（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会議事録（要旨）（第10回　平成26年12月26日開催）

 平成26年12月26日（金曜日）午後７時～９時50分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、小笠原委員、平野委員、原田委員

事業者　　9人

近隣住民　25人

傍聴者　　13人

有識者
国士舘大学理工学部　寺内教授

事務局
松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、岡本主事

５　議事内容（要旨）

委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会を開催する。前回お約束した、委員会の見解をまとめて、事業者に事前に文書で見解を送付している。当見解書については、本日資料として配布させていただいている。長文のため朗読はしないが、要旨だけ申し上げる。１点目は、委員会の見解としては、シミュレーション上、１時間あたりの入場台数が450台となるのは、相当問題が大きい状況であるということを鑑みて、シミュレーションの結果から、１時間あたり400台までの入場台数が、この開発に伴う許容できるピーク時の入場台数と判断するということである。400台を守っていただくということになると、シミュレーション上で１割程度の安全率等を勘案し、360台という数字になる。この360台という数字を掲げてみても意味がないので、万一、１時間あたり360台以上の来場車両があった場合、どのような措置をとるかということについて、委員会側からの提案を書いている。

具体的な例を挙げると、電子的なカウンタを設け、過去１時間の入場台数を記録する。その数字については、見やすい場所に大きく掲示し、それが360台を超えた場合については、当日の入場は一切お断りするという旨を明示し、新規の来場車両にはお帰りいただくような措置をとっていただきたいということを提案している。しかし、事業者側からより良い方法があるということであれば、その点について、本日協議をする。

２点目は、上記のように１時間あたり最大360台までの来店車両を受け入れるということであると、駐車場は事業者側が試算する、大規模小売店舗立地法の指針の最低必要台数である、362台あれば十分であるということになる。362台まで駐車マスを減らして、平面の駐車場の配置をより安全で景観上も優れたものに改善していただきたいというものである。

３点目は、目隠し遮音フェンスについてである。近隣の方に騒音の問題の有無が、これまで十分に説明されてきていなかったと思えるため、高さを３ｍ以上にする必要があるのではないかということを記載している。ただ、事業者側から、現状の２ｍであっても十分目隠しの効果も遮音の効果もあるということが立証できるのであれば、その内容を受け入れても良いだろうというものである。

４点目は、多摩川方面から右折で入ってくる来店車両が、横断歩道等を歩く歩行者や自転車、あるいは世田谷方面からのバイク等との交通事故が発生する可能性である。この対策について、交通誘導員を置くということではあるが、信号ではなく単なる交通誘導員であるので、やはり交通事故の危険が憂慮されるところである。これについて交通誘導員を置くことで、十分安全確保ができるということについて、これまで詳しい説明がなされていないと判断できるため、その点について、説明をいただきたい。それから、交通誘導員の配置計画等については、この調整会の場でなくても構わないが、市、自治会、あるいは近隣住民並びにＰＴＡ等と協議する態勢を整えていただきたいということである。

５点目は、同じく抜け道の問題について、来場者の５％程度は抜け道を利用する可能性があることが、事業者側から再三説明されたが、仮に400台来店車両があるとすれば、20台程度の来店車両が抜け道を通るということが、果たして問題ないことなのかどうなのか、この点について、まだ十分に説明をいただいていないと思われるので、説明をいただきたい。さらに、この問題についても、住民を含む協議の場を設けていただきたい。これをどうするか。これについても協議したいということである。

本日、特に駐車場を減らした後の平面駐車場の配置等については、図面を用意いただき、その他については口頭でも構わないので、協議をしたい。以上である。

近隣住民：この見解書は、あくまでもまちづくり委員会としての見解か。

委員長　：そのとおりである。

近隣住民：少なくとも、まちづくり委員会を開いて、論議した結果が、この見解であるということか。

委員長　：そのとおりである。

近隣住民：まちづくり委員会というのは、狛江市の市民参加の条例に基づいて、５名の有識者と10名の市民有志が入っているということで良いか。

委員長　：有志ではなく、公募委員である。

近隣住民：その公募委員の方々がどのような議論をして、この結果になったのかというのは、何を見ればわかるのか。今回もそうだが、議事録がいつも遅い。２か月たってもまだ前回の議事録が出てこない。だから前回何を話したか、我々は理解できない。今回の見解書も、一体後ろにいらっしゃる市民参加の方々がどういう意見を持って作成したのだろうか。従来のように、委員長と行政だけでつくったものではないのか。

委員長　：そのようなものではない。

近隣住民：どこを見たらわかるのか。議事録はあるのか。

委員長　：調整会については公開であるので、議事録も用意している。ただ、まだ１か月程度しか経っていないので、公開されていないかもしれない。それからこの見解をまとめる会議の内容については、秘密会として委員会の中で議論をし、色々踏み込んだ議論がされているので、公開はしない。

近隣住民：市民参加の審議会として、公開しないことは認められているのか。

委員長　：何をおっしゃっているのか。

近隣住民：原則的に、市民参加の審議会の議事録というのは公開が原則である。

委員長　：これはまちづくり委員会の正規の会議ではなく、調整会の内部的な議論である。かつ、委員会を含めて、必要があれば、秘密会とすることも条例上規定されている。もし、委員の方々から、これは委員長の独断であって、私は違う意見であるということであれば、この場で発言していただくことも十分可能である。以上である。

近隣住民：そんなことはない。委員長が言ったら誰だって賛成するに決まっている。

委員長　：不規則発言はやめていただきたい。それではこの見解に対して、本日事業者側からの対応を伺いたい。

事業者　：この見解書に対しての事業者側の意見書を配らせていただいているので、これについて説明させていただく。

委員長　：手短にお願いしたい。

事業者　：事業者から、見解書に対する事業者の意見書というのをまとめたので、説明させていただく。お手元にお配りしている事業意見書を見ていただきたい。１ページ目から説明する。

見解書１点目、売場面積及びピーク時入場台数に関する検討について。シミュレーションの結果では、入場台数１時間あたり400台において、順調に車を流すことができるとの見解には、事業者として、当然異論はない。しかしながら、第８回調整会で示した、入場台数１時間あたり450台においての結果は、現状に対し、上りプラス10秒、下りは変化なしであり、近隣住民及び市民一般に及ぼす影響は、受忍できる範囲内であると評価する。また、上り車線からの右折来場車による遅れが主因であるとの記載は、シミュレーションでは、同右折車線での待ち台数は最大で３台でしかなく、右折待ちの車両が右折車線からあふれて、直進車両に影響を及ぼしている現状は確認できない。このように、シミュレーション結果の事実誤認に基づく、１時間あたり450台において、事故の危険性が著しく高まることが予想されるとの見解は、根拠がないものと言わざるを得ない。また、委員長は、第７回調整会では、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかいけるかなと感じる。遅延時間も許容範囲内であろうと感じる。」と述べていたが、第８回調整会になり、事業者の１時間あたり450台でも世田谷通りへの影響は問題がないとの評価に対し、評価は別として、上り下りの通過時間も影響が出ないのは１時間あたり400台であるとのことで、今回の見解書もこれを踏襲した結果になっている。このことは、本事業による世田谷通りへの影響が受忍限度の範囲内かどうかではなく、現状からの遅延は数秒でも容認しないとする基準の変更であると受け止める。わずかな遅延も容認しないとの見解は、事業者に対する過剰な制限であるとの異議を申し立てる。また、このような基準の変更に至った理由と経緯について、明確な説明を求める。また、見解書はシミュレーションに反映できない事象を挙げ、入場台数が１時間あたり400台程度でも、１時間あたり450台に相当する状況が現出するとしている。事業者は、第８回調整会で歩行者、自転車による入場車両への影響について、ニトリ府中店の実態調査に基づき、路上停止は最大15秒との結果を報告した。このときに意見を求められた有識者は、「この結果をシミュレーションにのせても、１秒程度の遅れであると思う。」と述べている。また、路線バスの運行や、路上駐車車両の影響も挙げているが、事業地周辺の世田谷通りの幅員、路線バスのバス停形状では、直進車両の大きな影響とはならない。見解書は、入場台数が１時間あたり360台を目安として、適切な数値と結論づけているが、上記１、２に記したとおり、事実誤認の見解に基づく結論であり、事業者は同意することはできない。世田谷通りの交通処理面は、１時間あたり400台は順調に車を流すことができ、１時間あたり450台であっても、上りプラス10秒、下りは変化なしと、十分に受忍限度の範囲内であるという見解が妥当と評価する。よって、事業者は、１時間あたり450台から安全率を11％見込んだ１時間あたり400台が、世田谷通りの交通処理面における目安として、適切な数値であると主張する。また、ピーク時の入場台数を目安数値以内に抑制するために、目安数値に達した時点で、同日の新規入庫を一切お断りするとの見解がある。目安数値については、前述のとおりであるが、同日の新規入庫の中止とは、入場規制の目的である、世田谷通りの交通処理面の影響緩和をはき違えた、一方的な見解である。よって事業者は、絶対に受け入れられない。第６回調整会で、委員長は「仮にピーク時に350台とか400台を超えたとか、常時続いたとなれば―中略―そういうときは直ちに営業停止かどうかは別として、あらかじめ決めておいた対策をとるという約束をしていただくことになれば、住民も安心だと思う。」と述べている。これに対し、事業者は第９回調整会において、前述した目安数値として１時間あたり400台を超える場合は、仮に駐車場に空き区画があっても、入場を自主規制するとの案を提示した。入場規制は、駐車場の満車表示と交通誘導員により行う予定である。その際は、来場車両へ規制中である旨説明し、世田谷通りで入庫待ちはさせないようにする。ただし、この入場規制中にも、退場車両は順次退場を行う。仮に満車状態で入場規制となった場合においても、想定の平均駐車時間を50分としているので、入場開始25分後には、駐車場内に駐車マスの空き区画が半数程度生じる見込みである。このように、駐車場内に十分な空き区画が発生し、その後、退場する車両数も減少した状態であれば、入場は再開しても、世田谷通りの負荷を軽減する目的を十分に達成できると判断する。見解書にある、同日の新規入庫の中止は、事業者には営業停止に等しい措置で、事業者に対する過剰な措置であると、異議を申し立てる。また、この入場台数の議論は、オープン時を除いた通常期に関することであると確認を求める。オープン時は、所轄警察による指導のもと、通常期と異なる、広域な交通誘導を実施することとなるからである。

次に、入庫台数を電光掲示板により表示するとあるが、入庫数値は営業数値であり、本来、企業秘密である。事業者は目安数値として、１時間あたり400台に達した時点で、新規入庫の一時規制を行う用意はあるが、そのために、電光掲示等で常に営業数値の公表を義務づけられるのは承服できない。

見解書２点目、事業敷地内の駐車場台数及び平面駐車場の動線、駐車マスの配置並びに緑化について。世田谷通りの交通処理面の目安数値については、前述のとおり、事実誤認に基づく１時間あたり360台に確実に抑制するとの前提条件は、受け入れられない。前提条件は別として、大規模小売店舗立地法の指針台数、事業者想定は362台で、駐車台数は必要十分と言えるとの見解がある。そもそも大規模小売店舗立地法の指針台数は、最低限設置が求められる駐車台数であり、必要十分とする台数ではない。また、届出を受ける行政である東京都は、さらなる余裕を求めるのが一般的である。続いて、平面駐車場の配置で動線の錯綜があり、交通安全面の配慮において、なお改善の余地があるとの見解については、調整会の過程でも、有識者等の意見を受けて見直しを行っている。今回、後述する北東側駐車区画の一部を駐輪場へ変更するにあたり、世田谷通り側の出入口からの通路をより安全にするため、歩行者と自転車の通路を分離する見直しをとっている。しかしながら、お客様の来店手段は、自動車、バイク、自転車、徒歩と様々であり、平面駐車場では一部交錯するのはやむを得ない。平面駐車場には横断歩道や歩行者通路を可能な限り設けるとともに、繁忙時には、交通誘導員により平面駐車場内の安全確保を行う予定である。また、世田谷通り沿道の緑地に中高木を植栽する計画がなく、景観上問題があるとの見解は、出入口の見通しを悪くし、逆に交通安全上の配慮を無視したものと言わざるを得ない。緑化については、緑化計画書を示し、第８回調整会において、委員からも東京都の緑化条例はあくまでも指導基準であるが、これを完璧に満たしているとの評価をいただくなど、条例上及び景観上も既に十分な配慮を行っている。さらに、喜多見マンション付近の駐車区画について、平日は客用として利用しない、前向き駐車とするなど、配慮を示してきたが、一部を駐輪場とする代案を新たに提示する。見解書にある緑地の拡大だが、当マンション側は他の方向と比べ、既に緑地について十分配慮をしており、また全体でも緑化基準を満たしていることから、駐輪場をここへ移動する。なお、バイクは店舗前に置き場を設け、この駐輪場は自転車専用となる。ただし、同マンションへの騒音等の影響が少ないと判断した６区画は、業務用駐車場兼防災支援スペースとする。以上の見直しの結果、平面駐車場の駐車台数は13台減少して54台、別に業務用６台となり、全体の駐車台数は369台とした。

