（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会議事録（要旨）（第３回　平成23年５月18日開催）

  事務局　： それでは、（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会、第３回目を開催させていただく。

委員長　：前回は、平成23年１月27日に調整会を開催した。その際に、この計画敷地内にダイオキシン、またその他の土壌汚染があるのではないかということが大きな問題になった。そのため、独自に調査によって安全が確認された上で、今後の建設計画についての調整を進めるべき、あるいは、解体工事の安全確認後にしていただきたいということを事業者にお願いして、今日に至っているわけである。その間、事業者側では敷地の土壌汚染調査を行い、結果も出てきたということで、本日はまずその件を事業者からご報告いただき、さらに、実際に汚染があったということなので、それに対してどういう対応をとるのかということも含めて、ご報告をいただいて、その上でその先の議論に入りたいと思う。では、早速だが、まずこの土壌汚染調査の結果について、事業者の方から、あるいは、実際に調査をご担当された専門の業者の方から調査結果のご説明をいただきたいと思う。

事業者　：まず、平成23年１月27日の第２回調整会にて、ダイオキシン対応について指摘を受けた。これにより、平成23年１月31日に予定していた解体工事は着手延期とし、それ以降、市と東京都多摩環境事務所との協議を行ってきた。専門業者にも依頼を行い、このダイオキシンに対してどのように取り組んでいくか、意見をいただきながら進めてきた。平成23年２月18日に第５回解体工事の説明会を開催し、工事の延期と、ダイオキシンの調査方法を近隣住民へ説明させていただいた。説明の内容としては、敷地全体を30ｍ区画に区分し、30ｍ区画中央１地点とその周辺の４地点の計５地点を基本とし、これらを均等混合して分析試料とする５地点混合法を行うこと、煙突の周辺は2.3ｍ区画に分割し、各区画１検体によって調査をすることを説明した。そして、平成23年２月21日から３月１日まで敷地内の全域の調査を実施し、以降、化学分析に入った。平成23年４月18日に専門業者より速報結果をいただき、確認したところ、2,100pgという環境基準値を2.1倍超えたところが１箇所あったことがわかり、その場所をブルーシートで養生した。翌日の平成23年４月19日に速報結果を東京都多摩環境事務所に報告し、対策工事等をどのようにすることが必要なのかということを確認している。同日、市へも東京都多摩環境事務所から指示をいただいた内容を報告し、平成23年４月20日に東京都多摩環境事務所立ち会いのもとで、現地の確認をしていただいた。平成23年４月23日の第６回解体工事説明会にて、その状況等を近隣住民へ報告、説明をさせていただいた。全域調査の結果報告である。また、併せてその後の解体工事の予定についても説明している。平成23年４月27日に東京都多摩環境事務所に、ダイオキシンの除去についての計画書案を作成して提示し、指示をいただき、平成23年４月28日に計画書を東京都多摩環境事務所に提出した。その件について、平成23年５月11日に市へも報告を行っている。そして、除去作業の実施について予定しているのが５月末であり、現在、東京都多摩環境事務所と立ち会いの日程調整を行っているところである。除去作業実施日は平成23年６月１日または２日になると考えられる。実際に環境基準値1,000pgを上回る値がどこで確認されたのかということについてだが、全域調査を行った結果、煙突付近で2,100pgという結果が確認された。以前に前土地所有者が土壌調査を行い、実際に土を入れ替えた箇所の近傍のところに土壌汚染が残っていることが確認されたということである。この煙突付近についての調査は、５点混合法ではなく、2.3ｍと詳細な区画に分割し、土壌が露わになっている箇所全てを調査することとした。この調査方法について、これ以上の詳細調査は不要であると東京都多摩環境事務所から確認が取れており、環境基準値を上回った土壌を処分するようにとの指示を受けている。以上で、全ての数値が確認された。環境基準値を上回った結果が出ている土壌については、前土地所有者が見落としていたと考えられる。この土壌については、我々で計画書を作成後、東京都多摩環境事務所に提出し処分方法等の指示を受けた。先ほど申し上げた通り、平成23年６月１日、２日あたりで、東京都立会いのうえ、土壌を処分する予定である。東京都多摩環境事務所に提出した計画書は平成23年４月28日付けの受付をいただいている。結論から申し上げると東京都へは、2,100pgという土壌部分以外の地域については、土壌処分は行わないという報告をしている。また、調査を行ったダイオキシン類の異性体確認を行ったところ、環境基準値1,000pgを上回った土壌の異性体と煙突で焼却灰として発生した異性体とほぼ合致をしている。そのため、同じような、灰混じりの土壌であると報告をさせていただいた。環境基準値を上回った土壌が分布していると認められた範囲には、念のためブルーシートを敷き、ダイオキシン類が飛散しないよう措置している。ここは既に前土地所有者が土壌の置換作業を行った場所である。こちらには土間があり、ここにコンクリート構造の浄化槽がある。浄化槽の深さはおそらく２m以上あると考えられる。土間と浄化槽の間にある土壌露出部分一帯をブルーシート覆っている状況である。次に、この環境基準値を上回った土壌が分布していると認められた箇所の深さについて、確認を行った。土壌の除去作業については、これから我々が東京都多摩環境事務所の立会いで行う予定である。その土壌を飛散しないように水を噴霧し、手掘りで丁寧にかき出す作業を行う。その後、バケツのようなものに詰めて密閉をし、最終処分場に持っていくということになる。東京都多摩環境事務所へ計画書を提出したときには運搬業者及び最終処分場は決まっていなかったが、平成23年５月23日にはそれが確定すると思う。その旨を東京都多摩環境事務所に報告し、平成23年６月１日、２日で立会いをしていただき処分する予定である。汚染土壌の処分工程については、工程表をもって近隣住民の方へ説明を行っている。除去作業を行うにあたり、粉塵の測定をするように東京都多摩環境事務所から指導を受けている。そういった内容を平成23年５月11日に、市にも報告をさせていただいている。

委員長　：このダイオキシンの他に、平成23年４月になってから東京都多摩環境事務所の方から追加調査を行うよう指導されたと伺っているが、その点についてはいかがな状況なのか。

事業者　：調査日については平成23年４月８日、調査位置は、煙突がある事業計画敷地北東部である。そこの土壌の調査をするように東京都多摩環境事務所から指示があったとのことである。指示により、９物質の溶出検査および含有の検査を２種類行ったとのことである。検査結果は、環境基準をすべて下回っており、前土地所有者から計量証明つきで報告をいただいている。これは東京都多摩環境事務所にも提出をされている状況である。

委員長　：了解した。念のため伺いたいのだが、その報告は東京都多摩環境事務所へいつされたのか。

事業者　：平成23年４月25日に前土地所有者から東京都多摩環境事務所へ報告されている。

委員長　：了解した。それでは、委員を含め、事実関係や技術的なことについて、質問があればお願いしたい。何人ぐらい質問があるか、まず数を把握したいので、今の段階で質問がある方は、挙手していただきたい。

近隣住民：今回は敷地全体の土壌調査を初めて実施されたわけだが、今までは、３回土壌調査が行われているのだが、いずれも汚染土壌は既に調査が終わって除去されたと伺っていた。しかし、まだ我々は不安があるため、この調整会でも相当議論の結果、強い要請、勧告に近い要請が出て、事業者は再調査を踏み切ったわけである。その経過の中で、汚染がまたもや発見されてしまった。今までの調査では汚染土壌は出ないと言っていながら、なぜ今回の調査では汚染土壌が出てしまったのかというところが、今回の調査の評価にかかわる一番のポイントとなると思う。その点をどのように評価されているか、まずお聞きしたいと思う。そうしないと、また汚染土壌が出るのではないか、あるいは、もっとほかのところでも残っているのではないかという疑問が払拭できないからだ。それが第一の質問である。

