（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第７回　平成26年８月27日開催）

 平成26年８月27日（水）午後７時～９時35分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、日置副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、久光委員、津田委員、澤野委員、土井委員、松坂委員

事業者　　９人

近隣住民　25人

傍聴者　　18人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内准教授

事務局
松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、松野主任、高橋主事、末藤主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：若干定刻を過ぎているので開会する。早速だが前回調整会で色々宿題が出ているので、事業者からのご説明をお願いしたい。

事業者　：それでは始めさせていただく。まず説明に入る前にお手元に配布した資料の確認をさせていただく。調整会第７回説明資料、平成26年８月27日という表紙があり、１枚めくっていただき第６回と第７回の事業規模比較表、続いて第３回と第７回の事業規模比較表となる。続いて配置兼１階平面図、２階、３階、最後に屋上階の平面図となっている。不足等ある方はいらっしゃるか。ここまでは関連するので通しで説明させていただき、最後に生活道路に進入懸念のある既存店と誘導事例について報告させていただく。それでは、まず建築プランの変更についてご説明する。

　　　　　（説明者変更）

事業者　：お手元の資料と前方のスクリーンをあわせてご確認いただきたい。これから説明するプランを第７回案、前回のプランを第６回案としている。変更の主旨は、前回の調整会までの近隣住民の皆様、委員の皆様とのご意見をできるだけ反映させていくための変更となっている。お手元の資料の「配置兼１階平面図」をご覧いただきたい。まず、変更点の１点目であるが、西側市道の車両の出入口は前回までは車両の出入口としてインとアウトの両方を計画していたが、今回は入口専用に変更させていただいている。これについては、前回の調整会にてどうしても退出する車両がここに渋滞してしまうのではないかという住民からのご意見があり、委員長からもここは入口専用で運用できないか検討していただきたいというご指示があり、我々もシミュレーションを作成した結果、入口専用でも運用可能と事業者としては判断し、西側については入口専用に変更した。シミュレーションについては後ほどご確認いただきたい。それに伴い、切り下げ幅を出入口のときは８ｍで計画していたが、入口専用ということで６ｍに縮めている。それに伴い世田谷通りから切り下げまでの距離を前回よりも２ｍ奥に下げたという形になっている。次に建物について説明する。まず配置の変更点の１点目だが、東側の建物の外壁と敷地境界線との距離が前回までの4.085ｍから8.085ｍとし、４ｍ程建物から境界を離している。前回までの調整会で一番住民の方からの懸念事項としてスロープを上がっていく車の排気ガス、騒音、振動に対する意見が非常に多くあり、それに対応する形で４ｍ建物を下げている。それにより、西側に計画していたニトリの搬入口については、東側に移動している。スロープについては距離を東側の境界から離したのと併せて、３階まで上がるスロープについては、建物の外壁をそのまま立ち上げて建物の中に取り込む計画に変更した。更に、スロープの勾配についてもご意見があったため、できるだけ勾配を緩やかにするために売り場の天井高を50ｃｍ程下げて、建物の高さも同じく50ｃｍ程下げて、スロープの勾配を前回の14.45％から、13.85％まで緩やかにしている。それ以外の配置については、北側、南側共に前回の案から変更はしていない。西側については、建物の後ろ側の角の3.022ｍについては前回から変更ない。しかし、建物の前面についての建物の角と敷地境界までの距離は前回よりも0.87ｍ広くなっている。この変更による、ヤマダ電機、ニトリの売り場面積について増減はない。ただし、前方の非物販店舗については約22坪小さくなっている。次に２階の平面図についてだが、１階の搬入口を東側に変更した結果、バックルームの配置が前回と逆になっている。面積等の変更はない。３階の駐車場についての変更点だが、３階から屋上に上がるスロープは前回までは西側にあったが、これを東側に変更した。スロープの位置を重ねることによって平面計画が非常に効率的に見直しできた。それに伴って東側の離隔の距離を空けられたということがある。駐車台数も若干増やし、建物も小さくして近隣の方に配慮し、できる限り敷地境界までの距離を広げたという結果、スロープについて位置を変更した。スロープ位置を同じ側に持ってくることにより、場内の入退店車両の動線を短くできるので、これによっても排気ガス等の環境負荷の軽減に繋がることができると考えている。次に屋上階の平面図になる。屋上に上がるスロープの勾配は12.9％となる。前回は西側にもう１区間飛び出た形でスロープがあったが、今回全て無くしている。前回と比較すると、外壁部分の距離で屋上階は約11.5ｍ下がったことになっている。それに伴い、前面の看板灯も約４ｍ敷地境界から離れた位置に変更した。次に前方のスクリーンをご覧いただきたい。立面図だが、先ほどご説明したとおり、東側については、スロープの位置が４ｍ敷地から離れた位置になっている。スロープについては、そのまま建物の中に取り込む形で、スロープで３階に上がっていくことになっている。参考までに、前回のパースと見比べていただくと、スロープが完全にオープンな状態になっていて、排気ガス、騒音等車両が見えることもご懸念が示されていたので、対策として建物の中に取り込む計画とした。また、西側の部分のスロープが無くなった部分についても、見比べるとおわかりいただけると思う。変更の内容については以上になる。立面図を見ていただくと、１階から３階へ上がるスロープが建物の中に入っていることが確認できる。スロープ下の開口部については搬入口となる。スロープ部に窓のような箇所があるが、これは開口ではなく、サッシ等をつけてほぼ密閉した形に変更した。前回と今回の事業規模比較表をご説明する。敷地面積は変更無い。建築面積は69.9坪減っている。建ぺい率は1.8％減って、52.2％。建ぺい率の下に括弧でMAXと書いてあるのは建築基準法上の上限値となる。延べ床面積は196.95坪減っている。容積率は4.11％減って117.73％。高さについては、建物を0.5ｍ下げている。駐車台数は前回398台から今回406台となり、８台のプラスとなる。８台については全て建物内の駐車台数で増やしている。面積はニトリ、ヤマダ電機ともに変更はない。建築プランの変更についての説明は以上である。

事業者　：続いて、西側の出入口を入口専用とした場合の交通シミュレーションについてご説明する。交通シミュレーションについては、第６回調整会でお示しした前提条件を踏まえて来場、400台、450台、500台の３パターンを作成した。今回のシミュレーションは前回出入口２箇所で見ていただいたシミュレーション、入場400台、退場346台、450台、500台のもの、台数変わらず出入口を１箇所に絞ったという形である。400台から見ていただく。30分経過から見ていただく。来場車量を黄色で表している。出入口が１箇所に集約されているのが見てとれる。

（400台シミュレーション映像）

これが400台の状況である。次に450台のシミュレーションである。同じく30分経過から見ていただく。入場450台、退場390台というシミュレーションである。同じく出入口が１箇所に集約されている。