見解書３点目、目隠し遮音フェンスについて。敷地東側については、フェンスの遮音効果が十分ではないおそれがあるので、高さを３ｍ以上とする必要があるとの見解がある。敷地東側は低層の戸建て住宅であること、また、敷地と市道を挟む住宅は、フェンスとの距離が約７ｍと離れていることから、高さは２ｍで十分な遮音効果があるとの判断をしている。逆にフェンスを高くすることで、圧迫感や景観の悪化など、デメリットのほうが多いと思われる。また、搬入口の開口部に関しての記載があるが、作業にフォークリフト等、音が出る機械は使用しないこと、搬入車両の退出後は、搬入口のシャッターを閉じてから内部の作業を行うこと、搬入車両は、時速10km以下の最徐行を義務づけることをつけ加える。しかしながら、目隠し遮音フェンスからの距離が近い一部の住宅については、該当住宅を個別に訪問・調査をした上で、その対策を講じることとする。車両スロープについては、住宅からの距離がより離れること、音源となる車両、特に上り車両とフェンスの位置が近いため、高さ２ｍで十分な遮音効果が得られると判断する。

見解書４点目、交通事故対策について。多摩川方面からの市道への右折による来場について、事業者は無信号交差点の評価及びシミュレーションで交通処理が可能であることを説明してきた。公道上の交通処理のため、民間の交通誘導員に本来強制力はないが、主に横断歩行者、自転車の安全を確保するため、市道付近を含む交通誘導員の配置計画を既に提示している。また、開業後において、周知が徹底されるまでは、周辺にも交通誘導員を配備するとの説明も行っている。見解書では、交通誘導員の配備計画を見直すにあたっては、市、自治会及びＰＴＡと協議することとしているが、該当する関係者が多く、意見の集約が困難と思われる。事業者は過去の調整会で、狛江市を窓口とした開業後の問題を話し合う場の設置を提案している。

見解書５点目、抜け道車両対策について。誘導経路外の生活道路への進入については、ニトリ、ヤマダ電機の高槻店を実地調査し、約５％の車両が進入する可能性があるとの結果を報告した。また、進入の可能性が比較的に高い生活道路の既存交通量を、市の調査結果を基に示し、５％の進入車両が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を、既に説明している。なお、協議の場については、前述のとおりである。続いて、交通状況の開業後のモニタリングは、通常は行っていない。しかし、本事業については、事業者もその必要性は理解できるので、調査する範囲、頻度、その費用負担のあり方について、狛江市との協議が必要と考えている。以上である。

委員長　：それでは、質疑及び協議に入りたいと思う。特に１番目の問題、入場台数の上限を何台と想定するかについては、実際、どういうやり方で想定以上の車が来た場合に対策をとるかということとも密接に関係する内容である。よって、この点は少し議論が入り組んだ話になろうかと思われるので、この話題を最後にして、２、３、４、５の論点について、先に議論をしたいと思う。

まず、この２点目の駐車マスの取り方及び緑化のあり方だが、一つ質問だが、資料３ページの下に書いてあるように、最終的には業務用６台を含んで全駐車場台数を369台にしたということか。

事業者　：業務用の６台は別にということである。

委員長　：来客用が369台あって、業務用がさらに６台あるという事か。では、この点について、委員や住民の方々の意見はいかがか。なお、意見書に、世田谷通り沿道に中高木を植えると見通しが悪くなり、交通事故云々とおっしゃっているが、車が出るのは、世田谷通りの１か所だけであり、その周辺だけ見通しに気をつければ、必ずしも中高木を植えたからといって、交通事故の危険が増すとは思えない。そのこと自体とは別に、この配置計画について、近隣の方々としては、マンションの南側については、駐輪場に変わったということであるが、よろしいか。

近隣住民：調整会について聞きたい。私たちの意見がほとんど出ていないと感じる。まだ私たちも質問しても構わないのか。

委員長　：もちろんである。

近隣住民：見解書の内容だけでは納得できない。

委員長　：どの点をどう改善していただきたいということなのか。

近隣住民：もう少し細かくやっていただきたい。目隠しフェンスについて、２ｍとか３ｍと言っているけれども、私たちは４ｍぐらい欲しいと考えている。

委員長　：それについては、順次これから議論する。

近隣住民：搬入の10ｔ車が入ると聞いている。搬入車の排気ガス等は触れていないが、そのあたりはどうなのか。

委員長　：目隠し遮音フェンスの問題等は、後ほど議論する。今は駐車マスの配置について、意見をいただきたい。

近隣住民：業務用の車というのはどういう車か。

事業者　：ニトリ、ヤマダ電機の営業車両や、お客様に貸出をする軽トラック等を考えている。

近隣住民：結局、車を置くということか。

事業者　：来客用の車両ではないので、車の出入りは少ないものと判断している。

委員長　：従業員の通勤の車ではなくて、貸出用軽トラックということで良いか。

事業者　：貸出用軽トラックや、お客様のお宅等にニトリ、ヤマダ電機の従業員が外出をするために利用する等の業務用車両の置き場と考えている。

近隣住民：出入りの頻度は、どの程度であると考えているのか。

事業者　：来客用に比べて頻度が低いと判断をしている。

委員長　：この分の車の出入りも、ピークの時間帯に重なるかどうかは別として、一応はあるということだ。これは今回初めて出てきた説明なのか。これまではなかったと思われるが、来客用を流用するという考えだったのか。

事業者　：そのとおりである。前回までの番号でいくと、５番から17番だったと思うが、駐車場について、平日についてはお客様の車両用としては使わないということは申し上げた。そのときにも業務用車両については置かせていただくという前提でいたが、今回変更点として、特に喜多見マンションへの影響が大きいと思われる区画については、自動車ではなく、自転車用の置き場としている。それから、マンションへの影響が少ないと思われる６台分については、出入りの頻度が低い、業務用車両置き場とするということに変更をさせていただいた。重ねて申し上げると、外出用の車両というのは、ニトリ、ヤマダ電機の従業員が運転をするので、当然のことながら、最徐行で出ていくということは徹底させていただく。

近隣住民：貸出用軽トラックは、お客様が運転するのではないか。

事業者　：それについては、お客様が運転する。この貸出用軽トラックというのは、あまりなじみがないかもしれないが、自分の車に積めない大きな荷物を買われた際や、電車、徒歩、自転車等で来られて、荷物を運ぶのにどうしても車が必要というお客様用の車両なので、台数も通常の場合、２台程度と限られている。よって、それほど頻度の高いものとはなっていない。

委員　　：住民の皆様が、貸出用軽トラックに対して、どのぐらいの頻度の出入りがあるかと質問をされている。私の想定では、貸出用軽トラックに関しては、１回あたり、１時間ないし２時間で返却をお願いするというような時間設定されていると思うのだが、そちらをお答えいただければ、最大数なり、平均なりの、１日の出入りの想定回数を、大まかには示すことができるのではないか。

事業者　：基本的には今、委員からお話があったように、１時間程度の貸し出しになろうかと思う。しかし、頻度は説明させていただいたように、高いものではない。

委員長　：これから先の協議になるが、ピーク時の来店台数を１時間あたり360台にするか、400台にするか、議論のあるところかもしれないが、その中に数えて含めれば、同じことになる。よって、出入りの頻度はそれほど重要ではないと思われる。問題は、この位置に貸出用の車の駐車マスがあることによる、騒音、排気ガス、あるいは景観上の問題としてどうなのかということだと思う。

近隣住民：駐車場を奥にして、貸し出す車両を前にできないか。

委員長　：具体的に言うとどの辺を指すのか。遠慮なく前へ出てきていただいて説明をお願いする。

近隣住民：自転車置き場と業務用駐車場を反転させる考えはどうか。

委員長　：店舗前の自転車置き場を業務用駐車場に、業務用駐車場を店舗前の自転車置き場に反転させるということか。ただ、そうすると通路の横に駐車スペースが来るということになり、あまり好ましくない。

委員長　：これも事業者側の見解と委員会の見解が多少分かれているが、我々としては、来客用の駐車場台数は362台あれば足りるということであるから、そこにこの業務用７台を足しても369台である。ここに追加で６台設けなくても、今回の提案である業務用のスペースをなくしたとしても、業務用の６台を置くスペースはとれるとも思えるが、いかがか。

事業者　：大規模小売店舗立地法の考え方は、駐車台数は必要十分とることであり、言われている台数が必要十分ということはない。

委員長　：必要な台数は362台ではないのか。それからここに来る来場者の想定が、仮に１時間あたり400台だとしても、駐車マスが362台あれば十分対応ができるということで、委員会としては必要十分と申し上げている。いずれにしても、とにかく最低限、362台の来客用の駐車スペースがあればいいということは、事実として理解してよろしいか。

事業者　：大規模小売店舗立地法上の必要駐車台数として362台を事業者側としては想定をしている。ただ、この台数については、この調整会終了後、正式に大規模小売店舗立地法の届出をするに当たって、東京都との協議になる。

なお、362台で十分ではないと事業者側が考えている理由だが、先ほどの外出用車両、貸出用車両は含んでいない。それ以外の部分でいうと、平均駐車時間が50分ということで、委員長が計算されているが、この50分というものにも、ある程度の余裕というものは見ておきたい。前々回申し上げたと思うが、駐車場の空き区画が本当に残り少なくなってくると、空いている区画を発見する難易度が高くなる。よって、全部を使い切るということが、現実的には非常に難しいということもあるので、一般的には余裕を持つことが求められるということである。

委員長　：そもそも平均駐車時間が50分というのは、事業者が出した数字である。かつ、仮に362台の駐車マスがあれば、平均滞留時間が50分とすれば、２割程度の余裕があるのではないか。その２割の余裕では足りないということだが、来店車両が１時間当たり400台ということを根拠としても、十分ではないかということなのだが、どうなのか。

事業者　：従前、申し上げているように、最終台数を決定するのは東京都である。必要十分というこの議論は承服しかねる。

委員長　：どのような理由で承服できないのか。

事業者　：理由は先ほど申し上げたが、同じことを繰り返させていただくと、想定上の平均駐車時間の50分というのは、既存店舗を調べてかなり安全率を見た時間ではあるが、これにも若干の余裕は見ておいたほうがいいだろうということと、先ほど来申し上げているように、全部使い切るというのは、現実的には難しいということである。

委員長　：現段階で、余裕が20％もある。それでは不足であるとの理由を伺いたいと思う。

事業者　：想定上の平均駐車時間が50分とすれば、20％ということだが、それでは十分ではないと事業者側は考えている。

委員長　：では、平均駐車時間は何分だとしているのか。もともと50分だということで、このプランを出してきたのは事業者側だ。今日になってその数字を変えるのか。

事業者　：大規模小売店舗立地法という法律がある。狛江市のまちづくり条例の議論とは別に、法律をクリアする必要があるということをご理解いただきたい。

委員長　：362台の駐車マスがあれば、クリアできるのではないのか。

事業者　：362台でクリアができると申しているのは、事業者が最低必要台数として、それだけあれば協議ができるだろうと考えているということである。

委員長　：そういうことではなく、前回お示しいただいた経済産業省の出している指針に従って計算をすれば、その数字が出てくるわけではないのか。

事業者　：委員長、何かお間違いだが、ニトリは緩和を使って計算し、駐車台数を算出するという事を、前回から申し上げている。ヤマダ電機は計算式どおりだが、ニトリは緩和を使う。東京都と協議をして、最終台数が決定されるが、事業者はおおよその見込みで、362台というのが必要駐車台数として協議ができるのではないかと思っているに過ぎない。

委員長　：それでは話が違ってくる。もともと今回の案は、事業者側から、この売場面積であれば最大ピーク時323台しか来ないとおっしゃるのであれば、それが受け入れ可能であるか検討しようということで、検討しているわけである。その323台という根拠は、大規模小売店舗立地法の指針ではなく、既存店舗から得たデータに基づいて想定が出されている。いずれにしても、事業者側であれば、１時間あたり400台の来店車両、我々の観点から言えば360台であるが、それ以上の車が集中しては著しく支障があるので、それ以下に抑える方法を、考えなければいけないということだ。よって、駐車場台数についても、323台では大規模小売店舗立地法は通らないということであれば、売場面積を減らせばいいだけである。今の売場面積を維持しようとするから、そういう心配が生ずるのではないか。都との調整がうまくいかなければ、売場面積を少し減らせば良いのではないか。