委員長　：では、その点について事業者からお答えいただきたい。

事業者　：今言われた通り、我々としては、前土地所有者が検査の実施をしたものを信頼していた。それを近隣住民の方々にもお伝えしていたところである。しかし、このような形で、１箇所で環境基準値を上回る結果が出ていることは、我々にとっても残念な結果だと思っている。ただ、詳細調査を我々も踏み切らせていただいたのは近隣住民の方々の心配事項を払拭するためである。そして、徹底的に土壌調査を実施し、汚染が存在した場所が確定できたことについては前向きに捉えている。また、今回それを処分することで、土地がきれいになるのではないかと考えている。なぜ汚染土壌が出たのかということについては、もともとそこに煙突があり、ある程度灰を土のところにまいていたという報告を聞いているため、その実態で発生したと認識している。

近隣住民：それは回答になっていない。

委員長　：大体回答になっていると思う。要するに、事実関係を伺うと、煙突がある事業計画敷地北東部は、前土地所有者が過去に調査した箇所であるのか。

事業者　：はい。

委員長　：今回、土壌汚染が確認された箇所は、その煙突のすぐ南の箇所と思うが、そこを前土地所有者は調査しなかったのか。

事業者　：はい。調査されていなかった。

委員長　：以前の調査が不足していたとも考えられる。さらに、土地を引き払う際にその灰の処分が行われたと考えられるが、煙突のすぐ南の箇所は調査もしなかったし、掃除というか、汚染土壌の処分をしなかったからそこだけ残っていたと思われる。普通に考えればそのように理解はできる。しかし、近隣住民の方々はおそらく煙突の周囲に過去に灰が飛散して汚染されている場所があるので、ほかにもまだあるかもしれないとか、あるいは、この敷地の外へ風に乗って、過去何年間もあの煙突の周りに灰が放置されていたとすれば、それが飛び散っていたかもしれないと心配を持たれていると思う。

近隣住民：あくまでも事業計画敷地内の調査に限って議論したほうがわかりやすいと思うので、事業計画敷地外の話はまた別である。新たに、煙突がある事業計画敷地北東部にて環境基準値1,000pgを超える2,100pgが出た箇所があったと言われたが、評価する前提として指標値にも注目した方がよいと思う。前土地所有者にて実施された話では、調査区分内のどの地点を検査するかということは、目視で判断したとのことだが、目視では、感覚の判断になってしまう。だから、この事業計画敷地内には煙突から出た、燃えガラのような灰が40年間までに風雨や、人が捨てていったかもしれない。そういう中で、広い敷地内のどこにどのように高濃度のものが散在しているかということは、予想ができないと思う。

委員長　：質問をお願いしたい。

近隣住民：事業敷地内で、汚染土壌が発生した以上、他にはないという保証は全くない。ありのままにみれば、そのような土地柄であると認識すべきではないか。

事業者　：我々としては、色々と技術的な指導を受けたうえで、ここまでの調査を実施している。したがって、これ以上の心配というのは、我々は認識していない。ここまでの調査をしたので、これ以上の汚染土壌はないと考えている。

近隣住民：今まで安全である、これ以上の汚染土壌はないと断定して言われて、実際は出た。なぜそうなるのかということである。

委員長　：そこは水掛け論になるかもしれないが、とにかく今回の調査は、先ほど説明されたような一般的な方法で、土壌を採取し、調査区画の１箇所から汚染土壌が確認されたので、その土壌については処分し、その他の場所については、問題ないと事業者は思っているということでよいか。

事業者　：はい。

委員長　：意見は後ほど伺う。質問をお願いしたい。

近隣住民：おそらく、事業計画敷地南東部の煙突付近に厚さ30cm程度のコンクリート構造物があったと思う。その部分を調査しているのであれば、見せてほしい。

委員長　：建物の下の部分のことか。

近隣住民：はい。この部分汚染されている可能性がある。

委員長　：回答があればお願いしたい。

事業者　：ここは、既存建物である１号棟建物下である。ここは壁があり、建物の中になる。煙突の内側には、昔、ガスボイラーがあった。この建物全体の冷暖房のためのボイラーである。まずこの建物の中にあったかどうかということを含めて、これは10ｍ間隔の５点混合法で調査確認をしている。ここはもともとボイラーがあったときには既にコンクリートの土間であったわけである。だから、土間よりも下にダイオキシン類が存在するということはないと考えている。これは、調査を実際に行った専門業者の見解でもあり、このことを東京都多摩環境事務所へも報告し、東京都も同様の判断をしているため、それ以上の調査を行う必要はないと認識している。

委員長　：質問があればお願いしたい。

近隣住民：平成22年10月下旬から事業者に質問状を出し、近隣住民は煙突とその周辺土壌の汚染について、前土地所有者へ質問してきた。その中で、もう半年近くになるのだが、色々な説明会の場でも、汚染土壌は除却されて、正常土に埋め戻されたので問題なく、東京都多摩環境事務所にも連絡して実施しているので問題ないと私たちは聞かされてきた。確認したいのだが、ここでまた新たに汚染土壌が検出されたということは、事業者がこれまで主張してきたことが間違いだったということをお認めになるのか。

委員長　：まさに事実がそれを物語っているのではないか。汚染土壌はなく、安全であると確信していると言ったが、実際に再調査を行った結果、汚染土壌が確認されたということである。他に質問はあるか。

近隣住民：質問がある。この調査方法で、よいというお墨付きをどこからかもらったのか。

委員長　：お答え願いたい。

事業者　：それは、東京都多摩環境事務所にご確認いただければと思う。

委員長　：要するに、東京都多摩環境事務所には調査報告書を提出して、一応受理されたということではあるわけだ。また、このような調査方法はごく通常のやり方だということは私も存じているが、これで十分なのか完全なのかと、そこは色々意見が分かれるところだと思う。だから、こういうものについてお墨付きを出すというような公的機関は、世の中に存在しないため、お墨付きが出るということはありえないと思う。事業者としては、これで十分だとお考えか。

事業者　：はい。できる限りの対応をしたつもりである。

委員長　：いや、できる限りの対応云々ではなく、検査能力を問うているのでもなくて、この調査方法で十分この敷地の汚染の安全性は確認されたと確信されているのか。もちろん、１箇所の土壌については処分しなければならないが、そこさえ処分すれば、あとは大丈夫だと確信されているのか。

事業者　：はい。そのように認識している。我々の分譲事業の土地であるので、きれいな土地であることを前提に販売したいと思っている。ここまでしっかりと調査を実施したので、もう安全であると認識している。

委員長　：はい。まだ質問があればどうぞ。質問がなければ今の意見に対する反論もあると思うので、そちらを伺いたいと思う。

近隣住民：先ほどの説明の中で、平成23年４月20日に現地確認を東京都多摩環境事務所立会いのもと行われたとのことだが、どの場所について立会い、どのような確認がなされたのか。

事業者　：環境基準値を上回った土壌が分布していると認められ、ダイオキシン類が飛散しないようブルーシートを敷いている範囲にて、立会いが行われた。その場所において、適切な処置を行った認識を東京都多摩環境事務所の方に持っていただいた上で、ブルーシートを撤去した。そして、現地を確認していただいた後、周辺を歩き、状況を見ていただいた。環境基準値を上回った土壌が分布している範囲については、深さを確認して報告するよう指示を受けた。今まで前土地所有者が報告をして調査した場所それぞれを、直接見て歩いて確認をしていただいた次第である。

近隣住民：今ダイオキシン類ということで、敷地内調査について説明をいただいたわけなのだが、重金属類については、前土地所有者が専門業者に委託して、平成21年１月から10月にかけて調査を行った以降、今回事業者が追加調査を実施し、平成23年４月８日には１号棟東側付近について実施したということだが、敷地内全域については追加調査を実施していないという認識でよろしいか。

