１　日時 平成25年11月8日（金曜日）　午前１0時～11時30分 ２　場所 防災センター会議室402・403 ３　出席者 会長　佐藤　淳一 委員　杉浦　浩、義山　正夫、石井　恒利、磯　憲一、 辻村　ともこ、岡村　しん、小川　克美、小野寺　克己、堀江　信之、栗山　修一、石賀　健勝　 幹事　建設環境部長　松本　培夫、都市整備課長　小俣　和俊、都市整備課長補佐　加藤　達朗 事務局（書記）　富永　和歌子、小嶋　諒、伊藤　真弓（都市整備課） ４　欠席者 須田　繁美 ５　議題 （１）調布都市計画生産緑地地区の変更(案)について（諮問） ６　提出資料 調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画書、調布都市計画生産緑地地区の変更（案）総括図、調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画図、協議結果通知書 ７　会議の結果   事務局：定刻でございますので、ただ今から平成25年度第１回狛江市都市計画審議会を始めさせていただきます。 　ご出席を賜り、誠にありがとうございます。本日の案件は１件となっております。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 　それでは、市長の高橋から開会のあいさつを申し上げます。市長、よろしくお願いいたします。 市長：改めまして、おはようございます。本日はお忙しいところ、狛江市都市計画審議会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。 さて、本日の議題とは直接関係ないのですが、狛江市が長年懸案事項としております、和泉多摩川緑地の問題がございます。この中にも、ご存知の方が多数いらっしゃると思いますが、狛江市の南西部に位置しまして、面積としては20.3ヘクタール、戦前の昭和17年に都市計画決定されたものでございまして、これについては歴代の市長方もこの懸案解決について努力されているところであります。前々市長時代には当時青島知事であったわけですけれども都立公園を誘致できないかというお伺いだてをした経緯がございます。多摩26市のうち６市都立公園のない市がございまして、狛江市もその一つになるわけでございます。この伺いだても青島さんが一期でお辞めになったため、何も動きのないまま終わってしまっています。それから前市長時代には、和泉多摩川緑地の中に水道局の用地が３ヘクタールほどございまして、この内の２ヘクタール余りを買い取れないかと交渉を行ったわけでありますけれども、価格面で折り合いがつかずに頓挫しております。従いまして、この問題を私が引き継ぎまして、具体的な行動を起こすべきだと考えております。まず、土地利用の状況が都市計画決定された当時と変わっておりますので、昨年度は土地利用現況調査を行いました。 　そして今年度に入りましてから、関係局と意見交換しなければ、なかなか具体的な動きに結びつかないであろうということで、関係局である知事本局、総務局、財務局、そして都市整備局、建設局、水道局それぞれの局長さん方と意見交換を重ねながら、都知事あての和泉多摩川緑地の都立公園化についての要請文の形に仕上げまして、８月に猪瀬知事あてに提出したところでありまして、要請の内容につきましてはお手元に配布してあります。後ほど詳しい事につきましては事務局よりご説明させていただきます。この要請の実現のためには、様々に越えなければならない課題がございます。都市計画決定された時には、将来管理者は狛江市になるのですが、これを何とか返上できないか、今緑地である内容を都市公園として都市計画変更できないかなども探ってみる必要がありまして、準備が必要であります。ある程度準備が整ったところで、狛江市都市計画審議会にも諮問いたしたいと思っております。それまでの間、いかにして準備を重ねるかという過程の中で、皆さま方にもお知恵を拝借したいと考えております。その時には、ぜひご協力のほどよろしくお願いいたします。 　本日の議題は生産緑地の変更についてとなりまして、後ほど諮問させていただきますけれども、今後とも水と緑のまちにふさわしいまちづくりを進めてまいるつもりですので、委員の皆さま方のご理解、ご協力の程をお願い申し上げまして、簡単ではございますが私からのあいさつとさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。 事務局：ありがとうございました。今年度、新たに都市計画審議会委員になられた方に、委嘱状をお渡しさせていただきたいと思います。お名前をお呼び致しますので前へお願いいたします。市長お願いいたします。 事務局：それでは初めての方もいらっしゃいますので、自己紹介をお願いいたします。一言、佐藤会長から順にご挨拶をお願いいたします。　　　　 事務局：ありがとうございました。それでは、狛江市都市計画審議会条例第１条に定めるところにより、都市計画審議会の意見を求めます。高橋市長より諮問書をお渡しさせていただきます。大変恐縮ですが、佐藤会長ご起立をお願いいたします。 市長：それでは、諮問させていただきます。狛江市都市計画審議会条例第１条の規定により、下記の事項について諮問いたします。調布都市計画生産緑地地区の変更案についてよろしくお願いいたします。  事務局：誠に申し訳ないのですが、市長は公務により途中退席させていただきます。 市長：本日はこれで退席させていただきますけれども、これから折に触れて皆さんと意見交換させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 事務局：それでは、これより審議に入らせていただきます。初めに資料の確認をお願いいたします。 　事前配布資料は、A４開催通知１枚、A４調布都市計画生産緑地地区の変更（案）について（諮問）写し１枚、狛江市都市計画審議会委員・臨時委員名簿（A４　１枚）以上、３点を郵送させていただいております。 本日の配布資料は、次第、資料１　「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画書」（A４縦　３枚）、資料２　「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画図」1/2,500（A３横見開き　６枚）、資料３　「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）総括図」1/5,000（A１縦　１枚）、資料４　「協議結果通知書」（A４縦　１枚）、参考資料として市長から都への要望書以上ですが、資料の過不足がありましたら、お申し出ください。よろしいでしょうか。それでは、佐藤会長よろしくお願いいたします。  議長：それでは、平成25年度第１回狛江市都市計画審議会を開催させていただきます。 　本日の都市計画審議会は、招集委員15名の内、欠席委員は１名です。狛江市都市計画審議会条例第７条第２項の規定に基づき、過半数以上の出席ということで本会議は成立いたします。 　次に会議録の署名者を選出いたします。狛江市都市計画審議会運営規則第13条第３項の規定により、議長と議長が指名する委員が署名することになっておりますが、本日は小野寺委員にお願いいたします。 　会議の公開について、都市整備課長から説明をお願いします。 課長：都市整備課長の小俣でございます。それでは会議の公開について説明させていただきます。本日の審議会に先立ちまして、広報を通じて傍聴者を募集いたしましたところ、今回は応募者がございませんでした。また、報道関係者等からの傍聴希望等についてもなかったことをご報告いたします。 議長：それでは、議題　調布都市計画生産緑地地区の変更（案）についての諮問でございます。都市整備課長から説明をお願いします。  課長：それでは、説明させていただきます。 　本日は、平成25年度の調布都市計画生産緑地地区の変更の諮問でございます。現在までの生産緑地について簡単にご説明いたします。 　生産緑地法が改正された平成４年度における生産緑地は165箇所、約48.15ヘクタールでありましたが、その後平成24年度までの生産緑地は142箇所、約34.19ヘクタールに減少しております。平均しますと、１年間に約7,000平方メートルの生産緑地が減少していることになります。 　本日の都市計画審議会でご審議いただくのは、平成24年度に制限解除されたものや新規指定された生産緑地を都市計画変更の案件とさせていただくものでございます。 　それでは議題　調布都市計画生産緑地地区の変更（案）の内容について、説明をさせていただきます。 　まず、お手元の資料１をご覧ください。 　「第１」の「種類および面積」でございます。今回の変更により変更後の狛江市内の生産緑地地区面積は約33.61ヘクタールとなります。 　次に「第２」の「削除のみを行う位置および区域」としましては、表にございますように６件でございます。一部削除となる箇所は４箇所で、全部削除となる箇所は２箇所となります。削除面積の合計は約6,370平方メートルとなります。また「変更の理由」でございますが、所有者の方からの買取り申出にともなう行為制限の解除により、生産緑地の機能を維持することが困難となったことなどがございます。具体的には、主たる従事者の死亡によるものが４件と故障等によるものが２件でございます。 　「第３」の「追加のみを行う位置及び区域」ですが、畦畔等の国有地を時効取得した区域が２件、生産緑地指定のなかった畑を指定した区域が１件であり、面積は約600平方メートルになります。 　続きまして２ページ目をご覧ください。新旧対応表でございます。それぞれの地区数及び面積でございますが、表の左下を見ていただきますと、変更前は地区数142件、面積が約341,890平方メートルでございましたが、今回の削除面積が約6,370平方メートル、畦畔払い下げ等による追加面積が約600平方メートルまた、精査しましたことによる面積増が10平方メートルございます。 　変更後につきましては、地区数141件、面積は約336,130平方メートルとなります。 　続きまして３ページ目をご覧ください。今回の変更概要でございますが、先ほどもご説明いたしました、地区数と面積の変更となっております。 　それでは変更する生産緑地地区ごとの具体的な内容についてご説明させていただきます。資料１の２枚目の新旧対応表、資料２の計画図をご覧いただきながら説明をお聴きになっていただければと思います。 　なお、資料３は、総括図となっております。 　まず変更内訳の削除についてですが、資料２を１枚めくっていただきまして、右上に図面番号１/６と書かれている図面をご覧ください。図面の左側中央に41番と178番の生産緑地地区がございます。こちらは中和泉五丁目地内になります。この生産緑地は主たる従事者の故障による買取り申出申請により、地区の全部合計1,330平方メートルの解除になりました。 　次に右上に２/６と書かれている図面をご覧ください。図面の中央に75番の生産緑地地区がございます。中和泉三丁目地区になりますが、所有者の死亡による買取り申出申請により、地区の一部400平方メートルが解除となります。 　次に右上に４/６と書いてある図面をご覧ください。図面左上に位置します108番の猪方三丁目地区ですが、所有者の死亡による買取り申出申請により地区の一部1,120平方メートルが解除となります。また、この解除に伴い生産緑地が分断されたため、地区番号183番を新たに設置しました。 　同図面、中央下をご覧ください。116番がございます。猪方三丁目地区の一部ですが、所有者の死亡による買取り申出申請により地区の一部1,410平方メートルが解除となります。 　次に６/６の図面をご覧ください。図面中央に153番がございます。所有者の死亡による買取り申出申請により、地区の一部2,110平方メートルの解除となります。 　続きまして変更内訳の追加についてご説明をいたします。戻りまして図面１/６をご覧ください。図面右中央の172番がございます。生産緑地に指定されていない畑がございました。現状一体の畑として耕作をしているものでございまして、約480平方メートルを追加指定いたします。 　次に図面３/６をご覧ください。図面中央に77番の岩戸北一丁目の生産緑地地区において、畦畔の払い下げにより約50平方メートルを追加しました。 　同様の追加として、図面５/６をご覧ください。図面中央に133番の岩戸南三丁目の生産緑地地区において、畦畔の払い下げにより約70平方メートルを追加しました。 　今回の都市計画変更における東京都との協議については、本日の諮問に先だちまして資料４のとおり、本年９月20日付けで、都として特に意見はない旨の協議結果を受けております。 今後の予定でございますが、本日ご承認をいただいた後、狛江市決定として告示する予定でございます。 　以上で調布都市計画生産緑地地区の変更（案）についての説明を終わらせていただきます。 議長：議題の説明が終わりましたので、委員の皆様からご意見、質問があればお聞きします。　 委員：基本的な事を教えていただきたいのですが、今回削除した面積は死亡ということが理由でしたけれども、申請をしてからこの議案に係るまでどのくらいの期間を要するのかという、生産緑地の解除をする手続きや期間がどのくらいかかるのかを教えていただきたいと思います。今回の案件の中で一番早く審議会へかけられる案件を例にご説明していただければ結構です。申し訳ありませんが基本的な事をお教えいただければと思います。 委員：今の質問に関連して、今まで生産緑地の指定解除を随分とかけられてきていると思いますが、今回の資料の中で、買取り申出に伴う行為制限の解除という表現がありますが、買取りの申出とはだれに対して行うものなのか、その申請がだれに対してあったのかを合わせて手続き関係の説明の中でお教えいただければと思います。 議長：今、両委員から手続きについての質問がありましたが、事務局よろしいですか。 課長：今の質問の手続きの経過と買取りの申出については事務局からお答したいと思います。 事務局：お答えさせていただきます。買取り申出とは、相続や故障という事故があった場合、生産緑地法では地方公共団体の長、狛江市では市長に対して買取り申出申請をするようになります。生産緑地法によりますと、買取り申出を受けて一か月以内に市が買取りの協議をいたします。その旨については、一か月以内に所有者に通知させていただきます。その後、農業委員会等に斡旋を行い、農業を続けられるという回答がない場合、三か月後に行為の制限が解除されるということになります。この時点で、生産緑地法の生産緑地地区の解除がされます。本日開催されている都市計画審議会では、生産緑地地区を都市計画法上解除するということになります。昨年度、生産緑地法の行為制限の解除が行われた地区について、本日は都市計画法上の解除を諮問させていただいて、答申を受けるという形になっております。 議長：そうすると一年分まとめてということになるのですか。 事務局：平成24年度分をまとめております。 委員：買取り申出の主語は誰になるのですか。誰が買取り申出を行うのでしょうか。それから狛江市の場合、そうした生産緑地の指定解除の申請がなされた時、関連部課等に他の用途があるかないかを確認して、ないということでその申請が許可されるという制度だとお聞きしておりますがその理解でよろしいか。 事務局：主語は、所有者が市長に対して申出を行うもので、市長が買取りできるか、市として買取できるかどうかという表現になります。 委員：理由が死亡によるものの時は、ご遺族の方が買い取るのか、誰から買い取るのか、相続人であれば被相続人から買い取るという理解でよろしいですか。 事務局：被相続人から買い取るという理解で問題ございません。 課長：買取り請求について庁内関連部署とどのような形で行っているかということでございますが、この件につきましては庁議にかけて全部署の確認をするとともに、決裁としても各関連部署に確認した結果で買取りの判断をしているところでございます。 委員：　生産緑地は、今現在市内に何か所あるいうことが分かっていて、それをはみ出して生産緑地が突然出てくるということはないわけで、原因行為といいますか、相続の段階で生産緑地について民間の農地である、畑地や牧羊地になっているところが、死亡後に宅地化されることが多くある中で、具体的に関連部課の方で取得する意向があるのかないのかという点について、日常的に関連部課の中でコミュニケーションしていく体制がおありなのかを伺いたい。 課長：はい、ご指摘の生産緑地の減少という課題に対して、そのような事態を想定して、狛江市としてどのように対応していくかということですが、私どもは重要な課題として認識しております。 　今年度10月より狛江市公園・緑地の配置方針策定庁内検討委員会を立ち上げました。生産緑地を含めて公園、樹林地等を市としてどのように確保していくのかということを委員会及びワーキンググループという形で検討を始めております。 　今年度いっぱいかけまして議論検討から始めて、整備方針や財政面での取り扱いについて検証に入っているところでございます。 部長：補足説明させていただきます。 　狛江市は環境基本計画と緑の基本計画を24年度に改訂いたしまた。それを踏まえて、緑の現況、公園の利用、道路等も含めて見直しをいたしております。 　その中の課題として公共緑化と民間緑化、農地の保全という３点が挙げられています。毎年0.6～0.7ヘクタールぐらい生産緑地が減少しているという現状がございますので、それを踏まえて、庁議に毎回かけまして自治体上必要な予定施設があるかどうか確認しております。また公園の適正配置を含めた、公園と緑地の整備方針の見直しを、ゼロベースで検討をしています。その中で生産緑地につきましても計画的に購入できる態勢を整えていくことを考えております。さらに現在計画決定されている公園につきまして、道路付けがないというような計画上実現性がないところもございますので、そのような都市計画公園の見直しも含めた、適正配置、計画的な整備というものを今後は検討していきます。 　今後それぞれの基本計画が出来た段階で、市の後期基本計画や実行プランも含め全体的に見直しをしていくというスタンスでございます。  委員：先ほどの質問の答えとしては良く分からないのですが、概ね４か月との理解をしたのですが、視点を変えて、前回３月にこの審議会をやっているが、今回の死亡の件数の中で前回の審議会にかけることができた案件があったかどうかをお聞きしたいです。なぜかというと、生産緑地は個人の土地になりますが、死亡したということになりますと、相続の問題があります。市民の立場を考えれば、私個人の意見としては、議長から一年に一回というお話がありましたけど、直近の都計審にかけられるものがあるならば、かけていただきたいという考えがあります。生産緑地を解除したくないという方もいらっしゃいますが、相続において、狛江の場合は路線価が高いので自分の財産、土地を減らさなければというのが本音であります。今の法体系から生産緑地の解除をしなければいけないなら、一年に一回で本当にいいのであろうかと私は疑問に思います。やはり都計審はまちづくりをすると同時に、市民の皆さんのことを考えてやらなければいけないと、私は個人的に思っております。 課長：一年に一回という形で生産緑地の変更を行ってきた経過はございますけれども、ご指摘の内容について前向きに考えていく課題として認識致しますので、今回は平成24年度のご報告をしていて、平成25年度に入ってから減少しているものはご報告の対象になっていない状況にございます。この辺のやり方については、課題として整理し、またご報告させていただきます。検討課題とさせていただければと考えております。 議長：法制度上申請ごとに都計審を開くことは可能なのですか。 課長：可能でございます。 委員：いろんな考え方があると思いますが、この制度自体が都市計画法上かなり中途半端な位置づけでして、まして都市計画審議会の役割は実態的に決まったものを追認するという形で、年に一回諮問されるわけですね。ひっくり返しようのないけれども、きめ細かくやったとしても民有地でやむを得ざる理由がある場合には、都市計画法上の観点からダメだということが言えないと思います。 　では、なぜ都市計画法上の審議が必要なのかというのは、緑のあり方としてこのような増減がどういう意味合いがあるのかを都市計画審議会の中で認識し合うという事しかないと私は考えます。重要な掘り出し物があって、公園にしたいという当局の判断があった場合、都市計画審議会にかける前に当局の判断が固まると思います。ですからこの審議会の役割としては、今回の0.5ヘクタールぐらいの減少になるのですが、これが狛江市の緑にとってどういう意味合いなのかというところをご説明いただかないと、都市計画審議会の中での議論の意味合いがなくて、一件一件の事情を慮って議論してもしょうがないことです。以前私が申しあげたと思いますし、委員の方からも出ていると思いますが、緑のマスタープランをお作りになっている中で、「法指定緑」や「現況緑」、「民有地の緑」もある中で、生産緑地は一定の期間担保性のある「法指定緑」ですから、それが0.5ヘクタール少なくなる、たとえば水道局用地が公園指定されれば20ヘクタール増えるとか、そういった量的変遷や推移も合わせてご説明いただくという方法で審議を行う事もご検討いただければと思います。 課長：都市計画審議会での意見を委員の皆様から直接いただいていて、確かに審議会でいきなり審議するという事よりは、勉強会的な情報共有を事前にして、今回の生産緑地の減少の結果だけを示すのではなく、市としてどういう位置づけがあって、どういう計画を検討しているかなどをご説明できる場が必要だと認識しております。先ほどの市長からの和泉多摩川緑地の話の中で、都市計画変更等が必要になることから、情報をご提供させていただきながら相談し、ご意見をいただきながら進めていきたいと話をしております。やり方について前向きに検討していきたいと思います。 委員：先ほど、都市整備課長の話で委員会を立ち上げたという事でしたが、それはどのようなメンバーでどのように進めていくと考えていらっしゃるのですか。 課長：メンバーは公園緑地、農地等を含めた関連部署になりますので、私ども建設環境部の各担当部署と防災面で安心安全課、地域活性課、庁内各課長の中で選定し、体制を組んで委員会を立ち上げています。その下に、係長クラスのワーキンググループも立ち上げています。防災面、生産緑地の関係、都市計画関係、地域活性の関係を含めて全庁的に選定をしております。 委員：先ほど職務代理の方から話がありましたように、審議会は審議会としてやるにしても両輪でやっていかないとこのようなことは毎回毎回話が出てくると思います。具体的に市の方で検討いただいて、動かすようにした方が良いのではないかと感じました。それから生産緑地の問題は農地法の絡みもありますし、手続きの日数的な絡みもありますし、都市計画法上の絡みもありますので、これらをリンクさせていくのは難しいので、市の条例でやり方を決めるなど具体的にしていかないと、先ほど石賀委員からもお話がありましたように、減少を止めることもできません。形式的なものではなく審議会とは別に検討されていく必要があるのではないかと考えます。  議長：何かありますか。 部長：今、ご指摘いただいた通りでございます。緑の基本計画や環境基本計画など、計画を作っておりますが、具体的な施策につなげていかなくてはいけないということで、庁内で実行計画の策定作業を行っております。緑の基本計画の位置づけの中で、例えば民間緑化で、このように計画を進めておりますが公共の施設の緑化や農地法の保全の関係ですとか、先程申し上げました勉強会等で情報を提供させていただきたいと思います。また、緑被率という緑の計画の中にも目標がございまして29パーセント以上を目標として計画を決めております。その中で農地の保全につきましては、毎年0.7ヘクタールぐらい減少するという想定の中で、市全体の緑被率を民間緑化の施策を今後進めるなどして、全体のバランスを考えていこうとしております。緑の基本計画に基づきまして具体的な計画を今後示していくような形になると思いますので、緑の基本計画、環境基本計画の中でご説明を行ってまいります。  議長：私も長年この場にいたわけですけれども、その間に生産緑地の解除の後の用途利用について、確か都市計画道路は何件かあったと記憶があるのですが、その他の案件はまず見たことがないです。そうすると、農地法の追認のような手続きだと思われてしまうのですが、財政の問題があって難しいのですが、あるところでは、使用用途は区立の公園になりますというところもあります。それはお金があるからなのでしょうけれども、そのようなことが常に審議されていれば、皆さんの理解も単なる解除ではないということで、まちづくりに参画しているという気持ちになれると思いますが、後の利用の問題が出てこないと見えにくいということになると思いますので、大変難しい問題ですけれども、内部的な委員会で頑張っていただいて、何か新しい利用が皆さんの前に出てきて希望が持てるようにしていただきたいと思います。  委員：今の検討会議の考え方ですが、都市計画と生産緑地の関係、あとどのように使うかということに目を向けていかなければならないということで、その通りだと思いますが、そのような視点から検討会議の場では、例えば市もすべてを買えないと言っているのではなくて、重点的に買い取っていく部分はどういう所かというのを、すべてを同じにだめだというのではなく、もしかするとここは買っておいた方がいいかもしれないと重点化して、プライオリティーをつけて買っていくような場所を決めていけばいいと思います。 　例えば、資料２の４/６がありますが、調３・４・16という都市計画道路に一部かかっているところがありますが、こういうところを残地が残るなどの課題がありますけれども、少なくとも将来道路になるわけです。左（西）の方から道路を作ってきていて東和泉三丁目の部分は道路が半分できている。この先道路を整備していくと思うのですが、こういうところは優先的に買っておく。財源の話はいつも出ますが、農地が宅地化することで固定資産税は相当上がっているはずです。相当な差があるはずです。そういうものに着目して基金に積み立てるなどして買っていくということを、戦略的に検討会議の中で議論されるのがいいのではないかと思います。ここは将来的に都市計画公園にしていくのだから、頑張って買えるものは買うという議論をすれば、都市計画と生産緑地の関係はもう少し見えてくるのかと思います。 議長：ありがとうございます。石井委員の方からありましたが、内部会議で、今の意見を含め、知能を集めた検討をしていただきたいと思います。 課長：その通りでございます。都市計画部門も各分野に入り込んでやっておりますので、あくまで計画としてどこを重点的に整備すべきかということを示せるような計画にしていきたいと考えています。  議長：他にいかがでしょうか。  委員：他にではなく、今の件もう一度確認させていただきたいのですが、関連部課と協議をされる、知恵をいただくことは必要な事かと思います。今回市長が変わられて、先ほどの市長のお話にもありましたように、公園や緑地などの都市施設の整備に力を入れられるという市長の方針があるわけですから、公園や緑地を所管される建設環境部の方で、これだけの公園は狛江市の方で作らなければならないというような強い意志を持って、まず所管部課で方針を出して、それについて関連部課の協力をいただくという形で、ぜひ進めていただきたいと思います。最初からどうしましょうかということであれば、なかなか皆さん協力していただけないと思いますので、建設環境部長の強い指導力のもとにそうしたことについて胸を張って進めていっていただければと考えています。 部長：狛江市のまちづくりというのは、まず小田急線が立体化になり駅前再開発で玄関口を作ったのが第一次のまちづくりの経緯だと思います。今後は道路と公園がまちづくりの主体となると思います。そういう意味では都市計画道路の整備率が約52パーセント程度でございまして、今後東京都と連携して都市計画道路の拡幅と合わせて鋭意的にやっていかなければならないということがございます。また、道路整備に合わせて公園の配置も見直していきたいということもございます。既存の公園について適正配置かどうかということ、新たな都市計画公園をプライオリティーをつけたうえで実際にできる公園計画をゼロベースから作っていきたいと思います。このような形で初めて手を付けていくというスタンスでおりますことをご理解いただきまして、今後の検討の結果を踏まえましてご審議をいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 議長：では、他によろしいでしょうか。いろいろなご意見出ましたけれども、委員会の意見として行政の方でも参考にしていただければと思います。 　それでは、ほかにご意見、ご質問ないようでしたら、この議題につきましては採決をいたしたいと思います。 　議題、調布都市計画生産緑地地区の変更（案）についての諮問について、ご異議ない方は挙手願います。 （挙手） 　ありがとうございます。全員賛成でございますので、狛江市都市計画審議会条例第７条第３項の規定に基づき、本案件についてはご異議ないものと認め、可決といたします。事務局から何かありますか。 課長：先ほど冒頭の市長あいさつにありました和泉多摩川緑地の都立公園化の要請文について、今回参考資料として添付しておりますが、補足説明をさせていただきます。お配りしております資料の通り平成25年８月29日に東京都猪瀬知事あてに要請文を提出しているところでございます。この和泉多摩川緑地については、都市計画図に都市計画緑地として示しておりますが、昭和17年４月30日に都市計画決定されまして、その後昭和47年１月14日に都立狛江高校の誘致の関係がありまして、区域面積を変更して、現在の面積は20.3ヘクタールとなっております。狛江市もここについては長期にわたり都立公園化として整備していただけるように東京都の所管部署にお願いしてきたところですが、見通しが立っていない状況がございました。こうした経過の中、平成23年３月に東日本大震災において、和泉多摩川緑地の南側にある多摩水道橋付近には帰宅困難者が長時間滞留するような事態も発生しております。そのようなことも踏まえまして、広域的な観点から防災拠点としての整備も改めて必要であると認識をしたと要請文にも記載されているところでございます。 　市長におきましては、昨年、市長就任直後から公約実現に向けて、東京都関係部局と調整をしていただいております。また上位計画となる後期基本計画や関連計画である緑の基本計画、また実行する実施計画的なものに狛江市実行プランというものがあります。いずれにおいても本計画への集中的な取り組みを示すなど本格化しているところでございます。今後におきましては、東京都等の関連機関との調整や行政や市民と連携した検討も必要ですし、都市計画における対応の検討、具体的にどう変更手続きを進めていくか、どのような調整が必要なのかというようなところに具体的に入り込んでいく必要があります。特に将来管理者が狛江市であるという点をどう整理していくかという点が大きな課題となっているところでございます。今後においては、この問題を解決するべく狛江市から積極的な情報提供を行い、相談をしながら進めていければと考えております。都市計画審議会の委員の皆様においても、この問題につきましてはご指導ご協力いただければ幸いでございます。何卒よろしくお願いいたします。 議長：それでは、ほかにご意見、ご質問ないようでしたら終わりとさせていただきますが。 委員：前回用途地域等に関する指針及び指定基準を審議して基準を認めていると思いますけれども、市長の文書に関連してくるのですが、まず一点は今後用途地域の見直しのスケジュール、前回の話では平成27年度以降というお話を聞いていますが、今の時点では何年度にやるのか。それに伴ってどんなスケジュールで進めていくのか。勉強会をやるのか。いろんな調査ものもあると思います。市民の意見も聞かないといけないと思います。現時点でわかることを教えていただきたい。 課長：具体的にスケジュールをお示しできればと思うのですが、何年度ということはお示しできません。市としてはこの点についても、前回の用途地域の指定方針及び指定基準を示した中で、重要な課題として検討に着手したいと思っております。これは来年度予算要求の関連もありまして、検討に係る予算を確保していくということも重要な事でございます。基本的には予算的な措置を契機として、具体的に用途地域の変更というスケジュール、都市計画の変更として着手していきたいと考えています。当然勉強会も必要だと思います。また、いろんな場面でご相談しながら進めていかなくてはいけないと思っております。市の公共施設の整備につきましても、今日は多摩建築指導事務所の所長もいらしておりますが、事例としましては、給食センターは準工業地域でしか建たないということで、許可申請による許可をいただいて、その申請の手続きの中で今後必要な取り組みとして、用途変更等の手続きについてもご指摘をいただいているところでございますので、前向きにできるだけ早い段階で検討していきたいと思っているところでございます。 委員：意見は求めません。考えていただきたい。和泉多摩川緑地の都立公園化の話があって難しいということは分かっておりますけれども、この区域内に昨年都市計画道路が開通しておりますよね。それに伴って、用途地域の見直し基準の中には、都市施設が変更した場合には、速やかに用途地域の見直しを云々という項目があると思いますが、そのようなことも配慮してやらないと、都市計画道路ができたことによって指針で謳っているので、そのあたりの要綱との兼ね合いをよく検討してほしいです。なぜ年度を聞いたかというと、都市計画道路の沿線についてどう考えていくか、難しいということはわかりますけれども、準備をして考えるべきではないかと思っておりますので、意見として言わせていただきます。よく見ていただいて都市計画道路として開通した沿線の関係について考慮していただければと思います。 議長：それでは、ほかにご意見、ご質問ございませんでしょうか。 委員：狛江市内は非常に建設ブームのようですけれども、大きなマンションを建てる時に道路の角一杯に塀を中が見えないように作っていますが、これは個人的に注意したのですが、どこかで必ず事故が起こる。そうすると怪我だけでは済まない、重傷を負っているところも見たことがありますから、角は出来るだけ見えるようにしてほしいです。これは身近なお願いとなります。私も高齢者ですから止まりますけれども、止まっても向こうから来ていたということがありますので、細かいことですがよろしくお願いいたします。 議長：これは工事現場で交通の方の話になりますので、市の方で適切な対応をお願いしたいと思います。もちろん、個別の案件についてどうこうということできないと思いますので、警察等の調整をしていただければいいと思います。 課長：課題として認識したいと思います。まちづくり条例という制度もございまして、300平方メートル以上の建築物等は協議の場があって、そのような要請をできているのですが、それだけでなく戸建て住宅などもございまして、そのあたりが課題だと思っておりますので検討させていただければと思います。 議長：それでは、他にないようですので、本日の狛江市都市計画審議会はこれにて閉会といたします。 狛江市都市計画審議会委員・臨時委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 学識経験者 佐藤　淳一 職務代理 学識経験者 杉浦　浩 委員 学識経験者 義山　正夫 委員 学識経験者 石井　恒利 委員 学識経験者 磯　憲一 委員 東京都多摩建築指導 事務所長 堀江　信之 委員 市議会委員 辻村　ともこ 委員 市議会委員 岡村　しん 委員 市議会委員 小川　克美 委員 市議会委員 須田　繁美 委員 市議会委員 小野寺　克己 委員 狛江市の住民 栗山　修一 委員 狛江市の住民 石賀　健勝 臨時委員 狛江消防署長 藤原　孝幸 臨時委員 狛江市農業委員会会長 小川　昭治 臨時委員 マインズ農業協同組合理事 冨永　和身  