事業者　：私どもが目安にしている世田谷通りの数値の１時間あたり400台の来店車両と、委員長の考える360台で規制することが、イコールという議論が、私どもはおかしいのではないかということを申し上げている。私どもは、駐車台数はこの台数は設置したいという考えだが、仮に空いている区画があっても、要するに50分で回転するのではなく、場合によってはもっと速く回転して、駐車場に空き区画があっても、１時間あたり400台の入場があれば、入場は規制すると申し上げている。よって、駐車場が満車になっていないから、入場規制をしないというのはおかしい議論ではないかと思う。

委員長　：そうは言っていない。

事業者　：いや、そういうふうに私どもは聞こえる。

委員長　：いや、違う。どのような時点で入場をお断りするかについては、見解書に明記してあるとおり、入場車数をカウントして、所定の台数になったらということを申し上げている。問題は、そこではなくて、この平面の部分の駐車マスが、今の案でもまだ少し多いのではないかという点から申し上げている。その際に、事業者側が362台では足らないとしている理由が、どうも納得できないわけだ。しかし、細かい数字の話であるし、この形の駐車マスの取り方で近隣住民の方もいいだろうということであれば、これはこれで、これ以上議論を続ける必要はないかもしれないが、いかがか。

近隣住民：１回目から前回まで、９回にわたって調整会をやってきたというのは、近隣住民は、この施設を歓迎しているわけではないということである。何度も意見書もお出ししたが、今、大規模小売店舗立地法の基準からすると、絶対に必要という話だが、今、委員長がおっしゃったように、施設を小さくすれば必要台数は減る。まして安全上の考慮等書いてあるが、幅員があれだけ広いところに緑化、高木を作っても何ら障害にならないと思う。こういう詭弁みたいなことを言って、自分たちの意見を強引に推し進めようという態度は許されないと思う。もう一度、見直していただきたいと思う。

委員長　：しかも売場面積というのは、この建築面積の中の一部である。バックヤードは売場面積には入らない。よって、中の間取りを変えれば、１坪、２坪減らすことは容易である。ほかに意見はいかがか。

事業者　：そもそも委員長は、考え違いをされているが、ヤマダ電機に関しては、本来であれば指針の計算式で計算をすべき業種であるが、まちづくり委員会から、ヤマダ電機を指針で計算するのではなく、近隣の店舗の調査をして、ヤマダ電機の台数がどうなるのか検証しなさいという形で、この議論は始まっている。だから、大規模小売店舗立地法の中の必要駐車台数とまちづくり委員会で、ニトリだけではなく、ヤマダ電機の既存店６店舗を調査して、駐車台数を出したというのとは、大規模小売店舗立地法の協議とは、全く別なスタンスでやっていることである。それをよくご理解いただきたい。

委員長　：それは理解している。見解書に書いてあるとおり、入場台数の問題ではなく、この平面の駐車マスの取り方、それは景観上の問題もあるし、排気ガス・騒音の問題もあるし、それから車の通行、歩行者の通行による安全上の問題もあるが、それについて今でも問題なのではないか、もう少し駐車マスを減らして、再配置をしたらどうかと言っているわけである。その際、どれほど減らせばいいのかというと、もちろん大規模小売店舗立地法の制約もあるだろうから、事業者側の事情を斟酌して、362台ぎりぎりまで減らしたらどうかと、提案を申し上げている。362台まで減らせないというのであれば、それは大きな理由にはならない。売場面積を減らせばいいわけである。この売場面積が、絶対に1,000坪でなければいけないという理由は全くない。もともと事業者側は、もっと大きな提案を出してきて、それでは交通処理上課題があるということで、たまたまこの規模に縮小した。１階平面図で言えば、建物内の真ん中に線を引いてある部分から、西側の部分が売場面積というわけである。あの壁の位置を少しずらせば売場面積は少し小さくなる。そうすれば、大規模小売店舗立地法上の必要駐車場台数も減る。万が一、東京都との調整において、もう少し駐車マスが要るという話になったのであれば、逆に売場面積をその時、微修正すればいいだけの話ではないかと伺っているわけである。私の言っているところはどこか違っているのか。もちろん、そういうことをしたくないということはわかるが、そういう対応も可能ではあるわけだ。

事業者　：売場面積については、この意見書にも書いてあるとおり、当初の私どもの事業計画からは、約３分の２まで縮小して見直しを行っている。これ以上の規模の縮小は事業の収支上、非常に困難である。事業者としては全く考えられない。

委員長　：もしそうであれば、この事業自体が成立しないということもあり得る。

事業者　：であれば、合理的な論理を示した見解を示していただくしかないと思う。

委員長　：一つの理由は、これからの議論になるが、ここに集中する交通量の問題、もう一つはそこの駐車場に起因する交通安全上の問題を含む、環境上、騒音上、景観上、様々な問題から、現状の規模での売場面積では過大ではないかという結論になれば、そこは修正していただくしかないわけである。もともと当初の案は、非常に巨大な面積で、論外なものだったので、それに比べて３分の２にしたということは、何ら理由にはならない。この案自体を評価して、これが受け入れ可能なものかどうか、これを議論するために、この調整会をやっている。いずれにしても、駐車場の取り方がいいのかということが一つの論点になっているし、もう一つはその先の議論となる。交通量の問題にもなるわけである。いずれにしろ、近隣住民の方々からすると、このような形で、ここに業務用駐車場を取るということについては、大いに不満であるということと理解してよろしいか。

近隣住民：不満である。

事業者　：逆にお尋ねする。大変失礼だが、反対される方の、お住まいと、理由についてご説明いただきたい。

近隣住民：何でそんなことを言わなければいけないのか。個人に関係ないのではないか。反対は反対だ。

委員長　：反対は反対だとおっしゃられても、それは論理としては成り立たないと思う。しっかり想定される実害を示していただきたい。どこにお住まいで、どういう実害があるから、反対だというふうに言っていただきたいというお願いだ。

近隣住民：実害なんてわからない。

委員長　：そういうことでは困る。理由のない反対は問題である。ただ、このマンションに近いところに駐車場があるというのは、確かに問題があるということはわかる。

近隣住民：これはもう前から言っていることではないか。喜多見マンションに迷惑がかかるから、マンションのそばに駐車場はやめたほうがいいと意見が出ているのに、まだやる気ではないか。

委員長　：お待ちいただきたい。細かい話になるが、この図面だと従来と同じ目隠し遮音フェンスが喜多見マンションの側ではなく、駐輪場側に中途半端についているが、これはずっと東側の端まで、つまり、この業務用駐車場のところまで伸ばさないつもりなのか。何か中途半端なところに目隠し遮音フェンスがあるようにも思うが、この配置に理由はあるのか。

事業者　：目隠し遮音フェンスについては、基本的には敷地境界に接して設けている。ただし、この喜多見マンションの南側の部分については、敷地境界と建物が非常に近接していて、目隠し遮音フェンスをそこに設置すると非常に圧迫感を覚えるという意見が以前あった。そこで、目隠し遮音フェンスの位置を敷地の中へずらしている。

委員長　：図面が小さいのでうまく説明できないが、手元の図面では、一部の目隠しにしかなっていないと思われる。

事業者　：一部しかないが、他の部分は敷地境界に沿って設置している。喜多見マンションの部分だけを移動させているというイメージである。

委員長　：これでは、マンションの窓の目隠しにもならないのではないか。

事業者　：敷地境界に接して、配置している。

委員長　：もっと伸ばすとどうなのか。それはできないのか。

事業者　：そういう要望であれば、それは対応する。

近隣住民：前もそういう要望しているはずだ。

事業者　：先ほど申した意見を受けて変更したのが、今説明したところである。

近隣住民：喜多見マンション南側は駐車場も無くして欲しい。

委員長　：では、車の問題は目隠し遮音フェンス等とも絡むので、その次の目隠し遮音フェンスの点についても、少し議論したい。

近隣住民：緑化の件で確認したい。事業者側が説明した緑化計画に対して、委員の方からお墨つきをいただいたと。完璧なまでにカバーしているという話があったということだが、実際、地上部の緑化について言うと、東京都自然保護条例では1,510㎡の緑化面積が必要なのに対して、現計画であると緑化面積は、1,516㎡だ。それから屋上の緑化についても、東京都の基準が1,357㎡に対して、現計画で1,380㎡と、ほぼ基準どおり計画されているわけだが、得てしてこのような条例の基準というのは、最低限の数値を示しただけではないのか。よって、この数字をカバーしているということは、事業者が言っているような、完璧な緑化計画なのか。それをもう一回確認する。

委員長　：誰も完璧だとは言っていない。東京都の基準は満たしているのは確認したと、それだけだ。

近隣住民：ということは、事業者が言っている完璧という表現は、おかしいということと、この基準はカバーすればいいのか。狛江市として緑化を多くしたいというのであれば、これから２割、３割増やさないと問題なのか、その辺をどう考えたらいいのか。

委員長　：それは一律基準で言うべきことではなく、最低限、守らなければいけないという数字である。それはクリアしている。しかし、それ以上は個々の敷地の状況によって、個別の判断になるということである。よって、この緑化で十分かどうかは、今まさに議論しているわけで、この緑化では住民の皆さんに迷惑がかかるとか、あるいは景観上、非常に問題があるということであれば、当然、これより多い面積を緑化しなければいけないということになる。

近隣住民：なぜこのような話をしているかというと、事業者と議論しても意味がないと思っているからである。事業者側が基準をクリアしているのだからいい。しかも、委員の方から、ＯＫをもらっている。我々はもっと増やしてくれと言っても、これでは議論にならない。そういう意味で今質問している。

委員長　：委員も十分だとは一切言っていない。ただ、東京都の基準を満たしていることは確認したというだけのことである。住民の皆さんは、この緑化では不足だということを、具体的な被害の状況等を説明の上、要求されればいいということである。

近隣住民：我々住民としては、排気ガスについても、騒音についても、垂れ流し状態になっているという認識が強くある。幾らその数値で騒音が小さいとか、排気ガスが少ないと言われても、こういう状況の中では納得できない。もう少し、騒音等に配慮した設計にしていただけないかと思う。

委員長　：それについては、見解書で言うと３点目のお話になるが、現状のこの目隠し遮音フェンス、特にスロープのあたりの高さが２ｍとなっているが、これで十分だという根拠をお示しいただけないか。ただ、大丈夫だ、確信していると言われても、住民側は納得できないと思う。

事業者　：今計画している目隠し遮音フェンスの断面を見ていただきたい。まずＡ点、一番敷地境界と建物が隣接している断面、次にＢ点、入庫車両がスロープを上ってくるというところ。最後にＣ点、搬入口の道を挟んだ家のところで、もう一つ断面を切っている。Ａ点のお宅だと、敷地境界までの距離が近いので目隠し遮音フェンスにしている。これが２ｍの断面図で、３ｍの断面図にするとここまで来る。ここに搬入車が通ると、１階の高さであると目隠し遮音フェンスで効果がある。２階の高さ、これは窓の高さで考えてみると、２ｍでは足りないという形になる。Ｂ点のスロープ側、車が通るが２ｍあると、奥の方でも２階でも一応遮音効果があると考えている。これは音源が遠いから低くても効果があるということになる。

委員長　：どのぐらいの効果があるのか。多少の効果があるのは当然だろうが、問題はそれが迷惑にならない程度かどうかが問題なので、そこの説明が欲しい。

事業者　：車は搬入車であり、先ほど申したように、10km以下の低速で走る。騒音の数字自体がかなり低目に抑えられている。ただし、音は回り込んで進むため、最低で５デシベル、もう少し回り込むと７、８デシベルと増えていく。しかし、ここの時点では基準以下になっていると考えている。こちらはＢ点約７ｍ離れた位置にフェンスが建つということになるので、２階の窓の位置でもエンジンの音で遮音効果が得られる。こちらのスロープになると、音源がどんどん上がっていくので、もっと高い位置、２ｍでも十分な効果と考えている。

委員長　：その十分なという形容だと根拠にならないので、もう少し明確に数字で説明できないか。スロープだと上る場合、かなりエンジンを回したりするので、音も大きくなるのではないか。