事業者　：はい。

近隣住民：東京都多摩環境事務所へ私も出向き、また電話して確認はしているところなのだが、東京都多摩環境事務所の担当の方に聞いたところ、事業者も市も東京都多摩環境事務所の指導を仰ぎながら実施していたとのことだが、多摩環境事務所からは安全宣言を出していただけると考えてよろしいのかということを問い合わせしたところ、多摩環境事務所からは出せないということをおっしゃっていたので、そうなってくると、私たち住民としてはどこを信じられるのだろうか。

事業者　：逆に、我々が質問しても安全宣言は出せないという回答であれば、今の法律体系そのものが、どこにもその安全宣言ができるものがないのだろうということになってしまう。そのために調査方法の基準や指標値というものがあるのだと認識している。したがって、その中で確認されたことが、その基準値以下であれば、ここは大丈夫であると判断できることになるだろうと考えることは、世の中全般的のことであると思う。我々としては、これが一つの基準になると認識している。

委員長　：東京都多摩環境事務所はもともと機関の性質として、安全宣言をする等はないだろうと思うが、聞けばそういう答えが出ると思う。問題は、本当にこの土地について、これが安全なのかどうなのかだと思う。ダイオキシン類についてはある程度の汚染状況がわかったが、鉛その他重金属もどこかほかにあるかもしれない等、疑い出せばまだまだ汚染がある可能性は誰も否定できないと思う。しかし、一方、標準的な方法で、特にダイオキシン類については確認して、問題もあったため、改善を行うこととなった。それで、あとは標準的な基準に則った方法なので、標準的な商品として、マンションをつくって商品を出したいというのがおそらく事業者のお考えとなるだろう。まだ他に質問を希望されている方がおられると思う。質問をお願いしたい。

近隣住民：事業計画敷地については、今現在、狛江市立第一小学校があるところの地下に排水管が通っており、その昔、狛江第一小学校から約50ｍの範囲は全部田んぼであった。その田んぼの中に、昭和30年代後半に今の事業計画敷地からたびたびシアンが流れ出し、田んぼが全滅したことがあった。また、重油ボイラーで煙突が使われていたという話だが、重油ボイラーであればダイオキシンは出ないはずだ。質問したいのは、前土地所有者が過去どのようなものをどの程度燃やして、その焼却灰をどこへ運び出したのかである。焼却灰を全て敷地内に埋めていたことも考えられる。だから、前土地所有者に対して質問をして、調べていただきたいと思う。

委員長　：事業者の方はこの内容についてはご存知か。

事業者　：前土地所有者から伺った内容としての回答になる。その点をご理解いただきたい。過去に１号棟を建設した当時から勤めていた前土地所有者の方々、ＯＢの方にいわゆるヒアリングをしたそうだ。その中で、事業計画敷地南東部の煙突付近にて事務所から出た布や紙等を燃やしていたということが確認でき、そのように報告が上がってきている。

委員長　：ということは、重油ボイラーの煙突ではなく、いわゆる焼却炉ということか。

事業者　：これはもともと重油ボイラーのための煙突であったということは、設計図書から確認ができている。

委員長　：そこで、その後どうにかされたのか。

事業者　：その後、重油ボイラーを使わなくなった後に、外側に学校等で通常用いられているような焼却炉を設置して焼却を行っていたそうだ。そして、その煙をこの煙突を通じて排煙していたことの確認がとれている。だから、重油ボイラーでは確かにダイオキシンは出ないだろうが、事務のものだとか布だとか紙切れだとか、色々なものを燃やしていたそうなので、それらの焼却灰にダイオキシン類が含まれていたのではないかということの確認がとれている。

委員長　：今の近隣住民の方の質問は、その灰をどう処分したのかご存じかということである。ありがちだと思うが、どこか敷地内に埋めたのではないかとかいうことでよろしいか。

事業者　：そうかもしれない。灰を土のところにまいていたこともあったということは事実であり、それは前回の説明会で近隣住民の方々に説明させていただいた内容である。結果的に、そこからダイオキシン類が確認されたという事実となった。

委員長　：そういう状況だということで、前土地所有者の責任は大きいとは思うが、それは別の問題である。他に質問はあるか。質問をお願いしたい。

近隣住民：工程のところに汚染土壌撤去というのが平成23年８月14日から９月３日までの予定と伺っているが、これは土壌が汚染しているということか。

事業者　：ダイオキシン類の件と、それから汚染土壌撤去、この２種類の実施工程がある。この平成23年５月末から９月初旬にかけて、先ほどご説明したとおりのダイオキシン類の除去と現時点では汚染土壌の撤去ということになっている。これまでの説明会で何度か説明させていただいたが、鉛が環境基準値を超えていることが確認されている。その撤去作業をこの期間を使って行うという意味である。

近隣住民：鉛を撤去するだけで、そんなに日数がかかるのか。

事業者　：この程度の日数を予定している。１号棟と２号棟の間の北側道路際付近で鉛が確認されている。これを撤去するというものである。実際その撤去方法の確定というのは、コンクリートの土間部分の状況等の確認を行い、計画書を策定し、東京都多摩環境事務所に報告し、その上で行うということをこれまでの説明会で何度か説明させていただいているところである。そういうことで、先ほどの工程では、その期間の中でそういった内容を確定して行っていくという意味合いである。

近隣住民：これだけの面積の工場跡地でありながら、何も資料も提出されずに重金属が敷地内から検出されたと言われても納得できない。工場跡地の建物躯体部分は、まだ調査されていないと思う。悪く考えると、建物躯体を解体しながら、調査されていない土壌も掘り出してしまうのではないかと懸念するがいかがか。

委員長　：根切りでもしてまた深く掘ったら、何か色々出てくるかもしれないということだがいかがか。

事業者　：例えば、解体工事期間中に想定していなかった土壌の何か変化というものがある場合は、確認をして、最終処分上の適切な手続を行って処分をしているのは事実上ある。今回のように、ダイオキシン類についてはもう調査しており、また土壌汚染対策法に基づいた事前の調査を行い、その分析結果が出ているので、まずはその内容に基づいた処分を行うということが基本だと考えている。それでもなおかつ、何か地中に埋まっていた場合というのは、これはまた別問題として対応していく内容と認識している。その場合も、やはり手続を経て対応を行うことになる。

近隣住民：事業者は販売が終わったらこの土地から去って行くと我々は思っている。私が心配するのは、やはりこれは狛江市の土地というか将来の、次世代の子どもたちにとって、この土壌汚染からどういう健康被害があるかということである。実際問題、今も重金属がはっきり提示されていない状態で解体工事が進んでいくというのは納得ができない。

委員長　：私が代わって質問する。要するに、鉛の調査は前回出たように、前土地所有者が任意で行ったものだけの結果があるだけということでよろしいか。

事業者　：任意ではなくて、土壌汚染対策法に基づいて、法第３条に基づく調査である。

委員長　：いずれにしろ行った調査があり、かつ１箇所汚染もあったということである。それでも、とにかく鉛については、その調査で一応十分だとお考えだということか。

事業者　：はい。

委員長　：ただ今後、解体工事はともかくとして、実際このマンション計画の工事に入れば、かなり深く土を掘ったりすることもあり得ると思う。往々にして色々なガラが出てくる場合や、地下水が出てくる場合もあり得る。その際は、隠したり動かしたりせず、調査しつつ対策をとるということを確約されて、それを我々は信じるしかないと思うのだが、そのあたりのお考えはいかがか。

事業者　：工事の段階で色々なものが出てきた場合は、対処していくというのが至極あたり前なことだと思っているので、対応したいと考えている。

委員長　：質問を一通り済ませたいと思う。質問をお願いしたい。

近隣住民：前土地所有者が調査を行い、ダイオキシン類はないといわれていたが、今回の調査でダイオキシン類が確認された。それが、もう大丈夫だと言ったことは間違いだったというふうに言われたが、何が間違いだったかということを伺いたい。当時、やはり法律に基づき全部行ったと言われていた。それで、今度はまた法律等を言われている。前回までと今回とどう違うのか。何が間違っていたのか、そこを伺いたいと思う。

