（仮称）絹山様マンション新築工事に係る調整会（要旨）（第３回　平成26年12月22日開催）

 平成26年12月22日（月曜日）午後７時30分～９時30分

狛江市まちづくり委員会委員
大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、平野委員

事業者　　６人

近隣住民　22人

傍聴者　　６人

事務局
加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任

５　議事内容（要旨）

委員長　：調整会を開会する。前回、事業者に２点の変更について検討をお願いした。１点目は107、108号室の11時の日影が改善できないかということ、２点目は廊下の目隠しの問題である。本日は違った案を持ってきているとのことで、事業者から変更案について説明いただく。また、本日は住民側からの文書も出ているので、説明していただいて、協議ということにしたい。では、事業者から説明をお願いする。
事業者　：１番の資料を参照願いたい。107号室と108号室について、改善案がないかというところで前回終わった。前回の日影図は、地盤面０ｍでの日影図を添付させていただいた。今回、コートハウス側の地盤面が75ｃｍ上がっていることに基づき、再度検討させていただいた。前回争点になった影は、計画建物の２階ではなく、３階部分が影響した影である。よって、２階を変更しても全く日影には影響ない。なお、３階の影について変更を検討したが、構造上の問題と柱の位置によって不可能であった。
委員長　：不可能というのはどういう意味か。
事業者　：仮住まいの生活が半年前に始まっており、個人が負担できる予算が限界を超えている状況である。
委員長　：コストの面であるということか。
事業者　：そうである。
委員長　：設計図面上で、物理的あるいは工学的に不可能ではないのか。
事業者　：お金の話も物理的な話になる。
委員長　：それは不可能という言葉とは、違うと思われる。
事業者　：お金の出どころがないというのは、不可能という話になってくる。さらに、既に建築確認はおりている。
委員長　：建築確認も本来この事業より前に出すべきものではない。設計変更は、当然あり得る前提で調整会を開催している。構造的に不可能ということは全くない。そこは正確に説明をお願いする。
事業者　：設計変更は非常に難しいということである。
委員長　：設計変更をしたくないということはわかる。
事業者　：今日は改善案を持ってきたので、もう一つの資料を見ていただきたい。こちらはひまわりというもので、太陽の光をこの装置が集めて、光ファイバーで太陽の光と同じものを照射する装置である。例えば世田谷区では、このような装置を日影対策として推奨している。特に高層マンションを計画した際に近隣住民への日影問題への配慮が可能であり、この集光装置を設置することで、日影になる方々に対して今までと変わりなく生活ができるような光を提供することができる。日の出から日の入りまでずっと太陽と同じ時間帯、例えば夕方になれば夕方と同じような明かりがひまわりを通じて日影になるお宅に提供できると考えている。こちらを設置する場所は、計画建物の屋上部分の場所を提供して１階部分の日当たりを解消させていただく。実際の使用例として、使用前、使用後という形で写真も添付させていただいている。この集光装置は、30年ぐらいの歴史があり、各行政でも推奨していると聞いている。
委員長　：推奨しているというのは、実例として示せるものが何かあるのか。
事業者　：世田谷区である。
委員長　：その資料はないか。また、どのような形で推奨しているのか。
事業者　：近隣の方々に配慮するため、集光装置等を設置すればいいのではないかという提案が区役所からあったということである。
委員長　：推奨しているというのは、何か具体の事例があるのか。
事業者　：今日は用意していない。
委員長　：もう少し具体的に説明いただかないと、住民の方も本当かどうか半信半疑になってしまう。いつ、どういう区役所のどの部門が、どのような形で推奨されたという事実を把握されているのか。
事業者　：この集光装置の販売業者から聞いた話でしかない。
委員長　：どういう内容を聞いているのか。行政が推奨しているという意味がわからない。
事業者　：事業者が、アドバイスを受けたことがあるということである。
委員長　：どういうアドバイスを、どういう場面でどう受けたのか。
事業者　：南側に高層マンションを作る時に、北側に建っている建物から日影面で意見が出た時に、こういった装置があるので近隣の方々に提供したらどうか、というようなアドバイスを受けたことがあると聞いた。
委員長　：販売業者が、そういった事例をあなたにしたということか。
事業者　：そうである。
委員長　：例えば、世田谷区のホームページで推奨している文章が載っているのか。
事業者　：そういうことではない。
委員長　：何かもめ事があった際に、ある種のあっせん案として提示されたということか。
事業者　：そうである。
委員長　：次に、廊下の目隠しの件について説明をお願いする。
事業者　：廊下の目隠しの件について説明させていただく。前回、廊下の手すりの部分を、縦格子にして開放性のあるもの等にしたらどうかという提案が、まちづくり委員会から出された。東京都多摩建築指導事務所に確認したところ、開放廊下の条件は、手すりから上の部分についての開放を求めるものであるとのことであった。手すりの下に開放部を設けた代わりに、上部の目隠しの幅を広くするということは、認められないと回答があった。また、まちづくり委員会から、目隠しをルーバーやパンチングメタルのような通風性のあるものを設けたらどうかとの提案もあった。こちらも東京都多摩建築指導事務所に確認したが、そういうものは認められないとのことだった。玄関前に横幅１ｍほどの目隠しをつけるか、もしくは目の高さのところに、幅15ｃｍほどの目隠しをつけるという案としたい。