（450台シミュレーション映像）

これが450台の状況である。次に500台のシミュレーションである。同じく30分経過より見ていただく。

（500台シミュレーション映像）

入場500台、退場433台というシミュレーションである。最後に数字のまとめを説明する。シミュレーションの結果一覧である。今回、出入口を１箇所にまとめた場合の400台、450台、500台においては、上り世田谷方向に行く場合の現況との比較が、24秒プラス、27秒プラス、41秒プラスである。下り多摩川方面に行く車については、マイナス９秒、プラス４秒、プラス25秒という結果になっている。西側出入口を入口だけで運用したシミュレーションの結論としては、出口は世田谷通り１箇所で運用させていただいてもシミュレーション上問題ないという結論に達した。続いて大気質の予測のご説明をする。駐車場利用台数、気象条件、排出源の予測地点等から汚染物質の排出量、拡散計算を行い、最終的に予測濃度が出てくる。予測濃度につきましてはバックグラウンドの濃度に新たに加味される大気質の汚染物質を出した形になる。今回、気象条件と排出条件については、簡素化をさせていただき、厳しい条件での予測をさせていただいている。具体的には、スロープを上り下りする車が、一番近いところの予測地点に全てのガスがまっすぐ拡散するという一番厳しい状況での予測を行っている。予測地点から範囲10ｍの排気ガスが全てこちらに流れてくるという予測である。風速は1.8ｍ。これは府中観測所の年間平均風速を使わせていただいた。風向きは変わるので常にこうなるとは限らないが、わかりやすくということで今回のシミュレーション計算を行った。計算に用いる小型車から出る窒素酸化物と浮遊粒子状物質の原単位は、時速10ｋｍで平坦な道を走った場合、窒素酸化物が１ｋｍ走りまして１台から0.239ｇ、浮遊粒子状物質が0.037ｇ出るというのが基準の数字である。これに対して勾配が13.85％であるので、上り勾配の補正、下り勾配の補正を行った。平坦の場合よりも当然高くなっており、上り下りを足した数値が、窒素酸化物で１ｋｍあたり１台の排出量が1.736ｇ、浮遊粒子状物質で１ｋｍあたり１台の排出量0.243ｇとなる。１時間450台で10ｍ区間を走ったときの数字を出すと、窒素酸化物が１時間あたり7.811ｇ、浮遊粒子状物質が１時間あたり1.094ｇである。換算係数とは窒素化合物を二酸化窒素に換算した値と、浮遊粒子状物質のｇをｍｇに換算した値である。この排出量を、プルーム式という環境アセスメントで使用する拡散計算用の式を用いて鉛直方向、水平方向、三次元それぞれの計算式を用いて算定した。この結果、二酸化窒素についてはスロープを上り下りする車の寄与濃度が0.0089ppmとなる。既存の測定局の観測地である環八通り沿いの八幡山測定局と狛江市中和泉測定局の測定値をそれぞれ加算した数値が共用後の濃度で、環八通りの八幡山測定局が0.0489ppm、狛江市中和泉測定局が0.0389ppmとなり、環境基準0.06ppmを下回っている。なお、バックグラウンドのデータは７月30日から８月６日までの一番高い数値を採用している。浮遊粒子状物質についても同様の計算をするとスロープを上り下りする車から出る排気ガスが１㎥あたり0.0024mg。測定局のバックグラウンドが双方とも１㎥あたり0.08 mgとなり、共用後濃度が１㎥あたり0.0824 mgとなる。環境基準値である１㎥あたり0.2 mgを下回っている。ここで見ていただきたいのは、バックグラウンドの数値に対して寄与する濃度が一桁小さい数値となっていることである。バックグラウンドは季節等により変わるが、寄与する濃度は季節により変わることはない。寄与する濃度は極めて小さい数値であるため、影響も極めて小さいものになると考えている。今回はスロープに一番近いところで測定しているので、他の地点で測定した場合は更に小さい数値となるかと思う。ここまでが建築プランの変更についてと交通シミュレーションについての説明である。これまでで何か質問はあるか。

委員長　：狛江市中和泉測定局はどこにあるのか。今の開発予定地のバックグラウンドのデータではないと思われるがどうか。

事業者　：あくまで測定局での数値をバックグラウンドとして使用したものである。

委員長　：そこに対して影響が少ないと言っても、開発予定地の影響の程度を言ったことにはならないのではないか。つまり、今の敷地の真ん中で測定したわけではないということで良いか。

事業者　：現地での観測はしていない。環八通りの測定局の方が、現地の前面道路より交通量が多く、中和泉測定局の方が現地の前面道路より交通量は少ないので、現地を測地すると、この中間の測定値となるであろうと予測している。

委員長　：寄与濃度が環境基準に対して小さい値であるということはわかった。では、住民の方から質問をどうぞ。

近隣住民：実際に濃度が高くなった場合の対処はどのように考えているのか。

事業者　：ご説明したとおり、１時間あたり、450台の入場での寄与濃度が二酸化窒素は0.01ppmにも満たない数値になっているので、影響は極めて少ないという結論に達している。よって、濃度が基準値を超えることは無いと考えている。

近隣住民：それが、安全なのか、安全でないのかを聞いている。近隣としては安全であることを望んでいる。スロープの上だけで測って、建物で囲っても下はどうするのか。下からも排気ガスは出る。

委員長　：数値について伺いたい。今回の数値は単にスロープを上り下りする車の分という理解で良いか。そうなると、例えばこの開発敷地の入口から入って、スロープまで来る際の排気ガスとかアイドリング中の排気ガスは入れていないということになる。全体としてはもう少し数値が上がると思われるが、いかがか。

事業者　：敷地全体からは出ると考えるが、今回の数値はスロープ付近から出たガスが一番近いところにまっすぐきた場合と考えている。他のところから出た場合は距離もあるし、風向きもある。それをまったく無視してスロープ付近から出たガスが一つの風に乗ってまっすぐ来るということなので極めて高めの数値であると考えている。

委員長　：前回問題となったスロープ付近からの直接的影響はそれほどではないということはよくわかったが、ピーク時400台来ることによるこの地域全体の排気ガス濃度の上昇がどのくらいかというのは、今日の結果だけではわからない。住民の方がおっしゃっていたのは、この地域の排気ガスの濃度を常時測定してくださいという要求になると思われるが、事業者側として排気ガスのモニタリングを行うつもりはあるのか。

事業者　：モニタリングの予定はない。補足すると、今回はスロープの地点の予測値を示しているが、来場車両が及ぼす影響というのがバックグラウンドに対して極めて小さいということなので、ここをモニタリングして仮に季節等によって高い数値を出すことはあったとしても、これが事業によってもたらされたものであるということはないと考えているので測定はしないということである。

近隣住民：今の状態だと排気ガスは入ってこない。しかしニトリができたら排気ガスが来ることは目に見えている。

事業者　：お住まいは東側か。

近隣住民：喜多見マンションのそばである。

事業者　：予測地点に近いところにお住まいであると思われるが、事業によって排気ガスが増えることは事実であるが、その増える濃度は全て排気ガスが東側に行ったとしての数値が今回の数値であるとご説明している。今でもバックグラウンドで示した濃度が推測される中で、増えると想定される最大の数値をお示したわけである。