１　日時 平成26年３月４日（火曜日）　午後７時12分～９時30分 ２　場所 防災センター　303会議室 ３　出席者 榊原徹、橋本至、稲浦駿介、木津陽介、白井秀子、高田浩希、松崎学、渡辺文子 事務局：細川浩光、金田美貴 傍聴者：なし ４　欠席者 鯵坂映子、福代亮樹 ５　議題 審議事項 ・平成25年度「音楽の街－狛江」構想推進委員会報告書について ・「音楽の街－狛江」構想の再構築について ・表彰について ６　会議の結果 （榊原委員長） それでは平成25年度第６回と、最終回となりましたが「音楽の街－狛江」構想推進委員会（以下、構想推進委員会）を始めます。 　レジュメの順番が変わってしまいますが、先に審議事項「（３）表彰について」から始めます。資料６をご覧ください。こちらは先日皆様にもメールで送付しております私が提案したものです。第５回の構想推進委員会の議題にもなりましたが、その時には担当課である秘書広報室で基準を作成しているということでした。そこで何とか構想推進委員会が終了する前にこちらから意見を出しておきたいと思い、資料は私の名前になっていますが構想推進委員会としての意見にしていけたらと用意しました。問題となっていた点は文化・スポーツなどの場合、評価の客観的基準がないということで、ポイント制にしてはどうかということを中心に書いています。既に皆様には目を通していただいておりますので、だいたいの内容を理解していただければいいと思います。市民功労表彰の基準で、他の分野では決まった職の在籍期間が明確にされていたり、狛江に対する功績が明確になっているのですが、そのようなことも含めて審査方法を分かりやすくポイント制にするという案でここに書かせていただきました。他にも良いアイデアがあればこれに加えていただきたいと思います。前回事務局からも説明がありました審査会の臨時委員について、資料６にも「外部審査員の招聘」と書きました。有識者の意見を聞きながらポイント制にしていけばいいのではないかということです。いずれにしてもこのような形で評価されないと、功労者の基準としても取り上げられないということですので提案しました。この話は進んでいないのですよね。 （事務局） 　榊原委員長からいただいたこのご意見は担当課に渡し、参考にしてくださいという話まではしています。 （榊原委員長） 　何かおっしゃっていましたか。 （事務局） 　参考にさせていただくということでした。ただ、今考えている案としては、表彰は原則として生存されている方に限定したいということです。なぜかというと、他市でもそのような形をとっているということと、過去を遡ると様々な方が対象となり、際限なくなってしまうため困難だというお話でした。 （榊原委員長） 　功労賞を受賞できるような人は過去を遡ってもそこまでいないと思います。これはもう進んだ話ですか。それとも案ですか。 （事務局） 　今はまだ案です。 （榊原委員長） 　文化芸術およびスポーツの分野などで誰かが受賞していかないと突破口がないということで、生存する方に限るのもそれはそれで良いと思いますが、いずれにしてもまずは誰かにお渡しして前例を作っていただきたいというところです。 　もし、この資料６の内容にプラスしてポイント制の方法や、審査の具体的な内容など皆様からご意見があれば伺いたいのですが、何かあれば後日メールなどでくださってもいいと思います。皆様はどのように思われますか。 （稲浦委員） 　私は異議ありません。 （榊原委員長） 　ありがとうございます。もちろんこれは案ですので、これを元に更に精査していただいて基準や審査方法などを考えていただきたいと思います。 （稲浦委員） 　私はこれよりいいアイデアは出ていません。 （榊原委員長） 　それでは、これは担当課にも回していただいているということですので、こちらとしても訂正なくこのままで提出するということでよろしいですか。   （一同、承認）   （榊原委員長） 　ありがとうございます。それでは、資料６の「たたき台」という言葉を削除していただいてそのまま存在させてください。 それでは、審議事項「（１）平成25年度「音楽の街－狛江」構想推進委員会報告書について」に議事を移したいと思います。本日の会議の前に、事務局からメールで報告書案を送り、皆様にご意見を求めた結果を資料２としています。資料２のグレーに色づけされているものに関しては、資料１の報告書案にご意見を反映させています。色のない３・４の項目について、この場で少し皆様と意見交換をした上で決めていきたいというところです。 　まず、資料２を初めから確認していきます。松崎委員から各アプローチの評価を誰がどのような基準で評価しているのかを明確にした方がいいというご意見がありました。このご意見を受けて、事務局が資料１の４ページに反映していただいています。考え方として「◎」は適合している、「○」は概ね適合している、「△」は多少適合している、「記入なし」は適合していないと、明確に記載したということです。これについては、よろしいでしょうか。あまり否定的な書き方をするのも良くないと思いますので、「△」は「取り組み始めた、又は取り組んでいるが課題がある（多少適合している）」ということで良いと思います。「記入なし」についても、「取り組んでいない（アプローチに適合していない）」ということで異議がないところだと思います。もし途中でご意見があれば、挙手をお願いいたします。 　資料２の２は、総括についてのご指摘ですので、資料１の13ページをご覧ください。稲浦委員から「総括」に、目的に関する記述を追加した方がいいというご意見がありました。このご意見を受けて、13ページの下線の部分を加筆したということです。稲浦委員にお聞きしますが、これはご指摘に対応しているということでよろしいですか。 （稲浦委員） 　はい。 （榊原委員長） 　次の３に進みます。こちらも稲浦委員より総括に関するご指摘ですが、後ほど審議事項（２）でも触れますが、「アプローチ」という言葉を「取組み」に改めることを提案するということです。これに対する考え方として、「今までの議事の流れからアプローチとしています。」と記載されています。私の意見ですが、これから改訂しようとしている案については、アプローチに変わる新しい言葉をつけることは建設的でいいと思います。この構想アプローチという言葉は当初から使っていたもので、何もない活動のなか、どうやって進めようかという、まさにアプローチというところから使い始めたものです。ですからある一定の基準や成果を見るにあたっては、この報告書で今変えてしまうと、少し混乱があるのではないかという気がします。事務局はどのように捉えますか。 （事務局） 　この報告書の中での話では、新しい構想をこのように定めましたという内容ですので、もし構想の中で「アプローチ」を「取組み」に変えるということでしたら、それに対応したいと思います。ですから、文言として「音楽の街－狛江」構想で「アプローチ」と「取組み」ではどちらが適切かというところだと思います。 （稲浦委員） 　「アプローチ」という言葉を、この報告書全体で変えるのではなく、13ページの下線部分のところに限って申し上げています。今事務局がおっしゃったように、改定した構想の中で「取組み」という言葉を使うのでしたら、指摘した箇所も「取組み」と変えないとおかしいという意味です。 （榊原委員長） 　そうすると、これは後ほど構想について意見交換し、決定した内容によってこちらも変えるという考えでよろしいですね。 （稲浦委員） 　はい、そうです。 （榊原委員長） 　それでは、ご指摘の箇所については、この後の話の流れで分かると思います。 （事務局） 　資料２の４も同じで、構想の内容次第になります。 （榊原委員長） 　では、審議事項（２）で話し合いながら決定していくということでよろしいですね。 （稲浦委員） 　はい。 （榊原委員長） 　次の５に進みます。資料１の駅前ライブのページをご覧ください。 （事務局） 　ご指摘の箇所は５ページです。課題に下線の部分を追加しています。 （榊原委員長） 　これは現状ですと、なかなか機材に対する予算がとれないのと、例えば機材が壊れた場合にどうするかなど、機材の管理・運搬に関して、主催者である一般財団法人狛江市文化振興事業団（以下、事業団）や、音楽の街－狛江エコルマ企画委員会（以下、エコルマ企画委員会）でこの部分を担わなければならないということで、これは出演団体または各個人にお任せしようということで線を引いています。しかし、そうしてしまうと機材がないという理由で出演ができない方や、そこで断念するということになると、幅広い方々に出演してほしいという本来の目的からすると残念なことになるので、以前稲浦委員から提案があったように貸し出せる方の厚意に甘えたり、もしくは根本的に機材を持って保管できるのであれば貸出しをするという方向に改善することを望むという記述です。これは提案や課題としては悪いことではないので、私は追記してもいいと思いますが、もしご意見があればお聞きしたいと思います。 （稲浦委員） 　追記している文章に、一句事務局で不採用となっている句があります。私の案では「行政サイドが機材を設ける」という言葉が入っています。 （榊原委員長） 　これは事務局が削除した理由は、明確にありますか。 （事務局） 　以前もこのお話がありましたが、議事の中で指定管理者である事業団が機材を設けるというのは難しいというお話があったことと、市が機材を用意するということも、現状指定管理事業として予算を立てている中では難しいところがあり、ご指摘の箇所は割愛させていただきました。 （榊原委員長） 　「行政サイド」と書くと限定されるので、あまり良くないですね。要するにゲストが用意するわけではなく、主催者側が設けるということですよね。そのような書き方にすれば問題はないと思います。それが市、事業団もしくはエコルマ企画委員会にはなるのですが、いずれにしても「主催団体もしくは市民ボランティアなどの機材」と表現して、幅広いところの可能性は書いたほうがいいかもしれません。稲浦委員はいかがでしょうか。 （稲浦委員） 　榊原委員長がおっしゃったことが私の言いたいことです。 （榊原委員長） 　「行政サイド」と書くとどうしても限定されて、行政でできることには限りがありますので、そのような表現にした方がいいと思います。 （白井委員） 　確認させていただきたいのですが、この報告書の課題は、このような意見が望まれるというご提案ということでよろしいのですね。音楽の街事業の実施主体はエコルマ企画委員会ですので、これらのご提案を実現するのはエコルマ企画委員会の役割ということになりますか。今、駅前ライブの課題で、楽器を持たない人の出演機会のパイプを作ってほしいという内容ですが、そのパイプを作るための人材は、事業団あるいはエコルマ企画委員会ということでしょうか。 （榊原委員長） 　人材というよりも予算があれば済む話でもあります。予算があってレンタル会社から借りる方法もありますので、問題は予算だと思います。予算がないから人の手を介して機材を安く借りる、もしくは無償で提供していただける方から借りるという方法をとるという話になっていますので、根本は予算だと思います。そこまで予算をかけなければならないのかというところです。あとはこの話の根本に、出演団体にはアマチュアとプロがありますが、アマチュアの方には出演謝礼はお支払していません。その部分にだけ予算がかかってしまうと非常に不公平なことになってしまうのではないかということで、一括してお支払いしていないというのが現状です。ですから、予算の許しがあればそのようなところまでケアする基準がつくれます。それを行政サイドが機材を設けるというのは無理がありますので、主催団体という表現で、どこかが請け負うという将来的な可能性は課題として載せてはどうかと思います。それでは、ここについては割愛した箇所の言葉を変えていただきたいと思います。 （木津委員） 　もう少し前向きな表現に変えませんか。 （榊原委員長） 　例えばどういうところですか。 （木津委員） 　ハードルがどうというよりも、将来的に門戸を広げたいということですよね。ですから「駅前ライブへの出演は機材持ち込みが出演の条件となっている。」で文を区切って、出演の機会を広げるために、先ほどの機材の話があり、そのような環境を作っていったほうがいいのではないかという構成の方がいいと思います。 （榊原委員長） 　確かに現状のハードルをわざわざ書く必要はありません。 （木津委員） 　何か「ハードル」に変わる言葉を入れて、この言葉が２回も出てくると印象がよくありません。 （榊原委員長） 　木津委員がおっしゃった一文のあとは、ハードルの部分には触れずに「主催団体や市民ボランティアなどの機材の貸出しにより多くの方々の参加環境を整えることが望まれる」という表現ではどうでしょうか。 （稲浦委員） 　いいと思います。 （榊原委員長） 　あまり現状のことを書かなくてもいいですね。今言ったように書けば、現状できないことを将来的には実施する課題だということが分かると思います。 （稲浦委員） 　結構です。 （榊原委員長） 　もう一度整理しますと、「駅前ライブへの出演は機材持ち込みが出演の条件となっている。」で、まず一文です。 （木津委員） 　この箇所で、既に現状の課題を表していると思います。 （榊原委員長） 　次が「主催団体や市民ボランティアなどに機材を借りるなど多くの方が参加できる環境づくりをする。」と言い切っていいと思います。 　資料２の６に進みます。こちらも駅前ライブに関することで、認識の間違いを直したところですが、これは資料１ではもう直してあるということですね。 （事務局） 　資料１の４ページの表右端の「音響」の欄ですが、ご指摘のとおりに訂正してあります。 （榊原委員長） 　これについては、稲浦委員のご指摘どおりですので、特に問題ないと思います。 　資料２の意見欄には記載がありませんが、資料１の14ページの提言に下線部分を追加したのは、前回の会議の意見からですか。 （事務局） 　現状取り組んでいることを盛り込みました。 （榊原委員長） 　事業として網羅していることを書いたということですね。 　これから話し合う議題でもありますが、改訂した構想を先ほど保留にした部分に反映すれば、この報告書で満遍なくいいと私は思っていますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。   （一同、承認）   （榊原委員長） 　まだ今年度の終わりまで多少時間がありますが、これについてはこの場で確定した方がいいですか。 （事務局） 　細かい修正は事務局で行えますが、大きな修正は会議の中でしかできません。 （榊原委員長） 　主旨その他に関しては問題ないと思います。 （事務局） 　文言整理については事務局で行います。 （松崎委員） 　追記していただいた４ページの評価に関する文に脱字があります。２行目が「構想推進員会」となっていますので、訂正をお願いいたします。 （木津委員） 　３ページの「音楽の街－狛江」構想推進事業の表中で、エリアコンサート４が「グループホームわらくを会場とした能楽公演」となっていますが、レスパス弦楽四重奏団の公演ですので、他の事業の書き方にならって「ミニコンサート」で統一した方がいいと思います。 （事務局） 　失礼いたしました。２ページの表の下から２番目にある学校公演４が「ミニコンサート」と記載していますが、こちらが「能楽公演」です。入れ違いになっていますので訂正いたします。 （榊原委員長） 　この表では、なぜ「ミニコンサート」なのでしょうね。これまでの報告書も「ミニコンサート」にしていましたか。 （事務局） 　そうしています。 （榊原委員長） 　事業の中でも「ミニコンサート」と書いていましたか。 （木津委員） 　いいえ、「コンサート」としています。 （榊原委員長） 　どうしてミニになってしまったのでしょう。人数が少なくても時間が短くてもコンサートはコンサートだと思います。 （事務局） 　では、全て「コンサート」に変更します。 （木津委員） 　お客様がいらっしゃれば１人でもコンサートですので、「コンサート」に統一した方がいいと思います。 （榊原委員長） 　校歌収録事業４ですが、３月10日に第二中学校の合唱コンクールがあることは間違いないのですが、この合唱コンクールで収録するのではなく、前日のリハーサルで収録することになりました。事業内容に間違いはないのですが、これは正確に明記した方がいいのでしょうか。 （木津委員） 　つい最近確定したことなのですが、時系列としてこの表にどう並べるかというところだと思います。 （榊原委員長） 　もしくは、それも含めて１事業として10日に行われる合唱コンクールの関連ということで済ませていいのかというところです。 （事務局） 　基本的には流れが分かればいいので、合唱コンクール関連として問題ないと思います。 （榊原委員長） 　厳密にすると返って分かりにくくなるかもしれません。合唱コンクールの日がずれてしまったように感じとれるので、現状の表記のままにしておきましょう。 （事務局） 　それでは10日のままでよろしいですね。 （榊原委員長） 　はい。２ページの表の最初の欄の実施日が平成24年の日付になっていますのでそこも訂正してください。 （事務局） 　申し訳ありません。正式に報告書を提出するときに、また実施日の最終チェックをします。他にも何かご指摘がありましたらご連絡ください。 （榊原委員長） 　では報告書に関しては、あとは事務局に任せて報告書案から確定に向けて進めていただきたいと思います。こちらは完成したら皆様にメールで送っていただけるのですね。 （事務局） 　はい。そのようにしたいと考えております。 （榊原委員長） 　そのようなことですので、完成したものを確認していただきたいと思います。 　それでは審議事項「（２）「音楽の街－狛江」構想の再構築について」に進みます。資料５は先ほどの資料２のようにいただいたご意見をいただいた日付順に載せています。これを見ながら進めていきたいと思いますが、時間を追って並べている分、話があちこちに飛んでいる部分がありますので、項目をまとめながら進めたいと思います。資料３は事務局で改訂しながら作成していただいたものです。資料４は稲浦委員の意見を、稲浦委員がご自身で取りこんで改定案のたたき台としたものです。事務局で作成した資料３は、稲浦委員のご意見も含めて作成しているものですので、皆様には資料３をご覧いただきながら、必要があるときに稲浦委員の改定案をご覧いただくということで進めさせていただきたいと思います。多くのご指摘をいただいた稲浦委員のご意見を参考にするところも多いと思いますので、私が気付いていない部分がありましたら、稲浦委員からもご指摘ください。 （稲浦委員） 　はい。 （榊原委員長） 　資料５に項目という欄があり、どの部分に対するご意見かということが分かるようになっています。まず「目標」や「全体」の部分、つまり細かい内容ではなく、全体的に提案されているところから進めますが、構想の全体像が分かる資料３の６ページをご覧ください。構想推進委員会でもこの部分に時間をかけて意見交換をしながら全体像を作りあげてきました。今事務局で改定しながら、暫定的にこれが書かれています。稲浦委員のご意見も含めて皆様と考えて確定したいところは、「３つのアプローチ＋１」という部分です。先ほど報告書の議事の中でもお話がありましたが、この言葉が相応しいのか、または稲浦委員がご指摘されたアプローチに変わる「取り組み」という言葉か、もしくはその他の言葉がいいのか、これがまず一つ考えていただきたいものです。それからアプローチの３つの具体的な言葉に関しても考えていただきます。事前に皆様にメールでお送りした案には、構想イメージ図の中に英語が入っていましたが、どのような単語が相応しいかという話もあり、英語を入れない方がシンプルでいいという意見もあり、今は暫定として英語は削除しています。また、構想イメージ図の中に目的の文言を入れていますが、そもそも目的の言葉にももう少し踏み込む余地があるのではないかというご意見もいただいています。例えば稲浦委員のご意見では、資料４の３ページをご覧ください。このような時に稲浦委員の案を見ていただくという使い方で構いませんか。 （稲浦委員） 　はい。結構です。 （榊原委員長） 　稲浦委員案のイメージ図では「目的」とはっきり書いた方がいいということをご提案いただいています。また稲浦委員は目的の一文の最後を「寄与する」という堅い言葉を使わずに「つくろう」としています。 （稲浦委員） 　目的の一文の途中も変わっています。「人生」としています。 （榊原委員長） 　深いですね。目的を「音楽を通じて心豊かな人生を育み、魅力ある地域社会－狛江をつくろう」としています。またアプローチの言葉として、「聴こう！」、「演奏しよう！」は事務局案と同じですが、稲浦委員案は「知ろう！」ではなく「学ぼう！」を提案されています。また、プラス１の「交流しよう！」の構想イメージ図での位置付けが事務局案はアプローチの下に位置されていることに対し、真ん中にレイアウトされています。これはビジュアル的な要素もありますが、事務局案では３つのアプローチを大きく取り囲んで交流しようという書き方をされています。この辺りは構想の核となる部分ですので、皆様のご意見をお聞きしながら、これをまず確定しないと先に進めないと思います。稲浦委員にお聞きしますが、「学ぼう！」という言葉を提案した理由を教えていただけますか。 （稲浦委員） 　３つのアプローチそれぞれの詳細の項目を改めて細かくみていくと「知ろう！」という言葉よりも「学ぼう！」という言葉の方が内容に則していると思いました。またニュアンスの違いももう一つの理由です。「知ろう！」というと静的で座学のような印象がありますが、「学ぼう！」の方が動的で体を使う印象があり、より適していると思い提案しました。後者よりも前者の方が主な理由です。 （榊原委員長） 　言葉のニュアンスもしくは意味の違いというのは、日本語ですので多種多様な部分があると思います。最初にこれをご覧になったときに、一般の市民の方はどのような印象を受けるかというのが大事だと思います。それを踏まえて、皆様にもご意見をいただきたいと思います。その前に、以前もお話がありましたが、誰がこのアプローチを行うのか、誰がこの目的を持つのかというのが曖昧で、分かりづらい部分があります。「聴く」「演奏する」という言葉だと、誰が聴くのか、演奏するのか分からなくなってしまうので、「聴こう！」「演奏しよう！」と自動詞で主体性を持った方がいいのではないかということでした。当初記載されていた英語を削除した理由ですが、例えば稲浦委員には「聴こう！ENJOY!」、「学ぼう！LEARN!」とご提案いただいていますが、英語を追記して意味を足すのか、または更に深い意味にするのか、大きな意味に捉えるようにするのか、様々なやり方があると思いますが、英語の使い方を一歩間違えると非常におかしなことになります。つまり、ネイティブに英語を使えて日本語と上手にバランスよく捉えてここに表記できればいいのですが、日本人が勝手な思い込みで書くと恥ずかしいことになる可能性もあります。わざわざそこで英語を使う必要はないのではないかという話になり、一度シンプルに削ったものが事務局案です。ですから、その部分も含めて英語が必要なのか、本当に必要でしたらしっかりと英訳して書いた方がいい気がいたします。また、皆様に事前にお示ししたものは「構想デザイン」としておりましたが、事務局案を「構想イメージ図」と表記を変えたのは、事務的な流れを図にしたものを、この図案を誰かがデザインし、最終的に決定したものだと思われると困るため、イメージとしてこのように捉えた方がいいのではないかということで改訂しました。今いくつか話に出たものもありますが、皆様の自由なご意見も含めて、アプローチと取り組みではどちらが相応しいか、目的は相応しいかなど、ご意見をいただけますでしょうか。 （稲浦委員） 　少し補足させていただきますが、「学ぼう！」という言葉がより即していると申し上げた理由ですが、３つのアプローチの詳細項目を私なりにカテゴリー分けをして、組み替えてみたことと連動しています。 （榊原委員長） 　今稲浦委員がおっしゃっていることは、資料５の８にも記載されています。ちなみに、資料５の５でアプローチ３を「学ぶ」というキーワードにすることを提案されていて、今稲浦委員がおっしゃったことは、その詳細部分の中身をカテゴリー変更した方がより分かりやすいのではないかという提案が資料５の８に書かれています。稲浦委員続きをどうぞ。 （稲浦委員） 　いえ、以上です。 （榊原委員長） 　私が個人的に感じたことは、「知る」という幅広い楽しみ方を表す言葉の方が相応しいと思っています。確かに「学ぶ」も楽しみがありますが、こちらから働きかけたり、市民の皆様に提案する言葉としては、少し直接的で、バランスで言えば押し付けがましい印象があります。「知ろう」という言葉で市民の皆様を促したり、直接「学ぶ」というよりも、このような「知る」興味はいかがですかという提案の方が、より広くさらに直接的な力ではない提案なのではないかと思います。ただ、稲浦委員のご意見のように「知る」では、言葉としては弱いという気もします。 （稲浦委員） 　おっしゃることはよく分かります。 （榊原委員長） 　それも含めてカテゴリーを変更してしまえば、「学ぶ」に適合することもあると思います。 （橋本副委員長） 　稲浦委員の建設的なご意見を見させていただいて、一つ取り上げさせていただいたのが、「聴く」を「聴こう！」、「演奏する」を「演奏しよう！」などとすることです。これはアクティブな印象があり、とても良いと私も大賛成でこのご意見を取り入れさせていただきました。今議題になっている「学ぼう！」と「知ろう！」ですが、榊原委員長がおっしゃったように「学ぼう！」というのは実態のあるアクティブな表現だと思います。具体的な事業でいえば、音楽の講座を設けるという話もありました。「知ろう！」というのは、私には広がりを持ったイメージがあります。エコルマ企画委員会でも具体的な講座を開催することも案としてはありますが、あまり制約しないでもう少し広がりを持った概念の方が、今後、事業団やエコルマ企画委員会としては伸び伸びと事業が実施できるのではないかという気がします。ですから私は「知ろう！」という言葉で、広く考えた方がいいと思います。 　また、「アプローチ」と「取り組み」でどちらが適しているかという話ですが、アプローチは英語で分かりにくい部分もありますが、字引的にいえば目標があって、その目標に近づくための手段であり道筋であり方法でもあります。そこを考えると私はいい言葉だと思います。要するに目標がイメージされて明確にしましたので、そこに近づくための手段であり方法ということはアプローチという言葉どおりですので、私は事務局案に賛成です。ですから、稲浦委員のご意見も取り入れながら構想を作っていきたいというのが、私の全体的な意見です。 （稲浦委員） 　今橋本副委員長がおっしゃったことはよく分かります。「アプローチ」を「取り組み」に変えるということは、提案した私自身こだわりませんのでさらっと流してください。 　また橋本副委員長がおっしゃった「知ろう！」ということも、おっしゃっていることはよく分かります。これは反論ではありませんが、資料５の８にもあるように、「知ろう！」に入れていた一部の項目を、私の案では「交流しよう！」に変更を提案しています。少しそぐわない部分もあろうかと思いますが、内容については変えず、移動させたということを指摘させてください。 （榊原委員長） 　構想イメージ図で、稲浦委員は「交流しよう！」を真ん中に位置づけています。私がこれを見て受けた印象では、聴くこと、演奏すること、学ぶまたは知ること、これらを全部含めて交流するというように見えてしまいます。つまり、内側に向けた成熟というようなイメージに見えます。逆に事務局案では、外側で３つのアプローチをくるみながら、外と内の両方をつないでいるイメージに見えます。稲浦委員は意図的に真ん中に配置したということですか。 （稲浦委員） 　そうですね。今榊原委員長がおっしゃったようなイメージを確かに持っています。詳しい理由を言葉にするのは難しいので、見た目で納まりがいいとしか今は言えません。 （榊原委員長） 　「交流」という言葉が相応しいかということも含めて、そもそもプラス１で何をしようとしていたかというと、情報発信力を強化しようというものでした。内輪で聴く、演奏する、知ることを楽しむだけでなく、それを狛江の良さとして活動をもっと知ってほしいということです。そのうえで発信するだけでなく、フィードバックされることも必要ですから、相互通行していくことが大事だということでコミュニケーションという言葉になっていきました。ですからコミュニケーションという言葉にこだわりすぎると、本来の発信力や相互通行する外側との関連とは、違う方向にいってしまっていることが気になります。確かに稲浦委員がおっしゃるカテゴリーを変更していくという意味で「知ろう！」の内容が「交流しよう！」に該当することも考えられますが、そうするとプラス１の発想とは少し変わってきてしまいます。音楽に関連することだけではなく、これができた結果、そこから発生したものをどうするといった場合に、これを発信していこうということだったとしたら、このプラス１という発想のおもしろさが、稲浦委員のご提案でカテゴリーを変えてしまうと、４つのアプローチになってしまいます。今まで皆様と話し合ってきたことを考えると、そこが私は引っ掛かりますが、いかがでしょうか。 （稲浦委員） 　カテゴリー分けの話と、構想イメージ図の話が出ましたが、まずはイメージ図について、榊原委員長がおっしゃることもよく分かります。私は外への発信ということはあまり考えず、内側のことのみを考えていたので、私の提案の方が自分の気持ちにはぴったりするのですが、榊原委員長がおっしゃったことで事務局案の理由もよく分かります。イメージ図に関しては、私の案にこだわりません。 　カテゴリー分けについてですが、コミュニケーションという言葉は私も提案しました。「交流しよう！」というのは、それぞれ独自に考えた結果、偶然意見が合いました。 （榊原委員長） 　いつの時点からかこの言葉になってしまいましたが、考え直さないと難しくなってきています。 （稲浦委員） 　「交流」ということでしたね。 （榊原委員長） 　言葉がなくてこうなってしまっています。報告書を見ましたが、これも前からずっと言われていることで、様々な事業に取り組んで「音楽の街－狛江」という取り組みを皆様に認識していただいています。せっかく税金を使い文化活動をしているならば、この活動を例えば行政の力でもっと外に向けて発信してほしいということもずっと言ってきました。例えばその一つの表れが、音楽の街のホームページを充実させようということや、４月から行う予定であるツイッターなどのSNSの利用によって、皆様に広く知ってもらうなどの発信力を高めようという話は、過去の報告書に出ていませんでしたか。 （事務局） 　ここ２、３年の報告書には出ていなかったと思います。 （榊原委員長） 　今回作成した報告書には一切書いていませんが、いつも口頭で申し上げていただけでしょうか。 （事務局） 　ホームページを作成するときには発信力を高めることを提言していたかもしれません。 （榊原委員長） 　改訂版の構想で、プラス１として明確に発信力を高めることを掲げていながら、報告書の提言でそれに触れないのはおかしいですよね。 　でも毎回発信力について課題としていて、プラス１はおもしろいアイデアだというところで話が進んだので、報告書にも書いた方がいいと思います。 （事務局） 　平成24年度の報告書の「今後の「音楽の街－狛江」を更に活発にするための提言」や「総括」を見る限りでは書いてありません。 （木津委員） 　おそらく「その他」として書いてあると思います。ホームページや情報発信を独立して提言には挙がっていないので弱いところなのだと思います。 （事務局） 　これまでの構想では、情報発信というカテゴリーがなかったので、「その他」として書いてあると思います。 （榊原委員長） 　「総括」はまとめであり、「課題」は事業の具体的なアイデアを出しています。いずれにしても、報告書の提言や課題を受けて、今回の構想の改訂が成されていくと考えれば、反映されないとおかしいと思います。発信力は演奏する側のものだけではなく、それを統括する側の責任でもありますので、アプローチから離れてプラス１という書き方にしています。それが「交流しよう！」という言葉では、それを想像するのは難しいと思います。そもそも交流が大事であれば、プラス１の内容を変えなければなりません。しかし、この会議は後戻りをしないというのが大前提でもあるので、ここを覆すとそもそもの話が変わってきてしまいます。 （稲浦委員） 　事前にメールで送っていただいた事務局案では「情報交流」になっていました。それが私の提案に引きずられるような形で「交流しよう！」になったのだと思います。 （榊原委員長） 　情報交流は正しいと思います。相互通行ということで、発信するだけでなくそれを受けようという考えでした。 （事務局） 　皆様に事前にメールで送付した時点では「交流する」でした。「情報」は入っておりません。 （稲浦委員） 　そうでしたか。申し訳ありません。 （榊原委員長） 　稲浦委員の事前メールでご指摘のありました「交流する」の英語表記を「INTERACTIVE」にすることが分からないとおっしゃっていた件ですが、相互通行などの様々な言葉が出てきたなかで「交流」が残り、この言葉が残ってきた経緯があります。これについては解決しないといけませんね。 （渡辺委員） 　構想イメージ図ですが、一般の方が見たときに目的の言葉に「寄与する」と役所的な堅い言葉は使われています。「聴こう！」「演奏しよう！」「知ろう！」と市民に向けてこのようなことをしたら音楽が盛んになって心が豊かになるということだと思います。この「寄与する」という表現と、アプローチの呼びかけ方がマッチしないような気がします。 （榊原委員長） 　それに関しては、この後にも触れることになります。稲浦委員の提案はそれを解決しているところもあります。ですからこの目的もアプローチも誰がやるのかという話になります。現行の構想は「構想するにあたって」ということでしたが、今は自発的にこのようなことをやっていきましょうという言葉でありながら、目的だけ妙に現行の構想の言葉が残っているので、それも併せて解決していかなければなりません。そのことについては、また触れますので少し話を置いておくことにしまして、プラス１の部分を先に話し合いたいと思います。 （木津委員） 　「聴こう！」「演奏しよう！」「知ろう！」という取り組みを発信していきたいわけですよね。「交流しよう！」というよりも、それらの取り組みをいかに発信するかということですので、「交流」もいいのですが、もう少し外へ出すエネルギーが強い言葉の方が相応しいと思います。これらの取り組みをいかに狛江市内外の人たちに知ってもらうかということになると思います。 （榊原委員長） 　そのようなパワーが伝わるような分かりやすい言葉はないでしょうか。 （木津委員） 　「知る」がいいのか、「学ぶ」が相応しいのかについても、言葉を受けた文字のインパクトとして柔らかく捉えられるか、堅く捉えられるかということで議論されて、まずは「知る」という言葉で落ち着いている経緯があります。 （榊原委員長） 　非常に難しいところで、稲浦委員からいただいた事前のご意見でも、噛み砕いた表現にした方が分かりやすいのではないかというご指摘がありました。確かに今のこの構想改訂版では、主催者が行うものという扱いになっています。でも発信力をつけるのは、主催者ではなく、その活動を発信するというのはまた別の主体です。それでプラス１になっているのですが、二重のことがこの構想に書かれているという難しいことになってしまっています。ですから稲浦委員のおっしゃるように、構想イメージ図の「交流しよう！」を真ん中に位置させて、聴く人も、演奏する人も、知る人も一つの音楽文化の高まりとして交流していこうとするのが分かりやすいのも確かです。誰がどうしたいのか、どうするといいのか整理をした方がいいかもしれません。 （稲浦委員） 　私が提案した資料４の７ページをご覧いただきたいのですが、既に話された内容ですが、私の案では「交流する」というカテゴリーに、「知ろう！」から詳細項目を移動させています。項目でいえば「活動団体の相互交流を図ります」「狛江文化の発掘・保存を行います」であり、そのさらに詳細の「狛江出身・在住の音楽家の紹介」「文化芸術分野の功労者表彰」をお互い知り合い、交流するようなものを一括しています。他のことを考えずに、このページだけ見るとまとめられる気がしますよね。このようなイメージで私は考えています。 （榊原委員長） 　そうすると４つのカテゴリーになります。分かりやすくするためには、４つではなく、３つにしたいと思います。 （稲浦委員） 　資料４の７ページでは、詳細項目が市民にやりましょうと呼びかけるような項目ではありません。音楽の街の主催者側が行う内容になっています。ですからプラス１という位置付けにはなっていると思います。 （木津委員） 　取り組みをアピールするということですよね。 （榊原委員長） 　交流ではないですね。 （事務局） 　当初は発信に力を入れていこうというお話で、「情報の発信」ということで提案させていただいたのですが、その中で双方向のやりとりが大事だということで、発信を更に踏み込むと交流だろうということで「交流する」という言葉がでてきました。事務局としては狛江から音楽の輪を広げるというイメージで「交流する」という言葉を使っています。 （榊原委員長） 　稲浦委員がおっしゃっていることも含めると、３つのアプローチというのは皆が行う動作ですよね。プラス１の部分は皆が行うものではなく、それを含めたものを取り組みとしてどうするかということですので、３つのアプローチ＋１つのトライということだと思います。アプローチというのも、稲浦委員の案では「お手伝いをします」と分かりやすく書いていますが、３つは皆がやるものですよね。そうすると例えば３つの興味ということですよね。しかし、プラス１の部分はそうではありません。ですから稲浦委員もおっしゃっていましたが、そこを分かりやすくコントラストをつけないといけないと思います。イメージ図ばかりでなく、言葉としても添える必要があるかもしれません。稲浦委員が移動した方がいいとおっしゃるカテゴリー分けについてもそれで整理がつきます。聴くこと、演奏すること、知ることは、明確に興味につながることにまとめてしまって、３つの活動自体を発信し、相互通行させてコミュニケーションをとるということで、立場が違うことを明確にしていかなければならないと思います。ですから「交流しよう！」というのも言葉が違いますし、構想イメージ図としても、もう少し分かりやすくしなければならないと思います。 （松崎委員） 　話が戻ってしまうかもしれませんが、先ほど渡辺委員からも目的の言葉とアプローチの言葉が合わないのではないかというご指摘がありましたが、私もその通りだと思います。今考えている３つのアプローチの機会があって、例えば小さなお子さんが特に音楽を聴きにきたわけでもないのに、人がそこに沢山いて音楽に触れることができたから楽しいなど、ご年配の方でもそのような機会があると思います。ですから音楽という機会があって、お子さんが喜んでいる姿を見て周りも楽しくなるという交流がある街だということが描ければいいのではないかと思います。それが本来あるべき音楽の街の姿で、狛江は音楽の街だけどどのようなことをしているのかというと、３つの機会があってこれを通じたものによって交流が盛んになる街だということが描ければいいのだと思います。 （榊原委員長） 　つまり松崎委員も、この３つのアプローチを通じたコミュニティという意味で捉えたらいいのではないかということですね。 （松崎委員） 　はい。その方がわかりやすいと思います。 （木津委員） 　事務局案の資料３の10ページのプラス１「音楽で交流しよう！」というのが違う気がします。３つのアプローチは「音楽を～しよう」としていますが、プラス１は「音楽で」という表現になっています。先ほど松崎委員がおっしゃったお子さんが楽しむ姿を見てまわりも幸せになるということを考えれば、「取り組みに触れてみよう」という言い方にした方が、もう少し伝えることができるかもしれません。例えば「取り組みを伝えよう」などこれらの取り組みを何かするのがプラス１ということですよね。 （榊原委員長） 　音楽で交流するわけではないですよね。 （木津委員） 　「音楽」というよりも、プラス１については「取り組み」という言葉の方が適切だと思います。「聴こう！」「演奏しよう！」「知ろう！」は目的が明確でそこに向かっていくと考えるとアプローチという言葉は適切だと思います。 （高田委員） 　当初、プラス１は情報だったのでデータ化されたものがアーカイブ的にコミュニケーションをとれればいいということで、音楽そのものではないですね。 （榊原委員長） 　あまり情報発信にこだわりすぎてもいけないと思います。３つのアプローチを体験したり行うことで起こる次の可能性だと思います。それが交流であったり発信力であると考えると、あまり情報発信にこだわりすぎると難しくなってきます。音楽に触れたい人の立場がどんどん離れていくので、考え方としてはこの３つのアプローチを行うことでこのような可能性があるという松崎委員がおっしゃったような新しいコミュニティが生まれたり、お子さんが楽しむ姿で新たな可能性が生まれるというプラス１の考えの方が分かりやすいかもしれません。そう考えると交流でもいいのですが、定義をはっきりさせなければならないと思います。ひとつひとつの項目による大きな作用ということで、プラス１は重要だと思います。 （渡辺委員） 　アプローチという言葉自体も、これまでの構想では５つでしたが、その時に使っていたアプローチと、今回改訂する構想のアプローチでは意味合いが違ってきていませんか。これは果たしてアプローチという言葉でいいのかという疑問を感じます。 （稲浦委員） 　松崎委員や榊原委員長がおっしゃった観点は、現状のプラス１の細目とどう関わっていくのでしょうか。事務局案である資料３の10ページの細目です。 （榊原委員長） 　まさに10ページの一番下に書いてあることだと思います。「「聴く」、「演奏する」、「知る」を通じて、狛江から音楽の輪を広げます」と、輪を広げるというよりも、「通じて」という部分でプラス１であることを明確に示しています。 　今渡辺委員がおっしゃったアプローチという言葉も、現行の構想を策定したときには、対象者がいませんでした。ですから私たちがやっていきましょうということで、皆に興味を持ってもらいましょうということが、いわゆるアプローチでした。しかし、今考えてみると皆様に自主的にもっと行ってもらおうということを主体としているとなると、少し違うのかもしれません。 （渡辺委員） 　そうですよね。構想改訂版を始めから読んでいくと、現行の５つのアプローチに触れていて、また新たな構想としてアプローチが出てくると、アプローチとはどういうことなのかと、一般の人も感じると思います。 （白井委員） 　改訂版だけを見るとそうは感じませんが、前の構想から続けて見ると確かにそうかもしれませんね。 （榊原委員長） 　行政主導で音楽の街事業を考えてきたため、どのような方法で何を目的にするかということはよかったのですが、一度ここで構想推進委員会が終わることを考えると、そのようなことではなくて、皆様に自主的に行ってくださいという言葉で徹底的に置き換えていった方がいいと思います。この考え方を事業団やエコルマ企画委員会が引き継ぐという考え方ではないわけですよね。そのためのお手伝いを文化団体がすることになるので、徹底的に表現を変えた方がターニングポイントになると思います。つまり、ここまで成果が上がったからここからはターニングポイントでこのように考え方を変えていきましょうということにした方がいいと思います。 （渡辺委員） 　みんなで作り上げていきましょうという呼びかけにもなりますね。 （榊原委員長） 　その方が今まで行ってきたことの成果が分かりやすく見えるのかもしれません。単純に「３つの楽しみ」という表現でもいいと思います。 （木津委員） 　「きっかけ」や「とっかかり」でもいいと思います。 （渡辺委員） 　「アプローチ」という言葉は、一般の人にはピンと来ないのではないかと思います。 （榊原委員長） 　そうなると、目的という言葉に対して大きく変わってきますが、現在掲げている言葉のなかで「寄与する」という表現は、それは音楽の街に携わる人たちがそのような気持ちで協力しましょうという言葉でしたが、今はそうではありません。 （渡辺委員） 　上から目線のような印象もあります。 （木津委員） 　資料３の６ページの下線部を読むと、明らかにアプローチという言葉がおかしいことが分かります。「それを達成する手段として３つのアプローチ＋１」の「手段」という言葉を「アプローチ」に置き換えると、「それを達成するアプローチとして３つのアプローチ＋１」になります。 （榊原委員長） 　ここについては３つのアプローチ＋１を括弧で閉じれば、要するにブランドになるのでいいと思います。 （木津委員） 　でもこれが「スローガン」、「テーマ」や「楽しみ」などの言葉で、「それを達成する手段として３つの○○＋１」として考えればいいと思います。 （榊原委員長） 　もっと分かりやすく単純にしてしまった方がいいのかもしれません。 （渡辺委員） 　そう思います。 （榊原委員長） 　稲浦委員にご説明いただきたいのですが、資料４にある稲浦委員がご提案される目的は、どのような理由からですか。その前に構想イメージ図のなかに「目的」という言葉を入れるのは、私はいかがなものかと思います。 （稲浦委員） 　これは前回までの議事の流れで、上に目的を書いて下に手段を書くというものを引きずっています。 （榊原委員長） 　そのように変化していったのでしたら、そこにわざわざ理由付けをする必要もありませんし、それならこのような意見はどうかと変えることも構いません。 （稲浦委員） 　ここまで話が進めば、私の案のように「目的」とタイトルを入れない方が、むしろいいのではないかという気がしてきました。 （榊原委員長） 　わかりました。目的の内容については、元は事務局案のように「音楽を通じて心豊かな狛江を育み」と、皆で狛江をつくろうと音楽の街づくりによって狛江を盛り上げようと最初の大きな機運でしたが、今の話の方向ではそれだけではありませんね。稲浦委員はそれを個人で置き換えたので「音楽を通じて心豊かな人生を育み」と、非常に深い、思想的な言葉に置き換えられていますが、狛江をつくるのか、自分自身がそれによって楽しむということが大事なのかという部分がありますね。少なくとも事務局案の「寄与する」というものではありませんね。 （渡辺委員） 　それはもう違いますので、やめた方がいいと思います。 （榊原委員長） 　稲浦委員の「魅力ある地域社会－狛江をつくろう」という置き換えはいかがでしょうか。 （渡辺委員） 　少し堅いのではないでしょうか。 （稲浦委員） 　前半を個人主体にしたので、個人と個人がつながって「地域社会」そして「狛江」としました。 （榊原委員長） 　「魅力ある街をつくろう」と単純な表現ではいけないのでしょうか。 （稲浦委員） 　それは私の発想が足りなかっただけのことです。 （渡辺委員） 　魅力ある狛江をつくるために音楽を楽しむというようにできないでしょうか。「音楽を通じて」という表現は堅いですよね。 （榊原委員長） 　目的自体が長いですね。音楽の街なので、目的の中にも「音楽」と「街」は入っていた方がいいと思います。今の案では入っているので、それはいいと思いますが、もう「寄与する」ものでもないですし、一人ひとりが音楽を楽しむ機会とそのような場所にしようという想いがもう少し言葉に表れてもいいと思います。 （木津委員） 　「音楽の街－狛江」というものを、ちゃんと説明すればいいだけの話だと思います。「音楽の街－狛江」は規模の問題もあり、川崎市が行っているものとはまるで違います。狛江ならではの音楽を活かした魅力あるまちづくりをしましょうということですよね。３つのモットーや、理念、スローガンなどでもいいかもしれません。 （事務局） 　これは市の計画ですので、目的としたときに「つくろう」という表現だと市の目的として少しずれがあるような印象があります。 （榊原委員長） 　市の目的というのはどういうことですか。 （事務局） 　こういう街をつくりますという最終的な目的です。「つくろう」というのは「つくっていきましょう」という形になると思いますが、そうすると表現としては違ってきてしまいます。 （榊原委員長） 　「寄与する」がいいということですか。 （事務局） 　それは少し堅いので、「貢献する」など表現は変えたほうがいいと思います。 （榊原委員長） 　それは行政目線ですよね。 （事務局） 　計画をつくるときには、どうしても目的があり手段あり、形が決まっている部分もあります。 （木津委員） 　「魅力ある街づくりを目指す」ではいかがですか。 （榊原委員長） 　４月からは構想推進委員会がなくなりますよね。つまり構想を推進することよりも、実践をどんどん進めていくということですよね。そのための今までの長い長い下積み期間だったとすれば、わざわざここに行政言葉を残して、皆様市のまちづくりに協力してくださいというような文言を、あからさまに残さなくてもいいのではないでしょうか。例えば説明の中で、市民一人ひとりの文化意識の向上が狛江の街をつくっていく、そして結果的に魅力あるまちづくりに寄与することになるという説明がきっちりとされていれば、その方がいいのではないでしょうか。 （事務局） 　この構想は、今後市の計画となった場合、事業団がこれに基づいて事業を実施していくということになると思います。 （榊原委員長） 　これは事業団の活動の基となるものですか。 （事務局） 　指針となります。 （榊原委員長） 　初めて聞きました。 （橋本副委員長） 　前回も申し上げたように、位置付けが大事だと思います。 （榊原委員長） 　事業団が受けている音楽活動の基となるものということですよね。 （事務局） 　そうです。 （白井事務局長） 　事業団は事業団で別に目標があります。 （事務局） 　市が指定管理している事業団が目指す目標ということになります。指定管理先なので、結局のところ市イコール事業団ということになります。ですから目的と手段は、なるべくはっきりさせておいた方がいいと思います。つまり、この構想は事業団が向かう道しるべのようなものです。 （榊原委員長） 　お言葉を返すようですが、事業団は指定管理者で、エコルマホールの建物などその管轄をするのがもともとの任務ですよね。音楽の街事業は活動のひとつであって、そこに関してこの構想を活動の基とするということは大事ですが、今途中から話が事業団自体の活動がイコール市だからこれに沿ってもらわなければならないという方向に進んでいます。 （事務局） 　音楽の街事業については、この構想に沿ってということです。 （榊原委員長） 　事業団の音楽の街事業に限るということですよね。 （事務局） 　そうです。ですから、そこに目的と手段をはっきりさせておいた方がいいと思います。 （榊原委員長） 　稲浦委員の案にもありますが「○○を楽しむお手伝いをします」、「私たちはみなさんが楽しめるように準備をいたします」などが明記されていれば、今おっしゃったような手段などは表れてくるのではないかと思います。また構想イメージ図で、せっかく一人ひとりがもっと楽しめるような演奏や知る機会などを促していこうということであったとしたら、わざわざその上にこれに倣いなさいというような目標を掲げるよりも、もっと皆様に分かりやすくした方がいいと思います。つまり、構想イメージ図の上の「新たな「音楽の街－狛江」構想」で、いくらでも構想を書けます。堅い部分でも、行政的な目線でも、事業団の試みでも書けるものを、上塗りして構想イメージ図の中に書くことが必要でしょうか。ずっと話してきた市民一人ひとりが音楽に触れるチャンスがあり、それによって音楽の街づくりができ、それによって狛江の文化意識が変わるということであれば、そのスタンスが、私たちが市民目線で話そうとしている部分と、行政の立っているポジションが少しずれています。ですからどうしてもその立った位置から、その言葉を残しているということですよね。でも私たちはそのような方向はやめましょうという位置に立っています。もしそれを行政側のポジションで構想をつくるとしたら、「聴こう！」「演奏しよう！」「知ろう！」というものではなく、「聴く」「演奏する」「知る」ということになってしまいます。ここまで表現を柔らかくして、皆を促しておきながら、枠が堅いですよね。 （事務局） 　前回の構想推進委員会や、今回資料５としているものでもご指摘がありましたが、主語が分からないというお話がありました。この構想自体は市が行うものです。それに対してアプローチのタイトルなどはキャッチーなフレーズを使っている分、主語が分かりにくくなってしまっていますが、主語は市です。ですから目標も市が市民のためにこのようなことを行いますという立ち位置になります。 （榊原委員長） 　もしそのような言葉を残して目標にした場合、アプローチのタイトルとのギャップが出ますよね。 （稲浦委員） 　事務局が作成したたたき台を見ると、浮かび上がってきた問題があります。それは主語の問題です。今議論している構想は、構想推進委員会が策定したということで、この構想の中に書きますよね。 （事務局） 　最終的には市の計画ですので、構想推進委員会の意見を聞いて市が策定するということになります。 （榊原委員長） 　そうしたら構想推進委員会の自由でいいですよね。何を言っても市で直してしまうのであれば、私たちは民間レベルで柔らかい言葉でつくってしまっていいのではないですか。 （稲浦委員） 　この構想の主語が市だとは、今まで知りませんでした。ずっと主語は構想推進委員会だと思っていました。平成18年に策定した構想も、主語は「音楽の街－狛江」構想策定委員会（以下、策定委員会）で、策定委員会が策定しましたとなっていますが、そうではないのですか。市は「音楽の街－狛江」を提案し、策定委員会は諮問されています。そして策定委員会が構想を策定したと書いてあります。そして策定委員会の立場から呼びかけ、提案をしています。構想推進委員会もそうではないのですか。 （事務局） 　諮問というのは、委員の皆様に意見を聞いて、市長がそれを受けて計画を決定するという形です。 （稲浦委員） 　私が使った「諮問」は、言葉を間違えていました。思い出せないので「諮問」のまま話を進めますが、諮問に対し、答申があります。ですから今回も同じだと思います。そうするとこの構想の主語は構想推進委員会です。違いますか。 （事務局） 　そうですね。 （稲浦委員） 　そうですよね。市ではないですね。わかりました。そうすると主語はほとんど入っていない文章です。「構想推進委員会は」とすると話が通じるところもありますが、各論にいくと「します」「やります」と表現している部分があり、構想推進委員会がなくなってしまうのに、この表現はいかがなものかと思います。 （榊原委員長） 　つまり、これを策定したものの主体組織はどこなのかということですね。先ほど事務局がおっしゃったことでおかしいと思うことは、ここで考えても市で直してしまうというのではなく、皆様によって会議をしてご提案くださいということですよね。そうだとすれば、ここで提案されたことは尊重されるべき意見ですよね。構想を推進するために現状を見ながら改訂が望ましいとしたら、もちろんこれは市から委任されているものですが、この組織として考えた構想ですよね。これは今年度に策定するものですので、構想推進委員会の考えとしていいと思います。ですから構想推進委員会としてこれからの音楽の街づくりは、このような方向に転換すればいいのではないかということだと思います。先ほどの報告書では、わずか数行でしか触れていないことを、長い長い時間をかけて作り上げるひとつの提言でもあります。ですからあくまでも提案であり、報告書の中のプランでもあると思います。ですからそれを実際に実施するには、もちろん構想推進委員会がなくなってしまってもやむを得ないと思いますし、エコルマ企画委員会や事業団、他の文化団体がその意思を引き継いでいっていただければいいと思います。市の意見が前面に出て行くのであれば、構想推進委員会があり続けるのはおかしいですし、ここまでやってきた構想推進委員会のこれからの未来としてはターニングポイントを見つけて、このような目線で皆が音楽に参加することが望ましいのではないかという結論付けの提案です。これからのことを市が縛るとして、それを実施するための前提であるとすれば、確実にこの提案を事業団に遂行してもらい、エコルマ企画委員会に託すという大前提がないとおかしいです。 （事務局） 　前提は、市の計画として位置づけて、それをもとに音楽の街事業をやっていただくということです。 （橋本副委員長） 　構想の裏表紙に、「作成」を入れればいいと思います。作成が構想推進委員会、発行が市でいいと思いますが、それではいけませんか。そうでないと、構想推進委員会の名前が何も出てきません。 （渡辺委員） 　制作者がないのはおかしいですね。 （橋本副委員長） 　構想推進委員会は公のものですので、それが出ていないのも違和感があります。 （事務局） 　それについては調べておきます。 （榊原委員長） 　構想推進委員会が４月からなくなるという前提でこの構想をつくっているとしたら、今やっていることは、市が行うものとして私たちは代弁しているということですか。 （事務局） 　最終的には音楽の街事業は市の事業ですので、この計画に基づいて事業を実施するものです。その事業を指定管理している事業団が行っていきます。 （榊原委員長） 　でも、話を少し元に戻すとすれば、このような形がよいのではないかと、こちらがアイデアを出すとしてもちろん箇条書きやイメージではなく、ここに文章がありますのでそれを逸脱しないわけです。市民の皆様にわかりやすくするという前提は問題ありませんか。 （事務局） 　それは全く問題ありません。ただ、市の計画としたときに、目的と手段を明確にしておいた方が、これから事業を実施していく人たちのためにもいいのではないかというのが事務局の意見です。 （松崎委員） 　話がずれてしまうかもしれませんが、これを市が市民の皆様へこの計画を公開することを考えると、本来は狛江市は音楽の街を目指しますというタイトルが大きくあって、それに対して「音楽の街－狛江」構想というのがサブタイトルになると思います。それから音楽の街とはこういうもので、今までにこのような活動をしてきてこのような成果があり、これからはこのようなものを目指しますという作り方になるものだと思います。今の案では、今まであったものから評価して作っていますので、本来作るはずの音楽の街を目指しますというタイトルと合致しなくなってしまうと思いますがいかがでしょうか。企画書としてバランスがおかしいですよね。市は、構想するまでが目的ではありませんよね。このような街づくりを進めることが目的であると思いますので、それに対しての手法が音楽を通じたアプローチですが、そのような構成にしなければならないと思います。そもそも全体の構成から見直さないと、おかしな気がします。 （木津委員） 　市民向けに発信する内容と、行政としての書き方が入り混じっているので分からないのだと思います。これを誰が見るのかというところで、例えば市の職員でしたら言葉遣いというのはあまり関係ないのかもしれません。でも、ここで議論されているように市民に向けて発信するのであれば、もう少し分かりやすい内容にしないといけないのではないかというところを棲み分けて作らなければならないということになりますよね。そうした方が、今議題になっていることが少しすっきりするかもしれません。 （渡辺委員） 　資料３の５ページまではこれまでの報告書のようなもので、６ページからは私たちの提言のようなこれからに繋げる内容ですよね。 （木津委員） 　６ページ以降もきちんとした目的と手段という書き方にしてもいいのですが、それをまとめるときにこのようなイメージ図やビジョンは必要になると思います。 （榊原委員長） 　目的は、言葉として堅くてもいいのですが、構想イメージ図の中に入れてしまったのでこのような話になっています。これは実際の実施の仕方についてのイメージですよね。それは考え方として悪くないのですが、皆にこのようなことによって音楽の街を進めていこうというのは悪くないのですが、この中に構想自体の目的まで入れてしまったため、目的を持つのは誰なのかということまで一緒になり、分からなくなってしまいました。ですから目的自体を変えようと言っているのではなく、先ほどの話ではこれを実施する楽しむ側の人たちが持つ喜びと、構想自体が持つ目的は別であるということですね。それが一緒になってしまったため話がごちゃ混ぜになってしまったので、目的をイメージ図の外に出してしまえばいいのではないですか。構想推進の目標とは関係なく、楽しむ人たちには楽しんでもらえばいいと思います。 （渡辺委員） 　音楽を楽しむための方法ですよね。 （榊原委員長） 　それは結局のところ手段ですね。皆が楽しむことがアプローチであり、手段です。 （渡辺委員） 　これは目的ではないでしょう。 （榊原委員長） 　そこに目的を入れてしまうと、やらされているような「寄与する」ために音楽を楽しまされているという話になると分からなくなってしまいます。構想推進委員会または市が主語だとしたら、ここから先に書いてあることは皆に楽しんで街づくりをしてもらうための手段で、それを分かりやすく書いています。さらに稲浦委員がその主語を分かりやすく置き換えていったら市民目線になっていっただけで、そのギャップが今ありますので、まず目的をこのイメージ図の枠の中から外に出しておくことは大事ですね。せっかく積み上げてきた話を無にはしたくないので、ちょっとした意見の違いですが、そのようなことだと思います。ですから事務局がおっしゃっていることも間違いではありませんが、誤解されやすいのは、その構想推進を市民の一人ひとりが義務感を感じてやらなければならないこととは違います。 （事務局） 　それは違いますね。 （榊原委員長） 　ですからそのようなことではなく、皆様音楽を楽しんでくださいということでいいと思います。 （木津委員） 　ビジョンではどうですか。 （渡辺委員） 　ビジョンがいいと思います。 （木津委員） 　先ほどもテーマ、スローガン、モットーという言葉を挙げましたが、ビジョンという言葉を調べると、戦略的な将来像という意味がありますのでいいかと思います。 （渡辺委員）　 　いいですね。アプローチという言葉はやめませんか。３つの楽しみ方など、もっと柔らかい言葉がいいと思います。 （木津委員） 　楽しみもいいですね。噛み砕くのでしたら徹底した方がいいと思います。目的を外に出すのでしたら、そこで目的と明確に文言にして、それを分かりやすくするためにどうするかという絵ですので、「楽しみ」と言い切ってしまった方がいいと思います。またそれを細かく具体化していくというところですね。 （榊原委員長） 　構想イメージ図の中の目的が枠の外にくると、下に書いてある「３＋１」を上に位置づけるということですね。そうすると音楽の３つの楽しみ＋１が発生するということですね。目的はそれを推進する側のものとして残せばいいことです。そのように考えると目的は堅い表現でもいいと思います。 （稲浦委員） 　この堅い言葉は文章の中に入れるから、これで良しとするということですか。 （榊原委員長） 　「方法」に入れるとおかしいので入れない方がいいと思います。ですから３つの何かを皆の手段として今確定してしまえば話が進みます。つまり、行政サイドとしてのまちづくりと、実際に市民の皆様に楽しんでいただくまちづくりの手段は棲み分けて考えていかなければならないということです。それが始めから掛け違えたまま、整理されずにここまで来たため、ここにきて混乱がありました。ですから、この構想イメージ図以降に書かれていることはすべて手段だと考えればいいのです。今目的まで手段の言葉だと解釈したためおかしくなりましたが、この外に出してしまえばどうあってもいいと思います。逆に手段のタイトルを３つの○○＋１を分かりやすくした方がいいのではないかということです。それこそ単純にするということは問題ありませんよね。手段として皆が分かりやすくイメージできるようにしたいです。 （事務局） 　それは構いません。 （稲浦委員） 　３つの提言という言い方もありますね。３つのお誘いではどうですか。 （榊原委員長） 　単純明快な柔らかい言葉でいいのではないですか。 （稲浦委員） 　楽しみですか。 （橋本副委員長） 　楽しみがいいですね。 （榊原委員長） 　音楽という言葉は入らなくていいですか。 （稲浦委員） 　「３つの音楽の楽しみ」はどうですか。 （榊原委員長） 　少しすわりが悪いですね。 （渡辺委員） 　「音楽を通じて」という太字の部分は削除するのですか。 （榊原委員長） 　それは枠の外に出します。これは構想自体の目的で、皆が楽しんで音楽をやることとは関係のない話です。 （木津委員） 　その次の７ページからアプローチという言葉を楽しみに置き換えることを考えると、「楽しみ１　音楽を聴こう！」とそこに音楽が入るとすれば無理にイメージ図の中でも音楽の楽しみと謳わなくてもいいと思います。 （榊原委員長） 　「音楽の楽しみ３＋１」ではどうですか。 （橋本副委員長） 　そんなにすわり悪くないと思います。 （渡辺委員） 　いいと思います。 （榊原委員長） 　ひとつ気になるのは、「音楽」にも楽しいという字が入っていることです。ですから、「音の楽しみ３＋１」ではどうでしょう。 （橋本副委員長） 　イメージ図だけクローズアップされることもあるでしょうから、音楽と入っていた方がいいです。 （榊原委員長） 　そうですね。音楽が全く見えないと、何のための手段か分かりません。 （稲浦委員） 　いいと思います。 （榊原委員長） 　音楽の「楽」の字が続くのは個人的には気になります。 （木津委員） 　「楽しみ」を「愉しみ」に変えますか。 （橋本副委員長） 　「愉しみ」はいいですね。 （木津委員） 　愉快の字だからいいですよね。 （榊原委員長） 　そうすると意味が違いますよ。 （稲浦委員） 　読めない人もいるかもしれません。「たのしみ」と平仮名にしたらいいと思います。   （一同、承認）   （榊原委員長） 　ではこれを図の上に位置させましょう。音楽の街を推進する手段として、皆様が「音楽のたのしみ３＋１」を実践していくように、こちらはどんどん推進しますし、皆様にもどんどん楽しんでいただくということですね。 （事務局） 　１点訂正させてください。構想推進委員会の設置要綱を見ると、第２条第１号に所掌事項として「「音楽の街－狛江」構想を推進するための計画の策定に関すること。」と規定されていますので、今回お出しいただくものの主体は構想推進委員会です。それが市の計画となるということです。申し訳ありません。 （榊原委員長） 　そうすると整理していただきたいのは、今年度にこの構想を策定しますが、４月から構想推進委員会がなくなっても計画が存続するのかということや、市が引き継ぐのかということを整理しておいていただいた方がいいと思います。 （事務局） 　それは当然市の計画として引き継ぎます。 （榊原委員長） 　時間がありませんが、一番重要なところは整理されたと思います。それから誤解を生まない状況にもなったと思います。先ほどの話ですが、３つの部分とプラス１の部分に何を入れるかというのは、ここまで意見がまとまってくると大きな問題ではないと思います。ただ、プラス１「交流しよう！」のタイトルについては解決しておかなければなりません。「交流しよう！」でもいいのですが、同じ「しよう」ではなく、「○○を生もう」など、少し違う言葉にした方がいい気がします。 （渡辺委員） 　「音楽の輪を広げよう！」ではどうですか。タイトルの説明文にも書いてあります。広げるためには情報を発信することも必要ですし、狛江だけでなく他の地域の人たちも巻き込むことも考えられます。 （榊原委員長） 　構想イメージ図も輪が広がっていますね。 （橋本副委員長） 　いいかもしれませんね。 （榊原委員長） 　広げるということは外側にも向かっていますね。交流する、つながっている輪でもあります。 （渡辺委員） 　広げようとするために発信するわけですからね。 （稲浦委員） 　10ページの細目を読むと市民ではなく、市が主語になる事柄が多いです。それが発信となると尚更です。例えばここにある「交流しよう！」という言葉だと合わないですよね。 （榊原委員長） 　ですから今は交流にこだわらない方がいいのではないかということが一つと、強く発信と言いましたが、交流も含めたことが大事です。プラス１の作用は新しいことを生み出すことですので、幼稚さがありますが、「輪を広げよう」は分かりやすいと思います。 （橋本副委員長） 　もともと10ページにも記載されていて、想定していた内容ですし、いいと思います。 （稲浦委員） 　そのような観点で10ページを見ると、輪を広げるより、発信する内容の項目が上位にきていて、あまり良くないように思います。 （榊原委員長） 　稲浦委員が提案していたように、プラス１は少し整理しないといけないと思います。これまでタイトルや位置付けがはっきりしていなかったので、混在した中身で書いてあります。逆にそれを優先して取り上げてしまうと、また議論が戻りますので、これは進化させて構想推進委員会を閉じるためにも、話が戻らない方がいいと思います。タイトルを「輪を広げよう」とするのでしたら、そこに当てはまるカテゴリーを落とし込んでいった方がいいと思います。 （稲浦委員） 　「友達の輪を広げよう！」ではいかがですか。 （榊原委員長） 　もちろんそれも含めて決めていきましょう。 （稲浦委員） 　いえ、含めてではなくイメージ図の中に入れる言葉としていかがですか。 （橋本副委員長） 　友達を入れるということですか。 （稲浦委員） 　はい。友達の友達はみな友達です。 （榊原委員長） 　輪を人とするのか、音楽という無形にするのかということは、敢えてはっきりさせない方が両方含まれるのかもしれません。 （渡辺委員） 　「輪を広げよう」と、３つの文言では違いますよね。 （榊原委員長） 　何の輪を広げることかという話になりますよね。そうすると、この上で生まれたことであったり、新たな試みでもあります。事務局が聞くと、「輪を広げよう」という言葉に奇異を感じますか。 （事務局） 　こちらとしては構いません。 （榊原委員長） 　ここに至るまでは堅い表現でいいのですが、実際の音楽のまちづくりの手段としてこれらのことが必要になります。このようなことで終わってはいけないでしょうか。あとの作業は事務局と、委員長である私と、橋本副委員長が責任を持ってこれを進めて、まとめた上で皆様に見ていただいて、納得をしていただくことになります。ただ大事なことは、委員10名がいる中で、様々なご意見があるのは確かなので、全てのことを言い出すときりがないことも確かです。要するに理想系を追い求めようと思ってもそうはいかないので、あるところで余力を残したり、空白を残す期待や、未来の変化に準じていくという部分があってもいいと思うので、あまり執着してこだわりすぎると、それこそ落とし所がなくなってしまうことを心配しています。ですから、今日までのご意見や、今日の話し合いは有効かつ合理的でしたが、ここから先のものはそのような意味であまりこだわりすぎると先に進めなくなってしまいます。でも、少ない機会の中で皆様とここまで話ができたことは、これまでの６年の中でかつてないほど有効な会議の機会だったと思います。これを是非最終的には冊子にしてお出しするつもりでおります。 （事務局） 　プラス１は「音楽の輪を広げよう！」でよろしいですか。 （榊原委員長） 　そこはまだ文字化してみないと分かりません。でもいいと思います。 （白井委員） 　特に異論はないと思います。 （稲浦委員） 　「音楽の輪を広げよう！」がいいと思います。 （榊原委員長） 　それでは「音楽の輪を広げよう！」ということにしてください。 （事務局） 　わかりました。最後に１点確認ですが、資料３の４ページと５ページに「音楽の街－狛江」構想アプローチ推進指数表の案１・２としています。これは松崎委員から数字と記号表記で見やすさを求めた方がいいというご意見があり、それぞれの案を作成いたしました。どちらがよろしいでしょうか。 （松崎委員） 　お任せいたします。 （榊原委員長） 　案２の方がわかりやすいと思います。きちんと◎、○、△をポイント制にして指数に表した方がいいと思います。 （事務局） 　わかりました。 （榊原委員長） 　本日が今年度全６回の構想推進委員会の最後となります。初年から参加してくださった方、途中から参加してくださった方、また復活してくださった方も含めて、非常に今年度は良い会になったと思いますし、ご協力に感謝する次第です。構想推進委員会はなくなるということですが、今私たちが話し合ってきたことがどのように向かっているかということは、皆様にも興味を持っていただいて、私も事業団の関係者ですので、叱咤激励をしていだだきたいと思います。これは行政も含めて一緒に考えることだと思います。会議が始まる前に話に出ましたが、市としては新しくシティーセールスプランという、市の売り方というものが打ち出されて、その中にも文化芸術という狛江の良さというものが出てきますので、そのような部分に私たちの成果やこれからのことも引き継がれていくのだと思いますし、パブリックコメントで私たちにも参加する余地がありますので、是非皆様にも興味を持っていただきたいと思います。 　最後にごく簡単に、一人一言ずついただきたいと思います。   （委員一人ずつ挨拶）   （榊原委員長） 　本日ご欠席の方、また過去にも延べ人数でいえば本当に多くの方にご参加いただきましたので、その方々にも感謝をして、本日の会議をもって構想推進委員会を閉じたいと思います。皆様長い間ありがとうございました。 ではこれで平成25年度第６回「音楽の街－狛江」構想推進委員会会議を終わります。お疲れ様でした。    