事業者　：音も大きくなるが、２ｍの目隠し遮音フェンスでも、遮音効果を考えると、15デシベルの効果というのは十分あると考えている。

委員長　：何か15デシベル下がる、きちっとしたデータがあるのか。

事業者　：計算はしたが、出せる形ではない。申し訳ない。

委員長　：あるいは、２ｍと３ｍでは、どのぐらいの差があるかというような説明でもいい。３ｍでも２ｍでも余り変わらないというのであれば、２ｍでもやむを得ないかと思うが、３ｍにすると、ずっと効果があるというのであれば、当然、３ｍを検討すべきではないか。

事業者　：当然、高いほうが効果は増えるが、車の騒音が低く抑えられているので、２ｍの壁であっても、道路を挟んだ２階レベルで、昼間は60デシベル以下の数字になるようには確認している。

委員長　：昼は60デシベル以下、夜はどうか。

事業者　：夜に搬入車は走らない。

委員長　：搬入車は、夜遅くと朝早くに来るのではないか。

事業者　：朝は８時からである。

委員長　：制度上は日中ということに当たるのかもしれないが、早いと言えば早い。かつ、トラックだから、トラックも種別にもよるが、ディーゼルエンジンは、走っていなくてもアイドリングも音は出る。よって、説明していただかないと、住民の方々も、なかなか納得しないと思う。十分だとただ言われても仕方がない。

事業者　：過去は、搬入時間を７時から22時という形で説明させていただいていた。しかし、前回の調整会で搬入時間は８時から21時ということで、前後１時間ずつ短くさせていただくというお話をさせていただいている。搬入の台数に関しては、ニトリ、ヤマダ電機及び廃棄物車両を含めて、１日で19台程度という説明を、させていただいている。

委員長　：朝の８時から夜の９時までだということは、説明を受けたが、そのこととこのフェンスが今の高さで足りるのかという話は、別である。夜のことは別としても、日中でもこのフェンスの高さが２ｍで十分なのかどうか。この点については、本日の事業者側からのお話でも個別に訪問調査をした上でその対応策を講ずるとはおっしゃっているので、その上の話でも宜しいかもしれない。それから特に塀際は別として、スロープのほうのフェンスが気になるところであるが、こちらについてはどうなのか。

事業者　：その前に、搬入車の搬入台数を示しているというのは、来場車両と違って、台数の規模的に非常に小さいものだということと、先ほど申し上げたとおり、時速10km以下で最徐行させるということをつけ加えさせていただいた。それと、先ほど図面を示したＡ点、距離が比較的近い部分については、先ほどの意見書の中で、一部の住宅についてはと記載をさせていただいているが、個別な対応が必要であろうという認識を持っている。ただ、どのような対策をこのお住まいの方が望まれるのかということもあるので、個別に調査をさせていただいた上で、対策を講じていきたいと、意見書の回答に記載させていただいている。それと、スロープについては、平面図だと分かりづらいが、２階、３階へと上がっていくスロープなので、スロープを上っていく距離に応じて、高さも上がっていく。よって、２ｍでも十分遮音効果があるというのが、先ほどのＢ点になる。

委員長　：だから、その十分というのをもう少し説明していただきたい。

近隣住民：実際に何デシベルかという数値は言えないのか。具体的な数値をお願いしたい。

委員長　：例えばモデルケースでもいいが、ある種の標準的な車をここへ持ってきたときに、音源としてどれぐらいの音が出て、それに対して目隠し遮音フェンスも仕様によって様々だと思うが、ある特定の仕様のものをつけると、２ｍの場合、これだけの音の透過があり、３ｍだと効果がどの程度あるということは、そう難しくなく計算できると思う。店舗の営業は何時までやるという予定なのか。

事業者　：店舗の営業時間は、先般の調整会でニトリとヤマダ電機に限ってだが、午前10時から午後９時までという形に短縮をさせていただくと回答している。

委員長　：夜の９時まで営業するのだから、当然搬入はそのぎりぎりか、その後になるのか。逆に言うと、午後９時まで営業されていて、なおかつ搬入が午後９時までに済むのか。

事業者　：当初は営業時間の前後に搬入もすることを想定して、搬入時間については、午前６時から午後10時ということを、近隣説明会において説明させていただいた。その後、住民説明会での意見を受けて、午前７時から午後10時までと、過去の調整会では申し上げている。そして、第９回調整会において、営業時間を短縮するにあたって、搬入時間も先ほど申し上げた午前８時から午後９時に変更している。営業終了と搬入終了が重なる形になるが、それは営業上の配慮で午後９時には終了するようにする。

委員長　：いずれにしろ、そうすると来客の車の出入りは午後９時頃まではあるということでよいか。

事業者　：駐車場の運用時間については、開店時間の前後30分程度を考えている。これは新規入庫ということではなくて、お買い物が長引いた方を含めて、30分程度の時間を見ている。

委員長　：そうすると、午後９時半頃までは来店車両がスロープを下りるということだ。

事業者　：それが想定されるということである。また、１階の非物販店舗に関しては、飲食店等を想定しているが、ニトリとヤマダ電機の営業時間終了後に関しては、平面駐車場のみ利用するという考えである。

委員長　：今は、目隠し遮音フェンスの問題を議論しているので、このスロープのところをまずは確認したい。少なくとも午後９時半頃までは使うということでよいか。

事業者　：スロープもすぐに建物内に入っていくので、実際外に面している部分は短い。この間に２ｍのフェンスがある。先ほどの図面を出しているが、すぐに建物内に入っていて完全に塞がっているのが分かると思う。

委員長　：屋上に上がるところに屋根はない。

事業者　：屋上のスロープは、かなり上の方である。

委員長　：下の方だけではなく、上からでも音が回ってくる。もしかしたら、上から来るほうがかえって響くかもしれない。上だからといって、音が来ないとは限らない。今確認したいのは、営業時間を午後９時までとすると、そこのスロープを午後９時半頃までは車が走るという事である。

事業者　：可能性があるという事である。遅い時間まで最上階に車があるということは、ほぼないと考えている。

委員長　：ほぼなくても、可能性はあるわけか。絶対させないというなら、そのような措置をとっていただきたいが、そうではないわけだ。

事業者　：可能性はある。

委員長　：つまり、騒音は発生する可能性があるということだ。

近隣住民：車を入れる時間は何時からか。我々とすれば、店を開ける時間が営業時間とは思っていない。

事業者　：先ほどお話をしたが、午前９時半から入れる。これは大規模小売店舗立地法の中で、営業時間と駐車場の運用時間というものは、別ものとして届出をさせていただいている。

委員長　：そういう話をしているのではない。

事業者　：午前10時から営業で、午前10時まで仮に入口のフェンスが閉まっていたら、世田谷通りに車が滞留することになる。

委員長　：それは別として、問題はとにかく、午前９時半から車の出入りを認めるということだ。

事業者　：そうである。

委員長　：営業時間が何であれ、騒音の問題、あるいは車の排気ガスの問題については、朝の午前９時半から夜の午後９時半頃までは一般の来店車の影響があり、それから夜の午後10時までは、搬入車の出入りがある。そこは事実なので、それに対して、住民の方々の意見をいただきたい。

近隣住民：喜多見マンションの者だ。今までも繰り返しているが、このスロープの上に屋根をつけて欲しい。屋根がなければ、排気ガスはほとんど外に出てくる。よって、ここに関してはもう少し周りに配慮が欲しい。東向きに風が吹いた場合、その風によって、全部喜多見マンション側、または東側の一般住宅に影響が出てくるのではないか。音に関しても、スロープのスリップ音や、上り下りの加速時のタイヤの音等含めた騒音も東側のほうに出てくるということになるわけだから、この辺の軽減をしていただくには、屋根をつけて欲しい。また排気ガスをうまく逃がすには、扇風機のようなものをつけて、上のほうに出していただくような検討が欲しい。このままでは、マンションも一般住宅も、事業敷地側のベランダに洗濯物を干しているわけだから、排気ガスの影響で、洗濯物が汚れる。東京都の基準により害はないと、以前の調整会で事業者からの説明があったが、実生活では害があると思う。この辺りを事業者の方で検討していただき、軽減していただくという形にしていただきたいと思う。駐車場部分の一部を駐輪場にしたということは、評価しているので、もう少しお願いしたい。

委員長　：近隣住民から提案のあった、スロープに屋根をつける等の対策はいかがか。事業者のお考えはどうか。コストアップにはなるだろうが、色々な問題がかなり解決する案とも思えるが、いかがか。

事業者　：これまでの調整会でも、何度も同じ話をさせていただいている。同じ議論の繰り返しになるが、スロープは、当初、建物の外につけた開放型のスロープだった。この計画を建物の中に取り込むような形に変更している。これは近隣住民の皆様からの強い要望があったので改良した。しかし、３階から４階に上がる部分に屋根を設けることについては考えていない。理由については、これまでも説明しているが、３階に比べて、屋上階は非常に利用頻度が少ないということで、屋根まで設置することは考えていないからである。

委員長　：利用頻度が低いというところがよく理解できないのだが、どうしてそうなるのか。ピーク時は、この駐車場台数では困るというようにおっしゃっているわけだから、使用頻度は高いのではないか。

事業者　：第９回調整会で申し上げたかと思うが、平日については、屋上階は利用しない。屋上階を利用するのは通常期においては、土曜日、日曜日、祝日ということを考えている。来店台数も時間ごとに変化をしているので、土曜日、日曜日だからといって、必ずしも屋上を全部利用するということではない。お客様の心理として、３階駐車場にとめられれば３階にとめる方がほとんどである。そのような意味で、屋上は利用頻度が低いということを申し上げている。

委員長　：低いというのは、比較的低いということか。だからといって、騒音の問題、排気ガスの問題がないという説明にはならない。今日いただいたデータでは、その辺がよく分からないのと、頻度が低いからといって、屋根がつけられない理由にはならないように思う。屋根をつけると、相当致命的なコストアップになるということなのだろうか。

事業者　：事業者側としては、つける必要がないという判断である。

委員長　：必要がないという理由を示していただきたい。

事業者　：先ほど説明したとおりである。屋上階の利用頻度が少ないので、影響が少ないということである。当然、１階から３階へ上がるスロープは、３階に駐車する車、屋上に駐車する車の全てが通る。以前、数値を使って説明したとおり、今回発生する排気ガスの総量は、現状の大気濃度に与える影響というのは非常に少ないと、数値を使って説明させていただいている。その前提で屋上に上がるスロープについては、屋根までつける必要がないと考えた。

委員長　：排気ガスについては、やや広い範囲での拡散を想定した場合、現状とそれ程変わらないという数字が出たと聞いている。

事業者　：そのような説明はしていない。

委員長　：そのような説明ではなかったか。広いというのは何kmという話ではない。しかし、非常に局所的な話までは、シミュレーションできていなかったように思う。

事業者　：そのように議論を途中で終わらせ、新たに10回目の調整会になって、過去の議論を持ち返して、まだ終わっていない、終わっていないと言われるが、それであれば、いつになったら調整会は終わるのか。

委員長　：説明はあったが、説明が十分でない。

事業者　：であれば議論を掘り下げるべきではなかったのか。委員長が間違えているのではないか。議論を打ち切ったのは委員長である。思い出していただきたい。この図面で説明している。それを一回一回、ぶり返して説明して、また新たな課題を与えて、何回調整会をやればよいのか。なお、排気ガスについて、委員長が広く拡散した数値の説明を受けたとおっしゃったので、それは違うと申し上げている。

委員長　：違わないだろう。14.5ｍ、風下の部分と説明を受けている。

事業者　：それは距離の話である。風速はそこにも書いてある、府中観測所の年間平均風速を使ったということで、発生した排気ガスが、実際にはあり得ないが、全てこの予測地点に到達したとして予測した。実際には、委員長のおっしゃるように、広く拡散する可能性のほうが高いが、仮に１カ所に集まったとしても、影響としては、非常に軽微だという説明を申し上げたところである。広く拡散するシミュレーションで数値を説明したわけではない。

委員長　：これはスロープを走る車の排気ガスが、一カ所に集中したというシミュレーションではないと思う。一カ所に集中したら、かなり重大になるのではないか。

事業者　：委員長は全く覚えていないのか。

委員長　：では、もう一度説明して欲しい。

事業者　：これは、スロープを上り下りした車の排気ガスが、風速1.8ｍの風に乗ってスロープから最短距離の14.5ｍのところに到達したときの数字で、風向きが一定でずっとここに流れてきたという前提になる。