委員長　：ご専門ではないと思うのでお答えにくいかもしれないが、どうぞ。

事業者　：何が間違っていたかということについては、何を指標としてお答えすべきか見当たらない。とにかくその事実として、我々がきれいな土地として明け渡しを受けたところが、詳細調査をしてみた結果、ダイオキシン類の詳細を確認していなかった部分でそれが出てきた。我々事業者としてやるべき手続については、行われていると認識している。

近隣住民：以前も、全部これで法律に則って行っているから大丈夫であり、詳細調査は必要ないと事業者は言われていた。それに対して、我々は以前のやり方がおかしいと、非常に疑問が大きいということを言って、ようやくこういう全域詳細調査をやることになったわけだ。そこに、今までのやり方が間違いだったということがあると思う。その考え方が違っていたということじゃないのか。

委員長　：これは間違いということではなく、先ほども言ったように、前土地所有者の時代は、ダイオキシンについては敷地南東部の煙突周辺のところしかやっていないわけで、肝心のダイオキシン類が確認されたところは調査していなかったわけである。しかも、煙突周辺からもダイオキシンが出ているにもかかわらず、その時点で、その周りをもう少し広げて調査すればもっと出たかもしれないのに、それをやらなかったわけで、これは明らかに前土地所有者の調査不足であると考える。法律というのは非常に幅のあるもので、このように具体的な調査方法まではっきり決めているわけではないので、それは法律の問題ではない。だから、それについて事業者を責めても仕方がないのだが、そういうものを丸投げにして、法律に則っているから安全だと言い張った点は確かによろしくなかったと思う。しかし、それについては、今回こうやって時間もかけお金もかけ、一応調査も行い、かつ出てきた結果を隠しもせず報告されて、対処されているというのだから、この点は誠意ある対応と評価してもよいのではないかと思う。

近隣住民：では、法律に則っただけでは十分でなかったということは認めるか。

委員長　：安全性の確認という点では、法律に則っているから必ずしも安全とは言いきれないというのは、そのとおりであると思う。事実がそうであった。

事業者　：そういうことだと思う。

近隣住民：そういうことだ。我々は、かねてから、事業者が法律で十分だと言っていたのは非常に問題があるということを指摘してきたわけで、汚染土壌が結果的に出たわけだ。だから、それに対しては、まださらに今も問題がたくさん残っている。その回答というのは、この後意見という時間はいただけるそうなので、我々からお答えすることとする。

委員長　：他に質問はあるか。

近隣住民：分析方法を詳しく教えていただきたい。何か先ほどの説明では区画区分し区画単位で５点混合して分析したと言っていたかと思う。その５点のところを混合して、それでその一つをサンプルとして分析されたのか。

事業者　：はい。

近隣住民：ということは、例えば一つの点がものすごく高く、もう基準をものすごく超えていて、ほかの４点はゼロだった場合、それを同量混合すると５分の１になってしまう。それはまずいのではないか。その点はどうお考えか。

事業者　：これは、我々の考えではなく、こういう土壌等を調査する場合、一定の調査方法が決まっており、それに基づいて行っていることである。

委員長　：若干、私の専門外ではあるけれども、全く遠くもないのでご解説申し上げる。要は、今回のようなスポットで、土壌汚染というものは非常に濃いものがあるということは想定していない。大体、基本的には重金属のようなことを想定していて、しかも水溶性のものが想定されていて、広く薄く散らばっているだろうという前提で調査を考えている場合と、ある面的な広がりの中で総量としてどれだけあるかという調査も大事な問題である。だから、スポットでほんの１箇所非常に濃い汚染土壌があっても、それはそこだけのことだという認識もあるので、区分された区画内の土を混ぜて平均的な値をはかるというのが一般的である。ただ、今回のダイオキシン類の測定方法としてこれが適切かどうかは、技術的にも学術的にも多少疑義があるところかもしれない。だから、ダイオキシン類については、この５点混合法というよりは、かなり詳細にスポットで調査されたのだろうとは思う。本当は、この測定をされた調査会社の方が来て、直接ご説明いただくとよいと思う。

近隣住民：もう一点質問がある。問題の煙突が建設された時期と、その汚染が始まった時期の前後のどちらで建物が建設されたのか。建物の建設履歴は明らかなのか。それで、もし煙突の汚染が始まった際に建物はなく更地であった場合、調査の必要があるのではないかと思う。敷地の工場内部だけではなく、外部も含めて調査した方がよいと思うが、いかがか。

事業者　：我々が実施した調査では、前土地所有者から図面を入手し、昭和20年代の頃に１号棟が建設された等の関連事項とそれぞれをつなぎ合わせ、調査の専門業者の方で関連性を確認している。その上で、もともと、例えば１号棟のボイラーを使っていた時期、ボイラーを使わなくなって、空調がガスや電気による空調に切りかわった時期、そして、煙突を使わなくなって、今度は別の焼却施設でもって紙だとか施設の事務から出た色々なものを燃やすようになった時期、そういったものを全部確認して履歴の調査をしている。だから、敷地外までは調査しきれていないが、事業計画敷地としての既存建物の歴史というのは把握している。

近隣住民：それから、最後に２点質問がある。以前、説明会に出たときに、燃えガラも置いていたという話を伺った。その燃えガラはどこに置いてあったのか。区画区分を行い、調査の結果、環境基準値1,000pgを上回った区画が一箇所出たが、その区画だけ燃えガラが置いてあったのか。その区画の他、広範囲には燃えガラは置いていなかったのか。

事業者　：煙突付近にコンクリートの土間があり、ここに燃えガラが山になって置かれていたことが発端であった。この付近にもダイオキシン類があるのではないかという想定で前土地所有者はこの周辺を調査した。先ほども申し上げたが、当時勤めていた方々、退職したＯＢの方々にここがどのように使われていたのか、灰をどのように処理というか取り扱っていたのかという聞き取り調査を行ったところ、植え込みのところに灰だから栄養になるだろうということで、特に汚染という認識を持たずにまいていたという事実が確認されたということで報告があった。結果的にはダイオキシン類が確認されたこととなった。

近隣住民：その燃えガラをもっと広範囲に運んだということはあったのか。

事業者　：それは確認されていない。

委員長　：では、委員の方からも質問があるため、お願いしたい。

委員　　：事業者にお伺いしたい。技術的に細かく区画区分し１区画５箇所取られており、表層から５cmの土壌を採取しているということだが、全部で150箇所になる。かなりの数だと思うのだが、全体では、どのくらいの土壌を採取しているのか。

事業者　：申し訳ないが、今土壌の採取量まで即答できるだけの資料を持っていない。

委員　　：何gか採取し、測定していると思うが、採取した土壌の状態は見当つかないか。

事業者　：申し訳ないが、今回答できる資料がない。

委員　　：了解した。わかったら別途教えてほしい。

事業者　：了解した。

委員長　：では、次の質問をお願いしたい。

委員　　：事業者の方より教えていただきたい。解体工事の際に汚染物質等が確認されたときには対処していただけるという発言であったかと思うが、土壌汚染対策法で想定している重金属というのは、目視等で確認されるようなものではないと思われる。その解体工事の際、また土壌調査等をして調べられるご予定があるのか、教えていただけないか。

事業者　：少々説明不足であったと思う。解体工事において、地中の梁等の解体も行う。その段階で、我々は地中障害という表現を使っているが、地中の中に何か障害物がある場合がある。地中障害とは、色々な瓦礫がそのまま埋まっている場合、何か腐食した土のようなものが混在し、悪臭が生じている場合等がある。そういった場合には、それらの確認や、適切な処分場に持っていくということになる。処分場に持っていく場合には、その分析をする必要があるので、その分析結果というのはダイオキシン類の場合もある。大体、色や臭いで判断をしている。見た目ということであれば、普通の土壌の状態であれば、特に分析をかけるということはない。