１　日時 平成26年３月17日（月曜日）午後３時～４時30分 ２　場所 狛江市役所502・503会議室 ３　出席者 委員長　櫻井信吾、副委員長　伊藤輝芳、三津木敬子、山本路子、長田輝男、千葉桂樹、飯島富美子、藤原健次、神林真由美、宍戸泉、林かおる、大竹みどり、小川真美、大村美恵、藤原邦見、鈴木美保、浅見文恵、榎本正樹、石橋啓一 事務局　髙橋昌明、大脇瑶子（児童青少年課） ４　欠席者 川﨑貴志、松元新 ５　議題 土曜日の開催方法について 中学生の受け入れについて その他 ６　提出資料 レジュメ （別紙１）３課での調整結果について  ジュニアサポーター登録用紙（案）    ７　会議の結果   【委員長】 　ただいまより第３回放課後子ども教室運営委員会を始めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　今日は主に３つのことについて皆さんとお話し合いをしていきたいと思います。まず議題１、土曜日の開催にあたりまして、最初に事務局から説明をお願いいたします。 【委員】 　それでは別紙１をご覧ください。前回の運営委員会の際にいくつか出た課題について、学校教育課、社会教育課、児童青少年課の３課にて対応方法の検討を行いました。その結果を報告いたします。 　まず課題１は、地域の方が自由に出入りができる校庭開放には今まで保険をかけていませんでした。こちらについては、児童青少年課にて来年度から新たに保険の加入を行うことになりました。保険の内容は別紙に書いてあるとおりとなります。ＫｏＫｏＡが加入している保険と同様になり、行き帰りの怪我については対応ができません。こちらの保険に加入するにあたり、安全管理員には次の対応をお願いしたいと思います。まず、校庭開放に来た方に対しては、名簿への記入をお願いすることになります。名簿に記入をしていただきませんと、何かあった場合に保険の対応ができません。名簿は事務局にて作成後、配布をさせていただきますので対応をお願いいたします。その他、何かあった場合には、通常のＫｏＫｏＡと同様に、応急手当や救急車を呼ぶなどの対応を行ってください。 　次に課題２ですが、ＫｏＫｏＡと同時に体育館や校庭を社会教育課の登録団体やＰＴＡサークルが利用し、またグリーンプロジェクトの方などが芝生の管理を行ったりしています。その現状から、それぞれの責任の所在や、例えばＫｏＫｏＡ以外の団体児童の友人やふらっと入ってきた地域の方に対して何か事故等が起こった場合、誰が責任をもつのかということが課題となっていました。社会教育課の登録団体については団体側で保険に加入しており、グリーンプロジェクトは学校側で保険に加入しているということですが、それぞれの保険は対象の方が限定されているため、もし校庭にふらっと入ってきた方に何かがあった場合は、校庭開放の保険で対応することが一番望ましいのではないかという話になりました。こちらを校庭開放の保険で対応するためには、曖昧な立場の方を学校敷地内に入れないことが大切になってきます。そのため、安全管理員にお願いしたいことは、校庭に入ってきた方に対して必ず声掛けを行い、社会教育課の登録団体もしくはグリーンプロジェクトのどちらの立場でもないようでしたら校庭開放の参加ではない限り学校の敷地内は入れないということをお伝えいただき、敷地の外へ案内をしていただきたいということです。こちらの対応方法については、社会教育課の登録団体等へお伝えしたいと思います。 　また、３課で管理している団体同士でトラブルがあった場合、基本的にはそれぞれの団体同士で直接対応していただきたいと思いますが、その場で解決できないことがあれば所管課同士で調整を行い、対応していきたいと思います。その際に安全管理員にお願いしたいことは、他団体とトラブルがあった場合は相手の連絡先を聞いたり、通常のＫｏＫｏＡの開催時と同様に応急手当や救急車を呼ぶなどしていただきたいと思います。 　次に課題３ですが、少人数しか土曜日のＫｏＫｏＡを利用していない中で、校庭や体育館を社会教育課の登録団体よりもＫｏＫｏＡが優先的に利用して問題ないのかということです。今の利用順位が学校、ＫｏＫｏＡ、ＰＴＡですが、３課の打ち合わせにてそちらについても検討をし、現在の状態で問題はないとお話しをいただきました。ただ、三小と和泉小においては、雨の場合も校庭開放を中止せずに体育館を使用していますので、その日は校庭と体育館を両方とっていることになります。そのため、どちらを利用するかを決めていただいた方が、他の団体も使用できるのではないかという話になりました。今後は三小と和泉小においても、基本的には雨の日の校庭開放は中止にしていただき、体育館を使用する場合は事前に計画を立てて行っていただきたいと思います。 【委員長】 　ありがとうございました。事務局から別紙１について説明がありましたが、このことについて皆さんから何か確認したいことはありますか。基本的には、それぞれの団体はそれぞれの所管で管理するということになると思いますが、いかがですか。特になければ改めて、３課の課長を通じてそれぞれの所管する団体等にもう一度対応方法を周知していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。多少完璧になるまでには時間がかかるかもしれませんが、私達自身もよく注意しながら、どこにも所属していないような人は基本的に学校へは入れないということを大原則としてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは議題２の中学生の受け入れについてお話をさせていただきます。議題１に少し関わりがあることですが、中学生がＫｏＫｏＡあるいは学校に遊びも含めてやって来た場合、その生徒はＫｏＫｏＡで遊ばせていいのだろうかという課題があげられていました。前回、学校としては、学校へ来た場合は必ず声をかけて用件を伝えていただき、済んだ後は速やかに帰ってもらいたいというお話がありました。基本的には、中学生はＫｏＫｏＡの対象外です。あくまでＫｏＫｏＡは小学生が対象であるため、中学生がＫｏＫｏＡで遊ぶということは今の状態ではできないということを、先日のコーディネイター会議でも話ました。しかし、用があって来た中学生を追い出していいのかということも疑問としてあがり、その際一つの案として出たのが、ジュニアサポーターというものです。今回登録用紙の案を事務局が作成しましたので、皆さんでご検討していただきたいと思います。卒業した学校において中学生がただ遊ぶのではなく、小学生のリーダー的な立場で活動してもらうのはどうかということです。今日結論が出ることではないと思いますが、実際に中学生が出入りしているような問題が現在もありますので、どうしていったら良いのかということをご検討ください。全面的に中学生を排除するのではなく、数は少なくてもＫｏＫｏＡに協力してもらえるような生徒がいるのであれば、活動してもらえることは良いことではないでしょうか。 【事務局】 　少し補足をさせていただきますと、ジュニアサポーターについては、現在加入しているＫｏＫｏＡの保険が対象になります。そのため、保険の内容はＫｏＫｏＡに登録している児童と全く同じものです。出来れば来年度から登録をスタートして活動ができればと思っておりますので、ご検討お願いいたします。 【委員】 　この話の前提として、中学生がＫｏＫｏＡを出入りしているという実態があり、そうであれば保険をどうするのかという話になったため、ジュニアサポーター制というのを考えていただきました。ＫｏＫｏＡに遊びに来て話をするだけなら問題はないと思いますが、一緒に遊んだり活動するのであれば、何かあった場合に今のところは保険が何もなく、本来ＫｏＫｏＡは小学生のみが対象であるため登録をするわけにもいかず、別枠で考なければならないためにジュニアサポーター制が考えられたわけです。逆に言えば、中学生が来た場合、現場の皆さんはどういうふうに対応するのかということです。ただ単に話に来たり迎えに来ただけであれば登録なんて必要ありませんし、保険の対象にもならないと思いますが、一緒に子ども達と遊びたい、あるいは一緒に活動したいということであればジュニアサポーターとして登録をしていただいて安全を期すということです。 【委員長】 　実際に中学生が多少なりとも出入りしているＫｏＫｏＡの方は、どうでしょうか。 【委員】 　和泉小は１学期は割と多く参加がありましたが、前回の会議以降は一人も来ていない状態です。ですが、あったらあったで良いと思います。ただ、今の６年生がほとんどＫｏＫｏＡにいない状態であり、来年度は中学に行ってもあまり来ないかと思います。 【委員長】 　中学生の参加については、今までが宙に浮いたままでしたから、どう扱っていいのかということで受入れ側にも戸惑いがあったのではないかと思います。特に体を動かすようなことですと、小学生と中学生では体力的な面で差もありますので、まともにぶつかっては危ないと思います。多少わかっている子は指導者的という立場でやってもらったり、部屋の中で本などを読んだりとかそういう中であれば体力というのは必要ないと思いますし、差はできてこないと思います。ジュニアサポーター制があれば、そこに来たときに名前を書いてもらってお手伝いをしてほしいとこちら側からも軽く声かけができるのではないかということです。制度を必ずしも進めていくのではなく、あくまで中学生が来たときの対応ということで考えています。これはあくまでも事務局で取り急ぎまとめてもらった案ですので、実際に皆さんの意見をいただいて修正しつつ、来年度からＫｏＫｏＡに来た中学生についても少しずつ受け入れをできればと思います。これは今日持ち帰って目を通してもらい、次年度早々にもう一度お尋ねしたいと思います。もしよろしければすぐにでも実行できますが、いかがですか。 【事務局】 　現状中学生が来ているのに保険にも加入していないということがあり、そこが問題となっているので、できれば今日結果をいただきたいです。この３月で卒業する子どもが４月からすぐに参加したいとなった時に困りますので、できれば本日結論をお願いいたします。 【委員長】 　ということで、持ち帰っては時間がないということなので、この原案通りで良ければこれで進めていきたいと思います。細かい点は、実際に運用していく中で訂正していくということで、いかがでしょうか。 【委員】 　高校生はどうでしょうか。中学生・高校生ジュニアサポーターにしてほしいです。高校生は学習アドバイザーの立場になるのでしょうか。 【委員】 　以前事務局に伺ったことがあるのですが、高校生を学習アドバイザーとした時何かあった場合、どこまで責任が負えるのかということを考えると、報酬を支払うことができるのは大学生以上ではということでした。 【委員長】 　アルバイトではなく、あくまでもボランティアとしてのサポート役として来ていただくのであれば、高校生まで広げても良いような気もします。 【委員】 　高校生は来ますか。 【委員】 　はい、おそらく来年度来ると思います。今は中学生ですが、来年度高校生にあがる子どももいます。 【委員】 　私も高校生は入れた方が良いと思います。ジュニアサポーターは消極的な部分をカバーするために作られましたが、ジュニアサポーター制度を積極的に活用することはできると思います。その場合、例えばビーチボールにて小学生と一緒に活動をして教えてもらったりすることは高校生でも良いのですから、そういったリーダー的なボランティアを積極的に使うことができます。このジュニアサポーター制度はすごく良い制度だと思います。消極的な意味で考えていましたが積極的に使えると思うので、中学生だけではなくできれば高校生も入れていただければ、今後いろいろ考えられると思います。 【委員長】 　コーディネーター会議ではジュニアリーダーという名称でお話しをしていましたが、活動の補助をしてくれる立場いうことでジュニアサポーターという名称に替わりました。そういう意味では指導者的な立場として、ビーチボールであれば競技についての説明なども含めて子ども達と一緒に遊びながら指導することが可能でしょう。逆に言えば高校生、中学生の居場所につながっていく気もします。彼らとしてもそういう立場で参加するうちにやりがいのある場所になってくるのではないかなと思います。逆に、事務局としては高校生を対象としても大丈夫ですか。 【委員】 　原則は卒業した小学校のみの利用ということですが、中学校から狛江に引越してきたとか、友達に今日一緒にＫｏＫｏＡに行こうよと誘われても、小学校は調布だったんだといういうこともなくはないと思います。事務局で作った案ですと卒業した小学校のみ可能となっていますが、高校生を含めると卒業した小学校のみでは難しくなってくることもありえなくはないでしょう。これを作った理由としては、中学生は８割の子どもが部活に入っており、ＫｏＫｏＡに来なくても放課後の居場所はありますが、部活に入っていない子ども達は自分達の放課後の居場所ということで、昔使っていたＫｏＫｏＡが懐かしく顔を出したりということもあるためです。市としても児童館にて中学生の居場所づくりの取組みを行っていますが、児童館は市内に２ヶ所しかないことから中学生の居場所は一番身近な小学校にあり、そういった理由があって進めていきたいと考えていたところです。ただ、そもそもＫｏＫｏＡは小学生の活動の場ですので、中学生だけで遊ばれてしまうと、小学生が遊べなくなってしまったり中学生の強く蹴ったボールが当たってしまったりということがあって、本来のＫｏＫｏＡとして使えなくなってしまします。ですから、中学生や高校生が入った場合はあくまでも小学生の面倒をみる立場としてということで、今回ジュニアサポーターの制度を作らせていただきました。高校生に関しても同じように居場所がないお子さんもいらっしゃるので、小学生を指導する立場として安全管理員に面倒を見ていただけるのであれば、こちらとしても助かります。ただ高校生の場合は卒業した小学校のみとするのか、考えなくてはいけないと思います。 【委員長】 　そうですね。中学生の場合は卒業した条件がある程度必要になりますが、高校生の場合ですと狛江以外からということも考えられます。その小学校を卒業した子ども達が戻ってきて、いろいろな意味で小学生の面倒をみてくれることを前提にしていますが、だんだん広がっていくとそういうことも起こりえます。 【委員】 　学校区域を関係なくしてしまうと、なかなか管理しにくい部分も出てしまうのかなと思います。 【委員長】 　先ほど、一小では高校生が入ってくる可能性があるとお話しをしましたが、今わかっている範囲では、少人数で狛江在住であったり一小の卒業生であるということで特に心配はないということです。 【委員】 　一小の感じですと、これ以上人数は膨らまないような気がします。 【委員】 　高校に入って他校の小学校の卒業生を連れて小学校に遊びに来るような子は、すでにＫｏＫｏＡに来ていないような気がします。１人で話し相手を求めて私達のところへやってくる子に対するあくまでも居場所づくりに近いものがあるので、中学生にしても高校生にしても基本的には自分達の遊び場づくりという目的ではないと思います。大人の懸念としては必要かもしれませんが、今一小の状況としてはそこまで考える必要はないと思います。 【委員長】 　あくまでも中学生の居場所づくりを一番の基本としてやっていくということですね。先々また広がってきた時にはお話ししていただければと思いますが、中学生や高校生が自分達の遊び場としてＫｏＫｏＡを活用するのであればお断りするしかないと思います。では、このまま進めますがよろしいでしょうか。今お話しがありましたように、高校生も含めてです。 【委員】 　ジュニアサポーターはどこの所管になりますか。学校教育課の所管ですか。児童青少年課の所管ですか。 【委員長】 　ＫｏＫｏＡの中ですから、児童青少年課の所管です。 【委員】 　ＫｏＫｏＡで受けるのであれば、心配なのはＫｏＫｏＡ以外の人が入ってきた時に大丈夫なのかということです。 【委員長】 　それは今日の１番目の議題、土曜日の開催方法についてのところで、土曜日に限らずそれ以外も含めて、学校教育課の関係、社会教育課の関係、それから児童青少年課の関係ということで三者完全に所管を分けており、来た人がどこに所属しているかによって、それぞれにおいて責任をとるということで明確にされました。どこにも所属していない人達がふらっと入った場合は、大人も子どもも含めて遠慮願うということが基本的な考えとなっています。 【委員】 　ジュニアサポーターの方達を募集しますという形で、実際に中学生や高校生の子達が入るわけですよね。 【委員長】 　今のところは募集はしないです。ただそうやって来た子どもにはこれに登録をしてもらい、そういう立場で活動してもらうということです。その辺の対応方法については、３課のいずれかに所属している団体へ周知してもらうことになりました。それから、学校とＫｏＫｏＡとの共催であった時には、窓口はあくまでも一本になります。学校なら学校と窓口を一つにして活動し、それにＫｏＫｏＡが協力するという形をとると思います。どこにも所属しない人は基本的には学校には入れないというのが大原則です。 【委員】 　事故を最優先に考えてはいけないのかもしれませんが、ＫｏＫｏＡの保護者が心配するような、居場所のない高校生達がどういう子達なのかという部分を考えてしまうと少し怖いです。 【委員長】 　高校生も中学生も、学校に来た場合はＫｏＫｏＡの安全管理員がどういう目的で来たかを確認して、学校に用があって来たのであれば学校に行ってもらい、ＫｏＫｏＡに用があって来たのであればＫｏＫｏＡで対応すれば良いです。その他の用で来たのであれば、それぞれの責任者のところへ必ず顔を出してくださいというような指導をしていく形になると思います。 【委員】 　もし来られた時に、安全管理員はそういう対応をできるのか心配だったので質問しましたが、どうですか。 【委員】 　現状では大丈夫だと思います。 【委員】 　ジュニアサポーターはその日来た時に登録用紙に名前を書いてもらうというお話しがありましたが、保護者署名と印を押しますので、当日は無理ですよね。ある程度事前に登録をしてもらうことが前提ですか。 【事務局】 　基本の考え方としては、もちろん事前に登録をしてもらわないとだめだと思います。初めて来た日に持って帰ってもらって、保護者の方に捺印してもらってね、という対応も可能かと思います。現状のＫｏＫｏＡ登録のように皆さんに対応していただきたいです。 【委員】 　五小は登録しない限り、絶対その日は参加できません。何年か前は登録用紙を出していなくても、今日は遊んで良いから持って帰って書いてもらってね、というふうにしていました。ですが、登録をしていないのに怪我などをされても困るので、何年か前からは登録用紙を出してない限りは遊ばせないようにしています。事前に登録というのはなかなか難しいです。 【事務局】 　中学生なので保護者の署名は絶対に必要だと思います。運用方法については、皆さんのできる範囲で対応してほしいと思います。 【委員長】 　例えば一小のようにある程度継続的に来てもらえそうな子は、次来る時に持ってきてね、で済むかもしれませんが、単発で今日だけというような子がいた場合、万が一怪我をされたりすると困ります。事前に来る子が分かっているということはないでしょうか。 【委員】 　ないです。たまに五小も中学生が遊びに来ますが、顔ぶれがいつも同じというわけではありません。 【委員長】 　中学生についても名前を書いてもらうことにはなっていますが、その中でジュニアサポーターに登録するとして、ふらっと来た子というのはどう対応しますか。例えば兄弟を迎えに来て、待ち時間があるからなんとなく一緒になって遊んでいたということもあるかと思います。 【委員】 　ふらっと来て話をするだけなら何も登録はいらないです。事故が起こるわけでもないですが、もし一緒に活動をしたいということであれば登録をしてください。事前に親の了承が必要なのであれば、ふらっと来たでは済ませないということが原則としてなければいけないと思います。あくまで、次回持ってきたら一緒に遊んでくださいね、という形で決めれば良いと思います。もしその場でふらっと来ました、兄弟を迎えに来ましたとか挨拶に来ましたといった程度であれば何にもいりません。一緒に活動したいのであれば、必ず用紙を記入してから来てくださいということを原則にしておけば問題ないと思います。 【委員長】 　では初回は用紙を持って帰って、活動は次回からということになりますね。いかがですか。 【委員】 　良いです。 【事務局】 　ジュニアサポーターですが、ＫｏＫｏＡの登録も年度ごとに行っていますので、こちらも年度ごとの登録にさせていただきたいのですがよろしいでしょうか。 【委員】 　はい。 【委員長】 　年度初めということは途中も含めて一度登録すればその年度は大丈夫ということです。年度はかわって引き続きまた同じようなことをしたいのであれば改めて登録を行うということになります。 【委員】 　六小は三小と合同で二中になります。今まで中学生の子が遊びに来た時、部活やクラスで知り合った三小出身のお友達を連れて六小のＫｏＫｏＡに遊びに来る中学生が何人かいたのですが、そうした場合、三小の子はだめでしょうか。 【委員】 　その子達の目的が、自分達が遊ぶためだったらお断りですよね。 【委員】 　そうではなくジュニアサポーターの説明をする時に、三小は三小に行きなさい、六小は六小にということにしなければいけないのか。部活で知り合った友達と一緒に六小の校庭でサポーターとして活動をしたいと言われたらどうしようかなと思います。 【委員長】 　原則は卒業した学校ですが、そういったグループの中で分けるというのは難しい気もします。 【委員】 　ここの文言に、原則として、といれれば良いと思います。 【委員長】 　確かに、中学校へ行けば二つ以上の小学校が混ざっています。その中で新たなお友達を作り、実はこういうことがあったので一緒にやろう、となった場合に、他の小学校の卒業生だから君はだめだよというのは少し問題かなと思います。 【委員】 　遊ぶだけでしたらお断りしますが、どうしても友達と一緒にやりたいと言われた場合は良いということですね。 【委員長】 　あくまでもサポーターとしての立場だと説明をした上でということですね。 【委員】 　私学の中学校に行っていて高校生になり、教育関係でボランティアとして参加したいという子どもも現れるかもしれません。そういった前向きな高校生を、卒業した子だけということで断ることはできないと思います。この登録用紙に、原則として卒業した小学校のみ可能です、と幅を持たせて記載するのが良いのではないかと思います。基本的には卒業した小学校ですが、そこの判断はＫｏＫｏＡの人達が行うということです。 【委員】 　仲良く小学生達と遊んでくれたり、お兄さん、お姉さんの立場でリーダーとしてやっていただけるととても助かると思いますが、逆に強すぎて自分を出しすぎて少し困ったとなった場合や、子ども達とトラブルがあったり、威張って下の子達がついていけなくなったなど、そういったことが起こった時はどうしますか。 【委員】 　それは私達が話をしていけば良いと思います。そういう子達は私達の話を聞いてくれると思います。 【委員長】 　ある程度子どもに任せつつも、大人の方で見ていながら少し過熱気味かなと思ったらブレーキをかけるような指導をしてもらえれば良いと思います。 【委員】 　基本的にジュニアサポーター制は保険の加入が目的です。登録したらサポーターとして活躍してくださいということではなく、やってくれる子に対して安全のため保険に入ってもらうだけなので、そんなに深く考えなくても良いと思います。 【委員長】 　確かに保険のために始まったことですが、その中でもし頑張ってくれる子がいるのであれば、そういう子の気持ちも大事にしたいと思います。下の子から慕われるというのはすごく上の子にとって気持ちが良いものです。そのため、結構頑張ってしまう子もいると思います。多少よく見ていて、ブレーキ役は安全管理員にお願いしたいと思います。 【委員】 　これは広報はしませんか。 【委員長】 　特にこれを広報することはありません。それぞれのＫｏＫｏＡに来た子ども達に対して、来るのであればこういう制度があるんだけど協力してくれますかというようなことで紹介したいと思います。彼らにしたら遊びに来たのかもしれませんが、遊び目的ではないということで一つお話ししていただければと思います。 【委員】 　一点だけ質問します。例えば特別支援学級に行っている一中一組のお子さんなどが来た場合、今のところ職員室に顔を出すことはあってもＫｏＫｏＡに来ることはないと思います。ただこうした制度ができたことで、ＫｏＫｏＡでお世話になっていた子ども達が来るということは有り得ると思いますが、特に制限はないのでしょうか。一組さんは放課後の居場所がなく、ＫｏＫｏＡに中学生も行けるという情報が流れた場合、勝手に遊ばせて良いのでしょうか。現在、通常は２、３名の安全管理員がついてくださっていますが、地域の中でお子さんの居場所を作りたいと考えている保護者も多いですし、そういう制度があると知ったら行きたいと思われると思います。 【委員長】 　今のこととはまた違う課題かと思います。以前にも、障がい児についてはどの程度まで受け入れることが可能なのか運営委員会で話したことがあると思います。それなりに安全管理員を必要とするのであれば、当然ながら無制限に受け入れることはできません。ＫｏＫｏＡは基本的には小学生対象であり、今の話に出てきている中学生、高校生というのは、あくまでも今までＫｏＫｏＡに来ていた子ども達とは違う立場での参加ということになります。障がい児の参加については課題ではありますが、すぐに受け入れられるものではないと思います。そういった中学生の受け入れ場所がない中で、果たしてＫｏＫｏＡで受け入れて良いものなのかとういこともあります。ですから、中学生、高校生等が来る場合は、あくまでもボランティアとしてのサポーター役ということになります。現状としては、お断りするしかないと思います。 【委員】 　ご家庭によってはこういう情報が入ってきたりすると思うので、そういった問題が起こりうると危惧されたので申し上げました。特にこういった話は、いつか保護者の方から質問が寄せられる可能性もあるなと感じました。 【委員】 　障がい児でも小学校の間はＫｏＫｏＡに参加ができますが、卒業すれば違います。今の中学生の話のはあくまでリーダー的な考えですので、中学生の居場所づくりとは全く関係ありません。ですから、居場所としてＫｏＫｏＡを利用できるのは小学生だけだと思います。そこは保護者の方に理解してもらうしかないと思います。現状では対応できませんし、小学校を卒業したら基本は終わりということです。 【委員】 　受け入れ態勢があるということではありませんので、そこを中学生が理解してくれたら有り難いなと思います。 【委員】 　ふらっと顔を見に来てくれるのは障がいがあろうがなかろうが嬉しいことなので、保険の対象になるほどではなく、先生こんにちはと言って帰って行くぐらいであればそれは何の問題もないと私は思います。しっかりそこで子ども達と交わっていくのなら、お断りするしかないと思います。その線引きは難しいですが、ふらっと寄るぶんには安全管理員としては嬉しいので、その辺をうまく伝えていただけると有り難いと思います。 【委員長】 　ＫｏＫｏＡを卒業したあとの受け入れ態勢は、狛江市として検討していただくしかないと思います。この場で結論が出るものではありません。確かに気持ちとしては一緒に遊ばせてあげたいですし、今の時期、３月までは小学生だった子が、４月からそのままの流れでふらっと来てしまった場合、帰りなさいと冷たく言うのも酷な気がします。ただ、ある程度は線を引いていかないといけません。 　では３番目のその他に移ります。次年度からの会議の進め方等について、お話をさせていただきます。今年度はコーディネーター会議と運営委員会を２回ずつ開いており、今日が３回目に当たります。１回目、２回目とも、コーディネーター会議で話していたことを繰り返しここで話してきましたが、次年度からはコーディネーター会議の位置付けを変えたいと思います。コーディネーター会議では各ＫｏＫｏＡについての問題点、例えば障がい児が来て対応に困っているとか、こういうことがありましたということをコーディネーターを通じてコーディネーター会議の中で話しをしていただき、それについて解決策を話し合っていくような形にしたいと思います。 　それから、新規事業についていろいろ計画等ありましたら、これもコーディネーター会議で話しをしていただきたいと思います。あくまでもコーディネーター会議は皆さんから出てきている議論を中心とした場にしていきたいと考えています。 　そして、運営委員会では各ＫｏＫｏＡの活動報告をしていただきたいと思います。それからコーディネーター会議にて話されたことの報告をさせていただき、各委員の意見交換の場であってほしいと思います。皆さん一同に会しておりますので、それぞれの情報交換等を含めてそういう場であってほしいです。 　また、コーディネーター会議の中で予算の使い方について話が出ました。今の予算は単年度であり、あくまでも今年度において消化していくものですが、事業の内容によっては備品等非常に高価なものを購入する必要があります。そういうものを目的とした積み立てができないか、事務局にて是非ご検討いただきたいと思います。その目的をもって年間いくらかずつ積み立てていき、何年後かにその目標の金額に達した時、一括で備品を購入できるようなシステムであればと思います。狛江市として事務局から高価なものを買い揃えてもらえれば問題はありませんが、是非ご検討ください。 　もう一点、皆さんお忙しい中思うように参加ができないといった中、この運営委員会につきましてはそれぞれのＫｏＫｏＡからコーディネーターの方と安全管理員の方が少なくとも二人お揃いですから、それぞれの学校等の内容を伺うこともできますし、今日話したことを持ち帰ってそれぞれのＫｏＫｏＡでお話しすることができると思います。しかし、コーディネーター会議はお一人ずつの参加ですので、どうしてもご都合がつかない場合は代理出席をお願いしたいと思います。ただ、代理といってもコーディネーターではないので、意見を言うのは難しいのではという話もありましたが、どうしても都合がつかない時には同じＫｏＫｏＡの中からどなたでも構いませんので、コーディネーター会議の内容を持ち帰って伝えていただきたいと思います。また、そのコーディネーターに代わって発言されても構わないと思いますので、代理出席について皆さんから了承をいただきたいと思います。 【委員】 　例えば安全管理員に代理出席をお願いして受け入れられなかった時は、アクションを起こしたけれどもだめだったということでよろしいですか。候補日を事前に聞いてチェックはしていましたが、当確する日程が全て埋まっている場合もあります。実際にバッティングされており、あまりに会議に出られないのもやぶさかではないという意識もありますが、その部分を安全管理員にお願いして良いのかどうかと思っています。 【委員長】 　どなたでも結構です。どなたもいらっしゃらないよりは良いかなと思います。 【委員】 　コーディネーターというのは、調整役という位置づけでその役職をやらせていただいてるわけで、子ども達をサポートしてくれるＫｏＫｏＡ運営委員会の方達と学校とのパイプ役になっています。ですから、その部分の役割について代理を求めるというのは少し難しいのかなと思います。コーディネーターの位置づけ的な部分と、その代理の方が委嘱されている委員としての部分は違いますので、その件について話をしてくださいというのはどうなのかなという気もします。 【委員長】 　確かに役柄が違うので、その立場で言うわけにはいかないと思います。ただ、どなたもいらっしゃらないよりはある程度の様子を含めて話が分かる方、そして、その場で話し合った内容を持ち帰っていただける方がいればと思っています。 　そして事務局へのお願いは、議事録をもう少し早く出していただきたいということです。会議の終わった後にすぐ出していただければ、次の時までに検討する時間があります。会議直前に議事録が回ってきますと、それを見て検討する時間がなくなってしまうので、次の会議でよく煮詰まらないまま話をしてしまうことになります。お忙しいのも分かるのですが、なるべく早い時期に会議の議事録はお配りしていただきたい。その上で、会議日程もある程度早めに候補日をいくつかあげてもらって、その中で予定を進めていけば良いのではないかなと思います。どうしても都合がつかない場合は、代理出席をお願いしたいと思っています。 【委員】 　実際、事前に目を通した上で、会議にて意見をフィードバックしていかないと意味がないと思います。事務局側にメールで議事録をいただいてそこに赤字で意見を書き込むという形でも結構です。コーディネーターとして、学校のこと、子ども達のこと、ＫｏＫｏＡのこと、委員会のことを調整していくのが仕事だと思っています。そうした中で意見を言うためにも、議事録の提出は最低でも次の委員会の２週間前までには届いていると良いです。 【委員長】 　それでは改めて事務局にお願いしたいと思います。あと皆さんの方から何かありますか。 【委員】 　できれば年度の最後なので、一年間の活動の報告などを各学校から一人ずつお願いしたいと思います。 【委員】 　相当この委員会もまとまってきたと思います。コーディネーターからも活発にいろいろと出してくれるので、運営委員会も５年目くらいですが、相当話がうまく進んでいるような気がします。 　一小としては、今年は月々に折り紙教室をやったり、大きなイベントについてはお祭りや防災訓練などをやりました。結局、イベントそのものよりも、私達は子ども達と無駄話をすることが仕事の中心です。子ども達が昨日しまむらで何買ってもらったとか、昨日お母さんと喧嘩したとか、先生のあそこが嫌だとかそういうことを、放課後にＫｏＫｏＡの部屋へ来て井戸端会議みたいに話しているのを聞くことが私達の仕事だと思っています。来年度も是非皆さんよろしくお願いいたします。 【委員長】 　大きな活動だけではなく、日頃があるので子ども達が気やすくそこで話せる場所となっているのだと思います。是非いろいろ大変だと思いますが、よろしくお願いいたします。 【委員】 　三小では、ミニ縁日をしたりリース作りをしたりしました。一番最近では漫才をしてくださる方を呼んで子ども詐欺物語というテーマで子どもを集めて、お汁粉などを出したりしました。先日の定例会の時に、コーディネーターからお話しをいただいて、来年度は三小でも、工作や折り紙教室、ビーチボールといった毎月何か決まった教室を何かしらのテーマを持って継続的に進めていきたいと思います。 【委員】 　五小は今年初めての試みとしてビーチボール教室を開催しました。年６回継続して同じメンバーで活動をしました。その結果、狛江市で行っている大会に３回出場することができました。１チームだけ３位という結果を出せましたが、今年初めてだったのでなかなか決勝には進めませんでした。だんだん上手になってきているので、来年も継続して行いたいと思います。イベントとしては、映画鑑賞、科学教室、第一育成とのお月見団子、メインイベントの餅つき大会、３学期はドッジビー・ドッジボールで遊ぼうということで、いろいろ盛りだくさんでした。特に怪我もなく事故もなく参加者もたくさんだったので、まずまずの成果を得られたと思います。来年度に向けてはまた新しいイベントなども考えております。ありがとうございました。 【委員】 　六小は、こまごまとしたイベントとして、クリスマスの時はクリスマスカードを作ったり、他の時にはストラップを作ったりしました。一番大きいイベントとしては餅つき大会が15回目になり、人数的にもだいたい450人くらい来て盛り上がりました。あと、狛江青少年スポーツ教室ということでキンボールの講習を初めてやりました。参加人数も28名と多く、子ども達もすごく面白く、これからもやってほしいということなので少しずつ入れていきたいと思います。尺八のワークショップは、アニメのＮＡＲＵＴＯの曲を作っている先生が来てくださって、すごく若くてかっこいい人で民謡を歌ってくれる若い女の人もいたのですが、そういう若い人達の集まりで男の人が４人女の人が１人で民謡を歌ってくれたり、尺八、三味線などを演奏してくれました。それも34人くらい参加して、子ども達も尺八を体験できました。私もやってみましたが全然音は出なかったですが、とても楽しく、また聞きたいと思いました。土曜日はビーチボール教室をやっていますが、来年は大福などの食べ物を作るイベントもしてほしいということなので、頑張って計画を立てていきたいと思います。 【委員】 　和泉小は、月に１回のお話し会と学期に１回のスペイン舞踊教室を開催したり、３月に毎年の餅つき大会を行いました。例年より多く500名近くが参加してくれて、大変盛況でした。来年度は是非ビーチボール教室を開催したいと思います。 【委員】 　緑野小は、毎年恒例で６月に行っているカレーと飯ごう炊飯、12月の餅つき大会を行いました。ＫｏＫｏＡとしてはいつも駒などのを昔遊びを実施しています。今年は尺八の演奏や腹話術の方を招くなどし、子ども達も楽しんで参加してくれました。これからの予定としては、３月25日の終業式の日に安全管理員で読み聞かせとゲームをして遊ぼうと考えています。 【委員長】 　ありがとうございます。放課後クラブからお願いします。 【委員】 　私達はいつもＫｏＫｏＡのイベントに便乗させていただいて大変楽しませていただいております。今日も工作教室がありました。ほとんどＫｏＫｏＡのイベントに参加させてもらっているのはうちの子達だと思いますので、本当にありがとうございます。 　話が戻りますが、最初に出た土曜日の体育館と校庭の利用についてですが、放課後クラブの利用者数が多くても10人くらいで、ＫｏＫｏＡが優先的に体育館や校庭をお借りしていますが、一日長い中午前だけでもお借りできるのは正直助かっています。学校側がお使いになる時もお話しを前もってして半分使わせていただいたりもしていますので、お互いに相談してやっていけたら良いなと思っていますのでよろしくお願いします。 【委員長】 　それでは、特別支援学級から何かありますか。 【委員】 　特別支援学級も放課後クラブやＫｏＫｏＡにはお世話になっていまして、子ども達が学校から帰る時も安心して送ることができ、毎日楽しく通わせていただいております。ありがとうございました。 【委員長】 　コーディネーターの方からお願いします。 【委員】 　一小の活動は先ほど安全管理員からあったとおり、１年間安全管理員の方々と協力していろいろなことができたと思っています。来週の日曜日に増築棟へのお引越しがありますので、新しい棟での活動が楽しみなことと、どういった形で進んでいくのか不安な部分もありますが、そこはみんなで頑張って乗り切っていけたらと思います。 　あと、予算の積み立ての部分をなんとかしていただけると助かります。よろしくお願いいたします。１年間ありがとうございました。 【委員】 　この１年は父の看病などがあってコーディネーターとしてもなかなか思うように動けなかったのですが、葬式も終わりましたので、来年度はもう少し三小ＫｏＫｏＡの方に力を入れてやっていきたいと思っています。１年間ありがとうございました。 【委員】 　１年間五小で活動させていただきました。ありがとうございました。非常に子ども達の参加が良いなといつも思うのですが、最近は保護者の参加も増え、先日もお父さん達が一緒に子ども達と交わってゲームをしたりスポーツをしたりということがあって、非常に良いと思いました。ビーチボールに関しても、初めて通しで試合にも出させていただいて、子ども達も非常にやりがいをもっていました。男の子達はサッカーや野球など学校が終わってからできる活動が多いですが、女の子の場合はなかなかスポーツ系がなく、そういう意味でもビーチボールは安全で女の子も非常に喜んで活動してくれています。来年もまた結構集まると思いますし、本当に子ども達が喜んで活動してくれると思います。また来年は新しいものを取り入れていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 【委員】 　六小では全体的に考えて、来年は育成委員会との活動に力を入れたいです。他の学校の活動を聞いていると育成委員会と一緒にやったということを聞いています。一応餅つきの時に育成の方もどうぞと声掛けはしているのですが、なかなか一緒に活動はできていないので、来年度は育成委員会も巻き込んでいければと思っています。学校とＰＴＡとおやじの会と育成と地域と、そこがうまく連動していけばもう少し良い形になると思うので、そこの繋ぎをやっていきたいと思います。 【委員長】 　確かにおっしゃる通りです。ＫｏＫｏＡ単独ではなくＰＴＡや育成や地域のおやじの会などいろいろありますので、うまく連携して一つの事業等お互いに協力しつつも良いものができるようよろしくお願いします。 【委員】 　今年度はあまり活動できませんでした。ＫｏＫｏＡとの委員会にもなかなか出席できませんでしたが、困惑されている様子が伺えました。和泉小の場合は年間１回の餅つきがメインになっていて、それに向けて委員長が決定して動いてるわけですが、その辺のこともＫｏＫｏＡとなかなかフィッティングしていないのかと反省しています。今回餅つきが２月の中旬だったのが選挙がありずれて、大雪でずれて、３月の土曜日に実施して今回は今までで一番人数が多かったです。子どもも大人もがだいたい300人くらいと、約600人くらい来てくれて、だんだん地域に固定化してきているなと思いました。こうしたイベントを多く開催できれば良いのですが、なかなか学校の事情などもあり、コーディネーターが押し付けていくわけにもいかないので、今あるものを内容の濃いものにしていきたいと思います。あまり参加できなくて申し訳ありませんでしたが、よろしくお願いいたします。 【委員】 　緑野小は年２回大きな活動があるのですが、地域の方やおやじの会の方とも馴染んできて、とても和気藹々とした良い雰囲気で活動ができています。今回は合同の予算をいただいて初めての年だったのですが、毎年使い切るということが難しく、積み立てができていければまた違った大きなイベントが開催できると思います。 　土曜日の参加は放課後クラブと合わせても10数人で、校庭と体育館両方の場所を開けていただくのは大変だと思いますので変更したいと思いますが、これは社会教育課の方にお話しすれば良いでしょうか。 【事務局】 　こちらからお話しします。 【副委員長】 　先ほどの課題にあったジュニアサポーターの登録ということですが、これは実際にやる人が中学生に活動は継続するものだと、安易に紙だけ出して終わるようなことにではせっかく保険もかけるわけですから、その辺をうまくお話しして理解していただいた上で登録をお願いしたいという気がします。なかなか現場は難しいと思いますが、１日話に来るくらいなら登録する必要はないということで、当たり前のことかもしれませんが今後気をつけていただきたいと思います。 【委員長】 　社会教育課からお願いします。 【委員】 　子どもの放課後や土日の活動に本当にいろんな方が係ってやっていただいているからこそ、子ども達が元気で安全で日々暮らしていけるということが、この会議に出ますとよくわかります。社会教育としましてもお手伝いできることがあれば率先してお手伝いさせていただきたいと思いますので、何なりとおっしゃっていただければと思います。よろしくお願いします。 【委員長】 　学校教育課からお願いします。 【委員】 　各現場でのイベントや、日常の声を聞いてくれたり、子ども達の安心安全について皆さんがこういうふうに考えていてくれて、この会に出て生の声を聞くことができています。我々ＰＴＡの会長さん達とは直にお話ししたり各現場のお話を聞くことは多いのですが、こうした細かい活動についてはこの会に出ないと分かりかねることが多くあります。勉強させていただいております。今後ともよろしくお願いいたします。 【委員長】 　児童青少年課からお願いします。 【委員】 　１年間いろいろＫｏＫｏＡの事業をやっていただきありがとうございました。今年度特に大きな事故等なかったと思いますが、事故があればこういった事業も継続できなくなりますので、皆さんには本当に感謝しています。ありがとうございます。事務局で提案させていただきましたジュニアサポーターの登録に関しても、高校生も含めてということで了承をいただきましてありがとうございます。中高生の居場所は市でも検討しているところであり、児童館でも行っていますが、それぞれの部署でどういった形で中高生の居場所を確保できるかということを探っているところです。皆さんからもお知恵をお借りしながら進めていきたいと思います。 　また、平成27年度から制度が変わるところもあり、学童クラブに関しては小学校６年生までが受け入れの対象となります。児童館でやっている小学生クラブは現在も６年生まで対象としているところですが、学童保育所と放課後クラブに関してはまだ３年生までです。実際法改正に伴って６年生までの受け入れを他の学童クラブでもできるかというと、根川学童保育所は定員割れをして休所していますが、そういったところを除いては定員が超えている状況です。そうした中で６年生まで受け入れることは正直難しいと考えています。障がいをお持ちのお子さんについては加点することで受け入れていく方向になっていくと思います。ただ現状放課後クラブに入れないとなると、こちらとしてはＫｏＫｏＡを利用してくださいと案内せざるを得ない状況になっています。幸いにして狛江市は放課後子ども教室が全小学校にあるというところで、他の市ではまだ全部やっていないというところもありますが、狛江市には皆さんにご協力をいただきながら全小学校ご協力いただけるということで本当に助かっております。来年度以降も引続きよろしくお願いいたします。 【委員長】 　任期２年の半ばが過ぎました。皆さんのお話しを聞いているだけではわからない部分もあり、現場に行きたいと思っていますが結局行かれぬまま１年が過ぎてしまいました。次年度は子ども達のことでいろいろ出ていますが、ひょっこりと現場の方へ行って実際にどういうことなのかというものを自分の身をもって見ていきたいなと思っています。大きなイベントはそれなりに子ども達も楽しみにしていることもあろうかと思いますが、日々の活動というのも大切なものです。今日は三課の課長も来ていますので、それぞれとの協力が非常に大切だと思いますし、地域、ＰＴＡ等その他いろいろな諸団体との協力も必要になってくると思います。是非これからもよろしくお願いいたします。 　それでは、これで今年度最後の会議となります。これをもって終わりにしたいと思います。皆さんお疲れ様でした。  