委員長　：そのとき、スロープ上に何台の車がどのように走ってという仮定はどうなっていたか。

事業者　：450台の来店車両が上り下りすることで計算している。

委員長　：スロープ部分を車が走行して、その時に発生する排気ガスという話をしているので、スロープ上に何台車が走行しているという想定だったか伺いたい。

事業者　：１時間450台の往復である。

委員長　：だから、具体的にいうと、ある瞬間、スロープ上に何台あるという想定なのか。

事業者　：スロープ上に何台というより、ここで450台の車が通って、その排気ガスが発生して、流れてくるという想定なので、その瞬時の話ではない。

委員長　：ただ、今おっしゃった450台が１時間に出入りするとしたときに、車の移動について上り下りに何分ぐらいかかるのか。住民の皆さんにわかりやすいように説明していただかないと、何度説明しても、よくわからなかったということで終わってしまう。安全だという根拠を示すのは、事業者の責務なので、説明したと主張されているが、誰も理解できなかったというのは説明したことにならない。わかりやすく説明していただけないか。さらに、これを含めてとにかく排気ガスも、騒音上も問題がないということをわかりやすく説明していただきたい。さらに言えば、屋根をつければ幾らか問題は解消するわけだから、それについても誠実に検討いただいてもよろしいのではないかと思う。もちろん、なるべく安く作りたいからつけたくないという気持ちも理解している。

事業者　：排気ガスの資料を今出すので、少々お待ちいただきたい。

委員長　：排気ガスはもう少し先の説明でも構わないが、騒音についてはいかがか。

事業者　：今、排気ガスについても説明不足だと指摘を受けたので、改めて説明させていただく。

委員長　：騒音もお願いしたい。

事業者　：駐車場を利用する車、一台一台が大気汚染物質を出す。拡散計算を入れて、その地点でどれくらいになるかという計算をしている。具体的には予測地点をスロープに一番近いところに設定した。当然、遠くから発生すると、拡散するので濃度が薄くなるということなので、一番スロープから近いところということで考えている。また、最初はスロープを通る車ということで想定していたが、他の位置からも発生するではないかという話もあったので、かなり極端な例ということを考えて、平面駐車場の車路を通る車、立体駐車場の車路を通る車からの分も含め、各位置から最短で目標地点に拡散してくると想定している。模式図としては、これはスロープになっているが、車から発生した排気ガスが風速１秒当たり1.8ｍとなり、最短距離で流れてくる設定である。その結果として、二酸化窒素濃度が0.0174ppmとなり、環境基準は0.06ppmとなる。画面の数字は測定局のバックグラウンドの現状の濃度ということである。上の段が環八の八幡山測定局、下の段が狛江市中和泉測定局の数字である。ほとんど数字に差がない。浮遊粒子状物質についても、極端に集まるという想定でも、0.0050mg/㎥、環境濃度は0.2mg/㎥で、バックグラウンド濃度が0.08mg/㎥であったということなので、極端な想定を考えても、バックグラウンド濃度までには至らないという結果になっている。

事業者　：あと、委員長が話されたことをお忘れのようなので、議事録を読ませていただく。狛江市が作成した、第７回調整会の議事録である。「環境問題であるので、多少なりとも乖離があるかもしれないが、ある程度受忍しないと生きていけない面もある。環境基準は決まっているが、これは緩い数値だと思う。ただ、一方でこの近辺は余り空気がいいところではない。したがって事業者側は、もともと余り空気がよくないのだから、たいしたことはないとおっしゃりたいと思われるが、400台、500台も来るとなると、交通量も増えるし、排気ガスの影響もあることも事実である。スロープの箇所だけではなく、店舗に向かってくる車による排気ガスの影響をもう少し丁寧にシミュレーションし、説明していただけると、住民の皆さんも納得していただけるのではないかと思う。ただ、それほど甚大な影響がないことはわかった。」これは委員長の発言である。

委員長　：そのとおりだ。だから、甚大な影響はないけれども、相当の影響もあることも事実なので、住民の皆さんの判断はどうかということである。

事業者　：その論理はおかしい。

委員長　：どこがおかしいのか。

事業者　：今、読み上げた駐車場のスロープだけではなく、駐車場の通路を走る車の濃度も含めて説明したのがこの予測結果だ。２度にわたって示した結果である。結果は、バックグラウンド濃度に対して、一桁違う数値にしかならない。来場車両が出す排気ガスが、大きな影響を与えるものではないという説明は既にさせていただいている。

委員長　：ただ、一桁違うというほどではなくて、例えば二酸化窒素で見れば、バックグラウンドの数値は0.03ppmだ。今回の分が0.17ppmだから、バックグラウンドの半分程度の負荷はかかることである。甚大ではないが、それなりの影響もある。

事業者　：ただし、場内の排気ガスが全て予測地点に集まるという想定で行っている。

委員長　：それはわかっている。この点について、住民の皆さんが納得していればそれで構わないが、いかがか。

近隣住民：聞いているのは、搬入車両のことである。これはスロープで上がる乗用車のことをやっているのだろう。搬入車両が20台来ることは何もやっていないのではないか。それを聞いている。かなりの排気ガスが出るのではないか。有識者に確認したい。搬入車両の10ｔ車だとかなり排気ガスが発生するのではないか。

有識者　：今すぐ即答できる何かを持っているわけではないので、やはり数字を出していただかないとわからない。

近隣住民：それを出してもらっていない。それがおかしいと言っている。

事業者　：トラックの方が当然二酸化窒素についても、浮遊性粒子状物質についても多いということは間違いないところだが、台数の桁が違う。

近隣住民：桁が違ったって、かなり出るのではないか。それも排気ガス濃度に含めたらどうか。

事業者　：一緒にしても、この計算の一桁下しか出てこない。

近隣住民：乗用車がダウンスロープに上がるだけのことではないのか。風が吹けば東の方にも影響は出る。

委員長　：確かにトラックは相当量の排気ガスは出すだろうが、事業者の言葉を翻訳すると、１時間に１台、２台来る程度であるから、総量としてはそれほどの負荷ではないということだ。ただ、ディーゼル車だから臭うとか、煙が少し黒い等、そういうことはあるだろうけれども、この二酸化窒素とか、浮遊状粒子物質の環境基準との比較という面で言えば、微々たる数字になってしまうということだろう。むしろ、大型車については排気ガスもさることながら、騒音の問題のほうが大きいかもしれないので、あわせて騒音についても説明いただけないか。

近隣住民：もし屋根をつけた場合の数値を出してもらうことは、不可能だろうか。屋根があった場合の数値がどのぐらいになるか、それをどういうふうに考えているか。それを出してもらったほうが我々は安心だ。屋根をつけた場合の数値はどのくらいか。どれだけ下がるかというのを教えていただきたい。

委員長　：屋根をつけた場合、どのように排気ガスを防ぎ、どこから排出するかで、随分違ってくると思う。それはやり方でかなり減らすことはできるだろうが、排気ガスの問題より、むしろ騒音の問題のほうが重要かと思うので、騒音のほうも合わせて説明いただけないか。

事業者　：騒音の説明をさせていただく。先ほども少し説明したが、断面としては敷地境界に隣接しているお宅と、道路を挟んだお宅の騒音の評価をしている。実はずっと並んでいるので、それぞれ計算はしている。先ほども見ていただいたが、敷地境界の壁が２ｍの場合、３ｍの場合で、１階、２階という形で計算している。

委員長　：そもそも、どのようなタイプのフェンスをつけるという想定なのか。

事業者　：遮音性のあるフェンスだ。

委員長　：当然そうだろうけれども、仕様や種類は様々だと思う。

事業者　：建築の担当から後で説明するので、先に評価について説明させていただく。敷地境界と目隠し遮音フェンスの間に車が通った時に、１階と２階の部屋への影響が、２ｍと３ｍの壁でどう変化するかということで計算している。画面の黄色の部分が、一番近い住宅の目隠し遮音フェンスで、高さ２ｍの場合である。この結果、２階だと効果がないということで、59.4デシベルという数字が出ている。環境基準の昼間の基準値は、60デシベルということなので、最大値の比較でも、何もないところで60デシベル近い値となる。なお、目隠し遮音フェンスの高さが３ｍであれば、10デシベル落ちるという形になる。他のところでも、一番高いところで51.3デシベルで、環境基準よりも10デシベルぐらい低い。なお、ニトリ相模原店で実測した搬入車の数字を用いて計算している。

委員長　：これで見ると、目隠し遮音フェンスの高さが２ｍの場合は、住宅の２階について、基準値ギリギリである。車の種類が違うと基準を超えるかもしれない数字だ。目隠し遮音フェンスを高さ３ｍにすれば、明らかに軽減されるという数字だと思うが、いかがか。

事業者　：住宅については、先ほど説明をしたとおりで、対策が必要であると認識している。個別にお宅を訪問して、どのような対策が望ましいのか、お住まいの方のご意見も伺った上で対策を講じたいと思う。

近隣住民：１階、２階で数値を算出しているが、３階、４階の数値は出していないのか。１階、２階と限定せずに、３階、４階も当然影響が出ると思う。

事業者　：見解書の中で、計画地東側のフェンスについて見解が出されていたので、この計画地東側の住居について評価をしている。東側の住宅について、１、２、３、４、５と記載しているが、全てのお宅が２階建てということなので、２階までの評価ということにさせていただいている。

委員長　：これは、東側が第一種低層住居専用地域になっているということもある。

事業者　：搬入車が通るということで、見解があったかと思う。

委員長　：かなりの影響が想定されるということだ。計画地東側のお宅の方、この数字の感想はいかがか。

近隣住民：納得できない。ただ、前回事業者の駐車場が家の前にあったと事業者が言っていた。

事業者　：配送センターがあったということだ。

近隣住民：配送センターの駐車場があったと言っていた。

事業者　：駐車場という記憶はないが、配送センターがあったということである。

近隣住民：そんなことはない。言ったのは事実だ。議事録に書いてあると思う。当時、家の中に排気ガスが入ってきた。交渉の結果、事業者にはレストランがあった方へ車を移動していただいた。そういう経緯があるので、そのような対応をやっていただけるということか。

委員長　：いかがか。

事業者　：そういう事実は社内で聞いていない。配送センターがあったというのは事実であり、大昔は社宅があって、その後、駐車場になったというのも事実である。

近隣住民：そのときに、貨物車と自家用車を家の前の駐車場に止めていた。その結果、排気ガスが家の中に入ってきて、生活に支障をきたしたので、事業者に対応していただいたので、今回もそのような対応が可能か聞いている。

委員長　：どういう対策をして欲しいということか、具体的におっしゃっていただきたい。

近隣住民：影響があった際は、車を移動していただけるのか。

事業者　：騒音対策については、近隣の住宅の方々については、別途対策を講じたいと思う。それ以外の住宅については、高さ２ｍの目隠し遮音フェンスでも十分な効果があると認識している。逆に３ｍの目隠し遮音フェンスにすると高さがあるので、圧迫感等のデメリットがあるのではないかということを意見書に記載させていただいた。

委員長　：高さ３ｍの目隠し遮音フェンスだと圧迫感があるかどうかについて、実際、東側にお住まいの方はいかがか。圧迫感があっても高さ３ｍがいいとか、やはり高さ２ｍで十分だとか、何か具体的に意見あればお願いしたい。

近隣住民：圧迫感はあると思う。それと、風が吹いた場合、目隠し遮音フェンスが騒音を出すということはないのか。以前、事業敷地で解体工事をやっていた。そのとき、塀の上に防音シートをかけてもらっていた。それで何日かは防音シートを設置していたが、途中で風が強くなって防音シートが音を出したため、外してしまった。つまり風が吹くとすごい音が出るのではないか。

委員長　：先程、どういう目隠し遮音フェンスか、仕様を示して欲しいと申し上げた。どんな遮音壁をお考えなのか、お示しいただけないか。

事業者　：フェンスは、市販のメーカーが標準品として採用しているスチール製の目隠しフェンスである。これに通常、風圧を受けないように、目隠しフェンスでも隙間が設けてあるが、その隙間をなくした目隠し遮音フェンスという市販品がある。その高さ２ｍのものを今計画している。

委員長　：もし、写真みたいなものがあったら出していただけないか。

事業者　：探しながら、説明を続ける。先程、住民の方がおっしゃられたのは、工事用の仮設のフェンスだと思うが、これは構造上、余り強固にできず、あくまでも仮設のものとなる。シートを張っているので、風によってそのシートがばたついて音がしたり、強風の時には風を受け過ぎて倒壊するおそれもあるので、シートを畳むこともある。あくまで仮設である。しかし、今回説明している目隠し遮音フェンスというのは、仮設ではなく、基礎もつくって強固に設置するものなので、そういった心配はない。