近隣住民：それで害が無いということは保証できるのか。今は害が無いが、事業の開始に伴い害が出たらどうするのか。

事業者　：今でもバックグラウンド濃度で示した数値があるところに、今回風向きで上り下り全ての排気ガスが影響したとしても0.0089ppm増えますということである。0.0089ppm増えたことによってただちに健康被害が起きるのかというのは委員会の方でご判断いただきたい。

近隣住民：ただちにということだけでなく、20年30年蓄積した場合はどうなるのか。

事業者　：今でも0.04ppmや0.03ppmという濃度の中にお住まいに中で、0.0089ppm増えて蓄積したことによって健康被害が起きるレベルの話なのかどうか。これについて事業者は許容範囲ではないでしょうかということで数値をお示しした。これについては委員会の方でご判断いただきたい。

委員長　：環境問題であるので多少なりとも害があるかもしれないが、ある程度受忍しないと生きていけない面もある。環境基準は決まっているがこれは緩い数値だと思う。ただ一方でこの近辺はあまり空気がいいところではない。したがって事業者側は元々あまり空気が良くないのだから、たいしたことないとおっしゃりたいと思われるが、400台、500台も来るとなると交通量も増えるし排気ガスの影響もあることも事実である。スロープの箇所だけでなく、店舗に向かってくる車による排気ガスの影響をもう少し丁寧にシミュレーションしていただいて説明していただけると、住民の皆さんも納得していただけるのかと思う。ただ、それほど甚大な影響がないことはわかった。

近隣住民：入口と出口を１箇所に限定したということだが、それに伴い敷地内の交通整理の要員の配置はどのように変わったのか。３階の交通整理要員は何名配置予定なのかも併せてお答えいただきたい。

事業者　：現在は出入口を中心とした誘導員の配備の検討しかしていないので、平面配置について説明する。まず、世田谷通りからの出入口に常時配備する。ここに１名。西側の入口を設けた世田谷通り側は道路の両端に各１名、及び西側の入口に１名。この４名に関しては営業時間中の常備配置となる。また来客数が多いときは世田谷通りの出入口にもう１名、平面駐車場の出入り及び交錯する可能性のあるポイントに１名、土日祝日に関してはプラス２名の配備ということで考えている。

近隣住民：これは、前回説明した時から変わってないか。

事業者　：前回までは世田谷通りの出入口は、駐車台数の関係で出入口をそれぞれ分けており、分けている出入口にそれぞれ常備配置の誘導員を配備していたので、数としては、今回の方が１名減っている形となる。西側に関しても、出入りという形にしていたため２名配置していたが、西側は入り専用、世田谷通り側は出入りを１箇所に変えたため、誘導員の誘導配置に関して変更をかけている。

近隣住民：３階と屋上はどうか。

事業者　：まだ検討はしていない。

近隣住民：配置図を見ると、世田谷通りから入ってくる車は駐車番号で言うと、38から47、48から61に駐車するわけであるが、その枠に駐車できないと左折か右折すると思われる。一方で、多摩川方面から来た車は、入って直進してくる。そうなると、詰まったところで渋滞するし、３階、屋上に駐車した車が下りてくるとブルーの一本道しかない。そうなるとグリーンの箇所が大混雑する。それでは、とても今の誘導計画人数では処理できない。しかも、３階、屋上には誘導員を配備する予定はないという話である。成城にも家電量販店があるが、ここも全く人がいない。そのため中に入ると大変混雑している。また、市内のホームセンターでは、各フロアに４名から５名配置している。そのくらい配置して、なおかつ入口にもこの計画以上に配置している。よって、今の入口、出口を変えたことによって、本来シミュレーションするのは敷地内での交通が上手くいくのかという方が重要なポイントで、世田谷通り等のシミュレーションは全く意味がない。敷地内の誘導が上手くいかないことで外に影響がでて渋滞が起きるということについてもう一度考え直していただきたい。

事業者　：ご意見踏まえて検討する。ただし、３階、屋上に配置を考えていないわけではない。まだ検討ができていないということなのでご理解いただきたい。

委員長　：もう一度平面駐車場に整理員を配置する場所を教えていただけるか。

事業者　：世田谷通りの出入口に混雑時は２名配置する。世田谷通りから右折レーン西側市道に入ってくる箇所、ここも２名配置する。西側は入口だけになりましたので入口側に１名配置する。それと場内の交差点の最低必要箇所に１名配置するということをお示しした。

委員長　：交差点のところが錯綜して危ない気がするので、ここが上手く処理できるのか。ここが詰まると全部詰まる恐れもあるので、この辺りの処理の検討をもう一度した方がよい気がする。

近隣住民：しかもそこは歩行者の通る道でもある。

事業者　：１名では不足ということであれば、増員を考える。

委員長　：整理する人だけでなく、全体の動線をもう少し考えた方がいいかもしれない。

近隣住民：先ほどのシミュレーションの際に気がついたことだが、店から出る車について世田谷通りの車を止めていることがある。出る車を優先している格好になっている。人や自転車が通った際に、その人たちをどうするのか。車が出るのを優先させるのか、人が出るのを優先させるのか。出入口は12ｍある。時速４kmで歩くとして計算したとしても毎秒1.1ｍである。そうなると渡りきるには９秒くらいかかる。その間、車は出られないし、入ることもできない。自転車の場合も時速20kmとしても毎秒３ｍ強である。それについてはどうするのか。スムーズに出ているように見えているが、車が順調に出ないと内部で渋滞が発生するし、排気ガスも発生すると、実際は世田谷通りの車を止めることはできるのか。シミュレーションでは車を優先しているように見える。

委員長　：先ほどのシミュレーションは実時間ではなくて少々早めている。スピードは約10倍速い。歩行者の影響は入っていない。

近隣住民：どのくらい人が通ると計算しているのか。

事業者　：前面にどのくらい人が通るのかというデータはある。当然だが、歩行者、車の優先は、歩行者の方が優先である。それを加味して実際の来台車より多いシミュレーションを見ていただいている。

近隣住民：市内のホームセンターの出入口はそんなに人は通らないが、出入口に誘導員を３名配置している。車も人が来たら入れないし出ることもできない。そういうことを考えているのか。

事業者　：世田谷通りの計画地前の歩道だが、往復で歩行者が１時間32名。自転車が88台。バイクは、世田谷通りから多摩川方面に向かう台数が実測値で１時間58台である。

委員長　：こういう問題がシミュレーションに反映されていないので、その分を安全率としてどのくらい見込めばよいのかということが我々もよくわからない。仮にピーク時の予想入場台数が323台となっている。さらに歩行者や自転車を加算すると400台強となる。それでなんとかなるならよいのだが、その辺りがわからないので前回から引き続き悩んでいるところである。もう少し歩行者、自転車を加味したシミュレーションを作ることは可能か。

