１　日時 平成24年１月10日（火）午後１時30分～4時20分 ２　場所   高架下103・104会議室 ３　出席者 中村攻・出石稔・足立浩士・五十嵐潤一・西岡邦子(午後３時00分退室)・ 樋口隆三・清水満・西村昭比古・松坂誠・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・ 上田智弘・曾我久夫・西田久美子（午後４時00分退室)・小川正美（午後２時40分入室） （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・冨田泰 ４　欠席者   堀之内忠文 ５　傍聴人 　２名 ６　議題  （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について  （２）日程について  （３）その他   ７　配付資料   １　第４回策定委員会からの指摘事項への考え方 ２　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案） ３　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）新旧対照表 ４　推進体制表（案） ５　前文（案） （参考資料）（仮称）狛江市安心安全基本条例（条文案）※差替えあり   【追加資料】 　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）の推進体制について ８ 会議の結果   【委員長】 　こんにちは。これより第５回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。本日は，突然の公務ということで堀之内委員が欠席です。また小川正美委員は遅れるとのことです。他に西岡委員が午後３時，西田委員が午後３時30分で退席予定です。それでは午後４時30分を目安に会議を進めて行きたいと思います。 　それでは議事次第に沿って進めていきたいと思います。はじめに議事録の確認を行ないます。何かご意見等ありますか。   【足立委員】 前回は途中で退席し失礼しました。前回の議事録の中で防犯ビデオ・情報提供が結論的に地域の絆と相反すると発言されたことが理解できません。今，犯罪の起こりにくい社会をつくろうということで各自治体が防犯ビデオをはじめ色々なことを進めている中で，なぜ地域の絆と相反するのか，みんなの目で見て確認することが地域の絆とどう関係があるのか理解できません。防犯ビデオに関しては，規範意識の向上について効果が出ていることが立証され，各自治体においても進んで計画されているときに，相反するとはいかがなものかと個人的には思います。 それともう１点，市の責務の中に色々規定を設けていますが，関係の行政機関との連携という事が謳われていません。それはやってあたり前ということで載せていないのか，関係行政機関は関係ないのか読みかねます。   【委員長】 今，２つの意見がありました。防犯カメラについてとこの条例の特徴に関するご意見でした。これについては，中身の討論のところで具体的に行いたいと思いますので，議事録そのものについて，皆さんの発言どおりに議事録ができていないという点がありましたら発言願います。無いようですので，第４回の議事録については了承と致します。 それでは，足立委員から出された問題はもう一度，具体的な中身の審議で行いたいと思います。それでは，事務局から資料の説明をお願いします。   【事務局】 　資料については，前回の委員会の指摘事項を踏まえ，委員会の中でまとまった内容についてはそのまま記載し，再検討や持ち帰りの部分については，あくまでも事務局としての案となっておりますので，これを基に議論をお願いしたいと思います。   【委員長】 　資料２は基本条例の素案とあるが，これは参考資料とどのように違うのですか。   【事務局】 　資料２は素案ということで条文形式にはなっていませんが内容は条例と同じものです。この資料２をもって今後市民説明会やパブコメを行い広く意見を募って行きたいと考えております。参考資料については，この素案を条文・条例形式にするとこんなイメージになるということで，他の資料と分けて参考資料としています。   【委員長】 　それでは，資料１から説明をお願いします。   【事務局】 　事務局より資料の説明   【委員長】 　審議をお願いしたいと思います。資料２素案は基本的な考え方がかなり具体的に示されています。これでパブコメをやるのですね。   【事務局】 この後頂いた意見を整理したもので行う予定です。   【委員長】 　これを基本に議論をしていきたいと思います。さきほどの資料１，４，５についても議論が必要と思います。それから特に参考資料については，どういう形で実際出来上がって行くのかのイメージとして必要です。これらを参考にしながら資料２を柱として議論して行きたいと思います。   【樋口委員】 　委員長にお伺いしたいのですが，この条例のどういった点が全国で初めてかという事について，委員長はどういう理解をされていらっしゃるかお伺いしたい。   【委員長】 　私の意見もありますが，事務局はどうですか。   【事務局】 　都内の団体については，防犯を中心とした条例が主でないかと思います。防災や防犯・交通安全・健康危機など全分野を網羅していることに関しては，都内では他にないと思います。あと実効性の部分では，指針や計画を定めることで市の施策として行っていくことと推進審議会という審議・見直しをする組織や地域づくりを実働する組織としての協議会を設けて体制的にも実効性を担保できるよう規定している点が珍しいのではと考えます。   【副委員長】 　条例の作り方のルールはありません。市・市議会を含めた狛江市全体で作るという事が大前提ですが。そのベースをこの検討委員会で検討している訳なので，ここで出されたのものは何でも良いが，そこでそれぞれの思いが出てくると思います。 　私も最初に市長と会った中では，もっと具体的なものが出ると思っていました。 　議論の進め方が事務局主導で行われているため，どうしても行政マンのイメージが出てきます。これに対して異論があればどんどん言えば良いし，委員会の中でまとめていけば良いと思います。その結果この条例は基本条例タイプになっています。事務局が言うように網羅的に書かれている点は全国でも珍しいし，そういう意味で特徴があると言って良いと思います。そういう特徴でいくのか，あるいは個別制度をしっかり網羅していく特徴にするかは，委員会で判断すれば良い。私の意見としては，網羅的に基本的な考え方が書かれたものとともに推進体制の中で，特に評価とか諮問でなくても，市を含め皆さんが一緒になって安心安全のための取り組みの推進を組織として進めていく事を条例に位置づけたということは，ある意味大同団結した重要な推進体制が築かれる。私はこの点が特徴と思います。   【委員長】 よろしいでしょうか。それでは，資料５　前文と基本理念のところで意見はありますでしょうか。   【樋口委員】 　前文の内容について，これは多摩川しか取り上げていません。最近の狛江の色々な資料を見ると「多摩川と野川に囲まれた水と緑の・・・」といったものが多い。万葉歌は良いのですが，「・・・多摩川とともに暮らし」，その後に「さらに野川が流れ（囲まれ），多くの恵み・・・」と，「しかし時に多摩川は・・・」を「しかし時に河川は・・・」という感じではいかがでしょうか。昭和41年に野川が大洪水を起こしており，この辺り一帯水浸しになりましたので，野川のことも書かれたほうが良いと思います。これは提案ですが。   【西村委員】 とても素晴らしく，万葉集の東歌から引用されてきたと思いますが，ひとつ訂正をお願いします。私はこれが好きなんですけれど，「さらさらに　何そこの児の・・・」というのは市のHPだと「何ぞ」になっていますので，「ぞ」のほうがよろしいのでは。愛しきの読み方は「ここだいとしき」ではなくて「ここだかなしき」です。 小学校の頃から狛江では，万葉歌碑の勉強をしてますので，正確にやっておいて欲しいと思いました。   【委員長】 　では，基本理念も含めて前文のところはよろしいでしょうか。 　ここは，今の点を踏まえて事務局で検討して頂きたいと思います。 　それでは，資料２に戻ってください。 まず２定義のところはどうでしょうか。　（異論なし） 　次に３責務ですね。この辺はいかがでしょうか。 　 【樋口委員】 　市の責務のところを見ると，市がサポートするということは読み取れるが，市は活動の主催者にならないのですか。常に後援者になるのですか。これは次のページの防犯のところを読んで頂いたほうが良いと思いますが，「支援すること」・「協力して・・・努めること」「指針を策定すること」など，例えば防犯活動そのものをやるんだというところがありません。そういうものはみんなサポートに回るということだけなのでしょうか。市もやっぱり防犯に限らず旗を振ってもらわなければならないと思いますが。ちょっと書きかたが気になります。   【事務局】 　それは，市の責務のところの「ア」で，施策及び体制の整備を行うという事になっていますので，市が防災・防犯等で全てサポートに回るということではありません。   【樋口委員】 　体制の整備を行うというところで，主催してやるんだということが含まれているんですね。 それなら了解しました。   【副委員長】 　先程，足立委員が発言したことに関連しますが，資料１をご覧ください。14番で関係行政機関の責務が無いのはなぜかということでここでは捉えられているんですが，足立委員の発言は，市の責務として行政機関との連携が無いのはおかしいのではないかと言うことだと思います。警察や消防は他の行政主体だから関係行政機関の責務は市の条例には書けないと思います。しかし市が条例で市の立場で関係行政機関と連携・協力することは書けると思いますし，重要な規定と思います。ただ，さらに資料２で言うと，２定義の（４）で関係行政機関に「市と連携又は協力する」という形容句が入っていて警察署・消防署と続きますが，定義上はこの「市と連携又は協力する」というのは要らないと思います。むしろ市の責務の中に関係行政機関と連携・協力して施策に取組むといった表現を入れたほうが良いのではないかと思います。   【事務局】 　資料５裏面の基本理念（２）「・・・それぞれの責務を自覚し，相互に連携又は協力して・・・」 とあり，基本理念に盛り込むことで条例全体にかかってくる形で考えています。 【副委員長】 　それは私も承知しています。基本理念の２項は，相互が協力し合ってやりましょう，安心で安全なまちづくりを進めましょうというまさに基本理念ですよね。これを受けた形で個別に，市は安心で安全な施策をするのに関係行政機関と協力していかなければいけないと規定することは，二重にならないと思います。 　条例の内容が，具体的な中身に言及しない方向で全体的に動いています。それならば推進体制もそうですが，条例ができてから実際にどうやって実効性をあげるかという事がとても大事になります。そのためのベースとなる規定はしっかり書いておくべきと思います。具体的な内容についてはここでは触れていないという整理をするならばですが。   【西村委員】 　今，副委員長の発言したことは大切なことだと思います。清水委員と私が一般市民の代表としてこの席に参加していますけれど，市民の立場としては，行政はそれぞれの分掌があってこれは自分の担当ではないといった事があるので，行政全体が協力し合うという事は，市民の安心安全を確保しているという安心感を与えると思います。きちんとメッセージとして基本理念だけではなくて，個別に入れるという副委員長の意見に賛同します。   【委員長】 　樋口委員から問題提起がありましたが，やはり市の責務のところで，市が責任を持って，市民の安全を確保するために関係機関と直接連携をとって進めていくということは，市のひとつの大事な仕事であるということを３責務（１）の中に一項目加えて頂きたい。 　その他にありますか。 　それでは４の市の基本的な施策です。防災・防犯・交通安全・健康危機，５の市のその他の施策も含めて施策の体系を述べているところですが，いかがでしょうか。   【足立委員】 防犯カメラというのは，今非常に重要な課題です。なぜ必要か。これは標識と一緒ではないかという話が前々回にあったと思いますが，私としてはそれとは異にします。犯罪が起こりにくい社会とする施策としてどこの自治体でも一生懸命取組んで頂いています。具体的な部分を入れないならば，指針の策定の時に防犯カメラについて必ず入れていくのかを確認したいと思います。私が着任してからこれまで３年以上色々な場面で防犯カメラの重要性をお話しさせて頂いていますが，残念ながらいまだに実現していません。防犯カメラは市民の皆さんのためになります。プライバシーのことを言われることはありますが，警察が保管して見ている訳ではなく，消防でも警察でも他の機関でも，こういう理由で，こういう場所の，こういう時間帯を見せて欲しいと了解をもらって行うのが通常です。防犯カメラは第３の目，市民の目となると思いますので，条例に載せられないということは仕方がありませんが，指針の中にしっかり入れて頂きたい。犯罪の無いまちにしたいという思いから出ている話ですので，どうかご理解とご協力をお願いします。   【委員長】 　ここで議論をして頂きたいと思いますが，ここに入らなければ指針に入れるかどうかについては，この委員会の管轄外になりますので判断できません。あくまでも基本条例の範囲の中で議論して頂きたい。   【委員長】 　どうぞ皆さん防犯カメラについてご意見お願います。 　西村委員いかがですか。   【西村委員】 　意見はこれまで十分に述べさせて頂き，それは変わりません。ただこの場では，警察・消防の方それぞれの行政機関には目標や計画・行動指針があると思います。それを反映したいというお気持ちがあるのは当然と思います。私は一般市民として，また基本条例の性格からして，この中に防犯カメラが入るのは馴染まないということを最初に申しあげたところです。   【副委員長】　 　私も先程委員長が発言したとおり，この会議で指針に盛り込む前提にすることは言えないと思いますが，重要なことは前回の議事録の17ページ下から8・9行目で委員長がおっしゃっている「必要に応じて専門的な検討を踏まえたうえで作ることはできるのでそちらに委ねたい」ということが載っています。そして今日の足立委員の意見も当然議事録に載りますし，委員長の答えも私の発言も載りますから，市長が委嘱した委員会でこのような意見が出ているということは，今後の検討材料になるし，それから推進体制で，地域づくり機関・審議機関どちらも関わってきます。特に審議機関の資料４を見ますと，「エ　市長から意見を求められた事項」の中に防犯等の指針の内容の検討と入っています。という事は，当然ながら基本条例の制定課程・策定過程はその防犯の指針を検討する際には勘案されるでしょうから，そちらでこのことを踏まえて検討してもらうことで良いと思います。委員会では踏み込みようがないと思います。また条例の作り込みからすると，前回も発言しましたが，防犯カメラだけ規定するとなると，全体の基本条例としての意味合いと，防犯カメラだけやれば良いという発想になるのが懸念されます。他にも色々とやることがあると思うので，むしろ基本条例を受けて様々な政策・施策を実施していく形に整理したほうが良いのではないかと思います。   【委員長】 　このことは，たぶん安心安全条例を作るときには，日本の社会では，あるいは世界的にも非常に大きな問題になります。また，防犯の専門機関としての警察が一生懸命に言うことは理解できると思います。監視カメラの問題，防犯カメラも同じですけど，世界的にみても犯罪防止の面とプライバシーの保護という非常に矛盾したところがあり，非常に難しくバランス感覚が必要な性格を持ったものです。特にカメラの導入については，世界的にも賛否両論あって，先進的な欧米でもイギリスなどは行き過ぎたのではと見直しも出てきている状況の中で，人権やプライバシーの保護とカメラの導入についての基本的な討論をきちんと踏まえた上でないと入れるのは難しい。この最終段階になって簡単に盛り込むという問題ではないので，委員長としては盛り込めないという判断をしました。よろしくお願いします。 　その他にありませんか。施策全体についてご意見を伺いたいと思います。   【清水委員】 　資料１，資料２，あるいは参考資料で言葉の使い方の整合性がありません。たとえば暴力団排除を暴力団対策にしてあったり，そういうものがいくつかあると思います。それは整理して頂けるのでしょうか。   【事務局】 　次回までに整理します。   【委員長】 　他にはありませんか。 　それでは　６の広報及び啓発活動等のところはどうでしょうか。安心で安全なまちづくりの日の前までです。   【副委員長】 　先程のところで，これは最終的に条文になる時に整理が必要だと思いますが，その他の施策の①の虐待防止の「虐待」とは何を指しているのか，きちんと整理しておかないといけないと思います。ここでの虐待防止のイメージは児童虐待防止なんでしょうけれど，配偶者虐待もあれば動物虐待もある。ここの書き方は，市の内部での検討になると思いますが，我々としても虐待は何を指しているのか整理をしたほうが良いと思います。   【委員長】 　もっと具体的に記載したほうが良いということですが，ここではこのままにしておきましょう。 　他にありませんか。 　 【西村委員】 　広報及び啓発活動のところで，市が必要な情報提供・広報を行うことですけれど，そもそも安心安全で一番大切なのは生命だと思います。死亡事故・不慮の事故の中には交通事故や火災も入っている訳ですけれど，警察や消防など役割がはっきりしているところは，比較的認識できるのですが，家庭内で死亡する不慮の事故がかなり発生しています。交通事故の死亡者数は平成のはじめから半分以下になっていますが，家庭内でお風呂で溺れたり，転倒したり，階段から転落したり，食べ物などを詰まらせて窒息したりして家庭内の事故で亡くなった人数は，交通事故で亡くなった人数よりはるかに多い状況があります。こうした死亡事故に対する対策をとろうとしたら，啓蒙や教育しかないと思います。その辺はこの必要な情報提供，広報及び啓発活動の中でどのような扱いをイメージをしているか，事務局に伺いたい。   【委員長】 　それはどこの部分に関してですか。   【西村委員】 　家庭内での不慮の事故というのは，この中でどのようにイメージされているのかお聞きしたかったのです。つまり，交通安全・火災・防犯はそれぞれの関係行政機関等があってはっきり認識できますが，家庭内での不慮の事故は，たぶん消防なのかと思いますが，はっきりどこがどう取り扱うのか一般市民は分かりません。実際の死亡者数は交通事故よりはるかに多いわけだから，脅威として重要であることは確かです。それを教育や広報啓発で市民に安心を与えるようなことをしなければならないと思います。そのことがこの情報提供・広報及び啓発の中にイメージされているのかどうかということで質問しました。   【委員長】 　たとえば広報及び啓発の問題としては，一般的には他のものが良いのだけれど，お風呂場での事故のようなことが触れられていないということですか。例えば健康危機のところではだめなのでしょうか。   【西村委員】 　厚生労働省の統計などによれば，不慮の事故の中では，家庭内の事故はとても多いので大変問題視されていますが，委員会では家庭内での不慮の事故について検討されていませんでした。自殺や健康危機も範囲に入れるとするならば，生命を脅かすということは非常に重要な脅威です。それを防ぐには啓発や情報提供あるいは教育しかないと思いますので，ここではどのようなイメージをしているのかが質問の趣旨です。 基本条例の中の認識として，こうした事故はどういった対応をするのかということです。   【委員長】 広報及び啓発というよりも，今出された家庭内の不慮の事故はどこで扱っているのか。これは一般的には健康危機のところで扱っているのではと言ったけれど，事務局案ではどういうところで扱っているのかという事ですね。   【事務局】 　庁内の検討委員会の中でも，家庭内の事故については議論していなかったところですが，広報及び啓発活動等は市の施策のひとつとなりますので，家庭内の事故については色々なパターンがあり，市内でこういった事故が多く脅威となるのであれば，この広報及び啓発活動等のところで行わなければと考えています。   【西村委員】 　交通事故や火災等，生命を落とす不慮の事故はたくさんありますが，家庭内の事故の方がはるかに多いという認識のもとで作るとともに，家庭内の事故の被害者のほとんどはお年寄りと幼児ですから，災害弱者支援という事も視野に入れ，広報や啓発を行っていかなくてはいけないと思うので，条例の中でどう認識しているのかです。   【副委員長】 　今の点は大事だと思います。６（１）というのは，この条例に該当した場合の脅威に対しての広報啓発活動であって，事務局の説明だとそれが良く分からないので，要はこの条例のどこにこの家庭内の不慮の事故が入るのか入らないのかということです。私なら５の③で読むと思います。逐条解説での説明になると思いますが，そこは明確にしておかなければなりません。   【委員長】 　西岡委員さんが退席される時間ですので一言お願いします。   【西岡委員】 　推進審議会と推進協議会の関係について知りたいと思います。協議会がいわゆる実働部隊になると思いますが，この２つが横に並んでいるのか，審議会があってその下に協議会があるのか，その関係によって連携体制が変わってくると思います。その関係について知りたいと思います。   【委員長】 　このことは後ほど議論します。   【西村委員】 　広報及び啓発活動のところでどのくらい意識しているかというところから始まって， そういう家庭内での事故を防ぐための教育や啓発を情報提供として行ったほうが良いと思います。 【委員長】 　市の防災・防犯・交通安全・健康危機・その他の施策の中に触れられていれば，広報及び啓発活動等は行われるので，基本的な施策の中に家庭内の事故を扱うかどうか決めておけば良いと思います。   【五十嵐委員】 　家庭内の不慮の事故は，消防で携わることが多いので，事故でどういう人がどういう形で亡くなっているのかという事は消防で一定程度把握しています。「都民生活に関する事故情報」での公表や広報こまえ・消防庁の広報誌に掲載して実際に情報提供をしていますので，市の責務で関係行政機関と連携をとの提案もありましたので，さらに市と連携しながら取組んでいけると思います。   【委員長】 　これについては，家庭内事故の防止を市の施策のどこかに入れることとします。どういう形で入れるかは事務局に任せます。よろしいでしょうか。   【五十嵐委員】 　（１）防災のアです。「防災に関する知識の普及及び防災意識の高揚を図る」の中に，（２）防犯のイと同じように，市民等が行う防火防災活動への支援することが含まれているのか事務局に聞きたい。   【委員長】 　防災のところには，防犯のイのような記述が無いですがどのように考えていますか。   【事務局】 　防災に関しては地域防災計画に基づきますので，そこで触れていると考えていますが，防犯にはこういったものが無いので条例に載せています。   【樋口委員】 　防災の中には，防火という事がありませんがこれでいいのでしょうか。   【事務局】 　前回の資料の中で，大分野の「防災」の中に自然災害と人的災害にジャンル分けをして火災は人的被害に入っています。   【樋口委員】 　地域防災計画の中に防火は入っていますか。洪水や地震の防災だと思います。防火も含むなど書いておいたほうが良い思います。   【委員長】 　今の意見について，事務局で確認して検討してください。   【委員長】 　それでは，７の推進体制，資料４についてご意見お願いします。   【樋口委員】 　推進審議会は置かなくても良いのではないでしょうか。条例の評価や見直しは市議会や監査委員で行うと思います。組織が二重になってしまうと動きにくいと思います。   【委員長】 　２つの機関の関係の前に必要か必要でないかも含め，先程西岡委員からも整理して欲しいとの要望も出ていますので，議論をお願いします。 　前回出された機関の機能を満たそうと思えば，２つの機関がないと矛盾するので審議をする機関と実際に推進する機関になったと思います。今樋口委員が話したように屋上屋を重ねるという意見も出ています。   【樋口委員】 　遂行状況の評価といった表現があったと思いますが，これがなくなり審議・調査，これさえ抜いたら推進協議会に任せられるのではないでしょうか。   【副委員長】 資料４　ウにあるように評価をするのですよね。   【事務局】 　安心安全基本条例の推進状況をより深く掘り下げての評価や状況の変化による条例の評価などは行って行きたいと考えています。   【樋口委員】 　防犯は防犯で警察等の資料から結果は数字で出てきます。何が足りなかったとか，何を行ったら良いかなどは推進協議会でできますよね。何を推進審議会で調査するのですか。   【事務局】 　審議会と協議会は別のもので，審議会は条例の内容と実際はどうかという事で,各団体の活動を評価するものではありません。今後条例がその時の状況と合っているのかどうか等の見直しなどをして頂きたいと思っています   【樋口委員】 　具体的なものが載っていれば，見直しも考えられますが,そうでない基本的な条例であるから,審議会は必要がないように思えるのですが。   【副委員長】 　私は前回からこの形が良いと言っていた訳ですが,この審議会は指針作りにも関わります。このことは非常に重要で，議会は指針作りができません。議会ができるのは条例と予算です。それ以外のことはチェックすることはできますが，策定することと執行することは執行機関に任されています。基本条例であっても必要に応じて見直さなければならないし，その改正案を出せるのは市長です。そういう意味で議会は意思決定はできますが，この市長・職員以外の第三者機関，ここで特に重要なのは公募の市民委員が入るということですが，そういう方々が入って意思形成を行うことは私は大事だと思います。そもそもこの委員会も付属機関ではないですが，同様な位置づけになっていると思います。ただし，中には隠れ蓑的に使われる場合もあるので，そうならないよう注意しなければなりません。   【樋口委員】 　指針というのは，どこまで具体的なことを指すのでしょうか。例えば防犯カメラをつけることは指針なんですか。それとも推進協議会の中でやっていいものか，どういうことですか。   【委員長】 　指針というのは具体的にどういったものをイメージしているのですか。   【事務局】 　防犯で言えば,防犯に対しての方向性や考え方を示したもので，防犯カメラに関しては具体的な取り組みになるので，指針に基づいて実施計画等の中で予算付けを行っていくことになると思います。   【樋口委員】 　防犯カメラをつけるということは，審議会に入るのですか。   【事務局】 　指針については，考え方を示すものと思ってますので，ここに具体的に防犯カメラを入れることは違うと思います。   【樋口委員】 　指針の中で最近引ったくりが多いので対策が必要と書いていれば，具体的に防犯カメラをつけようということは，予算づけもあるので協議会で市の職員も含めて考えていくということですね。   【委員長】 　この基本条例の下に指針を作っていくということですね。指針を作るものはどれですか。   【事務局】 　防犯のエ，健康危機のウ，市のその他の施策のウの部分に指針を策定する旨の規定があります。   【委員長】 　指針等を策定し，それに基づき実施計画等で予算化をしていくということですね。 　基本条例があって，個別に計画等があればそれを準用するし，そうでないものについては指針を作る。そしてその下に予算化するような実行計画等がある。行政とすればその３段階を考えているということですね。   【上田（智）委員】 　付属機関の役割分担を新しくできるものと既存のものときちんと紙ベースで整理したほうが良いと思います。   【副委員長】 　この条例の中で作ると言っている指針は市が作るものです。指針の中で防犯カメラについて，どういうエリアにつけるのか,どういう人が設置者になるのかなどの指針を市が作る。それに基づいて，この推進協議会の中で議論して具体的に，実行部隊として活動していくということなんです。その指針作りを市に任せて良いのか，それとも市民が関わって作り上げて行くかという違いなんです。今の流れは，市民参加・市民協働の流れですから，ある程度重要な指針や条例改正などは，第三者機関に原案の検討をしてもらい，それを市で決定する。この委員会でやっていることと同じです。そういうものがあったほうが良いと私は強く思います。   【委員長】 　審議をする機関そしてそれを実際動かして行く機関ということですか。 　分けたほうが理屈の上から整理ができるという面があるし，あんまり色々な組織をつくって細かいところまで分け合うと，どちらが責任を持つかなどの面もあるので，私としては，市の実情に合わせて考えれば良いと思います。   【副委員長】 　私も同じ意見です。市と市民で決めていただいたらと思います。ただ，協議会に全部の役割を持たせることには反対です。   【樋口委員】 　評価の部分は必要ないと思います。評価は数字として出てきますし，協議会にも市民委員は入ってきます。   【清水委員】 　例としては違うかもしれませんが，ごみ問題でこういった第三者機関が動いたことによって，条例が成立したということが新聞に載ったことがありました。市民と協調・協力して条例を作っていくということを経験している市なので，こういった仕組みは残したほうが良いと思います。   【樋口委員】 　協議会に市民委員が入ってくる訳です。それではだめなんですか。   【清水委員】 　協議会はいわゆる実行部隊として地域づくりを行っていく市民委員と思いますし，審議会は条例・指針等を作る事に関して審議を行い，より良いものにしていこうとする市民委員だと思います。同じ市民委員でも立場が違うと思います。   【樋口委員】 　条例を作った後は，審議会はいらないんじゃないかと思うんですが。   【副委員長】 　条例は20年30年50年と生き続けるものですが，世の中は変わって行きます。条例はよくなま物といわれます。また施行当初が一番実効性があります。それが時間の経過とともに直す必要が出てきます。それを全部その時の市長や職員に委ねて良いですかという事なんです。むしろ委員会があって市民も関わって，そこで条例のメンテナンスを行って一緒に責任を持ちましょうというのが審議会の規定です。今の流れは，条例自身市民が共有するものだから，市の運用の監視機関としてもあってしかるべきと思うし，そこに市民が入ることは大事なことと思います。   【西村委員】 　はっきりしなければいけないことは，評価することが必要なのかそうでないのかということです。それともうひとつ条例の見直しに関することを第三者にできるかできないかだと思います。当事者がやっていて気がつかないことを第三者機関として評価をしたり見直しをしたりということは必要だと思いますので，この案を支持します。   【樋口委員】 　本当に安心安全になったかどうかという評価は，例えばひったくりが減ってきたかどうか，これも市民の本当の評価だと思います。こういった条例の手直しは議会に任せて良いのではと思います。一番心配なのは，指針にどこまで入るのかということです。仮に防犯カメラをつけようというところまで指針に入れるとすると，協議会でつけることとなった場合，市の部局や審議会や議会を説得しなければならない。ひとつ余計なものが増えるという感じがします。   【副委員長】 　まず市を説得しなければということですが，この機関を置かなければ，市を説得するどころか，市が指針を決めるので市民が関わることができません。次に議会ですが，議会はそもそも指針には関わりません，行政の内部で作るものです。それから条例の評価・見直しというのは確かに議会の議決を経ますが，議員提案あるいは修正案を提案しない限り，市長提案，市が決めることになります。さらに先程話がありましたが，ひったくりが減ったかどうかが評価で良いと思います。評価をして，だから条例を直したほうが良いという議論になるのかどうかが重要で，それを担うのを市に任せるのではなく，市民が入った審議会が検討し，市長に報告して，市長がどう対応するか考えるのは良いと思ういます。ただしこの条例には，評価の規定も見直しの規定もないので審議会がもしかすると形骸化する可能性はあります。評価の規定を入れて，その評価を行うのがこの審議会だということであればわかります。   【委員長】 　議論の経過を整理すると，最初は各種団体・市民・行政機関が入って推進協議会という実際運用して行く機関でやっていく考え方でしたが，前回その機関に評価をする機能をいれるとなると，自分たちを評価するのはおかしいから，第２の機関が必要という議論になり審議会という別に評価する機関を設けましょうということで原案ができました。それに対して，評価の機能をここに入れなければ，２つも委員会は必要なく，市民が入った協議会で実際には運用も行い，何か問題があれば指針等の改定についても市長に意見を言っていくという意見と，狛江の特徴として，実行部隊とは離れた立場で評価も含めてやっていく意見の２つに分かれています。いかがでしょうか。   【松坂委員】 　私は，進捗や評価は審議会で行い，協議会のほうは実行部隊として別々にあったほうが良いと思います。   【副委員長】 　今作ろうとしている審議会は，地方自治法138条の４第３項で規定する付属機関で，同第１項で規定されている教育委員会との違いは，執行機関としての権限はなく，権限は市長あるということです。その市長にある権限を市長や職員が全てやってしまうのではなく，付属機関という枠の審議会に諮る。これがその意味です。   【委員長】 　他に意見がなければ，この委員会としては原案どおり２つの機関を推進体制として作ることとします。ただし，今回の議論にもあったように，屋上屋を重ねるような組織になって行くことも危惧されるので，その進行についてはよくチェックをして頂き，弊害が出た時には改善策を直ちに考えるということをお願いしたい。   【副委員長】 　審議会の所掌事項に条例を評価して行く，維持管理・改善していくといった規定がないと，屋上屋になりかねないことになってしまいます。   【事務局】 　今回の資料では，所掌事項としては，条例の推進に関しての審議調査と市長の諮問事項に関することとしています。   【副委員長】 　基本条例によく見られるのは，条例の最後のほうに，評価，改善という規定を設けて，「この条例の運用状況を踏まえ，必要に応じ改善を加えるとともに必要な措置を講ずるものとする」，中には「５年以内毎に」と期限をつけるものもありますが，そのような規定を入れます。そしてこの条例で言えば第15条の２（３）に「第○条に基づく評価・改善に関すること」とします。   【委員長】 第15条の２のところに評価・改善などを行うなどの文言をきちんと規定すると同時に推進協議会ではできないということを位置づけるという整理をして下さい。 　 【委員長】 　次回は，１月20日の午後１時半から最終的な確認の委員会を開催したいと思います。 　最後に委員長として，この条例にどういう特徴を見出しているのかという質問を冒頭に頂きましたのでお答えします。全体としては自分なりの意見・期待を持って進めて参りました。それなりの成果は出ていると思いますが，全体をまとめていかなくてはという立場で，あまり自分の意見をきちんと主張することは，場所によっては控えさせて頂きました。その中で私がこの条例づくりの中でいくつか期待していたことが，実現している部分もあればしていない部分もあります。狛江の条例の特徴のひとつは，市民生活の安全に関わる全般的な問題を扱っていること，７～８年前に全国の自治体が作成した時には限られた項目で出来上がっているケースが少なくありませんでした。市民生活の全体を見て，それをフォローできる個別の対策を打って行く時に立ち返って見られるといった基本条例の特徴を持っていると思います。２点目は，すぐに条例を作らず市民や他市の動きを見ながら作ることにしたということを市長もおっしゃっていましたが，本当に市民生活の中で生かされるような実効性のある条例を作りたいという希望もあり，その点も心を配ってきたと思います。ひとつは各種団体を網羅して実際に実働していく推進協議会を作ることが謳われていることも特徴にあると思います。それから残念ながら期待どおりに行かなかった部分もあります。ひとつは，委員会の前半の議論で，地域の再生，住民の生命がここまで危険になっている大きな問題を防いで行くためには地域社会の再編という事が非常に重要になってきているのではないかということが到達点として見出されましたが，その精神を条例の中に十分入れきれなかった点はあったと思います。私個人としては，市民の安心安全に係るまちづくりの条例には，市民や地域活動団体に責務という形で責任の義務を押し出すということはなじまない，もう少し市民が学習と教育で自覚的に自主的に取組んで行くことを前面に押し出したかったと思いますけれど，委員会の合意の中でこのような内容に落ち着いてきました。私としては，みんなで役割を分担して，みんなで安全なまちを作り上げて行くのだという前半の議論をもう少し生かしたかったことと狛江の条例には是非市民の学習と教育を強化して，市民のレベルを上げながら，自覚的な行為によって安全を確保して行く運動を展開して行くという意味からも，教育や学習を大きな柱にしたかったという思いはあります。なぜなら防犯カメラもそうですが，安心安全の問題は両刃の剣なのです。だから強化して取り締まらなければならない部分と市民の人権や人格を保障していくということのバランスを常にとっていくということが非常に大事です。そのためには，そういったバランス感覚をしっかり持っている市民を，いかに育てて行くかということが非常に大切で，大人を含めた教育をもう少し強調できたらと思いましたけれども皆で議論してできたものですからこれで成文して頂きたいと思います。これで私が最初に求められたことのお答えにさせて頂きたいと思います。それでは終了します。お疲れ様でした。  