委員長　：住民の皆さんに伺いたいのは、高さ２ｍのままが好ましいのか、やはり高さ３ｍにして欲しいということなのか、そこの意見となる。

近隣住民：高さ３ｍ以上は欲しいと思う。

委員長　：その他の方はいかがか。

近隣住民：業務用の駐車場を建物前の駐輪場側に移動していただけないか。

委員長　：それは別の問題なので、後ほど議論する。

事業者　：正面の写真を見ていただきたい。高さが実際の設置予定とは違うが、見た目は大体似たようなものである。

委員長　：これは小さい穴が開いているものなのか。

事業者　：そうである。

委員長　：先程のシミュレーションは、このフェンスを前提としてのシミュレーションということか。

事業者　：そのとおりである。

近隣住民：もっと頑丈なのを作って欲しい。植樹はどれぐらいだったか。

事業者　：東側の植樹のことか。

近隣住民：そのとおりである。高さはどのくらいか。

委員長　：この図面だと、フェンスの内側に中木か高木が並ぶような計画になっている。

事業者　：フェンスの内側に沿って高木を並べるような形である。

委員長　：成長すると、３ｍぐらいの樹高になるのか。

事業者　：高さとしては成木で約５ｍである。手元の資料で８ページになるが東立面図にイメージを載せている。なお、注意書きにあるとおり、フェンスは描写していない。実際には樹木の手前側に高さ２ｍなのか、委員長は高さ３ｍ必要ではないかとおっしゃっているフェンスが設置される。緑化しているので、逆に余り高くしてしまうと、圧迫感を受けると考えている。

近隣住民：それは事業者の考えだ。

事業者　：近隣の住宅については、個別対応ということで申し上げたので、それ以外の部分については、拡幅する予定の市道も挟んでいるので、高さは２ｍでよろしいのではないかということを意見書に記載させていただいている。

委員長　：近隣住宅以外の方が、高さ２ｍであれば今日の話なら納得だということであれば、これで結構だと思う。道路、市道側にお住まいの皆様の意見を承ったほうがよろしいかと思う。

委員長　：近隣住民の方々はいかがか。特に今日は意見はないということか。

近隣住民：高さ３ｍぐらいは必要かもしれない。

委員長　：必要か。そうすると、隣接住宅にお住まいの近隣住民とは個別相談とし、敷地側にフェンスをつくるのか、あるいはお宅のほうに何かするのかわからないが、もし敷地側フェンスを部分的に高さ３ｍにするとなると、どこからどこまで３ｍにすればよいかということになると思う。よって、個別にご相談するのであれば、先ほど事業者側が１から５と番号を振っていた方について、個別にご相談された上で対策を決められたらいかがか。ここで議論していても結論が出ないと思う。

事業者　：了解した。今、高さ２ｍか３ｍかと問いかけられてもなかなかお答えできないと思うし、今おっしゃられるように、近隣住宅の方に個別に、現地等で打ち合わせしながら、その高さを決めていきたいと思う。

近隣住民：それはわかった。いずれにしても、事業者として騒音を極力小さくするという姿勢を見せて欲しい。そのためには騒音計をつけるとか、従業員の人たちが、トラックの積み下ろしをする際に、私たちもそうだけれども、どのぐらいの騒音が出ているのかということがわからないので、対策が必要であると思う。

事業者　：どこかに騒音計をつけるべきということでよいか。

委員長　：どこかに騒音計をつけるということはできないのか。

事業者　：どこにつけて欲しいという希望はあるか。

近隣住民：トラックの積み下ろしする場所や塀の外等が想定できると思う。

委員長　：中につけても実際の騒音の測定は難しいのではないか。

近隣住民：騒音計自体はそんなに高いものではないと思う。

委員長　：荷さばきスペースでは、近隣への影響が正確に測れないと思う。むしろ近隣住民側につけるということはあろうかと思う。

近隣住民：事業所の中でも有効だと思う。

委員長　：ただ、何デシベルだったらどうするのかという話には直接なりにくい。

近隣住民：ニトリ側は何デシベルを目標にしているわけか。

委員長　：先ほど、近隣環境で60デシベルということをおっしゃっていた。そういう理解でよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：今の点についても、フェンスの問題とあわせて個別にご検討いただいたらよろしいのではないかと思う。

事業者　：了解した。

近隣住民：喜多見マンションのことも考えて欲しい。

委員長　：喜多見マンションについては、中途半端に目隠し遮音フェンスを設置するだけではなくて、そのまま東と西側に延長されてはどうかと思う。他にあるか。

近隣住民：南側の住民なのだが、以前、お伺いしたときに南側は建物に窓もなく、騒音の音源がないので、目隠しフェンスにするという回答をいただいていたかと思う。しかし図面を見ると、窓もある。南側も目隠し遮音フェンスとしていただくことはできるか。

委員長　：いかがか。

近隣住民：それと、もう一点よろしいか。計画建物の南側に窓は設置しないとのことだが、図面を確認すると窓のようなものがあるように見える。この部分はどうなのか。

事業者　：今のご質問は、建物の何階の部分のことをおっしゃっているのか。

近隣住民：建物の１階にも２階にも窓があるように見えるのだが、それは窓ではないのか。南と東の角のところにあるものは、片開き窓ではないのか。

事業者　：窓はない。排煙窓、避難扉である。法的に必要なもので、床面積に対して開口をとらないといけない規定があり、非常用の開口のためなので、通常時に開閉はしない。

近隣住民：非常のとき以外は一切開かないということか。

事業者　：そのとおりである。

近隣住民：わかった。それならば、そこから音は出てこない。

事業者　：当然、ガラスでもないので、中から見えるということもない。

近隣住民：了解した。

委員長　：ただ、３階には窓がある。

事業者　：３階は駐車場なので、窓ではなく、開口部になる。

委員長　：それについてはよろしいか。

事業者　：ちなみに屋上階は南側についても、当然車両の騒音のことを考慮して、目隠し遮音フェンスとしている。

委員長　：この３階の窓というのは、床面から高さ何ｍぐらいまで開口しているのか。

事業者　：腰高が大体1.2ｍである。

委員長　：普通のバルコニー程度ということか。

事業者　：そのとおりである。開口の高さは1.4ｍである。

委員長　：では、フェンスの問題は今のようなこととして、駐車場の配置についてはどうか。

有識者　：西側市道からの開口部の話がほとんどないので、確認させていただきたい。西側市道からの開口部が7.5ｍとなっている。これだけ開けないといけないという設計の考え方について、教えていただきたい。これは多摩川方面からの入店経路として、かなり大きい搬入車が進入してくるのかどうなのかというあたりと関係しているのかと思う。あわせてこの西側市道からの流入部の搬入車両の使い方も教えていただければと思う。

事業者　：まず、搬入に関しては、世田谷通りの左折イン、左折アウト、これを徹底する。多摩川方面から右折で入れるという考え方はない。市道側の切り下げ幅に関しては、道路管理者、交通管理者とも協議が必要であるが、適切な幅というのは検討する余地はあると思う。

有識者　：了解した。前回に比べて、東方向から西方向への動線について、変更点があると思う。できればもう少し動線を変更した方が、横断歩道の安全面で考えると、より有効的ではないかと思う。歩行者と車の錯綜をなるべく防ぐという点で、変更点について少しお話しいただきたい。

事業者　：変更した箇所について、当初西側市道はイン、アウトで計画していたので、店舗前のメインの車路の相互通行で、そのまま西側出口に向かうような動線をとっていたが、入口専用に変えたことで、その動線は必要なくなるので、一つ手前で右折をして、世田谷通りへ回避するルートをとった。最悪、この５番、６番、７番から11番までの駐車マスに止める車が、こちらから来た場合でも、我々が示しているような経路を通ることになると思うので、必ずしもここまで引っ張り、世田谷通りへ出すとは考えていない。出る車は、必然的にもっと手前のところで出口へ向かうと考え、このような計画としている。

有識者　：横断するためには、左右の確認をしてから横断しなければならないため、距離も少し長くなる。細かいところだが、少しずつ歩行者と車の錯綜箇所を減らしていくような努力をしていただき、交通誘導員の配置等、総合的に考えていただければと思う。

委員長　：今の点について何かご回答はあるか。

事業者　：平面駐車場の安全対策に関しては、最終決定の中でご指導をいただければと思う。切り下げも同様である。

委員長　：そうすると、業務用駐車場のところは問題が残っているが、時間もあるので、別の点について、先に検討させていただきたいと思う。見解書の４と５、あわせてでもいいが、４について伺う。特に右折で入ってくるところについて、交通誘導員を置くことで、安全を確保するという計画になっているが、本当に交通誘導員を置くということで、安全が確保できるのかが気になる。その点について、大丈夫であるという根拠をお示しいただけないか。

事業者　：交通誘導員がいるから絶対に事故が起きないと言い切れるわけではない。しかし、歩行者、自転車等の横断の際の事故の可能性を少なくするために、交通誘導員を配備すると事業者として説明している。100％事故が起きないという言い方はしていない。

委員長　：100％でないにしても、どのぐらい減らすことができるのか。例えば、他店で交通誘導員を置いているような状況で、これまで事故が起きたことはないなど、何かお示しいただけるデータはあるか。

事業者　：今回、公道上に交通誘導員ということをお話をしているが、事例等はまずない。繰り返しになるが、歩行者、自転車等の安全を担保するために、交通誘導員を置くということである。

委員長　：どの程度、安全が担保できるのか。

事業者　：わからない。公道では、お互いに気をつけていても事故は100％起こらないとは言えない。その軽減のために誘導員を置くと、事業者として提案している。

委員長　：誘導員の効果についてはわからないということか。

事業者　：いないよりは、安全の確保はできると思う。

委員長　：それから交通誘導員の配置計画について、冒頭で少しお示しいただいたが、今回、あるいは前回だったかもしれないが、もう少し詳細な配置計画をお示しいただきたいとお願いをした。今日はご用意いただけているのか。

事業者　：場内については、今説明する。

委員長　：いや、場内だけではなく全てである。

事業者　：全てとはどういうことか。

委員長　：抜け道の部分とか、あるいは今の西側市道を右折で入ってくるところとか、つまり公道の部分も含めてである。場内よりむしろ公道部分の問題が一番大きいかと思う。

事業者　：店舗周辺の配置について、再度説明する。赤丸に関しては、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常設で考えている交通誘導員の配置である。

委員長　：確認しづらいので、紙か何かいただけないか。

事業者　：ご要望であれば、狛江市に提出する。

委員長　：前回も前々回もそのようにお願いしたつもりだが、改めてお願いしたい。赤丸と言われてもわからない。

事業者　：世田谷通り側の出入口に関しては、最低限１名は閑散期でも、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間中は配置する。繁忙時に関しては、出入りをカバーするために複数体制をとる。西側の入口に関しては、以前は出入りとしていたが、入口に変更しているので、こちらは１名、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常時、交通誘導員を配置する。

委員長　：交差点はどうか。

事業者　：多摩川方面から右折してくる箇所に関しては、市道の両側にニトリとヤマダ電機の営業時間中に交通誘導員を配置して、歩行者、自転車及び右折する車、特に歩行者、自転車に対しての安全確保を、両側でしていくような形で考えている。また、事業敷地内に関して、繁忙時にはスロープに上がる横断歩道の前も交通誘導員が必要であろうと考えている。それ以外に、抜け道対策として、抜け道を使わないことが周知できていない間に関しては、一の橋の両端に交通誘導員をつけて、生活道路には入らないでくださいというご案内としての配置を考えている。

委員長　：屋内駐車場には配置しないのか。

事業者　：必要がある場合は配置する。特に繁忙時等に関しては、空き駐車スペースの案内のために、必要な交通誘導員を配置する。

近隣住民：質問する。今、二度も三度も、ニトリとヤマダ電機の営業時間はというコメントがあったが、非物販店舗は、同じ時間帯の営業なのか。24時間営業をするのであれば、西側の出入口に交通誘導員がいない場合には、そこが相互通行になるおそれがあるから、必ずニトリとヤマダ電機の営業時間以外は、西側の出入口を封鎖していただきたい。

事業者　：まだ、調整会をやっている状況なので、非物販１、２に関しては、どういう業種が、どういう営業時間帯で入るということは決定していない。過去、この場所で営業されていた、ロイヤルホストの営業時間を一つの目安として考えている。

委員長　：重要なのはそこではなくて、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間外に西側の出入りを封鎖するかどうかだと思うが、いかがか。先ほど営業時間と車の出入りの時間は違うという話もあったが、この交通誘導員は営業時間30分前から終了後30分は置いていただけるということでよろしいか。

事業者　：そういうことである。西側の非物販店舗について、どのぐらいの時間までやるのかというのは決まっていない中で、なかなか申し上げにくいところがあるが、入口を閉めたときに、右折帯と無信号の交差点があると、間違って入ってきた車の処理を考えないといけないということもある。入口としてのみ使うというお約束をしているので、出口として利用されないようにするために、どのような措置が一番いいのか、コスト面も含め考えさせていただきたいと思う。