有職者　：有用性はゼロではないが、現在のソフトの能力の限界もある。車同士のシミュレーションはかなり進んでいるが、車と歩行者と自転車のシミュレーションの検証というとまだ難しいところがあるかと思う。シミュレーションをあまりやりすぎてもまた水掛け論になってしまう。

委員長　：歩行者の影響で中の車がなかなか出ていけないということはある。入ってこれない車が右折レーンに溜まって大渋滞となると困るわけである。

事業者　：先ほど実測という話をしたが、実測以外の事業敷地に来る歩行者、自転車に関しては、それぞれ世田谷通り側の出入口の右と西側の入口の左に歩行者、自転車の専用の出入口を設けているので、新たに増える歩行者、自転車は出入りに基本的に影響しないと考えている。その中で現況の歩行者が１時間に32名ということは２分に１名ということだし、自転車が１時間に88台ということは40秒くらいに１台ということだ。基本的に誘導員は歩行者、自転車を優先するわけですが、そのために入退店が難しくなる台数ではないと思われる。

委員長　：自転車、歩行者をランダムに走らせておいて、実際にどのくらい出入りができるのか、大して影響が無いのかどうかのシミュレーションはやってみてもいいのかもしれない。大して影響が無いと言われてもこれまでの経緯もありなかなか信じられないという感じもある。

近隣住民：以前にもお話したが、市内のホームセンターの状況を見に行った方はいるか。

事業者　：全員見ている。

近隣住民：市内のホームセンターのところは世田谷通りに比べて交通量もはるかに少ない。歩行者、自転車も少ないという中で、ここに１名の配置ということは信じられない。

事業者　：先ほど話した交通誘導員の配備に関しては、赤印が平日営業時間中全てというお話である。落ち着いた営業時間に関してもそれだけ配備するというお約束を図面で示した形である。オープン時、繁忙時といった際には必要な箇所に誘導員の配備を追加していく形となる。

近隣住民：市内のホームセンターは常に３名いる。

事業者　：市内のホームセンターは右折入庫もされているかと思うし、右折での出庫もされているかと思うのでそのような要因もあるのではないか。私どもの入口は基本的には左折入庫のみなので２名で十分だろうと考えているが、車の台数が多いときについては増員を図っていく。

近隣住民：西側通路の拡大図を出していただきたい。喜多見ハイツの住民であるが、裏側に駐車場を借りているので西側の道路を使用している。右折ラインが１本しかないが、拡大図では右折ラインができていると見えるが、できるのか。

事業者　：右折ラインについては内諾を得ている。

近隣住民：裏に入るときに右折ラインに入ってニトリに入らないでまっすぐ行きたい。その際に誘導員に止められることはあるのか。

事業者　：そこで生活されている方を止めることはない。

近隣住民：左折で入るわけだが、左折ではニトリには入れない。左折で行きたいのだが、誘導員に左折を止められることはあるのか。

事業者　：左折とはどういうことか。

近隣住民：二の橋から来て、西側市道を通って後ろの駐車場に行くわけである。その際に左折したときに止められることはあるのかということだ。ニトリには入れないから誘導員にはわからないのではないか。

事業者　：世田谷通りからニトリに入る方は手前に入口があるのでそこから入場する。したがって誘導員が制止することはない。

近隣住民：右折ラインができることを警察は了解しているのか。

事業者　：事業を開始するにあたっては、右折レーンは認められている。あくまで事業をやる前提で認められている。

近隣住民：わかった。２台通る車幅が確保されているということで良いか。

事業者　：その通りである。

傍聴者　：西側の住民であるが、西側の道路に本当に歩道を作るのか。作るとしたらどなたが作るのか。

事業者　：事業敷地の一部を市に帰属して市道の拡幅を行う。その中で、現状２ｍの歩道を住居側に設定する形で市と協議中である。この道路の仕様変更については、原因者負担で工事をするという認識である。

傍聴者　：工事をするにあたり近隣住民に了承は得るのか。

事務局　：現段階で市としては事業者の報告のとおり、歩道設置を要望している。承諾については、例えば車庫があるから切り下げを開いてもらいたいとか、そういうことと理解してよいのか。

近隣住民：その通りである。

事務局　：生活に不可欠なものであれば近隣の方と調整して間口を開けることになる。

傍聴者　：わかった。なお、歩道を作らないとした場合は、入口計画は飛んでしまうのか。

事務局　：基本的には歩行者の安全確保という面から、市として車道と歩道が分離した状態が好ましいと考えている。近隣の方から歩道は要らないというお話が総意としてあるならば、それはまた別の話になってくるかと思うが、基本的には車道と歩道を分離する形で考えている。

近隣住民：わかった。

委員長　：今日お越しいただいた方の中には歩道をつけてもらっては困る、という方はいないか。いないようであるので、他の質問をどうぞ。

近隣住民：先ほどの説明で、歩行者及び自転車が店舗の入出庫の車に影響することはないというお話で、理由として専用道路を作ってあるからという説明で良いか。

事業者　：このお店に来られる歩行者、自転車に関しては専用通路で、西側については新設する歩道を経由するということを想定している。

近隣住民：新設する歩道を通って渡るのか。

事業者　：そうなる。

近隣住民：図面では確認できない。図面に記載されてある歩行者道路は１箇所しかない。言っていることと、図面とが違う気がするのだが。

事業者　：来店される歩行者については、これまで何度もご説明してきたが、まず東側から来る歩行者については車両の出入口の手前の歩道を入っていただく計画にしているので入退場する車両とは干渉しない計画としている。西側から来る歩行者については世田谷通りの歩道から今回新設する歩道を通って、道路を横断して歩行者通路に入っていただく。これについても右折から入ってくる車とは干渉しない計画としている。また、そこに配置する誘導員についてもそのような動線を歩行者に促すような計画としている。

近隣住民：多摩川方面から入ってきた自転車は74台の駐輪スペースに来るわけだ。ということは当然世田谷方面から来る車を遮る形で通行するのではないか。入ってきた自転車はどこに駐輪するのか。

事業者　：店舗前面の駐輪場90台、ここに多摩川方面から来た自転車は停めていただく。

近隣住民：歩行者用の通路を作るということか。

事業者　：店の前のオレンジ色のところが歩行者用通路となる。

近隣住民：わかった。

近隣住民：今回のシミュレーションでは、400台、450台、500台はあまり問題ないということであったが、前回より少し時間がかかっているのではないか。

委員長　：500台は問題だ。400台なら、まあまあなんとかなる。400台、450台がどうかということではなくて、ピーク入場予想が323台で、それに対していろいろ安全率をかけてみて450台がクリアできれば、まあなんとかなるかもしれない。絶対に大丈夫かは私もわからないが、そのあたりでいける可能性もある。今日のシミュレーションを見る限り450台でもなんとかいけるかなと感じる。遅延時間も許容時間であろうと感じる。500台は認められない。

