時の危険性に対する介助なのか、あるいは、あいとぴあセンターなどの施設で降車時に不自由していることに対する介助なのか。降車時に不自由しているということであれば、福祉施設の方で手当てをしていただくことになるかと思います。

委員長：福祉面での問題点は交通会議で議論し、福祉部門で検討してもらうという流れでよいでしょうか。

事務局：できること、できないことはあるかと思いますが、そのような形で福祉部門と協議させていただきます。

委員C：公共交通機関、公共施設を作っていくにあたって、誰もが使いやすいものを作っていかないといけないと思うのです。帰りにあいとぴあセンターから乗車時はよいと思うのですが、降車時をどうするのか、バス自体に介助員が付けばこういった問題は発生しないと思います。誰もが使いやすい形になっていけば解消されると思います。交通の問題と福祉の問題は別であるというのは、私はおかしいと思います。

委員A：表に出られない方というのは特養ホームに入れるべきであると思います。こまバスに乗りやすくなった、降りやすくなったということではなく、もっと大きな部分で福祉について考えていくべきだと思います。ですから、降りたところで介助員がいればよいと思います。バスに乗るまで、降りてから先というのは自分や周りの方が助けるべきであると思います。それが難しい場合は特養に入るべきだと思います。

委員長：突き詰めるとそういった議論になるかと思いますが、我々が今議論すべきは、どこまでこまバスで対応するかということ思います。福祉対策について、ここが限度ですということを決めればよいと思います。しかしながら、健常者と障がい者を分けないというのが世の中の流れですから、福祉機能も含めたコミュニティバスを出発点だとすると福祉だけ別という対応というのは難しいかと思います。しかしながら、意見として挙げるのはよいと思います。理念ではなく方法論として福祉で対応してもらえればコミュニティバスとして充実するということであれば問題ないと思います。

この検証委員会の提案として運行計画やサービス面等を交通会議に報告するのですが、福祉面というのはどのように報告したらよいと思いますか。その部分について議論していきたいと思います。

委員C：建設環境部だけではなく福祉部門を巻き込んだ形で議論していくべきである提案はどうでしょう。

委員長：交通会議には福祉の部門の方も入っています。

事務局：福祉保健部長がメンバーです。

委員長：理念として今の流れを変えることはできないと思いますが。方法論として合理的な役割分担をすると、お互いの部分でよりよくなるのではないかと思います。

委員Ｄ：介助員の方がバスに乗車するときの費用とバス停にいる場合の費用を比べてみるというのもよいのではないかと思います。

委員長：昨年の議論の中でボランティアの方に依頼したらよいのではないかということがありました。お金をかけないでよい方法はないでしょうか。

事務局：資料にも書かせていただいたことなのですが、ボランティアに依頼した場合、資格の有無はどうするのかということがあります。資格が無い方がやられて怪我をされてしまったらどうするのか、ケアの仕方もノウハウがない中でどうするのかということが生まれてきます。福祉施設を利用する時間帯に特化して介助員を乗せるという意見もあります。

委員B：試験的に２便に特化するというのもあるかと思います。

委員長：福祉施設を利用する方の時間帯と通勤時間帯は重ならないのですか。

委員A：同じだと思います。

委員C：デイサービスを利用する方はこまバスは利用しないと思います。行事があるときに高齢者の方が利用されると思います。

副委員長：福祉の関係のことですが、交通会議に福祉部門の方が出席されるとのことですが、この検証委員会から福祉部門に予算措置等を踏み込んでお願いをする、例えばバス停で待った方がよいというところもあると思いますが、バスに乗った方がよいというのもあると思います。そういったところは福祉部門の方が詳しいと思います。福祉部門の方に検証委員会の方から依頼するというのはどうでしょうか。

委員A：例えば、こまえ正吉苑を例にとれば、バス停から正吉苑まで少し距離があるかと思います。バス停まで介助する方に来てもらうよりもバスが正吉苑に入っていた方が時間はかかりますが、お金はかからないと思います。

事務局：どのような方法をとるのは、福祉部門の話を聞きながら決定するというのは可能だと思います。事務局の方で福祉部門と調整し、提示することはできます。

委員長：例えば検証委員会に福祉部門の方に出席いただくのは可能でしょうか。

事務局：可能です。

委員長：事務局の方で調整いただければ出席いただかなくても大丈夫ですが。

事務局：事務局で調整した結果について詳細な質問となると福祉部門の者がいた方がよいです。こちらからの勝手な提案ですが、せっかくこの委員会に福祉を専門とされている委員も出席していただいておりますので、一緒にミーティングさせていただて私どものコメントに対して、専門的な観点からフォローいただければよりよいものができるかと思います。

委員A：各施設での介助の需要を把握することも大事だと思います。

委員長：９時近くなりましたので、整理させていただきます。次回の交通会議に報告するための資料があります。これに今日いただいた意見を加えて、メリハリをつけ、問題点等も見直し、交通会議にかける。その結果を受け次回検証委員会を開催したいと思います。

副委員長：運行経路とかは多摩川住宅、ハイタウンと調布市の商業施設というのはどのように取り扱うのでしょうか。

委員長：当然意見として載せます。時間帯によってエリアを変えたり、便を増やすといった運行計画を改善する意見もありますので。

委員Ｅ：ベビーカーのことや障がい児のことでかゆいところに手が届くような改善ができればよいかと思います。

委員長：高齢者だけでなく児童に関する意見というのは載っていますか。

事務局：特化したものはないので、載せさせていただきます。

委員長：いろいろな意見を出していただきありがとうございました、次回の予定の詳細については事務局から連絡があると思いますのでよろしくお願いいたします。