委員長　：それはわかった。開放廊下扱いとすることをあきらめて目隠しをつけるか、今のまま開放状態とするか、どちらかということになる。説明は伺った。住民から資料をいただいているので、こちらの説明をお願いする。
近隣住民：私たちが考えたのは、何とか日影時間を短くする方法はないだろうかということである。事業敷地西側の美容院がある方の計画建物の位置が、私どものマンションと近いため日影が発生している。よって、西側の離隔を広げられないかということを考えてきた。表紙の１枚目をめくっていただきたい。これは、前回事業者から出された、計画建物を世田谷通りから見た時の図面である。一番の問題は北側斜線である。これによって、位置に制限が発生している。そのため、この計画建物の一番左端が、我々のマンションに一番近くなり、日影ができる原因になっていることが考えられる。次のページが、１階の平面図である。西側のポイントが日影を作っているということから、この西側を空けることによって、日影の時間帯を短くできるのではないかと考えた。西側を広げることにより、可能な限り東側に建物を寄せる。そして、２階、３階は、水平移動させ、建物の戸数は変えない計画を考えた。１階のエレベーターホールはそのままである。したがって、事務所、エレベーターホールを、平面的にひっくり返すような形が望ましいのではないかと思う。大きな変更はなく、横にスライドさせることで西側に空間を設け、日影時間を短くすることができるのではないかということである。次に、事業者からいただいている、時間日影図についてである。これに対して、建物自体を西側に寄せる。日影図と我々の建物を別々の形にして、少しずらすという案である。右側に、現位置変更案と書いてあるものを見ていただきたい。建物から出る時間日影は、基本的には変えていない。事業者の建物が、東側にずれた分だけ我々の建物を左側にずらす形をとっている。こうすることによって、30分ぐらいは日影が減少するのではないかと考えている。ただし、これはあくまで事業者からいただいている図面を、スライドしただけでの検討で正確かはわからない。我々も、現在発生が想定されている３時間の日影を、ゼロにしてくれというつもりはない。少なくとも、何らかの形で改善の余地が見られるのであれば、ある程度検討の余地はある。東側にずらすことにより、事業者の建物と私たちのマンションとの距離がもう少し広がり、日影時間が短くなる。さらに、前回の調整会でも出されたが、建物の位置を世田谷通り側に25ｃｍ動かすだけでも、日影時間は10分、15分単位で、動いてくる可能性があると考えている。私たちの考えとしては、大きな変更をせずとも、建物の位置を変えることを中心に考えていけば、かなりの改善ができるのではないかということである。
委員長　：これが大きな変更かは、意見の分かれるところだと思う。同じ床面積でも設計変更をすれば、より日影が少なくなるという一つの例である。この集光装置の話は、特に問題の107号室、108号室の方に関わる話かと思う。その当事者は、いらしているか。
近隣住民：107号室の方は休みである。
委員長　：108号室の方はいらっしゃるか。集光装置案について、考えがあればいただきたい。
近隣住民：初めてこれを見たので、具体的にどのようなものかよくわからない。費用は住民側で持つのか。
事業者　：基本的にランニングコストについては、１日１円ぐらいである。その点は、事業者から負担しても構わないと了承を得ている。また、設置場所についても提供させていただく。
近隣住民：本体はどのぐらいの値段なのか。
事業者　：100万円かからないぐらいである。
委員長　：紫外線は通らず、太陽ランプをつけたようなものであるのか。耐用年数はどのぐらいか。
事業者　：機械なので、全く壊れないという保証はできない。メーカーからは、設置して30年経過している物件があるが、今のところ、設置した時と同じ明かるさを継続していると聞いている。
委員長　：メンテナンスの費用もかかるのだろうが、住民側が納得するのであれば、我々が口を出すべきことでないかもしれない。だが、本来の太陽が当たることとは、相当違うのではないか。例えば、洗濯物について、紫外線が当たって殺菌作用があるということはないし、耐用年数の問題もある。住民の皆さんの判断となる。
近隣住民：この資料２－２ページから見る限りでは、部屋の照明の代わりにするのが主たる目的であって、屋上で集光した光を光ケーブルで各部屋まで引っ張ってきて、部屋の中の明かりに使うものという気がする。資料２－３ページに書いてある事例もそうである。照明器具の代わりに、集光装置で明るくすることが目的だと思う。太陽光の代わりというのには、余りにもおぼつかないものではないかという気がする。今の話だと、部屋に明かりを入れてあげて、屋根も貸してあげると聞こえる。しかし、機械全部の費用は、個人で出しなさいというようにしか聞こえない。これでは、私たちに対してひどい仕打ちではないかという気がする。
委員長　：集光装置の費用まで全部負担するという話なら別だが、場所を貸すという話は事業者側から申し出るようなことではないのではないか。あの集光装置の寸法はどれくらいなのか。
事業者　：高さは、80ｃｍぐらいである。
委員長　：高さ80ｃｍなら、直径もせいぜい１ｍぐらいだろう。要するに、どう頑張ってもあの面積に当たる分の太陽の光しか採れないわけである。これで洗濯物が乾くという効果はほとんどないのではないか。専門家として、日当たりがなくなったことの代替効果が十分できると、胸を張って言えるか。