近隣住民：前回の500台のときより遅れてないか。

委員長　：条件が変わっているから、それはそうだ。

近隣住民：前回の500台はかなり悪かったのではないか。

委員長　：ですから、500台は認められないと考えている。

事業者　：先ほど申し上げたのは、出口を１箇所にしたことによって、２箇所だったときと比べると大きな変化は無いという見解を示させていただいた。台数がどこまでいいのかというのは事業者側から申し上げることではないと思うが、結果に対してこれで大丈夫だと、全てに対して言ったわけではない。

近隣住民：前回は500台のときに23秒遅れで、かなり渋滞していたと思う。今回は一番いい条件でも24秒で、更に悪くなっている。

委員長　：それは前回より条件が悪くなっているから当然である。

近隣住民：前回23秒で問題があると思ったにもかかわらず、今回はそれ以上である。やむを得ないけれどもという印象を受けた。

委員長　：500台は認められないと私は考えていて、ぎりぎりシミュレーションを見てクリアできるのは、前回も今回も450台レベルかなということである。

近隣住民：それよりも今回は条件が悪くなっているので、ちょっと話にならないのではないかなという考え方もあると思われる。今回、400台で24秒、450台で27秒というのはどうなのか。

委員長　：渋滞の面からいえば微妙であるので、どうするか、持ち帰って我々も慎重に検討しなければ何とも言えないと思う。

近隣住民：現状を基準に考えるべきだと先生が仰っていた。２分１秒と２分７秒が現状の基準であって、それよりも遅れるということは問題があるのではないか。

有識者　：前回500台でだめだと言った遅れ時間が、今回400台で起きている。出口を１箇所に絞るということは世田谷通りの影響が大きい。出口を２箇所にしたときのデメリットと、１箇所にしたときのデメリットということで、世田谷通りの影響はやはり厳しいというのは確かである。詰まり具合はやはり悪くなる。前回が450台で何とかなるかなということであったが、今回の400台がそれより悪くなっているということで、出口を２箇所から１箇所に絞るということで、西側の箇所のメリットはあると思う。ただ、世田谷通りの影響をどうするかということである。このままでは許容できないかどうかということである。もう一方でシミュレーションはシミュレーションという話はある。ある台数を決めて、あまりに状況が酷い場合は入出庫を制限してもらうというようなことをきちんと約束してもらってということが非常に大事になってくるのかなと思っている。もう一つは世田谷通りを今走っている車に対して、シミュレーションでは入店する車を増加させているが、実際に起きる現象としては今走っている車で入店する車もあるということを考えると、もしかすると今の安全率でいけるかもしれない。ただ、私はそれについての具体的なデータを持ち合わせていないので、もしそこで世田谷通りの安全をどのくらい見たらいいのかという参考データが他の出店例であれば、世田谷通りの混雑を考える一つのポイントとなるかと思う。そのようなデータを事業者側で用意できるのかどうか。そういうことも含めて世田谷通りの増えた分をどう判断するのか。もう一度言うと、入庫、出庫を止めるという約束をどの辺でやっていただけるのか。具体的な案を考えていただきたいということと、実際に出店したときに、どれくらいの交通量が増えるのかということを観測されたデータがあるのか。あるのであれば示していただければ判断材料になるかと思う。この２点についてお伺いしたい。

事業者　：通常の出店の場合、事後調査はしていないので、調べてみないとわからないが、おそらくデータとしては新しく取らないと無い。出店前と出店後という期間が年単位でかかってきているので、その他の要因で交通量が変化してきているということも多少あろうかと思うので、果たしてそのデータでこれだけ通行の方が入ったと言えるかどうかということは事業者としては疑問に感じている。ある一定の台数で、何らかの対策が取れないのかという点だが、これは前回委員長からもご指摘があった。前回の議論だとある程度推定を超えた入場台数が常時続くようなことが発生した場合の非常措置が取れないのかというご指摘だったかと思うが、それについては前回も申し上げたが、営業をその時点で中止することはお約束できない。もう一点、出庫させなければというお話があったが、現実問題として、来られているお客様に世田谷通りが混んでいるので、順次ご案内していますという誘導はできるが、帰れませんというのは現実的ではないのかなと思う。新規の入場を規制するというのは事業者側でもできる対策であると考える。実際、今回の駐車台数は400台を施設内に用意しているが、前々回、前回、平均滞留時間を安全にみて50分という説明を行った。そうすると、単純に400台の駐車場で１時間あたり480台くらいの来店車両が捌けるという計算だが、これを超えてくればシミュレーション上世田谷通りが混雑するということもあるが、駐車場も満車になるということで、その場合に入場を規制する。具体的には入口を閉鎖して、誘導員が場内に出て満車のため入場できませんという誘導を行うことについては事業者としてはできるのではないかという回答をさせていただく。

有識者　：１階の平面駐車場の使い方についてはこの形で誘導員の数が足りないという話があったが、出口が一つになりシンプルになっているとは思うが、三角の部分を運用するとなると動線がかなり錯綜すると思う。原則としては左折でぐるぐる回した方がスムーズかなと思うので流れを逆にした方がいいと思われる。ただ、休日、三角部分の駐車場を使うということがいいのかどうか。そのあたりも気になっている。１階部分の休日の駐車場の使い方が場合によっては入出庫の車の流れに影響が出てくるので、動線を見直すことでなんとかなるのかどうか。誘導員も出さなければならないと思うが、少なくとも入庫した直後のところに誘導員がいて誘導することが絶対に必要と思う。三角部分を使うと混乱するので使わないほうがいいという判断もあるかもしれないし、回る向きを今と逆にすることである程度改善するかもしれないのでよく検討していただきたい。また、場内の歩行者の動線があまりよろしくない。西側の入口の部分は歩行者が横断しなければいけないのだが、横断してくる歩行者、自転車についてもう少し誘導と安全対策が考えられないか。東側から入ってくる歩行者の線だが、入った直後のところにクランク状の歩行者の動線になっているところがある。自転車もここを通ることを考えると、形が少し危ない気がする。駐車マスを一つ減らしてでもこのあたりの動線の通りを良くしたほうがいいのではないか。３階と４階の駐車場は基本的に一方通行だが、共用ホール前の通路が一方通行で誘導するようになっている。一方通行であれば、もう少し６ｍではなくて幅を狭めることができるのではないか。その分を３階平面図であれば駐車マスの並びの部分に歩行者用のスペースを作るとか、横断用の線を入れるとか歩行者の安全を配慮するよう検討していただけないか。もし駐車場のマスが減ってくるようであれば先ほどの450台、400台、どこで入庫を止めるかという話と関連してくると思うが、駐車場の余裕が無くなってくると思うので、何台くらいの駐車場のマスが最終的に用意されて、どれくらいの入庫であれば具体的に入庫を止めるかの判断になってくるのかという具体的な提案をいただくのがいいのかと思っている。