委員長　：他に質問がなければ、これからは質問に限らず意見も含め、発言をお願いしたいと思う。要するに、本日のご説明の結果、事業者としては工程にある予定の通り、ダイオキシン類の対応をして、そろそろ解体工事に着手したい意向をお持ちか。

近隣住民：既に解体工事は開始されている。

委員長　：今のところ、仮囲いを行っている段階だろうと思う。

近隣住民：解体も行われている。

委員長　：既に解体工事を行っているのか

事業者　：はい。

委員長　：では、工程の通り行いたいということか。

事業者　：はい。

委員長　：では、それに対しての意見等も含めて発言をお願いしたい。

近隣住民：質問させていただきたい。計画敷地南東部の煙突周辺の汚染土壌については、前土地所有者が調査、撤去を行い、その場所よりもより東側の土壌については、事業者が調査したと理解している。汚染土壌を撤去した後、汚染土壌はもうないという確認や検証はどのように行われたのか。

事業者　：煙突周辺の汚染土壌の検証は、我々は特に行っていない。

委員長　：確認したいのだが、今回は、煙突周辺の土壌を採取し、調査をしていないということか。

事業者　：はい。この場所は既に前土地所有者にて、土壌を採取し、調査を行っている。そして環境基準値を満たす土壌に置換している。

委員長　：今回の事業者の調査では全く行っていないということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：では続けて質問をお願いしたい。

近隣住民：それは余りにもずさんではないか。土壌汚染については、まず今どの程度汚染されているのかを確認し、その結果により撤去することは問題ないと思う。しかし、撤去した後、確実に汚染がなくなったという確認をしないと、誰も安心しないと思う。要するに、もう自分たちのお手盛りの調査をやって、自分たちのお手盛りの工事に向けて、その後は何もやっていないということか。要するに、データは全然ないということか。我々が一番心配しているのは、肝心のデータを全然出さないのではないかということである。そのようなことはあってはいけないことであるし、少なくとも、前土地所有者が調査した後、汚染が確実になくなったという確認を絶対やっていただきたいと思っている。委員の方からも強く言っていただきたいと思う。

委員長　：はい。意見として承った。他に発言があればお願いしたい。

近隣住民：先ほど、前土地所有者のＯＢの方にお聞きしたという話があったが、何名ぐらいの方にお聞きしたのか。おそらく、ＯＢの方も相当高齢になっているので、そんなに多くの方には伺えないと思う。前土地所有者は戦前から運営されていた会社である。それで、戦争の時に標的にされて、狛江第一小学校が誤爆されて燃えてしまい、ここが残ったはずである。だから、表層の５cm、10cmではなくて、１mぐらいまで掘り下げないと何が出てくるかわからないということが本当のところなのだ。先ほど、事業者は誠意があると思うとか言われていたが、業者に誠意があるなら見落としてはいけないことだ。我々、市民の健康に係ることだ。確かに、我々はあと10年か20年でいなくなるかもしれない。しかし、次世代の子どもたちはこの地に生きていくのだから、それを事業者の方がよく心得て、謙虚にやっていただきたいと思う。意見も入ったが、とりあえずは、過去の土地の歴史をしっかりと検証した上で、対策をやっていただきたい。

委員長　：何人ぐらいのＯＢの方に伺ったのか。

事業者　：４人に報告を受けている。当時、総務関連に勤めていた方、生産管理に勤めていた方、品証関連に勤めていた方ということで、昭和27年以降昭和60年ぐらいまで在籍をしていた方、また昭和34年から平成13年ぐらいまで勤めていた方から聞き取りをされたと伺っている。

委員長　：はい。では次に発言があればお願いしたい。

近隣住民：今回、初めて興味を持ってこの調整会に参加した。１点だけ質問がある。市に質問をさせていただきたい。論点がずれていたら申し訳ない。そもそもこの問題は、都合がつかず参加できない人や、興味があっても参加できない人もいると思うが、もっと周知していくべきだと思う。事業計画敷地や、その隣の狛江セントラルハイツを含めて、用途地域が準工業地域である。だから、巨大マンションが建てられるということだと思う。そもそも計画敷地を売却することになった際に、市として、あの土地の用途変更を検討しなかったのかと思っている。事業者は、利益追求のために法とかモラルとか許す限りでは、何でもやっていくと思う。市として問題意識を持って、その土地に何か介入しようとか、条例を新たに策定しようとかいうことも考えなかったのか。

事務局　：用途関係の質問になろうかと思う。以前、用途に関しては、８年ごとに見直しで東京都が一律で行ってきた。ご指摘いただいたところの土地は、確かに準工業地域という用途地域で、工業も点在している。また、中心地ということで、市の中で面的な部分で、高度利用も進めるところも考えているところであるが、議論の中で確かに、以前、都市計画審議会等にて、その土地に関して準工業地域でよいのかという議論が出たところである。しかし現在、こちらは工業地帯で高さを有効に活用する地域ということで、準工業地域の用途のままである。

近隣住民：前土地所有者が運営していたことありきで、おそらく準工業地域なのだと思う。

委員長　：もちろんそうだ。

近隣住民：おそらく戦前から準工業地域ではなかったと思う。

委員長　：もちろん戦前からではない。

近隣住民：おそらく戦前は、周辺と同じ第一種低層住居専用地域であったかと思う。

委員長　：特に、東京都が決めた時代の話だが、日本の都市計画というのは、大体そのようである。

近隣住民：そこで用途変更を検討しなかったのかを伺っているわけである。普通に考えても問題は起きるのではないか。予測できるのではないか。

事務局　：確かに面積が大きい場所である。確かに市の検討要因があるかもしれないが、他にも当然、準工業地域の中に工業等存在している。それを一律に、例えば準工業地域を変更してよいのかというのは議論としてある。

近隣住民：計画を知らなかったというならばそれでよいが、事業者がこの土地を購入し、巨大マンションを建設すると分かったときに、何も対応しなかったのか。

委員長　：その話は、この調整会での議論内容とはずれている。まず説明したい。私も狛江市のまちづくり委員会の委員長のため、説明する責任があると思う。狛江市の都市計画の指定の仕方について若干解説したい。用途地域というのは、ある特定の土地が売買されたからといって、それを理由に急に変えるという性質のものではない。それを行うと狙い打ち的に土地の価格が下がったというようなことにもなり、訴訟の対象にもなり得るような問題にもなる。だから、まちづくり委員会の中でも、ここはいずれマンションが建ちそうだということや、売却されそうだということは予想していた。それに対して、用途地域を急に変える場合、特に容積率を下げないと、建物の高さが変わらない。用途変更を行うというのは、なかなか現実に非常に難しい問題である。そういうことを検討しているうちに、既に事態のほうが進行したというのが実状である。知らなかったということでもないし、何も対応について検討しなかったということでもないが、結果的にとり得る対応が今までのところなかったということである。どういう建物の形態がいいかについては、幸いにも、狛江市まちづくり条例があり、こういう調整会という場もあるので、どういう形の建物にするか、どういう景観にするか、それはこうやって皆さんと一緒に話し合いながら多少調整する余地があるわけだ。だから、用途地域をいきなり変えたからといって決してよい結果になるとは限らないので、そういうことを含めて、用途地域の変更には踏み込めなかったということである。