事業者　：少なくとも明かりは確保できると思っている。
委員長　：明かりは、電灯をつければいいだけである。
事業者　：資料２－１の左側、室内参考画像があるが、この設置後の画像はバルコニー側から照射した絵である。直接太陽の光ではないが、ほんのりと暖かさも伝わってくるという話も聞いている。夕日の色もその室内に取り込まれる。
委員長　：布団が干せるとか、洗濯物が乾くとか、そういう面で見て代替の効果はあるのか、どう保証できるかということを伺っている。単に明るさ以外の面で、特に赤外線等の熱量についてはいかがか。
近隣住民：現物は見ていないのか。
事業者　：現物は見ている。
委員長　：とにかく場所を貸すだけでは、ほとんど話にならない。事業者側からの提案としては、受けとめるが、恐らくこの内容での合意は難しいだろうと思う。
事業者　：費用負担するという話であれば、また話は別だという認識でよろしいか。
委員長　：いや、それだけではない。
近隣住民：費用負担が事業者側だったら話は違うのかという質問だが、費用負担というのは、集光装置を全部買ってもらって、事業者の建物に置いてもらって、毎年のメンテナンスもそちらの負担でされるということか。そういった条件で提案するというのであれば、それは代替案として、こちらも何とか考えなければいけないかもしれない。廊下の目隠しはだめである。それから５階のセットバックというプランも出ていたと思うが、それも検討されたのか、それとも検討されていないのか。２階左端部屋のドアの吊元を変えてはどうかという意見も前回あった。それらの点は何も考えてもらっていない。委員会に質問だが、これでもう決まり、建てられるということなのか。
委員長　：いいえ、違う。前回我々からも２階部分の日当たりをよくする設計変更の検討と、廊下の目隠しの問題を再検討して、その案を持ってくるようにお願いした。この集光装置の話は、わざわざ敷地境界を越えて、光ファイバーで光を送るようなメリットは全くない。近隣住民側のマンションの上につければ済む話だ。住民側からも提案があったように、とにかく設計変更、特に日影が３階の角だというのであれば、３階部分の設計変更を含めて、さらに検討いただくということが一番の争点になると思う。廊下の目隠しの件も、事業者側の負担増にならないようにということで、下を空けて上を塞がれたらどうかと提案した。それができないのであれば、やはり開放廊下とすることはあきらめていただき、目隠しをするのが本来である。開放廊下とすると床面積が1,000㎡を超え、市から求められる基準が上がるとおっしゃっていた。逆に言うと、もともとそれだけの規模の建物なので、きちんと整備するべきであろう。若干コストが上がるという話で、変更できない理由には、全くならない。むやみに設計変更のコストを負担いただくのが本意ではないが、最低限必要なことはやっていただきたい。どこまでの対応が必要か、本来の議論に戻る必要があると思う。端的に言って、この３階の部分を少し設計変更すれば随分日影の状態は改善されると思うが、その点についてはいかがなのか。
事業者　：開放廊下ではなくするという話になると、それだけで耐震性防火貯水槽の設置が必要であり、全体で1,000万円近く増額になる。
委員長　：その1,000万円増額というのが、全体の事業費で言うと何％増になるのか。
事業者　：お答えする必要があるのか。
委員長　：ある。非常に重い負担だとおっしゃるのであれば、どれだけ重いのかということを説明いただきたいと思う。
事業者　：５％程度である。
委員長　：耐震性防火貯水槽の1,000万円というのは、そういう重みだということである。
事業者　：３階部分の形状を見直すということだが、構造的な理由から３階を少しだけとか、１部屋だけなくすということができない。その変更が大きくなると、意匠、構造の件で全て再検討となり、期間と金額を考えると、とても対応できるものではないと考えている。
委員長　：それはなぜ対応できないのか。
事業者　：期間と金額が余りにも大きいからである。
委員長　：何％ぐらい増え、どのぐらいの費用がかかるという意味合いか。
事業者　：１割ぐらいだと考える。
委員長　：先ほどの耐震性防火貯水槽が５％、その他で10％、合算すると15％増ということか。
事業者　：ただ、事業者の仮住まいの費用も含めると、もう少し大きくなる。
委員長　：狛江市に、まちづくり条例があることは知っていて、事業構想を始められたのではないか。手続きに時間がかかるということは、やむを得ない。条例上明文化していないが、あくまで事前協議ということで進めていくことが一般常識ではないか。既に確認申請を取っているということが、一切変更できない理由にはならない。
事業者　：確認申請は、まちづくり条例とリンクしていない。
委員長　：もちろんそうだが、既に確認申請を取ったため、変更できないというのは一切理由にはならない。そこは認識いただきたいと思う。また、構造上の変更はできないということだが、抜本的に構造を変えればできるのではないか。
事業者　：変更ができないわけではない。
委員長　：全部聞いてもらいたい。抜本的な変更をすれば、時間とコストはかかる。設計変更があり得るということは、当然生じ得るリスクである。
事業者　：期間と金額が、余りにも大き過ぎると何度も説明させていただいている。
委員長　：余り大きくない。10％である。
事業者　：大きいと思う。
委員長　：できないという範囲での話ではない。