委員長　：出ていかないだけではなく、入ってこないようにというようなご要望だったと思う。

事業者　：今のお話だと、間違って出る車というか、警備員がいなければ出てしまうというご質問というように受け止めた。

委員長　：そのとおりだ。

近隣住民：警備員をもう一人置いて、止めるということはできないのか。

事業者　：今のお話は、物販店舗の営業終了後、この非物販店舗の営業時間中の場合というご質問だったと思う。その場合、車が出ないようにして欲しいというご意見の中で、入口を封鎖できないかというご質問だったかと思うので、出さないようにする対策を今後検討していきたい。営業時間も含めて、検討させていただく。

委員長　：物販の営業時間、その他の扱いについては、まだ事業者側も決まっていないとの話である。この調整会が終了した後も、きちんとした協議の場の確保は必要だと思われる。

近隣住民：今の話もそうだが、先ほど説明したときに、非物販がどこに入るか、営業時間もわからないというが、今まで議論しているのはどちらかというと、建物のハードの面である。多分、調整会はその辺が機能していると思う。これが実際、オープンした時にはソフト面をどうするかということになる。今聞いていると、物販店舗はヤマダ電機とニトリが入り、非物販店舗が２店入る。これを、ディベロッパーとして管理しているのが、通常のメーカーの管財部から独立した会社の不動産部門である。そうすると開店した後、問題が出てきた時に、一体誰がこの事業の責任者となるのか。今はヤマダ電機とニトリがＴ＆Ｎ北海道設計事務所という、過去40件以上もショッピングセンターなどの設計を行っている事務所が説明しているが、開店した後はカゴメ不動産がやるのか。そうすると、ソフトの面をきちんとやっておかないと、問題が起きた時に、我々市民が全部交渉することになるのか。調整会はハードの話で終わってしまうのではないか。

委員長　：いや、中もやる必要を感じている。

近隣住民：実際に協定書にどう盛り込んでも、事業者は誰なのか。そういったことも含めてやっていただかないと、開店した後、我々が一番心配している色々な問題が出てきた際に、今のように住民の意見を、ほとんど聞いていただけない事業者に対して、どう話ができるのかを心配している。

委員長　：この店舗ができ上がった後の運営について、責任をとるのはカゴメ不動産株式会社ということでよろしいか。

事業者　：そのとおりである。カゴメ不動産株式会社が事業者なので、責任をとる。そして実際の店舗の運営はニトリになる。

委員長　：最終責任者は、もともとの建て主として、カゴメ不動産株式会社代表取締役社長蟹江様、この方が代表者という理解でよろしいのか。

近隣住民：ヤマダ電機は非常に頻繁にチラシを入れて売り出しやっている。ニトリはほとんどやっていない。事業責任者はカゴメ不動産だと言っているけれども、本当に責任を持って対応するのか。今まで、事業責任者としてほとんど発言がない。この前、最後に出てきて、我々は住民の意見を聞いたというところだけであり、今回も最終的に運営が始まった時に、責任を持ってやってくれるのか。全部テナントに任せっきりでそこに座っているだけではなくて、という思いがある。

事業者　：意見書にも記載させていただいたが、今回の意見書については、事業者と私どもニトリホールディングスは、運営管理者ということで、相互に確認をして出している。よって、ニトリホールディングスも当然承知して、ここに記載している。なお、ヤマダ電機については、このショッピングセンターの運営管理をするのがニトリホールディングスで、そこからお貸しをするテナントになる。よって、ヤマダ電機に狛江市との協定内容を守らせる義務を負うのは、ニトリホールディングスになる。また、その最終的な事業責任者が、カゴメ不動産であるということになる。この点は誤解のないようにお願いしたいと思う。

委員長　：いずれにしろ、ここの店舗が完成した後の運営については、きちんとした協定を結んで、それを遵守していただくということしかないと思う、まずそこが重要であろうと思う。

事業者　：それと、先ほども申し上げたが、意見書にも記載しているが、私どもとしては事後の問題というのが発生した際に、当然皆様とお話をすることがあろうかと考え、市にそのような機会の場を設けていただけないだろうかという提案をさせていただいている。

委員長　：窓口となるかは別として、市も関与するということは当然であろうと思う。

事業者　：それが一番よろしいのではないか。

委員長　：ただ、それは事後の協議の話であって、事前に協定をきちっと結んでおくということも重要だと思っている。その協定を結ぶこと自体が、この開発について開業後の協定を結ぶ前提条件にもなるだろうと理解している。今の交通誘導員の配置についても、どのように、実際に店舗運営が始まった後も、さらに協議の機会をもって、適宜、必要に応じて改善していくということで、市を窓口に場を設けていただきたいということになる。

事業者　：私どもとして、見解書に記載されている１番について、意見の相違が相当あると思っているので、議論へ、早く入っていただきたい。

委員長　：順次進めたいと思うので、１は最後にさせていただく。抜け道の点について、これも今の交通事故問題と同じような話になるが、抜け道への進入車両が５％程度であるということは伺ったが、それで本当に問題がないのか。あるいは交通誘導員が機能するのか。これについて、いま一つ、きちんとした説明を受けていないように思うが、何か補足説明があれば伺いたいと思うが、いかがか。

事業者　：特にない。

委員長　：そうすると、ここにさっきの５％が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を既に説明していると書いてあるが、余り説明を受けたようには思っていない。もう一回説明していただけないか。

事業者　：時間が迫っているので、事業者としては１番から議論入っていただきたい。お願いしたい。

委員長　：進行については、私の職権でこれを先に検討したいと思う。

事業者　：追加の説明はしないということを申し上げた。

委員長　：そうすると、この抜け道の問題については、問題として残るということか。

事業者　：委員会で、過去の議事録をよく読み返していただきたい。まず、そこからやっていただきたい。時間を無駄にしないでいただきたい。

委員長　：委員会としての判断は、抜け道へ５％程度の車両が進入する可能性はある。これは確認した。本当に問題があるかないかについては、十分評価ができていない。少なくとも安全である、問題はないという説明を事業者側から受けていないという認識だ。この見解に書いたとおり、安全なのか立証して欲しいということを、事前に見解として差し上げた。それに対して、事業者としては対応しないということか。

事業者　：対応しないのではなくて、追加の説明はしないと申し上げた。

委員長　：これまで我々は説明されていない。

事業者　：次の議論に移っていただきたい。

委員長　：では今日はご説明がないということでよろしいか。

事業者　：５％入るという数字をもとに、現状の交通量を出して、その来退店車両の５％と仮定したうえで、何分間に何台入るという説明をさせていただいた。

委員長　：それは伺った。

事業者　：そのときに大きな影響ではないという判断で終わっているはずである。

委員長　：大きな影響はないという根拠は伺っていない。我々としては十分立証されていないと受けとめている。

近隣住民：夏に大阪まで行っていただいて、交通誘導員の方がいる状況で、５％ほどの抜け道を使う車がいたという説明を受けている。先ほどからの説明で、一の橋への交通誘導員の配置を、オープン当初というようにおっしゃっているように聞こえたが、土日祝日は、常に置いていただけるからこそ、５％なのかと思っていた。そこに交通誘導員がいないとなると、５％という数字自体が何だったのか。交通誘導員がいないと、何％ぐらいの車が抜け道を使うのか。数値があればお示しいただきたい。

事業者　：この件については、もう本日は追加の説明はしないので、１番の議論に移らせていただきたいと思う。

委員長　：説明できないというふうに理解すればいいか。

近隣住民：これは委員長の個人的な意見ではなくて、委員会としての文書である。

委員長　：いや、委員会だけではなくて、住民の皆さんも今言っているように、納得していないということなので伺っているわけである。説明しないのであれば、それはそれで結構だ。それなりに我々は判断させていただく。恐らく安全であることが説明できないだろうと思う。

事業者　：安全であるということは、先ほどから大きな影響を及ぼすレベルではないということで申し上げている。一度説明しろと、そこまでおっしゃるのであれば、前回説明した内容を再度ご説明する。時間のこともあるので、我々としては１番のほうが大きな見解の相違だと思っているので、こちらに移りたいということである。

近隣住民：近隣としては、１番よりこっちのほうが大事だ。生活道路問題の方が大事である。

委員長　：最初の交通量の問題は、この抜け道の問題とも深くかかわりがあるので、こちらを先に検討しておく必要があるわけだ。

事業者　：資料を探すので、しばらくお時間をいただきたい。できれば他の議論に移っていただきたいと思う。

委員長　：では、今資料を探していただくこととして、問題の１番だ。色々ご意見をいただいたが、そもそも委員会が360台を限度とすべきというのは、シミュレーションの評価に基づく委員会の見解であるので、それぞれ見解の相違ということはあろうかと思うが、なぜそういう判断に至ったか、補足説明をすることにする。いただいたシミュレーションを見ると、450台のシミュレーションというのは、事業者側が示した現況の数値に比べても、上りについて10秒の遅れが出ている。これは間違いない。しかも現況と説明しているのは、現況の世田谷通りの交通の実態の数字ではなくて、交差点改良も信号現示の対応もしていない、道路のパターンに現在の交通量を流して、シミュレーションした場合の数字である。それに対して、今回450台という台数のシミュレーションは、交差点の改良をし、信号現示も改善する。さらに言えば右折の部分で、直進車は一時停止もせずに直進できる。そういう前提の中で、来場台数450台という車の台数を現状の交通量に加味して、どういう結果になるか。これをシミュレーションしたわけである。よって、この開発による影響というのは、現況と比べれば判断できるというものではないわけである。なおかつ、その現況と比べても、上り10秒の遅れが出ている。事業者側の意見書だと、ほんの数秒でも容認しない。わずかな遅延も容認しないと書いているが、そうではない。10秒の上りの遅れが出ているということを、我々は、強く認識しているわけである。よって、決して基準の変更を行ったわけではない。450台というシミュレーションの状態を見ると、交通上、あるいは交通安全上、支障がないとは言えないということで、シミュレーション上の450台、シミュレーションの安全率を見込むと、実数としては400台の車が来てしまっては、相当の支障が出るだろうということで、360台に収めていただきたいと数字を設定したわけである。これは委員会としての判断ということになる。

ただ問題は、その360台という数字を設定したところで、これを担保する措置がなければ意味がないわけである。そこで現実問題として、この敷地にピーク時の１時間に、360台以上の来店車両がないよう、実効性のある措置をとることが必要である。我々が提案しているのは、きちんと入場台数をカウントして、過去１時間の入場台数が所定の数字、我々としては360台と考えているもの、仮に400台でもいいかもしれないが、とにかく所定の数字を超えた場合、直ちにその日の新規入庫はお断りをする。そういうことで、駐車場の空きを待つような車が路上、あるいは付近に滞留しないようにするということが、現実問題として、この敷地に360台を超える、あるいは400台でもいいかもしれないが、過剰な自動車が集中しないために、必要な措置であるというふうに判断したわけである。

これに対して、事業者側は、所定の台数まで達したところで、駐車場満車と表示をし、交通誘導員が入庫をお断りすると説明しているが、この方法だと、どうしても路上に説明のため、車が待たざるを得ない。次に、お断りをしても、もう少し待てば駐車場が開くので、待たせてもらうということになるかもしれない。あるいは、１時間待てばまた再開するのであれば、しばらく狛江市内で少しお茶でも飲んでまた来ようかということにもなる。それでは困るわけである。よって、もっといい案があるのであればご提案いただきたいが、その場合の必要条件は、少なくとも再度再開を待って、あるいは入庫ができるような時間まで付近で待つ、あるいは直接待つ、それがないようなことにしていただきたいというのが一つだ。それからもう一つ、過去１時間に、何台という台数を表示することは受け入れがたいとおっしゃってはいるが、そうであれば、どのような形でこれが運用できるというのか、あるいは近隣の住民の方の納得が得られるのか。これについても、よりよい方法をお示しいただかなければ困るということである。

委員会として、この見解を表明した理由は以上である。したがって、これについて360台か400台かについては、少し議論の余地があるかもしれないが、いずれにしろ、確実にその所定の台数以上の車が、その場所に集中しない有効な対策についてお考えがあれば、示していただきたい。今日の意見書に書いてある方法では、容認しがたいということである。