近隣住民：これは素人の意見である。単なる意見なのだが、売買がわかっていたのであれば、市の中心位置でもあるし、市が買い取ればよいのではないか。

委員長　：それは意見として承る。市民の税金であるお金だが、そこまではないのではないか。

近隣住民：よほど市民のためになる。

委員長　：この土地を購入するほど、市はお金を持っていないだろう。90何億円もないだろう。

近隣住民：私は市に伺いたい。

委員長　：ここは市と相談する場ではない。

近隣住民：狛江市は責任介在しないのか。事業者と近隣住民が折り合いをつけるような条例ぐらいは作ってくれないのか。

委員長　：皆さんの議論を調整するのが調整会であるこの場である。次の質問をお願いしたい。

近隣住民：本日は、事業者が雇った調査専門業者のデータに基づいてのみの話が続いている。これだけでは意味がない。前土地所有者が行った調査結果データについては一切この場で議論されていない。また、議論する機会も今までなかった。そして、一つのデータだけでは信用できない。前回の調整会において、まちづくり委員の方がリスク・コミュニケーションということをお話しになった。そして、勧告に近いという発言がなされて事業者は解体工事着手を延期された。そこまではよかった。ところが、リスク・コミュニケーションをやらずに、この調査をされた。我々もこれに対しては、リスク・コミュニケーションの手前、みんなが行政も我々も含めて、話し合って決めなければならないということを強く申し上げた。今回、事業者は土壌調査をされたということは前土地所有者の調査データに対して信服を置いていたのか否か。なぜ、調査をおやりになったか。信頼を置けないからおやりになったのか。まず、ここを聞きたい。

委員長　：何か回答があればどうぞ。

事業者　：土壌調査は我々が率先して行うべきではなく、前回の調整会の結果として、皆様方の心配をさらに何か対応できるようにという指導のもとで行ったことである。

近隣住民：おっしゃることは立派だが、何か腑に落ちないところがある。依頼主である事業者がお金を出しているのに、請け負った調査専門業者は悪いデータをなかなか出すわけがない。まちづくり委員の方もリスク・コミュニケーションをやりなさいと言われていた。それを、今回このデータだけで全部論ずるというのは不十分だということを私は申し上げたい。

委員長　：簡潔にお願いしたい。

近隣住民：今度は行政に聞きたい。今回調査結果の検証費用として640万円を用意したと伺った。この金はどのようにお使いになるのか。

委員長　：それは別の問題であるので、後ほど議論したい。

近隣住民：いや、このリスク・コミュニケーションからのお金であると思うので、聞きたい。

委員長　：とにかく、今回の調査について、一つのデータだけでは信用できないという話だが、であれば、事業者に対して、どうしろと言いたいのか。

近隣住民：市がお金を用意したということなので、我々と行政のリスク・コミュニケーションを行い、仕切り直しだ。

委員長　：具体的には、どういうリスク・コミュニケーションということになるのか。

近隣住民：どこの調査会社に依頼するかということも、やはり我々の意見を聞いて、委員会を立ち上げなければいけない。

委員長　：要するに、この敷地について再調査をしろということか。

近隣住民：はい。この敷地ばかりではなく、敷地外もやらなければならない。

委員長　：敷地外も含めて再調査をしろということか。そしてそれは市がしろということか。

近隣住民：はい。

委員長　：あるいは、事業者にもう一回調査を行えということか。

近隣住民：事業者もリスク・コミュニケーションを行ってほしい。なぜなら、許可を得なければ、我々がその敷地内に入って調査はできないからだ。だから、もちろん業者にも入っていただく。それから、行政にも入っていただく。

委員長　：ということは事業者に再調査をしろと、そうおっしゃりたいということか。

近隣住民：はい。別の委員会を立ち上げろと言いたい。

委員長　：他に意見をどうぞ。

近隣住民：最初に、市長が事業者へ要望書として歓迎の意向を出した。その当時まだ設計段階にも何も入っていなかったはずである。そのときに、市長が「歓迎します」という文書を出して、これを事業者がどう捉えたのかをお聞きしたい。

委員長　：それはニュアンスが違うと思うが、どうぞ。こういう事業にはつきものであると思う。事業者は覚えているか。

事業者　：趣旨がよくわからない。

委員長　：事業者は、この物件を開発しようというときに市に相談に来られたと思う。

事業者　：はい。

委員長　：その時に、小学校の土地をどうしろとか、こういう意見をどうしろとか、いわゆる条例には直接書いていないが、特別なお願いとして、市からあらかじめお願いする事項を書いた１枚紙の文書が渡ったのではないかと思う。そこに、ある種の修辞だろうと思うが、何か大変狛江市のまちづくりにご協力いただけるものと、何か歓迎いたします何とかって書いてあったかと思う。そのことについてのご感想をお願いしたい。

近隣住民：もう一度質問する。市長からこの物件は類稀なる巨大なマンション開発で、市としても大歓迎だという意向が出ている。市や、市長の独断の公文書で出ている。これは非常に問題だ。その点について、この文書について事業者はどのように行政の意向をとらえたのか、それをお聞きしたい。

事業者　：今、その書類を持っていないのだが、何月何日付けの書類であるのか。

近隣住民：平成22年２月10日付けのものである。

委員長　：これは一般的な建築の際の指導のときに出す文書だと思う。事業者は、あまりご認識されていないのか。

事業者　：これは一般的に、我々事業者が狛江市で事業を行う場合というのは、少なくともまちづくりというものは市にマイナスになるものではないと考えている。おそらく市は、それをまちづくりに生かしていくという意味合いで書かれているものと思う。特段、これに関しての感想はない。

委員長　：この調整会のような、あるいは住民との協議を飛ばして、市が予めこのマンション開発を容認したとか、まして、高さが高いものを認めたとかいうことでは決してない。一般に、必ず法律に基づかない色々な指導について、予めこういう文書を出して、しかも慇懃無礼な表現で出すというのは一般の市がやっていることである。そして、決してその言葉が非常に礼儀正しいからといって、その開発自体を手放しで歓迎しているというニュアンスでないことは、事業者が一番よくわかっていると思うので、そんなにご心配されることはないと思う。

近隣住民：それは違う。歓迎的である。

委員長　：いや、そうではなくて、だからこそ、こうやってダイオキシンの問題であれ、高さの問題であれ議論しているのだ。このまちづくり条例を所管しているまちづくり委員会の委員長としての見解だが、ああいう文書が出たからといって、あのまま事業者の案を認めるということは決してない。

近隣住民：それは本当か。

委員長　：だから、このように調整会を開催し議論を行っているのだ。現に認めていないわけである。その点はご理解いただけると思う。

近隣住民：非常に行政を擁護する発言だ。

委員長　：そのようなことはない。あくまで中立的な立場で、しかも条例に則ってやっているわけだ。意見としては承る。意見であればどうぞ。やや何か個人的な見解に対する批判は置いておいて、この案件ないし、これからの事業の進め方について、ご意見があればどうぞ。

近隣住民：私たちは、今東京都に対して、前土地所有者から東京都多摩環境事務所に提出された土壌汚染状況調査結果報告書というものを、情報公開請求をかけている。これについては、どんな化学物質を扱っていたかということを何か書かれていると伺っている。それから、市に対しても、下水道法に基づいて、特定施設としてどのような化学物質を取り扱っていたかという報告を開示するように、情報公開を求めているところである。そういったことをしていかない限りは、何を扱っていたかというのが間接話法でしかわからない。だから、事業者もこういうふうに前土地所有者が言っておられたという口伝えという世界を脱しないので、一つ一つ検証して、紐解いていかないと次のステップには進めないのではないかと思っている。そういうことがまだ進まないうちに、情報開示がなされないうちに先へは進んでいただきたくないというのが、正直な気持ちである。それで、当時の時代に都内の事業所で重金属類を扱っていて、これだけ基準値を下回る値しか出ない、いわゆる不検出となる事業所というのは、その分野の専門家の方に伺うと、本当に不自然だと言われる。それを、そのまま受けとめるかどうかというのは私たちの知識の深さによると思うが、やはりそういうことを伺うと心配になる。あとは、敷地外の安全性が保証されているかということについてだが、やはりリスク・コミュニケーションという観点から、有識者の方に結果だけを、今行っている調査の結果だけを検証していただくということではなくて、調査報告の検討から最初から参加していただいて、またそこに市民の代表も加わるような形をつくって進めていただきたい。今回、環境管理センター東京支社というところが検証する会社で選ばれたのだが、随意契約を結ばれたという選定・選考過程が私たちには不透明であるし、他にも色々な環境コンサルタントの会社はあるので、我々も参加する形でやっていただきたいと思う。ダイオキシンが、40年前に使用を止めた煙突から出ていたということで、今さら追跡は不可能だと市の方は言われるのだが、そんなことはないと専門分野の方は言っておられる。敷地内と同様に敷地外もダイオキシン類が飛散している可能性は大いにあるというのは、東京都環境局の大気保全課の方にも伺ったし、複数の環境系のシンクタンク、それから我が国でもダイオキシンの第一人者である学識経験者の方々のいずれに聞いても、ダイオキシンは間違いなく敷地外に飛散していると言っている。そのような事実を市も受けとめていただいて、市長が言われている、安心・安全なまちづくりということであれば、そこをしっかりやっていただきたいと思う。敷地外の飛散地点の当たりをつけるには、経済産業省がモデル化している、低煙源の工場拡散モデルというものがあるそうだ。そういったものも検討していただきたい。