１　日時   平成24年１月20日（金）午後１時40分～3時 ２　場所    特別会議室 ３　出席者  中村攻・出石稔・五十嵐潤一・西岡邦子・樋口隆三・清水満・松坂誠（午後２時20分退室)・上田博記・小川みゆき・上田智弘(午後２時00分入室)・曾我久夫 （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者    足立浩士・堀之内忠文・西村昭比古・斎藤亮一・小川正美・西田久美子 ５　議題 （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について （２）日程について （３）その他 ６　配布資料 １　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案） ２　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）新旧対照表 ３　条例の推進体制イメージ ４　今後のスケジュール（案） 【追加資料】 　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）  ７ 会議の結果   【委員長】 　こんにちは。これより第６回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。本日は，会議が入ったため足立委員と堀之内委員が欠席です。また斉藤委員と小川正美委員・西田委員が公務のため欠席です。他に上田（智）委員が午後２時過ぎに入室，松坂委員が途中退席の予定です。 　それでは，事務局より資料の説明をお願いします。   【事務局】 　前回の会議録ですが，事前に送付できませんでしたので，内容のご確認をお願いし，何かございましたら１月31日までに事務局までご連絡ください。 　事務局より説明。   【委員長】 　素案の修正点と組織体制について，ご意見をお願いします。   【副委員長】 　「家庭内における不慮の事故防止」の「不慮」部分を取ることは，事務局からの提案ですか。   【事務局】 　提案です。取りたいと考えています。   【委員長】 　「不慮」を取って「家庭内の事故防止」ですね。   【副委員長】 　「不慮」を取ることには私も賛成です。２点目は，「安心で安全なまちづくりの日」について，拙速に日付を決めるのでなく，日付を定めることだけを規定したいという話でしたが，どうやって定めるつもりですか。   【事務局】 　推進審議会を立ち上げますので，その中で他市の状況も踏まえ審議頂く事などを考えています。   【副委員長】 　条例の中に日付を規定することは重要な要素であると考えていました。議会すなわち市民が決めることにもなります。これを規定しないことは，当初案からかなり後退することになると思います。規定する方法としては，日付を決定した時に条例を改正する。あるいは，安心で安全なまちづくりの日条例を別に策定する。推進審議会の議を経て市長が定め告示するなどが考えられます。この条例に少なくとも手続きを規定すべきだと考えます。   【樋口委員】 　市議会に委ねるべきと思います。市議会で決定するといった規定を入れれば良いと思います。   【副委員長】 　樋口委員の案を形にすると，「安心で安全なまちづくりの日を議会の議決を経て定め」などとなると思います。この規定ですと市長が議決事件として提案する事になると考えます。   【樋口委員】 　副委員長の意見に賛成です。   【委員長】 　この委員会では，「議会の議決を経る」という手続きを規定する事に致します。   【樋口委員】 　前文の最後に「誰もが安心して暮らし・・・」とありますが，他の箇所では「安心で安全な」など，「安心」と「安全」セットで表現されていますので，整合を図ったほうが良いと思います。   【委員長】 　今のご意見は妥当ですので，「安全」という表現を入れることにします。 　何かありますでしょうが。特に無ければ，本日修正した素案を市長に提出したいと思います。ありがとうございました。 　今後の日程については，事務局で検討し，後日連絡をお願いします。      

 １　日時  平成24年２月３日(金)　午後３時30分～４時  ２　場所  市役所 502・503会議室  ３　出席 委員長  　 長田　輝男（学識経験者) 委員   　　熊谷　勝仁（学識経験者）  委員 　　  川越　洋子（市民委員） 委員 　　  小泉　一夫（教育部長）  4　欠席 副委員長   山田　龍彦（市民委員)  5　事務局 学校教育課教育庶務係長　平尾　幸子 学校教育課教育庶務係　　中川　昇永  6　会議録（概要） 長田委員長　　　　 　お忙しいところご参集いただきまして、ありがとうございます。 　それでは、狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第４回会議を始めます。 　本日は来年度からの点検評価表について、これまでの事務事業評価から施策評価へ移行するにあたり、その方法論について検討したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　では、事務局の方で案を作成しておりますので、その説明をお願いします。 〔事務局(案)について概要説明〕 長田委員長　　　　 　それでは審議を始めます。 　この評価の仕方に変わることで点検・評価する項目は減ることになりますか。 事務局　　　　　　 　施策評価という大きいくくりになりますので、本年度、事務事業評価で62項目だったものが、教育振興基本計画の具体的な施策単位になりますと、19項目になります。その中に主な取組として２～６事業含まれることになります。 長田委員長　　　　 　今までが細かすぎましたので、評価の項目としてはこのくらいで良いと思います。 熊谷委員　　　　　 　予算関連のものは全て外すのですか。 事務局　　　　　　 　案としては、教育委員会全体の決算を記載することを考えております。施策の中にいくつかの事業があり、その中には予算の無いものも多数あります。 川越委員　　　　　 　私もとても良いと思います。事業単位でみると、どういうところを目指している活動なのか、わかりづらいことがありました。似たような事業をいくつもやっているようにみえていたものが整理されて、大きく目指すものの中で、評価されることになるので良いと思います。　 　また、今までの評価では、その年の取組と成果の欄が分かれているのですが、同じようなことを書いていたり、問題解決のための方策と予算要求等今後の方針のところも、同じようなことを書いていることがありましたが、その辺りが目的に則り整理されているのが良いと思います。 　全体の総括の後、具体的な施策になっておりますが、その間にもうひとつ中間のくくりで評価できないものでしょうか。 　例えば教育振興基本計画の体系図の中で、大きい教育目標、基本方針とあって、それから基本施策、具体的な施策と小さなくくりになっていますので、例えば基本施策の６つについて、それぞれまとめるというのはいかがでしょうか。 長田委員長　　　　 　そうすると、全体の総評があって具体的な施策の点検評価の前にそれぞれ基本施策の６つが来るということですね。より分かりやすいものになると思います。 小泉部長　　　　　 　各基本施策ごとに職員が総括し、それをみながら最後の総評を作成するということですね。 　あと、この案についてですが、以前、ここの会議内でも予算のついてない事業が漏れていて、実際重要なことをやっているのに点検・評価がないという指摘がありました。この形をとれば、今回は予算のある事業をピックアップしている訳ではありませんので、そういったところは網羅できるかと思います。 熊谷委員　　　　　 　今年度の点検評価で縦割りの部分の指摘がありましたが、それを改善するためにこういうくくりにして非常に良いと思います。私がひとつ心配するのは、進め方です。初めてこういう取組になると、最初はぎくしゃくすることがあると思いますので、教育部長を中心に強く取組んでいってほしいと思います。 〔以下、来年度の自己点検及び評価の進め方について検討、省略。〕 長田委員長　　　　 　その他に何かありましたらお願いします。無いようでしたら、次回までに、その中間の総括をいれたものを考えていただきたいと思います。　　 　第５回審査委員会についてはいかがしますか。今年度はこれで終了しても良いかもしれませんが。 〔必要なしの声〕 長田委員長　　　　 　それでは来年度の第１回までに、その表を作成していただいてそれを確認したいと思います。 　今後のスケジュールについて、事務局より説明をお願いします。 事務局　　　　　　　 　来年度の審査委員会につきましては、今年度と同様ですと第１回は８月上旬となります。ただ、初めての取組になりますし、審査していただく前に内部で精査するために、もう少し早めて７月くらいに第１回を開かさせていただければと考えております。 長田委員長　　　　 　では、６月くらいに調整しましょう。 　それでは狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第４回会議をこれで終了いたします。   追記　山田副委員長の意見（概要） [長田委員長の指示を踏まえて平成24年２月７日事務局による意見聴取を行う。山田副委員長の意見も含め検討する。] 　書式については問題ないが、二点意見がある。 　一点目は、評価がＡＢＣの３段階となっているが、４段階若しくは５段階くらいに増やした方が良いと思う。３段階だと、基準より少しでも超えたものと、大きく超えたものとが同じくＡとなるので、区別できた方が良い。 　二点目は、予算を個別に一覧表というかたちで記載した方が分かりやすいのではないかと思う。  

 狛江市給食センター施設整備準備委員会から教育委員会に対し、「狛江市給食センター施設整備準備委員会中間報告」が提出されました。本中間報告は、狛江市給食センター施設整備準備委員会のこれまでの審議内容等を総括し、今後の方向性について述べた報告書となっています。   狛江市給食センター施設整備準備委員会中間報告.pdf [1988KB pdfファイル] 

１　日時 平成24年２月15日（水）午後２時から午後３時21分まで ２　場所 第一委員会室 ３　出席者 会長 土肥　謙二 委員 間下　勇 委員 若柳　善朗 委員 中川　眞一郎 委員 小川　徳次郎 委員 都築　完 委員 松原　俊雄 企画財政部長 水野　穰（途中退席） 政策室長 松坂　誠（途中入室） 政策室企画法制担当主査 冨田　泰 政策室企画法制担当 渡邊　佐渡　谷田部 説明者 政策室長　松坂 政策室企画法制担当　銀林 福祉サービス支援室総合調整担当主査　髙橋 福祉サービス支援室総合調整担当　田村 ４　欠席者 なし ５　諮問事項 ・ 外部評価委員会の市民委員の募集に伴う個人情報の目的外利用について ・ 災害時要援護者支援システム構築に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理の記録項目の追加について ・ 廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の情報提供のお願いについて ６　報告事項 ・ 刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点について ・ 狛江市個人情報保護条例施行規則の一部を改正する規則（案）について ７　会議の結果 （開会　午後２時） 【企画財政部長】 　時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。新年平成24年もまた皆さまよろしくお願いいたします。 　本日諮問させていただく案件は，外部評価委員会の市民委員の募集に伴う個人情報の目的外利用について，災害時要援護者支援システム構築に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理の記録項目の追加について，廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の情報提供のお願いについてです。報告案件は，刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点について，狛江市個人情報保護条例施行規則の一部を改正する規則（案）についてです。 諮問書については，会長の机上に置かせていただくことで諮問とさせていただきます。 　では土肥会長，議事の進行をお願いいたします。 【会長】 　それでは，諮問事項についての審議に入ります。まず外部評価委員会の市民委員の募集に伴う個人情報の目的外利用について，審議を行います。担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【政策室長】 　政策室長の松坂です。よろしくお願いします。 【政策室企画法制担当主任】 　政策室企画法制担当の銀林です。よろしくお願いします。 【政策室長】 　今回諮問させていただくのは，外部評価委員会の市民委員の募集に伴う個人情報の目的外利用についてです。狛江市では，平成22年度から行政運営の改善に向けたツールの１つとして外部評価委員会による外部評価を行ってまいりました。外部評価委員会は，有識者，市民及び市職員により構成されています。平成24年度は委員の改選時期となっています。この改選にあたり，市民委員の募集について従前の作文審査による公募と並行して，満18歳以上の住民基本台帳に記載されています市民から無作為抽出したものに案内状を送付し，募集を行いたいと考えております。対象となる個人情報の記録項目は，①住所，②氏名，③性別，④生年月日です。対象となる件数は，100件を予定しております。実施時期は，平成24年４月を予定しております。以上です。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　無作為抽出による募集方法を今後外部評価委員会以外の委員会等の市民委員の募集方法として採用する予定ですか。 【政策室企画法制担当】 　現在，狛江市市民参加と市民協働に関する審議会で狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例の一部改正の議論を行っており，その中で市民委員の募集方法について検討しております。市民委員については，委員が固定化されていること及び応募してくる委員の数が少ないということが問題となっておりまして，これに対する対応策の１つとして無作為抽出による募集方法が検討されております。ただし，現段階では条例改正は行われておりませんので，今回の無作為抽出による募集は，新たな市民委員の募集の試行の１つとして行っております。 【会長】 　従来の公募の枠とは別に無作為抽出の枠を設けるということですか。 【政策室長】 　そうです。今回６名の市民委員の募集を予定しておりまして，そのうち，３名につきましては従来の作文による公募の方法で募集し，残りの３名について無作為抽出による方法で募集します。 【委員】 　対象となる個人情報の記録項目の「性別」は，男女のバランスを取るということですか。 【政策室企画法制担当】 　いいえ。「性別」は募集結果の中での男女比を確認するためのものです。 【委員】 　狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例の一部改正により，無作為抽出による募集を一般的に行うようになった場合，今後同様の諮問が考えられますので，委員会等の市民委員の無作為抽出による募集方法に関して今回包括的に諮問がなされたものとして了承し，個別の案件については事後報告とするのかについても審議していただきたいと思います。 【会長】 　他に質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。この案件についてのご意見と今回と同様の案件が諮問された場合の対応についてご意見をお願いいたします。 【委員】 　現在公募市民委員を構成員としている委員会及び審議会はどのくらいあるのですか。 【政策室企画法制担当主査】 　50程度かと思います。 【政策室企画法制担当】 　以前審議会に諮問いたしました案件ですが，第３次前期総合基本計画の策定にあたり市民委員を募集する際，住民基本台帳から無作為抽出した市民にダイレクトメールをお送りさせていただいて，その中から応募があった者に対して市民委員をしていただいたという実績がありますので，今回の外部評価委員会の市民委員の募集が同様の案件で初めての案件ではありません。 【委員】 　今後，市民委員を構成員としている委員会及び審議会については，全て無作為抽出による募集方法を取るということなのですか。 【政策室企画法制担当】 　全て無作為抽出による募集を行うわけではありません。 【委員】 　狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例では，市民委員のうち全部又は一部を公募により選考するよう努めなければならないとしています。公募の方法については，各委員会ごとに募集要領等を制定して，その中で応募の方法を規定することになっています。したがって，狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例の一部改正後は，募集要領等の中で作文による募集と無作為抽出による募集の２つの募集方法を規定することになると思います。   また，市民委員を構成員としている委員会及び審議会については，全て無作為抽出による募集方法を取るかどうかについては，狛江市市民参加と市民協働に関する審議会において議論していますので，審議会でこの点についてのルール付けをすることになるかと思いますが，全て無作為抽出による募集方法を取ることにはならないと思います。 【委員】 　市民委員を構成員としている委員会等については，全ての委員会等で無作為抽出による募集を行うかどうかについては，狛江市市民参加と市民協働に関する審議会において審議中ですので，今回と同様の案件が諮問された場合の対応については，狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例の一部改正後に審議する方が望ましいと思います。 【委員】 　その際は，市民委員を構成員としている委員会等の一覧表を資料として提出したうえで，審議していただきたいと思います。 【会長】 　では本件については了承とし，一般的な無作為抽出による募集方法については，狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例の一部改正後に審議するということでよろしいでしょうか。 （了承） 　では次の案件です。災害時要援護者支援システム構築に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理の記録項目の追加について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　福祉サービス支援室総合調整担当主査の髙橋と申します。よろしくお願いします。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　福祉サービス支援室総合調整担当の田村と申します。よろしくお願いします。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　災害時要援護者支援システム構築に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理の記録項目の追加について，ご説明します。支援希望者を対象者とする災害時要援護者支援システム構築事業については，平成23年８月23日の審議会にて了承いただいており，既にシステム構築済みですが，今回は，支援を希望していない者の情報を，住民基本台帳から抽出することについて審議をお願いするものです。災害時要援護者支援制度については，総務省の定める「災害時要援護者の避難支援プラン策定ガイドライン」に基づき，現在，支援希望者の支援プラン策定に向け，地図情報を活用したシステム構築を行っているところです。このシステム構築を行うことにより，支援希望者の登録データについては位置情報も含めシステム上管理できることとなり，災害時における迅速な支援及びその体制整備に活用して行く予定です。しかしながらその一方で，現在の希望方式では，支援を希望していない者の状況把握は困難であり，要援護者となり得るものの全体像が把握できず，それらも含めた災害時における支援のあり方の検討が求められております。そこで要援護者の対象となる75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯のうち支援を希望していない者の住民基本台帳情報（住所・氏名・性別等）をシステムの記録として追加し，位置情報とともに管理し，要援護者となる者の全体像を把握するとともに，それらも含めた支援体制の検討及び現状把握に活用してまいりたいと考えております。対象となる個人情報の記録項目は，75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯のうち支援を希望していない者の①住所，②氏名，③年齢，④性別です。件数は，約2,000件を予定しております。実施時期は，予算が議会において可決されましたら，平成24年４月から平成25年３月までを予定しております。住民基本台帳により支援を希望していない者の把握をすることにつきましては，厚生労働省の「要援護者に係る情報の把握・共有及び安否確認等の円滑な実施について」の中で「ひとり暮らし高齢者世帯など高齢者の情報に関しては，住民基本台帳担当部局と連携し住民基本台帳を活用する等により把握する」との通知がありますので，この通知を根拠の１つとして要援護者全体の把握をいたしたいと考えております。この事業につきましては，事業者に委託して実施したいと思います。受託事業者につきましては，今年度の委託事業についても個人情報に留意して事業を実施してきた実績がありますので，同一の事業者に委託することを予定しております。以上です。 【会長】 　説明が終わりました。何かご質問がある方は，お願いします。 【委員】 　支援を希望されていないということは，対象となる個人情報の記録項目を今回目的外で利用することに必ずしも同意していないと考えることもできます。厚生労働省の「要援護者に係る情報の把握・共有及び安否確認等の円滑な実施について」の３頁では，手上げ方式及び同意方式以外に関係機関共有方式が可能とされていますが，この方式を市として採用するにあたって狛江市個人情報保護条例との関係でどのように考えておられるのかをお伺いしたい。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　支援を希望されていない方につきましては，希望されている方のようにセンシティブな個人情報を電子計算処理の記録項目として追加したり，名簿を他の支援機関に個人情報を提供したりすることはできないと考えております。そこで，住民基本台帳に記載されております個人の基本情報のみを電子計算処理の記録項目として追加し，支援を希望されている方と区別して管理したいと考えております。 【委員】 　支援を希望されていない方に対して市から積極的に支援をするということはないのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　支援を希望されている方については災害時における個別の支援プランを策定する予定ですが，支援を希望されていない方については個別の支援プランを策定することは予定していません。ただし，災害時に地域全体で守る必要がありますので，災害時の声掛けや避難情報の伝達などについては全ての要援護者にすべきだと思います。 【委員】 　そうすると，支援を希望されていない方についても災害時に市として安否の確認をしていくわけですね。そうだとすれば，市で情報を収集して，把握しておくだけにとどめるべきではないでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　そうですね。平常時に支援を希望されてない方の個人情報を利用することはないのですが，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第３号では，市民の生命，身体又は財産の安全を守るため，緊急かつやむを得ないと認められるときについても目的外利用を認めていますので，災害時については支援を希望されてない方についても市として災害時の声掛けや避難情報の伝達などをしていくべきではないかと考えております。 【委員】 　災害時要援護者支援システムにアクセスできる者は誰ですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　福祉サービス支援室の職員のみです。 【委員】 　支援を希望されていない方の個人情報についても平常時から収集しておくにあたり，根拠規定が法令上あるのであれば問題ないと思いますが，そうでないのであれば，これらの方に事前に通知する必要があると思います。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　支援を希望されていない方については，支援を希望していただいて支援をするのが望ましいため，民生委員が高齢者のお宅を巡回いたしますので，その際に災害時要援護者支援システムにご協力いただけるよう声掛けをしていきたいと思います。 【会長】 　平成23年８月の審議会に諮問した際，災害時要援護者支援システム構築をするにあたり，支援を希望する方と希望されない方をどのように振り分けたのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　住民基本台帳から75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯の者を抽出し，これらの者全てに通知をし，希望される方から申込書と同意書を提出していただきました。 【会長】 　その際，希望されない方の名簿は残っているのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　残っています。 【委員】 　そうであれば，希望されない方の現況把握を毎年度しているのではないですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　新たに75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯の者となられた方に対しては通知をしますが，それ以外の方については行いません。 【委員】 　希望されてない方については，その後考えが変わることもあり得るのですから，毎年希望を募るべきでないでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　その点につきましては，費用対効果の点から通知を出すことは考えておりません。 【委員】 　事業の趣旨は分かるのですが，希望されてない方については個人情報の目的外利用について希望されていないとも考えられるのですから，この点に関する根拠を示していただかないと同意できません。 【委員】 　当初災害時要援護者支援システムを構築する際，住民基本台帳から75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯の者全てに通知をした際，希望するか，希望しないかという形で提出していただいたのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　いいえ。希望者のみから申込書と同意書を提出していただきました。 【委員】 　そうすると，申込書と同意書を提出していただいていない方は必ずしも支援を希望されないということではないですね。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　そうです。 【会長】 　確認しますが，本人の意思に関係なく住民基本台帳から75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯の者を災害時要援護者とするということですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　災害時要援護者はあくまで個別支援プランを作成しますので，希望された方には同意をいただいて，多くの個人情報を収集することになります。 【会長】 　希望されない方については現況把握にとどまるということですか。 【委員】 　災害時については希望されない方についても援護活動を行うのですよね。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　災害時に活用するかどうかについては，今後検討する必要があるかと思いますが，平常時に希望されない方についても現況把握しておかないと災害時には活用できません。 【委員】 　災害時に緊急避難として個人情報の目的外利用をすることは違法性阻却事由となりますが，平常時に現況把握以外のことを行うには何らかの法的根拠がないと難しいと思います。 【会長】 　市として災害時要援護者支援制度に関する要綱等はありますか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　狛江市災害時要援護者支援制度実施要綱があります。その要綱における要援護者とは，75歳以上の高齢者単身世帯及び高齢者のみ世帯の者等をいいます。要支援者の中で支援を希望する者については，名簿に登録をし，支援団体に名簿を提供することになっています。 【会長】 　災害時要援護者支援制度の目的は，災害時に要援護者を把握し，救助等の必要があれば救助しなければならないというものですので，市としては要援護者であれば，希望されるかされないかを問わず把握しなければならないということですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　そうです。 【委員】 　支援を希望していない者についての個人情報を目的外利用するためには，本人の同意がない場合であっても本人の利益になるような場合であれば審議会としても認めてもよろしいかと思いますが，災害時要援護者支援システムに支援を希望していない者の個人情報を登録することは本人の利益になると思いますか。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　明らかに本人の利益になると思います。 【会長】 　狛江市災害時要援護者支援制度実施要綱において支援を希望されない者も要援護者の対象に含めているのですから，市としては把握する義務があると思います。 【委員】 　災害時要援護者支援制度の趣旨はよく分かるのですが，明らかに本人の利益になること及び要綱の対象者としていることだけでは，個人情報の保護という観点から支援を希望していない者の個人情報の目的外利用をできる論理としては弱いと思います。 【委員】 　今回，支援を希望していない者の個人情報を電子計算機の記録項目に追加しますが，実際に追加したデータを利用するのは災害時です。この際，個人情報を目的外利用するのは，市民の生命，身体又は財産の安全を守るため，緊急かつやむを得ないと認められます。また，拠り所となる根拠につきましては，平成24年第１回定例会において狛江市福祉基本条例の一部改正を行い，災害時における配慮として，「市は，災害時において福祉サービスを必要とする人に配慮した情報の提供及び避難のために必要な施策の推進に努めなければならない。」という１文を加えます。また，（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり条例（案）においても要援護者の配慮に関する規定を置きます。今後，これらの条例が支援を希望していない者の個人情報の目的外利用の根拠となります。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　狛江市福祉基本条例の一部改正が議会で可決されれば，条例の施行日は平成24年４月１日ですから，今回の事業の開始日と一致します。したがって，狛江市福祉基本条例を根拠として支援を希望しない者の個人情報の目的外利用ができるかと思います。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。 【委員】 　支援を希望していない者の個人情報を目的外利用するわけですから，何らかの根拠が必要だと思います。 【委員】 　狛江市個人情報保護条例第11条第２項第３号では，「市民の生命，身体又は財産の安全を守るため，緊急かつやむを得ないと認められるとき。」と規定されていますので，このような事態が発生したときという条件付きで認めることはできるかと思います。 【委員】 　事務局としての見解をお聞かせいただきたい。 【政策室企画法制担当】 　災害時に要援護者の情報を目的外利用する際は，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第３号を根拠とすることで問題ないと思います。また，災害対策基本法では，「市は，基礎的な地方公共団体として，当該市の地域並びに当該市の住民の生命，身体及び財産を災害から保護するため，関係機関及び他の地方公共団体の協力を得て，当該市の地域に係る防災に関する計画を作成し，及び法令に基づきこれを実施する責務を有する。」との規定があります。このような基本的な責務を市として果たすためには，支援を希望されてない方の個人情報を収集することも必要ですので，この法令を根拠として審議会が必要と認めていただければ，狛江市個人情報保護条例施行規則第11条第２項第４号を根拠として本件の事業を進めたいと考えております。 【委員】 　災害時以前に支援を希望されてない方の個人情報を目的外利用することは，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号に基づき審議会の意見を聴いて職務執行上必要があると認められるのであればできるのはないでしょうか。また，平成24年４月１日に狛江市福祉基本条例の一部改正がなされ，また（仮称）安心安全条例も成立に向けて検討中なのですから狛江市個人情報保護条例第11条第２項第２号も根拠となるわけで問題ないかと思います。 【委員】 　しかし，支援を希望されてない方の個人情報を目的外利用するという例外的なことを行うのですから，審議会の意見を聴いて職務執行上必要があると認めるためには法令上，条例上の根拠が必要かと思います。根拠となる狛江市福祉基本条例の一部改正が可決される前や（仮称）安心安全条例が成立する前に審議会として無条件で承認してよいのかという点を問題としているのです。したがって，今後狛江市福祉基本条例の一部改正が可決され，根拠となる条例が整った段階で再度審議会に報告していただきたいと考えます。 【会長】 　狛江市福祉基本条例の一部改正が可決され，狛江市災害時要援護者支援制度実施要綱についても条例の一部改正に沿った形で改正されることを前提として，次回の審議会までにこれらの体制整備の全体像を事務局から会長に報告し，報告内容が本日の意見を踏まえたものになっていれば，審議会として承認したこととするということでよろしいでしょうか。 （了承） 　では次の案件です。廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の情報提供のお願いについて説明をお願いします。 【政策室企画法制担当】 　今回の案件は，特殊な案件でしたので主管課はお呼びせず，事務局から説明いたします。諮問事項は，廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の情報提供のお願いについてです。相模原市に居住している方の家にごみがあふれ，近隣等から苦情が寄せられており，居住者に働きかけても改善が見られないため，登記簿謄本等で確認した結果，土地所有者が居住者の夫で，狛江市に住所がある者であることがわかりました。このため相模原市では，狛江市の当該住所地に連絡をしたが，現在全く連絡が取れない状況にあるため，狛江市に対して情報提供を求めてきております（平成23年12月23日付け事務連絡）。狛江市では，狛江市へ情報提供を求めてきた経緯等について確認を行い，情報提供を許可する直接的な根拠はないが，廃棄物の処理及び清掃に関する法律は，清潔の確保のために公的機関間での協力体制をとるべき趣旨を定めていると考えられることから，今回の案件についても情報提供を行いたいと考えております。対象となる個人情報の記録項目ですが，狛江市民である相模原市居住の者の夫の現在の居所及び近況等に関する状況についてです。廃棄物の処理及び清掃に関する法律第23条の５では「都道府県知事は，第23条の３に規定するもののほか，この法律の規定に基づく事務に関し，関係行政機関又は関係地方公共団体に対し，照会し，又は協力を求めることができる。」と規定されています。相模原市廃棄物の減量化，資源化及び適正処理等の推進に関する条例第34条第２項では，「市長は，土地等所有者等が当該土地，建物又は工作物の周囲の住民の生活環境を著しく害していると認めるときは，その土地等所有者等に対して，改善その他必要な措置を講ずるよう求めることができる。」と規定されています。いずれにしましても，直接情報提供することができる根拠規定はありませんので，今回諮問させていただきました。 【会長】 　説明が終わりました。何かご質問がある方は，お願いします。 【委員】 　特に異議はありません。 【会長】 　相模原市には，どのような内容の情報提供をするのですか。 【政策室企画法制担当】 　夫の入居されているホームの名称と介護度の情報をお伝えします。 【委員】 　夫の住所地に娘さまが居住されていることについても情報提供するのですか。 【政策室企画法制担当】 　夫の情報のみ提供すれば，相模原市の職員が夫が入居されているホームに行かれますので，それ以上の情報提供をする必要はないかと思います。 【会長】 　個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） 　以上で本日の諮問事項の審議は終了しましたが，報告事項が２件ありますので，事務局から報告をお願いいたします。 【政策室企画法制担当】 　１件目の刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点についてですが，こちらにつきましては，前回審議会に諮問いたしまして答申はいただいております。前回の答申を踏まえまして，個人情報の保護の手引を修正いたしましたのでご報告いたします。個人情報の保護の手引の19頁において，「今後は，個別のケースごとに，①開示請求に正当な理由があり，②回答することによって当該本人の権利利益を不当に侵害するおそれがない場合には，外部提供を行うものとする。」という内容に修正いたしました。 　２件目の狛江市個人情報保護条例施行規則の一部を改正する規則（案）についてですが，毎年度末に当該年度に諮問させていただいて了承いただいた電子計算処理による個人情報の記録項目の追加について別表に反映しており，平成23年度のものについても今回反映いたしますのでご報告いたします。 【会長】 　何かご質問はありますか。 【委員】 　別表に追加された「災害時要援護者支援システム関係事務」というのは８月の審議会において了承した案件についてですか。 【政策室企画法制担当】 　そうです。 【会長】 以上で本日の議事はすべて終了です。どうもありがとうございました。 （閉会　午後３時21分）  個人情報保護審議会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 土肥　謙二 委員 学識 間下　勇 委員 学識 若柳　善朗 委員 市民 中川　眞一郎 委員 市民 小川　徳次郎 委員 市民 都築　完 委員 市職員 副市長　松原　俊雄  