事業者　：360台か400台かの議論については、意見書に書いてあるとおりである。見解書に記載されているものは、事実誤認に基づいた結果である。

委員長　：どこが事実誤認なのか。

事業者　：意見書に書いてあるとおりである。見解書の右折車両があふれてというところである。

委員長　：あふれているのではないか。

事業者　：あふれていない。意見書を読んでいただきたい。

委員長　：意見書を見ただけではわからない。

事業者　：では、450台のシミュレーションをご提出するので、全部見ていただきたい。

近隣住民：シミュレーションはあてにならない。

委員長　：それはそれでよろしい。

事業者　：いや、よろしくない。これは、狛江市の判を押して、公文として出している資料である。よって、誤った認識のもとで結論を導くというのは納得できないということを書いている。

委員長　：わかった。その右折待ちがあふれているかどうかについては、今後、確認させていただく。それは別として、上りで10秒遅れが出ているということは事実である。

事業者　：これについて、事業者は、450台で規制をするといっているわけではなくて、450台のシミュレーションでも十分受忍いただける範囲ではないかと思っているが、そこから11％の安全率を見込んだ、400台を入場規制の値としたいということを申し上げている。

委員長　：それは読めばわかる。

事業者　：それについては見解の相違で、今委員長はご自分で発言しながら、360台、もしくは400台でもいいかもしれないとおっしゃっているが、そのような安易なことで決められては困る。我々としては400台が適切な数字であると主張をしている。

委員長　：そうであるなら、設定した上限台数を超えた場合、どういう対策をとるのか。

事業者　：まず360台か400台かというところで、今の意見を申し上げている。

委員長　：それについては、委員会の見解は360台ということであるので、これを変更するつもりはない。

事業者　：わかった。もう見解の相違である。入場規制についてであるが、私どもがここで書いているのは、入場を停止するということである。360台、400台の議論を置いておいて、私どもは、１時間あたり400台になったときに、新規の入庫は一旦全部お断りすると言っているのである。それを見解書は１日続けろと書いてある。その必要はないのではないか。それは一方的な見解だということで、異議を申し立てている。

委員長　：そうすると、何時間とめるわけか。

事業者　：先ほど朗読させていただいたが、平均駐車時間は50分と想定しているため、ここに記載させていただいている時間として、入場規制開始25分後には、たとえ駐車場が満車で入場規制を行ったとしても、半分程度の駐車台数に減少する見込みと考えている。そうなれば、再開しても問題がないのではないかということを記載させていただいている。

委員長　：駐車場が満杯になるかどうかは関係がない。この場所に例えば400台でもいいが、400台来たら、それ以上の来店車両をどうやって断るのかという。そこが問題である。駐車場が空いている、空いていないは関係ない。過去１時間に、360台、もしくは400台と来る。そこで入庫をお断りする。そうするとその車の運転手は、駐車場が空くまで待たせてもらう等言うはずだ。その間にもどんどん車は来る。

事業者　：逆に、委員長はこの見解書の中でどうしろとおっしゃっているのか。

委員長　：本日はご入庫いただけないのでお帰りください、ということである。本日、営業終了でも、入庫禁止でもいいが、そういう掲示を表に見やすいところに出していただく。そうすれば車は走ってきても、お帰りいただくことになるわけである。最低、その辺の対応は必要だろうということである。

事業者　：到底、事業者としては受け入れられない。

委員長　：受け入れられないとのことだが、そもそも事業者側としては、率直に言って何台来ると想定されているのか。

事業者　：平均的な日曜日のピークで323台とご説明をさせていただいている。

委員長　：そうであれば、400台で入庫を打ち切りにしても、一向に構わないのではないか。

事業者　：それは１時間に323台、ピーク１時間に323台が来ると言っているのであって、400台来たら、打ち切っていいという議論にはならない。

委員長　：いや、過去１時間に400台来たら打ち切ると言っているので、そういう事態が起きないとおっしゃっているわけだ。

事業者　：新規入庫が１時間あたり400台になった時点で、一時的に自主的な入場規制をすると言っている。ただし、それを一日続けろというのは、到底受け入れられないと言っている。

委員長　：そうすると、どういう状態になったら再開されるおつもりか。

事業者　：何度も繰り返しになるが、駐車場台数が半分程度になれば、再開しても出庫する台数も減少しているので、世田谷通りに対する負荷は軽減されるものと考えている。

委員長　：負荷は軽減されないのではないか。

事業者　：どうしてか。

委員長　：車はどんどん出ていく。周りで待ってしまうのではないか。

事業者　：世田谷通りで、入庫待ちはさせないと意見書に書いてある。

委員長　：どのようにさせないのかが明確ではない。そのため伺っているのである。

事業者　：交通誘導員によって行うと書いてある。交通誘導員を配備して、そこで待たないように札を出す。もしそれでも従っていただけないのであれば、警察に通報する。

委員長　：警察に通報しても効果がないのではないか。運転手が乗ったまま停車しているわけだから。それからもう一つ、左折で入る車については、直接交通誘導員が話しかけたりして指導することも可能かもしれないが、右折で入庫する車が入ろうとして曲がってきてしまった。その中で、入庫をお断りすると、入口のところでどう処理されるおつもりか。

事業者　：右折に関しては、右折レーンに入るので、どの場所で案内をするという想定までしていないが、仮に一の橋の交差点のような、右折レーンの手前で周知ができる場所に、現在、ニトリショッピングセンターは混雑のため入庫をお断りしている。というように、右折レーンに入る前に案内をする形で考えている。

委員長　：右折レーンに入ってしまった場合はどうするのか。

事業者　：仮に右折レーンに入ってしまった車に関しては、西側の入口から入れて、世田谷通りから出てもらうということを考えている。仮に入った場合は、入れて出すということを考えているけれども、基本的には右折レーンに入る前に、入れませんという案内をする。

委員長　：どのようにされるのか。

事業者　：今、言ったとおりである。

委員長　：全然わからない。非常に抽象的である。具体的にどうされたらそのようなことができるのか。

事業者　：世田谷通りに交通誘導員を出して、プラカードなどを持って、なおかつ必要があれば声も使ってご案内をする。

委員長　：歩道に立たせるわけか。

事業者　：委員長、この議論を繰り返していても意味がない。事業者としては、１日入庫を断れということを、委員会の見解として出すということであれば、それは受け入れられない。

委員長　：受け入れられなければ、むしろこの開発は容認できないということになる。

事業者　：今後、最終的に狛江市長との協定を結ぶ形になるのだろうけれども、もしそれが協定に入るということであれば、事業者は受け入れられない。

委員長　：受け入れられなければ、この開発がそもそも成立しないということになる。何度も言っているように、これがベストの方法かどうかは我々もまだ検討中であるので、事業者側からよりよい確実な方法が提案されるならば、それでもいいというようにも見解書に明記してあるとおりである。ただ、今、おっしゃったやり方では、問題が生じるので、受け入れがたいということである。きちんとした担保措置がとられるならば、容認できるかもしれないというようなことで、今日こうやって協議をしている。

事業者　：そもそも委員長、入庫を制限するという方法自体が、本当に有効だとお考えなのか。

委員長　：他にどのような方法があるのか。

事業者　：一般的には、できる限り来店予測の台数よりも駐車場を多く、キャパシティーを持たせて、道路に負荷をかけないというのが、一般の大規模小売店舗立地法の考え方である。仮に入庫を制限しても、来る車は来る。

委員長　：来る車は来る。しかし、400台も450台も来たら困るわけである。

事業者　：だから323台という予測を出させていただいているわけである。

委員長　：ところが400台以上来ても、入れるとおっしゃっているわけだ。

事業者　：入れるとは言っていない。１時間あたり400台を超えたら、入場規制すると言っている。ただ、それを１日続けろというのは、一方的な見解なので、事業者としては受け入れられないと申し上げている。

委員長　：400台以上は来ないという前提なのではないか。

事業者　：そもそも入場を規制するというのは、世田谷通りの負荷、これを考えて交通の議論の中から出た話である。

委員長　：では伺うが、１時間あたり400台以上来るような、日が年間どのぐらいあると想定されているのか。

事業者　：あるかないかはわからないが、例えば消費税の増税等の場合はそのような事態が想定されるので、ないとは言い切れない。

委員長　：そういう状態になったら、困ると言っている。

事業者　：だから、１時間400台を超えたら、入場は規制すると言っている。

近隣住民：どういう規制をするのか。

事業者　：入口を封鎖して、交通誘導員を立てて、今、入場できないとお断りするのである。

委員長　：それでは、来る車は来てしまう。

事業者　：委員長がおっしゃるように、１日営業停止したとしても、どうやって周知するのかという問題がある。そのような事態よりは、入れたほうがいいのではないかということだ。

委員長　：いや、そうではない。私が申し上げたのは、そのような形できちっとした措置をとれば、営業する側もそれなりに十分留意されるだろうし、あるいは来客も、そういう事態になれば、次からはだんだん来る量が減るのではないか。それぐらいのペナルティーに近いような措置を取らない限り、この400台を超えるという事態は防げないだろうということから、こういう措置を提案しているわけである。自信を持って、400台以上は来ないと保証できるのか。保証できるのであれば、それはそれで結構だ。しかし、事業者側の説明にもあるように、400台以上来るという事態を前提とされているのではないか。

事業者　：前提とは言わない。繰り返し、何度も同じことを繰り返させないでいただきたい。400台来ると前提にしているわけではない。

委員長　：しているではないか。

事業者　：していない。交通量から導いて、シミュレーションをし、400台を目安の数値とするべきだと評価した。したがって、１時間あたり400台以上来たら世田谷通りに負荷がかかるので、来た場合には、入場をお断りすると言っている。

委員長　：お断りしても負荷はかかる。

事業者　：ただ、それを１日続けるというのは、営業停止にするのと事業者にとっては同じ意味である。自動車で来る方が、８割程度いる。それを入れないということは、その日の営業中止である。狛江市まちづくり条例で、そこまで規制することは、おかしいと言っているのである。

委員長　：いや、おかしくはない。

事業者　：世田谷通りに負荷がかかるというのであれば、30分かどうか、これは議論の余地があるかもしれないが、駐車場の台数が減少して、出ていく車もなくなった時点であれば、シミュレーション上の400台の時より、負荷はないはずである。なぜならば、シミュレーションは前の１時間に来た車が、その次の１時間に出ていくというシミュレーションとなっているからである。だから、退場する車が減れば、同じ400台が来たとしても、交通量の負荷は減るはずだ。そういうことを申し上げている。

近隣住民：だから、私たちはシミュレーションを、信用していないと言っている。

事業者　：そこまで言われたら、もうこの議論はできない。

委員長　：それは別だ、いずれにしても、問題は400台以上が来るかもしれない開発を、規模として容認できるかどうか。最初からずっとそれが争点だ。

事業者　：最初からぶれているからおかしくなっている。これ見ていただきたい。１枚目の一番下。第７回で何を言っているのか。

委員長　：何を言っているのか。どういうご指摘か。

事業者　：よく読んでいただきたい。

委員長　：そういう問題ではない。

事業者　：委員長は第７回調整会で、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかなるかと感じる。」と発言されている。

委員長　：シミュレーション上は何とかなっているかもしれない。

事業者　：「遅延時間の許容範囲内であろうと感じる」と書いてある。

委員長　：その後、意見を続けている。ただし、このシミュレーションの安全率をどのくらい見るかは、にわかに判断できないという趣旨のことを申し上げたはずだ。シミュレーションの結果等を持ち帰って、委員みんなで協議をした上で、360台という数字を出しているわけだ。しかし、もしこれが400台でもいいかもしれない。いずれにしても400台以上来るような開発では困る。これについて、意見は一致している。400台以上来ない措置が取れるのかということを、以前から言っている。323台なら結構だ。あるいは360台以上来ないなら、それも結構である。400台までなら、あるいは何とか容認できるかもしれない。しかし、400台を超えたらどうするのか。

事業者　：400台を超えた場合には、入場を一時規制する。

委員長　：それでは問題の解決にならない。

事業者　：なる。これを１日続けろという委員長の話は、どんなに話しをしても平行線だと思う。事業者はもう受け入れられない。

委員長　：受け入れられなくても、受け入れていただく必要がある。この後、調整会として勧告を出すということになっていくので、その先、どうされるかは事業者でご検討いただくということにならざるを得ない。

事業者　：わかった。

委員長　：また、その点は、大規模小売店舗立地法上の手続上、市長の判断としても、その判断を反映するということになるので、その点もお含みおきいただきたい。それから、その点を別にして、まだまだ色々協議すべき点もある。先ほどの営業時間の問題等について等である。それから目隠し遮音フェンスの問題についても、個々に協議をするとおっしゃっているけれども、その行く末も確認するということも必要になるかもしれない。したがって、今日の結果、再度委員会として引き取らせていただいて、勧告を出す出さないということや、調整会を継続する等判断させていただくので、今日はこれにて散会させていただく。