１　日時 平成２６年３月１０日（月曜日）午前１０時～１１時 ２　場所 狛江市防災センター４０１会議室 ３　出席者 議長：冨永春芳 委員：井上孝、鶴壽子、谷川章雄 事務局：浅見文恵、宇佐美哲也、松下祐三（社会教育課） ４　欠席者 小町守、中島恵子 ５　議題   １．狛江市文化財の指定に関わる候補について   ２．その他 （１）猪方小川塚古墳の調査及び見学会について （２）東京文化財ウィーク2013の実施報告について （３）こまえ文化財ガイドⅠ『こまえの遺跡と古墳』の発行と学校との連携について （４）国営昭和記念公園こもれびの里の本オープンについて （５）第２６回多摩郷土誌フェアの実施について （６）その他 ６　提出資料 ・文化財指定候補資料 ・東京文化財ウィーク2013及び猪方小川塚古墳現地見学会実施報告 ・国営昭和記念公園こもれびの里関連資料 ・こまえ文化財ガイドⅠ『こまえの遺跡と古墳』 ・『第２６回多摩郷土誌フェア図書目録』 ７　会議の結果 ▽議長、開会を宣言。 ▽社会教育課長より挨拶。 議題１．狛江市文化財の指定に関わる候補について ▽事務局から、多くの市民に市の歴史や文化財に関心を持ってもらうためにも、今後も文化財の指定に積極的に取り組んでいきたい旨を述べ、文化財指定の候補として「故正四位上左近衛中将井伊直弼公敬慕碑」（以下、敬慕碑と略す）を提案しました。 ▽事務局から、敬慕碑の概要について説明しました。敬慕碑は、伊豆美神社に所在する高さ333センチメートル、幅130センチメートルの石碑で、明治34年（1901）に建碑されました。建碑の経緯は、和泉村出身の小町雄八（玉川先生）が、彦根藩井伊家に儒学者として仕えていたことを記す史料を、当時（明治31年）の村長であった石井正義が発見し、伊豆美神社の宮司であった小町苠に送ったことに始まります。その後、小町苠は奨徳会という会を設立し、井伊直弼の勲功と小町雄八の遺徳を慕い、顕彰碑の建碑を企図しました。建碑には狛江村住民や三多摩の有力者から寄付金を募り、明治34年に敬慕碑が建碑されました。彦根藩井伊家の旧家臣は、井伊直弼を顕彰するため明治14年頃から運動していますが、明治42年にようやく横浜の掃部山に銅像を建立することができました。敬慕碑は、明治34年に建碑され、井伊直弼を顕彰するものとしては最初に建てられたものと考えられます。また、敬慕碑からは、狛江村の和泉地域の一部が井伊家世田谷領の一部であり、この地から井伊家に仕えた小町雄八を輩出したこと、狛江村にとってゆかりのある井伊直弼と小町雄八の功績を顕彰し、村の誇りとして広く伝えていこうとする意図が伺えます。奨徳会の評議員は、狛江村の人々によって構成され、実務を担う監督、幹事、会計は和泉地域の人々によって構成されています。敬慕碑は、小町苠の先導の下、和泉地域の人々が中心となり、村を挙げて村の誇りである井伊直弼と小町雄八を顕彰するために建碑したと考えられ、狛江市の歴史にとって重要な資料である旨を説明しました。 ▽委員から、敬慕碑は井伊直弼の評価がはっきりしない中で建碑されたものであり、また、都内には井伊直弼を顕彰する同種のものが確認できないので貴重であるとの意見や、敬慕碑の銘文が、井伊直弼の顕彰から小町雄八の顕彰に急転する点など面白いものである。また、明治時代に井伊直弼を顕彰している点は興味深いものであるといった意見が出されました。また、委員から、敬慕碑の銘文には事実誤認が確認できるので、その点は注意が必要であるが、明治時代後期のこの時期に、忘れられていたと考えられる小町雄八という人物の遺徳を慕い、和泉地域の人々の主導の下、村内各地域の人々を取り込んで敬慕碑を建碑しているのは、狛江の歴史にとって興味深いものであるとの意見がありました。なお、小町雄八の狛江での足跡の一つに、「温慈意」という犬の供養碑があり、また、墓所には墓碑があるので、関連資料として確認しておく必要があるとの指摘がなされました。さらに、委員から、以前敬慕碑に刻まれた寄付者名を確認したところ、378人の名前があり、内２割は狛江の人物だと考えられ、村を挙げての寄付があったと考えられるとの意見や、多摩地域では新撰組の顕彰等も行われており、判官贔屓的な多摩地域の特性が見受けられるようであるとの意見が出されました。 ▽委員から、事務局からの報告及び各委員からの意見を踏まえ、敬慕碑を市文化財の候補とし、今後は指定に向けてさらに調査を進めていくことを全会一致で決定しました。 議題２．その他 （１）猪方小川塚古墳の調査及び見学会について ▽事務局から、今年度の６月に猪方小川塚古墳保存整備検討委員会が設置され、７月31日に開催された検討委員会での審議を受けて、保存・整備の方法を検討するため、10月に石室の再調査を実施しました。また、再調査の機会に、現地見学会を実施しました。見学会の周知は十分ではなかったものの、約100人の来場者がありました。今後は、石材の石質の鑑定等の結果報告を受けて、引き続き検討委員会で検討していく予定です。 　なお、石室は埋め戻して保存しており、見学はできませんが、猪方小川塚古墳の文化財説明板を現地に設置しました。 ▽委員から、石材はもろく、難しいと考えられるが、できれば現地で公開できるよう方策を検討していきたいとの意見がありました。 （２）東京文化財ウィーク2013の実施報告について ▽事務局から、東京文化財ウィーク2013の関連事業として、市内の文化財めぐり及び泉龍寺の歴史的建造物の公開を実施し、文化財めぐりには延べ32人、泉龍寺の歴史的建造物の公開には39人の参加があったことを報告しました。 （３）こまえ文化財ガイド１『こまえの遺跡と古墳』の発行と学校との連携について ▽事務局から、11月に小学校６年生を対象とした文化財ガイドブックとして『こまえの遺跡と古墳』を発行しました。実際に歴史の授業において活用してもらうことを考えており、今年度はガイドブックを活用した出張授業を試行しました。来年度は４、５月頃の先史時代を学ぶ時期に、市内各小学校にて出張授業を行う方向で調整中です。また、小学校３年生を対象とした、狛江の昔を写真等で学ぶ文化財ガイドブックも作成する予定であることを報告しました。 （４）国営昭和記念公園こもれびの里の本オープンについて ▽事務局から、旧石井家住宅が移築復元された国営昭和記念公園こもれびの里が平成25年８月24日に全面オープンし、当日式典が行われたことを報告しました。 （５）第２６回多摩郷土誌フェアの実施について ▽事務局から、２月１日・２日に多摩郷土誌フェアが実施され、書籍の売上等について報告しました。 （６）その他 ▽事務局から、３月28日に社会教育関係委員連絡協議会勉強会が開催されることを案内しました。 ▽情報交換 ▽議長、閉会を宣言。 文化財専門委員名簿 肩　書 氏名 議　長 冨永　春芳 副議長 鶴　　壽子 委　員 井上　　孝 委　員 小町　　守 委　員 谷川　章雄 委　員 中島　恵子  

  １　日　時 平成26年３月26日（水）午後６時30分～８時15分 ２　場　所 市役所防災センター401会議室 ３　出席者 学識経験者　　　田中充（会長）、馬場健司（職務代理） 事業者　　　　　栗原実 公募市民　　　　加古厚志、杉正、杉本一正、世木義之、大門ミサ子、増田善信 市職員　　　　　松本培夫 事務局　　　　　環境政策課長　　　　　　向後貴弘 　　　　　　　　環境政策課環境保全係長　立花慎一郎 　　　　　　　　環境政策課環境政策係　　門田大悟 ４　欠席者 なし ５　資　料 資料１　（仮称）狛江市建築物の解体工事における計画の事前周知と環境配慮に関する条例（案）骨子に係る市民説明会開催結果及びパブリックコメント実施結果回答（案） 資料２　（仮称）狛江市建築物の解体工事における計画の事前周知と環境配慮に関する条例・同施行規則（案）（併合版） 資料３　環境基本計画の推進体制について 資料４　平成26年度環境基本計画推進事業案 ６　議　題 《審議事項》 （１）（仮称）狛江市建築物の解体工事における計画の事前周知と環境配慮に関する条例について （２）環境基本計画の推進体制について （３）その他 ７　議　事  《審議》 （１）（仮称）狛江市建築物の解体工事における計画の事前周知と環境配慮に関する条例について【資料１、２】 事務局より資料説明 委員の意見 （委員） ・説明会の会場について、解体工事の現場から説明会の会場が離れた場所であると近隣住民は説明会に行きづらいと考えられるため、条例及び同施行規則に、市内で開催することなどを規定した方がよいのではないか。 （事務局） ・現在の条例案では、説明会の会場については規定していない。 （会長） ・近隣の住民が説明会に参加しやすいように検討した方がよい。 （委員） ・広い敷地における小規模な建築物の解体に関しては、この条例ではどのように取扱うのか。また、小規模でも有害物質等を含む建築物の解体を行う場合は、どのように取り扱うのか。 （事務局） ・この条例及び同施行規則案では、敷地面積に関係なく解体する建築物の規模を規模要件としている。また、有害物質等を含む建築物の解体に関しては、土壌汚染対策法や大気汚染防止法等の規定に基づき手続き等が行われる。 （会長） ・有害物質等を含む建築物の解体に関しては、事務局が説明した法律のほか、都条例においても規定されている。 （委員） ・市民説明会及びパブリックコメントの参加者数が少ないが、これではパブリックコメント等の目的が満たされていないのではないか。 （委員） ・市民だけでなく、解体業者等に対しても積極的に参加を募るべきではないか。 （委員） ・解体業者に対するアンケートを実施したり、市民を交えてまちづくり条例の改正を検討していたことから、業者及び関係者も解体に関する条例について知っていたにも関わらず、参加者が集まらなかった。また、広報等による周知など、他の事例と同様の周知を行っていたにも関わらず、参加者が集まらなかったことから、あまり市民の関心がある事項ではなかったと考えられる。 （会長） ・市民説明会及びパブリックコメントの周知については、条例制定後の周知の工夫についても同様のことが言える。 （委員） ・解体工事における事前調査の対象となる「有害物質等」とは、具体的に何を指すのか。また、その調査の結果はいつ行政に把握されるのか。 （事務局） ・有害物質等については、土壌汚染対策法や大気汚染防止法等の規定により事前調査が必要なもののことを指す。調査結果については、業者からの解体工事説明会等報告書に添付される書類により把握することになる。 （委員） ・調査結果に対する市の対応は特にないのか。 （事務局） ・調査結果に関しては、説明会で発注者等により説明されることとなる。また、調査結果に対する対応に関しては、各法令に則り発注者等に対応していただく。 （会長） ・土壌汚染対策法や大気汚染防止法等に基づく規制権限に関しては、市ではなく都で持っているものと理解している。解体工事の際の事前調査の結果など、都との情報流通を検討した方がよい。 （委員） ・条例施行後３年経過した時点で検討する「公表の措置」とは、何を公表することを考えているのか。公表対象が業者の氏名である場合、条例に規定する事項としては厳しいのではないか。 （事務局） ・条例案では、規定する手続きを行わずに解体工事を行った場合、工事を停止するよう勧告することができることを検討している。条例施行後３年経過した時点で、勧告に従わない業者が多いことなどが発生した場合、その事業者の氏名を公表することを検討するという意味である。公表に関しては、施行後３年間の動向を勘案して検討するものであるため、公表以外のことも含めて検討する予定である。 （会長） ・現在の条例案には公表の対象について具体的に明記されていないため、公表についての説明を条文上に規定するか、公表という表現を付則から削除するなど検討する必要がある。 （委員） ・業者から市に提出される解体工事説明会等報告書に、名簿の提出が様式付けられているが、名簿は個人情報になるため、取扱いに気をつける必要があるのではないか。 （事務局） ・個人情報に関する担当課に確認する。 （会長） ・説明会はあらゆる人に開かれて開催されるべきものである。氏名の記入に関しては義務付ける必要はないのではないか。   （２）環境基本計画の推進体制について【資料３】 事務局より資料説明 委員の意見 （委員） ・環境保全実施計画推進委員会は既存の組織か。また、具体的にどのような活動を行っているのか。 （事務局） ・既存の組織である。市民、事業者、行政のパートナーシップによる環境保全に関する取組みを推進しており、市民を交えた環境施設の見学会や講演会を企画している。 （委員） ・環境に関する委員会が多いため、役割を明確にした方がよいのではないか。 （事務局） ・環境保全実施計画推進委員会は計画の実行、今回新設を検討している環境基本計画推進部会は、計画の進捗状況の点検等を行う組織として位置付けている。 （会長） ・環境保全実施計画は８割が行政の取組みを掲載している計画であるため、環境基本計画推進部会は環境基本計画庁内委員会と連携して検討を進める形が望ましい。環境基本計画の進捗状況について、小回りがきく部会で検討し、環境保全審議会に挙げる形で進めていきたい。   （会長による環境基本計画推進部会部会員の選出）  学識経験者：馬場委員 事業者　　：栗原委員 市民委員　：大門委員・加古委員   （３）その他 ・平成26年度環境基本計画推進事業について【資料４】 事務局より資料説明 委員の意見 （委員） ・表彰制度について、誰が表彰を行うのか。 （事務局） ・現在検討中である。 （会長） ・透明性のある制度とするため、各制度について要綱の制定を検討した方がよい。  

１　日時 平成26年2月24日（月曜日）　午前10時30分～11時10分 ２　場所 防災センター３０１・３０２・３０３会議室 ３　出席者   会長　高橋　都彦（狛江市長） 委員　安部　文洋（東京都建設局北多摩南部建設事務所長） 委員　芦田　裕志（東京都水道局多摩給水管理事務所長） 委員　藤原　孝幸（東京消防庁狛江消防署長） 委員　三角　武久（狛江市消防団長） 委員　大貫　和宏（東京電力（株）武蔵野支社　副支社長） 委員　西山　潔（東京ガス（株）西部支店長） 委員　髙木　七生（狛江市防災会長） 委員　髙木　和江（狛江市赤十字奉仕団　委員長） 委員　大矢　美枝子（狛江女性防火の会　会長） 委員　塩谷　達昭（狛江市歯科医師会長） 委員　髙木　光（狛江市社会福祉協議会長） 委員　市川　衛（狛江市民生委員児童委員協議会　代表会長） 委員　田中　映子（人権擁護委員） 委員　豊島　秀臣（園児交通安全防犯連絡会（子鹿幼稚園　園長）） 委員　栗山　剛（狛江市立学校ＰＴＡ連合会長） 委員　秋元　文夫（東京慈恵会医科大学附属第三病院　事務部長） 委員　水野　穰（狛江市副市長） 委員　有馬　守一（狛江市教育委員会　教育長） 委員代理　山下　晴彦（国土交通省関東地方整備局京浜河川事務所防災情報課長） 委員代理　近藤　透（東京都福祉保健局多摩府中保健所　企画調整課長） 委員代理　櫻井　功（警視庁調布警察署警備課警備係長） 委員代理　今井　康二（日本郵便（株）狛江郵便局 総務部課長） 委員代理　須藤　幸夫（小田急バス（株）狛江営業所　業務主任運行管理） 委員代理　渕上　尚人（㈱ＮＴＴ東日本－東京 サービス運営部南フィールドセンタ） 委員代理　藤本　啓太（陸上自衛隊　練馬駐屯地　第一後方支援連隊　第一整備大隊　第２・３係主任） 委員代理　小澤　明子（狛江市薬剤師会理事）  小川総務部長、鈴木安心安全課長、田部井安心安全課危機管理担当副主幹、菊野安心安全課係長、山田安心安全課主事 ４　欠席者   委員　佐藤　寛之（小田急電鉄（株）成城学園前管区長） 委員　重川　希志依（常葉大学　大学院　環境防災研究科　教授） 委員　萬納寺　栄一（狛江市医師会　副会長） ５　議題   （１）狛江市地域防災計画（平成26年修正）について＜資料１　狛江市地域防災計画の修正内容に対する東京都意見＞ [175KB pdfファイル] ＜資料２　狛江市地域防災計画　新旧対照表＞ [196KB pdfファイル]  （２）その他 ６　会議の結果   ○　新規委員自己紹介 ○　議題（１）狛江市地域防災計画（平成26年修正）について ・資料に基づき、事務局より説明 ＜質疑応答＞ （委員） 　災害時集合場所と福祉避難所の一覧に新たに加わった幼稚園が記載してあるが、狛江こだま幼稚園ではなく、狛江こだま学園と記載しているのはなぜか。また、先方に確認は取ってあるのか。 （事務局） 　一覧には原則として協定書にあった名称を記載している。先方に確認まではしていないので、確認したい。 （会長） 　他に質疑等なければ、本計画の策定を決定してよろしいか。 ＜一同了承＞ （会長） 　今後、本計画に基づき、市は災害対策を進めていく。市の防災力向上のため、皆様にもご協力をお願いする。 　以上で本日の防災会議を閉会する。  

 １　日時  平成26年２月13日(木曜日)　午後３時30分～４時30分  ２　場所  防災センター３階　303会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 榎本　正樹（学校教育課長） 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事 １．教育委員会の自己点検及び評価に関する審査方法の検討について  ６　会議録（概要）   （委員長）前回の会議において，平成24年度実施事業分の狛江市教育委員会の自己点検及び評価報告書は完成した。総評でも触れたように，改善がみられた反面，文字量が増えて市民にとって読みづらくなってしまったのではないか。また，特に社会教育分野が現行の教育振興基本計画のくくりでいくと，事業規模に対して非常に少ないページ数になっているのではないか等の課題もでてきた。本日の会議では，今年度の点検評価をふまえ，今後の点検評価について意見をいただき，来年度につなげていきたい。 （事務局より資料確認，説明。） ・点検評価表の作成にあたり，これまで出てきた課題。 ・他市の取組状況，先進市の取組。 ・教育委員会（委員）からの意見。 ・来年１年は，主に新しい制度設計に充てたい。 ・今後のすすめ方の提案 （１）点検対象の見直し （２）点検対象を絞る （３）教育委員会の検証を加える。   【（１）点検対象の見直し】 （副委員長）点検対象の見直しということで，当審査委員会の意見もあり，大元の教育振興基本計画を見直すのは，非常に重要なことだと思う。 （山田委員）我々を含め市民が疑問に思っていることを直す意味でも，ここでしっかり見直していただくのは大切なことだと思う。 （川越委員）作成してから何年か経ち，見直すべきところを見直すのは意義があると思う。 （委員長）やはり，ここまでで課題も見えてきているので，教育振興基本計画の見直しには当審査委員会の意見も参考にしていただいて，分かりやすいものにしていただけたらと思う。   【（２）点検対象を絞る】 （委員長）大きな転換点になるところかもしれないので，少し時間をかけて議論したい。 （副委員長）個人的には，毎年そうだが読むのに最低でも４時間はかかっている。そして毎回の審査委員会ですべて議論するやり方は，限界にきていると思う。せっかく皆が集まってもどんどん進めていかなければならないのでは，もったいない。したがって，的を絞って議論ができるようにするように作り変えていく，まさにこれならば議論もしやすいし，市民の方にも分かりやすくなるのではないか。これまでの文章量では，興味あるところしか読んでもらえないと思う。 　また，教育委員にも一翼を担っていただく方法は良いのではないかと思う。 （川越委員）やはり，文章量が多くなってしまう課題については，説明責任を果たすうえでも，市民にとって読みやすいものをつくるという意味でも点検対象を絞るというのは良いと思う。さらに，施策の中で毎年点検をする必要のないものもあると感じている。 　また，私たち市民にとって数字だけ並べられても分かりにくいと思うので，どういうものさしでそういう評価にしているかを読み取れるようにしていく必要がある。 （委員長）絞ることによって緻密な点検評価ができることから，基準も明確にしやすいと思う。 （山田委員）これは昨年と同じことを書いているなと，感じることもあった。社会的に話題になっているものを取り上げていくことは，重要だと思う。やはり施策すべてとなると薄い議論になる場合もあるので，絞って議論を深めるやり方を支持したい。やはり，この文量では市民の方にとって，読みにくいと思う。 （委員長）他の自治体でも点検対象を絞るやり方をしているところはあり，委員全員が絞るということには賛成という意見で一致した。次は絞り方について意見をいただきたい。 （副委員長）児童・生徒の教育や福祉に係わる部分は，外せないと思う。その中で毎年同じでなくとも，今年はソフトウェアの部分で，次年度は施設等のハードウェアの部分でも良いと思う。ただし，基本線として児童・生徒の教育や福祉に係わる部分は抽出し続けるべきだと思う。 （委員長）教育委員会の中に重点化の考え方はあるのだろうか。 （事務局）現在の教育振興基本計画の中には重点項目に位置付けているものがある。 （山田委員）重点項目を全てやると約30位となる。教育振興基本計画では具体的施策が19あり，もっと大きなくくりの基本施策だと6つある。この6プラスアルファ位ではないかと思う。この基本施策の中からひとつずつ。そして今であればいじめや道徳の部分は取り上げていくという考えもあると思う。 （委員長）こうしてみると，やはり社会教育分野の重点項目は少ないと思う。 （山田委員）例をあげると，体育施設のところや文化財の分野は毎年大きく変わることはないと思われるので，こういったものは何年かに１度でいいのではないかと思う。 （委員長）確かに，施設が毎年大きく変わることは少ないが，例えば，今年は各学校にタブレットを導入してこれをどう活用するかは，非常に興味深い。そういった意味では年度ごとの重点もでてくると思う。評価すべき重点項目が決まってくると，タブレットであればどの程度使われてどのような効果があったのか，先ほど川越委員がおっしゃっていた評価の基準がはっきりしてくると思う。 　また，いくつ評価するかという数を決めるより，内容を決める方が先であろう。 （山田委員）教育振興基本計画の見直しには，是非くくりを見直すことにも取り組んでほしい。枠組みを見直せば，重点の置き方も変わってくるはずである。 （副委員長）やはり教育振興基本計画が見直された後でないと，考えられない部分もある。いつ頃教育振興基本計画の改定の大枠が決まるのか。 （事務局）秋ごろになると思われる。 （委員長）教育振興基本計画の改定と，点検評価のやり方の変更は並行して考えるということでよいか。 （事務局）そのように考えている。 （副委員長）やはり教育振興基本計画の大枠が決まらないと，点検評価をどのように変えていくかは決めれないものと思う。 （委員長）事務局の中でも，各部署でこれを抽出したいという考えもあるだろうし，教育委員の方にもそれぞれ意見があると思う。そういうものを出していただいて，それを総合的に調整して抽出していくやり方にしていくのではどうだろうか。 （山田委員）毎年同じことを書いていると感じるものもあり，それでは意味が無いので，これはというものを選んでいただくのは良いと思う。ここでは抽出されたものに意見を言うという形で良いと思う。 （副委員長）抽出する数を10個とか数を決めずに，教育委員会に決めてもらって審査するシステムで良いのではないか。 （委員長）ただ，決められただけではなく，審査委員会として今年はこれも点検評価したいというものも出てくる可能性はあるのでは。 （一同）確かにその余地は残してほしい。 （川越委員）その年のテーマを決めて，例えば10項目選ぶのであれば，何を持って今年はこの10項目選んだと言えるようにすれば良いと思う。 （委員長）各委員から数は限定しないという意見も出たが，点検評価は教育振興基本計画の具体的施策の単位でいいだろうか。 （事務局）具体的な施策よりもさらに細かい，施策を構成する事務事業の単位で考えても良いのではないかと考えている。そうすれば点検評価のものさしも当てやすいのではないかと思う。 （委員長）確かに，その方が点検評価はしやすくなる。   【（３）教育委員会の検証を加える。】 （委員長）この資料の流れに関してはいかがか。これまでのやり方に２点加わっている。１点目は審査委員会に点検評価表が来る前に，教育委員会（委員）が確認し，２点目は審査委員会の意見の後に教育委員会（委員）が意見を述べるとある。 （副委員長）教育委員会（委員）の確認で点検評価の対象が抽出されると思うのだが，その後審査委員会が審査をする前に，テーマにこれを追加してほしい等の意見を述べることを追加すれば良いと思う。 （委員長）そうすれば追加の余地ができて良いと思う。 　２点目の審査委員会の意見の後に教育委員会（委員）が意見とあるが，見解を述べるということではないだろうか。 （事務局）訂正させていただきたい。 （委員長）それでは教育委員会（委員）の関わりについては，以上のように意見させていただく。 　それでは，審査委員会の意見について，細かい文言等は委員長と事務局に一任させていただいてよろしいだろうか。 （一同）異議なし 【26年度の点検評価について】 ・教育振興基本計画の改定と併せて，点検評価の仕方を検討していく  