事業者　：額でお話しさせていただきたい。1,000万円で５％、１割で2,000万円、合わせると3,000万円。これが大きいか小さいかは、個人事業主が負担する話として、皆様も同じ目線に立っていただければわかると思う。毎月家賃も発生し、固定資産税も払っている。この状態が、半年続いている。精神的な負担もある。近隣の皆様も、これから南側にマンションが建つという精神的な負担はあろうかと思う。ただ、皆さんも狛江市民であり、事業者も狛江市民である。今回は、事業者が持っている、先祖代々相続してきた土地に自宅を建てかえるというだけである。
委員長　：いや、そうではない。全然話が違う。
近隣住民：それは詭弁である。
委員長　：自宅だけではなく、自宅兼賃貸住宅及び貸し事務所を建築するのではないか。そういう言い方はされないほうがむしろいいと思う。
近隣住民：自宅と賃貸の割合は何％と何％か。
事業者　：30％の自宅部分と70％の賃貸部分である。
近隣住民：そうすると、賃貸に自宅をつけているという説明が正しいのではないか。
事業者　：この土地を維持していくためには固定資産税がかかる。将来、相続税が控えている。
近隣住民：皆さんそうだと思う。
委員長　：自宅はみんなそうである。それを本人のいる前で何だが、借家経営をして、自宅分ないし土地のその一部分をゼロにするのか、軽減するのかそこまではわからないが、なるべく負担を減らしたいということは、我々もよくわかっている。わかっているが、一般には自宅のある土地、建物、税金、これはみんな自己負担している。迷惑をかけてまで、利益追求するのはいかがなものかという話になる。だから、構造上無理であれば２戸減らしてもいいわけである。
事業者　：２戸を減らすだけではなくて、４階も減ってくる。
委員長　：どうして減るのか。
事業者　：４階の出部屋がなくなる。
委員長　：そこも減らしたらいいではないか。
事業者　：委員長の考え方であって、事業者側の考え方ではない。
委員長　：近隣の迷惑を減らすという点から言えば、設計変更の時間を惜しむのであれば、そのようにしたら良いであろうし、もう少し面積を減らさないでやろうというのであれば、抜本的に設計を考え直す方法もある。これ以上ここで議論していても水かけ論かもしれないが、事業採算性の話しかできない理由が伺えていない。法規的な理由で変更ができないとか、この形でないといけないということではなさそうである。
事業者　：しかし、東側に寄せると、第二種高度斜線にかかってしまう。
委員長　：それも何度も聞いた。住民側は、高度斜線制限におさまる形にしようという案を出してきているわけである。
事業者　：この図面だけを見ると、屋外階段のところが厳しくなってくるので、これ以上寄せられないのではないかと思う。
委員長　：屋外階段部分だけをもっと西に寄せればいいわけである。
事業者　：そうすると、大きな変更になってくる。
委員長　：大きく変更したらどうかと言っている。ただ、今の建物を横にずらせばいいとは誰も言っていない。
事業者　：大きな変更に関しては、期間と金額を考えると、とても対応できない。
委員長　：この調整会は、より良い計画案に変更するために協議をしている。最初から変更できないと言っているのでは、調整会をやっている意味がない。
近隣住民：委員が言われたことと私も同じだと思う。我々が出した案に対して、どこに致命的な欠点があり、対応できないということを論理的に説明していただきたい。確かに今言われた、３階は斜線にひっかからないように１スパン分、西に寄せているわけである。このような形で、北側斜線制限についてはカバーできるのではないかと考えて代替案を作成している。この調整会は、より良いものを作るというのが目的だと思う。ただ一方的に変更を拒否し続けることが可能なら、まちづくり条例は全く意味がないことになる。
委員長　：無理に東側か、北側に寄せる必要はないと思う。問題は、107号室、108号室に当たる日影の部分である。だから、この影響を及ぼしている３階部分、丸々１戸なくす必要はなく、北側の部分を少しへこますことで対応できるのではないか。
事業者　：この３階については、こちらでも色々検討した。半分だけなくすということも検討したが、構造設計を担当する設計事務所からそれは無理だと、回答があった。
委員長　：簡単な変更では無理かもしれないが、この程度のものならば、大幅に構造計画を変えれば、できないわけでもない。最低限の要望は、この107号室、108号室のお宅の日照確保である。せめて窓の上までかかっている影を11時で半分、バルコニーの床から90ｃｍぐらいのところまで削ればいいということかもしれない。そのぐらいの微修正をしてくれと言っているわけである。設計変更する手もあるだろうし、微修正で済むわけかもしれない。廊下の目隠しについても、お隣のマンションとの窓面から距離のある部分については、必ずしも目隠しが必要ではないかもしれない。お隣のマンションと近いところ、例えば15ｍ距離がとれていないところについては、きちんと目隠しはつけるべきだろう。どうしてもできなければ、そこは1,000万円の増額かもしれないが、そこは事業者として、建築をする責任がある。安全面で、耐震性防火貯水槽をつけたほうがそれだけ安全になる。むやみにやめて、なるべく安く済ますということは、必ずしもいいことだとは思えない。もう少し誠意を持って、近隣住民側の迷惑を少なくすることを検討していただきたい。
傍聴者　：事業者が所有されている賃貸マンションの管理をさせていただいているものである。前回も傍聴していて、今回も傍聴している。客観的に申し上げるつもりだが、先ほど委員長は、住民側に迷惑をかけないようにお互いに納得するように歩み寄らなければいけないといっていた。そのために、事業者側は時間とコストをかけるのは当たり前だというお話があったが、委員長のその意見は、乱暴なのではないのかと受け取った。