１　日時 平成24年１月17日（火）午後３時30分～５時 ２　場所 庁舎301会議室 ３　出席者   委員長　　小泉　一夫　　教育部長 副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長 委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長 委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校ＰＴＡ会長 委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長 委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士 委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士 ４　欠席者 委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長 ５　事務局 事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長 事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事 事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐 事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任 専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也 　　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社 　　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社 ６　議題   １　評価表の各項目結果について ２　中学生との意見交換会について ３　中間報告について ４　設計図案の検討について ７　資料 １　評価表（点数記載） ２　中学生意見交換会報告書（狛江第二中学校他２校） ３　中間報告案 ４　設計図案検討資料 ８　記録（概要）   ■  議題１　評価表の各項目結果について 委員長：前回の委員会において、設計図案４案について各委員に評価をしてもらい、４案のなかで合計点においてＤ案が最も高い点数となった。この結果に基づき、今後検討を進める設計図案についてはＤ案がベースとなる。なお、前回の委員会では各項目の集計結果までは時間の都合等により開示できなかったため、今回報告する。それでは事務局から報告する。 （事務局から資料１を説明） 　　　　　 委員長：Ｄ案が最も高かった理由に、衛生管理と経済性の項目で他案と比べて差が出ている。これは議論でも焦点になっていた見学スペースの配置が重要なポイントであったことがわかる。反面、食育、地域、環境配慮には大きな差が出なかったことがわかる。    ■  議題２　中学生との意見交換会について 委員長： 給食センターの施設整備に向けて、日頃の給食の感想や給食センターに期待することなどについて中学生の意見や考えを聞くため、中学生との意見交換会を行った。また、第４回会議では狛江第一中学校での意見交換会について報告した。今回、残りの中学校３校の意見交換会が終了したので報告する。詳細については、事務局から報告する。 （事務局から資料２を説明）   ■  議題３　中間報告について 委員長：これまでの委員会で議論してきた５つのコンセプトや審議経過、また、市民フォーラム、中学生との意見交換会で出た子どもたちや保護者の意見や要望をまとめ、給食センターの今後の方向性等を示した中間報告案を作成した。詳細については、事務局から報告する。  （事務局から資料３を説明）   委員長：前回の会議でも触れたとおり、ご飯の量や温度といった保護者や子どもたちの意見、また周辺住民の要望への配慮及びその検討を盛り込んだ中間報告案になっている。   委　員：前回の会議で事務局に一任した周辺住民の要望への配慮及び検討については、現在、政策室と調整している。   委員長：先ほど事務局から説明があった「３．今後の方向性」でご飯の量の加減を可能にすることや汁物の提供回数の増等について触れているが、これについて、突き詰めていくと前回の会議で例示されていたご飯と汁物だけは保温食缶にする方向性を検討しなければならないかと考えている。前回の議論では、保護者の声としてもあるご飯や汁物の食缶への移行について検討してほしいとの意見もあった。意見を伺いたい。   副委員長：最も希望が多い完全な食缶方式への移行は難しい。ただし、中間報告案にも書かれているとおり、給食センターの建設を契機に、今までの課題について発展的な解消を図るといった意味でも、ご飯や汁物の保温食缶での提供は良いアイディアではないか。   委　員：食缶を活用するということは、配膳室から教室に食缶を運んで、教室内で配食するということになる。また、新たに必要なものとして食缶・配送コンテナ・食器・食器篭・クラス用運搬車があり、給食センターでの保管・洗浄スペースも確保しなければならない。生徒が持ち運ぶことになることや学校の受け入れ体制についても検討が必要である。衛生管理アドバイザーに質問だが、他の自治体でボックスランチ方式と食缶方式が合わさった形態のところがあるか、またその課題などについて教えてほしい。   衛生管理アドバイザー：弁当と食缶を併用した提供方式では、埼玉県八潮市で行っている形態が一番近いと思う。それは正確にはお弁当ではないが、皿のような器に給食を盛り付ける方式で、民設民営によって実施されている。次に、今年の４月から始まる大阪府松原市では、ご飯と汁物は食缶で出し、おかずは弁当で出す方法を行うと聞いている。ただし、ご飯については、別の業者がもってくる形態である。私の知る限りでは、給食センターからご飯と汁物は食缶で提供し、おかずは弁当で出すといった方式は狛江市がはじめてだと思う。給食センターの施設整備上、留意しなければならない点として食器及び食缶は弁当箱とは別のものなので、そのための洗浄スペース及び保管スペース、配送車の容量等について改めて検討する必要がある。調理後、２時間以内に提供する必要があることから、弁当に入れるおかずの仕上がり時間とご飯と汁物の食缶の仕上がり時間を合わせなければならない。そのための正確な作業工程や動線を作っていくこととなるが、今までに例がないことから、仮定しなければならない部分が生じるため、設計は難しくなると思う。前例がないことから慎重に進める必要がある。   委　員：当初、給食センターはボックスランチ方式で当面の間実施するが、将来的な展望を想定するとの話であったかと思う。設備投資においても、それを考慮して進めていくと理解していた。それは違うということか。例えば、三鷹市から配送するのと、旧狛江第七小学校跡地から配送するのでは、距離も時間も２時間以内に提供するのは容易ではないかと思う。   衛生管理アドバイザー：食缶と弁当の大きな違いとして、弁当は盛り付けの工程があるため、食缶に比べて時間が掛かる。その点においては、食缶のほうが、調理後から提供までの時間は掛からない。ただし、食缶は弁当箱に比べ大きいため、従来の弁当方式の給食センターでは食缶用の洗浄や保管のスペースが足りなくなる。そのため、施設内に食缶用のスペースを確保する必要がある。時間的な要素と設備的な要素は区別して考えてほしい。   事務局：これまで進めていた話が将来的な展望として食缶方式を想定したボックスランチ方式の給食センターだったが、今回出ている話は食缶方式とボックスランチ方式が混在したものを議論している。どちらか一つに定めれば、それに伴う整備も絞られる。弁当と食缶が混在すれば、同時に必要な設備が生じることとなるため、設計上の条件がより厳しくなる。   委　員：将来的な展望を含めて、学校側の施設の課題でいうと、エレベーター等の整備が現時点では難しい。そうなるとボックスランチ方式が優先されるわけだが、その条件の中で、より保護者や子どもたちの希望に近い給食を実現できるかが論点だと思う。勿論、論点の中には生徒が持ち運びする等の負担も踏まえなければならない。受け入れ側の課題でいえば、子どもたちが持ち運べる範囲や配膳室の現状を考慮する必要がある。また、給食センター側の課題でいえば、将来的な展望のなかで食缶のスペースを想定しているため、先行してご飯と汁物だけ食缶にすることになる。一部を食缶にすることで、将来的な展望の想定である食缶方式への移行が消えたわけではなく、現時点で、保護者と子どもたちの希望にできる限り近づけた給食の提供方法の可能性を考えたい。   委　員：現行においても、子どもたちは弁当箱が入ったコンテナを運んでいるので、あまり変わらないと考えている。   委　員：ご飯と汁物だけでなく、すべてを食缶にした場合、食器や副菜の数等も含め持ち運ぶものの種類がかなり増えることになる。これについては、受け入れ側との協議も必要だが、非常に難しいと思う。また、素材については、負担軽減のため軽いプラスチック製なども検討したいが、衛生管理や強度、保温性を考えなければならない。これらを考慮すると入れ物自体が重くなるため、どこまでが持ち運びが出来るかも検討する必要がある。   委員長：本日は中学校校長の池田委員が欠席だが、生徒の持ち運び等を含め、学校側の受け入れ態勢については改めて学校と調整が必要になる。   委員長：それでは意見をまとめる。当面の間は、ボックスランチ方式を継承していくこととなるが、子どもたちや保護者が望んでいる方向に出来る限り進める必要があると考える。この度の議論を踏まえ、ご飯と汁物は食缶を使用する方向で検討を進めることとし、実際に実施できるか、具体的な調査・検討を事務局にお願いしたいと思うがどうか。 （異議なし）   委員長：それでは、委員会の決定とする。   ■  議題４　設計図案の検討について 委員長：前回までの内容に基づき作成した設計図案の進捗状況報告となる。また、ただ今ご飯と汁物は食缶を使用する方向で決まったので、設計の観点からも意見等があればお願いしたい。詳細については、事務局から報告する。 （事務局から資料４を説明）   委　員：前回決定した設計図案と接道が変わっているが、新設道路は６メートルなので問題無いと思う。また、見学路及び会議研修室から調理室・盛付室・炊飯室が見学できるのは、非常に素晴らしいと思う。後は、動線に問題がないか、よく検討したい。これならばコンセプトの食育に十分満たしたものになっており、大変評価できる。   副委員長：屋根はどのようなイメージになるのか教えてほしい。また、ご飯と汁物が食缶になるにあたって、この図面がどのように変わるのか衛生管理アドバイザーから意見をいただきたい。   衛生管理アドバイザー：食缶で重要になってくるスペースは保管スペースである。将来的な展望で完全に食缶に移行にするのであれば、盛付室が必要なくなるので、そこが食缶の保管スペースになる。それを踏まえれば、今回の図面は将来的な展望を十分に踏まえた良い設計図案だと思う。ただし、将来移行した際に、会議研修室から見学できる部屋が保管スペースになるのが残念だが、それは会議研修室を少し北側に延ばせば、調理室が様々な角度から見ることができるようになるので問題ない。洗浄スペースについても、食缶に移行しても十分対応できるものになっている。外観については、将来的な移行の際にも大きな変更が出ないものになっている。この設計図案であれば、見た目も非常にオーソドックスで、周辺に対し、圧迫感がないと思う。   設計委託業者：屋根形状については、現在検討中だが、葉がどの辺りに落ちてくるのか等の施設外構の植栽計画も踏まえ、メンテナンスのしやすいものにしたいと考えている。どちらにしても、外観は威圧感のないスマートな形状を想定している。   衛生管理アドバイザー：機械置き場が葉の落ちる植栽スペースから離れているのは非常に良いと思う。埃等の異物が吸い込みにくいところに機械等を設置する工夫は衛生管理上評価できる。   委　員：パンの搬入口はどこにあるのか。   委　員：個装直送であれば、配膳室にパン用の容器が必要になる。どちらにしても、給食センターか配膳室かいずれかにパン用のコンテナが必要になる。ご飯と汁物は食缶方式でやるのであれば、パンを一度給食センターに納品し、あげパン等に調理して、食缶で配送するものだと考えていた。   委　員：一度給食センターで納品するとなると、パンの受け入れの流れや食缶のスペース等も考慮しなければならない。この設計図案ではそこまで踏まえていない。   衛生管理アドバイザー：２種類の考え方があり、搬入口から調理室に通すやり方と配送室から調理室に通すやり方がある。ある所では、ジャムやバターは配送室で仕分け室をつくって分けるやり方がある。要は入口を新しくつくる考え方である。   委　員：パンそのものの流れはそれで解決するが、どうしてもパン用のコンテナ置き場が課題になる。今は、個装されているパンはご飯用弁当箱のコンテナに入れているが、食缶になるとそのコンテナがなくなることとなる。仮にそのためのコンテナを用意することはできるがそのための保管スペースがセンター内に必要になる。この点について、設計図案でさらに練る必要がある。次回までにこの点について整理し、設計図案に反映してほしい。   委　員：調理室内の特別調理室と和え物室の真下にあるフライヤー等があるスペースが狭く感じるがどうだろうか。   衛生管理アドバイザー：備品が記載された詳細図がないと、正確な把握が難しい。ただし、私が見た限りでは十分なスペースが確保されていると感じている。   委　員：消毒保管庫が調理室に一つあるが、炊飯室にはないのか。これは運用面で工夫し、弁当箱が消毒保管庫から盛付室を通過して炊飯室まで運ぶということか。   設計委託業者：この設計図案では、消毒保管庫から弁当箱を引き出して、盛付室を通過し、炊飯室まで運ぶ流れとなっており、炊飯室では設置された弁当箱に自動でご飯が盛られるものとなっている。炊飯の盛付まで、どこまで手動でどこから自動化するかはこれから十分に検討していく。   委　員：太陽光パネルの導入について、前回から検討が残っているが、自家発電機は設置できるか。緑地等の関係で難しくなるのか。災害時対応のことを考えれば、自家発電機のような電気を確保できるような装置は必要ではないか。   委　員：そうなれば、施設外に設置することになる。また、防災が関わってくるため、市長部局と調整の上、実施計画で検討することになる。委員会としては、意見として残したい。   事務局：技術的な側面の課題を言うと、発電機を設置管理するには軽油をストックしなければならないが、引火性が高いものなので危険性が高いものを敷地内に置くことになる。次に軽油は劣化するものなので、定期的な交換等のメンテナンスが必要になるため、管理上のコストやリスクが高くなる。市の方向性として、給食センターに必要かどうかが決まった時点で、改めて設置について検討させていただきたい。   副委員長：５つのコンセプトから給食センターの全体像が見えてきて、どういう給食を提供するか、整理されてきた。一つひとつのコンセプトがどういうものになっていくか少しずつ形になってきている。はじめは２階と１階の配置、次は各部屋の配置と徐々に明確になってきており、現時点では、給食センターの総体的な配置が決まったと思う。また、一部を食缶にするといった方向性も見えてきた。来年は実施設計もあるので、具体的な金額や備品の調整はそちらで行うことになると思う。   委員長：様々な意見が出たので、次回までにそれらを反映した設計図面の作成をお願いする。   委　員：中間報告案の取り扱いについてはどうなるのか。中間報告案の内容のとおりで決定ということでよいか。   委員長：先ほど議題で挙げた中間報告案について、本委員会の中間報告として決定してよいか。 （異議なし）   委員長：それでは決定とする。承認いただいた中間報告については委員長預かりとし、文言整理等を事務局に一任させていただく。なお、今後の予定としては、本中間報告は教育委員会定例会にて報告し、その後、市長及び庁議に報告する。次に、市議会議員やＰＴＡ会長等へ情報提供を行う。また、本委員会の今後の進行についてだが、２月に１回、３月に１回を予定している。   委員長：それでは、事務局は次回までに資料及び設計図案の用意をお願いする。本日の委員会を終了する。  

１　日時 平成24年１月31日（火）午後３時～４時 ２　場所 502・503会議室 ３　出席者 委員長　若林　勝司 副委員長　栗山　剛 委員　山田　裕 委員　冨永　悦子 委員　豊島　秀臣 委員　河合　正行 委員　富永　豊 委員　野﨑　元 委員　紺矢　繁雄 （事務局） 三角　光正 平林　哲郎 田代　興大 ４　欠席者 委員　斎藤　亮一 ５　議題 市民説明会の報告 パブリックコメントの報告 狛江市交通安全計画（案） ６　提出資料 狛江市交通安全計画（案） パブリックコメントの結果（概要） 資料１　各区市の交通事故発生状況 資料２　年齢別死傷者数の推移 資料３　状況別死傷者数の推移  ７　会議の結果 【委員長】 　第６回狛江市交通対策調整会議を開会します。本日は狛江市交通安全計画を最終的にまとめたいと思います。まずは、出席者の確認を事務局お願いいたします。　 【事務局】 　交通安全計画を審議する上で意見等を伺う必要があるため、都市整備課長と環境管理課長に出席を依頼しております。所用により環境管理課長は欠席です。 【委員長】 　次第１の市民説明会の報告と次第２のパブリックコメントの報告を事務局お願いします。 【事務局】 　市民説明会及びパブリックコメントの結果報告をいたします。前回の会議で報告いただいた計画の素案について、市民説明会を平成23年11月27日に行いました。また、パブリックコメントについては、平成23年12月５日から12月25日までの期間で募集し、２名の意見をいただきました。この意見に対する市の考え方に基づき、市としての回答を公表していく予定になります。これらに伴う修正についてですが、「自転車安全利用五則」の文言を追加して記載した部分があります。 【委員長】 　ご質問やご意見がありましたらお願いいたします。 　特にないようですので、３の狛江市交通安全計画（案）について事務局お願いします。 【事務局】 　これまでの委員のご意見も踏まえまして、修正案としてまとめています。４・５ページに東京都23区と26市の交通事故の発生件数・死傷者数の状況の比較表を追加しました。７・９ページの説明書きを一部修正いたしました。以前までの書き方では、交通事故死傷者数が多いと誤解されてしまう恐れがあるため、構成割合の比較である旨の表現になっています。15ページに自転車安全利用五則の普及の項目を追記しました。37ページ以降資料を追加いたしました。会議の設置規定・委員名簿・これまでの議事内容・市民説明会及びパブリックコメントの結果について掲載しております。 【委員長】 　７ページの年齢別死傷者数の構成割合の推移ですが、狛江市は若年層や高齢者の構成割合が東京都全体の構成割合より高くなっていますが、この点について補足等ありますか。 【事務局】 　死傷者数合計がそもそも少なく、25～64歳の死傷者数合計も少ないことから若年層と高齢者の構成割合が相対的に高くなっていると思われます。 【委員長】 　確かに構成割合で見ると25～64歳の数値が下がると若年者と高齢者のパーセンテージが上がってしまう傾向があると思います。この地域の特長等何かありますでしょうか。 【Ａ委員】 　最近、市内の交通事故で亡くなっているのは高齢者で、信号無視や飛び出しが原因でした。どうしたらいいのか頭を悩ましています。 【Ｂ委員】 　横断歩道でないところで横断する人が多く、非常に危ないです。特にバス停があるところでは多いと思います。事故になってからでは遅いと思います。 【委員長】 　日本ではあまりしないのですが、横断しないようにするために道路のセンターに柵を作ってしまう方法もあります。中国では多くみられます。 【Ｃ委員】 　30ページの自転車グッドライダーのステッカーのデザインは、公募等も検討してみてはどうかと思います。 【事務局】 　今後取り組んでいくにあたり、公募という方法も含めて検討させていただきます。 【Ｃ委員】 　信号機近くにあるコインパーキングですが、信号機と同じ緑色をしているので、夜に車を運転していると錯覚してしまいます。 【委員長】 　信号機は順次ＬＥＤ化に変更していますので見やすくなっていますが、路外駐車場の満空情報のＬＥＤの素子と信号機が同じ素子を使っている場合が多いため、同じように見えるので誤解されてしまいます。 【Ｃ委員】 　街路灯がＬＥＤ化されてきていますが、今までのものと比べて明るいので、交通安全のみならず防犯の面からもとても良いと思います。今後も是非進めていただきたいです。 【委員長】 　東京都はＬＥＤ化が一番進んでいます。電球の消費量とＬＥＤの消費量では五分の一から七分の一くらいに削減され、電球の交換も少なくなりました。また、太陽光が反射してランプユニットが光って見えづらかったですが、ＬＥＤ化により改善されました。 それでは、狛江市の交通安全計画はさきほどのとおりで報告したいと思います。 続きまして、その他について事務局説明をお願いいたします。 【事務局】 　狛江市交通安全計画策定の今後の流れですが、計画案が固まりましたので、市の庁内意思決定を踏まえ、３月中に広報等を進める予定です。 　次に今後の交通対策調整会議の予定ですが、この計画を基にして、交通安全や交通事故の防止に向けた取り組みをどう推進していくのか、どのようなことを行っていくのかが重要になってきます。今後はこの計画の進捗状況や達成状況を検証していかなければなりません。また、その他交通安全に関するさまざまな情報の交換の場として、年に１回ないし２回会議を開催していきたいと思っています。このことについて、皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。 【委員長】 　この委員会は平成26年２月までが任期ですので、この交通安全計画に沿ってこれから実行するにあたり、検討や分析ができればと思っております。事務局から提案がありましたように１年に１回ないし２回皆さんに集まっていただき、進捗状況の確認や問題点の対策を検討していきたいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。 【委員一同】 　それでよろしいと思います。 【委員長】 　それでは、事務局の提案どおりとしたいと思います。 　では、情報提供を事務局でお願いいたします。 【事務局】 　昨年中の交通事故件数・死傷者数の速報値のデータがありますので、別紙の資料１から資料３にて情報提供させていただきます。まだ確定ではないです。 【Ｄ委員】 　死者３人というのは多いと思います。なんとしても死者の数を減らしたいと思います。 【事務局】 　死者ゼロを目指すにあたり、早急に手を打つ必要があると認識していますので、市ではさっそく注意喚起のための看板を作成して、事故発生地点への設置に向けて動いています。 【委員長】 　事故が発生した地点は何か対策をしないと二度三度と被害者が出てきます。今お話がありました死亡事故の場所に看板を立てるのは抑止に効果があると思います。 　次に情報提供で皆さんの方で何かありますでしょうか。 【Ｅ委員】 　交通安全点検ということで、２月９日の午前中に都議、調布警察署、交通安全協会、調布警察署、市役所の担当者と主な都道を見て回ります。 【Ｄ委員】 　４月１日に「ファミリー交通安全のつどい」を午後２時からエコルマホールで行います。ゲストはものまねタレントの坂本冬休みさんです。また、交通少年団による交通安全教室、アトラクションで小足立のおはやしがあります。 【事務局】 　４月２日（月）午後７時から中央公民館で自動車運転者講習会、４月11日（水）午後２時から市役所前広場で自転車無料点検及びシートベルトの効果体験があります。春の全国交通安全運動期間中は交通安全協会女性部の方のご協力をいただき、市内パトロール広報を実施いたします。 【委員長】 　本日はこれで終了にいたします。 【副委員長】　 　それでは第６回狛江市交通対策調整会議を閉会します。  

   １　日時 平成24年１月16日（月）　午後７時～８時55分 ２　場所 304会議室 ３　出席者 委員　清水満　西山偕子　野本留美子　前みつ子 事務局　政策室協働調整担当　副主幹　布施治郎　　協働調整担当　池田直子 傍聴者　なし ４　欠席者  政策室長　松坂誠 5　議題   協議事項   １　フォーラムの内容について　   ２　その他 ６　提出資料 ３－１　フォーラム企画書(案) ３－２　チラシ・ポスター等配布先(案) ３－３　広報こまえ２月１日号原稿(案) ３－４　会場準備・設営(案)　 ７　会議の結果 【協議事項】 １　フォーラムの内容について　 「資料３－１～４」について、池田主事より説明 (前委員長)　広報や講師との打ち合わせの関係があるため、本日はテーマを確定し、内容を更に詰めていきたい。テーマには「イクメン」という言葉を使うか。イクメンはちょっとした流行語になっているため、目を引くためには使ったほうがよい気がする。ただ、使うなら、「育児男子」と括弧書きするなど分かりやすくしたい。「イクメン(育児男子)を応援」など。 (西山委員)　講演内容に「イクメンという言葉が生まれた背景」とあるため、使ってもよいと思う。「育児男子」と説明を入れてもよい。 (野本委員)　入れたほうがよいと思う。 (前委員長)　これから育児をする人、している人を応援するための講座としたい。 (池田主事)　内容の部分は、前回会議の発言でキーワードと思われるものを並べた。ご検討いただきたい。 (前委員長)　内容はこの順番でお話いただくとよいかもしれない。話が逸れるかもしれないが、今「花まる塾」が注目されているそうだ。今までの塾とは違い、自信を持たせるためにユニークな教え方をしている。母親のため、父親のための講座や講演会を行っており、著書も出している。代表の方が一番言っていることは、まず子どもが安定するには、母親が安定することである、と。子どもが熱心に勉強したり、知ることが楽しかったりするためには、母親の気持ちが安定して、子どもをサポートしなければならない。子どももそんな母親を見て安心感を得ると。父親向けの講座では、母親は別の生き物だと思ってください、と。お母さんがお父さんに子どもについて相談するとき、テーマはなく聞いてもらいたい。だが、お父さんはそれを聞いて答えを出そうとする。ただお母さんはひたすら聞いてもらいたい。男性からすれば面倒かもしれないが、そういう生物であることをまず理解して、と話すそうだ。男女共同参画から考えると、別の生き物だと思う、というのは違うように感じるかもしれないが、そうやってまず認め合う。 お母さんが子どもを支えやすいように、お父さんが支える。納得した。育児も同じだと思う。そういったことを講師には話してほしい。男女共同参画というと、女性が女性がとか、男性もやらなければならない、となりがちである。どちらかが主ではなく、お互いに協力し、母親を上手に支えてほしい。男性もどう協力すればいいのか、悩んでいると思う。手伝うと文句を言う。そうするとやらなくなる。講師の具体的な話が出てくると、面白いと思う。 (清水副委員長)　男女共同参画とは平等で同じ条件と思いがちだが、男性は女性に、女性は男性に尊敬しあう関係を作っていく。お互いに尊重・尊敬しあうことがすべての行動の原点になると思う。具体的な行動も大事だが、このような精神的な状況を作り出すにはどうしたらいいか、ということも話してほしい。 (前委員長)　良い例、成功した例があれば、講師に話してもらいたい。 (清水副委員長)　あるコピーライターのホームページには、自分が好きなことはできるが、仕事になったり命令されたりするとやらなくなってしまう、とあった。講師は楽しくできるノウハウを沢山知っていると思う。 (西山委員)　子どももそうである。勉強しなさいと言うと、今しようと思ったのに、という反応が返ってくる。講師のホームページに掲載している講座タイトル案に「仕事と育児を人生を楽しむパパになる」とあるが、１つの例として、タイトルは「育児も楽しむパパになる」にしてはどうか。女性が変われば子どもが変わる、子どもが変われば社会が変わる、女性を上手にサポートできれば家庭が明るくなり、子どももそれを感じとる。 (前委員長)　そう思う。母親は子どもに集中しがちだが、そうではなく父親も母親も楽しみながら一緒に子育てを、としたい。 (野本委員)　男性と女性は考え方や発想が違う。どうして、と思う。 (前委員長)　認めるということは、全部を受け入れるのでなく、自分とは違うけれども、そういうものなのかと知ることである。 (清水副委員長)　タイトルは「パパも育児を楽しめば、ママの育児はもっと楽しくなる」はどうか。男性女性どちらも対象としたフォーラムであり、女性の参加者も沢山いると思う。パパが参加していないのに、どうしてパパの話を聴かなくてはならないのか、となる。このタイトルであれば、パパの育児が楽しくなるノウハウを得られるということを、表現できると思う。 (前委員長)　もう少し言葉を整理できないか。 (野本委員)　タイトルが長くても、歌のようにリズムがあってよいと思う。ポスター等に掲載する際は一行で書くのではなく、工夫してほしい。 (西山委員)　「楽しく子育てパパとママ」はどうか。 (前委員長)　パパも子育てを楽しむ、というニュアンスは欲しい。先に内容等、他の検討に入る。内容はこれでよいのではないか。形式だが、参加想定人数はどうするか。例えば参加者が100人いた場合、グループ分けをするとなると大変である。 (西山委員)　１グループ何人なら討議ができるか。 (前委員長)　10人くらいではないか。時間は15分とかなり短い。 (野本委員)　多くても10人ではないか。 (前委員長)　必ずしも全員が話す必要はないが。 (野本委員)　そう思う、違う、など参加者の反応が出てきてほしい。 (西山委員)　１グループ10名とすると、計40名になる。 (野本委員)　男性は結構発言してくれるのではないか。 (前委員長)　難しいことではなく、感想を一言ずつでもよい。出なければ、お子さんいらっしゃいますか、という話からでもよい。 (西山委員)　グループ討議しやすい人数は何人か。 (布施副主幹)　６～８名がちょうどよいようだ。現実問題として参加者は30人から50人と考え、あまり幅を持たせて考えると、構成がしにくいと思う。集客があればそれに越したことはない。 (清水副委員長)　沢山来た場合の腹案はあったほうがよいと思う。50人を超えた場合は、用紙を講義中に配り、質問事項等をメモしてもらう。各グループで集めて委員が目を通し、多かった意見や特出した意見を発表し、講師に総括で話してもらう。15分は集計時間。講義を聴きながらただ受け止めるのではなく、疑問点等をメモするのも１つの方法かと思う。あとで質問を聞いても出てこない。聞いている最中はあるが。 (野本委員)　よいと思う。 (前委員長)　あらかじめ４つのグループを机も用意して作ってもよいと思う。メモをとりながら、講師の話を聴いてもらう。こういった形なら話をリラックスして聴けると思う。 (西山委員)　途中で席を作るより、よいと思う。 (野本委員)　机は１グループ３つあればよいと思う。 (前委員長)　参加者が多くなれば、席を補充する。参加者には、自由に席についてもらえばよい。 (西山委員)　これからグループ討議をやる、では硬くなりがちである。何気なく最初にお座りいただいて進めたほうがよい。 (布施副主幹)　よくある方法はポストイットを用意し、１枚につき１つ質問を書いてもらう。その場で発言はできないけど、メモを提出することで参加する、という形にはなる。ポストイットを模造紙に貼り、皆さんの意見を聴くのが一番よいと思う。参加人数が多いほど、そういった形にしないと、発言しないで聴いたままで終ってしまう。委員が発表するが、時間があればご本人に補足をお願いしてもよい。より参加が広がる。 (清水副委員長)　そうすれば講義をよく聴いていただけることにもつながり、話も盛り上がる。 (布施副主幹)　はい。今回の趣旨は講師の話を聴いて、議論が広がればということだろうから、講師に対する質問、疑問、ディスカッションも進む。 (野本委員)　回収するのではなく、模造紙に貼っていく方法はよいと思う。 (布施副主幹)　進行役の技術も必要かと思う。意見をまとめて講師に伝える。 (前委員長)　貼るのはグループごとでもよいですよね。 (布施副主幹)　はい。15分はきついかもしれないので、講義を聴きながらポストイットを書くように最初に伝えたほうがよい。やはりグループで集まってからではなく、思いついたときに書いて、グループ討議始まりと同時に提出してくださいとしてはどうか。 (前委員長)　15分でやるしかないか。 (池田主事)　最後の資料紹介や挨拶はほとんど時間がかからないと思う。この時間を使うか。 (布施副主幹)　参加したと思っていただくには、情報交換をしてもらったほうがよい。 (前委員長)　そう思う。事前申し込み制か。 (池田主事)　いいえ。申込不要である。 (西山委員)　声かけ時の相手の反応で、何人くらいか分かる、というのはある。育児学級が今月20日、２月２日にある。そのときに話しをしたい。 (池田主事)　子育て部会への広報は西山委員にお願いをしてよいか。 (西山委員)　はい。定例会等で配布できる。ボランティアの必要人数や内容が分かれば、声かけもできる。 (前委員長)　４グループに分けるとすると、まとめ役は委員４人が担当する。その他、どういったお手伝いが必要か。受付は市で、中に誘導する人は何人必要か。 (野本委員)　遅れてきた人の対応など。 (布施副主幹)　進行の補助や記録、ポストイットの回収やマイク回しをお願いしてはどうか。事務的な部分は我々政策室が担当する。趣旨を考えると、討議に入ってもらい、参加してもらうほうがよい。 (前委員長)　それぞれのグループを委員１人が担当するより、補助がいたほうがよい。 (野本委員)　２人いたほうが一方的な意見にならなくてよい。 (布施副主幹)　おそらく１人で担当すると、１対１の質問コーナーになってしまう。皆で話し合うには１人はきつい。 (前委員長)　発表役は委員でできるが、そこまでの記録をとってもらう補助の方を募集するか。最低４人。 (池田主事)　募集人数としては４名でよいか。 (清水副委員長)　あと、運営上の補助(誘導)がいたほうがよい。集まるのであれば、委員補助４人、事務局補助４人の全部で８人はどうか。長時間になるため、途中気分が悪くなったり、トイレが分からなかったりする場合もある。 (野本委員)　途中で帰りたい方も。司会が反応してしまうと、話が中断されてしまう。 (西山委員)　受付は何名必要か。 (布施副主幹)　１名で十分である。我々は臨機応変に動く。あとはマイク回しだが。 (前委員長)　質疑応答は、グループ討議に含める。委員発表のみで、マイク回しは不要。 (前委員長)　公募で集まるとは限らないため、締め切り終了後委員に知らせてもらい、必要なら声かけをする。 講師との打ち合わせはいつか。 (池田主事)　来週中の予定である。決まったら連絡する。委員にも同席願いたい。 (前委員長)　ボランティア募集が広報こまえ２月１日号。フォーラム自体の広報はいつか。 (池田主事)　３月１日号を予定している。 (野本委員)　ポスター、チラシの完成時期は。 (池田主事)　２月中旬頃を予定している。 (野本委員)　チラシ配布先に狛江市商工会青年部を。 (池田主事)　商工会事務局にお願いすればよいか。 (野本委員)　はい。 (池田主事)　皆様にチラシ等をお渡しするのは、次々回会議の２月24日でよろしいか。 (前委員長)　チラシ等が完成した時点で連絡をもらい、各自取りにいく。市民対象だが、近隣の人が参加しても構わないか。 (池田主事)　はい。 (清水副委員長)　新聞社等に情報を流すこともできるか。 (池田主事)　可能である。 (清水副委員長)　チラシの講師プロフィールは詳しく出してほしい。見に行きたいとモチベーションが上がる出し方をしてほしい。 (野本委員)　写真を使うのもよいと思う。講師ホームページのお子さんも写っている写真もよいと思う。 (西山委員)　チラシは一色刷りか。 (池田主事)　色上質紙に一色刷りになる。ポスターはチラシを拡大したものになる。 (清水副委員長)　チラシの色は暖色系が良いと思う。 (池田主事)　はい。グループ討議の時間は15分でよいか。 (清水副委員長)　伸びた場合は後で調整し、表現としては15分にしたほうがよい。 (前委員長)　タイムキーパーは事務局か。 (池田主事)　はい。 (清水副委員長)　講師もこのフォーラムについて前向きでいらっしゃるので、場がよい雰囲気になるともっとしゃべる時間が多くなると思います。そういう場を我々が作れば、必ず時間は押してしまうと思う。 (池田主事)　当日配布する子育てに関する資料は、どうするか。 (野本委員)　あまり沢山あると、というのはある。 (池田主事)　子育てガイドブックを対象者に配布している。お持ちの方は多いのでは、という担当課の話であった。情報が１つに集約されている点では非常によいと思う。 (前委員長)　お父さんたちは知らないのでは、と思う。 (清水副委員長)　講師との打ち合わせ時に、プロフィールを当日配りたいが何かあるか、聞いてみるとよい。チラシだけでなく、当日はもう少し詳しいプロフィールを配ってはどうか。 (池田主事)　当日はプロフィールも含め、趣旨やタイムスケジュール等についてもお配りする予定である。 (清水副委員長)　レジュメも事務的な書類ではなく、もう少しやわらかい一工夫がほしい。参加者にもてなしの書類ができれば。 (前委員長)　よい例があったら、探してくる。タイトルの討議に戻る。サブタイトルとして「イクメン(育児男子)を応援」。タイトルは「パパも育児を楽しめば、ママの育児はもっと楽しくなる」「子育ても楽しむパパになる」「楽しく子育てパパとママ」と出ている。 (清水副委員長)　「パパも育児を楽しめば・・・」はどうか。あとはそれぞれの人に考えてもらう。 (西山委員)　楽しめばどうなるか、という考えが出てくる。よいかもしれない。そのあと、ママが助かる等、含みが出てくる。 (清水副委員長)　掴みの言葉として、イクメンという言葉を使い、イクメンは育児男子ということが分かる。応援したいという会の趣旨も分かる、単にお話を聴くのではなく、それぞれが皆で考える、という趣旨が「・・・」である。講演会ではなく、フォーラムである。 (西山委員)　今から口頭で告知をしてもよいか。保育は先着３名とあるが。 (池田主事)　はい。保育者２名で予算を組んでおり、お預かりする子どもは３名が限度と考える。 (西山委員)　民生児童委員の子育て部会の方に、お願いすることもできるが。保育士ではないが。 (前委員長)　定員になってもお断りをしないよう、方法を考えたい。 (清水副委員長)　不特定多数の方が集まるため、安全であることが重要である。事故が起きてからでは遅い。フォーラムをより盛り上げたいが、安全を逸脱することはしない。 (前委員長)　お子さんを会場に連れての参加も可としたい。結果的に断わることになったとしても、今後の参考のため、応募状況等の記録はとっておくようにする。 (西山委員)　３名だと声かけがしづらい面はある。お子さんと講義を一緒に聴いていても、回りの方の理解はあると思う。 (野本委員)　子どもに動き回られると参加者は気が散ってしまうかもしれないが、１歳ぐらいまでなら大丈夫かと思う。 (布施副主幹)　１時間の講演がまず支障ないように、というのはある。基本的にはお子さんも一緒でよいのではないか。 (野本委員)　困っているから聴きたい、という人もいるかもしれない。 (布施副主幹)　あとは聴くだけの席を後ろに設けるか。一方がお子さんを見て、一方はグループ討議に参加するという方法もあると思う。 (前委員長)　臨機応変に対応したい。 (清水副委員長)　出入りが自由にできる場所にしたい。 (布施副主幹)　ホール一角をパーテーション等で区切ってコーナーをつくり、ボランティアの方がお子さんを見るなど。別室になってしまうと、確かに安全性の問題がある。 (前委員長)　次回会議は２月６日(月)に行う。これにて、終了する。     