１　日時 平成26年２月５日（水）午後１時から午後４時18分まで ２　場所 　防災センター303会議室 ３　出席者 会長 土肥　謙二 委員 若柳　善朗 委員 中川　眞一郎 委員 金澤　敬一 委員 鳥塚　鈴子 委員 水野　穰 企画財政部長 石森　準一 政策室長 小川　啓二 政策室企画法制担当主査冨田　泰 政策室企画法制担当 佐渡　勝浦 説明者 政策室協働調整担当主任　鈴木 保険年金課長　小川 保険年金課国民健康保険係長　浅井 会計管理者　新井 会計課出納係長　松井 政策室企画法制担当　佐渡 政策室企画法制担当　森 政策室企画法制担当主査　冨田 ４　欠席者 　委員 　小川　徳次郎 ５　諮問事項 ・狛江市個人情報保護条例（平成13年条例第１号）の一部改正について ・審議会等の市民委員募集時における無作為抽出方式の実施に伴う個人情報の目的外利用及び個人情報の記録項目の追加について ・ 狛江市男女共同参画推進計画改訂に係る市民意識調査の実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について ・ジェネリック医薬品利用差額通知に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について ・指定金融機関（みずほ銀行）への口座情報を含む支払データの提供に伴う電子計算機器の結合について ６　報告事項  ・狛江市後期基本計画における指標の現状値調査のための市民アンケートの実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について  ・「eLTAX」を用いた嘱託職員及び臨時職員等の給与支払報告書等の提出に伴う電子計算組織の結合について　  ・政策室からの報告事項について ７　会議の結果  （開会　午後１時） 【政策室企画法制担当主査】 時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。 それでは，市長より諮問させていただきます。 【市長】 日頃より，狛江市の個人情報の保護に関しご尽力をいただき，お礼申し上げます。本日は大変お忙しい中，ご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日は，諮問事項が５件となっております。詳細につきましては，事務局からご説明させていただきます。よろしくご審議のうえ，答申をいただきますようお願い申し上げます。諮問書をお渡しいたします。狛江市個人情報保護条例（平成13年条例第１号）第11条第２項第４号，第12条第２項，第13条第１項及び第33条第２項に定めるところにより，貴審議会の意見を求めます。 【政策室企画法制担当主査】 それでは市長は公務がございますので，ここで退席させていただきます。 （市長退席） 【企画法制担当主査】 　続きまして，平成26年１月１日付けで水野　穰副市長を本審議会委員に任命しましたので，水野委員から就任のあいさつをいただきたいと思います。 【副市長】 　皆さん，こんにちは。ご紹介いただきました水野でございます。この１月より副市長を務めさせていただいております。平成24年９月まで企画財政部長として事務局でお世話になりました。その節は，ありがとうございました。今回は，委員としてまたお世話になります。狛江市の個人情報保護の推進に向けまして，皆様のお力添えをいただきたく，お願い申し上げます。よろしくお願いいたします。 【企画法制担当主査】 　それでは会長，議事の進行をお願いいたします。最初に事務局の方から諮問事項について説明させていただきます。 【企画法制担当】 諮問事項につきましては，５件ございまして，次第をご覧いただければと存じます。狛江市個人情報保護条例（平成13年条例第１号）の一部改正について，審議会等の市民委員募集時における無作為抽出方式の実施に伴う個人情報の目的外利用及び個人情報の記録項目の追加について，狛江市男女共同参画推進計画改訂に係る市民意識調査の実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，ジェネリック医薬品利用差額通知に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について，指定金融機関（みずほ銀行）への口座情報を含む支払データの提供に伴う電子計算機器の結合について，この５件が諮問事項となります。狛江市個人情報保護条例（平成13年条例第１号）の一部改正についてですが，指定金融機関（みずほ銀行）への口座情報を含む支払データの提供に伴う電子計算機器の結合についての後の諮問事項とさせていただきたいと思います。また，報告事項ですが，次第に書かせていただいた３件となりますので，よろしくお願いいたします。 【会長】 それでは，早速審議に入りたいと思います。最初の案件の審議会等の市民委員募集時における無作為抽出方式の実施に伴う個人情報の目的外利用及び個人情報の記録項目の追加について，担当課から諮問の内容について説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【政策室協働調整担当主任】 　政策室協働調整担当の鈴木と申します。よろしくお願いいたします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【政策室協働調整担当主任】 　それでは，審議会等の市民委員募集時における無作為抽出方式の実施に伴う個人情報の目的外利用及び個人情報の記録項目の追加についてご説明いたします。 審議会等の市民委員を募集する場合，全庁的に公募方式を採用することが大半となっており，市民参加手続きに加わる市民の固定化の原因の一つとなってきている実情がございます。 そのため，今後，市民委員を募集する際は，従来の公募方式と併せて，市として無作為抽出方式を積極的に導入することで，市民参加手続きに加わる新たな市民の発掘や市民委員欠員の充足等に効果が見込まれ，狛江市後期基本計画に掲げる市民力の活用や市民参加の推進に繋げていきたいと思っております。今回，市民委員募集時における無作為抽出方式実施に係る全庁的な環境整備として，個人情報の目的外利用について企画財政部政策室において一括で個人情報保護審議会に付議したところでございます。無作為抽出方式の実施の判断及び住民基本台帳から抽出する対象者の年齢要件の設定については，審議会等の内容に応じて，各主管課において個別に判断を行います。住民基本台帳に登載されている市民を無作為に抽出し，郵便番号・住所・氏名を宛名タックシールに打ち出し，宛名タックシールの封筒への貼付，封入，発送，集計を主管課が行います。また，無作為抽出した個人情報は，次回の市民委員募集時の資料とする必要があるため，市民委員の募集を行う各主管課においてExcelにて管理し，保管については，無作為抽出用フォルダ等を備えてパスワードを設定する等を行い，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底し，万全を期すものといたします。対象となる個人情報の記録項目は，住所，氏名，生年月日，性別でございます。住所及び氏名は，宛名タックシールに貼付する印字するために使用いたします。生年月日は，抽出要件に年齢要件がある際に使用いたします。性別につきましては，市民委員の募集を行う際に男女が偏らない割合で抽出する必要も想定されるため，個人情報の記録項目として挙げさせていただきました。 件数は，１回あたり最大500件程度で，通常は，100件から200件程度になることを予定しております。実施時期は，それぞれ個別の審議会等の市民委員募集時となります。添付資料といたまして，市民委員公募の流れのイメージと過去に同様の公募につき実施した平成21年度基本計画策定市民分科会の参加申込書の様式を添付してございます。以上で，説明を終わらせていただきます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　個人情報の収集をして，保管の主要な目的が達成されたというのは，主管課が判断するということですか。 【政策室協働調整担当主任】 　保管の期間ということでしょうか。 【委員】 そうです。 【政策室協働調整担当主任】 市民委員を募集する際に，１回個人情報を使用し，市民委員の任期である２年が経ち，その後，再度市民委員を募集する際に重複した方に市民委員の募集の通知を送付する可能性を排除するために使用した個人情報を保存しておくことを想定しておりますので，次の市民委員募集時までは保管することになると思います。それに関する判断及び管理も主管課に任せます。 【委員】 　個人情報をExcelで管理するということは，公文書ですので，保存年限が決まっているのですか。 【政策室企画法制担当】 はい。 【委員】 保存年限については，狛江市文書管理規則の中で規定されているのではないですか。各文書ごとに保存年限が定められているのではないですか。 【政策室企画法制担当】 そこまでは，詳細に決まってはおりませんが，基本的には使用期間が２年間であれば，保存期間は，５年ということになります。 【委員】 個人情報をタックシールに打ち出して，封入・発送を行うのは庁舎内で行うものとして理解できるのですが，会議運営自体を業者に委託して行う場合，業者が封入，発送する場合には，個人情報保護審議会に諮問するのでしょうか。 【政策室協働調整担当主任】 　政策室で今回考えておりますのは，件数もそんなには多くはございませんので，庁舎内で全ての作業を行うことを考えております。ただし，主管課において，業者に委託をしたいとのことであれば，個別に個人情報保護審議会に諮問することになります。　 【委員】 　諮問事項とは関係がないのですが，具体的にどういう経緯で，審議会等の市民委員募集時における無作為抽出方式を実施することになったのか教えていただけますか。 【政策室協働調整担当主任】 　以前から，同じ方に何度も市民委員になっていただき，他の審議会等の委員も兼任して頂いているのが現状ですが，平成25年３月に策定いたしました後期基本計画の中で，市民力の活用と市民参加の推進をの重点項目にしておりまして，その指標で市民委員の充足率を平成24年度・25年度末現在75.8パーセントから85パーセントまで上げることを目標として掲げております。その目標の実現のために，どのように市民委員を充足するのかという議論の中で今まで通り広報やホームページでの公募だけでは不充分であるということから，今回の無作為抽出が出てまいりました。 【委員】 　個人情報保護審議会にも導入するかは，主管課である政策室が決めるのですか。 【政策室企画法制担当】 はい。 【委員】 　ぜひ，市民力を活用していきましょう。 【政策室企画法制担当】 はい。承知いたしました。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，審議に移りたいと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。 【会長】 それでは，本案件については，各主管課が保管するにあたっては，無作為抽出用フォルダ等を備えてパスワードを設定する等セキュリティ対策を行い，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底し，万全を期すという条件つきで，承認することとします。 （一同了承） 【会長】 　次の案件に進みます。それでは，狛江市男女共同参画推進計画改訂に係る市民意識調査の実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【政策室協働調整担当主任】 　政策室協働調整担当の鈴木と申します。よろしくお願いいたします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【政策室協働調整担当主任】 　狛江市男女共同参画推進計画改訂に係る市民意識調査の実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について説明させていただきます。 現在，狛江市男女共同参画推進計画が平成26年度末で終了することとなっております。狛江市男女共同参画推進計画改訂に向けた市民参加手続きの一環として，市民の男女共同参画に関する意識を把握し，計画改訂の基礎資料とするため，市民意識調査を実施いたします。住民基本台帳に登載されている18歳以上の男女1,500人を年齢別及び性別別に無作為に抽出し，郵便番号・住所・氏名を宛名タックシールに打ち出し，印刷した宛名タックシールを市民意識調査実施業務委託業者に提供します。タックシールの封筒への貼付，市民意識調査書の封入・封かん，礼状兼督促はがきの作成，調査書の集計・分析を市民意識調査実施業務委託業者に委託いたします。市民意識調査書は無記名式といたします。個人情報の保護については,狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，委託契約の中で厳密な取り扱いを求めるとともに,個人情報の取扱いに関する特記仕様書を取り交わすものといたします。対象となる個人情報の記録項目といたしましては，住所，氏名を宛名タックシールへの印刷のために用い，18歳以上という年齢要件を割り出すために生年月日を使用いたします。男女共同参画推進計画改訂に向けた市民意識調査であり，対象者を無作為抽出する際，男女比が半々となるよう抽出する必要があるため，性別を使用いたします。 件数は1,500件で，実施時期は平成26年４月を予定しております。市民意識調査書の詳細については，現在調整中でございますが，別添資料としまして，調査項目を列記させていただきました。この内容で確定ではありませんが,大体このような内容で10頁程度の調査書とさせていただく予定です。以上で，説明を終わらせていただきます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　礼状兼督促葉書というのは，どのようなものですか。 【政策室協働調整担当主任】 　はい。アンケートを出していない方だけに督促状を送るのは，集計が困難ですので，礼状と督促状を一緒にしたもので，出してくださった方には感謝の旨を返信されていない方には，期日までに出していただけるとありがたいですという気持ちをお伝えするものになります。 【委員】 　狛江市が行う他のアンケートでも礼状兼督促状を送るのですか。 【政策室協働調整担当主任】 　礼状兼督促状の送付を行っているアンケートと行っていないアンケートがあるようです。 【政策室企画法制担当】 　礼状兼督促状は，資料の25頁にあります狛江市後期基本計画における指標の現状値調査のための市民アンケートのような形式になります。 【委員】 　分かりました。 【会長】 　今回行うアンケートの調査項目と男女共同参画推進計画の項目とは，リンクしているのですか。 【政策室協働調整担当主任】 　男女共同参画推進計画の目次と全く同一というわけではないですが，計画の中にあります男女共同意識が推進されているか，ワークライフバランスが実施されているか等についてアンケートを行っております。 【会長】 　男女共同参画推進計画の項目に沿ったものになっているのですね。 【政策室協働調整担当主任】 　はい。 【会長】 　現状は，計画通りに実現されているのですか。 【政策室協働調整担当主任】 　残念ながら，計画と現状とは異なるところもございます。 　男女共同参画推進計画の中には，細かく事業が記載されておりまして，政策室だけではなく，子育て支援課，公民館，環境政策課等それぞれ各課の事業で男女共同に関わる事業が掲載されております。その進捗状況に関しては，庁内の委員会において，項目の達成状況の報告をお願いしております。例えば，公民館で子育て講座を行った回数や事業として男女共同が推進されていない等の報告を受けております。 【会長】 　進捗状況に応じた調査項目になっているということですね。 【政策室協働調整担当主任】 　そのとおりです。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に移りたいと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。 【会長】 　ございませんか。 それではこの案件については，個人情報の保護の取扱いについて万全を期すという条件つきで，承認することとします。 （一同了承） 【会長】 　次の案件に進みます。それでは，ジェネリック医薬品利用差額通知に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について，説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【保険年金課長】 保険年金課長の小川です。よろしくお願いします。 【保険年金課国民健康保険係長】 　保険年金課国民健康保険係長の浅井です。よろしくお願いします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【保険年金課長】 　それでは，ジェネリック医薬品利用差額通知に係る個人情報の目的外利用及び外部提供についてについてご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号及び第33条第２項でございます。平成24年度から，国民健康保険の被保険者に対して，ジェネリック医薬品を使用した場合の自己負担額の軽減金額を記載した通知書を被保険者に対して送付しております。この事業は，薬代の自己負担が軽くなることやジェネリック医薬品の安全性を周知することにより，先発医薬品からジェネリック医薬品に切り替えてもらい，被保険者の負担軽減及び医療費の適正化を図ることを目的としております。従来，審査支払機関である東京都国民健康保険団体連合会に業務委託をしておりましたが，圧着葉書によるもので文字サイズが小さく，読みにくいものでした。また，保険者である当市にとっても効果測定の帳票も使用率等が出力されない分かりづらいものとなっておりました。来年度から変更を予定している事業者の通知書は，A4サイズで，文字サイズも大きく見やすいものとなっております。また，保険者への削減効果額やジェネリック医療品の使用率等の詳細な効果指標も報告されることとなっております。委託事業者に対し，通知書の作成，封入，封緘，発送，ヘルプデスク（コールセンター）の設置及び市への削減効果額等の報告を委託いたします。委託事業者に対しては，調剤のレセプトデータ，被保険者データを提供いたしますが，個人情報に関するデータの授受は，CSVデータを記録したCDによりセキュリティ便を利用して行います。契約締結時には，個人情報の取扱いに関する特記仕様書を取り交わし，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させるものといたします。市から委託事業者へ送付する個人情報数は，１回にあたり約10,000件であり，年間で約40,000件の送付を予定しております。現在，データを委託事業者へ送付する時期は，平成26年５月，６月，９月及び10月を予定しております。以上で，説明を終わらせていただきます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 今のお話ですと，想定される民間委託事業者は，決まっているということですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　そうでございます。　 【委員】 　個人情報保護審議会の審議事項の中でも，本件で対象となる個人情報は，とりわけセンシティブな情報であると思います。これだけセンシティブな個人情報を取り扱うことは，滅多にないことですので，個人情報を保護するための特段の体制が必要になると思います。委託事業者は，受領したCSVデータを暗号化して送付する，データの管理は，データ入力室とサーバ室とを分けて管理する，授受したCDは，保管庫に入れ施錠する，サーバに保管したデータを廃棄したことの証明書を市に送付する等書いてありますが，市の情報担当も含めて，個人情報保護に関する措置として考えはあるのでしょうか。特記仕様書を締結して，事業者に任せるだけでは，個人情報を守るという点では不充分な気がします。 【保険年金課長】 　市では，セキュリティーポリシー等を定めておりますので，これらを遵守して日々の業務を進めております。今回対象となる個人情報は，センシティブな個人情報でありますので，国民健康保険団体連合会からCSVでデータを受領いたしますが，その際も職員の方でも慎重に取り扱ってまいりたいと思います。 【委員】 　通知書の分かりやすさ等があると思いますが，国民健康保険団体連合会と民間事業者では，ある意味での信頼感が異なりますので，セキュリティーの点に関してきちんとやっていただきたいと思いますが，他のお客様との関係で何か問題が生じたことはあるのでしょうか。 【保険年金課長】 　想定しております事業所につきましては，東京都後期高齢者広域連合の差額通知も同内容で委託しております。それと同時に他の団体からの受託の実績もある事業者でございます。 【委員】 　被保険者への通知を年に４回送るとなっていますが，実際には，毎月集計しているのですから，実際には12回のデータはあるわけですよね。特別にこの４回を取り出して行うということですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　通知の回数は，任意に決めることができまして，現在，国民健康保険団体連合会からの通知は，年３回となっておりまして，現在，１回増やして年４回の通知をすることで事業者と話を進めております。 【委員】 　市から委託事業者へ１回に送付する個人情報数は約10,000件で，そのうち，毎回500人に通知を出すということですが，薬剤や傷病名の条件も全部業者が決定するのですか。 【保険年金課長】 　条件につきましては，市が決定いたします。基本的には，生活習慣病に係る医薬品に関して，さらに差額が一定金額以上生じる場合に通知を送りますので，200円の差額が発生する方に送る等の差額の設定は，市で行います。 【委員】 　実際に効果があるのですか。 【保険年金課長】 　実際に通知をもらった方にとっては，今までそういった情報をお知りになる機会がなかったということで，こんなに安くなるのと驚かれる方もいらっしゃるようです。主治医の先生・薬剤師のご意見を踏まえた上でということになりますが，ご了解を得られれば，ジェネリックに切り替えていただきたいということです。 【委員】 　ジェネリック医薬品への切替えによって，健康保険組合員の負担分以外の部分の額の合計が減少することになるわけですから，抵抗を覚える方もいらっしゃるかもしれませんね。 【保険年金課長】 　はい。いらっしゃると思います。 【会長】 　今回対象となる個人情報は，現在国民健康保険団体連合会に提供しているものと内容的には同じものですか。それとも付加されているものですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　基本的には，こちらのデータは，厚生労働省が定めている記録条件仕様という決まった様式でフォーマットが決まっております。 【会長】 　それでは，今まで国民健康保険団体連合会に提供していたものと同じ内容のものを委託業者に提供するということになりますよね。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。その通りでございます。 【委員】 　要するに，レセプトデータを全て事業者に送るということですよね。 【保険年金課長】 　いいえ。レセプトデータのうち調剤のレセプトデータになります。 【委員】 　分かりました。 【委員】 　国民健康保険団体連合会では，この業務を他の自治体に対して行っていないのですか。 【保険年金課長】 　いいえ。他の自治体の中には，国民健康保険団体連合会に委託している自治体もございます。 【委員】 　狛江市では，通知書の形態を見やすくするために切り替えるということですか。 【保険年金課長】 　見やすくするということと削減効果がはっきり分かるということで切替えを予定しております。 【委員】 　通知書の内容は，国民健康保険団体連合会の通知書の内容と基本的には同一であるが，情報量が多くなったという理解でよろしいですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。情報量としては，薬品名，単価，数量，軽減できる金額等基本的には，同じ内容でございます。資料として添付しておりませんが，このような圧着葉書に今まではなっておりました。 （従来の圧着葉書を委員に示す。） 【委員】 　その中に同じ内容が書かれていたのですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　そのとおりです。 【会長】 　今の葉書が国民健康保険団体連合会からの通知書ですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。 【委員】 　今回，切り替える民間事業者の通知書は，封書かメール便になるのですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　封書になります。 【委員】 　送料はどうなるのですか。通常は，圧着葉書の方が安いから，圧着葉書にするのですよね。 【保険年金課国民健康保険係長】 送料の比較ですと，圧着葉書の方が安くなります。 【委員】 　委託料は，どうですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　手数料という形で掛かってまいります。 【委員】 　実際の効果は，あるのですか。例えば，通知書を出した人への効果を半年後や１年後にチェックするようなことはしないのですか。通知書を出したら，その後の確認をしないのですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　いいえ。国民健康保険団体連合会からは定期的に削減効果という形でいくら削減されたかの報告をもらっております。 【委員】 　その報告は，個人の削減効果ではなく，全体の削減効果ですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　個人ごとの削減効果も見ることができます。 【委員】 　被保険者にお知らせするのと同時に狛江市内の医療機関に対して処方する際のジェネッリク医薬品への御協力をお願いしているのですか。 【保険年金課】 　当初，この事業を開始するにあたりまして，医師会，歯科医師会及び薬剤師会にお願いいたしました。 【委員】 　個別の医院には，依頼をしないのですか。血圧が高い場合に，直接医師から勧めて頂く方が効果があるのではないですか。 【保険年金課長】 　個別の依頼は，行っておりません。医師の中には，ジェネッリク医薬品に替えなくてもいいとお考えになる方もいらっしゃるようですので。 【会長】 　先ほどの質問と重複するかもしれませんが，市から委託業者に1回に送付する個人情報の数は，10,000件で，年間に送付する個人情報の数は40,000件ということですが，これは狛江市民の国民健康保険者の方で，生活習慣病の薬を処方されている方がこの数いらっしゃるということですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　この10,000件というのは，病名とは無関係に，１年間の薬剤のレセプトを12で割ると，10,200件という試算が出ますので，１カ月分の全ての薬剤のレセプトが約10,000件ということになります。 【会長】 　生活習慣病等の病名は無関係に薬剤のレセプトを集結すると，月に10,000件ということになります。その中から500件を抽出するということですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　その通りでございます。 【委員】 　40,000件というと，狛江市の人口の半数以上になりますが，人数で数えるのでしょうか。それともレセプトの数ということですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　10,000件というのは，レセプトの１月単位のものですが，１人の方が複数の薬局に行かれた場合には，レセプトは複数になります。10,000人ということではなく，レセプトの数が10,000件ということになります。 【委員】 　薬局や診療機関の単位で，場合によっては，同じ人が複数件になる場合もあるわけですね。そのような場合もカウントされるというわけですね。 【委員】 　人口との関係で他の自治体に比べ，10,000件という数は，多いのでしょうか。統計等はありますか。 【保険年金課長】 　この事業を26市の中で実施していないのは，国分寺市だけです。八王子市の発送回数が３回，発送件数が13,542件，立川市の発送回数が３回，発送件数が13,901件となります。狛江市と同程度の人口規模の市で申し上げますと，国立市の発送回数が１回，発送件数が400件，清瀬市の発送回数が３回，発送件数が759件となります。団体によって抽出要件に違いがありますので，件数がバラバラになっております。 【委員】 　狛江市は，約500件程度になるように調整するということですね。 【保険年金課長】 　はい。 【委員】 　10,000件を抽出する場合，１人が複数回出てくる場合に重複している人を除外し，補充してという形で10,000人にするということですか。 【委員】 　差額の多い人を上から500人に送付するということですよね。 【保険年金課国民健康保険係長】 　提供するのは，10,000件が最大数ですので，業者が500件を抽出する際に同じ人が含まれないようにしますので，10,000件を抽出する際には，除外しません。 【委員】 　あくまでも500件を抽出する際に除外するのですね。 【委員】 　同じ人がダブることはあるのですか。ジェネッリクを使用せず，いつも高額の薬剤を使用している場合には,通知が複数回いく場合もあるのですよね。そのときの条件設定によるということですよね。 【保険年金課国民健康保険係長】 　その通りです。 【委員】 　500件を抽出するというのは，どのようにやるのですか。 【委員】 　差額の上位から行うのですよね。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。 【委員】 　複数回通知をしても，切り替えない人はいると思います。 【委員】 　それは，仕方がないです。条件設定で対応していくしかないですね。 【委員】 　薬剤を変えてくれというのは，言いにくいものでもありますしね。 【会長】 　年度末に一気に40,000件を廃棄するということでよろしいのでしょうか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。市からCDによって提供した個人情報は，直ちに返却されるのですが，サーバで保管しているデータについては，年度末に一気に40,000件を廃棄します。 【委員】 　廃棄したかどうかは，外部からは分からないので，証明書を信用するしかないのですね。 【委員】 　返却されたCDに関しては，市の保管方法が記載されていませんが，どうするのですか。５年間保管するのか，同時期に裁断するのですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　CDのデータは，不要ですので，返却された場合に消去することになると思います。 【委員】 　CDのデータは，１回毎に裁断していくということですね。 【保険年金課国民健康保険係長】 はい。 【委員】 　先ほど，ジェネリックに切り替えない場合に何回も同じ人に通知がいくこともあるとのお話でしたが，実際には，医師がジェネリックもあるが，処方箋でこの薬を指定するという場合もあるかと思いますが，その場合には，本人から通知拒否しないと，通知の対象除外とならないのでしょうか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　そもそも，対象除外とするのは，本人の意思になります。ただ，一度通知をした方には，同じ年度内には送らず，来年度に再度通知する方法や場合によっては毎回通知を送ることも業者との話し合いによりできます。しかし，本人が通知をもう送らないでくださいと言わない限りは，送る可能性はございます。 【委員】 　国民健康保険団体連合会に委託する場合も同様ですか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　はい。同様です。 【委員】 　本人から実際に通知をもう送らないでくださいとの申出があったこともありましたか。 【保険年金課国民健康保険係長】 　数件は，ございましたが，後は無視されている方もいらっしゃると思います。 【委員】 　実際に事業者のサーバ室等の現場をご覧になりましたでしょうか。 【保険年金課長】 　いえ，まだ見ておりません。 【委員】 　本件に関しては，そのような取組を是非していただきたいと思います。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に移りたいと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。 【委員】 　業者に10,000件のデータを外部提供し，500件の抽出をさせることは，危険だと思います。市が500件を抽出して外部提供をすれば，仮に漏れても，通知を送付する500件だけで済みます。１回10,000件のデータを外部提供するのであれば，最大40,000件の個人情報が漏れる可能性があります。市で500件の抽出をできないのでしょうか。 【委員】 　500件の抽出をするためには，レセプトに記載されている薬剤からジェネリック医薬品に切り替えた後の薬剤の値段，差額等を知らなければできないですから，市で行うことは難しいです。業者に任せるしかないのでしょう。 【委員】 　本件の個人情報とアンケート等で使用する個人情報とでは，個人情報の質が違うと思います。取扱いに差を設けることはできないのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　現状では難しいです。 【委員】 　番号法の施行もありますから，狛江市においてセンシティブな個人情報の取扱いを慎重にする仕組みを考えていただいた方がいいのではないでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　そうですね。今後，狛江市個人情報保護条例を改正するにあたって，個人情報の中でもセンシティブ情報とそれ以外の情報とでは，個人情報の重要性が異なりますので，外部提供するにあたってどのような差を設けるのかを狛江市個人情報条例の改正にあたってご審議いただければと思っております。今回の報告案件の中で，中川委員から同様の件についてご質問がございましたので，その際，ご説明させていただきます。 【会長】 　他にございませんか。 それではこの案件については，個人情報の保護の取扱いについて万全を期すという条件つきで，承認することとします。 （一同了承） 【会長】 　次の案件に進みます。それでは，指定金融機関（みずほ銀行）への口座情報を含む支払データの提供に伴う電子計算機器の結合について，説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【会計管理者兼会計課長】 会計管理者の新井と申します。よろしくお願いします。 【会計課出納係長】 　会計課出納係長の松井と申します。よろしくお願いします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【会計管理者兼会計課長】 　それでは，指定金融機関（みずほ銀行）への口座情報を含む支払データの提供に伴う電子計算機器の結合について説明いたします。 本件の概要といたしましては，狛江市の指定金融機関であります，みずほ銀行に対し，債権者の口座情報を提供する手段として，電子計算組織の結合及び伝送化を行うものでございます。ただし，平成22年度より，電話回線を用いた伝送を既に実施しております。本来であれば，その時点にて諮問すべき案件でございましたが，こちらにつきましては，当時，提供する情報の内容が，それまで提供していたものと同一であり，提供手段の変更のみであったことから，諮問はせずに，現在に至ってしまったものでございます。今回，伝送手段のインターネット回線への変更を行うにあたり，再度内部で協議した結果，個人情報の伝送を行う以上，個人情報保護審議会に諮るべきであるという結論に至り，諮問事項として挙げさせていただいたものでございます。伝送化に関し，事後の諮問となってしまったことにつきまして，お詫び申し上げます。それでは，目的等につきまして，担当よりご説明を申し上げます。 【会計課出納係長】 私の方から，目的等につきましてご説明させていただきます。まず，本件の根拠規定でございますが，狛江市個人情報保護条例第13条第１項外部の電子計算組織との結合となります。それでは，目的についてご説明いたします。市から口座振込による支払を行う際，指定金融機関であるみずほ銀行へ，各債権者の口座情報，金融機関及び本支店名，口座種別，口座番号並びに口座名義を提供する必要がございます。２枚目に添付させていただいた資料を併せてご覧ください。口座情報を提供する際の媒体といたしましては，口座振込開始当初から平成７年度までは紙媒体，平成８年度から平成22年度前半まではフロッピーディスクを使用しておりました。平成22年度後半からは，先ほど会計管理者が申し上げましたとおり，電話回線を用いた伝送を行っております。そして，平成26年度より，インターネット回線への切り替えを行いたいと考えております。インターネット回線への切り替えの理由につきましては，現在，伝送に使用している端末が１台のみであり，また，旧型のパソコンを使用しているため，故障が発生した場合に支払が滞る懸念があること，また，WindowsXPのサポート終了に伴い，みずほ銀行側のソフトのサポートも終了予定であることなどとなってございます。口座情報の提供の伝送化を行うことにより，銀行へ情報を提供するまでの日数の短縮を図ることが可能となり，各債権者への支払を早めることができ，各主管課の伝票事務の効率化にも寄与しているところでございます。セキュリティ面に関しましては，現状の電話回線を用いた伝送におきましては，発信者番号通知による接続先の制限及びデータの暗号化により機密性を確保しております。インターネット回線を用いた伝送におきましては，電子証明書による送信端末の制限及びデータの暗号化により機密性を確保することとなります。口座情報を含む支払データを伝送することによりまして，市及び債権者に大きなメリットがあることから，みずほ銀行との電子計算組織の結合及び伝送化をご承認いただきたいと考えております。 今回の伝送化の対象となる個人情報の記録項目につきましては「振込先口座の金融機関名及び金融機関コード」また，「本支店名」及びそれぞれの「店舗コード」「口座種別」「口座番号」及び「口座名義」となってございます。件数といたしましては，月に約1,000件程度となっております。実施時期につきましては，電話回線による伝送化を先ほど申し上げましたとおり平成22年度から，インターネット回線による伝送化を平成26年度から開始したいと考えております。私からのご説明は，以上となります。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 例えば，私たちも個人情報保護審議会に出席すると，１回ごとに振込みをしていただいているのですから，当然我々の情報も同様に今までも送られていたし，これからも送られるわけですよね。 【会計課出納係長】 そうです。 【委員】 例えば，私の口座番号と私の名前等が１回ごとに送られるのですか。１度送付する場合，仮に私がみずほ銀行の口座を持っていたとしたら，口座名だけを送るのか，他の特定できる番号のようなものが一人ひとりに付いているのですか。 【会計課出納係長】 銀行に渡すデータは，振込毎に口座情報と支払金額のデータを送ります。 【委員】 　庁舎内にあるみずほ銀行は，どのような位置付けなのですか。 【会計課出納係長】 　派出所になります。 【委員】 　派出所には，みずほ銀行にデータを送受信する仕組みはないのですか。もしあるのであれば，その回線を使用して送ればいいと思うのですが。 【会計課出納係長】 　いえ，そのような回線はございません。 【委員】 　現在は，電話回線でデータを伝送しているとのことでしたが，専用の電話回線ですか。 【会計課出納係長】 　回線としましては，一般の電話回線でして，発信者の番号によって発信者を認識するという形です。 【委員】 　伝送方式としては，光回線ではなく，ISDNかADSLですか。 【会計課出納係長】 　ISDN等ではなく，通常の回線になります。 【委員】 　昔の方式の電話回線ということですか。 【会計課出納係長】 　そうです。 【委員】 　公衆通話網ではなく，みずほ銀行狛江支店との間に直接専用回線を引いたらいいのではないかと思うのですが，そういうことではないのですね。 【会計課出納係長】 　はい。既存の電話回線を使っております。 【委員】 　送信するデータは，一般の市民を対象とした口座情報だと思うのですが，市の職員に対しても振込をしていると思います。承諾書をそれぞれの職員からはもらっているとは思いますが，それも本件に該当するのではないですか。 【会計課出納係長】 　職員への振込に関しては，職員課経由で行っております。 【委員】 　それに関しても個人情報保護審議会に付議しなければならないと思います。 【委員】 職員への振込の場合に外部提供への承諾書をもらっているのですか。 【政策室企画法制担当】 　職員は，承諾書を書いていないと思います。今回付議させていただいているのは，外部提供についてではありません。その点については，地方自治法で金融機関を指定して，市町村の公金の収納又は支払の事務を取り扱わせることができる旨が規定されており，個人情報保護条例第11条第２項第２号「法令に特別の定めがあるとき」に該当しますので，本人の承諾や個人情報保護審議会への付議は不要となります。そのため，今回は，電話回線での伝送を平成26年度からインターネット回線へ切り替えて伝送を行うことの関し電子計算組織の結合について付議させていただいております。 【委員】 　外部提供される個人情報の数が月1,000件程度ということですが，債権者は個人と法人がいると思うのですが。 【会計課出納係長】 　はい，そうでございます。 【会計課出納係長】 その中の個人が月1,000件ということですか。 【会計課出納係長】 　はい。概算という形にはなりますが，そのとおりでございます。 【委員】 　契約行為等で対象が法人口座の場合もあるわけですよね。 【会計課出納係長】 　あります。法人口座も同様に同じファイルに入れて送信します。 【委員】 　技術的な問題なだけですよね。率直に言えば，庁舎からみずほ銀行狛江支店までの距離が近いので，来庁していただいて個人情報を手渡しで渡せばいいのではないかなと思います。歩いても何分かの所にありますので。それを超えるメリットがあるならば，もちろんいいと思います。 【委員】 　こういうものは，みずほ銀行の支店を通らず，ダイレクトに本店のサーバへ行きます。 【委員】 　個人情報は，メールで送るのですか。 【会計課出納係長】 　メールではなく，今現在行っている電話回線による伝送は，専用のパソコンを受理しておりまして，そちらに専用のソフトが入っており，通信からファイルの送信までできるものとなっております。 【委員】 　送信されたデータは，指定銀行が取扱銀行へ送信するものと思われますが，市から送信されたデータがみずほ銀行のサーバに保存されるのではなく，一定期間保存された後破棄される等の取組みは，きちんとできているのでしょうか。 【会計課出納係長】 　データの流れに関しましては，みずほ銀行狛江支店へ送信し，承認を得た後にみずほ銀行の専用回線によって全国銀行協会に転送されるということであります。転送後のデータの扱いにつきましては，全国銀行協会と各金融機関の規定に基づきまして，データの破棄を確実に行っているということです。 【委員】 　セキュリティを担保するための取り決めがあるのですか。 【会計課出納係長】 　全国銀行協会と各金融機関の規程はありますが，市と各金融機関との間でデータの廃棄について協定を直接締結してはおりません。 【委員】 　民間の企業に勤めている場合，同様に会計処理でみずほ銀行へ送信していますが，やはり自治体の場合は慎重に考えた方がいいと思います。実際の専用のパソコンも派出所にあるのですか。 【会計課出納係長】 　いいえ，会計課の執務室にございます。 【会長】 　もう一度，データの流れを整理すると，支店から本店に行って，本店から全国銀行協会にデータが転送され，振込先の銀行にまた戻ってくるということですか。 【会計課出納係長】 　全国銀行協会のシステムが各金融機関と繋がっているということでありまして，そちらを使ってデータを送信しているということになります。 【委員】 　電話回線からインターネット回線に切り替えるメリットは，送信時間が早いということだと思いますが，デメリットを想定していますか。 【会計課出納係長】 　現状では，特にデメリットを想定しておりません。ただ，インターネットを使うということになりますと，庁内ネットワークシステムを使うことになりますので，庁内端末のセキュリティの状態によっては，サービスを受けられない可能性があるということをみずほ銀行から言われております。 【委員】 　狛江市では，平成26年度からということですが，他の自治体はどうなのでしょうか。 【会計課出納係長】 　多摩地域において，みずほ銀行を取扱銀行としている自治体が７自治体あります。狛江以外の６市中１市は，フロッピーでのやり取りで，伝送化は行っておりません。その他の５市の中の１自治体は，今年の２月から開始し，他の自治体は既に伝送化を行っています。 【会長】 　これは，どちらから働きかけているのですか。市にメリットがあるから，市がみずほ銀行へ働きかけているのか，それともみずほ銀行から働きかけているのですか。 【会計課出納係長】 　みずほ銀行側もフロッピーディスク等物理的な手間がございますので，事務効率化の面で伝送化を進めたいという話がございました。また，市も平成22年度の電話回線による伝送化の導入時に何故導入するという判断をしたのかと申しますと，みずほ銀行側からの働きかけもありましたが，フロッピーディスクの場合には，４日前までにデータを渡さなければならなかったのですが，伝送化によってそれを２日に縮めることができます。実際の支払業務におきましては，急ぎの支払を要するものがございますので，市・債権者にとってもメリットがあり，双方にメリットがあるということで，切替えをいたしました。また，平成26年度から切り替えますインターネット回線による伝送化に関しましても，みずほ銀行側はそのサービスを推進したいという考えがあり，市といたしましては，現在使用している端末が古い端末１台であり，万が一の場合に支払が滞るのを事前に避けるという面でも，インターネット回線を導入したいと考えております。 【会長】 　４日前と２日前では，異なりますよね。その間資金運用ができるということだから，市にとってメリットがあるのですね。 【会計課出納係長】 　資金の面もありますが，先方に早く支払えるということが大きいです。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に移りたいと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。 【委員】 　電子証明書による送信端末の制限及びデータの暗号化により機密性を確保するというのが分かりにくかったのですが，みずほ銀行のシステムだから仕方がないですね。使用するパソコンは，専用端末になるのですか。 【政策室企画法制担当】 　おそらく，ログインするときにカードか何かを差し込まないと，ログインできず，端末に入れないということだと思います。 【委員】 　それは，みずほ銀行が支給しているのですか。 【政策室企画法制担当】 　おそらく提供していただいて，それによって端末に入れるものだと思います。そういう意味でセキュリティが確保されていることになります。その上で，データの内容については暗号化して送信しますので，セキュリティが確保されるということになります。 【会長】 　既に平成22年度から運用が開始されており，さらに効率的に業務を行っていただくということでよろしいでしょうか。 【委員】 　インターネットのリスクを回避できるように実施するということを強く要望します。 【会長】 　他にございませんか。 それではこの案件については，個人情報の保護の取扱いについて万全を期すという条件つきで，承認することとします。 （一同了承） 【会長】 　次の案件に進みます。それでは，狛江市個人情報保護条例の一部改正について，説明をお願いします。 【会長】 内容の説明をお願いいたします。 【政策室企画法制担当】 政策室企画法制担当の佐渡と申します。審議事項は，狛江市個人情報保護条例の一部改正についてでございます。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第32条第２項第３号になります。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律（以下「番号法」という。）が平成25年５月24日に参議院本会議で可決，成立し，平成28 年１月から個人番号の利用が開始される予定でございます。個人番号は，それ以外の個人情報と比し強力な識別機能を有するため，万一個人番号が不正に用いられた場合，プライバシー権を始めとする個人の権利利益を侵害する危険性が高い。この点を踏まえ，番号法では，特定個人情報（個人番号をその内容に含む個人情報）等について，一般法よりもさらに厳格な保護措置を講じることとしております。そこで，番号法は，地方公共団体に対しても，当該地方公共団体が保有する特定個人情報の適正な取扱いが確保され，及び当該地方公共団体が保有する特定個人情報の開示，訂正，利用の停止，消去及び提供の停止を実施するために必要な措置を講ずるものとしており（番号法第31条），この規定に基づき別添のとおり条例の改正が必要となります。法律に基づく条例改正ではありますが，市の個人情報保護制度の根幹に関わる重要な改正であり，改正に伴う定義等の整理も含まれるため，条例第32条第２項第３号の規定に基づき審議をお願いいたしたいと考えております。また，狛江市個人情報保護条例は，平成13年の全部改正後，個人情報保護制度に関わる大幅な見直しが行っておりません。その後，国及び市における個人情報保護に関わる状況等は，大きく変化しており，それとともに別添のとおり個人情報保護に関わる新たな論点が生じております。これらの各論点について，審議していただき各論点に関わる改正の要否及び改正案について，条例第32条第２項第３号の規定に基づき審議をお願いいたしたいと考えております。実施時期は，平成27年10月を予定しております。今回の審議会から平成27年５月までにおいて審議をしていただき，答申をお願いいたしたいと考えております。今回は，番号法の概要についての説明のご要望がございましたので，ご説明をさせていただきたいと考えております。 （資料説明） 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　「番号制度に対する狛江市のシステム面での対応」の資料ですが，この図に掲載されているシステムを市として特定個人番号に対応したシステムに変更する予定なのですか。 【政策室企画法制担当】 　これらのシステムについては，法律上改修する必要があるものですので，市は，改修しなければならないものになります。 【委員】 　狛江市個人情報保護条例との関係は，どうなるのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　法律上義務付けられている部分については，法律が優先して適用されます。 【会長】 　宛名統合システムについてですが，もう一度説明をお願いいたします。 【政策室企画法制担当】 　各課の個別システムごとに宛名管理をしておりまして，個人の宛名番号は，各システムごとの異なるものとなっております。この個人の宛名番号を宛名統合システムによって，１つの統一した宛名番号として管理するものです。その統一した宛名番号と特定個人番号を１対１の関係で管理します。その上で，特定個人番号をネットワーク上のセキュリティの目的のために，符号というものに変換して，中間サーバに符号とやり取りを行う情報を送信します。 【委員】 　そうすると，各課の個別システムの中では特定個人番号を保有しないと考えてよろしいでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　今のところ，各課の個別システムの中では特定個人番号を保有しない予定です。個別システムで他市等に照会を行う際に，入力画面において特定個人番号を入力するかと思いますが，その情報自体は，個別システムでは保有しない予定です。 【委員】 　特定個人番号の利用とは，どういうことを行うのですか。今でも税情報の利用を庁内で行っているかと思いますが。 【政策室企画法制担当】 　現在，税情報の利用範囲は，地方税法第22条等の関係で制限されていますが，その範囲が広がるということだと思います。 【委員】 　特定個人番号の利用の際も一度中間サーバを経由する必要があるのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　特定個人番号の利用の際は，庁内ネットワーク上で宛名統合システムを経由したやり取りになるかと思います。 【会長】 　そうすると，今回番号法によって変更されるのは，庁外のやり取りだけなのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　庁外のやり取りのみならず，今まで庁内で例えば，法律上住民基本台帳システムと連携できなかったシステムについても連携をできるようになりますので，その部分も変更になります。 【委員】 　要するに大規模な個人情報の外部提供を法律に基づいて行うということですね。そのために，狛江市個人情報保護条例等の関連例規を改正しなければならないということですね。 【政策室企画法制担当】 　そうです。 【委員】 　特定個人情報の保護評価をしなければならないシステムは，あるのですか。 【政策室企画法制担当】 　「番号制度に対する狛江市のシステム面での対応」の資料に掲載しているシステムについては，少なくともしきい値評価をする必要はあります。 【委員】 　特定個人情報の保護評価の対象となる範囲は，具体的には別表第１の事務内容の欄に規定されている事務ということでよろしいのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　そうです。別表第１の事務内容の欄に規定されている事務と実際に管理しているシステムとを突合させて，対象となるシステムを決めます。 【委員】 　個人情報保護審議会の役割についてですが，「番号制度の概要」10頁には，監視又は監督をすると記載されていますが，具体的にはどのような役割を果たすのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　特定個人情報の保護評価についてですが，全項目評価については，外部第三者の点検が必須で，重点項目評価については，点検が各自治体の裁量により，必要とされておりますが，必ずしも個人情報保護審議会による点検を必要とするものではありませんので，実際には，特定個人情報の保護評価を本審議会にお願いすることは，なくなったものと考えております。 【委員】 　マイポータルについてですが，各個人が保有しているパソコンでの仕組みなのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　そうです。国が国民一人ひとりにマイポータル専用のサイトを用意して，国民一人ひとりがログインIDとパスワードを入力してログインし，当該サイトで情報を参照できるものです。 【委員】 　パソコンをお持ちでない方は，どうするのですか。 【政策室企画法制担当】 　各市役所の窓口でマイポータルを参照するためのパソコンを設置して，その場所でログインしていただき，見ていただくという措置を講じるように国のQ&Aでは，記載されております。 【委員】 　マイポータルを利用して，特定個人情報のログ情報を参照できることによって，自己情報をコントロールできるとともに，さらにマイポータルを利用して，市の窓口における申請手続等を簡略化することもできるとされておりますが，それでも従来の窓口における申請手続等も残るのですか。 【政策室企画法制担当】 　パソコンを利用できない市民がいらっしゃると思いますので残ると思います。マイポータルを活用したワンストップサービスについては，今後庁内で検討していく課題です。また，プッシュ型の行政サービスについても自治体で行うことのできるサービスです。 【委員】 　別表第１の中に規定されている特定個人情報以外の個人情報についてもマイポータルを活用して同様にサービスをして欲しいという市民からの要望が出てくると思いますが，それに対してはどのように対応するのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　その場合には，条例で定めれば同様のサービスを行うことができることが法律上定められています。その際は，マイポータルと同様の仕組みをシステム上新たに構築する必要もあります。 【会長】 　例えば，３歳児の健診等の通知をする際，パソコンを使える方は，マイポータルを利用して通知を行うことができますが，パソコンを使えない方については，引き続き紙媒体を使用した通知を行わなければならないので，二重の通知手段を自治体は，用意する必要があるということですね。 【政策室企画法制担当】 　そうです。 【委員】 　今回のシステム改修の予算については，どのようになっているのですか。 【企画財政部長】 　来年度のみで数千万の単位での予算が必要となり，経費の一部は，国が負担することになります。 【会長】 　次回から実質的な条例の審議をお願いすることになりますので，よろしくお願いいたします。 　（継続審議） 【会長】 次に報告事項に進みます。 それでは，狛江市後期基本計画における指標の現状値調査のための市民アンケートの実施に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をお願いします。 【政策室企画法制担当】 　政策室の森です。よろしくお願いいたします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【政策室企画法制担当】 　狛江市後期基本計画の進捗管理を行うにあたり，基本計画内の設定されている指標，例えば，災害に対して備えをしている市民の割合等市民の状態及び行動を対象とした現状値を把握するために，市民アンケートを実施し，それに伴い住所・氏名等の個人情報の目的外利用及び外部提供を行います。具体的には，平成26年４月１日現在の住民基本台帳登録者から満18歳以上の市民2,500人を無作為に抽出し，その者の郵便番号・住所・氏名を宛名タックシール（２セット）に印刷します。印刷したタックシールを委託業者へ引き渡し，委託業者がタックシールの封筒への貼付，アンケート用紙の封入及び御礼用はがきへのタックシールの貼付を行います。委託業者からの納品後，当室から封筒を発送し，アンケート回答期日後には御礼用ハガキを発送します。なお，市民アンケートは，無記名式とし，返信されたアンケートの集計及び分析は，市が行います。個人情報の保護については,狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，委託契約の中で厳密な取り扱いを求めるとともに,個人情報の取扱いに関する特記仕様書を取り交わすものといたします。対象となる個人情報の記録項目は，住所，氏名及び生年月日です。実施時期は，平成26年４月を予定しております。基本計画の策定と進捗管理に関連して実施する市民アンケートは，平成20年11月17日に開催された個人情報保護審議会における審議の後，平成22年２月17日，平成23年５月24日，平成24年５月16日，平成24年８月23日，平成25年２月25日に開催された個人情報保護審議会に報告事項としてそれぞれ報告しております。今回も同種のアンケート調査であることから報告事項とさせていただきます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　生年月日については，業者に外部提供するのですか。 【政策室企画法制担当】 　外部提供いたしません。生年月日は，満18歳以上の市民を無作為に抽出する際の目的外利用ということです。 【委員】 　現状値を把握するとのことですが，アンケートは，平成20年から行っていますが，内容は，同じ内容なのですか。 【政策室企画法制担当】 　平成25年３月に市の基本計画が後期基本計画に変更いたしましたので，それに伴い，設定した指標も変更しましたので，アンケートの内容を変更しております。今後，後期基本計画の計画期間の間においては，同様の内容のアンケートを実施いたします。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　次の案件に進みます。それでは，「eLTAX」を用いた嘱託職員及び臨時職員等の給与支払報告書等の提出に伴う電子計算組織の結合について，説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【会計管理者兼会計課長】 会計管理者の新井と申します。よろしくお願いします。 【会計課出納係長】 　会計課出納係長の松井と申します。よろしくお願いします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【会計管理者兼会計課長】 それでは，「eLTAXを用いた嘱託職員及び臨時職員等の給与支払報告書等の提出に伴う電子計算組織の結合」についてご報告させていただきます。 こちらの根拠規定につきましては，狛江市個人情報保護条例第13条第１項に規定されている，外部の電子計算組織との結合となります。 「eLTAX」は，地方税に関するさまざまな手続きをインターネットを通じて電子的に行うシステムであり，平成24年８月23日の個人情報保護審議会におきまして，職員課にて作成している正規職員の給与支払報告書の「eLTAX」を用いた提出が承認されたところでございます。会計課におきましては，嘱託職員及び臨時職員等の源泉徴収データを作成しておりますが，平成24年度までは，給与支払者に義務付けられている給与支払報告書等の提出を，従前職員課にて行っていた方法と同様に紙ベースにて各市町村ごとにとりまとめ，郵送するという手段をとってまいりました。平成24年度の税制改正によりまして，一定の要件を満たす場合，平成26年１月１日以後の給与支払報告書等について，電子的提出を行うことが義務化されました。狛江市では，件数が比較的少ないことから義務化には該当いたしませんが，平成23年12月22日付け総税企第172号にて，総務省から「eLTAX」の積極的な利用が促されており，また，各自治体の課税担当における事務の軽減も図ることができるなどのことから，平成25年度より「eLTAX」を用いた給与支払報告書等の提出を行うことといたしました。データの提出につきましては，職員課にて作成した正規職員のデータに，会計課にて作成したデータを結合するという方法により行わせていただきました。対象となる個人情報につきましては，「氏名」「住所」「収入金額」「源泉徴収税額」「社会保険料等の金額」及び「生年月日」となっております。件数につきましては，紙ベースで配布した，平成24年度実績として1,628件と記載させていただいておりますが，平成25年度実績は1,800件ちょうどとなっております。今後，毎年１月に同様のデータ送信をさせていただくこととなります。ご報告は以上となります。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 嘱託職員と臨時職員の分だけ会計課が作成しているのですか。 【会計課出納係長】 「等」と書かせていただいているのですが，市において行っているこちらの審議会を始め，各委員さん方のものですとか，そういったものをすべて含まれております。 【委員】 正規職員の分は職員課が作成しているのですね。なぜ，管理が分かれているのですか。 【会計課出納係長】 管理しているシステムが職員課のデータにつきましては，職員課の人事給与システムという別のシステムのほうで管理がなされております。その他嘱託職員，臨時職員，各委員さんの方々のデータにつきましては，財務会計システムのほうにて管理を行っております。システムが異なっていることからそれぞれで作成して結合するという形でさせていただいております。 【委員】 送信するのは，職員課の分に結合させて，それで１本で送るといういうことですか。 【会計課出納係長】 はい。 【委員】 電子データを各市町村ごとに分けて送るのですか。それともどこかに１本で送って，どこかで仕分けているのですか。 【会計課出納係長】 eLTAXは，地方税電子化協議会といった団体がございまして，データを送りまして，その団体のサーバで振り分けをして，各自治体がそのサーバに取りに来るという形になっております。作成したデータの中に，自治体コードが含まれておりまして，おそらくはそのデータを元に各自治体への振り分けをしているものと思われます。 【委員】 源泉徴収は，国税庁にも行くのですよね。 【会計課出納係長】 はい。源泉徴収は，電子データを物理的な媒体で，伝送ではない方法で税務署のほうに持っていくという方法で行っております。 【委員】 先ほど，平成25年度1,800件の実績があるということですが，実施時期が平成26年１月となっていますが，これはどういうことですか。 【企画財政部長】 　平成25年分の収入データを引き出すのが平成26年１月１日というです。 【委員】 狛江市にも同様のデータが送信されるのですか。 【会計課出納係長】 そのとおりでございます。 【会長】 　他に何か質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，政策室からの報告事項について説明をお願いいたします。 【政策室企画法制担当】 　中川委員からの質問について説明いたします。中川委員があいとぴあセンター（健康推進課）の健康運動セミナーに申し込んだ際に様々な健康情報（センシティブ情報）の提供と委託先への外部提供の了解を求める書式（別紙１）が送られてきたということです。 （資料説明） 委員の記憶の範囲では，この件を審議会で議論した憶えはなく，また，平成25年11月27日に提出させていただいた未諮問リストにも載っていないということから，（１）この件は，審議会に諮問されたのか，されていないのか，（２）もし諮問されていないとしたら，このようなケースは審議会にかける必要があるのかないのか，はじめから外部提供も含めて，本人同意の署名をもらっているから必要ないということになるのかという点につきましてご質問いただきました。これらの点は，非常に重要な事項になりますので，改めて報告させていただくことにいたしました。まずは，未諮問リストに載っていない点について述べさせていただきます。８月の審議会に提出させていただいた絞込み前の未諮問リストの健康推進課の委託業務で「トレーニング事業委託」（別紙２）という委託業務がございます。この委託業務の中に健康セミナーをいう業務があります。この業務として行われているものが中川委員の申し込まれた「健康運動セミナー」になります。前回の個人情報保護審議会の際に調査したものは，条例第33条第２項に規定する電子計算処理により個人情報を処理する事務を外部に委託する場合の該当性について調査したものでして，この点からは，該当なしとなっていたため，リストに載りませんでした。しかし，実際に，トレーニング事業委託の業務内容を確認しますと，相談業務や検査業務がありますので，主管課が電子計算処理のより個人情報を処理していないかを改めて確認させていただきました。資料への記載はございませんが，健康運動セミナーには，年４回申込みの期間がございます。その際に，アンケートに記入されたアンケート用紙については，紙媒体で健康推進課で保健師が内容の分析を行い，個人指導に利用したうえで外部委託業者に紙媒体で渡し，更に外部委託業者が内容の分析を行い健康指導に利用しており，データベースでの保管はないということでした。更に，当該アンケート用紙は外部委託業者の方で，３年間鍵付きのキャビネットで保管し，３年後に廃棄する際はシュレッダーにかけて廃棄しているということでした。ただし，実際に未諮問リストに掲載されていない物も未だにあるのではないかということが考えられます。そこで，根本的な対応をしなければならないと考えております。以下で説明させてただきます。まず，契約係契約のうち市民が対象となる業務に関する委託契約の起案について，全て政策室長合議にし，チェックができるようにして参ります。次に，全ての委託契約について，委託契約に係る個人情報チェックリスト（別紙３）を政策室にて作成し，その記入をお願いし，所管課長の確認をもらうようにいたします。政策室において，全ての委託契約の起案，当該契約の仕様書及び委託契約に係る個人情報チェックリストに記入された内容をチェックをすることといたします。個人情報チェックリストに関しましては，すでに庁内において各課に依頼をかけております。 （資料説明） 中川委員からのご質問の１点目のこの件は審議会に諮問されたのか，されていないのかに関しましては，この件は，審議会には諮問されておりません。また，ご質問の２点目でありますもし諮問されていないとしたら，このようなケースは審議会にかける必要があるのかないのか，はじめから外部提供も含めて，本人同意の署名をもらっているから必要ないということになるのかというご質問に関しましては，かなりのセンシティブ情報が含まれるものですので，これらの情報を「健康運動セミナー」参加申込書の記載された包括的な同意だけで外部提供をすることについては，問題があるものと考えます。センシティブ情報の場合には，同意のとり方について，職員に対する個人情報に関する対応マニュアル等を整備して，マニュアルに従った同意の取り方を行うようにする，条例上，特定個人情報と同様に「同意」では外部提供をできないようにするという方策を考えております。この場合には，何が対象となる「センシティブ情報」なのかという点について改めて問題になるかと思いますので，狛江市個人情報保護条例の改正に際し議論していただいたうえで考えていかなければならないと考えます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　「健康運動セミナー」を受講するためには，ヘルス・バランス・チェック設問用紙を記入して，同意しなければなりません。通常の市民は，ヘルス・バランス・チェック設問用紙に記入する情報がセンシティブな個人情報であることには，気付かないと思います。 【政策室企画法制担当】 　各事業を行っている主管課でも，事業において使用している情報が重要な個人情報であるという認識があまりないのが現状です。今回，各課において，委託契約について個人情報チェックリストの記入をしていただき，意識付けを行いたいと思います。 【会長】 　受託事業者に提供されたヘルス・バランス・チェック設問用紙がきちんと保管されているのかということが最も重要なことだと思います。この点，管理は適切になされているということですね。 【政策室企画法制担当】 　はい。現状でも，受託事業者において適正な管理が行われておりますが，今後，市が受託事業者からヘルス・バランス・チェック設問用紙を事業完了後に回収して，市で溶解等の処理により廃棄を行うようにいたします。 【会長】 　それでは，次の政策室からの報告事項について説明をお願いいたします。 【政策室企画法制担当主査】 　簡素な給付措置及び子育て臨時特例給付金について説明いたします。２つの給付金は，来年度から実施されますが，国から内容の詳細が示されてないため，来年度当初予算にも計上できていないのが現状です。しかし，スケジュール上４月当初から事業者に事業の一部を委託する必要がありますので，今回は，制度の概要を説明させていただいた上で，次回の審議会において，改めて報告をさせていただきます。 （資料説明） 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 　この事業は，平成26年度当初から開始しなければならない事業ですが，現時点においては，事業の内容が明確になっていないため，実際に事業は，年度当初から開始して，開始後の直近の審議会において報告するということでよろしいのでしょうか。 【政策室企画法制担当主査】 　そうです。 【会長】 　この事業は，平成26年４月１日から消費税が８パーセントになることに伴い，行う事業なのですか。 【政策室企画法制担当主査】 　そうです。負担の緩和を行うための措置です。 【委員】 　特定個人番号をこの事業を行うに当たっても使用するのですか。 【政策室企画法制担当】 　いいえ。今年度１年限りの事業ですので，使用いたしません。以前の定額給付金と同様の制度です。 【政策室企画法制担当主査】 　定額給付金の場合は，対象者が国民全体でしたが，簡素な給付措置及び子育て臨時特例給付金については，対象者が限定されています。 【会長】 　簡素な給付措置及び子育て臨時特例給付金の制度が明確になった時点で改めて報告してください。 何かご質問はございませんか。特にございませんか。それでは，これで質疑を終わります。 最後に次回の日程調整を行いたいと思います。 【政策室企画法制担当】 　５月第３週あたりでいかがでしょうか。 【委員】 　５月13日の火曜日はいかがでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次回は５月13日火曜日の午後１時15分からお願いいたします。 それでは，本日の議事は終了いたしましたので，閉会とします。どうもありがとうございました。 （閉会　午後４時17分） 個人情報保護審議会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 土肥　謙二 委員 学識 若柳　善朗 委員 学識 金澤　敬一 委員 市民 中川　眞一郎 委員 市民 小川　徳次郎 委員 市民 鳥塚　鈴子 委員 市職員 水野　穰  