委員長　：どのように乱暴なのか、説明いただきたい。
傍聴者　：私はまちづくり条例の理念は良いと考えている。そもそも、このマンションの計画が受忍限度の範囲を逸脱しているかどうか、その辺が争点になるかと思っていたが、委員長の意見を先ほどからお聞きしていると、９割９分住民側に立って発言されているようにしか聞こえない。事業者側が、説明している途中で意見を遮って、委員長がお話しすることも再三あった。その辺も住民側に配慮し過ぎていると見ていた。
委員長　：意見として承っておく。基本的に調整会は、受忍限度について議論をする場ではあるが、裁判所の判断にもあるように、受忍限度というのは、事業者側がどういう誠意を持って交渉に臨んだか、あるいは変更の可能性はどうなのかということも深く関わる判断となる。単純に客観的、機械的に、良いということにはならないのが、今の社会通念である。途中で話を遮ったのは、説明が正確ではないためで、その場で確認をするためである。事業者側にとって、少し厳しいという意見もあるかもしれない。しかし、集光装置を住民側の負担でつけさせてあげるという案を持ってきたため、これは誠意がないのではないかと言っている。
傍聴者　：近隣から出された、敷地の東側に寄せたらどうなのかという案だが、東側にも２階建ての住宅が建っている。そちらへの配慮は、この場でしなくていいのかというところが気になった。
委員長　：もちろん当然それは配慮する。東側に寄せるべきだとは、私も一言も申していない。ただ問題は、107号室、108号室への影を少し修正した形で、構造上はやや大きな変更となるかもしれないが、前回も、ここは何とか検討をしてもらいたいとお願いをしている部分で、きちんと検討していただきたいということである。
近隣住民：私たちの提案した案について、東側にも影響するのではないかというのは、確かに私も思う。この案で、どこに致命的な欠点があるかということを検討いただけないかとお願いしている。私たちも100％これが正しいと思っていない。傍聴者の発言のように、東側についても問題があることは、念頭に置いている。しかし、このような代替案を出すことにより、事業者側の対案が出されるだろうと考えていたにもかかわらず、本日の案は何ら前回と変わっていない。我々としては非常に失望している。
委員長　：他に意見、あるいは事業者側から何か説明、反論はあるか。
傍聴者　：この目隠しは、どうしてつけなければならないのか。
委員長　：住民からの要望である。一般論として、南向きのマンションには主要な開口部がある。昼間などは、なるべくカーテンなども開けたいだろう。そのときに、30ｍ、40ｍ離れていればよいが、10ｍ、15ｍぐらい先に賃貸アパートの廊下があるとすると色々な方が通る。そこから見ると、家の中が丸々のぞかれる。最近はそういう状態は困るというのが社会通念である。これまでも、他の調整会で毎度のように主要開口部に面する廊下については、しっかり目隠しをして欲しいという住民の要望がある。それに対して事業者側もきちんとした目隠しをつけているというのが実態である。目隠しをつけることで、何かお困りのことがあるか。
傍聴者　：民法で目隠しの規定がある。
委員長　：一般戸建てを想定した民法の規定である。
傍聴者　：そうすると、建ぺい率の違う商業地域と住居地域に面するような敷地の場合は、戸建て扱いになるのか。そもそも目隠しは、民法で敷地１ｍ以内に接した時に隣に対して考慮するというのが建前だと思う。
委員長　：明文規定はそうなっているが、居住環境上の色々な配慮というのはそれだけを守っていればいいということではない。
傍聴者　：それは必要だと思う。
委員長　：もちろん守ることは当然必要である。それだけではない。
傍聴者　：見えるところで目隠ししていないところがある。
委員長　：あるが、きちんとしているところもある。それはその場の状況と、その地域の慣習にもよる。
傍聴者　：狛江市に慣習はない。
委員長　：この調整会というのは、民法あるいは建築基準法を守っていればいいということではない。居住環境上の受忍限度を超える被害が生じてはいけない。それを防ぐため、建築設計上の詳細について議論をして調整をしている。民法上１ｍ以内の窓には目隠しをつけるべき、あるいは建築基準法の諸規制を守っていればいいというだけであれば、こんな調整会は必要なく、まちづくり条例も必要ないわけである。このまちづくり条例があるということは、そういう実定法に書かれている基準だけでは良い居住環境がつくれない、守れない、迷惑が防げないから、こうして現場の状況に応じて調整をしているわけである。
傍聴者　：受忍義務をどのように委員会は指導するのか。
委員長　：このように議論しながら検討しているわけである。
傍聴者　：聞いていると、絶対的な言い方をしていると思う。
委員長　：それは絶対の基準ではない。その場の状況に拠るわけである。無理強いするというわけには当然できない。少しのコスト負担で大幅な改良ができるなら、そこはお願いするということになる。
事業者　：対策委員会の代表代理の方から、先ほど色々と説明いただいた。住民の方々が検討してくださっていると、個人的には評価している。ただ、これが事業とか技術的に可能かどうかについては、持ち帰り検討しなければいけないと思う。事業者に、長く狛江市で円満にお住まいいただきたいと個人的には思う。落としどころを見出したいと初めて参加した。事業者が借り入れをしなければいけないとか、諸問題を抱え相続対策を考えているのは、皆さん同じである。同じだが、その土地の活用のために、頭を悩ませながら考えていらっしゃることもまた事実である。委員長が、事業者側が全部検討するべきだということは、一つの言い方としてはそうかもしれない。ただ、対策委員会の案もこちらで持ち帰って検討しなければならない。一方的な押しつけのような感じもしている。調整会委員の方には、ぜひとも公正なお立場で助言、指導いただければと、感想を持った次第である。