委員長　：要するに、市に対して何をしろというご要望になるのか。

近隣住民：市に対しては、敷地外も敷地内と同じように、新しくマンションに入ってくる市民のために敷地内を行うのであれば、古くから住んでいる周辺住民のために敷地外も等しく調査していただきたい。

委員長　：市が敷地内と敷地外の土壌汚染調査をしろということか。

近隣住民：はい。責任を持って、事業者が行った調査結果を受けて、それを検証するだけではなくて、最初から責任を持って参加していただきたいと思う。

委員長　：敷地外のことについては、この調整会の権限を越えるが、そういうご要望として承る。その間、解体工事について事業者はどうすればよいと考えか。

近隣住民：やはり、その間は止めておいていただきたいと思う。

委員長　：そうすると、事業者はいつまで解体工事を中断するということになるか。

近隣住民：検査が終わるまでと考えている。

委員長　：終わるというのは、どの時点のことか。こういうものは、多分際限がないかもしれないが、どういう調査をして、どの辺の結果が出ればある程度の納得ということになるのか。

近隣住民：際限がなくてもよいのではないか。

委員長　：そこは難しいところである。

近隣住民：難しいとは思う。

委員長　：どうなるかわからないが、市が調査を行う専門家を含めた委員会をつくり、住民の方々も交え、実際再調査を行って、その専門家の人たちがこの内容で十分だと言うぐらいまでやって、安全だという結果が出ればという、それぐらいのニュアンスか。

近隣住民：はい。専門家の方も最終的なご判断だけをその方に委ねるというのでは、自分は最初から、調査の段階から方法についても、地点の選び方についても全然関与していないのに、それに対して、責任、お墨付きだけの判子だけ押しなさいと言われても、多分普通の感覚の方であればできないと思う。

委員長　：その際問題は、専門家といっても、色々なタイプの専門家がいて、例えば、今回調査を行った専門業者の調査をした方も、ある意味では非常に専門家である。しかし、そうではなく、大学の先生や中立的な立場の専門家ということか。

近隣住民：はい。

委員長　：なかなかそれは難しいだろう。意見は分かった。時間も大分迫ってきたので、次の意見を簡潔にお願いしたい。

近隣住民：土壌汚染の調査について、地表５cmの深さまで実施したと伺った。六価クロムやシアン等の重金属の調査を昨年の平成22年12月に実施しているはずだが、その調査結果が未だ開示されていない。質問しても、回答がない。

委員長　：このダイオキシン類の調査とは別の話か。

近隣住民：はい。

委員長　：その調査を行ったのは、前土地所有者ということか。

近隣住民：いや。資料は事業者からいただいた。

事業者　：どのような資料をお持ちか。確認させていただきたい。直接質問いただければお答えする。

近隣住民：はい。

委員長　：では、事業者に任せていただくということでお願いしたい。次の質問を手短にお願いしたい。

近隣住民：前土地所有者のＯＢの方から煙突について話を伺ったというのは先ほどお聞きしたのだが、私は現役の方から話を伺った。実際操業中のときに、浅い位置のボーリング調査はできたかもしれないが、深くボーリングはしていないはずだということを聞いた。操業中であれば、ボーリングマシンのような機械は入れられないのではないか。解体工事をやりながらそれをやるということは、私たちは全然知らされていない。もう操業が終わっているわけであるから、今の土壌に５m、10mのボーリング調査をして、その結果を知らせた上で、解体工事の開始に入ってほしいと思う。

委員長　：次の発言をお願いしたい。

近隣住民：私は、調整会開催請求書を提出した者である。第１回調整会に出席していて、私は狛江セントラルハイツの住民なのだが、狛江セントラルハイツ建設の前も今回と同様ないきさつがあったのだろうと推察した。第２回調整会に参加した感想は、企業は怖いということであった。また、企業も行政もやることと言うことが違うことに非常に怒りを感じている。セントラルハイツや近隣の一戸建ての人々は、今日照問題で事業者ともめており、日照時間が極端に短い。それで、実態は１日真っ暗な中で過ごす方も出るような状況なのに、顧客だけを大事にしているような事業者の姿勢には納得がいかない。私の希望は２つで、周遊道路をマンションの周りにつくっていただきたいことと、植木をできるだけ、たくさん残していただきたいということである。

委員長　：そういうご要望も他の方からも出ているが、新たにさらにご要望が出たということである。

近隣住民：私は狛江セントラルハイツの住民である。狛江セントラルハイツの理事会としては、解体工事協定締結後に解体工事に着手していただきたいということを、一貫して要望している。だから、それまで解体工事を始めていただきたくない。それで、その協定を検討しているのだが、まず環境に関することは本日ずっと話があったように、近隣の方々と狛江セントラルハイツを別のものにはできないし、小学校があることを考えれば、これは市が責任を持たなければいけないことである。１つ目の要望、これは調整会として事業者に勧告していただきたいことなのだが、この解体工事協定書について市と事業者が、近隣住民の合意を得たうえで作成していただきたい。特にこれは一貫して、我々はアスベストのリアルタイム問題をお願いしているが、それを改めて強く要望する。２つ目は、セントラルハイツとの間では、平成23年１月頃までその協定書の環境を除いた部分については色々考えていた。その部分に関係して、先日事業者から解体工事諸注意事項というものが出てきた。これを必ず遵守するようにお願いしたいと思う。その中で特に重要な点は、植栽の話があったが、これは「乙が」というのは事業者だが、「解体工事期間中の既存樹木の扱いについて、仮囲いに必要な枝払い、または解体建物に近接する樹木の伐採以外は行いません」と明確に書かれていて、調整会の結論、計画が確定するまではということで、これは事業者から重ねて来ている。この文書によれば、この解体建物に近接する樹木、その伐採以外は一切行わないとある。移植や建物から離れた部分の伐採等は一切行わない。これをここで確認していただきたい。これが３つ目である。それから４番目は、計画の話になるが、やはり大震災が起きて、非常に社会が変わっているので、計画も変更していただきたいとう要望である。

委員長　：はい。要望を承った。次の方お願いしたい。

近隣住民：事業者に対しての要望は、先ほど言ったように、やはりこの再調査を踏まえて、いかにしたら完全に汚染が除去されるだろうかというところを、我々の不安に答えるように、出してほしいと思う。

委員長　：事業者にさらに調査をしてほしいということか。

近隣住民：はい。それで、汚染対策の方針についても明確に出してほしい。少なくとも、先ほど言ったように、除染対策をした後に本当に汚染がなくなったかどうかという確認の調査は絶対に必要である。そういうことも調査計画に入れてほしい。それから環境基準値が超過した点だけではなく、環境指標値250以上に達したところも除染の範囲として含めてほしい。