１　日時   平成25年11月26日（火曜日）午後２時30分～3時55分 ２　会場   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄（会長）、内山恵市、伏見正明、重国毅、東條實、樋口治郎、松井美枝子、加古厚志、高橋眞太郎、松本培夫（建設環境部長） 事務局：波瀬公一（清掃課長）、吉田恵美（業務係長）、佐藤俊彦（業務係主査）、山口義明（業務係主任） ４　欠席者   安西浩、得平得 ５　議題   ・第２回イベント実験回収結果報告について ・答申（案）について ・狛江市一般廃棄物処理実施計画（案）について ・その他 ６　提出資料 ・第２回使用済小型家電イベント実験回収結果（資料１） ・答申（案）（資料２） ・狛江市一般廃棄物処理実施計画（案）(資料３)   ７　会議の結果 会長：これより第13回ごみ半減推進審議会を開催します。第12回の会議録について事務局より説明してください。 事 務 局：事前配布の第12回会議録ですが、確認及び決裁終了後、ホームページに掲載します。 委員一同：了承 会長：本日の議題は、第２回イベント実験回収結果報告について、答申（案）について、狛江市一般廃棄物処理実施計画（案）について、その他についてです。本日の議題に入りたいと思います。第２回イベント実験回収結果報告について、事務局より説明してください。 事務局：資料１　第２回使用済小型家電イベント実験回収結果について、目的、周知方法、アンケート集計結果（年代・居住地域・参加動機・回収品目等）、前回との比較について説明。 会長：質問ありますか。 東條委員：第１回と比較すると回収量が減っていますが、何回か実施すると減っていって、今後の市の対応も変更していくということですか。 伏見委員：今後の方向性については、継続的に検証して欲しい。 事務局：今後、何回か実験を行って検証していきます。次回は３月頃を予定しています。ごみ半減新聞や広報等で周知していきます。 東條委員：イベント回収では問題意識の高い人が多くてうれしかった。都市鉱山といわれる資源物が海外に流出していかないで、国内でリサイクルされる仕組みができて良い。 会長：イベント回収では、パソコンがかなり多くて驚きました。来年の３月もご協力お願いします。続きまして、答申（案）について、説明してください。 事務局：資料２　答申（案）について、前回との変更点について説明。３ページ（２）の７の追加（多摩川衛生組合を構成している他の３市との一般廃棄物処理計画と調和）。７ページ（４）ごみ処理手数料の検証と今後の進め方についての一部追加（市民へのＰＲ部分について）。審議経過、委員名簿等について説明。 会長：何かありますか。 重国委員：３ページ（２）の７の調和部分について、よそと同じことしかやらないとか、積極的な取り組みがなくなるという意味に受け取られませんか。 事 務 局：廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第６条に準じた表現であり、「区域内の一般廃棄物の処理に関し関係を有する他の市町村の一般廃棄物処理計画と調和を保つよう努めなければならない。」とありますので、多摩地域及び構成４市で連携していくということです。その様な意味ではありません。 重国委員：ごみ減量にむけては、他市をリードするような積極的な取り組みを狛江市から発信していければよいと思います。７ページ（４）の追加部分について、この文言ですと、ごみ処理経費は、税金とは別口という印象に受け取られませんか。ごみ処理経費はごみ袋の料金で賄うというのは違うと思います。そして、この審議会で議論すべき第一の視点は、ごみ減量にとってどういう影響があるかということだと思います。 事務局：ごみ処理経費は、ごみ袋の料金からすべてを賄っているのではないということをＰＲして、ごみ減量につなげたいという考え方です。文言については変更可能です。 伏見委員：説明不足の部分について、市民にもっとＰＲすることが、行政の役割であると思います。 松井委員：ごみ袋の問題がでた時、私はごみ袋代で、ごみ処理経費をすべて賄っていると考えていました。実際は、５分の１しか払っていないということを知りました。数字がある方がわかりやすいと思います。市民の皆さまにも、ごみ減量のための意識改革が必要だと思います。 加古委員：私もわかりやすいと思います。しかし、施設の更新・維持の話や東條委員の「のしいか方式」の件が少しあいまいになっていると思います。 東條委員：「５分の１も払っている」という意味ではなく、「５分の１しか払っていない」という意味ですよね。 事務局：訂正部分が二重線で強調されていますが、４分の１として料金設定されていますが、実際の負担割合は５分の１ぐらいで、設定したよりも低いものになっているということです。 伏見委員：市民は自分に関心のあるところしか見ないので、わかりやすく説明するために、行政はもっと説明をしっかりする必要がある。 重国委員：ごみ処理経費の収入・支出についてをしっかり広報していくことは賛成です。しかし、狛江のごみ袋代は高くないから下げる必要はないという風に取られる言い回しには反対です。ごみ減量に役立つかどうかという基準で考えなければいけない。 東條委員：それについては、文言に入っていると思います。 事務局：この文言について、７行目の「概ね４分の１を排出者が負担するものとして料金設定がされている。」の後ろにするとどうですか。 伏見委員：いろいろな角度から問題提起されて、こちらの意見は入っているので、あとは事務局に任せてはどうですか。 東條委員：重国委員の意見も、伏見委員の意見も、両方入っていると思います。「先ずは」を「また」に変えてみてはどうですか。 重国委員：「指定収集袋による処理経費の負担割合は５分の１程度であることを分かりやすく市民に知らせていくことが必要である。」ではどうですか。 東條委員：５分の１は、括弧でもいいのではないですか。 重国委員：数字の部分はなくても良いですが、括弧でも構いません。 加古委員：この件がでたのは、袋代が高いというアンケート結果があったと思います。それについて。将来の焼却施設の更新・補修費用等やごみ減量推進の観点があるので、金額については、安易に下げないという結論であったと思います。 伏見委員：この文言をいかして、修正したものではどうですか。 松井委員：「先ずは」をはずして、これをいかしたらいいのではないか。 重国委員：「指定収集袋による処理経費の負担割合は５分の１程度であることを分かりやすく市民に知らせていくことが必要である。」ではどうですか。 会長：それでは何案か出揃いましたが、どうしますか。 委員一同：「指定収集袋による処理経費の負担割合は５分の１程度であることを分かりやすく市民に知らせていくことが必要である。」で了承。 会長：続きまして、狛江市一般廃棄物処理計画（案）について、説明してください。 事 務 局：資料３　狛江市一般廃棄物処理計画（案）について、６ページ　５一般廃棄物の減量のための方策Ⅰ＜重点施策＞（１）ごみの減量①ごみの有料化による減量効果の持続への取組みに、「ＣＯ2削減にも大きく貢献しています。この傾向は、」を追加、用語解説の追加について説明。 会長：何かご意見ありますか。 委員一同：「なし」の声あり。 会長：何かある場合は、事務局までお願いします。 事務局：何かご意見ありましたら、12月13日までにお願いします。 重国委員：ごみ減量目標については、どうなりましたか。達成しているので、新たな数値目標については、今回はなしということですか。 東條委員：一人当たりでの数値目標についても同じですか。 事務局：その他で説明する予定でしたが、今回の任期が平成26年１月末で切れます。全員で集まるのはこれで最後になります。また、12月１日号の広報で、新たな委員募集の予定をしております。今回までに、間に合わなかったことについては、そこで検証していけたらと思っています。引き続き皆様のご協力をよろしくお願いします。 松本委員：衛生組合での焼却炉改修の検討も新たに出てくると思います。多摩地域及び構成４市を含めて連携していきますので、よろしくお願いします。 会長：次期審議会では、そういうことを審議するということですね。それでは、今回のものを修正して、第８期ごみ半減推進審議会の諮問内容として、市長へ答申いたします。いろいろとご審議いただきありがとうございました。 委員一同：ありがとうございました。 会長：これをもちまして、第13回ごみ半減推進審議会を閉会します。 （午後３時55分閉会）    

１　日　時   平成26年１月16日（木曜日）午後６時30分～９時20分 ２　場　所   防災センター　303会議室 ３　出席者 小泉委員長（教育部長）、三角副委員長（公民館長） 石田委員、青木委員、日向委員、丸山委員、杉本委員 加藤委員（図書館長）、岩渕委員（管財課長） 事務局　 公民館事業係、図書館図書サービス係、社会教育課文化財担当 管財課施設係 オブザーバー　Ｋ構造研究所 ４　欠席者  長田委員 ５　議　題 議題　 （１）狛江市民センター改修（案）について （２）次回日程について （３）その他 提出書類　 （１）図面（第２回市民センター改修検討委員会で出された意見を反映した市民センター改修案）(資料１) （２）狛江市民センター改修（案）部屋の変更と面積(資料２) （３）狛江市民センター改修に至る経緯(資料３) ６　会議内容 委員長　 　本日はお忙しい中お集まりいただきありがとうございます。 　これより第３回狛江市民センター改修検討委員会を開催いたします。 　委員の過半数の出席があることから、この委員会は有効に成立しております。 　傍聴する方には、教育委員会と同様に、傍聴申請簿に氏名及び住所を記入していただきます。ただし、議事を妨害し、又は他の傍聴人の迷惑になると認められる方の傍聴は許可しないものとします。 　また、傍聴中は、飲食や喫煙、許可なく写真等の撮影や録音することは当然ですが、議事進行の妨げとなる行為、みだりに傍聴席を離れたり、私語・拍手等をしたり、議事に批評を加え、又は賛否を表明したりすることは禁止しますので、よろしくお願いいたします。 　傍聴者用に配りました会議資料については、情報公開条例第９条第４号の意思形成過程に該当するため会議終了後に事務局で回収いたします。 　事務局より資料の確認をします。 事務局 　議事次第の他に、 ・図面、市民センター改修案〔資料１〕 ・部屋の変更と面積〔資料２〕 ・狛江市民センター改修に至る経緯〔資料３〕 　がございます。お手元にございますでしょうか。 　なお、今回お配りした改修案につきましても、まだ内容が確定したものではなく、検討段階のものですので、取り扱いにはくれぐれもご注意ください。 委員長 　前回の検討委員会で検討していただいた意見を反映し、今回改修案が作成されましたのでご確認をいただければと思います。 　事務局より図面等の説明をお願いします。 事務局 　お手元にございます「資料１」が、前回の改修検討委員会で出された意見を反映した市民センター改修案です。 　市民センターの公民館専有部分と図書館専有部分をそれぞれ色分けし、説明を書いてございます。 　また、資料２の「狛江市民センター改修(案)　部屋の変更と面積」は現在の用途及び面積と改修後の用途及び面積を比較したものを一覧表にしたもので、備考欄に説明を記載しています。 　前回と変更となったところをご説明します。 　資料１をご覧ください。 　１ページは、増築建物配置図で、図書館用倉庫として増床の部分で前回と変更ございません。 　２ページをご覧ください。 　地下１階になります。 　変更箇所と注釈部分の説明をします。 ・図面右側の庭園部分点線部にスチール物置の設置については可能です。 ・国際交流室、図書館作業室と廊下部分を子供室に変更し、出入口については引戸としました。 ・子供室を第四会議室に変更しました。 ・市民ホール兼展示ホールについて、可動間仕切りの設置により２室として利用することが可能となりました。 ・ホール部分にローパーテーションで仕切りを設けた多目的コーナーを設置します。 ・トイレ・給湯室の改修も行います。 ・視聴覚室準備室を郷土資料展示室に変更します。 ・郷土資料室を第３会議室へ変更します。 ・美術工芸室は陶芸窯室を分離することにより、２室として利用することが可能となりました。 　改修案では地下１階の面積は現行より28.7平方メートル増加いたします。主な面積増加要因は、ウッドデッキの新設、国際交流協会廊下部分を子ども室として取り込むことで増加しました。 　次に３ページをご覧ください。 　１階平面図です。 　変更箇所と注釈部分の説明をします。 ・図面右側の上部、一般貸出室上部に可動式庇を設け、読書用テラスを新設します。 ・一般貸出室は、廊下とホールの一部を取込むことで増床しました。 ・正面入口部分の風除室を広げ明るく見通しの良い出入口にしました。 ・応接室を休憩室兼授乳室にしました。 ・公民館事務室の受付カウンターを改修し、１箇所から２箇所にし、見通しを良くしました。 ・宿直室を図書システムサーバ室兼更衣室へ変更しました。 ・水周りの改修で、給湯室及びトイレの改修を行います。 ・読書室兼レファレンスルームを児童閲覧コーナーへ変更します。 ・書庫について、庁舎地下に同程度の書庫を増床します。 　改修案では１階の面積は現行より79.6平方メートル増加いたします。主な面積増加要因は、読書用テラスの増床、廊下やアプローチホールの一部を一般貸出室に取り込むことで増加しました。 　次に４ページをご覧ください。 　２階平面図です。 　変更箇所と注釈部分の説明をします。 ・第４会議室を読書室兼レファレンス室へ変更します。 ・第３会議室を自習室にし、読書室兼レファレンス室からの出入口を設けます。 ・ホール下部分に畳敷きのフリースペースとしました。 ・和室倉庫を談話室へ変更し、右隣畳敷きフリースペースより行き来できるようにします。 ・和室について、可動間仕切りにより２室として利用することが可能となりました。 ・講座室北側部分を整備し、休憩可能なテラスを増床します。 　改修案では２階の面積は現行より100.0平方メートル増加いたします。面積増加要因は、テラスの増床で増加しました 　次の５ページから７ページは既存図面です。なお、こちらも公民館・図書館専有部分を色分けしています。 　次に８ページをご覧ください。 　市役所庁舎地下１階の平面図です。 　ここに、図書館書庫77.8平方メートルと文化財倉庫61.2平方メートルを設置しました。 　では、資料２の狛江市民センター改修（案）部屋の変更と面積をご覧ください。 　市民センターについてまとめますと、地下１階から２階まで現在1906.5平方メートルが、改修により2114.8平方メートルと208.3平方メートルの増となります。 　各階ごとの内訳は、 　地下１階・・・ 28.7平方メートルの増 　１階　　・・・ 79.6平方メートルの増 　２階　　・・・100.0平方メートルの増 　公民館スペースが68.7平方メートルの増、図書館スペースが170.6平方メートルの増となります。 　また、文化財スペースは、31.0平方メートルの減少となります。 　他に、駐車場スペースへ倉庫の新設として70.4平方メートルの増、本庁舎地下１階に文化財倉庫と図書館倉庫新設として139.0平方メートルの増となります。 　資料３につきましては、前回までの検討委員会でご意見いただいた、狛江市民センター改修に至る経緯をまとめたものです。ご覧ください。 　説明は以上です。 委員長 　事務局からの説明が終わりました。 　先般も申し上げましたが、図面作成にあたり、市民の利害を対立させない、公民館機能を低下させない、図書館面積を増加させる、以上３点を達成させ具体化しました。 　なお、今回の検討委員会でひとつの区切り、形としていただき、今後の市民説明会を経て、最終案を検討委員会でご確認いただき、基本設計を確定させていただきますので、ご審議の程、よろしくお願いいたします。 委員 　前回の検討委員会での意見を反映し、その後も本日の検討委員会前に意見があればということで提出したが、第２回とほとんど図面が変わっていない。検討した結果はどのようになっているか。 副委員長 　地下１階の子供室の扉を両開きのものから入口を少し下げ引き戸へ変更し、入口からの導線が狭いとのことで、授乳コーナーの壁を少し下げました。また、２階の和室倉庫として使用していた部分を談話室としてエレベーターホールから行き来できるよう図面を変更しています。 事務局 　追加としまして、地下１階の庭園ですが、倉庫は建てられませんが、既製品のスチール物置でしたら置くことが可能なため、暫定的に記入しております。また、１階の風除室が暗く狭いということで両脇のデッドスペース部分を取り込み広くしたらどうかとのご意見をいただき、検討の結果、両側のガラスの仕切りを取り広くしております。庇部分につきましては必要以上に長く日陰になるとのことでしたので、この部分は少し短めに変更しております。また、２階のテラス部分に段差があり危険ではないかとのご意見がありましたので、スロープを付けて段差を解消する考えであります。１階事務室の窓口が小さく使用しづらいとのことでしたので、カウンターを大きくし受付の代わりができるように変更しております。 委員 　１階のテラス部分が可動式庇となっているが、そこを会議が出来る部屋や常時使用できる部屋にできないかということが聞きたかった。前回の検討委員会の後に事務局に聞いたが、耐震補強をする場合、新築の建物に適用される耐震基準ではなく、補強をするための新築よりも緩い基準が適用されるとの話があり、それをクリアする範囲で図面が考えられているとの話があった。その範囲で工夫してできることはないか、また、それをクリアできないのであれば現行の基準に適合させるにはどのようなことができるのかを図面に落とすなり、考えを示してもらえると思っていたが、第２回の図面とほとんど変わっていない。 事務局 　建物上への増築は床面積が増えると現行の新耐震の設計基準に適合させる必要があり、増床することは現実的には不可能です。耐震診断の計算方法と新耐震の計算方法は考え方が違いますが、増床する場合は新耐震の設計基準に基づきますので、耐震診断の基準でオーケーとなれば良いとはなりませんので増床については現実的には不可能です。また、地下１階にスチール物置を置くことに関しては建物の上への増床ではなく、別棟としての設置になりますので問題ありません。 委員 　言葉の説明で聞いていてもわからないので計算書等があるならそれを出してもらわないとわからない。 委員 　委員は専門的な分野において素人であり、わからないだろうから説明をしないということで話を進めるのではないということでよいか。 事務局 　もちろんそうです。 委員 　前回、耐震の大枠の数値が出ていなかったが、現在は出たのか。 事務局 　第１回の委員会があり、その中で大筋の考え方は了承されました。現状では大きな骨組みに対する補強は必要ないとの報告を受けています。ただし、ブロックの転倒防止をしてほしいということや、設備機器の目隠しの壁がありますが、その壁が強度的に不安定な部分があるので撤去してほしいというような細かい要望は出ています。 事務局 　また、本庁との渡り廊下の部分は転倒防止のための補強が必要だという話が出ています。 委員 　それはバルコニー等の部分に部屋を増築しなければその程度の補強で市民センターの建物は持つだろうということか。それだと市民要望に応えるようなスペースの確保ができないのではないかということで、前回、増築になるような検討ができないのかということを聞いた。 事務局 　事前に設計事務所からいただいた資料では増築には３つあり、別棟で増築する別棟増築、横にジョイントする横増築、既存の建物の上に乗せる縦増築があります。 　別棟増築は法的にクリアすれば構造的に問題なく、横増築につきましては既存の建物と一体の構造ではないため、既存部分に遡及される内容は既存の建物の耐震補強をすることが要求されます。ただし、既存の建物の基礎や擁壁の基礎を避けて増築すれば構造的に可能です。縦増築の場合は構造上、一体の増築となってしまうために、既存の建物にも新しい建物を建てる場合の基準が適用されます。ですので耐震補強の計算と新築の計算は別物でして、新築の基準で計算してしまうと不適合が出てしまうので、上の部分については増築困難ということです。 委員 　サンルームのような寒くても雨が降っても本が読めるようなものを提案しているのであって、増床や建築基準の話ではない。雨の日や風の日に使えないような庇だけ付けても役に立たない。図書館の本を読むスペースがないからテラスを広げてサンルームのような形でもいいから設置してくれないかという話であって、強度の計算とかの話ではない。 事務局 　今回北側に増築することにより新たに建築確認申請を出すのですが、サンルームを付けますとそこも確認申請の対象となります。その審査で通らないのではないかという見解を建築事務所からいただいてます。 委員 　そうであればサンルームが入らないということを計算書で出してもらえればよい。サンルームは強度や重さで建築基準に引っかかるとは思えない。 事務局 　サンルームでも面積が生じた場合、建築基準法では増築扱いになりますので建築確認は必要になります。 委員 　その場合の強度計算はどうなるのか。そういう計算も含めてどこでだめなのかを出してほしい。 事務局 　他の建物でも実際に建築確認申請を取られており、適法に設置されていれば問題ないと思います。今回も、法に照らし合わせて計算しなければいけないという指導があった場合にはそういった計算をします。 委員 　そういう計算をしてほしい。先ほどのように強度でだめですのような頭ごなしな話ではなく、具体的にどのような場所がどうだめなのかを口頭ではなく紙で示してほしい。 事務局 　わかりました。 委員 　第１回で意見を聞いてそれを図面に反映して第２回で提案をし、第３回でそれをまとめるという話だが、第１回で提案をするという話は聞いていない。実際には第２回の図面が出たときに、公運審の提案書が出るのと同時に現在とほとんど同じ内容のものが出てきている。その内容が公運審としては承服しかねる。 　第２回に出された図面の日付が検討委員会の日付になっているが、発注書はいつの日付で出たのか。要するに、かなり前に話がまとまっていて図面を書いたものだと思う。公運審が意見書を提出したのが12月６日か７日であったにも関わらず、第１回でも出ていないような案に基づき図書館のスペースだけがやたらと広くなっている図面が提案されている。第２回の時に提案された図面はすでにできあがっていたのではないか。 委員長 　第１回目の時にお話ししたかと思いますが、事務局で考えている案をお示ししなくてはいけないので、その部分は内部で持っていました。 委員 　図書館協議会と市側が事前に話をしていて、それが検討委員会に出てきただけのことだと思う。公運審としては議会に陳情があり、一緒に検討をするということで検討委員会が開かれたと思っていた。 委員長 　図書館のスペースは廊下等を広げてある程度広くなりますが、公民館の会議室自体を抜本的に崩してレイアウトし直すというのは無理です。 委員 　図書館だけがあれほど増床する案が採用されているのかがわからない。今回配られた資料３の４段落目、これまでの経緯ということで、平成24年８月に実施した第９回狛江市民意識調査の結果とあわせ、市民センターが抱える課題を解決し、とあるが、どういう問題が出てどういう議論がされてどういう方向性を示したのかを検討委員会の中で一言も言われていない。　　　　　　　　　　　　　　 　図書館を新築するのを中止し、増床したいという意見があり、その意見をできるだけ取り入れたことにより、公民館の中のスペースが犠牲になったのではないか。 委員 　図書館協議会の委員として、行政側と何かあったかのようなことをおっしゃるのであればそれは一切ないということを確認しておきたい。 委員 　第１回の委員会を受けて図書館協議会を行い、どうすれば少しでもスペースを広げられるか、という話をした時に初めて第４会議室を調査室にできたらスペースが広がるという話が出ているので、事前に行政側と話があったというようなことは一切ない。ここで図書館と公民館が揉めても仕方ない。確かに図書館のスペースばかり広くなったように思われるかもしれないが、当初の話では公民館の利用者が広さはもちろんだが、狭くても少人数でも使える場所が広がる方法を考えれば、それほど公民館利用者に負担が掛からないのではということで考えた案だと思う。なので図書館ばかりが広くなり公民館だけが我慢しているという方向に取られてしまうと基本の部分がずれてしまう気がする。 委員 　事前に図書館協議会と話をした時に聞いたとおりの図面になっているのでそちらの意向が行政側に伝わっているのだと感じている。それで先程、図面がいつ発注されたのかということをしつこく聞いたが、委員長が最初の時に皆さんの意見を聞いてそれを反映した図面と言ったが、少なくともこの委員会で図書館部分を増床するという案は１度も聞いていない。議論もされていない。それなのになぜ図面に反映されるのかがわからない。 　（第２回検討委員会３つのコンセプトとして説明している） 委員 　図書館の方々に文句を言っているのではなく、この委員会の進め方に不明瞭な点があるということ。もっと資料は出してほしかったと思う。 委員 　資料３のようになぜ後付けでこのような資料が出てくるのか、最初になぜこのようなデータがあってそれを基に議論してくださいとならないのか。一番最初に出すべきである。 　（第１回検討委員会にて、説明している） 委員長 　資料３については前回、委員から要望があり作成しました。 委員 　第１回の委員会後に図書館協議会の要望書が事務局に提出され、それを反映して図面が作られたということでよいか。 委員 　第１回の委員会後の11月28日に図書館協議会としての意見を出し合い、総意として提出した。 委員 　それで先程から申し上げているが、図面がいつ発注されたのかを聞きたい。 事務局 　具体的にいつということではなく、その都度意見を反映させながら委員会ギリギリまで調整して図面を書いていますので日付が委員会時の日付になっています。図面のオーダーをまとめて提出し、完成したものをいただいたということではないです。 委員長 　最新の図面ということで検討委員会の日程にしています。図書館や公民館の意見を入れたものを検討委員会の日程に合わせて図面を作成しているためそのような日付になっています。 委員 　図書館協議会と公運審の意見がどのように検討されて図面に反映されたのかという過程を説明してほしい。また、市の基本計画に記載されている図書館、公民館双方の社会教育充実のために将来的にどのような考えがあり図面に落とし込んでいるのかも説明してほしい。 委員長 　この委員会は社会教育の在り方というようなことを議論する場ではありません。今後どのように社会教育を充実させていくのかということは今後の図書館協議会や公運審の中でお話をしていただければと思います。 委員 　新しい図書館を建てるという公約が前の市長から出されていたが、市長が変わり方針が変わったというところの話をしないと、市民としてはお金がないから建たないという理解しかできない。建てないという選択をした基本の考え方を市民に説明してほしい。 委員 　教育振興基本計画には新しい図書館を作るということが載っており、実施計画には作らないということは載っていない。図書館と公民館の充実がどのように図面に反映されたのかという経緯を伺いたい。 委員長 　教育振興基本計画は前市長の時に作成したものです。そこから市長が変わり後期基本計画が作り変えられました。その中で教育振興基本計画を本来は改定しなくてはいけないので、現在は新しい市長の考え方に沿った部分を受けた形で進めています。 委員 　公民館の機能が上がったということや増床したという表現は市民説明会では言ってほしくない。部屋数が変わっていなくても100平方メートル以上ある大きな部屋２つのうち第４会議室がなくなり、中程度の部屋に変わったので、そこを市の催しや講座等で使用されると大きな部屋が使用できなくなってしまい、機能的にはマイナスになっていると思う。 委員長 　確かに公民館は市役所の隣にある関係で、市が部屋を押さえているケースが多くあります。ただ、防災センターができましたのでこれまでとは少し違ってくるかと思います。 事務局 　大きな部屋から中規模になった部屋もありますが、全体的なスペースは増えています。 委員 　それで公民館の機能が低下しないと言えるのか。 委員 　地域センターが休館になっている状況や、登録団体が700から900になろうとしている状況で公民館のニーズは高くなっている。そこで部屋を増やしてほしいということが基本的なスタンスであったが、実際には図書館スペースの大幅な増床の割に公民館は全く増えていないし、第２回の図面がどこで合意されたのかもわからない。今の案は公運審としては承服しかねる。 事務局 　先程、委員さんがおっしゃられた地域センターの立替えと改修の件ですが、工事については平成27年の３月末で岩戸地域センターの立替は終了することとなっています。市民センターの改修は平成27年４月からとなっていますので時期としましては重複しておらず、岩戸地域センターが使用できないから公民館が増えるということはありません。 委員 　地域センターが工事中で公民館の利用者が増えたからという臨時的な対策ではなく、将来にわたって市民の学習支援を考えてほしい。 事務局 　私が申し上げたのは工事の期間ではなく、公民館の利用が増えているという状況の中で、さらに地域センターが閉館されているというようなご発言がありましたのでそこは違いますということです。 事務局 　１回目の検討委員会の際に、図書館協議会の方と公運審の方と図面を見ながら意見を出していくという中で、利用者の使い勝手ということを考えると、これまでの会議室で利用団体の人数に基づいて少人数でも使えるような工夫があってもいいのではないかという意見がこの場で出ました。その上で事務局は可動式の仕切りを設けたりですとか、美術工芸室につきましても、陶芸の窯を準備室へ移動することにより、陶芸団体以外が会議室として部屋を使用することができるようにしました。 委員 　出した意見が反映されている部分もあるということは理解している。ただ、公民館の部屋の面積が増えているということだが、それはこれまでフリースペースだった部分を貸出しすることにした等のことであり、スペースが増えたというような言い方は市民説明会では違和感のないようにしてほしい。 事務局 　フリースペースですが、現在使用されている部分も数字に含まれています。そこにプラスアルファとして増えた部分を増加としています。 委員 　そういった細かい話ではない。先程の話に戻るが、図書館協議会から要望が出されたことを受けて図面に落としたということだが、公運審も臨時会を開きいくつか意見を提出した。しかし、全く図面に反映されていないため、図書館の話は取り入れられて公民館は取り入れられないのかという話に繋がっている。それから、公運審の中で出された意見をまとめ、第２回検討委員会の際に文章として提出し説明をしたが、そこから今回までに反映されているものはない。事務方に話をしたものも文章として提出したものも反映されていないということから、図書館と公民館の扱いが違うように感じる。そこをご理解いただけないと先に進めない。 委員 　第２回の公運審から出された資料に資料ナンバーが振っていないがそれは資料ではないということか。また、ここは検討委員会なのであって、この場で議論されたことの中から皆で新しい結論を導き出していかないといけないものだが、あらかじめ大筋の結論は出ていたのだろうと思う。図書館協議会は新築の話がなくなってからその話をしていると伺っている。 委員 　そのような話はしていません。 事務局 　新築に関しては図書館協議会の中で議論していましたが、改修についての議論はしていません。第２回の時に確かに資料ナンバーを振りまして、検討の結果組み入れたもの、組み入れられないものということでお出ししています。そこで日向委員と青木委員から各々要望という事でここで発議してよろしいですかと委員長へ求めています。その了解のもとお二人とも第２回の時に要望を言っていただいてますので、全くやっていないということではございませんのでその点はご理解いただきたいと思います。 委員 　先程から図書館が非常に広くなったという意見があるが、図書館としても全く望ましい形ではない。確かに第４会議室は図書館のスペースになったが、他の増えた部分というのは現在、廊下の部分を広げているところなどである。また、庇部分を増床としているが、庇は増床にはあたらないと思うので増床扱いにしないでほしい。また、現在の書庫は危険な状態であり、今回なんとか庁舎の地下に作ってくれるということで緩和されそうではあるが、現在、旧四小にある本もそちらにくるということで、どうなるのかという心配は今でもある。なので図書館だけが万歳で公民館だけが我慢しているわけではない。それは当然のことなのでどこで折り合いを付けるのかという話を前向きにしていかないと話が進まない。 委員 　先程、公民館側の意見に対しても、できるものできないものを仕分けし、できるものは図面に落とし、できないものは説明をしたという話があったが、それはいずれも難しいや困難といったことであった。なので前回の委員会の最後にその場所に部屋を作れないのか、作れないならその理由を説明し検討してほしいということも伝えた。それで今日、不可能という話は初めて聞いたが、多くの市民は不可能な部分ができるようになることを望んでいる。 　また、12月の議会で増床を視野に入れた改築を求める陳情が全会一致で採択されたが、事務局としてはその点についてどのように考えているのか。 委員長 　本会議で採択された後に、委員会の話し合いの中でも改修検討委員会を立ち上げているという話は議員さんにしています。その中で増床を含めた検討をしてほしいという意見がありますので、この検討委員会の中でできる限りの増床を目指した改修案を作成していきたいと思います。大きな増床は難しいですが、駐車場や図書館の部分、また公民館のこれまで使用していなかった部屋を使用できるようにした部分など微増ではありますがそれらの案を持っていきたいと思います。 委員 　クリアすべき耐震基準が新築の基準とは別の基準で耐震補強をするという話だが、基準そのものの差は何パーセントぐらいあるのか。また、その話と市民センターを避難所に指定する予定がないということは関係があるのか。 事務局 　まだ最終的な数値は出ていません。耐震補強はＩＳ値という数値で一般的に言われていますが、その数値が一般の建物ですと０.６以上、今回は公共の建物ですのでＩＳ値を０.７にアップしていますが、現時点では０.７を上回っているという計算結果が出ています。ですので耐震性能が落ちるので避難所に指定していないということではありません。 委員長 　地域防災計画で避難所を指定していますが、大半が学校の体育館等の大きいスペースが取れるところになっています。公民館の場合はスペースの関係で難しいところです。 委員 　市民センターは厨房施設等もあり避難所として使用するには学校と並んで良い施設だと思う。それが耐震性の問題と関係あるのかと思っていたが、そうではないということでよろしいか。 事務局 　そうです。耐震強度としましては問題のある施設ではありません。 委員長 　今後、市民説明会をする際に先程、お話のありました資料２のテラス部分を増床と記載している箇所につきましては誤解を招くということで訂正いたします。また、資料３につきましては文章が不十分ということで訂正いたします。資料１につきましては第２回検討委員会からの意見をできる範囲で図面に落とさせていただいています。これで市民説明会に資料として提出させていただければと思います。 委員 　今日の委員会の議論では市民説明会にかけられないと思う。 委員長 　根本的に図面を変えるということですか。図書館と公民館のスペースを変えるということでしょうか。 委員 　耐震診断の結果とそれに基づく耐震補強がどのような内容になっていて技術的にどのようなことなのか、わかりやすい資料を出してもらえるという話であり、そこから話が始まると思う。また、組み入れられない案は困難や難しいという表現になっており、実際にできないということは本日初めて聞いたことであり、果たしてこの委員会としてそれを通していいのかということがある。また、既存の建物を使用するため部屋を増やすことはできないということだが、もし増やすとしたらどのようなことをしなくてはいけないのか、どれぐらいのお金がかかるのかも含めて市民に示さなければいけないと思う。 事務局 　耐震補強を示すということですが、この改修検討委員会は施設内の使い勝手等を決めていくという中で、耐震要素が部屋を横断した場合と利用勝手を制限してしまう恐れがありますということを第１回でお話をしました。 委員 　そういう説明があったかもしれないが、それがわかるような資料はこれまでにあったのか。それと本日いただいた資料３の下から２段目に市民センターが抱える課題を解決し、より使いやすい施設としていくため、市民センターの改修にあたっては、狛江市民センター改修検討委員会を設置しました、とあるが今説明されたようなことが限定されるべきものだとこの文章から読み取れないと思うが。 事務局 　先程、増築ができないというところを口頭でご説明してしまい申し訳なかったのですが、この部分につきましてはわかりやすい資料で市民説明会ではお示ししたいと思います。耐震性につきましては現在、委員会の途中でして細かい数値はまだ確定していませんが、柱にスリットを入れるですとか屋上部分の壁が危険なので撤去する等の補強要素につきましては、お示しすることができます。 委員 　具体的に公運審はどのような形になれば納得できるのか。例えばテラス部分がサンルームのようになり、１つの部屋として使えるということになる等の具体的なものが見えれば必要な資料も出しやすいと思う。根本の考え方のところで言われてしまうと、これまでの会議が何のためにやってきたのかと思ってしまう。機能が低下すると言うのであれば、ここは引けないというところをはっきり示してもらわないと事務方も前に進みづらくなると思う。 委員 　テラス部分を部屋にできればそれなりの増床と言えるかと思う。 委員 　どう考えても無理だという資料が出てきた場合にはそれは成り立たない。では次はどうなのかという考えはあるか。 委員 　そういった資料をもらい説明してもらう過程が大事だと思う。また、市民要望があることについて意見を出していくことが委員としての役割だと思う。 委員 　工期はどういう理由で決まっているのか。先延ばしできない理由はあるか。 事務局 　公共施設整備計画の中では平成２７年度に工事となっておりまして、平成２６年度に実施設計を作成します。実施設計を発注するためにはプランが確定していないと設計に入れませんので、今年度中にプランを確定していただけないでしょうか、ということです。 委員 　最初の工期設定の部分は変更不可能なのか。工期をずらさない限りこの委員会を何回やっても、もっと市民の声を聞いて納得できるようにしたいということが根底にある公運審は納得できないと思う。なので現在示されている工期が絶対にここでないといけない、という理由がないと話が進まない。 事務局 　この委員会が始まった当初は本体のフレーム部分の補強が必要かどうかがわからない状態でスタートしました。もしその部分に補強が必要となった場合には補強計算をして再度評定を受けなくてはいけません。それには一定期間かかりますので、概ね１年ぐらいかけて構造の計算や評定委員会にかけてさらに実施設計をしていくことでスケジュールをいただいていました。ただ、現在の状況では構造的な部分の評定はいらないかもしれないという状況ではあります。ただ、実施設計の期間がある程度確保されないと設計ができませんので、そこはご理解いただければと思います。 委員 　図書館は提案したものと近いものが図面になってきたのでそれ以上推していないが、公運審からしてみれば多くの団体の意見を抱えているので、このままでは進めないという気持ちは理解できる。市民説明会の日程が近いがその点はどうか。 委員 　このままで市民説明会をするのであれば、本日議論したことの問題点を積み残していることや、公運審は納得できていないとういことも合わせて説明してほしい。この資料以外でこういう選択肢もあるということも用意できるのであればそれも示したほうが良い。 　また、公運審からの意見で、図面に反映されていないものがある。例えば庁舎北側の露天駐車場に会議室や図書館、郷土資料関係の部屋を入れた建物を建てることは可能だと思う。現在の市民センターの改修とは別の話になるが、現在の案でも北側の駐車場に小さいスペースだが倉庫を作るということが盛り込まれているので、もう少し費用と手間を掛ければできることだと思う。それから、屋上のエレベーター機械室が現在、空き室になっているがそこは人が使える部屋にはならないかもしれないが倉庫等にはできると思う。 事務局 　エレベーター機械室が倉庫等で使えないかというご意見がありましたが、今年度エレベーターの改修を行いまして、物は無くなったところですが、改修にあたり消防署からこの部屋は部屋としては使わないようにという指導がありました。 委員 　庁舎北側の駐車場の部分はどうか。 事務局 　庁舎北側の駐車場の件につきましては、市全体を含んでしまうためご意見の中に付け加えることができませんでした。 委員 　それ以外にも建物を新しく建てるのではない考えを出した案で、市民センター以外に市民センターの機能を実現するスペースが市内の施設にないのかという案を出した。例えば防災センターは約半分が会議室だと思うが市民が利用できる部屋にできないのか、ということや教育研究所の敷地の空地を使用できないのかということも聞いている。そういったことを検討した結果、市民センター以外にも使えるスペースがこれだけあるということになってくればかなりの部分が解消される可能性もあるので、そういうことも含めて市民説明会にかけてほしい。 委員 　防災センターは市民に貸し出していないのか。 事務局 　全ての部屋は災害時に必要な機能があるため、平常時でも防災関係の市民向けの講演や会議の利用はしていますが、貸し出しはしていません。 委員　 　そうするとこれまで公民館の会議室を使用していた市の行事等は防災センターに移すことがあるのか。 委員長 　あります。部屋を独占しない部分が出てきます。そういった工夫はできると思います。 委員 　図書館協議会としては新しい図書館ができると思っていたので、今回こういった形でわずかながら増床の提案がされているが、これで２０年後、３０年後の図書館が良いとは思っていない。その前提があり、先程、議会の陳情の話があったがあれは約１ヵ月で４,０００名を超す署名が集まったと聞いている。それは市民の要望が高いということの現れだと思うので、行政は重く受け止めて議論をしていってほしいと思う。 委員長 　こちらの予定としましては２月に市民説明会を行うということで本日、最終的な共通理解ができたらと思っています。市民説明会の際には面積等で誤解がないように資料を作り変えたいと思っていますが、いかがでしょうか。 委員 　市民説明会開催前に、市民に対して図面等の資料を事前配布していただけないか。 委員長 　説明会は当日配布が基本なので事前は難しいです。 委員 　郷土資料展示室について、限られたスペースの中で展示スペースが必要か必要ではないかの議論がされていない。 委員長 　視聴覚準備室を郷土資料展示室にするという話の中で皆さん反対のご意見はなかったと思います。 事務局 　大元の話では図書館を建て替える際に、市民センターと合わせて文化財の収蔵施設と展示スペースについてはその中で一緒にするという話だったのですが、図書館の建て替えがなくなったということでスタートラインとしては同じところに立っています。 　教育基本計画の中でもそうですが、市民の方が小さくても良いので利用しやすい展示室の確保ということをずっと課題としてきました。ですので、図書館の建て替え自体が無くなったのでその考え自体を元から諦めますという話ではないというところです。 　元々、郷土資料室という部屋を市民センターに持っていたわけですが、委員の方々に見ていただいた時に倉庫として使用しているのであればその部分は外に出せるでしょう、ということで市役所の地下のスペースに収蔵スペースを確保していただきました。将来的には展示をなんらかの形にしていくという方向性について、本当は残って然るべきですが、本来であれば郷土資料室のスペースをうまく展示スペースとして確保できればいいということだと思います。それが今回狭い場所に代わっても市民の方々に触れられるスペースは確保していかなければいけないということで、その意見を入れていただいているのだと思います。検討委員会の中にその部分を議論できる立場の人間がいないのであくまでも事務方の意見ですとしか申し上げられないです。 委員 　第２回の時に出てきた図面が、どういう議論がありどういう意見が出てあの図面になったのかがまずわからない。その根本のところがいつの間にかできているので初めから決まっていたとしか思えない。 事務局 　公運審からご提出いただいた要望書を読ませていただき、平等に検討し極力図面に反映いたしました。 委員 　それがこの場で議論されていない。第２回の時に意見書を提出したが、それと同時に図面が出てきて、図書館が言っていた案によく似ていると思う。 事務局 　第１回の時に図面が無かったので、第２回で事務局案でよいから図面を出してほしいというお話がありました。その中で双方からいただいたご要望を極力、反映した図面を作成しました。 委員 　それが印象からすると似ても似つかない。市民の方がこの案を見て納得するのかという疑問もある。公運審の要望書では部屋数を増やし増床してほしいという市民の要望を記載したが、それが反映されていない。図書館協議会は話をしたというが、この議論の場に資料が何も出てこないし、それでなぜ図書館のスペースだけが広くなるのかがわからない。 事務局 　第２回の時に公運審から出ましたご要望はすべて反映しています。それ以降、何かご要望がありましたらということで意見をお願いしていました。 委員 　年末に議会の陳情が採択されたので、増築部分の検討をしてほしいという意見を改めて出していた。 委員 　そういった細かい要望も出し、抜本的に変えるという意見も出したがそれも反映されておらず、今回その理由の説明もない。今用意されている図面で市民説明会をするのであれば、対応できない内容と理由を市民に説明するべきである。 委員長 　対応できない部分の説明をということですが、公運審からこういう意見が出ていてこの部分は図面に反映できるが、この部分はこういう理由で難しいという説明を市民説明会ですればご納得いただけるということでよろしいでしょうか。 委員 　それはテラス部分や庁舎北側の駐車場の増築ができないのかという部分も含めて検討したものを説明するのか。 委員 　具体的にどの資料を出してどういうことがクリアできれば前に進めるのかをはっきりさせないと事務方がわからないと思う。 委員 　なぜ増床ができないのかという説明をしてほしい。本日出た意見の中でさまざまな理由でできないということがあったが、今回足りていない資料も含めて検討をした結果、今できるのはこれだということを市民に説明すべきである。結果だけの説明では足りないと思う。 事務局 　増築できない理由を明確に数値と計算表等で示してほしいということでよろしいでしょうか。 委員 　図面に反映できなかった根拠があると思うのでそれを説明するべきである。 事務局 　もう少しわかりやすい資料を用意します。 委員 　市民の素朴な疑問として、前の市長の時に図書館を新築すると言っていたのになぜ今の市長になりやらないとなったのかということがあると思うので、そこをはっきりさせるとわかりやすいと思う。 事務局 　わかりました。 委員長 　今、具体的にお話いただいた資料を用意して市民説明会をするということでよろしいでしょうか。 委員 　今のような説明ができるのであればいいと思います。 委員 　陳情の件を受けてこれからどのように考えていくのかも説明してほしい。 委員長 　その質問も市民説明会で出ると思います。 委員長 　本日ご意見のありましたもう少しわかりやすい資料を用意する、資料２の誤解のある部分を訂正する、資料３の言葉が足りないという点を訂正し、市民説明会を行いたいと思います。説明会の日程等につきましては事務局から説明をします。　 事務局　　 　今後はこの検討案を以って、２月に市民説明会を開催させていただきます。日程につきましては、２月11日（火曜日）祝日の午後２時から、平日につきましては翌12日（水曜日）午後７時から狛江市高架下の会議室で開催を予定しています。 　この市民説明会終了後に、最終案を第４回検討委員会でご検討いただくこととなっております。第４回検討委員会の日程につきましては、現在、２月19日(水曜日）の午後　若しくは、20日(木曜日）の夜間の内でご都合を調整したいと思います。場所は、狛江市防災センターです。 　ご都合は如何でしょうか。また、開催時間について、昼間の時間または夕方からの時間とございますが、いかがでしょうか。 委員長 　次回第４回検討委員会は、平成26年２月20日（木曜日）午後６時30分より狛江市防災センター会議室で開催いたします。開催通知は、後日改めて送付いたします。 　その他、何かございますか。 事務局 　その他、第２回市民センター改修検討委員会会議録について、お配りいたしました。ご不明な点等ございましたら、１月22日（水曜日）までに事務局までご連絡をお願いします。 委員 　公運審からの要望書に資料ナンバーがふっていない。 委員長 　それは訂正いたします。 委員 　子ども室利用者からの要望が出されていると思うが、それに対する回答を市民説明会ですべきである。 副委員長 　わかりました。 委員長　　 　長時間にわたりありがとうございました。以上を持ちまして第３回狛江市民センター改修検討委員会を終了いたします。  