事業者　：まず、先生ご指摘の平面駐車場についてだが、平日であればあまり問題は無いかと先生も思っているかと思うが、繁忙期については、平面駐車場に止めようとする、もしくは出ようとする車がいると先生のご指摘の通りだと思う。誘導としては、まずスロープの方に誘導をして、まず３階駐車場、次に屋上駐車場を埋めるという運営をしている。その場合、止められるじゃないかということに対しては、誘導員を増員しなければならないかと思うが、誘導をする。もしくは、止めやすいところについてはカラーコーンで封鎖する。落ち着いた段階で交通誘導員がこのマスに止めてくださいということで平面駐車場を埋めていく。まったく使わないということは想定してないが、そういう誘導を考えている。歩行者の動線については、ご指摘のように、改善の余地があるかと感じたので、少し時間をいただき検討させていただく。

委員長　：平面の駐車場の取り方だが、歩行者、自転車の安全の問題があるし、景観上の配慮もあるのでもう少し植樹を増やすなど考えていただきたい。特に正面がアスファルトで駐車場になっていると非常に美観を損ねる。この開発全体の中で駐車場最低何台必要なのかを考えて、平面の部分の使い方の再検討をしていただきたい。

近隣住民：私は南側のフォルスコート狛江の管理組合の者だが、今西側の入口について話があったが、西側の出口を潰してしまうと数字が悪くなるというご指摘があったが、西側は今の案のまま是非入口専用で西側から車を出さない案でいっていただきたい。

委員長　：いろんな意味で西側からは車を出さない方がいいと思う。それが世田谷通りの交通処理上難しいということであれば、来台数を減らす対策をとる。要するに売り場面積を減らす、または何か対策をとると。あるいは常時入庫台数を測って、１時間400台近くなった時点で入庫を止める。いっぱいになったからといって西側から出すというのは避けるべきだと考える。次回まで検討する時間があるので事業者にも検討していただければと思う。抜け道の件についても検討していただきたい。

事業者　：周辺道路の迂回を実施している店舗の事例としてニトリ、ヤマダ電機高槻店の事例を紹介する。同一敷地にニトリとヤマダ電機が運営しており、店舗面積の合計が10,800㎡、駐車台数は350台、今回の店舗より２割強の店舗面積である。こちらは第５回調整会の際に滞留時間の調査を行った店舗である。店舗の大まかな配置は国道170号線片側２車線の幹線道路に面している店である。店舗の出入口は国道沿いに入口出口が１箇所ずつの店舗になっている。そのため広域な迂回誘導を継続的に実施している店舗である。北側からの来場に関しては、おおよそ１ｋｍ北になるが、こちらの交差点から国道の西側の道を、店舗を越えて迂回して店舗の南側の交差点を左折して店舗に入れる。北側から来た車は、こういう経路で入る。南側からはそのまま左折で入れるが、北側では迂回が発生する。退店する場合だが、北側の車に関してはそのまま左折で出ていけるが、南側の車に関しては先ほどの逆ルートで大きく迂回して店舗の南側の交差点から南に下がる。こういう経路の案内をさせていただいている。これが店舗の上空からの写真になる。店舗の横、すぐ北側にも交差点があり、西に行くと住宅地を抜ける道路で南側に抜けられる道がある。店舗でどのような案内をしているかということだが、入口は左折のみで入れて、出口は左折のみで出している。出るときであったり、入るときであったりここの交差点を使って住宅地に進入する懸念が非常に多くて、周辺の住民の方とも開店前からお話をしている。先ほど話した店舗から折れて１個目の丁字路から先は市道の６ｍ道路だが、ここを抜けると最短距離で迂回ができるという道路になる。それを抜けさせないために土日祝日、住宅地につき徐行をお願いしますという看板と誘導員を配備している。完全に私道ではないので、絶対に入らないでくださいということは言えないため、住宅地につき徐行をお願いしますという案内を周辺住民と協議の上、継続して行っている。また、前面道路はもう少し幅が広いので、Ｕターンして信号交差点に戻ることも可能な道であるが、Ｕターンもしないでくださいという案内をしており、自治会の方が看板を出している。８月３日の日曜日に私の方でどれだけの入庫があり、抜け道としている車があるのかという実態調査を行った。入庫に関しては出入口に誘導員を常時配備しているので誘導員に台数カウントをしてもらっている。生活道路進入台数は誘導員さんの横で３時間抜けて左折する車の台数をカウントした。３時間の実態だが、時間帯によって一時間に13台から23台生活道路に進入している車がある。その時間帯の北方面からの入庫、南方面からの出庫の台数を比較すると、３時間の平均で5.4％の車が抜け道に入ってきていることがわかった。続けて安全対策について説明する。前面は片側２車線の道路だが、入口に関しては入口の前面に戸建て住宅があるのでポストコーンが打てない状況である。よって、警察と話をして、ゼブラゾーンに右折禁止という形でカラーコーンを置かせていただく。敷地内には右折入庫禁止の看板を配備して左折入庫の徹底をしている。出口に関しては、前面が同じような小売店ですのでポストコーンを置いている。バイク等も入ってこないように進入禁止の案内もしている。誘導員は歩行者、自転車の状況を見ながら安全に入出庫させている。ニトリ、ヤマダ電機にご来店のお客様は右折回転禁止にしている。これは店舗の少し先で片側２車線の道路なので、回転するのは難しいのだが、中には回転されるお客様もいるので回転しないでくださいというものを警察と協議して置かせていただいている。出入口、案内看板にはお車でお帰りの道順、これ以外に来店の道順、という形で順路案内は行っているお店である。以前、調整会で抜け道にどれだけ車が進入するのか、考え方を示しなさいというお話があった。その際、１割くらいの車が抜ける想定で道の端から南北にそれぞれ半分ずつ抜けたとしたら１時間に12台、それが南北に６台ずつ抜ける可能性がある。それが１割通ったときの想定であるとお話をしたが、地域の皆様に啓蒙をして地域の皆様が道路状況を理解していただいた中であれば、それでも抜け道を通るのは５％強程度である、と調査によりわかったので、本日ご報告させていただいた。

近隣住民：今回、西側の出口が入るだけになっているが、前回は出るようにもなっていた。今回お願いしたかったのは西側の出口から左右に出るようにしていただきたい。生活道路に流れていくのも北側しかない。そうなると困るので西側出口から左右出るようにしていただきたかった。