委員長　：はい。本日の調整会の最後に事業者から回答をいただきたいので急ぐ。次の方の発言をお願いしたい。

近隣住民：重要事項説明というものがあり、販売責任者として、地権者として、顧客に対して説明責任があると思う。販売にあたって重要事項説明の中に、このダイオキシンの汚染について、清浄土で除去したとかというようなことを当然されるわけであると思うがいかがか。ぜひしていただきたい。その前に、まだ、この対応で私たちは安心しているというわけではないので、まだまだ、本日本当はもっと聞けるかと思ったのだが、役所がいいからということではなく、主体は住民で、目の前の住民が納得しない限りはだめだ。それが、今までの説明会でもそうだったが、事業者は、再調査して土壌汚染が確認されても、自分たちが今まで主張してきたことが否定されてさえも、また同じようなやり方をしようとして、この間のような説明会になったと思う。これは、改めて抗議したいと思うし、相変わらず市が、住民を守るべき地方自治体としての役割を果たしていないということを非常に残念に思う。事業者の一般的な社会に与えるイメージと、実際のグランドメゾン狛江計画の、あの巨大なマンションのイメージと余りにも違いすぎる。その乖離をぜひ縮めていただきたいと思う。

委員長　：具体的にどうしてほしいのか。

近隣住民：ぜひ計画変更をしていただきたい。

委員長　：どのような形に変更すればよろしいか。

近隣住民：住民の声としての272通の事業意見書に答えていただきたい。

委員長　：ダイオキシン類と解体工事についてのご要望があれば発言いただきたい。

近隣住民：ダイオキシンについては、世間のイメージと違う。実際に、リスク・マネジメントというのを事業者は社内でやっておられ、売り主が調査したものについても、おかしいと思えば自分たちの専門部署で調査する。それについて、間違いがなければ買う。それで、顧客に安全・安心な住宅用地を提供しているとまで事業者のホームページに書いている。ぜひ、ダイオキシンの問題についても、このようにホームページで世間に公表している姿を選んで対応していただきたいと思う。大事なのは目の前の住民である。

委員長　：次の方お願いしたい。

近隣住民：環境問題については、今色々な方がご意見を出されたように、これでよいということにはならないかと思う。やはり敷地外の調査も含めて、市としてもう少し腰を据えてやっていただきたいと思う。

委員長　：それは市への要望ということでよろしいか。

近隣住民：はい。

委員長　：事業者へは何かあるか。

近隣住民：今の汚染問題について、色々な議論をまだしていくために、さらにこの計画をもっと詰めていくために、この調整会の中でもう少し意見を取り交わしていくためにも、まず事業者の方には解体工事をとめていただきたいと思う。なぜなら、まちづくり条例の第35条違反になる。解体工事というのは、開発事業の中の一部だ。35条によれば、「事業者及び工事業者は、事業協定の締結以後でなければ開発事業に着手してはならない」とはっきり書いてある。

委員長　：解釈の余地はあるが、そうとは言い切れないと思う。

近隣住民：いや。当然含まれる。

委員長　：解釈の余地がある。関係する話ではあるが、当然とは言えない。

近隣住民：要は、この解体工事は、当然本体工事の直前の作業ですから、開発事業の一つである。

委員長　：いや、必ずしもそうはならない。要望としては承った。次の方の発言をお願いしたい。

近隣住民：今日、平成23年５月18日の午前８時40分ぐらいに、現場から大きな音がして、警察官に来てもらった。市の方にも来てもらった。通学路に木が飛んできた。解体工事を誰も許していないのに、解体工事を行っている。これはすぐに止めてほしい。ダイオキシンは大変な問題だと思う。これは、別途第三者機関をつくって、透明性を持って判断して、その後に解体を行ってほしい。

委員長　：本日の解体工事で何かあったのか。

事業者　：その点については、本日現場にて、解体工事の仮囲いを設置させていただくために、枝払いをしていた。これは、本当に我々の作業の不注意ということで、ご心配、ご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げる。今後このようなことがないようにしたい。

委員長　：内容はわかった。そこは、ぜひ安全にお願いしたいと思うが、解体工事というのは、必ずしも計画事業の対象にもならないし、このまちづくり条例の開発等事業という対象にはならない。しかし、今回のマンション開発のための、関連する工事であるので、合わせてこの調整会の中で色々協議をしているわけである。言われたようにまちづくり条例第35条の一部かどうかは解釈の余地があるわけである。それはともかく、今このダイオキシンの汚染に絡めて、ダイオキシン類だけではなく、鉛その他の汚染もまだあるかもしれないことや、もっと深く掘れば当然色々出てくるかもしれないと、そういうご心配があるのは事実だと思う。また一方では、土壌汚染というのは表層に汚染物質が出てきて、それが人体に影響を与えるということが最大の問題なので、表層に出てこなければよいという考えもあるかもしれない。いずれにしろ、事業者は、この住民の方々からもっと安全性を再確認すべきではないかというご意見が出ているが、それに対して、今の時点でどうお考えか。

事業者　：先ほども、何回もご説明をしていたが、弊社が行っている解体工事、その他ダイオキシンの調査、すべての問題について、まず違法性はないだろうと判断している。それに、条例上も違反がないだろうと判断している。その中で、我々は会社として誠意を持って、平成23年１月27日から工事を止めていた。そして本日ご説明した通り、ダイオキシンの結果をご報告している。そういうことを踏まえて、企業ができる最大限の、我々は誠意を持って近隣住民に対応している。だから、解体工事の中止についてはご容赦をいただきたいと考えている。

委員長　：この調整会の趣旨は、違法性がなくても、実際に近隣住民の方に居住環境上迷惑がかかる、あるいは被害が生じたらいけないため、そこをいくらかでも未然に防ぐということでこの調整会を行っているものである。違法かどうかが直接の問題なのではなく、実害が出るか出ないかが問題なのだ。だからこの場合も、この土壌汚染の調査を合法にやられたということは皆認めているわけだ。それでも、実際には汚染があるかもしれない。それによって健康被害が生ずるかもしれない。それに対して、住民の皆さんは不安をお持ちなのだ。前回の調整会もそのような議論をして、念のためということで調査をしてみたら、案の定出てきたというのが実情である。だから、本日の段階では住民の方々は当に安全かは信じがたいと思っていると思う。しかし一方で、こういう事項を我々の方から法的に強制して、調査をしろとか、あるいは解体工事をするなとかという、法的強制力を持った命令ができる権限を持っていない。だから、ここから先はまさに調整とかお願いとか協議とか、そういう話になるわけであるが、本日はもう時間が来てしまったし、この後どうするかは市と我々委員で協議をさせていただいて、別途個別にご通知したいと思うが、それでよろしいか。

近隣住民：解体工事の中止を明言していただけないのか。

委員長　：今回の調整会の場で結論が出せそうもない。つまりは、近隣住民の方々はとりあえず解体工事をとめて安全性の確認を要望していると思う。それは業者だけではなくて市も一緒に行ってほしいと思われている。一方で、事業者の方はこれで十分やったとお考えで、その間、解体工事を止める気もないと、本日も何回もおっしゃっているわけであるが、これから、少し我々相談して、多少強いお願い、勧告のようなことを出すか出さないかも含めて、少し協議させていただきたいと思う。ある種平行線の議論になっているので、この場で、もう時間も来たし、さらに押し問答を続けても意味がないと思うので、本日この場は散会ということにさせていただく。また、次回についても、できれば１カ月程度で次回を開きたいと思う。もっと早くできれば開きたいと思うが、本日この場で日程を調整している時間もないと思うので、これも別途、個別に調整会請求をされた方々と、事業者も含めて、ご相談させていただき、色々決めたいと思う。非常に事業者側も近隣住民の方々も不満が残る会だということは、よく私も承知しているが、会場の時間の都合もあり、議論を、水かけ論をただ繰り返してもしようがないので、本日はこのまま散会とさせていただく。