   １　日時 平成24年２月６日（月）　午後７時～９時 ２　場所 502会議室 ３　出席者 委員　清水満　西山偕子　野本留美子　前みつ子 事務局　政策室協働調整担当　池田直子 傍聴者　なし ４　欠席者 政策室長　松坂誠　　協働調整担当　副主幹　布施治郎 5　議題   協議事項   １　フォーラムの内容について　   ２　その他 ６　提出資料 ４－１　狛江市男女共同参画推進フォーラム企画書(案) ４－２　広報こまえ３月１日号　原稿(案) ４－３　チラシ・ポスター(案)　 ７　会議の結果 【協議事項】 １　フォーラムの内容について　 「資料４－１～４」について、池田主事より説明 （前委員長）講師との打ち合わせの感想等をお願いする。 （西山委員）ご自身も育児をしている。他区市での講演経験も豊富であり、臨機応変に対応できる方と考える。参加者もリラックスした状態で聴ける講演になると思う。打ち合わせでも笑いが絶えなかった。 （前委員長）講演では、ご自身が育児を始めたきっかけも話してもらえそうか。 （池田主事）はい。 （前委員長）テーマを決めて討議するのもよい。 （池田主事）まとめ役の委員にとっても、テーマが絞られたほうがまとめやすいと思う。 （前委員長）資料４－２だが、内容の部分にどういった講師かが分かる文言を入れたい。 （西山委員）広報の掲載欄はどこになるか。 （池田主事）「催し」欄等を考えている。 （前委員長）載らない、ということはあるか。 （池田主事）ないと考える。だが、内容が圧縮される可能性はある。 （西山委員）字数制限はあるか。 （池田主事）制限はないが、紙面の調整による。 （前委員長）「日本初の父親学校ファザーリング・スクールを立ち上げた講師」としてはどうか。親近感が持てると思う。 （西山委員）それがよい。 （前委員長）開場時間も書くようにお願いする。参加無料とは書かなくてよいか。 （池田主事）無料の場合は書かないというルールである。 （前委員長） 参加したい場合の対応が書かれていない。申込はしてもらったほうがいいか。 （西山委員）早めに人数を把握するためには必要である。 （池田主事）事前申込の方向で検討している。 （前委員長）一応申込期限を入れてはどうか。期限後や当日も受付をしてよい。対象は書かなくてよいか。 （池田主事）対象を限定するのであれば、必要と考える。 （前委員長）子育て中の男女等はどうか。定員は入れてはどうか。 （池田主事）検討する。 （前委員長）「保育あり」とし、希望者はいつまでに申込としたほうがよい。 （西山委員）チラシは２月中旬からの配布になるか。 （池田主事）広報こまえは３月１日号のため、チラシを先行して配布することになる。 （前委員長）広報だけを見ても、ある程度内容が分かるようにしたい。 （池田主事）講演会等でアンケートをとると、広報こまえを見ている方が圧倒的に多い。対象はどうするか。 （前委員長）対象よりは、講師の説明や申込期限を入れたほうがよい。 （清水副委員長）あまり対象は限定しないほうがよい。内容の部分で「講師の子育て体験を中心に子育ての楽しさや、上手に」は不要と思う。「～効用をお話しします。楽しくためになるお話が聴けるフォーラムです」等としてはどうか。参加したら知識が得られる、得になるというニュアンスを出したい。読んだときに内容が分かるのではなく、行きたいと思わせることが大事である。 チラシは、興味がある部分に目がいくと思う。伝えたいことをただ羅列しているだけでは、読んでもらえない。講師のプロフィールは箇条書きのほうがよいと思う。 （池田主事）チラシの内容も広報こまえの内容に合わせるか。 （清水副委員長）広報は他にも沢山の文章がある中での見せ方であるため、チラシは案のままでよいと思う。 （前委員長）内容の冒頭は一字あけずに、末尾の単語が切れないようにしてほしい。 （清水副委員長）写真の説明を一言入れてほしい。 （前委員長）写真は単なるイメージ、それとも講師なのかが分からない場合がある。講師名を書くのもよい。 （池田主事）修正案を皆様に確認いただいた後、印刷する。配布先については前回会議で配布した。後日メールでも配布先をお知らせする。 （前委員長）基本的に配布は事務局で行うが、委員ができるものや他の配布先があれば、知らせるようにする。 （清水副委員長）今回参加できなかったが、今後子育てをしたいと考えている方々がどこに行けば情報を得られるか、ということも盛り込んではどうか。このチラシの効率を高めるために、案内プラス育児に悩んでいる人を今後も狛江市は支援をしていく、と示してはどうか。 （前委員長）主催は委員会であり、問い合わせは事務局になっているが、この委員会では年間を通して子育てをテーマとして取り組む、といった話はしていない。 （池田主事）この委員会自体の説明を入れるか。 （清水副委員長）チラシを読んだ方の役に立つ情報を入れたいと思った。 （前委員長）理想はフォーラムの参加者たちが仲間意識をもって、何かを立ち上げてくれるのが一番よい。立ち上げのときに事務局や委員会がお手伝いはできる。 （西山委員）講師自身も、例えば被災した子どもたちを集めて読み聞かせ、といった活動もしているそうだ。 （清水副委員長）よいものを提供します、ではなくこれをきっかけに何かを初めましょう、という意識が隠れている広報でなくては、と思う。広報では表せなくても、我々はそういった意識を持ちたい。 （前委員長）話しを聴いた、それで終わりではなく、当日の呼びかけの仕方である。 （清水副委員長）この知識を皆さんに伝えてほしい、と伝えたい。 （前委員長）グループでの話し合いの際等に、委員から伝えることができるとよい。 （池田主事）運営はどうするか。 （前委員長）私が開会挨拶と司会（進行役）を兼ねる。委員会の趣旨、講師のプロフィールなど最初に話すが、実際には５分はかからない。 （西山委員）講師紹介はしたほうがよい。 （前委員長）グループ分けはどうするか。 （西山委員）講師によると、８人は多いとのことだった。 （前委員長）話すことが苦手な方もいると思うので、無理に発言を求めることはしない。 （西山委員）聴くことが好きな方もいる。 （前委員長）時間も15分と短いため、１人ずつ自己紹介をしていく必要はない。 （西山委員）スタッフカードのように、名前が分かるものを用意してもらいたい。名前が分かれば親近感がもてる。 （野本委員）受付時に本人に名前を書いてもらえばよい。 （池田主事）シール等、形については任せてもらいたい。 （野本委員）人数が多ければグループにせず、指名して発言してもらうしかないのではないか。 （西山委員）人数の集めが難しい。 （野本委員）商工会青年部に所属している方々に声をかけたが、妻と一緒に仕事をしているため出られないという方もいた。 （前委員長）商店の方はそのような場合が多い。だが、声かけは必要である。 （池田主事）ポストイットを配布する予定だが、書く時間を確保するため、テーマを講演の早い段階で出してもらうか、もしくは休憩を挟む必要があると思う。 （前委員長）休憩はいらない。ポストイットは講演中に書いてもらえばよい。 （池田主事）テーマを決めて行うため、別途質疑応答の時間を設けたが、不要か。 （前委員長）ポストイットに出た意見等も踏まえて、講師に総括してもらえばよい。挙手を求めれば、時間がなくなる。 （清水副委員長）討議という言葉が硬い気がする。意見交換でよいのではないか。 （前委員長）話し合いでよいと思う。 （池田主事）ポストイットの扱いはどうするか。 （西山委員）講師よりテーマを決めた話し合いの提案があったので、どうするか。 （前委員長）テーマを決めるなら必要ないと考える。講師の話を聴きながら自由に感想や意見を書くならポストイットの意味があるが。 （清水副委員長）混乱すると思う。次回フォーラムの方法とすればよいのではないか。 （前委員長）ボランティアにはメモする役をお願いするか。 （野本委員）委員一人が聞き取りだと、主観になるため必要である。 （西山委員）委員が進行役、ボランティアが記録係と役割を分ければよい。 （野本委員）テーマが決まれば、進行もまとめもスムーズにできる。 （池田主事）現在ボランティアを募集しているが、仮に４名集まらなかった場合でも最低４名は確保したほうがよいか。 （前委員長）募集締め切り後、人数が満たなければ委員が連れてくるなり、対応を考える。 （野本委員）講師が各グループを回ってアドバイスしてもらえないか。 （池田主事）お願いしている。 （前委員長）グループ内の意見をまとめ、各委員が発表する。委員個人の意見は言わなくてよい。 （清水副委員長）色々な意見が出ることで、参加者の興味を引き出せればよい。 （池田主事）スケジュールの時間配分としてはこのままでよいか。 （清水副委員長）話し合いの後に、５分ほど休憩をとってもよい。 （前委員長）休憩はとらないほうがよい。参加者が帰ってしまうことがある。進行役の私が、出入り自由と発言する。委員としての役割はまず集客である。 （池田主事）当日プログラムを配布予定だが、時間まで細かく載せるか。 （前委員長）講演、グループ話し合い等、流れが分かればよい。 （西山委員）黒板等に書いてもらえばよい。 （前委員長）プログラムは不要か。 （西山委員）不要である。チラシがあり、次第は黒板等に書いてもらえばよい。 （前委員長）時間は最初と最後が分かればよい。当日配布する資料としては、講師レジュメ、講師関連資料、市の子育て関係資料、アンケートになる。 （池田主事）アンケート内容は、性別、年代、このフォーラムを知った情報媒体、フォーラムの感想、今後取り上げてほしいテーマになる。他に入れたい項目はあるか。 （西山委員）受付に回収箱を用意して、提出してもらえばよい。 （前委員長）この委員会に参加したいかどうかを聴いてはどうか。 （西山委員）市が配布する資料の中に公募委員募集チラシがある。 （前委員長）それなら、アンケート項目は不要である。 （西山委員）参加人数はどう把握するのか。 （池田主事）事前申し込みの予定である。 （西山委員）広報こまえを見た方は１週間以内には申し込んでくれると思う。 （野本委員）それで申し込みがなければ、来ないと思われる。 （前委員長）チラシの修正案ができた段階で、委員にお送りする。その後印刷が完了したら、委員に連絡をお願いする。各自委員は事務局まで取りにいくようにする。内容はほぼ固まっているので、２月24日の会議は中止し、３月５日（月）に行う。 （清水副委員長）講師が当日来ない等、想定しうる当日のトラブルをまとめておくべきかと思う。 （前委員長）事務局と連携しながら、進める。次回は当日のスケジュールと役割分担等について確認する。これにて、終了する。     

１　日時 平成24年１月18日（水）　午後７時～10時３分 ２　場所 市役所特別会議室 ３　出席者 委員長　　　　　大方　潤一郎 副委員長　　　　寺内　義典 委員　　　　　　片桐　由希子、五十嵐　潤一、小楠　寿和、比留間　力三、山口　里子、久光　芳彦、絹山　達也、永井　敦、山田　拓史、都築　完、中山　聡文、白﨑　治代、小川　昌士、松本　培夫 事務局（書記）　紺矢　繁雄、遠藤　慎二、馬場　麻衣子、齊藤　順子、原田　章秀、池田　優（以上都市整備課）、岡田　洋（昭和株式会社） 傍聴者　　　　　21人 ４　欠席者 　委員　小川　昭治、森川　雅章　　　　　 ５　議題 （１）パブリックコメントに等ついて （２）改定案について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３）その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ６　提出資料 １　狛江市都市計画マスタープラン改定素案に対するパブリックコメント実施結果及び回答案 ２　狛江市都市計画マスタープラン（素案）に対する意見書（統括票）東京都 ３　狛江市都市計画マスタープラン（素案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　歩行者・自転車ネットワーク改善にむけた旧水路の活用に関する検討資料 ７　会議の結果 ○委員長挨拶 ○議題（１）パブリックコメント等について 事務局から、昨年12月１日から22日にかけて実施したパブリックコメントに対する市としての回答案について、また、素案に対する東京都からの意見への対応方針についてそれぞれ説明した。 ○議題（２）改定案について ◆「序章．はじめに」について 事務局から、「狛江市における都市計画マスタープランと改定の背景」に旧計画策定後の取組みを追加したことを説明した。 ◆「第1章．都市の現況と動向」について 事務局から、旧計画策定時の状況と現況との比較データ、将来人口推計などを補足したことを説明した。 ●意見交換 委員長　：公共交通網の現況図で、バス停留所が同一でも誘致圏が少しずれており、また、線が多くて見にくいため、見やすく修正すべきである。 副委員長：点線はもう少し細い線として、グレー表示等により公共交通不便地域が目立つようにした方がよい。ただ、ほぼ解消されたということである。 ◆「第２章．まちづくりの課題」について 　事務局から、「まちづくりの弱み」にある「建築形態の混在と住環境の悪化」の部分の表記を修正した点などについて説明した。 ●意見交換 委員長　：説明会の際などにもお話ししたが、改定作業を始めた頃から大分情勢が変わってきており、議論していくうちに、これからどんどん高齢化が進行していくという話をし、その中で、高齢者にとって住みやすいまちというのは若い家族にとっても、子どもにとっても住みやすいまちということでクローズアップしていこうという話になったが、この部分にきちんと示しきれていないところは確かにあるかもしれない。第１章の人口推計のところも含め、やはりこれから急速に人口が減少していくという問題などに対して、狛江のまちづくりをどのように進めていかなければいけないかということを書かなければいけないと思う。 委員Ａ　：事務局から今日が最後の委員会といった話があったが、委員長が今お話しされたところは、都市計画マスタープランの根幹にもなるので、今日それを議論しつくせなかった場合、議論を終わりとするのは個人的には疑問を感じる。 委員長　：改定委員会としては最終回であるが、本日の場で大枠について合意点を明らかにし、その後に調整したものを電子メール等で送付し、最終的に私及び事務局に一任いただき、とりまとめさせていただきたい。 委員Ａ　：これから議論が進んでいく中で出てくるとは思うが、場所によって書いている内容に食い違いがある部分がある。例えば、第２章のまちづくりの弱みの②などが後の章との整合性をとる必要がある。 委員長　：特に皆さんからご意見を伺いたいのは、高齢化社会に対応したまちづくりについて表記するかどうかということである。 委員Ａ　：都市計画マスタープランの位置関係について、基本構想の下位にあたり、都市都市計画マスタープランの下位に部門別計画がある。都市計画マスタープランにもっともらしいことが示されていても、下位の計画にあたるものに具体的にイメージが落ちてきていないなどといったところが弱いところだと思う。パブリックコメントなどで具体性をといった意見が出されているのは、都市計画マスタープランに盛り込まないと担保されないのではないかという心配があるのだろう。相互の関係を重視すべきであり、行政は本計画の内容を実現することについて約束してほしい。 委員長　：計画の実現化に向けた考え方は第５章で中心的に扱いたい。 委員Ａ　：自治体によっては、タイムスケジュールなどを示しているところもある。 委員長　：基本構想、基本計画の策定時くらいは入れておいた方がよいだろう。細かい部分については、後の章を検討した後にフィードバックしたい。 ◆「第３章．将来都市像とまちづくりの目標」について 事務局から、将来都市像の趣旨の補足を追加したこと、将来都市構造図を掲載したこと等について説明した。 ●意見交換 委員長　：３つの駅をそれぞれ拠点とし、狛江通り、水道道路などを市の中心となる軸としており、また、多摩川などを水とのネットワークということで骨格を示している。将来都市構造については、第４章以降の結果を踏まえる必要があるため、やはり後にフィードバックして議論したい。 ◆「第４章．まちづくりの方針、.土地利用の方針」について 事務局から、駅前や幹線道路への公益機能等の配置について、幹線道路沿道の商業的な土地利用等は駅周辺を補完するものではないかといった意見を受け、一部記述を修正していること、また、各土地利用類型別のあるべき姿をより明確化すべきであることを指摘されていること等を説明した。 ●意見交換 委員長　：土地利用の方針については、用途地域の指定の状況や現在どのような建物が建っているかといったことに着目して類型化している。端的に言うと、準工業指定地区について、将来どのような空間にしたいのかということは積極的に議論できていなかった。最終的に土地利用の方針ということになると、その部分を書かなければいけないということを指摘されている。 委員Ａ　：準工業地域指定地区について、「住工混在の問題は自然に解消する趨勢にある」と記述されており、「まちづくり上の弱み」の中の「建築形態の混在と住環境の悪化」で用途の混在について触れているが、現在、狛江市内に問題としてあるという認識でよいか。 委員Ｂ　：はい。 委員Ａ　：用途地域の指定替えについては明記しているが、ここに「第一種低層住居専用地域等と接する地区での紛争を予防するために、容積率や絶対高さ制限等の必要な制限を行う」と盛り込みたい。一般的な表現にするのではなく、問題が起こっている地域には、そのような規制を入れていくべきということをはっきり書いていただきたい。容積率が300％を超えているのは、駅周辺とこの区域のみであるが、実態と乖離している。東京都の用途地域の指定基準には、多摩地域においては、ゆとりある住宅地を誘導するために、外壁の後退や最低敷地などを都市計画として定め、これに併せて適切な容積率を指定すると示されている。準工業地域の中でもアクセントをつけて方向性を示してほしい。 委員長　：具体的にどこまで書ききれるか、あるいは、文章にあるように「必要に応じ」用途地域には容積（率）も含まれるが、更に高度地区の指定などという文章にするかどうかが議論の部分になると思う。第一種低層住居専用地域と隣接しているというのも一つの理由ではあるが、それだけではないかもしれないので、この都市計画マスタープランがまとまった後に検討してもらうということでどうか。 委員Ａ　：準工業地域の一つである岩戸南三丁目の流通センターの用地にホームセンターが進出するという噂を聞いており、この一帯も第一種低層住居専用地域などと隣接している。紛争が起きないような予防的な対策を示しておくということも大事なことではないか。市境に位置している準工業地域についても同様である。 委員長　：個別の状況について具体的に記述するのはそぐわないと考えられるが、コンパクトに記述することは検討したい。 委員Ａ　：「第一種低層住居専用地域等と接する地区での紛争が予想される地区については、用途地域の変更や絶対高さ制限の導入を検討する」といった記述がほしい。 委員長　：第一種低層住居専用地域だけが問題というわけではなく、そこで用途地域名を出すのもどうかと思うので、「周辺とのあつれきが予想されるところでは、用途地域や高度地区の指定替え等を検討する」といった表現を候補に検討したい。 委員Ｃ　：現在の素案では、まちづくりに対する明確なビジョンが見えにくいと感じる。目指すべき姿を補足してはどうか。 委員長　：道路の話とも絡みがあり、特に沿道型の表現についてどうするか、特に現道がないところについてどうするかということもあるので、また戻ってくる形としたい。 ◆「第４章．まちづくりの方針、道路・交通網整備の方針」について 事務局から、東京都からの指摘事項を中心に一部の記述を変更したこと、特に調３・４・２の調３・４・16との交差部分以東については、東京都が策定している第三次事業化計画の重点整備路線に含まれていないことから、本素案でも早期整備区間から整備構想区間に変更していること等を説明した。 ●意見交換 委員長　：水道道路について、世田谷通りから調３・４・16との交差部までが優先整備路線として位置づけられているが、世田谷区内でも優先整備路線に位置づけられていないため、その間の区間を整備しても仕方がないといった指摘である。我々としても市内をぐるっと回る形の道路網とするか、狛江市としては拡幅してほしいという気持ちもあるわけでどのような表現にするかということである。「世田谷区との調整を検討」などといった表現をすることも考えられるが、特に触れることもないかもしれない。 副委員長：将来都市構造において、生活のネットワークの中で狛江通り、水道道路、松原通りの３路線を骨格的な道路に位置づけており、これらが狛江市のまちづくりにとっての主軸とされている。道路・交通網整備の方針では、世田谷通りのみ主要幹線道路となっており、先ほど挙げた３路線は補助幹線道路となっている。この部分が都市構造と整合性が取れていないと感じる。世田谷通りは、東京西部という点で見れば主要幹線道路になると思うが、狛江市の立場からみると、狛江通りなど３路線を主要幹線道路とするべきで、そのような段階構成の方がよいのではないか。その場合、水道道路について、世田谷通りと繋ぐという意味合いがどれくらい強いかということになると思う。 委員長　：水道道路から北上する調３・４・16が市内を繋いでおり、水道道路については世田谷区の方に繋ぐという形を強調しない方が狛江の新しい構造のような気がするがどうか。世田谷通りを別格にして、３本を主要幹線道路という形にするといった提案だが、それについてはどうか。 一同　　：了承 委員長　：後は水道道路の矢印を世田谷区まで延ばすかどうか。将来的にはもちろん繋げるということになると思うが、ここ20年ではそこまでは謳わないという形にするか。あるいは、東京都の指摘があっても何とかお願いして頑張るという形にするか。この道路は世田谷区をずっと通過していくべき道路といった形で皆さん捉えているものなのか。 委員Ｄ　：市の南東部に居住している人たちからは、二子玉川方面への直通バスの運行を望む声を聞くことがあり、世田谷区と繋ぐ主要幹線道路としての機能を求めるという話もある。ただ、都市計画道路のルートは、世田谷区においては今の水道道路に沿って敷かれておらず、途中で北側方向に折れることになる。「世田谷区と調整していく」程度の表現になるかと思う。 委員長　：該当する区間に注釈をつけるなど、単なる未着手といった表記は避ける方向としたい。その場合、都市構造図に戻るが、水道道路について特に支障はないと思う。一方で、水道道路から伸びる調３・４・16について書込むという点についてはどうか。全体のバランスからも加えた方がよいのではないか。 委員Ｅ　：道路は通過交通を処理するためのものだと思う。そのための世田谷通り、またそれらを中心とした狛江を通過する道路など地域から誘発させるような道路、結節点ということでは、調３・４・16についても延伸を構想してもよいのではないか。 委員長　：一方でこの程度の道路を幹線道路ということに違和感があるという意見もあるかもしれないがどうか。ただ相対的には、世田谷通り、狛江通りなど３路線、その他の都市計画道路という序列となるだろう。 道路の位置づけが若干変わったので、土地利用のあり方に戻ると、調３・４・２の沿道については現在も沿道型の用途地域が指定されていることから、「幹線道路沿道・鉄道沿線地区」を設けても問題が少ないだろう。調３・４・16の調３・４・２と世田谷通りの間は第一種低層住居専用地域が指定されているが、沿道型の用途地域は指定しておらず、沿道型の位置づけをするべきかには議論が必要である。５階から７階建てのものが沿道に建つと、また後ろの第一種低層住居専用地域とのあつれきが発生する可能性がある。一方で道路整備と併せて、ある程度高い建物を並べて延焼遮断の機能を持たせるということも考えられる。 委員Ｆ　：道路・交通網整備の基本的考え方が４点示されているが、『「歩きやすいまちづくり」の視点に立った道路整備』は、残り３点の考え方の前提として切り離すのがよいと思う。 ◆「第４章．まちづくりの方針、環境まちづくりの方針」について 事務局から、和泉多摩川緑地の整備について、東京都から「東京都への要請」という記述について指摘がされ、「調整」としたこと等を説明した。 ●意見交換 委員長　：和泉多摩川緑地の表現については柔らかくしていたと思うが、この指摘は仕方がないか。どっちにしても東京都にお願いしていくことになる。ただ、「要望」は駄目で「調整」はよいのだろうか。 委員Ａ　：「鋭意調整する」という表現ではどうか。 委員長　：その案を含めて検討したい。 委員Ａ　：狛江らしさという点で湧水のことをどこかに入れていただきたい。後、都市計画マスタープラン自体で気になるのが、外との交流が希薄であるという点で、そういうものを生かして交流人口を拡大していくということを書き込めないか。 委員長　：水に関しては、冒頭の基本的考え方の部分については若干弱い感じもする。交流人口の件は、文化の部分等で書き込むことができればと思う。 委員Ｆ　：多摩川について触れられているが、広域的な河川であるため、その旨を40ページの「水のネットワーク」で記述してはどうか。 ◆「第４章．まちづくりの方針、安心・安全まちづくりの方針」について 事務局から、東京都からの指摘を受けて、避難場所における備蓄倉庫の確保に関する記述の追加、２項道路の拡幅や自転車走行空間整備に関する表現の修正等を行ったことを説明した。 ●意見交換 委員長　：２項道路に関する記述はさらに分かりやすく修正したい。自転車については、都市計画道路において自転車・歩行者・自動車の明確な空間分離を行うことを記述していたが、十分な幅員の確保が難しいために、東京都から疑問が示されたのだろう。 副委員長：東京都は、最近、自転車歩行者道の活用を基本とする方針を示しているため、指摘はそのことによるものと推測される。「自転車走行空間の整備を検討」という表現に留まらざるを得ないだろう。 また、近年、面的に速度規制を一律に行う「ゾーン30」と呼ばれる手法が欧州で採用されており、これから３年間で日本中で3,000箇所指定して進めたいということが言われていた。こちらの方が今後活発になってくると思うので、「あんしん歩行エリア」と併せて入れておいた方がよいのではないか。 委員長　：今の内容は、安心安全のところがよいのか、道路整備のところがよいのか。 副委員長：生活道路で特に安全上問題が発生しているような地区に限定してかけていくという話だと思うので、私は安心安全の部分でよいかと思う。 委員長　：30km/hの制限速度では早過ぎないか。 副委員長：同時にハンプの設置をはじめとする道路構造の改良も進める必要がある。なぜ、30km/hかというと、30km/hを超えて衝突した場合、重傷者が増えるという統計があり、20km/h程度に抑えると無視され効果がなくなるという問題も懸念されるところからである。 委員Ｅ　：ハンプを設置し過ぎるのも問題を感じる。欧州で行われているように昼間にもヘッドライトをつけて走行するということも合わせながら進めることが必要ではないか。 委員長　：51ページの安心・安全まちづくりの方針の図面の幹線道路上にグレーの四角表示があるが、何を意味しているのか。 事務局　：都市計画道路は特に延焼遮断・避難救援等の機能を持つため、その機能を担う路線ということで示している。 委員長　：凡例の説明ではその趣旨が読み取れないので、凡例でそのように示すか、グレーの四角表示はあえていらない気もする。むしろ木造住宅の密集地における対応の方が重要ではないか。48ページの「住宅地の防災性の向上」には、狭あい道路の拡幅の視点のみしか記述されていないのでもう少し加える必要がある。 ◆「第４章．まちづくりの方針、福祉のまちづくりの方針」について 事務局から、住宅施策に関する基本的考え方等について、一部修正したことを説明した。 ●意見交換 委員長　：市では福祉のまちづくり条例は制定しているか。 事務局　：福祉基本条例を制定しており、改正作業中である。重点整備地区のようなものは規定していない。 副委員長：東京都がバリアフリー化の記述について気にしているのは、自治体のバリアフリー基本構想の策定が進んでいないため、国から都道府県に推進の要請がされているといった背景があるからかもしれない。なお、高齢化対応の視点に加えて、住宅の供給と合わせて児童福祉の施設の整備を行うなど子育て世代が逃げないような方針もここで示しておいた方がよいのではないか。 委員Ｇ　：「福祉のまちづくりの基本的考え方」にある住宅施策の基本的考え方の部分について、具体的な内容が示されていて、その後の（２）の部分と大分内容が重なっている印象を受ける。ここで示すのは、住宅施策自体をどのように考えているかといった概念的なものだと思う。高齢者・障がい者のみならず、子育て世代や単身者、一戸建て居住者とマンション居住者といったさまざまな人たちのニーズに幅広く対応していく趣旨を記述した方がよいのではないか。また、都市空間の整備については、地域社会づくりを含めたソフト面の記述を補足したい。なお、53ページの「誰もが暮らし続けられるコミュニティづくり」にある『「地域社会の目」が行き届く～』という部分が理解しにくい。 委員長　：確かに分かりにくい面があるため、検討したい。 ◆「第４章．まちづくりの方針、狛江らしい文化を育むまちづくりの方針」について ●意見交換 事務局から、東京都からの指摘により国分寺崖線についての記述、街路植栽に関わる記述の修正等を行ったことを説明した。 委員長　：街路植栽の中心は街路樹だろうが、広幅員の道路を整備することが難しい狛江市では限界があるのではないか。 委員Ｆ　：街路樹が大切であるのは事実だろう。後、国分寺崖線の表示は楕円ではなく、多摩川のような幅広の帯状で表現した方がよい。 委員長　：交流人口や周辺地域の交流について含めるという提案があったがどのような形にするのがよいか。 委員Ａ　：冒頭にでも記述してほしい。 委員長　：具体的にはどのような施策が考えられるか。 委員Ａ　：立ち寄ってもらう拠点などができればおもしろいかと思う。 委員Ｈ　：公共施設の整備に関連する記述が各所にあるが、狛江の文化を創造していくための施設整備の具体的なイメージが伝わってこない。これから作り出していこうとする文化についての記述をもう少し工夫できないか。 委員長　：52、53ページでは福祉関連の視点からの施設整備についてのことなので、ハコモノの整備といったニュアンスではない。基本的には57ページの文化的視点からの施設整備の部分にまとめて記述しているところである。具体的な部分まで書き込むと、予算や基本構想などに絡む話になるため、いつまでにといったことなどを示すことは難しい。 委員Ｈ　：そのようなことだと、将来的に何の保障もない。 委員長　：狭い意味で言うと、都市計画のマスタープランであり、今後の都市計画の決定などの根拠として繋がることは明確である。しかし、いろいろな事業については、その方針を受けて、さまざまな可能性を検討していただいて、優先度をつけてできる範囲で進めていくということしか言えないと思う。 委員Ａ　：気持ちは理解できるが、財政的なものを考えると厳しい状況である中で、ハコモノの新設は個人的には無理な時代に入っていくと思う。既存施設の有効利用が中心とならざるを得ないのではないか。 委員Ｈ　：新しくハコモノを作らなくても既存施設の有効利用の方法もいろいろ考えられる。本委員会では、１回ブレインストーミングの機会があったが、もっとそのような時間がほしかった。新しいハコモノだけではない発想で、みんなの知恵を集めてといった発想がほしい。 委員長　：２、３回議論した経緯はあると思う。新しくハコモノをつくることを全否定しているわけではないが、都市計画マスタープランとしてどこに何を作るということまでは書きにくい。 施設の有効利用の観点から、空き教室は発生していない状況か知りたい。 事務局　：空き教室の状況は特には聞いていない。近年ではないが、谷戸橋地区センターの設置を行っている。その他に現時点で具体的な施設の整備計画はない。 委員Ｇ　：谷戸橋地区センターでは、住民コンサートなど、地域住民の自主的な運営をされている。地区センターといった常駐のスタッフがいないものもあり、書くかどうかは別として、市民自ら関わっていただくとか、施設の活用なども視点の一つとしては考えられる。 委員Ｆ　：市民によるまちづくりを行政が支援していくことが重要だと思う。そのための場がほしいというのことが言われたいことではないだろうか。 委員長　：東日本大震災の被災地である大槌町で、引きこもりを防ごうということで仮設住宅のコミュニティの支援を行っているが、50戸に１箇所程度談話室を設置したが、交流の場となり活性化に貢献している。20人から30人くらいが集まることのできる場所というのはやはり重要であるということが改めて分かった。そのようなものを具体的にどうやって狛江の中に組み込むか。 委員Ｉ　：ハコモノの活用に加えて、お祭りやお囃子などの地域の伝統芸能文化など、コミュニティが築き上げてきたものについて含めることができればと思う。 委員長　：素案に「お祭り、おみこしなど」と記述しているが、「保全、浸透」にとどまっており、もう少し具体的に書いた方がよいか。 狛江市にはあまり町内会がないと聞いているが実態はどうか。 委員Ｂ　：半分くらいだと思う。 委員Ｊ　：ハコモノの新規整備は無理だと思うので、例えば公民館での成功例などを他の公民館や地域センターで実践できるような横の繋がりを持たせるとか、お囃子などもそれぞれ拠点としている地域センターなどがあると思うので、そこだけではなく、それぞれの地域を見せて回るなどといったことで、新しい文化と今までの文化を相互にまわしていくということはどうか。それが、施設の文化拠点としての充実を図るという意味でも、ソフトウエアを強化することによってもっと充実させる。 委員Ａ　：情報交換の促進により、いわゆる旧住民と新住民との間の融合を図ることが重要である。 ◆「第５章．まちづくりの実現に向けて」について 事務局から、市民主体のまちづくりの支援についての内容の補足、都市計画マスタープランの進捗管理についての追加などについて説明した。 ●意見交換 委員長　：計画の進捗管理は必要だと思う。 委員Ａ　：下位の部門別計画が「絵に描いた餅」となることを危惧する。例えば住宅マスタープランは市のホームページに掲載されていない。 委員長　：計画策定から相当期間経過しているからだろう。 事務局　：緑の基本計画は現在改定作業中である。 委員長　：必ずしも部門別計画を介在しなくても、都市計画マスタープランが定めた方向に沿って具体的な都市計画がなされることにはなっている。 委員Ｈ　：「狛江らしい景観向上プロジェクト」に文化が含まれていないが、いつのまに削除されたのか。 委員長　：この部分か別途プロジェクトを明記ことは考えられる。 委員Ｋ　：「防災性を向上させる道路整備プロジェクト」とあるが、道路に限らず、地区レベルのまちづくり、51ページで示されている木造住宅密集地域の改善に重点を置いてはどうか。 委員長　：ここのタイトルはもう少し工夫した方がよい。 委員Ｌ　：防災の観点から言えば多摩川流域の都市であり水害対策も重要である。 委員長　：いずれも検討したいが、本論の繰り返しになることは避けるべきだろう。 ◆「歩行者・自転車ネットワーク改善にむけた旧水路の活用に関する検討資料」について ●意見交換 委員Ｆ　：旧赤道や青道を活用した歩行者・自転車ネットワークの改善が可能性を持つと考え作成した。取扱いは事務局に一任したい。 委員長　：「水と緑のネットワークのイメージ」として掲載することなどが考えられる。 委員Ａ　：コラムを設ける方法もある。 委員長　：難解であったり馴染みの薄い言葉には用語解説を加えるため、そこに掲載し説明するといった形でもよいかもしれない。 ◆「第２章．まちづくりの課題」について ●意見交換 委員Ｉ　：少子高齢化の進展と人口減少に転じる可能性について、「弱み」として記述してはどうか。 委員長　：「弱み」といったことにもちょっと馴染まないところもあり、また、狛江市に限らない課題であるため、別の場所で触れるのが妥当かもしれない。 委員Ｊ　：財政難も「弱み」ではないか。 委員長　：いずれも検討したい。 委員Ｂ　：文化に関連して、「狛江のまち－魅力百選」について、もう少し具体的に場所などを示したらどうか。 委員長　：毎年増えていくものであるため、掲載するとしても資料編となるのではないか。 委員Ａ　：湧水について、強みの部分で何らかの形で触れることができればと思う。 委員Ｇ　：伏流水であるため、捉え方によっては逆に危険な要素ともなり得るのではないか。 委員長　：「強み」「弱み」の双方に記述することを検討したい。 ○議題（３）その他 事務局から、今後のスケジュールについて、都市計画マスタープラン改定庁内検討委員会での検討の後、来週一杯を目処に改定案としてまとめさせていただく形であり、今月中には庁議で審議し、その上で２月下旬開催予定の都市計画審議会への諮問を行い、今年度中に確定させる予定であることを説明した。 委員長　：本日のご意見を踏まえて至急修正を行い、メールで委員に確認のうえ、改定委員会としての案を決定したい。１年以上にわたる協力を感謝したい。    