委員長　：もとより公正な立場で、助言をしているつもりである。もしここが不公正だということがこちらにあれば、どうぞ遠慮なく指摘いただきたい。要するにポイントは、影としてごくわずかな修正だということだ。しかし、今さら確認申請も許可されているので、設計変更するのは時間とコストの大きな負担になるため、一切変更はできないというのは、違うだろうと言っている。改善方法について、きちんと検討してきて欲しいということである。
事業者　：照明も太陽光が当たるのも大事だと思う。結論を正直持っていないが、この調整会の進め方に対して、非常に不安になった。調整会の先生からこのようにしなさいという言葉が出ていたと思うが、何を根拠におっしゃっているのか、わからないところが正直あった。
委員長　：どこがおわかりにならなかったか。具体的に説明していただきたい。印象ではなくて、何を根拠に言っているのかと疑いを持たれたのであれば、具体的にどこの部分がそうお感じになったのか、どうぞお話しいただきたい。
事業者　：今、そういうやりとりが必要なことなのか。
委員長　：単なる印象であれば、それはそれで構わないが、単なる感想として受けとめればよろしいか。
事業者　：はい。
近隣住民：３回調整会に出席しているが、初めと案がほとんど変わっていない。１回目から少し変更があった程度である。
委員長　：道路側にずらす提案はされた。
近隣住民：それだけである。
事業者　：案として出させていただいた。
委員長　：そういう案は提示されているが、確認申請等は既にお取りになっていて、変更案も、少し道路側に建物をずらしてもいいという提案である。そう理解してよろしいか。
事業者　：廊下の角のひさしをカットした案もある。
委員長　：２階の隅か。
事業者　：２階、３階である。
近隣住民：そのような変更を行おうというのが、調整会であるにもかかわらず、事業者が何も検討しないので、委員長はどうなっているのかと言っている。目隠しの問題についても、回答は東京都多摩建築指導事務所ができませんと言ったという回答だけである。それならば、このような調整会はいらない。自分たちもここまでやっているので、ここから先は我慢してくれという話が、この調整会の場所だと思う。いきなりこれを持ってきて、集光装置をつけさせてあげるから、そちらのマンションで買えばいいではないか、という話はないのではと思う。
委員長　：他にいかがか。
近隣住民：私も１回目から来ている。近所同士として、本当に嫌な気持ちでなく、少しでも気持ちよく過ごしたいとお互い思っていると思う。歩み寄るチャンスがあるので、調整会が開催されているにもかかわらず、１回目の調整会はこういう資料は一つもなく始まった。こちらは素人なのに、今回こうして設計図のようなものを考えてきている。私は専門家である事業者側から、幾つか案が持ってこられて、示されることを期待していた。ぜひこの案はどうだ、ここまでは事業者側もやっている、というのを見せてもらいたい。３回目の調整会で、突然まちづくり委員がこちらの味方だとか、そのようなことを話すところではない。
委員長　：他によろしいか。
事業者　：まず今の話、１回目に資料がなかったというのは、事実ではない話だ。全く資料がなかったというのは、手ぶらで来たような印象を受ける。決してそうではない。コストは問題ではないという指摘を受けているが、個人が負担できる範囲内で最大限の改善案だと認識をして、２回目の調整会に臨んだ。目隠しについても当初設置しない計画だった。限られた予算の中で玄関前には何とか設置をできないかと考え、改善案を提出した。それも認められなかった。
委員長　：認めていないわけではない。ただ、十分とはいえないという言い方である。
事業者　：さらなる改善を求められ正直手詰まり感があった。くどいようだが、限られた予算のやれる範囲で１階に明かりを提供しようと考え、ひまわりという集光装置を提案させていただいた。先ほど、事業者側で費用負担するなら話は別だという話も住民から出ていた。そういった案も含めて検討させていただきたい。事業者側は、限られたコストの中で最大限の改善案だという認識でお持ちした。また、前回ある程度歩み寄ったつもりで、東側に寄せた場合等の図面も提供させていただいたと思う。
委員長　：前回は争点となった場所が、２階でずれていたかもしれないが、そこのところを少し設計変更してくれということは、お願いしたはずである。その点の検討が、今回はされていなかった。廊下について、東京都多摩建築指導事務所において、我々の提案ではだめというのは仕方ないと思う。設計変更の部分で少しもめているという認識である。
事業者　：２階の設計変更をしたところで、何ら日影の改善はできない。
委員長　：それはわかった。
事業者　：提案の資料というのは、お持ちしている。３階について、設計変更できないかということも検討させていただいた。当然お金や時間をたくさんかければできる。これは個人が負担する範囲ということで理解していただきたい。
近隣住民：誠意がないから、お金は関係ないと言っているだけの話である。誠意があれば我々も対応する。委員会だってそれは同じである。
近隣住民：今まで、そのような説明はなかった。３回目にしてやっと伝わってきた。もっと説明をしてもらいたかった。