委員長　：仰ってる主旨がもう一つわからないので、どういうことなのか説明をお願いする。

近隣住民：西側の出口を左右にしていただきたい。

事業者　：世田谷通りを多摩川方面にも世田谷方面にも帰れるようにすることか。

近隣住民：いいえ。西側の出口を世田谷通りと南へ流すということだ。先程南側のマンションの方が、南に車を流さないでと言われたので、それに反対の意見ということである。

委員長　：ご意見はわかった。

事業者　：多分、誤解されていると思うが、西側出口を廃止したことにより、北側に迂回する車が増えることに直接繋がることではない。

近隣住民：５回目の調整会の際に生活道路に流せるという話があった。

委員長　：出口が２箇所から１箇所になったが世田谷通りに出る台数は変わらない。どういう提案なのか。

近隣住民：西側出口から両方に出していただきたい。

委員長　：それは道が狭いので無理なのではないか。いろいろご意見はあるがご意見は承った。

近隣住民：開店以前に想定した状況が大幅に悪化した場合には住民の要望に応じて誘導員の配置も考えると、協定書に盛り込んでいただけるのか。

事業者　：今のご意見は、迂回路に関してということで良いか。初めてご説明するが、前回、世田谷方面に帰る方で迂回路を通る可能性が高い交差点として一の橋交差点を考えている。ここが一番のキーポイントであろうと考えている。周知されるまでの間、この場所に誘導員を配置して、先ほどもご説明したとおり、ここは狛江市道へ曲がる交差点なので、曲がらないでくださいというのは難しいが、啓蒙する意味で誘導員を配置するということを協定書に盛り込む必要があれば盛り込ませていただきたい。

委員長　：今の方が心配されているのは、ここから出た車が右折して入ってくるのではないかというところである。ここの対策をとれるのか。

事業者　：現実的に非常に狭あいな道路なので、そこに多数の車が入っていくのは考えにくい。ましてや世田谷通りに右折帯があるわけではないので、道路上に止まらなければならないことを考えるとあまり多い台数を想定する場所ではない。現実的には交差点に誘導員がいるので無理に曲がろうとする車に止まってくださいと啓蒙することはできる。

委員長　：現実的に世田谷通りを下ってきて曲がるということはあるのか。

近隣住民：ある。

委員長　：いずれにせよ、来店されて入出の状況をモニターされて、その状況によって対策を検討するということは最低限必要であると思われる。

事業者　：先程の事例を説明したのは、ほとんどの方は守っていただいているという言い方が非常に曖昧だという指摘を受けたので、１つの事例ではあるが95％のお客様は守っていただけているという事例としてお示しした。

委員長　：95％は守っていただけるが、そうしても５％くらいの方は守っていただけないということでもあるので、その５％をどう評価するかということになる。

近隣住民：先程、言葉足らずで誤解があったようなので、きちんと申し上げる。南側に住んでいる人間であっても、西側の方への影響が非常に気になるので、西側の出口から車を出庫させるのはやめてほしい。西側の方ばかりが言っているのではなくて、他の者も気にしているということをわかっていただきたくて先程発言を行った。建物について、意見を言わせていただく。まず、屋上だが、２ｍの目隠しフェンスとなっているのを防音フェンスにした方が効果的ではないかと思うので、検討していただきたい。南側に前向き駐車で車を止めるようになっているが、ここの部分に車を止めさせない方法があるのではないかと思うので、こちらも検討いただきたい。もし、スペースの関係で、ここにも車を止めなければならないということであれば、休日などだけに限定して、普段は止めさせないという工夫をお願いしたい。３階だが、３階駐車場の開口部分に緑化がなされていないので開口部分について緑化をできればお願いしたい。１階の敷地と建物の間が３ｍになっているので、できたらここをもう少し広くしていただき、喜多見マンションにあるような植樹帯を設けていただきたい。

委員長　：今の時点で即答は無理かと思うが、答えられればどうぞ。

事業者　：屋上階の目隠しフェンスですが、現在も遮音機能を持たせたフェンスで計画している。南側の駐車場を平日使わないようにとのことだが、平日は屋上をほとんど使わないような台数しか来ないので、そのような配慮は可能である。南側の配置だが、元々調整会が始まる前は、緑地帯ということで木を植えていたが、その木が逆に防犯上良くないとか、火を付けられるとか、当時南側のマンションの方から出た話しで、今現在は芝張りにしている。これもどちらでもできるので、ご意見をまとめていただいてご要望があればというところだが、今現在は芝張りである。

委員長　：今日来ている方で植樹した方がいいと考えている方は挙手をいただけるか。植樹は困るという方はいるか。今日はいない。植樹の方が今のところ要望が強いようである。もう一つ、３ｍというのが微妙な距離である。４ｍくらいにできるか。売り場面積や前面の平面駐車場の取り方にも関わるだろうが、もう１ｍくらい広げる余地はあるか。即答は無理か。

事業者　：即答は無理だが、３ｍについても、当初の提案はもう少し近い状況から拡げた経緯がある。事業規模を維持する中で、１ｍ広げるというのは、難しい。北側に１ｍずらすということであれば可能であるが、それは北側の方のご意見もあるので、北側にずらせないという前提であれば難しいと回答する。

委員長　：駐車場の配置等も検討するということなので、検討をお願いする。

近隣住民：生活道路のことでお聞きしたい。二の橋、一の橋は通学路になっている。そこで車がニトリに入ってきて安全だと言えるのか。生活道路はみんなが使う。市はどう考えているのか。

事務局　：現時点では、来店車両がどのくらい生活道路に入ってくるかというところは、事業者さんの方で本日５％程度というお話もあったが、実際どの程度入ってくるかというのは出店してみないとわからない部分も多いので、今後検討していくことになる。

委員長　：現実問題として、今でも何台かは走っている。通行止めにもできない。この開発による影響がどのくらいか。５％ということだが、それをどう評価するか。それがどうしても我慢できないということであれば更なる規模縮小をすることになるのだろうが、バランスの問題もあるのでこれからの検討事項である。

事業者　：今の来台数323台というのは、休日のピーク時間で一番多い台数を示している。平日はこれより少ない台数である。営業時間は10時からを想定しているが、朝の通学時間帯には影響しない。夕方についても平日の夕方ということで323台の５％ではない。

委員長　：いずれにせよゼロにはできない問題なので、どこで妥協するかという話にならざるをえない。

近隣住民：先程、芝生か植樹かという話があったが、植樹を芝生にしたのは住民側の要望があったとあったが、このような席で決まったとの認識がない。どこから出た話か。

事業者　：条例の手続きに入る前に近隣住民の方への説明会を開催した。その中で、南側の方から消防に対する懸念と防犯上生い茂って見えないとそこに入り込む人がいるのではないかという懸念が示された中で、芝張りというのはこちらからの提案ですが、植樹をやめて緑化の一部として芝張りを提案したという経緯である。詳しくは議事録で確認したいが、住民説明会自体は2012年の２月、４月、５月の計４回開かれて、その中でのご要望であった。