１　日時 平成24年２月１日（水）午後７時３分～９時10分 ２　会場 狛江エコルマホール６階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 　佐々木副委員長、西田委員、日置委員、久光委員、原委員 近隣住民　４９人 事業者　１３人 傍聴者　２２人 事務局　 　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤課長補佐、原田主事、池田主事、松井主事 ５　議事内容（要旨）   委員　　：本日は、委員長が所用で遅れるとのことなので、代わりに調整会の進行をさせていただきたいと思う。新たに４名の近隣住民から調整会開催請求書が提出されている。すでに調整会を10回開催して、まちづくり委員会から一定の結論を示したが、まだ意見がいろいろとあるという意味で調整会開催請求書が提出されたので、今回新たに調整会を開催することとした。まずは、調整会開催請求者から開催請求の主旨を説明していただいたうえで、その内容について検討していきたいと思う。それから、この会場の使用可能時間も限られているので、１人15分程度で開催請求の主旨を説明願いたいと思う。 近隣住民：一度終了された調整会を再度開催することは、非常に異例のことだと思う。まずは、調整会を再開するという判断に至った理由をお聞かせ願いたい。 委員　　：調整会開催請求があれば調整会を開催するということになっている。 近隣住民：そんなことは聞いていない。 委員　　：では、どのようなことを聞いているのか。 近隣住民：私が提出した調整会開催請求書の請求理由のどの部分が、調整会を開催するに妥当だと判断されたのか。 委員　　：妥当か否かではなく、調整会の開催請求があったから、調整会を開催しているのだ。 近隣住民：それは、これから調整会開催請求を継続して行えば、調整会を開催するということでよろしいか。 委員　　：いいえ。協定締結までは、調整会開催請求書を提出することができると条例上明記されているということである。 近隣住民：では、なぜ前回の調整会で終了させたのか。 委員　　：まちづくり委員において、これ以上の調整は無理だと判断したからである。 近隣住民：では、なぜ今回開催するということになったのか。なぜ判断が変わったのか。 委員　　：調整会開催請求書が提出され、請求の理由を伺うために調整会を開催したのである。 近隣住民：非常にそれはいい加減である。では、発言を続ける。なぜ、本日の調整会を開催するのかということを伺いに、ある市議会議員が市の建設環境部へ足を運んだ。今回の調整会は、一体何を議論するのか質問したところ、調整会で終結宣言を行うのだと回答されたとのことであった。建築計画内容が変更されるわけではないという話であったとのことだ。それが事実であれば、我々は何のためにこの調整会に出席しているのか。その主旨を、まず明確にしてほしい。 委員　　：今回の調整会で終結宣言をすることは考えていない。前回の調整会で終了し、一定の結論を示している。 近隣住民：委員の方々は考えていないかもしれないが、行政がそのような発言をしていることについてお聞かせいただきたい。 事務局　：今の話だが、調整会開催請求の理由の中に、終了宣言もせずに調整会を終了するのは許せないと明記されている。本日はその請求理由に対して調整会を開催するという意味もある。 近隣住民：今回の調整会では、建築計画内容については何も変更せず、終結宣言をするということは事実なのか。 事務局　：建築計画内容について何も変更するつもりはないという発言はしていない。ただ、平成23年12月15日付けの調整会報告書でも本建築計画に関する調整会を終了する旨を明記している。調整会開催請求書が文書で提出されており、調整会の場において、調整会の終了宣言をしないことは許されないと明記されているので、調整会を終了した理由を説明する意味で、もう一度調整会を開催することとした。 近隣住民：調整会開催請求者に調整会の開催案内が届いたのは、平成24年１月26日の木曜日である。その日に、建築確認はなされたか伺ったところ、市は認識していないとのことであった。そして、翌日の平成24年１月27日金曜日に東京都多摩建築指導事務所に確認したところ、平成24年１月26日に建築確認がおりたとのことであった。つまり、我々に調整会開催通知が届いた時には建築確認がなされていたということである。我々が調整会の開催請求を行ったのは、平成24年１月16日である。調整会開催通知が届いたのは、平成24年１月26日であり、10日も期間があった。その間、開催通知も届かず、届いた日は建築確認がなされた日であった。調整会が開催されるとしても、建築計画内容が変更されるわけではないという発言は本当にあったのではないのか。まちづくり委員会は蚊帳の外に置かれて、何も知らされていないかもしれないが、これは出来レースではないか。したがって、本日の調整会をなぜ開催するのかを伺いたいのである。まちづくり委員は、本日の調整会を開催する前に建築確認がなされたことをご存知だったのか。 委員　　：それは聞いていなかった。 近隣住民：建築確認がなされていたら、本日の調整会を開催する理由は何だと思われるか。 委員　　：建築確認がなされていても、調整の結果で建築計画の修正が可能であれば行っていただくこともあり得ると思う。 近隣住民：建築計画の修正はできるとお考えか。 委員　　：調整がつくということとは、別である。 近隣住民：では、確認させていただくが、本日の調整会の結果によっては、本件建築計画内容は変わり得るということでよろしいか。 委員　　：近隣住民と事業者の両者で合意ができれば、修正可能であると思う。 近隣住民：両者ではない。調整を行っているまちづくり委員が、この建築計画を修正させるべきだ。失礼だが、本件の調整会は何回出席されているのか。 委員　　：正確な回数は確認してからでないと回答できない。 近隣住民：最近は出席されていなかったと思う。 委員　　：我々も日程の調整がつかない場合もある。 近隣住民：我々は、いい加減な気持ちで調整会に臨んでいるわけではない。 近隣住民：責任を果たしてほしい。なぜ、調整会を再び行うことにしたのか。どのように判断して、本日の調整会を開催することにしたのか。 委員　　：本日で日程の調整ができたからである。 近隣住民：協定を平成24年２月３日に締結すると、行政は平気で発言している。そんな話が規定路線であるのか。市役所は、我々の行政である。我々を守らなければいけない。しかし、事業者が平成24年２月４日から工事着工するために、平成24年２月３日に協定を締結すると言っている。なぜそのようなことをやるのか。 委員　　：あくまでも調整会は、話し合いによる調整が可能であれば、調整を行うものである。しかし、これ以上の調整が不可能であれば、もはや調整会を行う意味はない。調整はできないと思う。本日は、調整会開催請求者からできるだけ意見を伺い、少しでも調整することができればと考え、開催したわけだが、これでは調整はできないと思う。 近隣住民：最初に、我々が感じていることを言わなければならなかった。それくらい市民が蚊帳の外に置かれて、決められたスケジュールの中で進められようとしている。まちづくり委員の方々は、そのように感じないのか。具体的な論点に入る前に、どの方向を向いて仕事をすべきなのかを明確にしておかなければならない。調整会等で矮小化された話ではなく、狛江の市役所が市民に対して、どのような立ち位置で仕事を行っていくのかが問われている。我々は狛江のまちが大好きである。狛江の景観や住環境を守りたいのだ。委員の方々はご存知かわからないが、狛江駅前の緑地が今も残っていて、25年前に市が森を伐採し、池を埋め、駐車場にしてしまう計画を立てた。それを市民が立ち上がり、反対して駅前開発から、守り抜いた。そのような歴史がある狛江に、景観を破壊するような建築計画がされようとしている。事業者に伺いたいのだが、東京都の景観条例に則った手続きを経なくてもよいのか。事業者は、様々な地域で環境創造型のマンションを建築されてきている。しかし、なぜ狛江ではそのような計画ができないのか。それを実現するのが、この調整会であり対話ではないのか。副委員長は事業者の環境創造型マンションのことはご存知か。 副委員長：大阪等で建築されているのは知っている。 近隣住民：規模の面からも調整は不十分と言わざるを得ない。計画戸数が十分に減ったとは言えない。第一小学校への提供用地についても、まちづくり指導基準に明記されている事業計画敷地面積の６％以上に含むということを、年明けに行政から聞かされた。委員長も、第一小学校への提供用地は、計画マンション敷地外の話であるから、この調整会の場では議論しないと明言されていた。 委員　　：その点は間違っているので、事務局から説明をお願いしたい。 近隣住民：それは後でいい。第一小学校への提供用地が、事業計画敷地面積の６％に含まれていることを我々は聞いていない。それが、事業計画敷地面積の６％に含まれるということ自体、非常に牽強付会な解釈であって、緑地公園の提供であるのに、なぜ小学校提供用地を含めるのか。これは、強引な解釈以外何ものでもない。さらに環境問題は、これから東京都の敷地周辺の井戸水の調査が行われ、平成24年３月末に調査結果が出るのだ。そのようなことに先んじて、調整会や手続きを進めていくこと自体、暴挙だ。事業者に便宜を図っているように感じる。 委員　　：便宜を図っているわけではない。 近隣住民：便宜を図っているように見える。まちづくり委員会の中のやりとりも、表に出てこない。これは、国会でも問題になっている原発関連の議事録がないということと同じである。狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例第12条に何が書いてあるか。 委員　　：裁判所でもそうだが、結論だけしか明示しない。 近隣住民：裁判所の話を持ち込まないでほしい。狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例という市民のルールがある。委員が言われているのは国の法律かもしれないが、それは関係ない。 委員　　：そちらで、一方的に話されてもどうしようもない。 近隣住民：しかし、時間を与えられて話しているのだ。 委員　　：調整会開催請求者は、発言時間を一人15分と申し上げている。したがって、発言時間は過ぎている。 近隣住民：約15分と言われた。 委員　　：既に20分が経過している。 近隣住民：そのような揚げ足取りをしているから、世の中がよくならないのだ。議論をすべきだ。過程が表に出ずに決められていくことが不信を生む。まちづくり委員会は、頭数揃っているが、本当にその中で議論がなされたのか。または、委員長が博識で、議論を牽引しているのではないか。委員長の見解が今まで出ているのではないかと我々は思ってしまう。それが違うというのであれば、議論の過程を公開しなくてはならないと思う。 委員　　：議論は、まちづくり委員会内部で行っている。 近隣住民：しかし、それでは誰も信じられない。メールでのやりとりがほとんどなのではないか。顔を付き合わせて議論していただかないと我々は困る。我々だって忙しい。 委員　　：そのような発言を続けるようでは、これ以上の話し合いはできない。 近隣住民：続けない。これで発言を終了する。ただ、我々の本心はこれまでの発言のとおりであると理解してほしい。 委員　　：では、次の発言をお願いしたい。 近隣住民：まずは、請求理由に明記した項目について説明したいと思う。事前協議報告書の縦覧が平成23年12月22日から平成24年１月４日までなされたが、事前協議報告書は、事前協議を終了するに足る理由や状況等が全く示されていない。そして、調整会の結果等について明記されていない。事前協議報告書に必要であると考えられる資料が整えられていない。それから、事前協議報告書の縦覧方法が不適切であった。縦覧期間が年末になり、２週間の縦覧期間のうち、市民が閲覧できる期間は実質２日しかなかった。本来、市民に閲覧すべきものが、ほとんど閲覧ができない状況で縦覧に供していた。事業者は平成24年２月４日から工事着工を行うと聞いているが、それに合わせて手続きを強行しているとしか思えない。お粗末な内容の事前協議報告書を、このような日程で縦覧に供するのか。市民の不信感が極限にきていることは誰でも理解できると思う。それから、第10回調整会の後、一方的に調整会の終了を示した調整会報告書が送付されてきたが、その内容に納得できないところがある。第10回調整会の場で、終了宣言はされていない。調整会で決まった内容の確認もされていない。調整会で協議、確認すべき事項がまだ残っている。また、事前協議報告書には、事業協定案が添付されている。しかし、その中には、今までの調整会の結果が一切記載されていない。今までの調整会は何だったのだろうかと思う。事前協議報告書の事業協定のとおり協定が締結されれば、今までの調整会はなかったに等しい。事前協議報告書に添付されている図面もわずか２枚しかない。事業協定案には、まちづくり条例を遵守することしか記載されていない。このことは、最初に事業者に伝えるべきものである。そこで、今までこの調整会で行われた最終的な到達点を明らかにしてほしい。少なくとも、第10回までの調整会で建築計画がどのようになったかを明確に示してほしい。文書と図面にて明示してほしい。事業者は協定書添付図面に反映し、行政は精査してほしい。もちろん、今までの10回の調整会で結論が出ているとは思っていない。まだ、懸案事項はかなりあると考えている。今後も協議し、今日の11回、あるいは12回と調整会が開催されるかわからないが、決まった事項を文書や図面に反映し、誰が見てもわかるようにしていただきたいと思う。最終的に建物が完成したら、完了検査が行われると思うが、どのように検査が行われるのだろうかと思っている。その時も、わかるように、協定書を作成しないと、事業協定はあり得ないと思っている。それから、公園用地を保育所に転用することは、行政から中止する発言があった。ところが、調整会でその後の話がされていない。我々は、保育園自体は設置するべきであると思う。本来、公園として整備する用地を保育所に転用することをやめてほしいのである。結果的に、それは中止となったが、現実的には多くの待機児童が狛江にはいる。待機児童対応は、市内の保育所で行うと聞いているが、正式には、この調整会の場では話されていない。保育所は、この事業計画敷地でも確保すべきではないかと思う。この議論をこの後行ってほしい。同じく、保育所に転用することを中止した公園用地と事業区域南東の公園用地を、どのような公園にするのかが見えていない。事前協議報告書に添付されている図面も公園については白紙の状態である。本来であれば、公園整備についても話し合わなければならない。児童公園にするのか、防災を兼ねた公園にするのか、あるいは緑地を確保したものにするのか、管理運営はどのようにするのかということを決めなくてはならない。それが、この調整会では全く話されていない。なおかつ、市との事前協議でも全く話されていない。現実は全く白紙の状態で協定締結をしようとしている。それから、歩道状緑地も計画敷地南西側の公園上に延長されなくてはならない。行政が進めてくれればよいが、進んでいないので我々も意見を言わざるを得ない。このことについても調整会で結論を出さなければならないと思う。それから、事業計画敷地西側と北側に歩道状緑地が設けられている。歩道状緑地の幅は、我々は幅６mと要望していたが約4.5mである。歩道状緑地の形状、管理方法が明確になっていない。事業者は、この部分を自らの所有地と認識されていると思うが、実際は市民に開放する公開空地のようなものである。これは、公開空地に近いものである。だから、仕様や構造を明確にしなければならない。管理方法も明確にしておかないと、協定締結には至らないと思う。協議回答書を確認すると、これらは今後協議することとなっている。歩道状緑地は周辺環境に極めて影響が大きいものである。最低限、我々市民が接する部分に関しては、形状や仕様についても話し合って計画しなければならないと思う。さもないと協定締結は考えられない話である。これに関連して、事業計画敷地内からは、かなり大量の自転車や車が出入りすることとなる。出入口の形状は非常に重要なものである。これについても、詳細な形状を図面に示し、話し合いをしなければならないと思う。そして、学校増築計画の確認だが、現状の不自然な形状の学校提供用地は、どのように増築を行うのか。何度も質問しているが、回答がない。図面の提示もない。委員長も、この件は調整会とは別の話のような発言をされている。第一小学校の増築について、具体的な計画を示してほしい。それから、まちづくり指導基準、狛江市開発等事業まちづくり要綱の適用状況の確認である。これは、行政が本来行うべき事前協議の確認である。本来であれば、行政が事業者と協議して手続きが進むものである。その本来行うべきことは、はたしてどのようになっているのか。事業協定案には、事前協議で決まった内容が明記されていないので、実際に建物が完成されても、事前協議の結果がほとんど反映されない可能性がある。少しでも事業者に実現させることが行政の役割であるから、事前協議の結果が事業協提案に盛込まれていないということは、行政として、職務の怠慢としかいいようがない。１つ１つ確認したいと思う。そして、手続きの順序だが、仮に事前協議報告書の手続きが終了し、協定締結に至ったとして、その後近隣住民と事業者は覚書を取り交わさなければならない。その覚書の手順等について、この調整会で確認されていない。事業者には、約束していただかなくてはならない。覚書の内容は、今まで我々が言ってきた事業協定の内容を事業者が行っているか否かというものである。先日、事業者から新築工事協定書に関するご相談がきているのだが、実は新築工事に関する説明会が全くされていないのである。本来は、新築工事説明会を行って、その中で話し合いを行い、工事についての一通りの説明があって、近隣住民と事業者が約束をすることが新築工事協定書である。まず、工事説明会を行うべきであることを、この調整会でも指導してほしい。そして、この話は、行政と事業者が事業協定を締結した後の話である。更に、今後工事中も騒音や交通安全等いろいろな問題が近隣住民から出てくると思う。したがって、工事に関して、工事着工後も定期的に近隣住民に報告を行ってほしい。計画敷地西側、北側の歩道状緑地も、現時点でよいので、形状を図面化したうえで新築工事協定を締結しなければならないと思う。舗装の色がどのようになるということも報告してほしいし、工事着工後も定期的な報告を要求する。だから、このことについても調整会で指導してほしいと思う。完了検査についても、ここで確認しなければならない。それから、事業協定締結前の樹木移植が不適である。事業計画地では、既に樹木の仮移植がかなり行われている。樹木の移植の状態について、本来は元位置に残すことを要望していた。現在の移植方法がわからない。先日、一部の近隣住民には、仮移植の位置図が投函されていた。ところが、現実に移植された状況を見ると、計画敷地西北側には大木が３本移植されている。しかも、非常に道路に接近された状況である。非常に圧迫感と危機感がある。近隣住民から、調整会の中でもヒマラヤ杉を計画敷地西側や北側に植えるのは、圧迫感等があるのでやめてほしいと要望があった。そして、大木の移植は狛江通りを中心に行うよう変更されたと思う。仮移植とはいえ、移植されることは計画通りの移植と同様に問題である。仮移植の期間中も、近隣住民は日照の問題を抱えなければならなくなる。事業者は、工事や建物の都合で仮移植位置を変更することはできないと言う。計画敷地は広いので、仮移植位置を変更することはできると思う。仮移植の樹木の状況だが、ワイヤーで樹木を固定して倒れないようにされている。しかし、ワイヤーは３方向から引っ張って樹木を固定している状況で、４方向から引っ張っていない。これは非常に危険である。おそらく、計画敷地の外壁の解体後に行うという回答だと思うが、境界付近に仮移植されているので、倒れた場合、非常に危険である。強風や地震が発生した場合に、非常に不安に思う。仮移植位置の是正をお願いしたい。それから、土壌汚染問題に関しては、第10回調整会の際にいろいろ話が出て、また意見交換会に話を振り戻された。ところが、その後意見交換会は全く開催されそうになく、行政は開催しないと言っている。意見交換会を開催しないのであれば、この調整会で土壌汚染問題も議論しなくてはならない。以上、非常にたくさんの問題がある。つまり、調整会の結論が出ていないということである。そして、行政が行う事前協議報告書がしっかりと行われていない。そのような全く内容のない協定書で、事業者と行政の協定が締結されようとしている。市民の安全と市の財産を根本的に損なうものであり、行政の責任も非常に大きい。事業者も同様である。だから、事前協議報告書を作成しなおし、改めて縦覧を行っていただきたい。また、これまでの調整会で決まった内容を、調整会出席者で確認し、共有化したい。図面と文書を作成し、協定書に盛り込んでいただきたいと思う。 委員　　：次の発言をお願いしたい。 近隣住民：事前協議報告書は作り直すのか。 委員　　：対応については、こちらで協議して決めたいと思うので、意見をお願いしたい。 近隣住民：事前協議報告書を作成し直してほしい。事前協議報告書は穴だらけである。 委員　　：練り直してほしいということが、ご意見、ご要望でよろしいか。 近隣住民：これで、協定を締結してしまえば、行政は笑いものになってしまう。行政は協定書をどうするのか。 事務局　：先ほども、事前協議報告書について意見をいただいた。そして、今までも協議意見書にて意見をいただいたが、反映すべき部分については協定書に盛り込み、協定を締結することになると考えている。しかし、再度事前協議報告書を作成することは考えていない。 近隣住民：なぜ事務局が実権を持っているのか。なぜ明言できるのか。行政は、我々の公僕である。なぜ勝手にそのようなことが言えるのか。 事務局　：今のところ事前協議報告書をやり直す考えはない。 近隣住民：まちづくり条例によると、事前協議報告書は、事前協議報告書と事業協定案の２つの文書を指している。 近隣住民：条例違反である。行政訴訟を起こすぞ。 事務局　：事前協議報告書として縦覧に供したものには、事業協定案と調整会で議論した最終的な図面を２枚添付したところである。事前協議報告書の縦覧期間中に様々な協議意見書の提出を受けた。先ほども申し上げたが、調整会で結論がなされたものについて、事業協定に明記すべきとの意見もいただいている。それらを可能な範囲で事業協定に盛り込み、事業者と協定締結を行いたいと考えている。 近隣住民：事前協議報告書は、文章的にもできていない。これは差し戻しである。 近隣住民：０点である。 委員　　：行政が判断している。 近隣住民：今言われたことを理解されているのか。事前協議報告書が不備だから指摘しているのだ。本日の調整会が終了するまでに結論を出してほしい。 委員　　：調整会開催請求書に明記している日影についてはどうか。 近隣住民：今まで調整会が10回行われたが、日影についてはたびたび話をしている。しかし、結論は出ない。事業者が作図した日影図しかない。15分単位の日影を示した図面を調整会でお願いしている。調整会は事業者のためのものか。事業者側は、我々と市の間の問題だからだまっているが、後でいろいろと問題を起す。具体的に15分あるいは20分で西側・北側にどういう日影を落とすか、計画のマンションが建ってからそのような日影になるのか、報告書がほしいと言っているのだ。西側と言うと私が住んでいる場所の並びだ。北側と言うと北側の所の全部だ。事業者は、誰が作成したかわからない部分的な20分単位の日影図を持ってきた。マンション完成後に、実際の日影が本当に作成した日影図と同様なのか、事業者はいい加減な図面を持って知らないという問題ではない。だから、日影図は非常に大事な書類である。だから捺印をした図面がほしい。 委員　　：計画建物の20分単位の日影図は、事業者から配付しているのか。 事業者　：今言われた内容は、昨年の平成23年11月17日に開催された第10回調整会での要望であり、それに基づき20分毎の日影図を作成した。その日影図を、昨年の平成23年12月20日に計画敷地西側に隣接する１列目の住宅すべてに配付した。配付した日影図は、わかりやすいように拡大したものを作成した。誰が配付したのかわからないという指摘だが、表紙を添付し、説明文を添付しているはずである。 近隣住民：確かに資料はいただいている。しかし、それは誰が作成したのか。 事業者　：我々事業者にて作成し、表紙も添付している。 近隣住民：割印も押印してほしい。作成者名もないので、誰が作成したかわからない。 事業者　：どうしてもという要望であれば、別途提出する。 近隣住民：計画敷地西側、北側の全近隣住民に提示してほしいと調整会開催請求書には明示している。うちだけが日影になるわけではない。これは個人の問題ではない。 事業者　：図面だけ作成者がわからないということなので、図面に事業者名を明記し、日付を入れ、再度作成する。ちなみに先ほど申し上げたように、計画敷地西側の１列目の住宅のみに配付したのは、２列目以降の住宅は、計画建物の他に１列目の住宅の日影も影響するため、実際の日影状況がわからない。したがって、計画敷地西側、北側の１列目の住宅に事業者名、提出日を記入した図面を配付する。 近隣住民：計画敷地北側の住宅についての日影図も作成しているのか。 事業者　：計画敷地西側の１列目の住宅についての日影図は作成しているが、計画敷地北側の１列目の住宅については作成していないので、若干の日数をいただくこととなると思う。計画敷地西側１列目の住宅には提出している。 近隣住民：補足する。今言われていることは、日影がどのような状態になるのかという図面である。その図面も協定書に添付することにより、行政にとって事業協定となるし、我々にとっては覚書の内容になる。例えば、狛江セントラルハイツでいえば、２時間の日照を確保することとなっている。その根拠となるのは、その日影図である。そして、それが覚書にもなる。だから、単に配付すればよいという話ではない。事業者は責任を持って、このような形状で約束をするという形が必要なのである。 近隣住民：日影図がいい加減では困る。非常に不信に思っているが、このような状態でよいのか。説明会を開催して近隣住民に説明してほしい。 近隣住民：これも補足する。この日影図は、パソコンで作成されている。プログラムソフトがあるのだが、それが本当に正しいのか否かはわかりにくい。我々には絶対にわからない。コンピュータで解析された結果が正しいのかは、確認できない。絶対に正しいと言われるのであれば、事業者から責任を持って正しいことを発表してほしい。 近隣住民：今、ヒマラヤ杉を移植しているが、計画敷地南東付近に高さ30m程度のヒマラヤ杉が移植され、私の住宅が日影になる。計画敷地南東付近にヒマラヤ杉を移植することを、嫌がらせというのだ。 委員　　：仮移植の樹木の話ということでよろしいか。 近隣住民：仮移植の樹木は、以前に配付した図面に図示されているはずである。 事業者　：説明する。平成24年１月12日付けで近隣住民にご案内として添付した図面に、既存樹木をどの位置に移植するのかを示した。今言われたヒマラヤ杉は、計画敷地南西の駐車場出入口付近のものでよろしいか。 近隣住民：はい。 事業者　：既存樹目の仮移植を示した図面を配付し、仮移植を行ったところだが、実は、近隣住民から高木の仮移植位置が迷惑であるとの話があり、ヒマラヤ杉は、計画敷地駐車場出入口付近に仮移植位置を変更している。イチョウも同様に仮移植位置を変更した。仮移植位置を決めることは難しいが、検討した結果、計画敷地北西角に集中しているのは、地下を掘る工事も比較的なく、工事車両の通る際に影響の少ない敷地外側に仮移植を行うこととした。今言われた日影の影響のある移植位置のヒマラヤ杉は、提供公園の象徴として残すため、現状の移植位置が本設となる。イチョウについては仮移植であるので、今後計画敷地内側に本移植されることとなる。調整会で、計画敷地西側沿いに、高さ10ｍを超える木は植栽しないこととなっているので、承知している。工事期間については、ご理解いただきたいと思っている。 近隣住民：仮移植の図面は、どこの近隣住民まで配付したのか。 近隣住民：計画敷地南西の提供公園用地にヒマラヤ杉を移植することは、建物が建築されることと同じである。私の住宅が一層日影になるということである。嫌がらせ以外の何者でもない。市は、計画敷地南西にヒマラヤ杉を移植することを知っているのか。 事務局　：認識している。 近隣住民：提供公園の計画を決めないで、その提供公園用地にヒマラヤ杉を移植することはおかしい。 事務局　：提供公園については、近隣住民からの意見を反映させた方がよいとの話があった。担当部署にて事業者からの計画案が出た後に、何らかの形で近隣住民に示し、意見を伺いたいと思う。 近隣住民：順番が違う。行政は行き当たりばったりだから、事業者がヒマラヤ杉を移植してしまうようなことをするのだ。 近隣住民：行政の言葉に本心が表れる。まずは市民に相談すべきだ。行政はどこを見ているのだ。 委員　　：樹木の日影図は作成できないと思うが、事業者は、最終的なヒマヤラ杉の位置での木の日影を大体でも作成できないか。どの程度の影響が出るかという資料は作成できるか。 事業者　：樹木の日影か。 近隣住民：樹木を三角形として、日影図を作成できないか。 事業者　：現状の樹木は、三角形の状況ではないので、日影がどうなるかは何とも言えない。 近隣住民：建物による日影の影響被害は示せるのに、樹木による日影によって被害を与えてもよいのか。 委員　　：樹木による日影規制の基準がないのだ。 近隣住民：今すぐ回答がないのであれば、別途お願いしたい。 近隣住民：仮移植の位置をもう少し考えてほしい。敷地境界から近すぎる。 近隣住民：樹木の話ばかりしていると、時間がなくなり、大事な話ができなくなる。 近隣住民：もう１つ質問がある。土壌の関係である。ＰＣＢ、六価クロム、シアン、水銀等で特に汚染されている地点の調査報告の説明がされていない。市は、事業者より提出されている報告書にて確認したということである。確認したとあるが、どのような方法で確認したのか。私は伺っていない。ダイオキシンの場合は、自主的な調査ということで終わってしまったが、この土壌汚染は調査する義務がある。行政は、調査を明らかにする義務がある。我々に対してどのような調査をしたのか、報告がない。調査したという確認ができない。建物が建ち上がって販売の時期になっても、この疑いは消えない。それをどうするのか。説明してほしい。 事務局　：言われていることは、土壌汚染対策法に基づく土壌ガス関係の調査でよろしいか。 近隣住民：土壌ガスではなく、土壌汚染である。 事務局　：土壌ガス調査の穴が確認できていないということでよろしいか。 近隣住民：はい。 事務局　：以前も伺った内容と思う。回答している内容は、法的に基づくものなので、報告書が出されていることと、報告書の中で、穴の確認ができないことについては報告書の添付写真と添付図面で突合している。また他の調査の穴も含めて照合確認をしたことを説明している。報告書は、ご覧いただくことが可能と思うので、別途確認していただければと思う。 近隣住民：行政は、その報告書を評価する義務はないのか。事業者から提出された報告書だけを確認したのか。それで汚染されていないということを確認したというのは、ただ報告書だけを見て確認をしたということか。自分で見て、自分らの手で掘削をして調査することが義務である。土壌汚染対策法に義務と書いてある。そのままでよいのか。これはそのまま継続されると思う。 事務局　：土壌汚染対策法に基づく調査として行われているが、義務として行ったのは事業者である。調査結果を行政に報告、届出をすることになっているので、その届出に基づき、行政にて確認している。 近隣住民：行政は、独自性がない。市民を守ることが示されていない。だから事業者が出した報告書をよいだろうと判断している。これは本当に自主性がない。市民を守るという気概がないから、このようなことになる。これでは、いつまでも土壌は汚染されているという疑いが残る。これは事業者にとってもマイナスである。完成したマンションが売れなくなってしまう。そういうことがあるから、あまり行政が問題ないと言って行政と事業者が手を結ぶと後で困る。そのようなことを心配する必要がないかもしれないが、市民を守るというのが行政の義務である。 委員　　：次の発言をお願いしたい。 近隣住民：平成24年１月４日に事業区域面積の６％の提供用地の中に、第一学校用地が含まれていることが初めて判明した。10回にわたる調整会の間、明らかにされていなかったと認識している。それが事実であるならば、委員長が言われた小学校への提供用地はマンション計画敷地外であるから話し合わないとの言葉は虚偽ということになり、調整会の中で話し合うのが筋ではないか。また、保育園用地が提供公園になったが、保育園を設けることは住民が求めているので、そのことに関しての協議を行ってほしい。そして、植栽の移動の件だが、不適である。環境問題だが、第一小学校井戸水の汚染源についての議論を行っていない。事業協定締結以前であれば、調整会開催請求は行うことができるため調整会開催請求書を提出した。そして、10回目の調整会で近隣住民側から出されたＣ案について、何も検討されておらず、日照、配棟計画について議論が尽くされていないことも指摘する。 委員　　：まずは、調整会開催請求書提出者から意見を伺った。第一小学校について、どのような状態ということか説明をお願いしたい。 事務局　：まず、何回目の調整会でその話が出たかということを議事録にて確認したところ、第５回目と第６回目に第一小学校提供用地のやり取りがされていた。第６回目の調整会にて、計画敷地内の提供用地については、用地を分断して小学校用地や保育園用地に振り替えることは、非常に例外的だと近隣住民から意見があった。第５回調整会では、行政から第一小学校用地の提供と保育園施設の協力と緑道整備の３点の要請があったので、それについては開発区域６％の提供用地を公園整備として検討していたが、公共用地に振り替えるのであれば、その一部を学校用地として協力する意味で変更したいという説明が事業者からあった。事務局から第５回調整会で、この件についての具体的な説明をしており、この内容については、近隣住民の方々には議事録としても確認していただいていると思うが、事業区域面積の６％の提供用地の中に、第一小学校用地が含まれていることは議論されているものである。 近隣住民：これに関連して、第10回目の調整会にＣ案というものを提示したが、時間切れであった。だが、Ｃ案を論ずることもなく調整会終結をまちづくり委員会は出した。調整会の場で終結宣言をすべきなのをうやむやにされた。本日、調整会が行われるということは、仕切り直しなのである。先ほど、なぜ開催したのかという論議があったが、仕切り直しをしたのである。Ｃ案を出しているにも関わらず、それを論じずに調整会を終了したため、議論が尽くされていないということで開催を要求した。それまでＡ案Ｂ案というのがあった。そして、Ａ案が脱落してＢ案になった。ところがＢ案を話している過程は、狛江セントラルハイツ側の計画建物の目隠しの話等、あまり重要な話ではないものばかりであった。大局的なところを議論しなかったわけである。しかしそれに対して、住民運動ですから、意見を述べたい狛江セントラルハイツの近隣住民がおられるので、我々も黙っていなければいけない。だから、その議論が終った時に、我々はＣ案を出した。それを議論せずに調整会を終結するのはもってのほかである。そのことをまずご理解いただきたい。したがってＣ案について、論じてもらいたいが、提供公園の問題とか小学校の問題とか出ているので、ここで１つ区切りを付けないといけない。計画敷地の事業区域面積は20,413.41㎡で、提供用地はこれの６％となるので1224.8㎡である。その内訳が、計画敷地南西側と南東側の提供公園用地、それから第一小学校提供用地も含むということになる。まず計画敷地西側の道路の問題から話をしたい。提供公園というのは、市の所有物になる。一方、緑道は市の所有物ではなく、事業者の所有物で緑道を供用させるということである。その緑道は、計画敷地南西側の提供公園部分でなくなってしまう。しかし、その先の方も緑道を提供するのは事業者の責務である。 委員　　：それは、計画敷地南西側の公園部分も緑道にしてほしいという要望か。 近隣住民：計画敷地周囲の緑道が、計画敷地南西側の公園用地の手前でなくなるのは、常識的におかしいと思う。 委員　　：緑道の形状として、調整は可能か。 事務局　：確かに、計画敷地南西側の提供公園部分で緑道が終わっている。公園整備の協議の中で、提供公園を狛江通りまで抜けるような通路の形状になるかと思うが、緑道を繋げていかなければならないとは考えている。 近隣住民：どことの協議か。 事務局　：行政と事業者との協議である。 近隣住民：その協議には、市民も入れるべきである。提供公園上に緑道を延長させることになった場合、提供用地面積約1225㎡が少なくなる。緑道は、あくまで事業者の土地である。提供用地面積が減る。 委員　　：提供公園の中を緑道のような形状に整備することになるかと思う。 近隣住民：そうではない。提供されている用地を、なぜ事業者の緑道の延長に利用させなくてはいけないのか。そこの面積が減ると提供公園がなくなるから、計画敷地南東側の提供公園に移らないといけない。自動車が入る道がなくなる。それがいやならば第一小学校の提供用地に持ってこないといけない。そうして煮詰めていない。そんなことで、どうして協定書が結べるのか。道路に自動車が入れなくなる。根本的な問題になってくる。事業者は答えてほしい。 事業者　：当初、事業区域面積の６％を公園用地として計画していたが、その中で一部分を小学校用地に振替えていることとなり、計画としては計画敷地南東側の三角形の公園用地、南西側の公園用地、それと先ほどからご指摘を受けている小学校用地ということで、これが指定されている６％になる提供部分として確定させている。近隣住民の方々が言われている提供公園の形態の関係だが、事業協定案にも書かれている通り、協議事項という形になっている。 近隣住民：計画敷地西側の緑道を狛江通りまで延長すると、計画敷地南西側の提供公園面積が減ってしまう。 事業者　：緑道は延長しない。言葉の使い方の問題だと思う。 近隣住民：いや。それが大事である。 事業者　：計画敷地西側の緑道を狛江通りまで延長して、計画敷地南西側の公園を整備するのも１つの案であると思う。ただ、計画敷地西側の緑道を延長したからといって、その部分の提供公園の面積が減るという考えはないと思う。 近隣住民：しかし、提供した公園が公園として使えなくなってしまう。 事業者　：違う。提供したものは提供したものである。ただ、計画敷地西側の緑道部分と市に提供する公園用地の形態が似ているということである。同じような形になっているということである。 近隣住民：公園用地として提供しておいて、返せということか。 事業者　：返せということではない。返せとは言っていない。 近隣住民：そのようになってしまう。事業区域面積の６％の用地が提供されていないことになるのだ。そうなると図面が大きく変わる。 事業者　：緑道は、我々事業者の敷地内であると先ほどから言っているが、公開性を持たせている。 近隣住民：いや、昨年から提供公園と緑道は提供すると我々は騙されてきたわけである。市長名の文書によると、小学校用地も、113㎡の小学校用地と提供公園を何とかしてほしいとある。我々は、今年の平成24年１月４日に初めて知った。市長も提供用地を分け、小学校で113㎡提供してほしいと言っている。その場合、６％の提供公園と思うのは当然だろう。調整会の会話の中で少し出たかもしれない。市民も知らなかったし、議会も知らなかったことである。裏切られている。ここに集まっている方々はよくわかっていたのか。 近隣住民：第５回、第６回調整会と言われていたが、その後の調整会での話では小学校用地は敷地外と委員長が言われていた。図面上も小学校用地を除外してあるではないか。事業区域面積の６％の提供用地に小学校用地が入らないということだ。そのように説明されているのだ。 近隣住民：だから、我々や議員も混乱している。 委員　　：事業区域面積の６％の提供用地に小学校用地が入らないという説明はしていないと思う。 近隣住民：第10回の調整会は、あまりにもずさんなうちに終了宣言が一方的に出された。それを市民から指摘を受けて再び調整会を開催している。いい加減な結論を出すべきではない。狛江の政治情勢もよく判断して考えなければならない。狛江の人々は緑を守ろうとしている。20数年前に守った人の意思を継ぎ、我々が守らなければいけない。もう１つ申し上げたいのは、新聞にも出ているが、日本の50年後、西暦2060年には人口が３割減る。今１億2800万人である。50年後には３分の１減り、8674万人になる。さらに新聞には出ていないが、統計的に日本の人口は100年後には３分の１になる。4700万人である。今、建っている日本中の家の３分の２は空き家になってしまう。委員の方々は知っているか。 委員　　：よくわかっている。 近隣住民：そのような観点から、ものを見ていかなければいけない。そのようなことがわかっていながら、このような貧困なマンションを狛江に建築して、空き家ばかりになったらどうするのか。一戸建てなら、まだ壊して売ることができる。ところが高層ビルになると残っている住民の合意を得なければ建て直しもできない。どうなるかは目に見えている。調整会の委員の方々は知識を持っておられるのなら、よいまちをつくるようにしてもらいたい。そのようなことを申し上げたい。だからＣ案を提示した。Ｃ案をこれから論じてほしい。今まで黙ってきたがＢ案に対してどこまで変更するかということを言っていた。今度はＣ案を考えていけなければならない。狛江の中心にこのようなマンションが建ってしまったら地価が下がるのだ。この計画マンションによって３億円税収があるというだけで容認して、地価が下がったら、計画マンションの周りだけではなくて、狛江の損害だ。保育園も小学校も中学校も造らないといけない。将来は廃墟になったらどうするのか。そういう点を考えていただきたい。 委員　　：調整会の開催時間が残り少ない。 近隣住民：議事進行について意見がある。 委員　　：意見をお聞かせ願いたい。 近隣住民：議論が多岐にわたっているので、議事進行についてお願いがある。少なくとも一旦終了宣言がなされた調整会が再開されたが、我々は、本当にしっかりとした協定書が作られるのか、調整会で議論されてきた到達点がどのように整理されるのか、調整会の議論が曖昧で不備な点があるため、さらに詰めなければならないと言っているのだ。だから、調整会を開催してほしいという希望がある。調整会のやるべき課題としては、今まで議論してきた内容の到達点を協定書に反映させることである。到達点を整理してほしい。それがないと、協定書が作れないと思う。それを最低限行ってほしい。それから、提供公園の構造も決定されていない。土壌汚染問題もたくさんある。それから、調整会報告書は極めて不備である。明らかに間違っている。だから、しっかりと議論を整理してほしい。 委員　　：どのようにするか、まちづくり委員の間で協議させていただきたいと思う。15分程度退室し、協議したいと思う。 近隣住民：本日の調整会は何時までできるのか。 委員　　：午後９時20分程度までである。 近隣住民：委員長は、どうしたのか。 委員　　：委員長は所用で、間に合えば出席するとのことだが、難しいのではないかと思う。   （委員による討議）   委員　　：それでは、調整会を再開する。委員の間で協議した。特に寄せられた要望は、行政あるいは調整会に対する要望がかなりであると受け止めている。行政に対する要望は、これからも行政の方でできる限りの対応をお願いする。特にこれまでの10回の調整会において、内容が明確になっていないという点については、協定書の中に盛り込んでいただきたいと思う。調整会としては、本日の様子を踏まえて、これ以上の調整はできないと考えているので、調整会はこれで打ち切らせていただく。 近隣住民：本当に終わらせるつもりなら、調整会の到達点の確認をしてほしい。まだ、結論がはっきりしていない。 委員　　：それについては、既に前回までの調整会で終了していると考えている。 近隣住民：おかしい。 委員　　：それについては、なるべく協定書に明瞭な形で盛り込むように行政にお願いしている。 近隣住民：その協定書がなっていないから、本日この場で確認しなければならないと言っているのだ。行政もそれをわかっていない。それができる保証はない。 委員　　：これは、私だけの判断ではなく、まちづくり委員会の判断である。 近隣住民：では、委員のどなたでもよいので、調整会での到達点を全部言っていただけるか。 委員　　：それは、前回までの調整会で終了している。 近隣住民：いや違う。結論が出ていない。会議を終わらせるなら、本日の結論は何であるかということを明示してほしい。それが常識である。 委員　　：本日の結論は、建築計画内容については、前回までの調整会で終了しているということである。 近隣住民：だから本日の調整会の冒頭で、何のために今回の調整会を開催するのか聞いただろう。回答しないのは逃げている。 近隣住民：行政と話し合うと言われたが、行政も調整会のメンバーだろう。 委員　　：メンバーではない。 近隣住民：委員長が出席していないのに、そんな重要なことを決めてよいのか。 委員　　：これは、もう決定である。これで調整会を終了する。 事務局　：調整会については、これで終了する。