委員長　：まちづくり委員会は建築士もいる。この変更がどのぐらい大変か、どのぐらいコストがかかるものなのか、おおよその見当はついている。絶対できないものでないこともわかっている。しかし、厳しいということもわかっている。だから、そちらの負担も大きくない範囲で、できるだけ迷惑の少ないような案を考えようとしている。必要な部分については、きちんと目隠しをする。その他については、ある程度我慢する。恐らくそういうところが着地点だろう。一切変更できない、これが精一杯だ、といって最初から交渉のテーブルに着かないというのは困る。問題はそこだけである。
事業者　：一切変更しないというわけではなく、前回変更できる範囲の最善案を提出した。
委員長　：107号室、108号室の日影の改善を検討願いたい。そこは明確に申し上げたはずである。
事業者　：その改善案として、今回この集光装置を持ってきた。
委員長　：これでは話にならないというのが結論である。107号室、108号室の改善について、設計変更、建物の形状の変更を検討していただきたい。
事業者　：私からお願いしたいことは、私の左隣に座っていらっしゃる、事業主の事情もおくみ置きいただきたいということである。活用できる土地の中で、自分のお金が自由にできる範囲内で今回の計画を行っている。1,000万円、2,000万円、3,000万円が微々たる金額ということを、先ほどから議論されているが、事業者のお立場も考えていただきたい。多額の借り入れもあるので、その返済も大変だと思う。満室状態で、何十年もそれが続くという保証もない。その中で私どもができる変更は何かを検討しなければならない。一方的に変更できるのではというのはどうなのか。
委員長　：そのことは、こちらも重々理解している。利益を追求する事業だからいけないとは一言も言っていない。そういうことは住民の方が言ったかもしれないが、それは違うということは、私どもからも説明している。一方で、ある意味での利益追求の事業だから、全く変更にかかる支出ができないというような話でも困るわけである。もちろん、事業が成り立たなくても困るので、そこは話し合いだと言っている。
事業者　：借り入れなどを含めて考えると、やはり10年前後、もしくはそれ以上かかるかもしれない。色々なことを考えていただいた上で、結論が見出せればとは思っている。
委員長　：そこまで収益性のことについて、説明されたいのであれば、数字を出して説明していただくしかない。漠然とした話で、これ以上は事業採算性が難しいとか、不可能だとか、そう言われても困る。３階部分を変更するという話は、設計変更のコストはかかるだろう。開放廊下の件は、確かに耐震性防火貯水槽設置の1,000万円の負担は大きいかもしれないが、この開発がもう少し大きいものであれば、当然見込まなければならないコストである。我々もコストについても、ある程度考慮はする。だから、少なくとも前回から申し上げている107号室、108号室の日影対策を集光装置ではなくて、抜本的に日が当たるように、設計変更を検討していただきたい。それから、廊下の目隠しについては、仮に開放廊下の条件を変えないとした時にどのような形があり得るのか。距離が15ｍ以上確保できているようなところは、ある程度まばらでもいいだろうと思う。その辺、事業者側も設計してどうなのか、検討していただきたい。
事業者　：15ｍは何か目安というのはあるのか。
委員長　：一般的に窓と窓で見合った時に10ｍでは近過ぎる。15ｍぐらいあれば、見えてもそれなりにプライバシーが保たれるというのは、集合住宅の色々な設計の教科書にも出ている。我々にとっては常識の数字である。
事業者　：それはどういった文献に載っているのか。
委員長　：集合住宅の設計マニュアルなどに出ている。
事業者　：今回、光ファイバー方式の提案をさせていただいた時にあながち否定的なお話でもなかった、という印象を私は持った。それは置き場所の問題ではない、皆様のマンションの上に置いても何も問題ない話だということは、おっしゃるとおりだと思う。日影になっているところに光が当たるようになればよい。近隣住民の皆様も検討いただければと思う。
委員長　：わかった。では、その件については、今の段階での住民の皆さんの意見を伺いたいと思う。住民の費用ではなくて、仮にこれが事業者側の費用でこういう機器をどの範囲でおつけいただけるのか。全戸につけていただけるのか。
事業者　：今回論点になっている１階の107号室、108号室である。
委員長　：そうすると、他の方に伺っても余り意味がない。108号室の方はどうお考えか。
近隣住民：色々なお話が出てきて考えたが、100万円の予算で太陽の代わりになるとは思えない。実際に使っているところを見てみないとわからない。しかも、日影になっている上に100万円出せとおっしゃっている。
委員長　：事業者側の費用負担でつけてくれるというのであれば、その影が落ちる状態を納得できるかという問題だ。
近隣住民：光が当たらないと本当に洗濯物が乾かない。これは非常に困る。家の中に干すしかない。これがこれから一生続くわけである。
委員長　：別に事業者の肩を持つわけでもないが、逆に日影を改善しても30分程度の話である。こちらは一応一日中、光が当たる。例えば、電球で何ワットぐらいのものなのか。どれを見たらよろしいのか。
事業者　：資料２－４の右側のところである。
委員長　：これはエネルギーとして何ワットぐらい相当なのか。この２－４の資料では何時ごろのどういう天気の日の明るさなのかも全くわからない。どういうときの光の強さなのか。