近隣住民：調整会はその後に始まった。調整会は最初から芝張りだったということか。

事業者　：その通りである。

委員長　：調整会では建築の話は行われないできた経緯もあるので、これから最善の道を探ればよい。植樹することについては、住民側の合意があれば事業者さんも問題ないか。

事業者　：南側に植樹することについては可能である。

近隣住民：東側の植樹もお願いしたい。

委員長　：いかがか。

事業者　：繰り返しになるが、東側についても住民説明会の中で植樹は望まないというご意見があった中でやめた経緯がある。東側については、スロープの走行の影響を減らすため４ｍ距離を離している。したがって若干の余裕はできているので、もし緑化がご希望ということであれば検討したい。

近隣住民：前回植樹をしなかったというのは、東側には最初はスロープが無かった。また、これだけの隙間ができると、冬に北風が入ってくる気もする。

委員長　：今の設計だと、高さ２ｍのフェンスを立てることになっているが、それはそれで残して、もう少し高い木を植えて欲しいということになるのか。逆に日当たりが悪くなるということもあるが、細かいところは調整が出るかと思う。

傍聴者　：一番端の交番のところから右に入ってくる迂回路になっているところがある。図面上は広くなっているが、セダンタイプに乗っていても対向車とまずすれ違えない。無理だ。お互いに走行ですれ違いなんてできない。しかもここは通学路だ。まだ交番の左側は道路の幅があるが、右側はまず無理。

委員長　：何か提案はあるか。

傍聴者　：極端なことを言えば、交番から左側の方がすんなり交互通行できる。

委員長　：ただ、ここは世田谷通りの東京寄りの方から来た人が戻るときに周っていく道だろうということであのようになっている。本来ならどっちも通さずにもっと太い道を通すことになっているが、どうやっても５％くらいは通ってしまうのではないか。

近隣住民：今想定している数字を超えたら誘導員を置くということを協定書に入れればいいのである。

委員長　：協定書に入れても５％くらいは走るかもしれない。そこが問題なのである。しかしその程度はやむをえないかもしれない。そこが最後の判断だ。今回も大分時間を超過したが、いろいろと注文も出たので、今回で終わりということではなく、もう一回はやらなくてはならないようなので、次回までに事業者には検討をお願いする。まず、排気ガスの問題について。スロープから出る部分については分かったが、敷地全体から総量としてどのくらい排気ガスが出るのか。可能であるなら、今現在、現地での敷地全体からの排気ガス濃度を調査していただければ話が分かり易くなる。次にシミュレーションの補足として、歩行者、自転車、バイクが歩道の横を通るため、それがどのくらい入出庫の妨げになるのか。限られたタイムスパンでよいのでシミュレーションをしていただきたい。それから、一番重要なのは、平面の駐車場、建物内の駐車場、歩行者経路、自転車道の配置、緑化などのデザインを再検討していただく。併せて、敷地の周囲の緑化の問題、３ｍの離隔距離をもう少し離れられないかという問題、更に、できれば屋上にグリーンのカーテンを付けるとか、壁面緑化といったデザイン面での再検討をしていただきたい。ある意味、交通面において地域にご迷惑をかけるので、その分を緑化の面で少し埋め合わせていただけると住民の方も快く受け入れるかもしれない。迂回路の問題が生じたら誘導員を配置するということを協定に盛り込むというところまではきたが、それだけで本当に大丈夫なのか、というところが気になる。それから交通量の全体について、先ほどのシミュレーションでは400台は厳しい。ただ、400台は安全率をかけた上での400台であり320台以上そんなに増えないと、バイクや歩行者の問題もそんなに大きくないということがわかれば、それはそれで認められるかもしれない。それに絡めて駐車場を最大でどのくらい増やすか、減らすかということもあるが、１時間に何台まで入庫したら入庫を止めるか。その基準をどう考えるかが、最後の決め手になるかと考えている。そのあたりを事業者さんには次回までにご検討いただきたい。委員の方から質問をどうぞ。

委員　　：委員長からも話があったように緑の問題がある。質疑応答で行いたかったが、時間がないので、事業者側で検討していただきたい。東京都には自然保護条例がある。自然保護条例の中の第14条に緑化計画の届出がある。この計画書に沿って緑化計画書を作っていただきたい。これは届出だけだが、自然保護条例なので、当然やらなければならないことで、作業としてはいずれ行うことになる。それを事前にやっていただければ今皆さんが心配している問題はほとんど浮き上がってくる。その中で緑化率については地上部の緑化基準がある。これによると今計画されている12,000㎡の場合は計算するとすぐ出てくる。次に接道緑化ついて、東側に植樹をするのはやめてくださいという話が以前にあったということだが、ここの道路と西側の道路は接道なので、接道緑化基準に照らし合わせると70％は必要で、今は全く足らない。また、建物そのものの緑化基準もある。それも全く足りない。そのため、自然保護条例で言うところの届出の一定の方針に沿った緑化計画を検討しているとは私には読めない。いただいた図面を元に拡大図面を作ってチェックした。チェックしたところ半分に満たない部分が圧倒的であった。そういう計画になっている。まず、緑化計画の計画書を作成していただきたい。それに伴い、狛江市の方では、緑化に関する条例がある。関連法規にも同じように建築面積に対する緑化基準がある。それも検討していただきたい。もう一つお願いだが、平面図の接道部分だが、世田谷通りの17.33ｍという道路距離がある。この数字は多分違っている。11ｍくらいしかない。接道緑化を計算するときに、この数字は当然違ってくる。前回も質問したが、東側の敷地境界線が２階、３階において違っていた。図面の標記そのものが違っているところが何箇所かある。このような図面の食い違いは、悪い見方をすると意図的に感じられる方もいらっしゃるかもしれないので、図面に書かれたものに関しては、ダブルチェック、トリプルチェックを行って間違いがないようにして図面を渡していただきたい。先程の説明の中で東側の3.22ｍという数字は変わっていませんという説明がありましたが前回いただいた図面の２階、３階においては3.40ｍになっている。このような記入ミスをやめていただきたい。また、建物の地上部の建築部の緑化の中には、壁面緑化等を置く上部の緑化の中から代替することができるという緩和措置があるので、立面の方の周辺の環境に対する配慮も含めながら立面図と断面図は次回から必ず添付していただきたい。資料が少し足らない。残念ながら、東京都の条例に沿った緑化の検討というのはゼロだと読み取れてしまった。今後そのようなことがないようにしていただきたい。宿題としてお願いする。

委員長　：都の条例も検討してできるだけ素晴らしい緑化の検討をしていただきたい。

事業者　：次回までの検討課題で、できないものもある。それについては代替の方法で説明できるようにしたい。特に入出庫のシミュレーションで自転車、歩行者を反映させていないのは私どものソフトでは反映できないものもあるので、代替の方法で説明していきたい。排気ガスの敷地全体の総量は計算で求められるかと思うが、実際の測定については寄与濃度の説明を同じようにさせていただくことになる。緑化については、検討させていただいた上でお示しできるかというところだが、説明できるよう資料を用意したい。

委員長　：では、予定の時間も大分過ぎた。今日はこのくらいにして、次回もあまり間をおかず開催したい。