１　日時 平成24年2月24日(金）　午後６時～7時15分 ２　場所 市民センター第２会議室 ３　出席者 委　員　長田輝男、丸山英子、田淵晶子、山本和喜子、森永ひさぎ 　　　　事務局　小川守清、小林明彦（図書館） ４　欠席者   委   員　豊崎克彦、小川　美篤、杉本圭治 ５　議題 １　新図書館について ２　その他 ６　提出資料 １　狛江市立新図書館建設構想について（答申） ２　狛江市立新図書館基本計画書 ７　会議の結果 （委員長） 　それでは第6回、今年度最後の図書館協議会を開催します。今日の進行に関してはレジメに出ていて、その他が2番目になっていますが、その他を始めに行い、その後で新図書館についての協議を進めたいと思います。では、事務局からその他の説明をお願いします。   （事務局） 　今回、「狛江市立図書館設置条例」と「狛江市立図書館協議会規則」この一部改正があります。その説明をいたします。まず、「狛江市立図書館設置条例」の一部を改正する条例ですが、「地域の自主性及び自立性を高める改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」が平成23年8月30日に公布され、地域の実情に応じて一層広い分野の者が図書館協議会の委員になることが促進されるよう、図書館法において一部改正が行われました。具体的には、図書館法15条に定める委員の任命に当たっての基準が削除され、また図書館法第16条において、委員の任命基準について文部科学省令で定める基準を参酌して、これを条例において定めることとされました。これを受け、「狛江市図書館設置条例」において第3条図書館協議会の第2項に文部科学省令で定める基準を参酌して「協議会委員は、学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者、学識経験のある者並びに公募による者の中から狛江市教育委員会が任命する。」との条文を加え、図書館協議会委員の任命の基準を規定し、平成24年4月1日から施行とするものです。 　簡単に言いますと、「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」ができ、今まで国が決めていたことが、地方自治体の方に下ろしていくということになります。これにともなって、図書館については図書館法で国の方で定められていた任命基準を条例で定めなさいということになりました。その内容を自治体の条例の中で定めたということです。この設置条例を改正することで、「狛江市立図書館協議会規則」につきましても、条例に持ってきましたことにより文言整理等の関係で合わせて協議会規則も一部改正が行われます。地方に権限を移していく制度ですが、実務的にはあまり変わりはありません。 　次に資料にあります冊子、「家庭における乳幼児期の読書環境に関するアンケート」調査ですが、平成23年6月6日から6月30日に小学校1年生の家庭を対象に行った調査の集計結果がまとまりましたので、その報告です。このアンケート調査は、平成22年12月8日から平成23年1月31日間のアンケート調査を行い、平成23年4月に発行した「家庭における乳幼児期の読書環境に関する調査報告」の経年調査の2年目に当たるものです。今回のアンケートの対象者は、市内市立小学校に通う1年生の子どもがいる世帯です。アンケートの目的は、継続的にアンケート調査を行うことにより、ブックスタート事業による家庭での読書活動への効果とその実態を把握し、図書館の児童サービスの向上と子ども読書推進に関する取り組みに反映させていくことにあります。資料をご覧ください。1ページは、平成22年度及び平成23年度調査の概要です。2ページは平成23年度調査及び平成22年度調査の比較を踏まえ、考察を行っています。3パージから12ページまでは、平成23年度調査の集計結果をまとめてものとなっています。その内の3ページから5ページまでは、乳幼児期の様子について、6ページから7ページまでは、現在の様子、8ページは、ブックスタート事業について、9ページは、中央図書館や市内の図書館の利用について、10ページは、記入者や子どもが選ぶお気に入りの絵本についての集計結果です。13ページは、今回の調査の中で乳幼児期と現在とを比較したものになっています。14ページから19ページまでは、前回の調査報告との比較をしています。今回の調査では、大きな変化は見られませんが、継続して行っていくことで、様々な傾向が現れてくると予想されます。今後、これらの傾向を踏まえて図書館の児童サービスの向上と子ども読書推進に関する取り組みに反映させていくこととします。アンケートの集計結果は以上です。 　それと祝日開館の件ですけれど、2月10日に組合との話し合いを行いました。回答については今月いっぱいとのことで待っている状況です。来年度は特定した4日間の試行という形で提案いたしました。   （委員長） 　そうしますと合意が取れれば4月からということですかね。   （事務局） 　そうですね、4月29日と30日、それと11月3日と23日の4日間を考えています。   （委員長） 　何かご質問がありますか。ないようでしたら本題に入ります。本日は「第7その他の条件」からです。それでは丸山副委員長よろしくお願いします。   （副委員長） 　それでは「第７その他の条件」のところを皆さんと検討していきます。まず本文を読んでいきます。 １ 材質 　床材は、足が滑らず安全で、歩行音の発生が少ないものを選ぶ。天井は、吸音性能を最優先の選択要件とする。 ２ 専用家具・設備その他の設計条件 　資材と利用を直接結び付ける書架等の図書館家具や資料に到達するための案内となるサイン、表示は特に重要な役割を果たすので、館内の雰囲気づくり、インテリアデザインは、設計と同時に十分検討する。特に木質系のものを使う。 ３ 空調設備 　全館に冷暖房設備を備える。各室・スペースごとにその利用時間帯や必要に応じてコントロールできるシステムとする。吹き出し口は、低騒音型のものを選ぶ。また、中間期や日没以降には自然の通風を十分に取り入れることも計画する。しかし、通路騒音やほこりなども図書館に取り込むことになるので、窓などの開口部の設け方には、慎重な検討が必要である。 ４ 採光・照明設備 　各室は、自然採光で十分な照度を確保できるような窓を設けることが基本である。しかし、直射日光には紫外線が含まれるため、適切な遮光装置が欠かせない。十分な効果が期待でき、取扱の容易なもののなかから選ぶのが良い。また、特に西日対策には留意したい。冬の採光、夏の遮光に配慮した庇かルーバーについても検討したい。 　人工照明は、書架の図書の背文字が判読しやすいよう、十分な垂直面照度が最下段まで到達するように設置する。また、照明器具は、書架の配置替えの再の自由度を制約しないように配置する。全館の照明・電源の最終的スイッチは事務室内にも設置する。照明は、職員でも電球を取替えられるものにする。ＯＡ機器使用時のグレア防止についても配慮が必要である。 ５ 屋外駐車場・駐輪場のスペースについて 　駐車場、駐輪場には障害者等の専用を設け、スペースは必要かつ十分なものとする。 ６ 防災設備等について 　火災、地震等の災害に対する十分な設備を備えた設備とする。また、利用者・職員及び保存資料の安全確保に努める。   （副委員長） 　何か気になる点やご質問等がありましたら言ってください。   （委員長） 　１の床材ですが、滑らなくて音が出ない床材とはどのようなものなんでしょうかね。   （委員） 　コルクのようなものではないでしょうか。転んでも痛くないかも知れませんが、ただコストが高いと思います。   （委員） 　あとはジュータンですか。   （委員） 　ジュータンは年数が経つとクリーニングしないと、ダニは出るし、汚れがすごく大変でしょう。最近、小さい四角のマットを敷き詰めたようなものがあり、痛んだところだけ取り替えるようなこともできますね。どこかの図書館で見ました。   （委員） 　一面のジュータンにしろそうでないにしろ、お掃除が大変でしょうね。掃除は誰がするのでしょうかね。   （事務局） 　わかりませんが、委託業者が入った上で職員も行なうと思います。   （副委員長）    掃除などのコストや手間を考えていかなければならないでしょうね。 では、２の専用家具のところにいきますが、何かありますか。   （委員） 　予算内で収まればいいのでしょうけれど、書架や図書館用テーブルなどは高いですよね。いずれにしても予算によりますね。   （委員） 　小菅村や川口の材木を利用して作ってもらうとかはどうなんでしょうかね。   （副委員長） 　いいですよね。和泉小にありますが、あれはどうしたのですか。   （事務局） 　こちらでは把握していません。間伐材を使ったのではないでしょうか。   （委員） 　こういう形だと話題にもなりますし、木はいいですよね。   （副委員長） 　そうです、小菅村のことは考慮に入れておきましょう。   （委員） 　デザイン等は専門家に頼むでしょうか。   （事務局） 　全体の建築の中で、デザインも考えてくような形になると思います。   （委員） 　作るとしたら狛江市のＰＲできるようなデザインにして欲しいですね。長く使っていくので、そういう点には予算も削らないでほしいですね。   （委員長） 　狛江市らしい図書館というと何でしょうかね。   （委員） 　無機質なものではなく、自然のものをたくさん使ったものがいいですね。その点、友好都市の小菅村の材木をどしどし使うのも、友好の印として良いのではないでしょうか。   （副委員長） 　それはいいですね。なるべく低コストで、でも質はいいぞといった感じでしょうか。   （委員長） 　交流友好都市の自然の材木を使った図書館ということで、売りにもなるし、狛江市らしい図書館にもなりますよね。   （副委員長） 　こういうデザインができる方は市民の中にいらっしゃらないでしょうか。   （委員） 　一般の業者の頼むと高くなってしまうでしょうね。市民の中にもいると思います。   （委員） 　公募したらどうでしょうけね。   （副委員長） 　そうですね、市民の中に何人かいらっしゃると思います。市民の力を最大限に活かして作る図書館ですね。   （事務局） 　おそらくこのような事業を進めていくには、市民協働の部分が十分考えられるますので、市民を交えた協議会を作って進めていくのではないかと思います。   （副委員長） 　予算をある程度打ち出して、市民に計画の段階から関心を持ってもらって、みんなが選んだデザインです、といった感じで行っていけば関心が集まると思います。   （委員） 　専門のデザイナーに頼むと凝ったデザインをされ、使いにくくなることもありますよね。   （委員） 　そうですね、美しいだけで使いにくいというのも結構あります。図書館をわかっている人がデザインしてくれないとだめですよね。   （副委員長） 　いろいろ出ましたが、この項目はよろしいでしょうか。では次にいきます。空調設備ですけど、冷暖房はもちろんですが、どうでしょう。   （委員長） 　この項目はこのとおりですね。ところで現在の図書館の冷暖房の音がかなりうるさいですよね。   （事務局） 　古いです。あと空調で空気を取り入れていますので、場所で温度差が出てしまいます。   （副委員長） 　今、学校とかでも屋上に太陽パネルがあり、自分のところで発電していますが、そういった設備も考えられるのではないでしょうか。   （事務局） 　たぶん、時代的な流れからしてそのような設備も当然考えていくと思います。   （委員） 　設備的に相当費用が掛かる面がありますが、性能が良くなっていますので、かなり電気を生み出します。   （委員） 　学校についているのですか。   （委員） 　学校に設置しており、学校で使ってもなおかつ余るので売電しています。昔と違って性能が良くなっています。   （委員） 　いつ頃つけたのですか。   （委員） 　去年です。第三小学校は二つに分かれているのですけど、六小は合体して一つになっているので、抵抗がなく効率良くなっているようです。   （委員長） 　屋上にあるのでしょうが、どの位の面積ですか。   （委員） 　屋上の半分は使っていますね。使わない屋上ですのでスペース的な問題はありません。   （委員長） 　中学校も行っているのですか。   （委員） 　中学校はこれから設置していくのではないかと思います。   （委員） 　屋上の緑化などはどうなんでしょうかね。   （委員） 　緑化は常時水を含んでいますので、コンクリートが痛むなど屋上の耐久化の問題がありますよね。図書館の場合、水が漏れてきた場合、本だからよけいに良くないのではないでしょうか。   （副委員長） 　そうですね。屋上は無理にしても壁面のグリーンカーテンはできるでしょうね。   （委員） 　グリーンカーテンができるような壁面を最初から作っておけばいいのかなと思います。   （副委員長） 　エネルギー問題も考えに入れる方向としていきます。では次の4番の採光照明設備ですが、最後の文にあります「ＯＡ機器使用時のグレア防止…」のグレアとはどういう意味ですか。   （事務局） 　眩しさとか見えずらさということだと思います。   （委員） 　10年前でしたらそのようなことがあったかもしれませんが、今は乱れないのでは。   （委員） 　そうですね。電気関係は10年違うとかなり違ってきていますね。   （事務局） 　まあ、こういうところも配慮した方がいいということだと思います。また、今では窓ガラスも紫外線カットになっているようです。ですので、カーテンをつけなくても本の背が焼けにくくなってくると思います。   （副委員長） 　結構、背表紙が焼けて字が消えてしまうのですよね。特に赤はすぐに飛んでしまいます。私としては図書館では必ず電気を点けるので、自然採光はそんなにいらないのではないかと思います。日当たりが良くなくてもいいと思いますが、ただ、日当たりが良くないと寒いのですよね。そのへんの兼ね合いがあります。それと照明の電球などもＬＥＤなどになり、そんなに取り換えなくても良くなるのでしょうね。   （委員） 　ＬＥＤはコストが高いですね。   （事務局） 　球を取り換えることと長く持つことを考えれば、やはり換える方が大変で、特に天井が高くなれば、職員ではできなくなります。   （委員） 　天井が高いと声が響きますし、冷暖房の効きも悪くなるなど、天井が高いのも善し悪しで、まして吹き抜けなどにしない方がいいのではないでしょうか。   （副委員長） 　採光・照明設備の項目はこれでよろしいでしょうか。では次に進み、屋外駐車場・駐輪場のスペースですが、これはこのような感じでしょうか。   （委員長） 　駐車場付き図書館はそんなにないのではないのでしょうか。   （副委員長） 　これからは、ある程度の駐車場は必要です。高齢化もありますし、子どもを連れて来たりする時に、車に乗せて来れる利点はすごく大きく、また大きな図書館資料を運ぶにも駐車場は必要と思います。世田谷の砧図書館は駐車場がないですよね。   （委員） 　そうですね。ないので不便なのですね。   （副委員長） 　車を乗りつけない人は、当たり前になってしまうのですけれど、親子で楽しむお話し会などは人数が多いですが、あれは雨の日に行き場がない時にすごく貴重な存在だと思うのです。その中で、雨の日に子どもを連れて来るのに自転車に雨がっぱを着せて乗って来ることは結構きついのではないかと思います。   （委員） 　昨日ちょうど雨でお話し会があり、お母さん方が抱っこして来られていましたが、「雨の中よく来てくださいました」と言ったところ、「雨だからこそお話し会があってありがとう」と逆に言われました。雨の日に行く場所があるから子どもも気がまぎれ、とても助かりますという声を聞きました。   （副委員長） 　駐車場はそんなに大きなものは必要ないかもしれませんが、全くないというのは厳しすぎるのではないかと思います。   （委員長） 　限られた敷地で図書館自体の大きさも決まってしまうわけだから、駐車場を減らして少しでも図書館スペースを広くするとかもあると思うのですよね。   （副委員長） 　その辺の兼ね合いですが、どう判断するかですね。   （事務局） 　狛江市の場合は平坦な地形で、坂などありませんし、歩きやすい面があると思います。あと交通の便で、バスがどのように回るかによっても違ってくるのではないでしょうか。   （委員） 　ここの駐車場というのは、図書館業務の搬入・搬出とは別と考えていいのですね。   （事務局） 　そうです、別です。それとここに書いてありますが、障がい者専用の駐車場も設けていかなければならないと思います。   （委員長） 　可能な範囲内で設置していくということでしょうね。   （副委員長） 　そうですね、要検討ですね。では次にいきます。防災設備等についてですが、防災に関しては地震等で大きな関心の的になっていますので重要だと思います。   （委員長） 　本が飛び出さないような書架というのはあるのですか。   （副委員長） 　止めを付けるのはあるようですが、まず付けていないですよね。   （事務局） 　シートもあるようですけど、あれも本の出し入れの時に引っ掛かり、スムーズにいかないようです。   （委員） 　図書館の机などが頑丈で重いというのは、地震などのことを考えてのことなのでしょうかね。   （事務局） 　そのへんは分かりませんが、今ある図書館の書架は裾野が広がっていて、倒れにくいようになっています。今回地震では、本は飛び出なかったのですが、それはあまり自慢できることではなく、本がぎっしりパンパンに入っているので、動きようがなかったからだと思っています。本当は書架に７～８割程度の本が入っているのが理想ですけども、狛江の場合はパンパンになっています。   （委員） 　他の図書館で、本が飛び出してケガをされたとかの話は聞いていますか。   （事務局） 　ケガ人が出たかどうかはわかりませんが、調布市や多摩市など本がかなり飛び出したと聞いています。多摩市は何日間か閉館していたようです。調布市も書架から本が飛び出し散乱したようです。   （委員） 　この防災の件は「２専用家具……」のところと関連していますよね。   （副委員長） 　そうですね、やはり家具なども防災のことも考えていく必要があり、デザインする時に防災のことを考えた上でデザインをしていただくことですね。   （委員） 　書架を作っているメーカーなどで、今回の地震に対応して本が飛び出さないような書架を開発くれないでしょうかね。   （委員） 　建物の耐震にも関係があるのでしょうね。耐震がよければそんなに響かないのでしょうね。   （副委員長） 　そうですね、建物の構造自体が地震に強くないとだめですよね。今回の地震で耐震面では技術的にも力を入れていくと思いますので、それを見据えていきたいと思います。以上、第７のところを見てきましたけれど、第８の面積のところに進みますか。   （委員長） 　次の面積の個所は今どうこう言ってもしょうがないですので、これは保留にしておきましょう。   （副委員長） 　私の意見なのですけど、今まで見てきた中で、この計画を作った時は、予算等はとりあえず置いといて、いかに理想のものを追求するかということで考えてきたと思うのですが、ですのでこれが実践できれば10年前は素晴らしいものができたはずですだけども、現在考える時に理想を求めるのではなくて、決められ限られた条件の中で、いかに特徴あるいかによりよいものを選択するかということになってくると思うのです。いわゆる我々が考える図書館というイメージだけでなくて、いかに情報の拠点になれるかという、市民の方としても求めているところだと思うのですが、そこのところは、この計画の中にはそんなに入っていなかったと思うのです。   （委員） 　情報の拠点の情報とはどのようなものを指しているのですか。   （副委員長） 　今の役所は縦割りなので、ある課の事業などを隣に課に聞いてもほとんど分らないという状況があるわけですが、その情報の拠点は市の公的なことを全部分かっていて、そこにとりあえず声を掛ければ全部分かるようにするというのが、イメージなのかと私は思っています。   （委員） 　そうするとそれは図書館ではなく、市役所のお仕事なのかな思いますが。   （事務局） 　確かにそれを推し進めると図書館なのかなといった感じがしないでもありません。 （副委員長）ただ、今の図書館の流れとして情報の拠点というのは必要で、特に地方自治体の図書館としては、絶対に必要と思うのですが、どの程度までやるのとかを検討していく必要があるし、やはりそれには予算も関係してくるだろうし、今の役所の構造のままでは限界があるので、そこをどのように整備していくかですが、でも、できたら私は素晴らしいなと思います。立て割り行政の突破口になり、ずいぶん変わっていくと思います。   （委員） 　市役所の中に情報室的なものがあるのとは全然違うのですか。   （副委員長） 　それも含めて含めてです。情報室的なものがあってそこが図書館と連携していて情報を提供するとかで、それはこれからの考え方だと思います。狛江は狭いのでやろうと思えばできると思います。   （委員長） 　でもそれは図書館と別にしてもいいように思いますが。図書館の隣に置いていいのではないでしょうかね。   （事務局） 　情報の拠点となる場合は、情報の受け入れ整備が必要で、図書館に情報が来るような流れにしていかないとだめで、図書館から情報をくださいというような形だと厳しいかなと思います。   （副委員長） 　ただ、広さにしても資料の量にしても、どんなに頑張ったって調布や世田谷にはかなわない訳で、それを考えた時に、新しい図書館を造るに当たり、どんな特徴を出していくのかを考えたら、私はそれは面白いのではないかと思います。だから、無理だよではなく、できる方向を探りたいなという気になっています。そういうのができたら注目の的だと思いますし、たとえばこれだけ仕事がない時代で、仕事を求めている人が、図書館に来て、仕事をどうやって求めたらいいかという情報を得る、またそれに必要な資格をどうやって得たらいいかの情報というのも今実際に行われているわけです。とにかく何かをやろうという時に、図書館に行けば次の一歩が踏み出せるみたいな、いろんな意味での情報の拠点になりつつとあるとろなのですよね。そこに何か狛江らしさというものが出せたら面白い図書館になるのではないかと思います。   （事務局） 　情報とかを求めている人に全て答える、答えられなくてはいけないというわけではなくて、図書館で解決するのではなくて、そこに行けばそういうことが分かりますよといった情報提供の仕方もあると思います。   （委員） 　そうですね、橋渡しということですよね。   （副委員長） 　どこにいったらいいか分からないということがありますが、その時はとにかく図書館に行ってみようという形になればいいなと思います。それにはカウンターにいろんなことが分かっている人が座っていなければなりませんね。そのへんも含めて新しいイメージを持った図書館というのを考えられないかなと思っています。   （委員） 　最新の図書館はどこですか。   （事務局） 　そうですね、稲城の中央図書館は新しいです。   （委員） 　そこは何か特徴があるのですか。   （事務局） 　特徴は、平屋建てで広く全フロアーが見渡せるということと、隣に図書館とは別の建物が建っており、夏休みなどは図書館がそこを借りて学習室として開放したりしています。   （委員） 　生涯学習スペースみたいな感じですかね。   （事務局） 　図書館で勉強室みたいなものは好ましくありませんが、図書館の会議室なんかで余裕があれば夏休みの間、開放したりしているところもあります。基本的には図書館の仕事ではありませんが、求められていることの一つです。   （副委員長） 　稲城みたいな広い所ではなく狭いところでどこかありませんか。   （事務局） 　最近見学した中で、武蔵野市の武蔵境駅前にある「武蔵野プレイス」があります。複合施設で図書館だけではなくて、図書館の機能と市民活動の場、それと、青少年の居場所が一体となっているところです。それぞれのコーナーに分かれていますが、図書館とはつながっています。図書館部分は吹き抜けになっていますので、下からの音や声が聞こえ、ワイワイガヤガヤしていました。   （委員長） 　三中の跡地利用の総合的な検討は始まっているのですか。   （事務局） 　始まっていません。   （委員長） 　博物館もしくは郷土資料館を造るという構想はあるのですか。   （事務局） 　公共施設再編方針の中では、新たな博物館等は出ていませんでしたが、今の図書館が出て行った後に、図書館のところに郷土の部分を持ってくる形になっています。   （副委員長） 　郷土資料館はぜひとも必要ですよね。   （事務局） 　先程の「武蔵野プレイス」ですが、図書館の中で声が結構聞こえるのですけど、逆にざわざわしていることで、小さいお子さんを連れた家族の方だと、子どもを静かにさせる気遣いがなくてよいとの意見があるということです。それぞれ意見があるので、一概にいいとはいえませんが。   （副委員長） 　ありがとうございました。時間も経ちましたので、今日のところはここまでにしておきます。いろいろ意見が出ましたが、そのへんを考えに入れて、来年度引き続いて検討していければと思います。では、委員長にお返しいたします。   （委員長） 　これで今年度の全6回の協議間が終了したわけですが、検討の中で、情報の拠点とか市民の力を最大限に利用するなど、いろいろな貴重な意見や考えが出てきました。そこで、今までの意見等を事務局である程度まとめてもらい、私と整理した上で、皆様にお知らせしたいと思っています。その上で、皆さん方がどのような狛江市らしい図書館のイメージを描いているかを改めて考えていただき、次年度の協議会で述べていただきたいと思っておりますが、このような形で進めてよろしいでしょうか。それでは一年間、お忙しいところありがとうございました。来年度もよろしくお願いします。    