事務局　：この製品について、補足の説明をさせていただければと思う。なぜ、事務局から補足の説明をさせていただくかという点を、まず説明をさせていただく。私が、以前所属していた保育担当の部署で、保育園の改修工事を行う際に、この製品を採用するか検討したことがあり、この製品についての知識があるので、私から補足をさせていただければと思う。まず、この機械が提供する明るさということだが、外部の太陽の明るさに比例する。快晴であれば、この写真のようにかなり強い光が室内に差し込むことになる。太陽が雲で遮られると、それに比例して光も弱くなる。まず、それを基本の状況として理解をいただく必要があろうかと思う。それと、事業者に確認だが、この製品は固定のタイプと太陽の移動に合わせて向きを変える追尾型という、基本２種類のタイプがあろうかと思うが、お示しいただいているのはどちらのタイプか。
事業者　：後者である。
事務局　：後者の追尾型であると、太陽が出ている間この機械は常に太陽に真正面に向くように移動するタイプのものを紹介いただいている。快晴の日であれば、朝に太陽が上ったところから、この集光装置は、太陽を常に追いかけて向きを変えるので、かなり明るい光が室内に入り込んでくるという状況になる。ただし、当然ながら太陽の光を100％使用するので、曇っていれば、室内に光が入ってくることはない。全く入らないというわけではないであろうが、暗い状態になってしまうという状況だと思う。私が今補足させていただいた点で何か間違いがあれば、事業者側から改めて説明をいただければと思う。
委員長　：かなり明るいと言われてもよくわからない。どれぐらい明るいのか、あるいはその光の質がどうなのかをワットで説明するとか、何か数字で説明できないか。
事務局　：数字で説明しても逆にわかりにくいと思う。太陽の明るさをそのままイメージしていただいたほうがよろしいかと思う。
委員長　：それは違う。太陽の明るさはどこを見るかとか、どのぐらいの範囲に当たっているかなどがある。洗濯物が乾かないという話をしているわけだから、エネルギーとして説明していただきたい。快晴の夏の正午でもいい。一番明るい時にこの集光装置１ｍぐらいのサイズで、この鏡で受けた部分の光しか来ない中で、さらに光ファイバーで減衰をして来るわけである。どのぐらいのエネルギーと、説明してもらわないと、何とも評価のしようがない。いずれにしろ、設計変更についても検討いただくことになるので、住民の側も、少しどういったものか検討いただきたい。その際に何か補足の説明の資料とかあれば、ぜひ市役所を通じて住民の方にも配付するので、いただけるようにお願いする。
事業者　：先ほど当事者の方が意見されたが、特に日当たりに関しては107号室、108号室の方がクローズアップされている。お越しいただいていない107号室の方に関しても、実際どういうエネルギーになっているかを、肌で感じたほうがわかりやすいと思う。当然、個人個人で価値観が違うと思う。
委員長　：そういう方は、直接具体的に説明されたらいいと思う。特定できているのでそれを妨げない。
事業者　：ただ、今回そういう投げかけは、事務局の方に事前にさせていただいた。この場で説明するよりは、本人に直接お話ししたほうがよろしいのではないかという投げかけをしたがだめだとのことであった。
委員長　：この設計変更案の説明としてはいきなり個人ではなく、公開の場できちんと説明していただきたいということだ。補足説明をされる分には一向に構わない。また、個別に交渉されて色々なプレッシャーがかかるようでも困るので、当然お相手の方の承諾を得た上で行って欲しい。
事業者　：もちろんそうである。
委員長　：107号室、108号室の方が見てみようということであれば、我々が何ら禁ずるものではない。
委員　　：事業者側に伺いたいのだが、一番長いので30年ぐらい前からこの装置があるということだが、現在この装置の普及率というのは何％ぐらいなのか。何千万戸とかそういう単位で普及しているのか。次回までに教えていただけないか。
事業者　：それでは市に提出する。
委員　　：それで結構である。市の方に説明してもらえれば、委員や近隣住民にも、市から必ず連絡が行くシステムになっているのでその辺の検討をお願いする。
事業者　：25日までに提出する。
委員長　：これを事業者側の費用で取りつけるとなると、月々というか毎年のメンテナンスの費用もどうするかとか、何十年間は設置を保証するのかとか、その辺もあわせて条件としてまとめておいていただかないと、お返事はしにくいだろうと思う。
事業者　：途中経過の中で委員長から自身のマンションにつければ良いのではないかという話も出たと思う。
委員長　：つける場所は近隣住民側のマンションのほうがいいかもしれない。
事業者　：設置場所などについては、皆さんと相談させていただきながら決めたい。
委員長　：事業者側の費用で何年間稼働を保証していただけるのか。必ず100年持つとは思えない。30年持っている例もあるかもしれないが、10年ぐらいで故障したものもあるだろう。もし故障した時にどうしてくれるのか、寿命が来たという時に次はどうするのか。太陽の光であれば未来永劫当たるわけである。これは機械であるから必ず壊れる。そこもきちんと住民側に条件を示さないと、住民側も良いとも悪いとも答えにくいだろうと思うので、考えておいて欲しい。では、集光装置については、住民の方と直接話を進めていただいて結構である。それとは別に107号室、108号室の日影の改善についての計画変更案を少し検討願いたい。廊下の件について、もう少し住民の方が納得いくような案を用意いただきたい。次回には決着が着くようにしたいと思う。
委員　　：集光装置だが、もし住民の方と見学に行くのであれば、私も興味があるので、ぜひ連絡願いたい。一緒に行きたいと思っている。よろしくお願いする。
委員長　：１人ぐらい委員が立ち会ったほうがいいかもしれない。
事業者　：連絡はどうすればいいか。
委員長　：市を通じるほうがよろしいかと思う。記録を残したほうが良いと思う。よろしくお願いする。以上で閉会する。