１　日　時   平成26年２月20日（木曜日）午後６時30分～８時40分 ２　場　所   防災センター　303会議室 ３　出席者 小泉委員長（教育部長）、三角副委員長（公民館長） 青木委員、日向委員、丸山委員、杉本委員 加藤委員（図書館長）、岩渕委員（管財課長） 事務局　 公民館事業係、図書館図書サービス係、社会教育課文化財担当 管財課施設係 オブザーバー　Ｋ構造研究所 ４　欠席者  長田委員 ５　議　題 議題　 （１）狛江市民センター改修（最終案）の検討について （２）その他 提出書類　 （１）市民説明会での主な意見・要望など〔資料１〕 （２）狛江市民センター改修（案）図面〔資料２〕 （３）報告書に記載される項目〔資料３〕  ６　会議内容 委員長　 　本日はお忙しい中お集まりいただきありがとうございます。 　これより第４回狛江市民センター改修検討委員会を開催いたします。 　石田委員から欠席の届けがありましたが、委員の過半数の出席があることから、この委員会は有効に成立しております。 　傍聴する方には、教育委員会と同様に、傍聴申請簿に氏名及び住所を記入していただきます。ただし、議事を妨害し、又は他の傍聴人の迷惑になると認められる方の傍聴は許可しないものとします。 　また、傍聴中は、飲食や喫煙、許可なく写真等の撮影や録音することは当然ですが、議事進行の妨げとなる行為、みだりに傍聴席を離れたり、私語・拍手等をしたり、議事に批評を加え、又は賛否を表明したりすることは禁止しますので、よろしくお願いいたします。傍聴者用に配りました会議資料については、情報公開条例第９条第４号の意思形成過程に該当するため会議終了後に事務局で回収いたします。 　第４回狛江市民センター改修検討委員会で市民センターの改修案について検討いただくのも最後になります。第３回の検討委員会で提示した改修案について２月11・12日の市民説明会で様々な意見を市民からいただきました。 　事務局より資料の説明をお願いします。 事務局 　当委員会の石田委員は、公民館運営審議会委員長を平成26年２月12日付けで辞任したことにより、当委員会委員を辞職しました。 　資料の確認ですが、資料１、２、３となります。第３回市民センター改修検討委員会の議事録は配布済みです。 　資料は内容が確定したものではございませんので、取扱にはご注意ください。資料１について市民説明会での市民意見を集約したものです。資料１～３について説明。 委員長 　事務局の説明は以上でございます。ご質問はありますか。 委員 　資料１ですが、１回目の市民説明会に出席したのですが、図書館についてですが、市民からの要望が項目から抜けている。調査室とレファレン室について１階と２階に分かれているのは如何なものかという質問がありましたが、その記述がありませんが。 事務局 　その意見については、説明会の中で回答していますので資料１には入れてありません。 委員 　その方は、もっと期間をもって検討して欲しいと言っていましたが。図書館についてパソコンの利用、ヤングアダルトコーナー、多文化資料などのスペースは見込めないのかと言う意見もあった。また、市民説明会で出た意見を今日の検討委員会で検討すると言っていたが。今日の検討委員会で審議してまとめると思っていたが。 事務局 　パソコンを使用できる部屋として、１階の貸出室の中で実施設計に盛り込んでいくと回答しています。 委員 　意見を述べられた方はもう少し検討の時間が欲しいと言っていたが。 　資料１は、市民説明会のまとめですね。説明会での質問で、自習室はなぜ公民館の管轄なのか。という質問がありましたが。 事務局 　フリースペースと同様に、学習等に自由に使用してもらう場所として、公民館の開館時間に合わせた方が使用できる時間も長くなるため、公民館の管轄としました。 　また、「使用料はどうなんですか」と言う質問でしたので、「使用料はとりません」と回答しています。 委員 　市民説明会の進め方がおかしい。市民委員は発言できない、行政主体で行われている。 委員長 　事務局で回答できれば良いのですが、図書館長が回答せざるを得ない質問もございました。先程の資料１ですが、当日のご質問に対しての回答を載せてあります。 委員 　図書館の利用支援サービスについての質問があったが、録音と言うのは目の不自由な方へのことと思いますので、ボランティア活動をする部屋の確保ということではないのでは。 事務局 　実質ボランティアの方々が自宅で作成していただいている。ボランティアの方への負担が大きいという現状なので、一定の場所と設備を確保する必要があるので、このような回答になりました。 委員 　現在は、暗室で作業しています。その場所が無くなっているので質問をされたと思う。 事務局 　実施設計の中で対応していきたいと思います。 　 委員 　意見や要望を話し合うと思っていたが、行政側は結果論での話になっている。 委員 　市民説明会時にも思ったが、双方の意見がかみあっていない。出された意見をそのまま反映できなくても視点を残すことはできるのでは。市民意見をくみいれられないのか。市民意見をふっくら受け止めることは出来ないのか。 委員長 　実施設計の中で対応できることがあればと答えています。 委員 　資料１の中に残して欲しい。残さないと視点を切ってしまうことになる。 委員 　資料１に出来る限り、意見を残したほうがよい。増築に関しても質問があり、平面図ではなく立面図がほしいと言う意見もあったのだから、事実は残したほうが良い。 事務局 　資料１については、分かりやすくするために、会議録の内容をまとめたものです。市民説明会での会議録を開示していきます。 委員長 　資料３に入れる予定になってなかったが、説明会ででた意見を記載していきます。 委員 　市民説明会で出た意見を今回の検討委員会で議論してくと思っていたが、その資料が出ていない。 事務局 　説明会の中で、資料１に記載されていないものがあれば教えていただきたいが。 委員 　子ども室の隣が会議室になっているが、音の問題で遮音壁にするといっていたが、記載がない。 委員 　報告書を作成する方の視点によっても変わる。また、管理者と利用者では受け止め方が違う。図書館協議会や公運審に持ち帰ってみては。 委員長 　市民説明会では改修についての質問はあまりございませんでした。この検討会では資料２をご了解いただければと思います。あとは、実施設計に向けての図書館と公民館利用者の話を聞く機会を設けるということはいかがかですか。 委員 　図面が決まっている中で、漏れたところを記載すると言うのはおかしいのではないか。 委員 　図面に対しての意見が少なかったとのことだが、多かった意見は何だったのか。 　今、検討しなければ市民説明会の意見を検討したとは言えないのでは。 事務局 　改築を含めた検討という意見が多かった。質疑応答では、具体的にどんな検討をしたのか、要望が取り入れられる機会があるのか、改築の場合はどの程度の規模を想定しているのかという内容のものが出ていました。 委員 　具体的に図面の検討には至らなかった。報告書を作成するのであれば、市民説明会の状況を盛り込むのであればその時の状況を記載しなければいけない。図面の関係で改築の場合の予算説明はあったが、市民としても検討したいと言う意見もあったので、今の図面の資料２にこだわらないでいただきたい。 委員長 　十分に質問の時間はあったと思いますが、意見が出なかったと言うことは、ある程度ご理解いただいていると判断しました。改築に関しても、マックス1.5倍までなら出来ると説明させていただいています。 委員 　一部増築が出来るのではないか。 委員長 　増築については、困難であると説明させていただいています。上に延ばすことは難しいと設計事務所の見解です。 委員 　１社の見解ですよね。市で他の業者に検討を依頼すると相当な費用がかかるが、市民が検討するには良いわけですよね。市民の力を借りれば良いのでは。 事務局 　耐震診断の結果が出ているので、情報提供はできます。 委員 　ＩＳ値0.8以上が前提としてあるが、倒壊、崩壊の危険性が低いという数値ですよね。 事務局 　前々回の検討委員会でも補強はほとんど必要がないと言うことはお話しています。1月30日に数値が明確になった。 　　 委員 　数値からみてももう少し期間を延ばせるのではないか。耐震診断の結果が出て、すぐに対応しなくても良いならば、違うメンバー構成で議論することができないか。 事務局 　現在、市民センターは37年経っており、給排水の具合が非常に悪い、また空調設備も不具合が起きており、毎年修繕しているところです。 委員長 　委員のみなさまの要望をかなり取り入れていると思います。整備計画の中で、来年度実施設計を予定しており、改修を実施することで休館の期間も少なく考慮し、事務局からの給排水や空調等も老朽化している状況で、市民の方々に迷惑をかけないように改修に合わせて修繕することでリニューアルできればと考えています。 委員 　図面が利用者実態になってきたが、市民説明会での意見も実施設計に反映できたらと思います。 委員 　もっと可能性を追求する機会を無くさないで欲しい。もっと検討の場を継続させて欲しい。 委員 　短期間で図面を作られたと思うが、市民に歓迎されていない。市民が市民の建物を建てたいという気持ちを大事にしてほしい。狛江市公共施設整備計画のスケジュールの調整は可能ですか。 委員長 　計画については、市の財政フレームに沿って作成しているので守っていきたい。 　変更の場合は、委員会での最終意見を持って調整しなければならない。工事は平成27年度の中で行うが、時期は未定です。 委員 　市民意見を述べる場を提供できないか。３～４カ月延ばせないか。 委員 　市民説明会での議論は、検討委員会での１回目の議論と同じであり、２回の説明会ではどうなのか、もっと時間をかけては。 委員 　公共施設整備計画の中には、図書館及び公民館の機能並びにサービスの提供の在り方を検証した上で行うとなっている。どのような検証をしたのか。図書館のスペースは広げる、公民館は稼働率を上げられるような改修の説明をしていたが、検討委員会の中で検討して導き出されたものではない。 副委員長 　今までの委員会、公民館運営審議会等、意見の中で間仕切りをしてほしいという意見を反映して図面にしているので、行政サイドのみではない。 委員長 　色々ご意見をいただきましたが、本日を最後としてスケジュールを組んできましたので、市民センター改修最終案として固めたいと思っています。ただ、現在は満場一致での報告とはなりませんので、委員各位の意見を最終報告の中に委員会の委員としての意見を付したものを最終報告として、教育長に報告していきたいと思います。 委員 　報告書に付すと言うことはどういうことか。報告書のメインの部分には委員の意見は反映されないのか。 委員長 　報告書の中に入れるということです。 委員 　図面の位置付けは。 事務局 　図書館協議会及び公民館運営審議会での要望、また第２回検討委員会での意見も取り入れていますので、採用意見、不採用意見も記述していきます。 委員 　どうしても改修しかできないと考えた場合の図面が今回ですね。しかし、色々と会議等を重ねた結果、市民の気持ちを受け止めてこの案をすすめるということですか。 委員長 　そのとおりです。 委員 　図書館協議会と公民館運営審議会とのスタート地点での違いも報告書に併記していただきたい。 委員長 　ご提案を受けた形で作成します。 委員 　市民説明会での資料ですが、市としての見解ですので報告書には記載しないでほしい。資料３Ⅱの「公民館機能の充実」は納得がいかないので削除していただきたい。 委員 　図書館としても「拡充」と言うほどでもないので削除していただきたい。 委員 　資料３Ⅴのスケジュールについては、どのようなことですか。 事務局 　工事工程のスケジュール、この年度で９カ月間行いますという形で示す予定です。 委員 　スケジュールが、最終案に入るのは、どうかと思う。 委員長 　他の方のご意見はありますか。 委員 　間仕切りによる稼働率の上昇で、これで公民館の充実になりうるのか。地下のホールと２階の和室の間仕切り壁が移動式の壁であれば遮音壁にはならない。 委員長 　間仕切りした時には、音楽と会議はありえないので、使い勝手のなかで今後検討していきます。 委員 　先程の委員のご質問ですが、限られたスペースでの検討をしてきたもので、図面については、皆さまのご意見を取り込んできた内容のものです。 委員 　報告書に記載される項目及び順番についてはどうなるのか。 委員長 　精査します。 委員 　検討の概要と検討経過の違いはどう違うのか。 事務局 　検討の概要については委員会設置の理由、検討経過については議事録的なものです。 委員 　教育長に報告はいつごろですか。 委員長 　まだ未定です。 委員 　内容によっては、検討委員会を設けることも必要ではないか。 委員長 　報告書は３月中にはまとめたいと思っています。 委員 　委員の任期は、３月31日までですので。 委員 　石田委員の委員辞職について伺う。 事務局 　検討委員会の要綱作成の中で、政策室と調整しました。 委員 　検討委員会を辞職するのに、なぜ公運審委員長を辞職しなければいけないのか。 事務局 　確認しておきます。 委員 　郷土資料展示室が地下に設置されているが、教育研究所の活用はできないのか。 事務局 　地下１階展示室は、部屋の形としては、会議室に向かないと思います。 委員 　郷土資料の場所を外部に移せば、有効活用が出来る。 事務局 　今後の日程等について説明。最終報告書は、３月中にまとめて、各委員さんに確認していただいた後、市民センター改修検討委員会最終報告書として教育長へ提出する運びとなります。 委員長 　第４回狛江市民センター改修検討委員会を終了します。お疲れ様でした。  

  １　日時 平成26年3月24日（月曜日）午後１時40分～４時 ２　場所 防災センター　402会議室 ３　出席者 委員長　　大津浩 副委員長　桑原勇進 委員　　　髙野茂、木村紘、都築完、長岡俊男、松本培夫 事務局　　環境政策課長　　　　　　　向後貴弘 　　　　　環境政策課環境保全係長　　立花慎一郎 　　　　　環境政策課環境政策係主事　音成美貴 ４　傍聴者 ３人 ５　欠席者 飯田伊佐夫 ６　資料 １　（仮称）「狛江市路上喫煙禁止条例」の骨子（案） ２　地区と禁止行為等 参考資料１　市役所敷地内における火災について 参考資料２　駅周辺吸い殻入れ設置状況 ７　議題 １　条例骨子（案）について ２　その他 ８　議事 （１）条例骨子（案）について 【事務局】 資料に基づき説明 ・平成26年２月23日（日曜日）午後７時ごろ、市役所敷地内において火災が発生し、原因がポイ捨てであった。そのため、前回までの委員会の内容でもたばこのポイ捨てを禁止とする方向になっていたが、改めて条例に明記するべきと考え、骨子（案）に含めて作成した。 ・前回の委員会での意見の反映等をし、条例骨子（案）を作成した。 【委員長】 何か意見、質問等はあるか。 【委員Ａ】 条例骨子（案）にある目的についてだが、「路上喫煙、歩行喫煙及びたばこのポイ捨てによる危険や迷惑を防止するため」という文言があるが、危険や迷惑とは個々の解釈や受け取り方が異なるものである。「喫煙マナーの向上を図る」という一文があるのであるから、「危険や迷惑を防止するため」という文言を外してほしい。 【委員長】 今回の条例の目的を喫煙マナーの向上に絞るのか、危険や迷惑の防止という部分まで示していくのかについて確認する必要があるようだ。他の委員はどのように考えるか。 【委員Ｂ】 歩行喫煙により子ども等の通行人にやけどの危険性を及ぼすし、ポイ捨てによって迷惑を被ることがある。もちろんマナーの向上が大切であるが、条例として定める以上、「危険や迷惑」という文言が入っている方がよいのではないか。 【委員Ｃ】 危険や迷惑の防止を外してしまうと、何のために喫煙マナーの向上を図るのかという目的となる部分が不明確になってしまう。煙やポイ捨てが迷惑であることや先ほどの市役所においてたばこのポイ捨てが原因となった火災の事例もある。目的を明確にすべきであり、「危険や迷惑の防止」という文言をきちんと入れておくべきである。 【委員長】 たばこの煙の好き嫌いということはあるが、副流煙による害というのは世界保健機構によっても認められている。マナーの向上はもちろんであるが、危険や迷惑といった点を除外するのは難しいのではないか。 【委員Ｄ】 狛江市多摩川河川敷の環境を保全する条例の策定時にもあったが、バーベキューの煙や臭いといった具体的なものをなくすという目的をはっきりさせるということが必要とされた。路上喫煙等についても、小さな子どもへの危険性や火災の原因となりうるということも考えると、はっきりと路上喫煙等によって危険や迷惑が発生しうるということを謳ったうえで、目的を示していくことが必要であると思うので、「迷惑や危険を防止」という文言は外せないのではないか。 【委員Ｃ】 以前の委員会において、市民アンケートでも子どもがやけどしたといった等の意見がみられた。それらを踏まえると危険や迷惑を明確に示すべきである。 【委員長】 骨子（案）全体を確認した上で、この条例が目指すものとして目的を最後に検討していきたいと思うがいかがか。 【副委員長】 危険や迷惑の防止に目的を限定するという趣旨なのか。これ以外の目的のために規制や指導を行うということはないのか。「危険や迷惑を防止」という文言を入れることで限定しすぎている可能性があるのではないか。委員長が言われたとおり、条例の全体を見た上で検討した方がよい。「危険や迷惑を防止するため」という文言をいれることは理由が限定されてしまい、むしろ、この条例に基づいて行使することのできる行為が限定されることになる。 【委員長】 危険や迷惑がないのであれば、吸い殻入れが散らかっていても歩行喫煙が許されることになりうるということになってしまう。 【副委員長】 多数の人がいる場所ではないため、路上喫煙を行っても誰にも危険や迷惑を与えない場所であるのに、重点地区に指定されるのはおかしいということになることも考えられる。 【委員長】 例えば、多摩川の河川敷で誰も人がいない状態での歩行喫煙であれば、危険や迷惑を発生していないということが考えられる。 【副委員長】 そのような状態で指導を行った場合に、条例の目的にそぐわないと主張をされる可能性がある。条例の全体をみてから再度検討すべきである。 【委員長】 今回の骨子（案）ではたばこのポイ捨てが追記されている。当初から委員会の方向としては、たばこのポイ捨ても禁止にすべきとなっていたと思うがいかがか。 【委員Ｂ】 空き缶やごみについてのポイ捨てを含めた条例もあるが、本委員会では以前からたばこのポイ捨てまでを含めて路上喫煙に関するものとして捉えてきた。たばこのポイ捨てを含めてよいと思う。 たばこのポイ捨てを禁止行為として条例上に示すことにまとまる 【委員長】 重点地区の取扱いについて検討していきたい。市内を重点地区とそれ以外に分けるということになっていたが、地区内外でどのような差があるのかという詳細がまだ定まっていなかった。前回までの委員会の方向性についての確認説明を事務局からしていただきたい。 【事務局】 重点地区を設けた際のイメージ図を資料２としている。市域全体では、歩行喫煙、たばこのポイ捨て、周囲への配慮がない路上喫煙を禁止行為とし、重点地区内では、歩行喫煙、たばこのポイ捨て、路上喫煙のすべてを禁止行為とするという方向になっていた。また、重点地区内では市が指定する喫煙場所のみ、地区外では適正な吸い殻入れを使用しての路上喫煙を認める。そして、指導員を設け、禁止行為に対して指導・勧告・命令を行える形とすることになっていた。 【委員長】 違反者に対しては、指導・勧告・命令を行うという形については後ほど改めて議論したいが、地区の内外での大きな違いとしては、指導員が重点的に配置されるという点である。また、重点地区は市が指定した喫煙場所でしか路上での喫煙が認められないのに対し、地区外であれば適正な喫煙の形をとっていれば携帯用吸い殻入れの使用を含めて路上での喫煙を認めるという差があった。ここまでの内容で、重点地区について何か意見等はあるか。 【委員Ａ】 確認させていただきたいのだが、市道での路上喫煙等に対して指導等を行うのであって、私道や民地は関係ないということでよろしいか。狛江駅南口の範囲で東和泉１丁目15,16,19,20,21は私道が非常に多くなっている。現在想定されている重点地区にこれらの場所が含まれているのだが、この部分に関しては指導等ができないということになっていると思うので、担当の事務局としてはどの程度私道の状況を把握しているのかを教えていただきたい。 【委員Ｂ】 道路としてつながっているのであれば、公道ということになるのではないか。 【委員Ｄ】 狛江駅南側に関しては私道が多い部分である。しかし、駅へ通じるアクセスとして不特定多数の方に利用されている私道であり、一般的な私道とは性質が異なる。 【事務局】 本条例の対象とする道路等とは公共の用に供されている場所としており、不特定多数の人が利用する道であれば、私道か公道かは関係ない。事務局として私道の把握は行っているが、先ほどの話にあった狛江駅南側の区域の私道については、誰もが通れる場所であるので、対象になると考えている。 【委員長】 私道であっても、公共の用に供される場所であればこの条例の対象になるということである。このことを前提として、名称も含めての検討が必要であるが、重点地区内においてはどのような特徴を設けるべきであるのかについて検討していきたい。地区外でも指導等を行うが、指導員が配置されるのは重点地区ということでよろしいか。 異議なし　指導員を配置する場所は重点地区内であるということにまとまる 【委員長】 重点地区において、歩行喫煙、たばこのポイ捨て、路上喫煙のすべてが禁止行為ということになる。ただし、地区内での路上喫煙の可能な場所に関しては考え方が２通りある。１つ目は、市が設置した喫煙場所でのみ路上喫煙を認めるというもので、民間が設置した良好に管理されていると市が認めた吸い殻入れであっても、重点地区内では市が設置した喫煙場所以外での路上喫煙は認めないというもの。これでは大変厳しく考える場合には、２つ目に、市が認定をした良好な管理のされている吸い殻入れについても路上喫煙を認めるというものが考えられる。２つ目に挙げた良好な管理のされている吸い殻入れについても路上喫煙を認めるとした場合には、先ほど事務局から説明があった、市に届出を行って認定を受け、認定済みステッカーの交付を受けるという制度になる。重点地区内の喫煙場所についてどのように考えるか。実際の吸い殻入れの設置状況を踏まえて検討したい。 【事務局】 駅周辺の吸い殻入れがどの程度あるのかを調査したものを参考資料２として配布している。 【委員長】 資料２によると、狛江駅周辺では市が設置している喫煙場所が２箇所あり、その他に民間が設置している吸い殻入れがコンビニ前、飲食店前に設置されている。飲食店前のものに関しては公道上に無断で設置されているものである。また、以前には設置されていたが、吸い殻入れが撤去されたというところもある。資料で示されている範囲は、駅周辺100ｍの範囲、200ｍの範囲内に関しての調査となっている。さらに範囲を拡大して調査を行えばまだある可能性があるが、やはり民間設置の吸い殻入れがないと、喫煙場所の確保が難しいと言えるのではないか。地区設定範囲を拡大するのであれば、民間設置の吸い殻入れも認める、地区を限定する代わりに市が設置した喫煙場所しか認めないといったように、重点地区の範囲設定とも関連してくると考えられる。皆さんはどのように考えるか。 【委員Ａ】 吸い殻入れの登録制という話が出ているが、重点地区内のみか、あるいは市内全域を対象とするのか。 【委員Ｃ】 必ず届出しないといけないというものではなく、喫煙可能な場所の周知していくものとしたらよいのではないか。ただ喫煙させないのではなく、喫煙可能場所を情報提供していくために利用していく。 【委員長】 重点地区内外で差を設けるのであれば、地区外であれば登録されていない吸い殻入れがあったとしても、適正な管理が行われているのであれば使用を認めるが、地区内ではたとえ適正な管理がされていたとしても、届出されていない吸い殻入れの使用は認めないと違いを設けるとかが考えられる。 【委員Ｃ】 吸い殻入れが汚れていれば登録がされていようがいまいが苦情が出る。届出をしてもらうことが望ましいが、重点地区だからといって必ず吸い殻入れを届出なければいけないということではないと思う。 【委員長】 他の委員はいかがか。重点地区内であれば市が設置した喫煙場所でしか路上喫煙を認めないということも考えられる。 【委員Ａ】 喫煙に関する条例において、民地に設置されている吸い殻入れについて登録制というのは聞いたことがない。条例を策定するにあたり、通常は職員の仕事を削減させるが、この骨子（案）では仕事量が増加してしまう。たばこ販売店だけでなく、参考資料２でもあったように吸い殻入れが撤去される等、吸い殻入れの設置は増減があり、市職員の手間は相当なものとなることもあり、登録制に反対である。ましてや民間が設置する吸い殻入れは公道上に出ているものではなく、民地内にあるものであるので届出させることはおかしいのではないか。 【委員長】 以前の委員会でも話したとおり、吸い殻入れ自体が民地内にあるとしても、喫煙する際に喫煙者が道路等に出てしまう場所に関しては規制の対象となるということで委員会の意見がまとまったはずである。登録制は意味がないという意見に対して他の委員はどのように考えるか。 【委員Ｃ】 反対に、登録制にはメリットがある。登録されているところをデータ化してスマートフォンのアプリを作成することで喫煙者の必要に応じた喫煙場所を探す手助けを行える。 【委員長】 登録制により喫煙場所の周知に活かしていくことができるという点に対していかがか。 【委員Ａ】 最終的に、反喫煙の方が吸い殻入れ設置場所を把握することで撤去してほしい等の苦情がきて、喫煙できる場所が減少してしまうことが懸念される。 【委員長】 その点では、登録により市からステッカーを交付してもらうことで、市から認められた吸い殻入れであることを示した方が、擁護されるのではないか。 【委員Ｄ】 前回の委員会の中でも、喫煙可能場所を整備した商店街がサービスとなりうるのではないかという話もあった。 【委員長】 ここまでの議論を踏まえると、登録がされていない吸い殻入れに対しても罰則を設けるわけでないため、登録制について問題はないように思われる。 【副委員長】 登録制の対象とする範囲は市内全域とするのかあるいは重点地区内のみとするのか。 【委員Ｃ】 情報としてはできれば市内全域がよい。市内全域で登録を呼びかけて、収集した情報をアプリやたばこ販売業者が地図を作成し配布する等、周知に活かしていけばよい。 【副委員長】 登録制とは届出制や許可制とは違うということになるのか。どのような仕組みになるのか。 【委員Ｃ】 届出を受けてその場所が不適正であれば登録を認めない。 【副委員長】 適正、不適正という判断を市が行うということか。 【委員Ｂ】 学校、幼稚園の側はよろしくない。 【副委員長】 きちんとした判断基準を作ることができるのか。 【委員長】 実際に適切な管理を行っているか状況を把握するには、市内全域とするのは困難かもしれない。 【委員Ｃ】 事務局としてはどのように考えているのか。 【事務局】 基本的には管理が行き届いているということ、既に設置されているものであれば問題がないと考えている。詳細までを判断することになると認定制度のようになってしまうので、認定されない場所に関しては吸い殻入れを設置できないことになりかねない。 【副委員長】 認定されていなくても設置は可能なのではないか。 【事務局】 骨子（案）においても示しているとおり、登録制度では適正に管理されている吸い殻入れに関して市が把握し、喫煙者への周知等に活用していくことを想定している。どのような吸い殻入れでも登録が可能ということにはできないため、ある程度、簡単には壊れないことや誰もが使用できる等の要件を設ける必要があると考えている。登録済みの吸い殻入れであることが分かれば、喫煙者も使用しやすくなるのではないか。 【委員長】 市内全域にこの登録制度が適用された場合、すべての状況を確認することが難しいため、届出がされたものは基本的にはすべて登録を行い、ステッカーを交付することになるのではないか。また、実際に登録済みの吸い殻入れの状況を確認することは困難であるため、苦情を受けて初めて現場に赴き確認をして、登録の抹消を行うというようになるのではないか。 【事務局】 登録をするということで、市としての責任が生じる。どの程度の確認を行うかは別にして、確認を行ったうえでないと登録は行えない。 【委員長】 やはり市内全域ではなく、重点地区のみということになってしまうのではないか。 【副委員長】 指導員を回らせて、吸い殻入れが適正に管理されていない場合には指導を行うことはできるか。 【事務局】 それは難しい。この制度の目的としては、喫煙可能場所を周知することであり、それに加えて吸い殻入れの適正管理を入れることができれば市内の美化につながると考えている。 【副委員長】 認定を行うとなると判断を行わなくてはいけなくなり、難しいのではないか。 【事務局】 前回の委員会の中では認定という話までには到っていなかった。喫煙場所として周知したい方は届出を行っていただき、市の媒体を通じても広報ができるというような形である。 【副委員長】 認定済ステッカーではなく、届出済ステッカーの方がよいのではないか。 【委員長】 認定をしていないのであるから、認定済ステッカーとはできない。 【事務局】 ただ単に届出をすればよいということになってしまうと、不適正な管理の吸い殻入れも含まれてしまうため、一定の基準は設けたい。 【副委員長】 固定式である等の要件を満たした吸い殻入れを設置するという届出制ということか。 【委員長】 現場に確認に行かないというのであれば、正直に申請しない場合があるのではないか。 【副委員長】 申請時に写真を添付するような形にすればよい。 【委員Ｃ】 行政への申請書類にはよく写真を添付させるものがある。そういったものと同様の形でよいのではないか。 【委員長】 要件を明確にし、それらを満たすものを条件に届出をさせるということで、認定とは少し異なる。ステッカーの交付後に適正な管理がされていないと市民から連絡等があった場合には、場所や管理者が把握できているため、指導員が赴いて注意を行う。この制度の対象を市内全域とすることに対してはいかがか。 【委員Ｄ】 現実的に市内のたばこ販売店はどの程度あるのか。 【委員Ａ】 登録店数は把握していない。協議会の人数は40人弱で、それ以外にもコンビニ等がたばこ販売を行っているため、倍以上はいるのではないか。また、たばこ販売店以外でも飲食店等で吸い殻入れを設置しているところもある。 【副委員長】 たばこ販売店以外で吸い殻入れを設置している場合の対応はどうするか。 【委員Ｃ】 届出がなくても、掃除がきちんとされている等、適正に管理されているのであれば、特段何かしなくてはいけないということはない。必要に応じて制度の説明と登録を薦めるようにすればよいのではないか。清掃が行き届いていないのであれば、この条例に関わらず指導の対象となるはずである。 【委員長】 市内全域はそれでよいと思うが、重点地区を設けるのであれば、適正に管理されているのであれば民間設置の吸い殻入れが増加してもよいというわけにはいかないのではないか。重点地区については数を管理して、喫煙できる場所をきちんと管理していくという考え方があるのではないか。その方法としては、重点地区内での民間が設置する吸い殻入れについては、面積に応じて設置数の限度を定めた上で、届出を行ってもらい、認定を行い、管理が不適切な場合には抹消するということが考えられる。重点地区については厳しい管理を行うという考え方についてはどのように考えるか。地区内外の差については、指導・勧告・命令のどのレベルまでを行える形とするかという点とも関連してくる。指導・勧告という訴えかけだけの比較的やさしい手段が一般的であるが、中止命令となると、文書で市長命令として圧力をかける。また、本条例とは異なるが、一般的に中止命令がある時には、その命令に従わない際にはさらに刑罰を課するという仕組みになっている。管理が行き届いていない吸い殻入れがあり、命令を受けた後も改善を行わない場合には市が代わり撤去してしまうという方法も考えられるため、中止命令を含めることで非常に強制力を持った制度となる。 【副委員長】 重点地区内では市が設置した喫煙場所以外は認めないというのが最も簡単な方法である。 【委員Ｃ】 市が設置した喫煙場所は市が管理するということでよいのか。現状はどうなっているのか。 【事務局】 市が管理を行っている。 【委員長】 参考資料２にあるように、現状の市が設置している喫煙場所は狛江駅周辺に２カ所、和泉多摩川駅に１カ所となっている。喜多見駅には市が設置している喫煙場所がない。そのため、喜多見駅に関しては民間が設置している吸い殻入れを適正に管理してもらうことを約束した上で、市が特別に指定することで公営喫煙場所に準ずるものとして認定するということも考えられる。 【副委員長】 市が自ら喫煙場所を設置できない特別な事情がある場合は、という規定を設けることで対応ができる。 【委員長】 重点地区内での路上喫煙可能場所を市が指定する喫煙場所のみに限るということに関してはどのように考えるか。 【副委員長】 その際に問題になるのは、既存のものをどうするかということである。 【委員Ｂ】 武蔵野市では市が設置していた喫煙場所をすべて撤去したという事例がある。そのような自治体がある中で、喫煙場所を増やすような方向にはしない方がよい。現状にある吸い殻入れで適正に管理されていれば問題はないため、それらを活用して、それ以上に増えないようにしていくべきである。 【委員長】 市が設置した喫煙場所に加えて、現在ある民間が設置している適正に管理されている吸い殻入れは認めるべきであるということでよろしいか。 【委員Ｂ】 そのとおりである。何ｍおきにといったことまで決める必要はない。 【委員Ｅ】 吸わせないということではない場所の確保が必要である。和泉多摩川駅周辺については、トイレの設置と併せて喫煙場所を確保していくことを考えてほしい。 【委員Ｃ】 重点地区内の吸い殻入れの適正配置ということであるが、増やした方がよいところもあるのかもしれないが、市が設置場所をすべて決める必要はないと思う。既存の吸い殻入れで問題があるものに関しては個別に指導を行う必要があると思うが、将来的なことを考えると重点地区内で路上喫煙等を防止するには吸い殻入れがあった方がよい場所がでてくるかもしれないが、そのような部分は条例施行後に出てくるのではないか。現状の市が設置している喫煙場所はただ立って喫煙する場所となっているため、場所を増やすよりは、整備を行うべきである。例えば、狛江駅北側に関しては未使用地である広場を開放して、ゆっくり座って喫煙ができる場所とする等することで、喫煙者が通勤、帰宅時に落ち着いて喫煙できるようになるのではないか。重点地区の中にこれ以上、市が喫煙場所を増やしていく必要はない。 【委員長】 重点地区内では市が指定する喫煙場所のみを認めるべきであるという考えの方はいるか。 異議なし 重点地区内でも市が設置する喫煙場所のみでなく、民間設置の適正な管理がされている吸い殻入れを使用しての路上喫煙を認めるということでまとまる 【委員長】 民間設置の吸い殻入れの数があまり多くなるのは望ましくないため、どの程度認めるのかということが問題となってくるが、いかがか。 【委員Ｂ】 自宅で喫煙してもらうのが最もよい。 【委員Ｃ】 根本的な問題として、自宅や会社で喫煙できないということがある。 【委員長】 重点地区に関しては、常時指導員が民間の吸い殻入れの管理を確認することができる。登録された吸い殻入れが届けられたとおりであるのかを指導員が確認するだけでよいのか、あるいは重点地区内においてはより厳しい特別な管理制度を設けるのかについてはいかがか。 【副委員長】 適正な管理とはどのようなものを指すのか。清潔に使われていても、駅前のコンビニから駅の入口までずっと煙の臭いがする場合には適正な管理といえるのか。 【委員Ａ】 そこまでいわれるとなんとも言えない。狛江市は小さな市であるので、５ｍでも嫌だ、10ｍでも嫌だということになれば、重点地区内に１カ所も吸い殻入れを設置することができなくなってしまう。現状でそのような不適切な吸い殻入れが存在するのか。現状で様子をみるということでよいのではないか。 【委員長】 難しいとは思うが、ある程度数を限るような方法を重点地区内に設けるかということになると思う。 【委員Ｃ】 現状にある吸い殻入れというのは、ポイ捨てが多いからその対策で設置をしている等さまざまな理由から、その近隣の事業者や住民が適正配置を考慮した上で設置していると考えられるのではないか。条例が施行されることで吸い殻入れの必要が高まってくるかもしれないが、状況をみて判断していく必要があるのではないか。現段階で撤去等の必要は感じられない。 【委員Ｂ】 過去に近隣の吸い殻入れを撤去してもらったことがあるが、利用していた喫煙者は撤去されてすぐには戸惑っていた。現状の吸い殻入れもあれば適正配置であると思うし、ないなら別の場所で喫煙をするようになる。現状の数はそのままとしておき、きれいに使用されればよいのではないか。ゆっくり座ってではなくてよいと思う。 【委員長】 重点地区の内外ではそれほど大きな差を設けないということになる。吸い殻入れについては、重点地区内でも適正な管理がされている民間が設置した吸殻入れの使用を認める。登録制度についても市内全域で届出をしてもらい、ステッカーの交付を行う。不適正な管理が行われている際には注意を行うが、重点地区内では指導員が頻繁に見回りを行うこととなるという点が重点地区内外での唯一の差であるといえる。路上喫煙に関する違いという点では、重点地区内では固定された吸い殻入れでしか路上喫煙は認められず、重点地区外であれば、届出がされた吸い殻入れ以外の場所でも、携帯用吸い殻入れの使用を含めて、適正な喫煙方法であれば認めるという違いとなる。このような内容でよろしいか。 【副委員長】 重点地区内外の差は、携帯用吸い殻入れの使用が認められるか否かという点程度ということになる。 【委員Ｃ】 適正に維持管理された吸い殻入れというものに携帯用吸い殻入れが含まれるということか。 【委員長】 そのように解釈できる。 【委員Ｃ】 周囲への配慮がない路上喫煙というのは、携帯用吸い殻入れを使用しての路上喫煙は含まないということでよいのか。 【副委員長】 携帯用吸い殻入れを使用していれば周囲への配慮を行った上での路上喫煙は認められる。 【委員長】 ただし、重点地区内では認められない。 【事務局】 携帯用吸い殻入れを使用しての路上喫煙も、あくまでも周囲への配慮を行った上でのもののみ認めるとなったはずである。そのため、バス停における行列等での喫煙は周囲への配慮がないものとみなす。周囲への配慮を行った上での喫煙というのは、喫煙の形態によるものである。 【委員長】 重点地区の範囲について検討していきたい。実効性を持たせた指導員の配置にはある程度地区を限定する必要性がある。どの範囲を重点地区とするか。市長が指定するとして委任してしまう方法もあるが、その場合にも最低限このような特徴をもった場所を重点地区とするといったことを決めておく必要がある。例えば、駅の周辺や学校の周辺を含めるべきかという点は検討すべきである。 【副委員長】 指導員はどの程度を想定しているのか。また予算も関係してくると思う。 【事務局】 予算については申し上げることができないが、参考として多摩川河川敷のバーベキュー等についての指導員を配置しているが、２人配置している。そのため、１カ所につき２人程度の配置が適正ではないかと考えている。 【委員長】 駅周辺の指導員配置であれば、放置自転車の指導員と兼ねさせることが可能であり、人員の確保が容易になるということもあるのではないか。 【事務局】 参考資料として配布している地図の範囲に関しては自転車等放置禁止区域の中に含まれているため兼ねることは可能であるが、片方の業務に従事するためにもう片方の業務が疎かになってしまうことがないように、人員の整理、増員を検討する必要がある。 【委員Ｄ】 放置自転車に関しては、時間帯によっては集中した指導が必要となってくる時間もあるが、そうではない時間もある。 【委員長】 市の顔であり、人通りも多いということで駅周辺、自転車等放置禁止区域と重なる部分を重点地区にすると考えてよろしいか。ただし、条例上に書き込む際には抽象的な表現にして、具体的な場所は市長が別に指定するということになるがよろしいか。その他に含むべき場所はあるか。 【副委員長】 危険というのは何を想定しているのか。火災か。 【事務局】 火災、やけど等である。 【委員Ｃ】 駅周辺、遊歩道等はどうか。遊歩道は、緑を愛でながらゆっくり歩くことが目的の場所であり、公園的な目的もある。 【委員Ｄ】 人が多い場所として駅周辺と観察路としての緑地等が考えられる。 【委員長】 商店街等の人が密集する場所はないか。 【副委員長】 狛江駅の南側は店舗がごちゃごちゃしているので、ポイ捨ては危険ではないか。 【委員Ｂ】 狛江駅南側であれば、自転車等放置禁止区域に含まれる範囲である。 【副委員長】 放置自転車とは条例の趣旨が異なるため、指定される地域が重なるという補償はない。 【委員Ｃ】 重なる重ならないは人員配置の問題である。狛江駅南側がごちゃごちゃしていて火災の危険性があるというのであれば、それ以外にも危険な地域がある。そうした際には安心安全といった視点が必要となる。 【委員長】 駅の周辺及び緑地等で喫煙に不適切な場所という意見が出ている。学校の周りはいかがか。 【委員Ｃ】 学校は多すぎる。 【副委員長】 条例上では指定しようと思えばできるような形にしておけばよいのではないか。実際に指定するかどうかは実情との兼ね合いである。 【委員長】 遊歩道等の名称をはっきりと示すのではなく、自然と親しむことが主の目的であり、かつ、交通の多いところといったように規定しておけばよい。 【委員Ａ】 学校を重点地区に含めるという話になると、病院、幼稚園等とさまざまな施設を含めるということになってしまうので、よく考えてほしい。狭い市域が全て重点地区になってしまうことが考えられる。 【委員Ｃ】 学校の周辺とは明示せずに、先ほどのような形で規定しておけばよいのではないか。 【事務局】 このような目的のためにこのような場所を重点地区として指定することができるという形にしておかず、個別の施設を想定できるようにしてしまうと、そこが指定されていない場合に行政が責任を果たせていないということになりかねない。委員会での意見が包含されるような内容を示せるような形にしたい。 【副委員長】 一定の地域を示され、この地域を重点地域に指定しないことに対する違法確認の訴えを起こされるという可能性もある。 【委員長】 駅前以外でそのようなことは規定はできないのではないか。 【副委員長】 駅前以外でも一定の要件を掲げて重点地区として指定できることとするわけであるが、書きぶりによってはそれらの要件を満たす地域が市内に存在し、重点地域に指定されないことがおかしいという訴えを起こされる可能性がある。 【委員Ｃ】 駅前であるということをはっきり示すとして、人通りの多い駅周辺を中心として重点地区として指定することで路上喫煙禁止条例の浸透を図るようにするといった内容ではいかがか。緑や景観を重視するところ等の理由をつけるようにすればよいのではないか。 適用の範囲が広がりすぎないよう、事務局で案を作成して確認することにまとまる 【委員長】 禁止行為を行った者に対して、どの程度のアプローチをするかについて検討していきたい。指導・勧告・命令の三段階の方法が示されている。これらの違いについて再度事務局から説明をしていただきたい。 【事務局】 禁止行為に対して先ずはその禁止行為を止めるように指導を行う。その指導に従わなかった場合に、指導に従うように勧告を行う。さらに勧告に従わなかった場合には勧告に従うように命令するという流れになっている。命令は指導・勧告と比較してより強制力があり、一般的には命令に従わない場合に過料等の罰則が伴うが、本条例においては罰則規定は設けない。 【委員長】 指導と勧告は一度目の注意と二度目の注意程度の差しかないように思われる。これらの注意に従わなかった場合に命令を行うのかということがポイントとなる。命令は市長名が入った文書により行われ強制力があるが、より強制力を持たせるのであれば罰則を設ける必要がある。罰則を設けないのであれば、命令まで行えるようにしておく必要があるか。路上喫煙等の違反行為者に対しては、禁止行為を行っている状態で指導等を行うのであるから、市長名で文書を出すことはできないと考えられる。そのため、路上喫煙等を行っている者に対して命令を行うことに疑問を感じる。一方で、吸い殻入れの適正管理については届出の手続を行っていれば管理者等が明確であり、命令を行うことに意味があるのではないか。 【副委員長】 事務局の案としては、吸い殻入れが適正に管理されていない場合に命令まで行うことを想定しているのか。 【事務局】 路上喫煙等と吸い殻入れの不適正管理の両方に関して命令まで行うことを想定している。 【副委員長】 歩行喫煙等においては、勧告を経てから命令を行う形となっているが、吸い殻入れの不適正管理についても同様か。 【事務局】 同様に指導・勧告を行い、それでも従わない場合に命令を行う。 【副委員長】 届出をせずに吸い殻入れを設置している場合も規制等はせず、注意を行うということになる。届出せずに吸い殻入れを設定している場合にも指導・勧告・命令という手段をとるのか。届出をした吸い殻入れに対しては指導・勧告を経て命令を行うということになるが、届出をしていない吸い殻入れについては指導まではできるが命令はできないということになってしまう。 【事務局】 認定制度ではなく、登録制であれば命令まではできないと考えている 【委員Ｃ】 届出をしていない吸い殻入れが適正に管理されていない状態になっている場合には、この条例以外の法令によって指導等の対象になるのではないか。 【事務局】 ごみを散らかしているのであれば、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に関係してくる。 【副委員長】 吸い殻入れの不適正な状況は吸い殻入れの設置者が発生させているわけではなく、使用者ではないか。 【委員Ａ】 前回の委員会でも述べたとおり、吸い殻入れの設置者がそこまで責任を持たなくてはいけないのはおかしいのではないか。 【委員Ｃ】 設置した限りは責任を持たなくてはいけないとは思う。 【副委員長】 しかし、自ら捨てたわけではないので、廃棄物処理及び清掃に関する法律の対象には当たらないはずである。 【委員長】 適正管理は大切であるが、重点地区内でのみであれば実行可能であると思うが、市内全域で命令までを行うのは困難ではないか。重点地区においては届出された吸い殻入れのみ設置を認めるという制度にし、その上で適正な管理を求めるという形とすれば、違反者に対して命令まで行えるし、無断で吸い殻入れを設置している場合には届出を行うよう命令を行うことができる。 【副委員長】 罰則規定がないとゆがんだ仕組みになってしまう。 【委員長】 それを無意味だとして切り捨ててしまうか、実験的に行うかという考え方によると思う。命令であれば、代執行を行うということも可能になってくる。重点地区においては必ず吸い殻入れを届出させ、管理者の把握を行った上で、指導、勧告に従わなかった場合には命令を発し、それでも従わない場合には行政が清掃を行う、撤去するという形が考えられる。重点地区に関しては命令まで行える形とすることに関してどのように考えるか。 【委員Ｃ】 指導、勧告はあってもよいと思うが、吸い殻入れは無理やり設置させられているのではなく自らが望んで設置しているはずであるので、必要な清掃等は行うと思う。どうしても適正な管理を行わないというのであれば指導、勧告ということが必要となると思うが、命令までは必要ない。 【委員Ｂ】 形式として入れておくか、狛江のまちは命令まで必要がないとするかどちらかということになる。このような条例で命令まで入れておくのが一般的であれば、足りなくなるよりは入れておいてもよいと思う。 【委員長】 重点地区の吸い殻入れの管理については命令まで行える形とし、それ以外は命令を入れないということで事務局に再度整理してもらうということでよろしいか。 異議なし 重点地区内の吸い殻入れの不適正な管理については指導、勧告、命令を行える形とし、それ以外の禁止行為に対しては命令までは含まない形とする 【委員長】 骨子（案）全体を確認してきたので、改めて目的について検討していきたい。危険や迷惑の防止という文言を目的中に示すのか、あるいはこれだけでは不足しているや喫煙マナーの向上を図ることのみでよい等、どのように考えるか。 【委員Ｄ】 目的を明確にし、条例の趣旨を明確にするためにも、危険や迷惑の防止という文言は必要である。 【委員Ｂ】 先ほど述べたとおり、危険や迷惑の防止という文言は入れておくべきである。 【委員Ｃ】 先ほど述べたとおり、危険や迷惑の防止という文言は入れておくべきである。 【委員Ｅ】 路上喫煙等は迷惑であるので、骨子（案）のとおりでよい。 【副委員長】 目的を明確にすることによって行政が働く必要が生じてくることがあるので、目的を明確にしておくべきである。 【委員長】 やはり危険や迷惑という表現を示した方がよいということでよろしいか。もちろん危険や迷惑の防止だけでなく、マナーの向上を図ることや喫煙者と非喫煙者の共存を図ることも目的となっているので、喫煙者を除外するような内容ではないと思うがいかがか。 異議なし 【委員Ａ】 吸い殻入れの登録制度についてだが、制度が施行された場合には、ステッカーは無料で交付してほしい。 【事務局】 登録を有料で行うとは考えていない。 【委員長】 事務局から何かあるか。 【事務局】 運用に際して、皆さまから重点地区の範囲と通勤・通学時間のみあるいは日中なのかといった指導員の配置時間について等の意見を伺いたい。 【副委員長】 常に同じ時間にはしない方がよいのではないか。 【委員Ｂ】 朝、通勤で出かけていくような人は話を聞いてくれないだろう。 【事務局】 先ほど重点地区として指定する理由として、人通りが多く、危険性が高いということがあったので、そのような趣旨から考えると人通りの多い時間帯となると思われる。 【委員長】 指導員は朝と夕方のみに配置される人を設けるということも可能なのか。時間帯によって配置する人数を変えることが可能なのか。 【事務局】 委員会での意見を踏まえて配置していくことになる。 【委員Ｃ】 ある程度時間を限るとすると、食後の一服が多いので昼休みの配置が必要である。また、帰宅して安らぐ夕方や夜ということになるのではないか。次に挙げるとすると朝の時間帯である。優先順位としては、昼、夜、朝の順番である。日中はあまり人通りがないので必要ない。 【副委員長】 さまざまな時間で実施してみて実績をみて検討していけばよいのではないか。 【委員Ａ】 平成23年度の環境美化条例策定検討の際には、そのような意見があった。狛江駅、和泉多摩川駅、喜多見駅の３駅で２人ずつ配置するとなると６人の指導員が必要となる。どのようにローテーションをし、休み時間をどのようにするか等の問題が発生してくる。そこまで考えていくと莫大な費用がかかってくる。 【副委員長】 常に全ての駅に指導員を配置しなくてもよいのではないか。 【委員Ｃ】 ２人ずつで各駅をランダムに回るようにすればよいのではないか。 【委員長】 実際に行ってみないとわからない部分があるが、自転車等放置禁止区域をイメージし、適正に指導ができるだけの人員を確保すると考え、必要な事項は市長が別に定めることができるようにしておくという形にしておくのがよいのではないか。 【委員Ｄ】 駅によって乗降客数が異なるため、差をつける必要があると思う。また、季節によっても歩行喫煙者数は異なってくるかもしれない。 【委員長】 多摩川で花火大会が行なわれる際には、路上喫煙者が多く発生する可能性がある。これに関しては特別に手当てしなくてはいけないだろうか。 【事務局】 条例が制定されたら適宜周知を行い、イベント時には周知によって路上喫煙を減少させるようにしていきたい。必要に応じてイベント実施者が喫煙場所を確保していくように努めてもらい、路上喫煙等を減らしていく。特別に指導員を増やすということは考えていない。 （２）その他 日程調整の結果、平成26年４月30日（水曜日）午後３時30分から第６回狛江市路上喫煙禁止条例策定委員会の実施を決定した。    