１　日時 平成24年２月23日（木曜日）　午後６時30分～８時48分 ２　場所   エコルマホール６階　展示・多目的室 ３　出席者 （委　員）  　赤塚光子 　秋田忠彦 　大西誠子 　徳武　孝 　東　貴宏 　原　章彦 　原　綾子 　福田　晃 　米澤　薫 　小楠寿和 　渡邉敏政 　若松博子 　武藤慎也 　津田正枝 （事務局） 　小川正美（福祉サービス支援室長） 　小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査） 　九鬼統一郎（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） 　谷口愛実（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） ４　欠席者 蜂須米雄、小林万佐也 ５　傍聴者 ９人 ６　議題    (1)障害者計画・障害福祉計画（素案）について 　　障害者計画・障害福祉計画（素案）    (2)改正障害者自立支援法関係について 　　改正障害者自立支援法関係説明資料　資料１     (3)第２回全体会以降の自立支援協議会の動きについて 　　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会事務局会議の活動報告　資料３  　　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会定例会の活動報告　資料４  　　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会事業例報告会アンケート集計結果　資料５  　　平成23年度　相談支援部会活動報告　資料６－１  　　平成24年度　企画・研修部会事業概要　資料６－２  　　平成23年度　ペガサス（当事者）部会報告　資料６－３     (4)その他 　　平成24年度　自立支援協議会スケジュール（案）　資料２ 　　　　   ７　会議経過   ●　狛江市障害者計画・障害福祉計画（素案）について 　　狛江市障害者計画・障害福祉計画（素案）に基づいて説明 　　期間は障害者計画、障害福祉計画を合わせて３年間の計画としており、現在パブリックコメントを実施中であ 　　る旨を説明　 　○　質疑・意見 　　（質疑）今後の計画に関するスケジュールはどうなっているか。 　　　　　　→３月14日までパブリックコメントを実施し、17日事務局会議にて検証等が行われる。22日市民福 　　　　　　　祉推進委員会に最終案として提出をする予定である。 　　（質疑）自立支援協議会から意見具申を提出しているが、具体的にどのように議論されたのか。 　　　　　　→障がい作業委員会において、意見具申が提出されたことの報告及び資料配布を行った。詳細の検討 　　　　　　　までは行うことは出来なかったが、地域の課題については、障がい作業委員会でも重なる部分が多 　　　　　　　々あったことを確認した。また、市民福祉推進委員会と自立支援協議会との連携については、これ 　　　　　　　からの課題でもであるが、重要性は障がい作業委員会の委員からも指摘されていたところである。 　　　　　　　そして意見具申に掲げられている当事者の意見を反映させていく方策として、具体的方針は各分野 　　　　　　　ごとに行うものであるが、基本理念にも掲げられているとおり、当事者中心の計画を策定していく 　　　　　　　ことについて再確認を行い、今回の素案が完成している。 　　（質疑）基本理念の“障がいのある本人”に注釈を付けている理由は何か。 　　　　　　→障がい作業委員会においても多くの時間を議論された場所であり、障がいのある本人には、障がい 　　　　　　　児等の家族も含めて欲しいという意見があり、それを反映させたものである。当事者については障 　　　　　　　がいを持つ本人であるため、注釈で記載を行った。 　　（報告）計画案の説明会に参加した際に委員長に対し、質疑を行った。その回答について自立支援協議会内で 　　　　　　共有をしたいため、報告を行う。 　　　　　　今後自立支援協議会との連携についてどのようにしていくか、という問いに対しては、忌憚のない話 　　　　　　し合いをしていきたい、との回答であった。 　　　　　　今回は障害者計画と障害福祉計画が一体的になっているが、計画の優先順位はあるか、という問いに 　　　　　　対しては、優先順位はない、との回答であった。 　　　　　　それ以外には意見として、数値表記について誤解を生じないようにしてもらいたい旨を伝えた。 　　　　　　→計画を策定する市民福祉推進委員会と当事者の個別支援を行う中での課題を挙げていく自立支援協 　　　　　　　議会とは役割が異なるため、自立支援協議会の役割として考えていく必要がある。 　　（質疑）障がい作業委員会の委員長への問いに対する答えは市の意見として捉えて良いか。 　　　　　　→障がい作業委員会委員長の意見であるため、狛江市の意見として捉えてもらいたい。   　　〔障害者計画・障害福祉計画（素案）の説明を受けての自立支援協議会としての意見〕 　　　①　自立支援協議会の意見具申をどのように計画に取り込んだのか、記載していただきたい。 　　　②　自立支援協議会と新規事業のプロジェクトチームの連携の仕方を今後の課題としていただきたい。 　　　③　人材育成の観点から、研修についての事項を記載していただきたい。 　　　→　了承   ●　改正障害者自立支援法関係の説明について 　　→　資料１に沿って説明 　〔障害福祉関係全体について〕 　　・　国の示した予算案としては1,000億程度増加している。また、東京都が示した予算案は、100億程度減少 　　　　しているが、障害者自立支援法サービスの一部が児童福祉法に移行することから、所管が変更されたこと 　　　　による減少である。 　〔自立支援協議会関係について〕 　　・　改正される障害者自立支援法において自立支援協議会が明記され、法文案が２月20日資料に掲載されたこ 　　　　とを説明。今後の自立支援協議会は10月１日に施行される障害者虐待防止法関係を含めた地域ネットワー 　　　　クの強化、社会資源開発の役割強化等が求められていることを説明 　　・　利用者が施設入所支援と生活介護又は就労継続支援のサービスを受ける場合に、障害程度区分が３以下 　　　　（50歳以上については２以下）の場合の支給決定をどのようにしていくか、自立支援協議会で対応方針が 　　　　必要になる旨を説明。今後の活動内容における重点事項としていくことを説明 　〔相談支援体制について〕 　　・　指定特定相談支援事業は市が指定を行うものであること、指定一般相談支援事業は東京都が指定を行うも 　　　　のであることについて説明。市で指定を行う指定特定相談支援事業は、基本相談支援と計画相談支援に分 　　　　かれ、さらに計画相談支援は、サービス等利用計画を作成する計画相談支援とモニタリング等を行う継続 　　　　サービス利用支援に分かれることを説明 　　・　児童関係の相談支援体制は、児童福祉法に移行することとされながら、依然として国からのマニュアル案 　　　　等が示されない状況であり未着手の部分が多いが、今後国及び東京都から情報提供され次第、事業者等に 　　　　対し市から情報提供を行うことを説明 　　・　地域移行支援、地域定着支援について、対象者は長期に入院している精神障がい者や施設入所されている 　　　　方が、地域移行をするにあたり、どのような支援をしていくかの体制整備のための支援であることを説明 　　・　今後の利用者に直接影響する支給決定のプロセスについて説明 　〔利用者負担の更なる拡大について〕 　　・　現行の高額障害福祉サービス費の合算対象に補装具費が追加されたことについて説明 　〔報酬関係について〕 　　・　１月31日に総合福祉部会で提示された意見をもとに厚生労働省が正式に決定を行ったことを説明 　　　　物価の下落状況を踏まえつつ、+2.0％と改訂され、更に地域単価について平成27年度までに段階的に率を 　　　　上げていく形となっている。各サービス内容における詳細は厚生労働省のホームページに掲載されている 　〔権限移譲に係る市町村事務について〕 　　・　地域主権改革に伴い、平成24年度から身体・知的障害者相談員関係の事務及び育成医療の医師の指定が市 　　　　町村の事務になることを説明 　　　　身体・知的障害者相談員関係については例規改正中のため、今後情報提供をしていくことを説明   　○　質疑・意見 　　（質疑）児童福祉法に移行した後の今後の所管はどこになるのか。不透明な部分が多く、不安が募るばかりだ 　　　　　　が、市はどのように考えているか。 　　　　　　→所管は障害関係の部署で行うことと考えている。障害課長会においても児童分野の相談支援体制に 　　　　　　　ついて喫緊の課題として提起されているが、各市事務処理が進んでいない状況である。今回実施さ 　　　　　　　れた相談支援従事者研修に参加をしている方がいれば、市内における相談支援事業者として登録を 　　　　　　　することは可能であると考えている。今後情報提供をきちんと行っていく。 　 　（質疑）市が指定する指定特定相談支援事業者のスケジュールはどのようになっているか。 　　 　　　　→先日東京都より指定基準案が提示されたことを受け、例規関係を３月中に制定し、指定についても 　　　　　　　３月中に完了することとしている。近々となり申し訳ないが、ご理解いただきたい。 　　 （質疑）指定特定相談支援事業について、事業所並びに利用者に対して説明会等は実施するか。 　　　　 　　→例規制定次第、事業所に対してはご説明をさせていただく。利用者に対しては、現状説明を出来て 　　　　　　　 おらず、今後の課題と考えている。   ●　第２会全体会以降の自立支援協議会の動きについて 　 〔事務局会議・定例会について〕 　　資料３、資料４に沿って報告 　　→事務局会議は４回開催され、主として専門部会及び相談支援シンポジウムについて話し合った。 　　　定例会については２回開催され、詳細は狛江市のホームページに会議録が掲載されているのでそちらを確認 　　　して欲しい旨説明 　〔事業例報告会について〕 　　→資料５に沿って報告 　　　今年度は４月、８月を除く毎月１回開催し、障害福祉関係の事業所が報告を行っているものである。今回は 　　　平成23年度に開催された事業例報告会について毎回行っているアンケート結果を報告 　〔各専門部会について〕 　　・　相談支援部会 　　　　→資料６－１に沿って報告。第２回全体会以後２回開催され、意見具申を行った内容についてより詳細に 　　　　　ついて話し合いをしている。具体的には市内の緊急時対応のための体制整備や、家族の本人支援が困難 　　　　　になった場合に施設入所ではない地域支援について話し合いを行っている。 　　　　　平成24年度の活動内容としては、①相談・生活支援体制の整備と検討を行い、児童分野の相談体制を把 　　　　　握していくため、子ども部会との連携を図ること、②現在相談を受けている市内の事業者等の協力体制 　　　　　の構築（ネットワークの形成と活用）を行うこと、③事業者同士の連携や体制作りの事業所連絡会の設 　　　　　立に関するバックアップを行うこと、としている。 　　・　企画・研修部会 　　　　→資料６－２、資料２に沿って報告。第２回全体会以後２回開催されている。具体的には社会資源マップ 　　　　　の作成、平成24年度の研修等について話し合いを行った。 　　　　　次年度も引き続き同様のことを検討していくこととしている。 　　　　　社会資源マップの作成については、当事者の相談は相談支援事業者だけでなく、それ以外の事業者も関 　　　　　わっていることから、支援者向けのものを作成をしていく方向で考えており、平成24年11月完成を目途 　　　　　としている。現段階では掲載する団体の抽出まで完了している。 　　　　　研修等の企画、実施については、今年度実施した事業例報告会の延長として、暮らし応援報告会として 　　　　　当事者から個別支援の実例を通した報告会を実施すること、支援者を対象として地域事業所の個別支援 　　　　　の取り組みについての報告会を実施していく予定である。  　・　ペガサス（当事者）部会 　　　　→資料６－３に沿って報告。第２回全体会以後４回実施しており、部会開催前に会長、副会長及び支援者 　　　　　がその日の進行等含めた事前会議を行っている。 　　　　　楽しいことを企画していこう、ということから12月には段取りから全てを自分たちで決定するクリスマ 　　　　　ス会を実施した。 　　　　　平成24年度の活動内容は２月に話し合いを行ったが、具体的な話にまで至らなかったことから３月に改 　　　　　めて話し合いを行う予定である。年間計画の骨子としては、①市内のバリアフリー状況を把握する為の 　　　　　調査を行うこと、②身体、知的、精神といった障がいについての知識や個別支援計画についての勉強会 　　　　　を行うこと、③楽しいことを企画して実行していくこと、を部会として行っていくことした。 　　・　子ども部会 　　　　→第２回全体会以降開催されていない状況であり、今後事務局でも話し合いを行いながら、活動内容等を 　　　　　報告していくこととした。   ○　質疑・意見 　（質疑）企画・研修部会について、研修の対象者を分けているが、目的に違いがあるのか。 　　　　　→当事者を中心とした研修、当事者に関わる支援者を中心とした研修、地域参加・地域づくりを中心と 　　　　　　した研修の３つの視点から目的を分けて研修を企画している。 　（意見）専門部会が立ち上がり議論を行っていく中で、部会内で話し合う内容が枠を超えてしまう場合がある 　　　　　が、そのような場合は各専門部会が連携していく必要があると感じている。その為、より良い形を求め 　　　　　て新しい部会が設立されることもあると考えている。 　（意見）事業例報告会について、事業をやっていることを話そうとすると対象者の個人情報の開示に繋がってし 　　　　　まう恐れがあり、事務局としてももっと個人情報に配慮していく必要があると考えている。 　（意見）事業例報告会に参加させていただいたが、事業所として行っていることは大変とは思うが、報告会では 　　　　　自信を持ってはつらつと事業を行っていると思った。 　（意見）事業所の名前は知っていても、その事業所が行っている事業を知っていなかった。それを知るいい機会 　　　　　となったことが非常に良かった。今後もこのネットワークを活かしていきたいと思う。   ●　その他 　　・相談支援シンポジウムについて 　　　→狛江市内の相談業務を行っている市、サポート、リヒトの実例を通したシンポジウムが３月７日に開催さ 　　　　れる。自立生活センター・日野の事務局長である秋山浩子氏を招いて、自立生活センター・日野で行って 　　　　いる相談支援業務についての話、障がいをもつ当事者が地域で暮らしていくことについて話していただく 　　　　こととなっている。障がいを持つ当事者も是非参加していただきたい。　　　 　　・事業例報告会について 　　　→今年度最後の事業例報告会が３月13日に開催される。報告団体は居宅介護事業所であるケアサポートモ 　　　　ア、なかよしふれあいワーカーズ、こまえ正吉苑 　　・自立支援協議会運営マニュアルについて 　　　→第１回全体会においてガイドラインとして提示したマニュアルについて、今年度専門部会の発足を始めと 　　　　して様々な動きがあったことから、実務に即したマニュアルに改訂する予定である。マニュアルについて 　　　　は、次回全体会までに提示することとし、事務処理については事務局に一任いただきたい。 　　　　→　了承  　　・事業所連絡会について 　 　　→市内の事業所のネットワークを構築していくため、事業所連絡会が立ち上がっていくことは報告をさせて 　　　　いただいたが、この件について直接関わる訳ではないが、地域のネットワーク構築を目的とされている自 　　　　立支援協議会がバックアップをしていくことを承認していただきたい。 　　 　　→　了承  　　・平成24年度狛江市自立支援協議会スケジュールについて 　　　 →資料２に沿って説明。次年度は全体会３回、定例会３回を予定しているが、全体会の日程については事務 　　　　 局に一任いただきたい。 　　　　 →　了承  

   １　日時 平成24年３月５日（月）　午後７時～午後８時40分 ２　場所 301会議室 ３　出席者 委員　清水満　西山偕子　野本留美子　前みつ子 事務局　政策室協働調整担当　池田直子 傍聴者　なし ４　欠席者 政策室長　松坂誠　　協働調整担当　副主幹　布施治郎 5　議題 協議事項 １　フォーラムのスケジュールや役割分担等について ２　その他 ６　提出資料 ５－１　狛江市男女共同参画推進フォーラム企画書(案) ５－２　狛江市男女共同参画推進委員会市民委員募集 ５－３　会場準備・設営(案) ５－４　アンケート用紙　 ７　会議の結果 【協議事項】 １　フォーラムのスケジュールや役割分担等について 「資料５－１～４」について、池田主事より説明 （池田主事）現在の応募は７名。内訳は男性４名、女性３名。ご夫婦が３組である。広報こまえ３月１日号に掲載された。応募締め切りまであと10日程あり、多少動きはあると考えている。 （前委員長）まずスケジュールについて確認する。12時30分に委員が集合する。椅子や机の並びを協議しながら、準備をする。13時30分に受付を開始し、ボランティアが集合する。 （池田主事）講師には直接会場にお越しいただき、お茶をお出しする。 （前委員長）講演まで、講師席でお待ちいただく形になるか。 （池田主事）パソコンとプロジェクターの接続等、準備をお願いする。 （前委員長）14時に開始し、司会と開会挨拶を私が担当する。講師紹介もし、講師にお話をお願いする。お話いただくのは、舞台の上か前か。 （池田主事）舞台の前と考えている。舞台上に備え付けのスクリーンはあるが、参加者席の場所によってはよく見えないことがある。舞台の前にスクリーンを設置し、その隣でご講演いただく。 （前委員長）会場のセッティングについて確認する。資料５－３を見ると、スクリーンの隣に講師の机と席を斜めに設置している。講師は座ってお話する方か。 （池田主事）立ってお話になると思う。 （前委員長）演台は不要か。 （池田主事）必要であれば、すぐに設置できる。当日講師と相談しながら進める。 （清水副委員長）照明のスイッチはどこにあるか。 （池田主事）舞台の上手である。 （清水副委員長）プロジェクターを投影する際の照明はどうするか。 （池田主事）開会時は照明をつけ、講演が始まったら暗くする。講演後はまた明るくする。私が担当する。 （前委員長）現在では参加者は約30名の見込みである。グループの話し合いはまとまりやすい人数ではある。机の並びはどうか。保育が不要な子どもは２名とのことだが。 （池田主事）１歳未満の子どもが２名である。現在の状況では、会場内に子どもスペースは設ける必要はないかもしれない。 （前委員長）臨機応変に対応したい。 （池田主事）事前に準備はしておく。 （前委員長）セッティングは12時30分から１時間で行う。スケジュールに戻るが、開会挨拶・講師紹介後、講師講演を１時間行う。その後グループでの話し合いになるが、講演中に話し合いのテーマが提示される。参加者には来場時に好きなところに座ってもらうが、委員の配置も決めておくか。 （清水副委員長）委員長が当日決めてもらえばよい。事前に話し合いの際のテーマとして４つくらい用意しておきたい。例えば「非イクメン対応の場所」おむつの取り替えが女性トイレにしかない、とか。会話が進むと思う。 （前委員長）講師からのテーマはパワーポイントで出しておいてもらえるとよい。 （清水副委員長）話し合い中も出してもらえるか。 （池田主事）事前にお願いする。 （前委員長）話を切り出す際に、すぐにテーマの話には入っていけない可能性がある。一番やりやすいのは特に男性に「今日はどうしていらっしゃいましたか」と聴く。あとはその場で対応するしかないと思う。ボランティアの方には各グループについてもらえるか。 （野本委員）１人では聞き取りを違ったニュアンスで捉えたり、聞き逃したりすることもある。 （西山委員）メモをボランティアにお願いする。 （前委員長）私達が話すのではなく、話を引き出すことが役目である。 （清水副委員長）講師からのテーマは１つか。複数か。 （池田主事）話し合いのテーマはおそらく１つだと思う。講演中に随時ペアで話すことを促すことはあると思うが。 （前委員長）役目は参加者が黙りこまないように、話を引き出す。だが、そこが難しい。 （清水副委員長）話し合いの間は、講師はどうされているか。 （池田主事）各グループを回っていただくようお願いしている。 （前委員長）タイムキーパーは何分前とか声をかけてほしい。 （池田主事）何分前に声をかけたらよいか。５分前か。 （前委員長）５分前と１分前にお願いする。 （西山委員）15分しかないため、沢山のテーマは出ないと考える。 （池田主事）民生児童委員協議会の子育て部会からのボランティアは、全員委員補助をお願いする、ということでよろしいか。 （前委員長）はい。他に必要な場面はないと考える。 （西山委員）子どもが多かった場合に、スペースでの子どもの見守りを想定していたが。 （前委員長）講演中に子どもの見守り役が必要な場合は、お願いしたいとしてはどうか。 （西山委員）事前にどういう役割をすればよいのか、伝える必要がある。 （前委員長）メインのお手伝いは、委員の補助かと思う。 （野本委員）委員と一緒に参加者の話をお聴きし、メモをお願いする、ということでよいと思う。 （清水副委員長）書記では固いので、そのようにお願いをしたほうがよい。 （前委員長）全体として委員の補助をお願いすればよいのではないか。もし講演中に騒ぐ子がいた場合、本来なら私達が注意したほうがよいが、一緒に気をつけてもらいたい。当日ボランティアが集合した際にもそうお話をしたい。 （池田主事）資料５－４アンケート用紙はこれでよろしいか。 （前委員長）市内・市外の別は入れなくてよいか。 （池田主事）申し込みの際に、住所をお伺いはしている。 （前委員長）スケジュールの確認に戻る。グループでの話し合いが15分。各グループ発表が20分。講師総括が10分。市より資料紹介が５分。閉会挨拶が５分である。 （西山委員）スタッフの名前が書いてあるシール等も用意してほしい。 （池田主事）はい。参加者には受付時に渡して、書いてもらう。 （西山委員）１歳未満の子どものおむつ交換は会場内でできるか。 （池田主事）保育室にご案内する。現在保育の申し込みは１名である。 （前委員長）当日希望等あればご案内をすることもできる。 （清水副委員長）ステージの奥の看板には何か書いてあるか。 （池田主事）フォーラム名を記載した紙を貼る予定である。 （西山委員）次第を書くという話があったが。 （池田主事）黒板等を用意し、直接書くなり印刷したものを貼るなりする。 （前委員長）次回会議はいつになるか。 （池田主事）補欠の公募市民委員を募集し、次年度に入ってからになる。 （前委員長）フォーラム前の会議はないか。 （池田主事）ない。本日で今年度の会議は最終となる。 （前委員長）フォーラムを行い、そのまとめも出すことになっていると思うが。 （池田主事）次年度当初に啓発誌づくりに取り組んでいただくことになる。第１回目は５月第３週目あたりを考えている。 （前委員長）フォーラムは録音するか。 （池田主事）する。だが、グループ話し合いは録音しない。 （西山委員）公募市民委員の広報の仕方は。 （池田主事）市内でのポスター・チラシの掲出、広報こまえ・ホームページへ掲載を行う。任期途中のため、補欠募集である。 （前委員長）人数は増やしたほうがよい。目下17日のフォーラムを成功させることが目標である。これにて終了する。     

１　日時 平成24年１月26日（木）午後３時～４時40分 ２　場所 ４階特別会議室 ３　出席者 樋口隆三、小町富三夫、毛塚敬進、下島保光、植村多岐、栗山剛、久保田郁恵 沼倉松吉、渡辺順介、佐藤裕介、小川浩志、小林万佐也、松本培夫、小泉一夫 （説明員）徳留春幸、高井公義 （事務局）三角光正、立道雅央、平林哲郎、田部井則人、田代興大 ４　欠席者  小川國利、足立浩士、五十嵐潤一、秋元幸生、西岡邦子、栗山博行、平林浩一 ５　議　題   (1) 委員の委嘱等について (2)防犯講演会について (3)（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例について (4)情報提供 ６　配布資料 資料１　防犯講演会チラシ（案） 資料２　市内の地区別の犯罪被害発生状況（過去５年間） 資料３　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会資料抜粋　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　  ７　会議の結果  【職務代理】 これより第４回狛江市生活安全対策協議会を始めます。本日の出欠について、事務局お願いします。   【事務局】 小川（國）委員、足立委員、五十嵐委員、秋元委員、西岡委員、栗山（博）委員、平林委員から欠席の連絡をいただいております。なお、足立委員の代理として徳留氏が、五十嵐委員の代理として高井氏が説明員としてご出席いただいています。   【職務代理】 次第に従って会議を進めていきたいと思います。議題１の委員の委嘱等について、事務局説明をお願いします。   【事務局】 調布地区防犯協会狛江支部連合会より選出されておりました村田氏の辞退に伴って空席となっておりましたが、調布地区防犯協会狛江支部連合会より小町富三夫さんを委員として委嘱することになりました。 ここで改めて会長を決めていただきたいと思います。皆さんの中で会長を引き受けていただく方がいなければ、職務代理の樋口委員にお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。   【委員一同】 （拍手をもって了承）   【会長】 　それでは、会長は私が務めさせていただきます。職務代理が空いてしまいましたので、どなたかやっていただける方はいらっしゃいますか。特にいらっしゃらないようでしたら、小町委員にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。   【委員一同】 （拍手をもって了承）   【会長】 　小町委員、よろしくお願いいたします。皆さんにお願いなのですが、ご都合で欠席される場合は同じ選出母体からほかの方を説明員として出していただきますようお願いします。 　続いて、議題の２の防犯講演会について、事務局お願いいたします。 　 【事務局】 （事務局より説明）   【会長】 　チラシの内容はこれで進めてください。また、当日どのようなグッズを配布するのでしょうか。     【事務局】 　振り込め詐欺の被害防止として、振り込め詐欺防止対策が書かれているメモ帳、ひったくりの防止のための自転車のかごにつけるカバー、ポケットティッシュ等を予定しております。 　 【会長】 　ＰＴＡでは何名か参加できますでしょうか。   【Ａ委員】   事前に参加していただくよう話しておきます。なお、当日は午後に「こどもかけこみ110番」の設置者の集いを中央公民館の２階で予定しています。 　 【会長】 　続いて、議題の３(仮称)狛江市安心で安全なまちづくり基本条例について、事務局お願いいたします。   【事務局】 前回のこの協議会の開催後、３回ほど策定検討委員会を開催し、検討を行っていただいた結果、条例の素案としてまとまったところです。お渡ししている資料が委員会から提出いただいた素案となります。 現在、この素案について市のほうで内容を検討しているところであり、市としての素案として位置付けた後、２月８日（水）午後７時から、12日（日）午前10時から市民説明会の実施を予定しております。また、２月15日から３月14日までパブリックコメントを実施いたします。 この生活安全対策協議会が条例施行後にどのように関わっていくかについてご説明いたします。この条例の特徴の一つとして、地域主体で安心で安全なまちづくりに取り組んでいただくという点があります。これを実際にどのような体制で取り組むのかといった点については、推進審議会、推進協議会という２つの機関を条例で設置することとしています。この両機関との関係を図示しています。 まず、図右側の推進審議会は、地方自治法上の市の付属機関として位置付け、市長の諮問等に基づき、第三者の目から条例の推進状況の評価や見直しを行うとともに、各指針を策定する際の検討機関としての機能も持たせていきたいと考えております。一方、図左側の推進協議会は、地域づくり機関として、この生活安全対策協議会から移行を予定している機関です。市から一定の独立性を保ちながら活動いただくものです。具体的な活動内容としましては、まず安心で安全なまちづくり推進のための仕組みづくりがあります。これは、生活安全対策協議会は防犯部分をメインに取り組んでいただいているところですが、今回の条例では災害、交通事故等を重点的に取り組むという内容となっていますので、これらを含めて全般的に取り組めるような体制を作っていくというものです。また、市民、各団体、機関間の情報共有、総合調整役として、市全体の安心安全なまちづくりの底上げ的な部分もお願いしていきたいと考えております。 構成員としましては、有識者、市民、各団体や機関の代表、市職員としており、この協議会をベースとしながら、現在含まれていない防災関係の方、自治会・町会関係の方、福祉関係の方等も考慮しながらメンバー構成を検討し、移行させていただきたいと考えております。   【会長】 　生活安全対策協議会の設置要綱によると、この協議会は防犯が主眼となっています。今回の条例では、防災、防犯、交通安全、健康危機、その他と広範にわたっています。こうした守備範囲の広さがこの条例の特徴の一つといえます。また、防犯のところで指針づくりについて規定されています。現在、防犯については指針がないので、これを今後つくっていくことになります。今回の条例により大きな網ができることになりますが、これをどのようにマッチアップさせるか、実効性を持たせるかが重要と思います。また、この協議会をベースとする推進協議会と別に、推進審議会が設置されますが、両機関の役割が重ならなければよいと思います。パブリックコメント後の予定はどうなっていますか。   【事務局】 　現在は、パブコメ後、意見を取りまとめたうえで第２回定例会に上程する予定で進めているところです。   【会長】 　では議題４の情報提供に移ります。調布警察署の徳留説明員にお願いいたします。   【徳留説明員】 　調布警察署の生活安全課の徳留と申します。昨年一年間の犯罪発生状況ですが、調布警察署管内での侵入盗は150件で、狛江市は44件、調布市は106件でした。ひったくりは35件で、狛江市は12件、調布市は23件でした。振り込め詐欺は40件で、狛江市は９件、調布市は31件でした。バイク盗は114件で、狛江市が38件、調布市が76件でした。自転車盗難は1,335件で、狛江市は246件、調布市は1,089件でした。振り込め詐欺は、数字的には減少していますが、まだまだ発生しています。警視庁管内で調布警察署は平成23年度ワースト５位でした。警視庁管内の振り込め詐欺件数は1,563件で、被害金額は約30億4,000万円、調布警察署管内では40件、被害金額は約8,300万円で、その内訳としては狛江市内は９件で約3,850万円、調布市内は31件で約4,450万円です。未然に被害を防止をするためには、キャンペーン等で高齢者を中心に広報し、１件でも減らすためにあらゆる策をもちまして防止していく所存です。   【会長】 　前回の会議の中で、さすまたでなく飛び道具は何かないかと言う質問が出ていましたが、何かいい案はありますでしょうか。   【徳留説明員】 　防犯の方で指導しているのはさすまたですが、飛び道具はなかなか難しいです。   【委員Ｂ】 　振り込め詐欺が多いようですが、電話以外には何かありますか。   【徳留説明員】 　ほとんどは電話でのケースです。   【委員Ａ】 　２月18日の「こどもかけこみ110番」の設置者の集いのときに、説明資料としてこの資料（資料２）を使ってもよろしいでしょうか。昨年は70人程集まりました。   【徳留説明員】 　確認します。   【委員Ｃ】 　自転車やバイクの盗難は中高生がどの程度関与しているのでしょうか。   【徳留説明員】 　資料がないのでどの程度かはわかりませんが、未成年者だけとは限りません。   【会長】 　それでは、消防関係で情報提供をお願いいたします。   【高井説明員】 　代理出席の狛江消防署警防課防災安全係長の高井と申します。昨年の災害状況ですが、５月・６月に延焼火災が２件発生しました。確定値ではないのですが、平成23年の焼損床面積は316㎡で、その前年の平成22年は51㎡でした。火災件数は昨年は25件でその前の年に比べて３件増でした。なお、火災による死者は平成18年２月１日から発生しておりません。火災による死者ゼロ日は2,185日を更新中です。 　また、平成23年は東京消防庁管内での救急件数が過去最高を更新しました。狛江市内の救急件数も平成22年に比べて増加しています。さまざまな要因はありますが、昨夏の猛暑の影響で高齢者の熱中症が増えたことが要因として挙げられます。病院へ行ったほうがいいのか、救急車を呼んだほうがいいのかと迷う方がいますが、そのような場合は「♯7119」で24時間対応しています。 　地震の関係ですが、自分の身を守るために家具類の落下転倒防止を見直していただき、怪我をしないように対策を講じていただきたいと思います。「地震その時10のポイント」が改正されました。東京消防庁のホームページ等広報媒体で啓発していきます。 　 【会長】 　この件について、ご発言がある方はいますか。   【委員Ｄ】 　東日本大震災で被害に遭った東北地方のある市で、津波の被害に遭った学校の先生方の手記を読んでいて、災害時の対応で特に重要なのは備えと決断だと感じました。   【会長】 　消防団の方では何かありますか。   【委員Ｅ】 　消防団の活動といたしましては、先日出初式を行いました。消防演習や文化財の消防演習は通常通りの活動をしております。　 　現在、学校や事業所等で緊急地震速報の装置が設置されていると思いますが、一般市民の方は知らない方もいるので広報したほうがいいと思います。 　また、放射能の関係ですが安心なのは分かりますが、保護者を納得するような明確なものを出していただきたいと思っています。   【事務局】 　市から情報を発信する防災行政無線があります。それを利用して緊急時に情報を流す仕組みになっています。   【委員Ｆ】 　市役所の前の市民広場の前を電力中央研究所が測定した数値をホームページで公表しています。測定値に大きな変動がないため、変化を見ながら対応していく予定です。   【会長】 　学校では大きな地震が起きたら児童や生徒にはどのような対応をとることになったのでしょうか。   【委員Ｇ】 　大きな地震が来たときには、基本的に保護者へ引渡しという考え方です。   【委員Ａ】 　消防関係で一つ要望があります。サイレンを流して防災意識を高める意味でも、火災の時の召集サイレンを再開していただきたいと要望がでていますので、ご検討いただきたければと思います。   【委員Ｅ】 　サイレン吹鳴に関しては、消防団でも希望していますが鳴らさなくなったのは、近隣住民からのクレームです。今は出初式の朝に鳴らしているだけです。   【会長】 新聞に中学生のいじめの問題が掲載されていますが、実際に小中学校ではいじめがありますでしょうか。   【委員Ｈ】 いじめがない学校はほとんどないのではないかと思います。我々がしっかり対応して、生徒達にしっかりした心の教育をその都度していく姿勢が必要です。いじめの撲滅運動として２月にホワイトリボン運動を昨年に引き続き行います。   【会長】 侵入盗とひったくりを足した数は、一昨年と比較すると一割強増加しています。警察では防犯カメラの設置を推奨していますが、どのような場所につけたら効果的なのですか。   【徳留説明員】 一概には言えませが、犯罪情勢から分析・検討して設置するといいと思います。一般的には駅周辺や人通りの多いところです。   【委員Ｉ】 （仮称）安心安全基本条例策定検討委員会の中でも防犯カメラの設置についての話し合いがでていますが、防犯カメラの設置は犯罪抑止の面とプライバシー保護の面で難しい部分があるため、バランス感覚が必要になってきています。さまざまな議論の中できちんとしていく事がステップアップの一つに繋がると思います。   【会長】 防犯カメラを設置したほうがいいと思いますが難しいところです。（仮称）安心安全基本条例策定検討委員会の中で一人の委員の方は、一番大事なのは教育であって教育がきちんとされれば防犯カメラはいらないと発言をしています。他になにかありますか。   【高井説明員】 応急救護の心肺蘇生法ですが、一部変更になりました。ＡＥＤの使用は、１歳未満の乳児に対しても使用可能になりました。   【委員Ｆ】 河川敷のバーベキュー禁止についてですが、12月の議会で条例が可決されましたので４月１日から禁止になります。また、タバコのポイ捨て禁止についての条例は否決されましたのでまた検討していきます。   【会長】 ありがこうございました。次回の日程ですが、３月23日（金）15時から開始いたします。本日の会議はこれで終了いたします。    