  １　日時 平成26年３月25日（火曜日）午後５時から５時45分まで ２　場所 防災センター３階　301会議室 ３　出席者 狛江市消防委員長　間鍋伸一 狛江市消防委員　絹山孝一、冨永悦子、荒井克則、小川光男、谷田部利夫 狛江市消防団長　三角武久 事務局　小川浩志、鈴木実、相川圭介 ４　欠席者 なし ５　議題 １　消防団員の定員及び給与について（報告） ２　狛江市消防団条例の一部改正について（報告） ３　その他 ６　提出資料 資料１　狛江市消防団入退団者数・本部付団員一覧 資料２　狛江市消防団条例 資料３　狛江市消防団任命式実施要領 資料４　狛江市地区消防隊任命式実施要領 ７　会議の結果     【事務局】 　定刻となりましたので、ただいまから、平成25年度第４回消防委員会を開催いたします。 議事に入ります前まで、事務局の方で進行させていただきます。 　それでは最初に間鍋委員長よりご挨拶をお願いします。   【消防委員長】 　あいさつ   【事務局】 　ありがとうございました。 　それでは、これより議題に入ります。議長につきましては、狛江市消防委員会条例第９条に、「委員長は委員会を代表し、議長となる」と規定されております。恐れ入りますが、ここからは間鍋委員長に進行をお願いいたします。   【消防委員長】 　ただいまから、平成25年度第４回狛江市消防委員会を開催します。 　本日の出席者は６名全員です。委員会条例第８条の規定により、半数以上の出席があり、会議は成立しています。 　これより議事に入ります。 　今年度は、３回の消防委員会を実施してまいりました。皆様には、様々なご意見をいただき、消防団組織改正・消防団条例改正を無事に達成することができました。本日は、これらの結果報告の場とさせていただきます。 　なお、本日は消防団長にご出席してもらっていますのでよろしくお願いします。 　それでは議題１「消防団員の定員及び給与について」を議題とします。事務局から、内容及び資料の説明をお願いします。   【事務局】 　資料１について説明 　 　機能別班・女性班の今後の活動につきましては、消防団長から説明をしていただいてもよろしいでしょうか。   【消防委員長】 　はい。   【事務局】 　それでは、機能別班・女性班の今後の活動方針・活動方向につきましては消防団長から説明をお願いします。   【消防団長】 　消防団長の三角でございます。 　説明をする機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。機能別班につきましては、当初委員長から市長へ答申をしていただきました時は、応急救護に特化しての活動でしたが、経験・体験豊富な団員でございますので本部間で話し合いをさせていただきました。火災出動等を含め、全ての活動に対して、活動を現役団員に対してサポートをしていくという事で、活動内容が決まりました。 　女性班につきましては、これから訓練を積み重ねた中で訓練計画を立て、最終的には初期消火活動ができるように団本部で、責任を持って指導をしていきたいと思っています。その為には、各分団は今、毎月２回点検を行っていますが、本部付につきましても毎月１回の点検、または分団長会議等の報告を含め情報交換の場ということで毎月１回の点検を実施していただき、女性団員の向上に今後取り組んでいきたいところでございます。委員長はじめ各委員の皆様には、特に女性団員の訓練カリキュラムにつきましては、いろいろなアドバイス等をいただきながら進めていきたいと考えています。以上でございます。   【消防委員長】 　何か質問はありますか。   　皆さんからの質問は特にないようですが、私から質問させていただきます。 　機能別団員は、分団から退団されて団員になったということですが、点検は月に１回やるのですか。   【事務局】 　分団長会議は毎月１回コンスタントにやっていまして、その結果報告を交えて月に１回程度集まるということにしています。点検といいますか、訓練も交えて会議の報告とプラスアルファということは考えております。   【消防委員長】 　報酬はどのようになっていますか。   【事務局】 　他の団員と同じで、団員に合わせた報酬でございます。   【消防委員長】 　他の団員と同じですね。   【事務局】 　そのとおりです。    【消防委員】 　女性の年齢はどのくらいですか。   【事務局】 　40代半ば、20代半ば、10代後半です。   【消防委員長】 　ここで休憩を入れます。   ―　休憩　―   【消防委員長】 　議題２に入ります。 　狛江市消防団条例の一部改正についてを議題とします。事務局から内容及び資料の説明をお願いします。   【事務局】 　資料２について説明   【消防委員長】 　何か質問はありますか。   【消防委員】 　第７条の被保佐人とはどういうことですか。   【事務局】 　被保佐人とは、障害をお持ちの方で裁判所から保佐を認められた方です。知的障害により判断能力が不十分である方です。   【消防委員長】 　他に質問はありますか。   　無いようですので、次に入ります。 　それでは次に議題３その他を議題とします。事務局より４月１日に実施されます任命式について説明をお願いします。   【事務局】 　すでに委員の皆様には開催通知のご案内を送らせていただいております。今年度から来年度にかけまして消防団、地区消防隊ともに任期替えということで４月１日に任命式を行わせていただくものでございます。 　　 資料３・資料４について説明   　地区消防隊の任命式終了後懇親会を予定しております。マインズ農協狛江支店の３階で行います。お時間の都合がつきましたら、委員の皆様にもご出席をしていただければと思っています。 　乾杯のご発声は防災会長、来賓のご紹介として議長、消防委員の皆様、署長という予定にしております。会場図は消防団とほぼ同じです。消防委員の皆様の横に来賓席とありますが、防災会長だけです。席順は考えようと思っています。説明につきましては、以上です。   【消防委員長】 　何かご質問はありますか。   【消防委員】 　地区消防隊は何人位入りますか。   【事務局】 　やめる方は、16人、入られる方が24人です。   【消防委員長】 　他にございますか。 消防団長如何ですか。   【消防団長】 　機能別班に関しましては、委員長をはじめ消防委員の皆様に多大なるお力添えをいただきまして本当に誠にありがとうございました。今、分団長が３名本部付、副分団長が一人、あと団員ということですが、分団長、副分団長経験者が本部付で残っていただいたということで大変有難く感謝しています。また、今後も様々な問題点も考えられるかと思いますので、委員長すみませんが、ご相談に乗っていただきながら、問題をクリアして進めていきたいと思います。今後ともよろしくお願いします。   【消防委員長】 　よろしくお願いします。 　 【消防委員】 　機能別班ですが、皆、応急救護の指導員ですか。   【消防団長】 　応急救護の指導員を持っているのは、２名です。他は上級の資格は持っています。もちろん応急救護の活動もさせていただきます。中心となるのは、指導員２名で他の本部付団員については、上級の資格がありますので市民向け講習会等のサポートに入ることはできますので、そういう形でお手伝いをさせていただければと思っております。   【消防委員】 　機能別班の任期は決まっていますか。   【消防団長】 　各分団と同じように１期３年です。   【消防委員】 　１期３年で何期もやるのですか。   【消防委員】 　その都度、期ごとに確認させていただきます。次も継続して２期目も本部付としてできるのか、できないのか、それは来期21期になりますので、22期の前には本人に直接確認をとらせていただいて進めていきます。   【消防委員長】 　他に何かありますか。 　女性団員はもう少し欲しいですね。なかなか難しいところですが、追々増えていくといいです。   【消防委員】 　高校生で入りたい人がいます。今年高校２年です。   【消防委員】 　14名の団が２つありますが、今後の予想される動向としてどんなふうな予想を呈していますか。今期は、定員に満たなかったですが、その辺が充足されていない訳で、これだけの人数を集めるのに他の団が大変だったということも聞いていますが、将来的な観点でお伺いしたいです。   【事務局】 　今、欠員がでている第１分団と第８分団につきましては、この21期が始まってからでも引き続き勧誘し探していただき、期の途中でも入っていただく方向にしております。話が逸れてしまうかもしれませんが、野川分団につきましては22期までの経過措置ということにしております。23期からは他の分団と同じく15名に揃える方向にしております。条例定数108名というのは、現在のところ維持していく方向でございます。   【消防委員】 　第８分団で退団者が１名、正副分団長が抜けて本部へ移行し、欠員が１人でるにあたり、副分団長が団員で残る話はなかったのですか。   【事務局】 　分団の中でも話はあったわけですが、新入団員勧誘につきましては当が外れたようです。最後まで選択肢として残しておけばよかったわけですが、先程申し上げたとおり、今入ると時間的に間に合わないということもあり、分団の中で事情があります。分団長には、勧誘状況を聞いております。二人程当てはあるようですが、仕事の都合で４月１日には間に合わないということでございます。 　第１分団については、本来辞めようと思っていた人が団員に戻って継続ということもありますが、この人数が退団されます。引き続き勧誘はしていくと聞いております。 　条例で108名という枠は決まっていますが、各分団が何人ということは条例でも規則でも決まっていません。ただ、分団長、副分団長は何人というのは決めています。野川分団のように18人というのもあります。   【消防委員長】 　野川分団は、統合したからいいですよということになっていました。 　15名というのは昔からある慣例です。   【事務局】 　基本は15名ですが今回は、本部付を作ったので第５分団でいうと分団長が団員として残れたわけですが、分団の事情からいうと15名の枠があるので、辞めざるを得ないのが実情です。そこは、条例定数108名の中であれば柔軟に対応してもいいのかと思います。   【消防委員】 　将来的に野川分団も15名にするということにしますと、本部付も15名という考えですか。   【事務局】 　基本は、そういう考えです。   【消防委員長】 　他に何かありますでしょうか。 　特に無いようですので、以上をもちまして平成25年度第４回消防委員会を終了いたします。皆様、大変お疲れ様でした。  

１．日時 平成25年７月31日（水曜日）　午後２時～３時10分 ２．場所 市役所３階　市議会第一委員会室 ３．出席者 委  員  長　　谷川　章雄 副委員長　　 池上　 悟 委　　員　　 松井　敏也 事務局　浅見　文恵、宇佐美　哲也、松下　祐三（社会教育課） ４．欠席者 なし ５．議題 １．委員長・副委員長の選出について ２．これまでの経過について ３．今後の保存整備に向けた検討について ６．提出資料 １．狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会設置要綱 ２．猪方小川塚古墳及び猪方小川塚古墳出土遺物の文化財指定の答申及び指定理由書（写） ３．都内における古墳・横穴墓の整備事例 ７．会議の結果 ・事務局で開会を宣言。 ・教育部長から挨拶。 ・事務局から、狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会設置要綱をもとに委員会の趣旨を説明しました。 議題１　委員長・副委員長の選出について ・事務局の司会により、委員長、副委員長を選出しました。 ・委員長は谷川委員に、副委員長は池上委員にお願いすることを全会一致にて決定しました。 ・谷川委員長が議事を進め、議題２へ。 議題２　これまでの経過について ・事務局から、平成23年の試掘調査から平成25年の文化財指定に至るまでの経過について説明しました。 ・平成23年９月に、事業者から当該地での宅地造成にともなう発掘の届出がなされ、試掘調査を行ったところ、敷地内に残されていた盛土が古墳と確認されたため本調査を実施することになりました。本調査では、古墳の主体部が検出され、主体部は切石切組積みの横穴式石室で、極めて貴重な事例であることが確認されました。この結果を受けて、市では現地保存に向けて事業者側と協議を進め、市は開発敷地内の一部を猪方小川塚古墳保存整備用地として購入しました。平成24年６月に市教育委員会は狛江市猪方小川塚古墳調査保存検討委員会を設置し、９月から保存目的の調査を実施し、調査成果を『狛江古墳群猪方小川塚古墳発掘調査報告書』としてまとめました。その後、平成25年６月には、猪方小川塚古墳及び猪方小川塚古墳出土遺物を、市史跡及び市重宝（考古資料）に指定しました。 ・現状は、土嚢を使って埋め戻し、養生シートで覆っています。市の予算で購入し保存することを決めた以上、長期間そのまま放置するわけにはいきませんので、今後どのように保存整備したらよいのか検討をお願いしたい旨、説明しました。 議題３　今後の保存整備に向けた検討について ・事務局から、まず、都内における古墳・横穴墓の整備事例を説明しました。猪方小川塚古墳は、すでに墳丘部が大きく削平されているため、墳丘を復元整備するという考え方ではなく、残された石室をどのようなかたちで整備できるかを検討すべきと考えています。つきましては、石室を公開するとした場合、そのまま石室を露出公開することは非常に難しいため、石室石材に保存処理を施すことによって公開することができるのかなど、具体的な保存手法を含め、整備のあり方について検討していただきたい旨を説明しました。 ・委員から、石室の公開・非公開については、最終的に石の材質、強度等によって決まるのではないかと指摘された。石材に保存処理をする場合、古墳の周りの水の流れによって処理の方法が異なり、水分が高ければ、カビやバクテリアなどの対策を施す必要があること、また水分を遮断するために、石室の周りに塀を埋め込む必要もあるなどの点が挙げられた。 ・委員から、石室の露出公開は難しく、公開する場合には少なくとも何からの覆い屋が必要になる。その上で、石室の表面が隙間なくコーティングできる手法があれば、石室の周りの水を遮断したうえで、公開することも可能ではないかとの意見が出されました。 ・委員から、長期的な視点に立った場合、物質によっては微震動の影響で破損するなどの影響を受ける事例があるので、石室石材がどのような微振動の影響を受けるのについても分析する必要がある点が指摘されました。 ・委員から、仮に非公開とする場合には、石室自体は埋め戻して保存したうえで、府中市の熊野神社古墳のように、少なくともレプリカを造って展示するなどの対応が最低限必要ではないかとの意見が出されました。 ・委員から、公開とする場合は、年中公開とするのか、期間を限定して公開するのか、公開する期間によって整備のあり方も変わってくる可能性がある点が指摘されました。 ・事務局からは、昨年度の調査の際に石材のサンプルを採取しているため、石質の組成については、別途分析を進めていきたい旨、説明しました。 ・委員から、保存整備にあたり、判断材料として他市の古墳の分析データを収集して欲しい旨、要望が出されました。 ・事務局から、現状の問題点として、埋め戻しに使用した土嚢から植物が生え、根が石室の石材表面に張り付く危険があり、どのように対処したらよいか助言を求めました。 ・委員から、遮光シートで光を遮り、ブルーシートで水分を遮る二重の養生が必要な点が指摘され、具体的な整備に着手するまでのあいだ現状が維持できるように、土嚢を入れ替え、再度養生して埋め戻すなど、必要な措置を講じる必要があると指摘されました。あわせてその際に、保存方法を検討するために必要なデータとして、石の強度試験や微震動、保水状況など、石室内部の環境測定など、保存処理や今後の保存計画に必要なデータを収集すべきとの指摘がなされました。 ・検討委員会としては、上記の必要な調査、再養生を今年度中に実施し、そのデータを参考にしながら、平成26年度前半には、具体的な方針について検討していく方向でまとまりました。また、今後のスケジュールについては事務局で再度調整のうえ提示することとなりました。 その他 ・事務局から、委員会の開催は、年度内に４回を予定しています。次回は、再び石室を開け調査を行っている時点で、現地にて開催したい旨を説明しました。具体的には、10月か11月頃になると考えられますが、日程については事務局で調整する旨を述べました。   ・議長、閉会を宣言。 狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会委員名簿 肩書 氏名 現職等 専門分野 委員長 谷川　章雄　　　　　　　　　　　　 　　　早稲田大学教授・狛江市文化財専門委員 考古学 副委員長 池上　  悟 立正大学教授 考古学 委員 松井　敏也 筑波大学教授 保存科学   《公募市民委員がいない理由》 審議内容が、石室石材の保存処理、古墳の整備等に関する極めて専門的な知識が求められることから、専門各分野の学識経験者で構成しているため。  

１　日時 平成26年１月29日（水曜日）　午前10時～11時50分 ２　場所 狛江市防災センター401・402会議室 ３　出席者 委員：嶋村委員長、岡本副委員長、鈴木委員、松元委員、森川委員、山本委員、佐々木委員、小川委員、石橋委員、遠藤委員 事務局：子育て支援課　中村係長、石渡主事　　 　　　　道路公園課　鈴木係長　　管財課　矢崎主任　　 　　　　都市整備課　一瀬係長   ４　欠席者 前田委員、畝尾委員 ５　傍聴 １人 ６　議題 議事 （１）開催場所について （２）管理棟及び設置場所について （３）その他   ７　会議の結果 ◆議事（１）開催場所について 事務局より資料説明。 事務局：前回の３案のエリア拡張について検討した結果、広場部分を含めることは難しいため、前回提示した２案・３案で選定をお願いしたいです。 委員長：前方の大きな地図を利用し、ディスカッションしたいと思います。 【図面を見ながらワークショップ実施】 ・２案と３案の比較 ・水路について ・境界を区切る方法 ・水源（水道）、健康遊具との兼合い 委員長：２案か３案であれば、２案でよろしいですか。 賛成多数。 委員長：議事１については、２案で決めます。   ◆議事（２）管理棟及び設置場所について 事務局より資料説明。 事務局：設置可能配置案を３カ所提示します。樹木への影響が少ない場所、排水経路が確保できるかの２つの視点で想定しました。 委員長：検討しましょう。 【図面を見ながらワークショップ実施】 ・火、木工エリアとの兼合い（煙の行方） ・地域交流の考慮 ・管理棟の向き ・防犯の問題と子どもたちの隠れ場所の確保 ・現場を見てみたい 事務局：ここで決めずに、現場を見てから決めたいと思いますので、意見をたくさん出してください。 委員長：また、機能的に希望事項があれば一緒に出してください。 委員：着替えスペースがほしいです。 委員：トイレは管理棟に入れず、公園自体に設置する方法もあると思います。 委員長：プレーリーダーにとっては、管理棟内にあった方が便利だとは思うが、なくても問題ではありません。 委員：管理棟内になくても、プレーパークのエリアの近くにあった方が良いと思います。 委員：法令上どうですか。 事務局：公園内にだれでもトイレが一つあれば良いです。 委員長：他にはありませんか。 委員：倉庫の広さはどうですか。 委員：図面上の広さでは足らないと思います。 事務局：倉庫の増築はできない地域です。足らないとなれば、改善提案をお願いします。 委員長：管理棟に何が必要か洗い出しましょう。 ・事務スペース、倉庫、授乳スペース（赤ちゃんふらっと） 事務局：必要と思われるものをあげていただき、事務局で整理させていただきます。 委員長：次回までにまた詳しく出しましょう。   ◆議事（３）その他 事務局：次回委員会までに、西河原公園内の視察を行いたいと思います。２月３日～16日で都合の悪い日をメールまたは電話にてお知らせください。できるだけ全員で行きたいと思います。 事務局：次回の会議は２月17日（月曜日）市役所４階特別会議室です。欠席の方は事前にご連絡ください。   委員長：今日はこれで終わります。みなさんありがとうございました。

１．日時 平成26年３月24日（月曜日）　午前10時～11時10分 ２．場所 市役所防災センター302会議室 ３．出席者 委  員  長　　谷川　章雄 副委員長　　 池上　 悟 委　　員　　 松井　敏也 事務局　浅見　文恵、宇佐美　哲也、松下　祐三（社会教育課） ４．欠席者 なし ５．議題 １．保存対策調査の結果について ２．今後の保存整備に向けた検討について ３．その他　次回以降の予定について ６．提出資料 １．狛江市猪方小川塚古墳現状調査報告 ２．市史跡猪方小川塚古墳石室の石質鑑定及び諸物性試験報告書 ７．会議の結果 ・議長、開会を宣言。 ・社会教育課長から挨拶。 議題１　保存対策調査の結果について （１）事務局から、第１回目の検討委員会の結果を受けて実施した保存対策調査の経緯等を報告しました。 ・調査は、平成25年10月21日から31日にかけて実施しました。 ・第１回目の検討委員会で報告した雑草の繁殖については、石室を仮埋め戻ししていた最上段の土嚢から生えている状態であり、２段目以下の土嚢から雑草の繁殖はみられず、石室壁面等の状態は、昨年度調査を終了し仮埋め戻しを行う前の状態と変わらない状態であったことを報告しました。また、今回の調査終了後は、雑草の繁殖を避けるため、敷地全体に遮光シートを敷き詰め、墳丘部分には、さらに厚手のターピーシートで二重に覆い、養生している。シートも周辺の景観に配慮し、これまでのブルーから深緑色に変更したことなどを報告しました。また、調査期間中の10月27日（日曜日）には、市民向けの現地見学会を開催し、約100名が来跡したことを報告しました。 ・具体的な調査内容については、10月27日の午後から28日の午前中に松井委員が、石室の環境測定等を実施し、その後、鴻池組技術研究所に委託し、石室石材サンプルの石質鑑定、諸物性試験を委託したことを報告しました。 （２）松井委員から、石室の環境測定の結果を報告。 ・現地においては、針貫入による強度試験、石室石材のｐｈ値測定、石室内の熱変化、微振動測定の４点について調査を行いました。 ・石材の強度に関しては石室壁面の複数地点で針貫入試験を行ったところ、５～25ＮＴという結果を得ています。普通の礫であれば、100ＮＴ程度の強度があるが、極めて低い値であり、石材は極めて脆いことが再確認できました。測定値には幅があるが、高い値は、鉱物にあたったためと考えられることから、石材自体の強度は、あくまで低い値を参考とした方が良いとの意見が出されました。あわせて、石材のｐｈ値を測定したが、ほぼ中性であり、周辺環境からの塩基類の影響は見られませんでした。 ・石室石材の熱の状況をサーモグラフィーで朝から晩まで変化を調査したところ、朝晩の冷え方と日中の石材の表面温度差がかなり大きく、10月半ばにしてはかなり高い値となりました。これだけの蓄熱することは、石材自体の劣化が進み間隙が多いことが原因と考えられ、夏場を考えると、50°以上の温度差となる可能性があること、また部分によって温度にムラが大きいことから、石材の乾燥や周囲の水分の動きに変化を与える可能性が高く、石材の劣化を助長する恐れがありますが、熱の問題については、太陽光のうち赤外線をカットすることでかなり解消することはできると考えられます。 ・微振動測定については、敷地内の歩行、上空の飛行機、隣接地での工事振動が、石室へどれほどの影響を与えるかを測定しました。その結果、敷地内で人が歩行するだけでも、石室へかなりの振動が伝わっていることが確認されたため、石室部分を周辺からの振動を受けないよう隔壁を設けるなど検討する必要があることが報告されました。 （３）事務局から、石室鑑定と諸物性試験の結果について報告。 ・石室鑑定は、電子顕微鏡による岩石剥片観察とＸ線回折による鉱物の同定を行ったところ、石英、長石、角閃石を含む砂質泥岩であり、多摩川の周囲に分布する上総層群中の泥岩が使用されたものと考えられます。また、石材の細孔分布測定では、処理前のサンプルと２種類の樹脂処理剤を塗布した後の状況変化について検討し、樹脂薬剤の塗布により、細孔分布は減少し、空隙率は低下、密度は高くなることが確認され、その結果、エコーチップ測定や針貫入試験においても強度が増していることが確認されています。 ・したがって、樹脂処理剤による処理を行えば、一定の強化は図れるものの、サンプルでは乾燥させた状態のものに処理剤を塗布しているため、現地で塗布した場合、十分な処理剤の含浸が進むのか、また、乾燥させた際の石材のヒビ割れなどが懸念されることが指摘されていることを報告しました。 議題２．今後の保存整備に向けた検討について ・以上の結果を受けて、委員長から、今後の保存整備の方策としては、石室は埋め戻して見学できないかたちで保存するのか、あるいは毎年一定の期間を設けて公開するのか、それとも常時見学できる状況で整備するのか、いくつか方策はあるが、大枠の方向性を検討したいとの発言がありました。 ・委員からは、石材の表面に薬剤を塗布することで、露出している表面の硬化は可能であるが、構造体としての強化にはならないとの指摘がなされました。また、石室壁面自体が内傾した構造であることから、石の表面の硬化とは別に、構造体としての補強も必要であることが指摘されました。 ・委員からは、本来であれば、一度石室を解体し、石材ごとに薬材を含浸させ強化したうえで組み立て直すことが理想的であるが、それでは、現地に現状で保存した意義が失われてしまう可能性が指摘されました。また、埋め戻して見学できないかたちで保存をするとしても、石室自体の構造が不安定で、また石材の劣化は進むことから、石材表面への薬剤の塗布や水分や振動を隔絶する処理は必要となる点も指摘されました。 ・以上の結果から、委員会としては、石室露出展示はかなり難しい状況であるものの、市が土地を取得して現地に保存した経緯を考えると、やはり単に埋め戻すだけではなく、有効的な活用を考えるべきであろうとの意見が出され、この点については全会一致で決定しました。 ・委員からは、そのうえで、活用の方策としては、普段は埋め戻しておき、毎年期間を限って公開する方法もあるのではとの意見が出されました。しかし、この方法であっても、また埋め戻すだけにしても、石材の劣化は進むことから、石室石材の表面硬化や構造体の補強は必要であり、また埋めたり開けたりの繰り返しも劣化を助長する可能性があることも指摘されました。 ・したがって、一定の補強や整備を行ったうえで、数十年のあいだ公開し有効に活用しながらモニタリングを続け、その結果、これ以上露出展示が難しいといった時点まで、有効に活用したうえで、将来的には埋め戻して保存という考え方もあるとの指摘がなされ、このような方向で検討を進めることが望ましいとの発言がなされました。 ・具体的な方策としては、石室の外周に補強壁をつくり、周囲と隔離させ、振動の影響や水分を遮断すること、また補強壁から石室の壁面、床面を強化ガラスが囲い込み、一部に石室壁面との保持面を設けることで、構造体としての補強も可能であり、石室内部に入っての見学も可能になるのではないかとの見方が示されました。熱については、強化ガラスに赤外線を遮断する加工を施すことで可能となるとの見通しが提示されました。 ・ただし石室壁面と強化ガラスのあいだに隙間が生じることから、内部の温度管理と結露防止の方策が必要である。それらは、光触媒やソーラーの活用などの可能性が提示されました。 ・また、敷地内には植栽などは極力避け、見学者の歩行による振動を軽減させるためにも、ブロックやタイルなどによる舗装が望ましいとの意見が出されました。 ・なお、見学可能なかたちで整備を進める際、石室の壁面の一部が失われてしまっている部分について、その復元をどうするのか、見学者が元のかたちをイメージしやすいかたちにどのように整備するのかなど、具体的な方向性については、次回以降引き続き検討することになりました。 　議題３　その他 （１）今後の予定について ・次回の委員会は、平成26年５月８日（木曜日）の午前10時から開催することで決定しました。 ・議長、閉会を宣言。 狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会委員名簿 肩書 氏名 現職等 専門分野 委員長 谷川　章雄　　　　　　　　　　　　 　　　早稲田大学教授・狛江市文化財専門委員 考古学 副委員長 池上　  悟 立正大学教授 考古学 委員 松井　敏也 筑波大学教授 保存科学   《公募市民委員がいない理由》 審議内容が、石室石材の保存処理、古墳の整備等に関する極めて専門的な知識が求められることから、専門各分野の学識経験者で構成しているため。  

１　日時 平成26年２月17日（月曜日）　午前10時～11時50分 ２　場所 狛江市防災センター302・303会議室 ３　出席者 委員：嶋村委員長、鈴木委員、松元委員、前田委員、森川委員、佐々木委員、畝尾委員、小川委員、石橋委員、 事務局：子育て支援課　中村係長　　道路公園課　鈴木係長　　 　　　　都市整備課　　一瀬係長　　管財課　矢崎主任   ４　欠席者 岡本副委員長、山本委員、遠藤委員 ５　傍聴 １人 ６　議題 議事 （１）管理棟設置場所及びプレーパーク内のイメージについて （２）管理棟に必要な機能について （３）その他   ７　会議の結果 ◆議事（１）管理棟設置場所及びプレーパーク内のイメージについて 委員長：事務局より資料説明お願いします。 事務局：２月６日、委員会で現地視察しました。そこで３案に絞りました。１案は池と健康遊具の間にアプローチを作ります。西側に火のエリア、東側が木工エリアです。２案は噴水に面して建物を建てます。南側に火のエリア、東側が木工エリアです。３案は健康遊具の横からアプローチを作ります。北側に火のエリア、東が木工エリアです。 委員長：みなさん、前方の図面を見ながら意見をお願いします。 【図面を見ながらワークショップ実施】 ・日当たりを考えると２案に立てるのはもったいない。 ・火の煙が民家に行かない場所。 ・見渡しやすい場所。 ・水路の撤去や木の移植。 ・通路の位置、素材。 委員長：今日、決めなければいけないですか。 事務局：今日は、概ねの案として、1案・３案のどちらかか、２案かを決めていただきたいです。通路の位置は結構です。考えていただくのは、建物の概ねの場所、火のエリア、木工のエリア、遊ぶならどこかをイメージして検討してください。 委員長：場所はどちらが良いでしょうか。まとめると、２案ではなく、1案・３案のどちらかでよろしいですか。 委員賛成。 委員長：では、遊ぶエリアや火・木工のエリアについて検討します。 【ワークショップ継続】 ・日なたの有効活用。 ・木工エリアは日陰にしたい。 ・築山の移動、高さの改良、増設。 ・広いエリアを基地づくり専用に設ける。（木工エリアとは別に） ・ロープ遊具があったら良い。 ・シンボル的なものがあったらよいと思う。 ・団体で使うたき火スペースの設定。 ・火と木工エリアは管理棟の近くにあった方が良い。 委員長：議事（１）については大体意見がでましたので、ここまでとします。   ◆議事（２）管理棟に必要な機能について 委員長：事務局より資料説明をお願いします。 事務局：まず、先程の議事（１）について、建物の建設許可を取るため、今日の意見を反映させた図面を作成し、次回再度提示します。議事（２）について、資料５は前回の委員会の中で出た意見11項目をあげました。また、資料６は参考に他の自治体のものです。資料に提示したもの以外にないようであれば、11項目を委員会の意見として取りまとめさせていただきます。 委員長：つけたしの意見、質問、疑問などありますか。 委員：絵本などの保管、閲覧スペースがどのくらい必要ですか。また、外に出ていく行事がどのくらいありますか。 委員長：閲覧スペースについては、ボックス幾つ分など、持てる程度が多いです。 委員：絵本は遊びのきっかけとしてで良いと思います。 委員長：外へのイベントの数は多くなく、年に数回程度でしょう。 委員：飲料水の自動販売機の設置はいかがですか。 委員長：管理が難しいでしょうか。熱中症などを考えると、夏は便利ですね。 委員：世田谷はベイゴマや報告書などの販売はしていますが、飲食物はしていません。 委員長：他にありますか。 委員：自動販売機はダメでも、管理棟の中で、冷やしておいて、販売するなどできると良いと思います。 委員：トイレを別にして、倉庫を広くしてほしいです。また、プレーパーク内にトイレがあると、一般の人は使いにくいと思います。 委員：図面を見ると、倉庫の広さは足りないと思います。しかし、管理棟にトイレを作らないとなると、プレーリーダーや、お母さんたちが小さなお子さんを置いて遠くのトイレに行くのも大変だと思います。 委員長：他になければ、この議事については、事務局に整理していただければと思います。   ◆議事（３）その他 委員長：事務局よりお願いします。 事務局：次回の会議は今年度最終回として、３月18日（火曜日）防災センター302・303会議室で午前10時からです。欠席の方は事前にご連絡ください。 委員長：他にありますか。 委員：管理棟の場所決めについて、スロープ・通路の図面があるとありがたいです。 事務局：勾配が20分の１です。道路から10センチメートル下がるのに２メートル必要です。図面上だと、建物が道路から約80センチメートル下がるので、16メートルのスロープが必要です。８メートル行って、２メートル折り返し、８メートル戻るというものが必要となります。（正面の図面に書き込みで提示） 委員長：では他になければ、これまでとさせていただきます。みなさんありがとうございました。

１　日時 平成26年３月18日（火曜日）　午前10時～11時50分 ２　場所 狛江市防災センター302・303会議室 ３　出席者 委員：嶋村委員長、岡本副委員長、鈴木委員、前田委員、森川委員、 　　　佐々木委員、畝尾委員、山本委員、小川委員、石橋委員、遠藤委員 事務局：子育て支援課　中村係長、石渡主事　　道路公園課　鈴木係長 　　　　児童青少年課　高橋係長　　　　　　都市整備課　　一瀬係長 　　　　管財課　矢崎主任   ４　欠席者 松元委員 ５　傍聴 １人 ６　議題 議事 （１）プレーパーク内のイメージについて （２）管理棟のトイレ設置について （３）プレーパークの管理・運営方法について （３）その他   ７　会議の結果 ◆議事（１）プレーパーク内のイメージについて 委員長：事務局より説明をお願いします。 事務局：前回の委員会の意見をまとめたものが資料１です。また、管理棟の機能についても委員会の意見を出来る限り反映させていきたいと思います。資料１について、特に問題なければ承認とさせていただきたいです。 委員長：意見はないですね。では、議事（１）は承認といたします。   ◆議事（２）管理棟内のトイレ設置について 委員長：事務局より説明をお願いします。 事務局：公園内には１カ所のみだれでもトイレが必要です。また、だれでもトイレには、付随してバリアフリー法の規制によりスロープの設置が必要です。なので、公園内の既存のトイレのどちらかをだれでもトイレにするのであれば、そちらにスロープが必要で、管理棟のトイレが普通のものであれば、通路やスロープは不要となります。 委員長：管理棟にだれでもトイレを作るか作らないかということになります。また、これとは別に管理棟にトイレを作るか作らないかを決めることになります。 委員：現在、西河原公園内にだれでもトイレはありますか。 事務局：ありません。 委員長：管理棟内にトイレを作りますか。 委員：複数子どもを持つ親のためや、中高生など、暗くなってきているときに利用している子どもたちに離れたトイレを案内するのはかわいそうだと思います。なので、普通のトイレが管理棟内にあると良いと思います。 委員：倉庫は別建てされますか。 事務局：別棟で建てるのは難しいです。 委員長：図面の部屋割り等の面積はどのような基準ですか。 事務局：武蔵野市の事例を参考にしています。 委員：管理棟の高さはどうなりますか。ロフトなど確保できますか。トイレについては個人的にはこのエリアから既存のトイレまでそこまで遠くない感じです。 委員長：武蔵野市の管理棟にはロフトはあります。 委員：だれでもトイレについて、公園内どこでもいいのであれば、管理棟内でない方が良いと思います。 委員長：閉園時、管理棟内のだれでもトイレは使えません。 委員：管理棟内はトイレ以外の、倉庫やその他のスペース重視で考えた方が良いと思います。 委員長：小さいトイレの最低面積はどのくらいですか。 事務局：幅75ｃｍ×奥行160ｃｍが最低だと思われます。あと小さい手洗いが置けるか置けないかくらい。 委員長：１畳分くらいですね。 委員：公園内にだれでもトイレを設置する場合、どこですか。 事務局：あいとぴあセンターよりの既存のものをだれでもトイレに改修しようと考えています。 委員：既存のトイレは治安が悪いイメージですが、改修後、治安が良くなる感じであれば、管理棟内に小さいトイレを作ることで良いと思います。 委員：公園内の他にトイレを作ることはできますか。 事務局：技術的には可能ですが、大規模な土木工事になるので、費用面で現実的には難しいです。改修後の治安改善については、アプローチの形を変えたりするだけで明るさが変わると思います。 委員長：今日、決めた方が良いですか。 事務局：倉庫の機能とトイレの機能のどちらの優先順位が上かを決めていただきたいです。 委員長：みなさんの意見をまとめると、倉庫が上ですか。 委員同意。 委員長：では、機能の優先順位としては、倉庫をまず考え、トイレはできればあった方が良いということとします。   ◆議事（３）プレーパークの管理・運営方法について 委員長：事務局より説明をお願いします。 事務局：管理方法として、プレーパークを囲うか囲わないか。囲うとしたらどのようにするか、施錠するかなどです。また、遊具の管理について、意見をいただきたいです。 運営方法としては、プレーリーダーが何人必要か、または必要でないかなど、委員長の経験などを踏まえ、みなさんから意見をいただきたいと思います。週何回の運営が良いか開催時間なども近隣の常設プレーパークの状況を参考にしながら意見をいただければと思います。 委員長：質問、意見、情報提供などありますか。 委員：フェンスと植栽以外で囲っている場所はありますか。 委員長：ほとんどがフェンスと植栽ですが、高さが違います。考え方として、中が見えるようにするのか見えないようにするのかというところだと思います。海外は中が見えないですが、日本の特徴はフェンスも植栽もないというところも多くあります。 委員：世田谷は縁石にペンキで色が塗ってあったり、羽根木は大学生が小さい看板をたくさん立てていたりして、境界だけ分かるようにしてあります。 事務局：他の利用者のことを配慮したり、事故を防ぐためにはフェンスなどが必要かと思います。また、気になることとして、住居を持たない人が夜侵入したりすると心配です。 委員：世田谷でもありましたが、遊び場ですと話をし、理解求めると夜の見回りをしてくれたり、次第に昼間も子どもたちと仲良くなっていきました。 委員長：プレーパークはコミュニティーワークが求められる分野です。 委員：子どもの遊びを継続してあげられるためにどうしたら良いかを考えたいです。 委員：見えづらくすることによって犯罪者の意識は高まります。見える状態にしておいて、動かせないもの以外、基本的には片付けるようにした方が良いと思います。完全なセキュリティは無理なので、オープンにした方が良いと思います。 委員：公園は誰でも利用できるところなので、フェンスはない方が良いと思います。 委員：フェンスは作らない方が良いが、エリアを示すものはあった方が良いと思います。 委員長：防犯カメラなどの設置は難しいですか。 事務局：可能です。管理・コスト面でどうしていくかだと思います。 委員：地域に開きたいというのはコンセプトにもあると思うので、囲わない方が良いと思います。 委員長：囲わないのであれば、運営面でやることが増えると思います。 事務局：囲わないのであれば、施錠はしないようになると思いますが、遊具の管理も合わせて検討してください。 委員長：他のプレーパークでは、ロープに関して、強く気を付けて撤収して帰るように心がけています。 委員：小さな穴は埋めて、大きな穴にはふたをして帰っています。また、ロープ・紐状のものはちょっとしたものでも残していかないです。また、子どもたちが作った基地などは強度を増して帰るなどしています。施錠するところと比べると、しまっていくものは多くなると思います。 委員長：閉園時に火を焚かれないかが心配なので、たき火のエリアはきちんと決めておいた方が良いと思います。閉園時、厳重にできないようにしてしまって、他でされてしまうより、たき火エリアで火事にならない工夫をした方が良いと思います。 事務局：現状、開催中、倉庫にしまっている中で、大変だと声が上がっていますが、いかがですか。 委員：常設になれば、イスなど大きなものは、週の数回片付けるだけなので、今ほどではないと思います。また、細かいものをしまうのは当然だと思っています。 事務局：囲いは作らないという方向性になってきていると思います。その場合、物の管理は厳重にしていただきたいです。また、火の使用については、住民説明会の中での心配事排除が必要になることもあるので、手法の変更をお願いするかもしれません。 委員長：囲いを作るか作らないか、迷うところです。何を優先させるかということになりますね。 委員：フェンスではなく、詰まった感じの垣根をイメージしていますが、迷います。 委員長：みなさん迷うところはあると思いますが、この先もさらに検討していきたいと思います。   ◆議事（４）その他 委員長：事務局よりお願いします。 事務局：今年度は今回の会議で最終です。来年度の日程はまだ決まっていませんが、４月中に開催を予定しています。改めてメールでご連絡いたします。   委員長：みなさんありがとうございました。