１　日時 平成24年３月26日（月）午後４時00分から５時00分 ２　場所 庁舎502・503会議室 ３　出席者   委員長　　小泉　一夫　　教育部長 副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長 委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長 委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長 委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校ＰＴＡ会長 委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長 委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士 委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士 ４　事務局 事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長 事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事 事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐 事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任 専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也 設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社 設計委託業者　福山　誠士　桂設計株式会社 ５　議題   １　最終報告について ６　資料 １　狛江市給食センター施設整備基本計画案 ７　記録（概要）     ■  議題１　最終報告について 委員長：これまで本委員会で議論してきた給食センターの基本事項及び給食の質の向上、５つのコンセプト及びコンセプトの具体化等を示した最終報告となる基本計画案を作成した。加えて給食のイメージ写真も用意ができた。これらの詳細な内容については事務局から説明する。 （事務局からイメージ写真及び資料１を説明）   委員長：説明が終わったので、今から10分程時間を取るので各自基本計画案の確認をお願いする。また、この時間に基本設計案及びイメージ写真を回覧する。   委　員：基本計画案なので、詳細な設計図よりも立面図を添付したほうが良いと思う。   副委員長：設計図は専門的で一般の方にはわかりづらいところがある。   委　員：最終報告は基本計画であり基本設計ではないので、基本計画には詳細な設計図より立面図のような視覚的にわかりやすいものが良い。添付資料はコンセプト説明資料と立面図で十分だと思う。   委員長：設計図を立面図に変更し、添付資料はコンセプト説明資料と立面図が良いとの意見があるが、何か質問はあるか。   委　員：コンセプトの環境配慮でＬＥＤライトを整備するとのことだが、ＬＥＤの明るさや色はどのようなものを扱うのか。明るさや色によっては自動車の運転に影響を及ぼすと聞いたことがある。   事務局：コンセプトにあるＬＥＤライトの整備は街路灯ではなく、施設内の電灯に使用するとの意味である。   設計委託業者：こちらの環境配慮は、施設内における省エネや環境負荷の低減を示している。   委　員：施設内でセンサーライトを使用することはあるか。   事務局：今後の実施設計の検討となるが、使用頻度を考慮してセンサーライトを使用することはあり得る。   委　員：先ほど回覧したイメージ写真だが、お椀にピンクとグリーンが色つけされている。これはご飯と汁物で色分けを行うのか。また、ご飯と汁物の食器のサイズは同じなのか。   事務局：担当栄養士と検討しているところだが、運用の段階では色分け等の工夫はしたいと考えている。サイズについても同様に検討を進めていく。   委　員：同じサイズにすると積み重ねが出来る等の作業面やコスト面で有利な点がある。また、汁物椀のサイズについては、検討段階でもある麺類の提供などにおいて、このサイズの方が有用だと思う。   委　員：前回、副菜の種類が減るとの議論があったが、これについてはどこかに示されているのか。   事務局：基本計画案の７頁にその旨を記載している。   委　員：栄養価を計算して給食を提供しているので、汁物の提供が増えれば、栄養バランスの維持により、副菜の数を減らす可能性が出てくる。給食費や栄養価の観点から、副菜の数については改めて検討を行う必要がある。なお、副菜を減らす場合、漬物や果物缶のような付け合せを無くすことが考えられる。また、副菜の種類を減らさないとなると、給食費の値上げの検討が必要になる。小学校の給食費とのバランスを基に給食費を決めたことから中学校の給食費を上げる場合には、慎重な検討が必要になる。   委　員：副菜の種類を減らした場合、全体の量が減ることになるのか。   委　員：汁物をの具が増えれば、全体の量は減ることはない。食缶による提供になるため、汁物の質の向上が図れる。その利点を活かしたい。   委　員：副菜の数が減れば、子ども達は残念に思うと考える。値上げをしてでも副菜は減らさないでほしい。   委　員：値上げについては、保護者の理解は難しいと思う。これについては、今後、慎重に検討をしていきたい。全体量については、栄養価の点から問題はないと考えている。   委員長：副菜については、今後、事務局で検討していきたい。   委　員：基本計画案の６頁に記載されている生徒の持ち運び等に関する許容範囲について説明をお願いする。   事務局：許容範囲とは、子ども達が食缶等を持ち運ぶにあたり、どのくらいまでの重さが持てるか、また持ち運ぶ用具の種類はどこまで増やすことができるか等、実際の運用においてどこまで実現可能であるか子ども達の負担や限界について示している。生徒の校舎内での動線を加味すると、現行の運用においてはご飯と汁物の食缶までの持ち運びが限度であるとの検証に至った。   委　員：理解した。許容範囲という表現についてはもう少しわかりやすくした方が良い。   委　員：基本計画案の７頁に記載されている「過渡的な取組みとして配慮を求める」について詳細な説明をお願いする。   事務局：将来展望として提供方法の移行を想定していることから、今回の配膳過程の追加は将来展望へ向けた取組みとして「過渡的な取組み」と表現している。   委　員：配慮という言葉だが、これは配膳の過程が増えることについて学校に配慮を求めるという意味か。   事務局：そのような意味である。   委　員：学校に配慮を求めるというよりは教室で盛り付ける過程が増えるので時間について創意工夫してほしいということではないか。配慮ではないと思う。わかりやすい表現にしてほしい。   委員長：表現については、わかりやすい表現になるよう文言整理を行いたい。   委　員：基本計画案の９頁に記載されている食育事業等の取組みにあたっては、給食センターの施設活用だけでは限界があることから、狛江第二中学校の特別活動室等の他施設を有効活用した幅広い活動をお願いしたいとあるが、これについて詳細な説明をお願いする。   事務局：これまでの議論にもあったとおり、食育事業を実施するにあたり、基本計画案で想定されている給食センターの機能だけでは限界がある。そのため、給食センター以外の他施設の有効活用を示しており、例えば、事務局で親子で給食献立の調理を体験する等の事業を行う際には狛江第二中学校の特別活動室を活用していくとの意味である。ここでの取組みは各中学校の取組みというよりは、市教育委員会における中学校給食の取組みとして市全体の施設を活用していくことを示している。   委　員：基本計画案の10頁に記載されているスケジュールについてだが、建築工事の工期が、下水道施設工事と時期が重なっているが問題はないか。また、建築工事の工期が平成25年１月から施工が始まり、平成26年３月に終わるとなっているがこの期間で出来上がるものなのか。   事務局：下水道施設工事との時期の重なりについては、給食センターの建築に全く影響がないとは言い切れないが、敷地が十分広いため、調整によって施設整備を進めることはできると考えている。次に、建築工事の工期だが、これについては施設規模によって東京都から工期の目途が示されていて、それに合わせて期間を設定している。   委　員：他所で機器の納品が間に合わなかったと聞いたことがある。機器の取り付けや業者の選定等についても十分考慮して今後の施設整備を進めてほしい。   事務局：給食センターは、給食調理を行う専門的な施設となるため、他の施設と比べ、機器の取扱いが重要になる。機器の発注形態等については、実施設計の段階から早めに検討を進めたいと考えている。   衛生管理アドバイザー：これまでの１年間で、中学生や保護者、女子栄養大学短期大学部教授の金田先生など様々な方から助言や意見をもらい、それを形にしていったことがよくわかる報告書となっている。これまでの経緯や結論がよくまとめられていると思う。基本計画で示された学校給食はこれまで他の自治体にはない、狛江市独自の給食になると思う。また、給食のイメージ写真が、この給食がどういうものかわかりやすく示していて良かった。次に設計図だが、非常にコンパクトな設計であり、食育や衛生管理の両方の観点から管理しやすい構造になっており、使いやすい給食センターになっているとわかる。   委員長：他に何かあるか。本案を委員会の基本計画案として決定したいがどうか。 （異議なし）   委員長：それでは基本計画案を当委員会の基本計画として決定する。承認された基本計画は私が預かり、先ほど指摘があった箇所の文言整理や添付資料の変更について一任させていただく。なお、今後の予定としては、文言整理等が済み次第、私から教育長へ文書にて正式に報告し、教育委員会定例会へ諮る。後日、基本計画案が完成後、各委員に配付する。   委員長：何か質問等はあるか。   副委員長：今回の委員会では施設面を中心に計画を検討してきた。施設面の整備は数年でできるが運営は永く続いていく。今後は給食センターをどう運用していくか、どう使いこなしていくかということが非常に重要であると感じている。これから運営方法の検討や運営委託業者の選定があると思う。この度の基本計画で示された５つのコンセプトに沿った目的と成果を示し、それを確実に実行可能な事業者を選定し、素晴らしい給食を子ども達に提供してもらいたい。   委員長：今回の会議で本委員会は最後となる。来年度は実施設計が始まる。庁内での検討が主となるが、市民説明会等で中学校給食への理解や認識を深めてもらえるよう適切な情報提供に努めていきたい。それでは狛江市給食センター施設整備準備委員会を閉会する。    

１　日時 平成24年３月26日（月）午後３時10分から午後４時30分まで ２　場所 高架下103・104会議室 ３　出席者  中村攻・足立浩士・五十嵐潤一・西岡邦子・樋口隆三・清水満・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・小川正美・西田久美子 （説明員）冨田政策室企画法制担当主査（松坂委員代理） （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・山口敦史 ４　欠席者 出石稔・堀之内忠文・西村昭比古・松坂誠・曾我久夫・上田智弘 ５　議題 （１）(仮称)狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（素案）に対するパブリックコメント等について （２）その他 ６　配布資料 １　市民説明会、パブリックコメント等実施結果まとめ ２　（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（案）遂条解説 （参考資料） （仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（素案）パブリックコメント用  ７ 会議の結果      【委員長】 　これより第７回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。今回が最終回になろうかと思います。それでは議題１に入ります。事務局から説明をお願いいたします。   【事務局】 　前回の委員会で条例素案を取りまとめいただき、素案として市長に報告をいただきました。これを受けまして、市のほうで市民説明会、パブリックコメント、庁内の意見募集を実施いたしました。その結果を報告するとともに、事務局から考え方の案をあわせて提示しております。なお、この事務局案の作成にあたりましては、委員長とご相談をさせていただいたうえでお示しさせていただいております。 （事務局より説明） 　 【委員長】 　何かございますか。   【樋口委員】 　基本的な問題として、この委員会は素案を作成して終了するものなのか、それとも条例案を作るところまでを担うのかをお聞きしたい。また、今回が最後と委員長がおっしゃられましたが、それにもかかわらず、逐条解説に関しては、その後に期限を設けて意見を出すよう事務局からお話がありました。ということは個人として意見を出して良いということなのかお教えいただきたい。   【事務局】 　まず１点目については、この委員会では素案作成までをお願いしているものです。前回の委員会で素案としてまとめていただき、報告いただいております。その後、市民説明会、パブコメを市が実施して色々と意見をいただき、それに対する回答は本来市で考え、お答えするべきものですが、この策定委員会の皆さんに素案をまとめていただいていますので、素案作成に至る経緯や考え方をより深く知っているのは、この委員会の委員の皆さまであると考え、回答案の作成も本委員会に委ねたいと考えております。このことについては、庁議においても、パブコメ等の意見に対する回答案を本委員会に委ねることの了承を取っております。本来であれば素案を作成した段階で終了なのですが、以上の理由から今回ご検討いただくものです。   【樋口委員】 事務局の意見とまったく同感です。条例化については事務局一任で結構と思います。パブコメや逐条解説については意見をさせていただくことも良いと思います。   【委員長】 議題１の件につきましては、これでよろしいいでしょうか。委員会の案をまとめて市長に提出し、その後行政の立場で、責任を持って条例案を作成し議会にかけるのが一般的だと思います。まず、委員会の開始当初ではどこまでの案を作るのか、基本的な理念にとどめておくのか、骨格までやるのかについては、特に決めていませんでした。その後、進行状況を見ながら委員会としては、条例の素案を作成し、その中で条例の各項目の形まで仕上げて提出することと最終的に決定しました。 他の自治体においても見てきましたが、我々は今回意見を出しますけれども、我々が出した案と最終的に行政が出す案については、責任を持って行政が決めるようになっていると思います。本委員会の案が、ある部分を変えて条例化されることはありますので、委員会といたしましては、それはやむを得ないことと思いますし、事務局としては最大限委員会の意向を汲んでいただきながら、最終的には行政の責任で案を作成するということでよろしいかと思います。 　それでは、中身の議論に入っていきたいと思います。   【樋口委員】 　Ｐ３のパブリックコメントに対する意見のところで、２の中で町会自治会は誰が作るのかという問題ですが、これは推進協議会で作るのは無理と思いますので「市として未整備地区」と修正したほうが良いと思います。地域活性課でやっていますのでこの部分も修正したほうがいいと思います。   【上田（博）委員】 　町会自治会につきましては、ここにも書いてありますように、市が直接設置するものではなく、地域住民の方が中心となって設置運営していただくものと考えています。市では個別施策として、町会自治会の設置を支援する事業を実施しています。そのため、市としては未整備地区の設置に向けて支援していくということは言えます。パブコメの考え方（案）では、町会自治会がないところについては、ないなりの支援をしていくということを言いたいのではないかと思います。   【事務局】 　推進協議会が市全体の安心安全の取組みを促していくような中心となる組織というイメージですので、未整備地区には何も支援しないという意味ではなく、未整備地区にも配慮した取組みを協議会としてやっていくということです。また、未整備地区で町会自治会を作ろうという動きがあったときに、他の町会自治会の方のノウハウや経験、知識を協議会を通じてお伝えして円滑及び的確にできればという意味合いです。   【樋口委員】 　推進協議会で未整備地区に配慮した取組をするのは良いのですが、設置に向けた支援協力は地域活性課で行うことだと思いますので、それを協議会に任せるものではないと思います。混乱のないような記載をしたほうが良いと思います。   【委員長】 　「設置に向けた」となりますと、樋口委員の言われたように趣旨として外れていますので、あくまで推進協議会の中で未整備地区に配慮した安心安全の取組を行うというように表現を工夫していただくようにお願いします。   【樋口委員】 　Ｐ４で、質問に対して「非常時に際し水や物資は十分か」という意見に対し、「十分に計画的に備蓄を行う」と答えていますが、十分な備蓄は無理と思います。努力しますくらいに留めたほうが良いと思います。   【事務局】 　「十分かつ計画的」という部分を削除させていただきます。   【委員長】 　№11で交通安全計画に基づいて検討するとありますが、狛江市には、景観条例はあるのですか。   【事務局】 　景観条例はありません。   【上田（博）委員】 　確認ですがＰ５の２、この委員会でも各主体の取組について「責務」と「役割」どちらで規定するかの議論があったかと思います。そのときに役割という意見も出ており結果は責務にしたと思いますが、役割に戻してしまうのですか。   【事務局】 　当初は、市民に親しみやすいという観点から役割としておりましたが、素案を作っていく中で、市は条例の目的を達成するため責務を負うべきでないか、また、市民、地域活動団体、事業者は、これらの主体が中心となって取り組まなくては目標が達成できないのではないかということから、より強い表現の責務としたところです。ただ、一方では自主的、自覚的な活動という意味も含まれることから努力規定としていましたが、今回いただいた意見を基に、委員長とも相談させていただきながら考え方を整理し、役割のほうが、この条例の本旨をより的確に汲むことができると考え、役割と整理したところです。   【委員長】 　このことは、私も何度か意見を出させていただいたところです。責務はすなわち責任と義務です。一般的にこういう条例を作った場合は、責任や義務を規定した場合にはペナルティを課す条文が必要と思います。守らなければどうするのかということをきちんと問うていかなくてはいけません。この条例はそういう性格のものではないと思います。平等で自発的に役割を演じてハーモニーを出して狛江のまちを安全にしていくということです。市だけは責務が良いのではないかという意見もありましたが、そうではなくて、住民、地域活動団体、行政で役割はそれぞれ違うものです。その中で行政は財政や法に基づいて仕事をするという性格ですから、そこからくる重い役割と、市民が担う役割とは同じ役割でも中身が異なるものです。それぞれ異なる役割を担いながら、はじめて一つのものを作っていくものと思います。家族でいえば、お父さんの役割、お母さんの役割、子どもの役割、おじいさん、おばあさんの役割というように、それぞれの役割を担いながら、家族ができていくのであって、このことと同じで、市だけに特別責務を課さなくとも権限と予算を持った仕事をしているので、重い役割は当然あるものであることを了解したうえで、全主体を役割に統一して問題ないと思います。 　次に、逐条解説の扱いについて何かございますでしょうか。   【事務局】 逐条解説に載せました条文の部分は、以前参考資料として条文化したものを基にし、そこに例えば、先程の責務と役割のように、修正した部分は、直した形で逐条解説を作っています。   【樋口委員】 　組織の問題が一番気になります。生活安全対策協議会が解散して、ありもしない地域ごとの地域協議会は無理と思います。第３回委員会で、委員長は小学校単位で作るのが理想的だというお考えを示されたことに対して、狛江市では、現段階では現実的にそこまでは難しいというお話をいたしました。分野ごとにまとめていくというほかはないという話でまとまったかと思います。それを地域ごとの協議会と変えてしまい、地域協議会が中心で分野別がなくなってしまうのは、委員会で決めたことと違ってきます。これは委員会ではこう決まったけれども、事務局として、こういう理由で変わったという説明があれば良いが、勝手に変えるのはおかしいと思います。   【事務局】 　この部分で説明不足がございました。今回の議題「その他」でご検討いただきたいと思っていたところですが、地域協議会としたのは名称の部分のことを言っていてます。これは、本条例の名称や、推進審議会、推進協議会の名称が仮称となっていますので、これを正式名称に移行したいと考えておりました。そこで、本委員会に先立って、プロジェクトチームの中で案として名前を検討していたところ、条例名と推進審議会の名称はそのままとし、協議会に関しては、地域を中心とした取組という性格から地域という言葉を入れたほうが良いのではないかという意見が出たところから「地域協議会」としたものです。そのため名称の案として今回お出ししておりますが、協議会の内容自体を変えたものではありません。   【樋口委員】 　中身も若干変わっていると思います。逐条解説P46の地域協議会の第17条２の３のところで狛江市生活安全対策協議会のように実行団体ができると思っておりましたが、条例で実行という言葉が出てきません。調整で終わっていますので内容も変わっていると思います。この内容では反対いたします。   【事務局】 　そこを実行部隊ではないという意味でこれを作ったものではありません。この中に狛江市生活安全対対策協議会が含まれるものと解釈していますので、逐条解説の中に盛り込ませていただきたいと思います。   【冨田委員代理】 　ここには書いてありませんが、今おっしゃられたところの考え方は変わっていなくて実行部隊と考えます。条例上ではそのことが見えないので、逐条解説でこの部分を説明しておいたほうが良いと思います。 　地域協議会というところも特別の意図があるわけでなく推進審議会と推進協議会で名前が同じようなので分かりにくく、地域の取組みを入れたほうがいいのではないかということで、委員会の中で名前の変更をしたほうが良い、別の名前のほうが良いということであればそれで良いかと思います。   【委員長】 　今二つ問題がでてきました。一つは表現が非常に似ているので名前を変えると言うこと、もう一つは、実行については、どこかではっきりしておかないといけないと思います。それは、逐条解説の中に入れるということでよろしいですか。 　協議会ですが、地域という単位で捉えていくことが今後は重要と考えます。地域というものは年齢や職業を超えた活動が基本ですから、そこで助け合っていくということは大切であり、そうした絆・組織を作っていきましょうということは合意されたと思います。そのユニットは、狛江では大きいので、地域がまとまることができるのは小学校単位くらいの組織と思います。確かに、そうした理想的な地域組織を作るのは現実的には難しいかも知れません。新しい考え方で組織を作るのではなく、既存の組織を活用し活性化していくことを念頭において、組織を作っていきましょうということに落ち着いたと思います。   【樋口委員】 　逐条解説のＰ35ですが、狛江市では既に暴力団排除や交通安全の宣言をしていますのでそのことを載せたほうが良いと思います。また、Ｐ14の関係行政機関に保健所を入れたほうが良いと思います。Ｐ31第９条の見守りの支援に関する解説①で地域における見守りは生活上援護を必要とする者に対する身守りへ支援としていますが、ひったくりなどは、一般市民も被害にあっているものですから、その対象を広げていただきたいと思います。   【事務局】 　検討します。   【樋口委員】 　Ｐ９とＰ28の関連ですが、Ｐ９には火災を人的災害として入れています。P28では第８条に防災、第９条に防犯となっていて人的災害についての条文はないのでどこかで入れたほうが良いと思います。   【事務局】 　第１条の説明のところで、災害の中に自然災害、人的災害を含めて説明をしています。   【樋口委員】 　以前もそのようなお話しいただきましたが、今思うに第８条のどこかに規定していただかないと市民には災害の中に自然災害、人的災害が入っているとは思わないと思います。   【事務局】 　素案の中で報告として、逐条解説のＰ８で説明をしています。その辺りのことを説明させていただくことでいかがでしょうか。   【委員長】 P28のところにも人的災害の説明を一言入れてください。 　その他ございますか。 　それでは、委員会としましては、今の意見を踏まえ、参考にして事務局に直していただき、市長に提案させていただきたいと思います。 　本来は、条例案など委員会を開いてご検討いただくと良いと思いますが、ここまで整理できていますので、後は私と事務局にご一任いただき、皆さんの意見が反映しているかの判断を私にさせていただいてよろしいでしょうか。できるだけ委員の皆さんのご意見を尊重していただくようにいたします。 　７回にわたりまして委員会を開催してまいりました。認識のちがいで色々な意見がありましたが、皆さんの合意のもとで本日まとめることができました。 　その中で、この素案ではそれなりの特徴的な部分を出せたと思います。１つめの特徴は、生活全般の安心安全に係る問題の基本の条例を作ることができてたということです。また、個々の政策を作っていく際の基盤となる条例であると思います。２つめは、市民の活動の様子を見ながら条例を作ったということです。他の自治体では、都条例が施行されたすぐ後に作ったところもありますが、狛江市では10年近く市民の活動を見守ったうえでこうした条例を作ったのは、実行可能な条例を意識したものであると思います。また、組織体制まで規定することができ、具体的に動くことのできる条例を作ることができたかと思います。３つめは市、市民、地域活動団体、行政がそれぞれ、社会を作る自助、共助、公助を基本に、それぞれが役割を分担して取り組めるように条例づくりをしてきたことと思います。また、各主体への教育に重点を置いていることも他の条例に見られない特徴と思います。こうした特徴を持つ条例を皆さんのご協力のもとで作ることができたと思います。ありごとうございました。それではこれで閉会といたします。  

１　日時 平成24年3月23日（金）午後３時～午後４時45分 ２　場所 小田急線高架下分室103・104会議室 ３　出席者 樋口隆三、小町富三夫、足立浩士、五十嵐潤一、秋元幸生、西岡邦子、久保田郁恵 沼倉松吉、栗山博行、渡辺順介、佐藤裕介、小川浩志、小林万佐也、松本培夫  （事務局）三角光正、立道雅央、田代興大 ４　欠席者  小川国利、毛塚敬進、下島保光、植村多岐、栗山剛、平林浩一、小泉一夫 ５　議　題 （１）　防犯講演会の結果について （２）　（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例について （３）　情報提供 ６　配布資料 資料１　防犯講演会実施結果 資料２　防犯講演会　樋村講師資料 資料３　平成23年度事業計画（報告） 資料４　平成24年度事業計画（案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 ７　会議の結果 【会長】 　これより第５回狛江市生活安全対策協議会を始めます。本日の出欠について、事務局お願いします。 【事務局】 　小川委員、毛塚委員、下島委員、植村委員、栗山委員、平林委員、小泉委員から欠席の連絡をいただいております。 【会長】 　前回の会議の議事録の確認をいたします。ご意見等ございませんでしょうか。特にないようですので、議事録はこのままでお願いします。 それでは議題１の防犯講演会の結果について事務局説明をお願いします。 【事務局】 （資料１・資料２の説明） 【会長】 　質問等ございますでしょうか。 　その他、質問等ございますでしょうか。特にないようですので、続いて議題２について、事務局説明をお願いします。 【事務局】 　（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例の素案の市民説明会を２月８日（水）午後７時から、12日（日）午前10時から開催いたしました。２月８日の参加者は２名で３件のご意見をいただいております。12日は０名でした。２月15日から３月14日までパブリックコメントを行い、２名の方から12件のご意見をいただいております。庁内からは２課より３件の意見がありました。これらの意見は、３月26日に開催予定の策定検討委員会でご審議いただきます。策定検討委員会からの報告に基づいて、条例案を作成しまして、次の議会へ上程する予定です。 【会長】 　何かご意見等はございますでしょうか。特にないようですので、議題３の情報提供へ入ります。 　それでは防犯関係の情報提供を足立委員お願いいたします。 【A委員】 　今年２月にコンビニ強盗が狛江市内で２件、調布市内で１件発生し、現在捜査中です。また、これまで振り込め詐欺のみで取っていた統計が、今年から振り込め詐欺と振り込め類似詐欺を合わせて「特殊詐欺」として統計を取ることになりました。振り込め類似詐欺とは、簡単に言いますと、儲け話の手口の詐欺やギャンブル必勝法、異性紹介に絡む詐欺などです。昨日現在で７件、その内訳はオレオレ詐欺が４件、類似詐欺が３件です。類似詐欺は狛江市で１件3,250万円の被害がありました。警視庁全体の２月末現在の発生状況について、昨年と比較しますと件数は減少しています。しかし、被害金額は６割近く上がっています。 　調布警察署管内の侵入盗は昨年と比べて増加傾向です。強盗に関しては現在６件発生しており、昨年は１年間で４件でしたので、すでに昨年の１年分を越えてしまいました。公共空間の安全を見守るため、また地域の安全を自分たちで守るという意識付けのためにも防犯カメラの設置はぜひともお願いしたいです。署内に防犯カメラの設置プロジェクトを４月１日から設置する予定です。プライバシーの問題もあると思いますが、犯罪抑止になりますので、防犯カメラの設置が必要だと思います。 【会長】 　ご意見はございますでしょうか。 【B委員】 　防犯カメラを市内数箇所に設置し、商店街・町会・市が協力して犯罪を防止していければと思います。 【C委員】 　市の公共施設に防犯カメラを91台設置していますが、路上等に防犯カメラは設置していません。現在、狛江市安心で安全なまちづくり基本条例を第二回定例会に上程する予定で準備を進めております。市の安心で安全なまちづくりの最上位の条例としてこの条例が策定された後に、防犯カメラの議論もしていければと考えています。防犯カメラをどういった形で設置していったらいいのか、どこに防犯カメラを設置するのが効果的なのかなどの議論も必要になると思います。 【会長】 　状況はよく分かりました。喜多見駅前の商店街は全部で10台設置されており、８割は世田谷区で負担してくれたようです。ランニングコストはかかっていないようですが、このカメラが何年か経過してカメラを取り替えなくてはならなくなったときに誰が費用を負担するのかという問題があります。また、聞いたところによると、カメラ監視地域という看板が出ているため、犯罪は減ったようです。市でもご苦労をなさっているようですが、ご検討いただければと思います。 【D委員】 　信号機や外灯のところには電気がきていますので、そういうところには防犯カメラを付けられたらいいと思います。現在、園内に防犯カメラを設置していますが、８年間壊れず稼働しています。 【会長】 　ありがとうございます。それでは、続いて防災関係をお願いいたします。 【E委員】 　先日、市内で火事がありまして命には別状はありませんでしたが、住宅１・２階が全焼してしまいました。早い発見、早い通報が大事です。もし火の手があがってしまったら、まず安全な場所に逃げるいうことをあらためてお願いします。 　救急はこのところインフルエンザが下火ですので比較的出動件数は落ち着いていますが、一昨年より昨年は件数が多く、それ以上に今年は増加の傾向が強いです。多摩地区の救急車は38台しかないのでほとんどが出払っている状況で、稼働率は96％にもなります。各救急隊には病院に傷病者を収容後、直ちに再出動の態勢の命令が毎日行われています。救急車の使い方は適正になりつつありますが、件数的には増加しており救急車は足りないくらいに要請がある状況です。 【会長】 　防災関係でご質問、ご意見はございますでしょうか。 【F委員】 　昔、火の見やぐらというのがありました。今は火災の監視体制はどうなっているのでしょうか。 【E委員】 　過去には火の見やぐらがあって、そこで見張っていましたが、その後、各家庭にも固定電話が普及したため、文化財的なもの以外は撤去されています。 【G委員】 　救急車を呼んだ方がいいのか病院に行ったほうがいいのか迷ったとき、「♯7119」にかけることになっていますが、広報啓発用にはシールのほかにマグネットがあったら良いなと思います。 【E委員】 　ご意見ありがとうございます。参考にさせていただきます。 【会長】 　他にご意見がないようでしたら、交通安全関係でC委員さんお願いします。 【C委員】 　以前、狛江市交通安全計画を策定中というお話をさせていただきましたが、先月策定されて、刊行物として冊子になっておりますのでお知らせいたします。 【会長】 　ありがとうございました。 　その他交通安全関係でH委員は何かございますでしょうか。 【H委員】 　今年度も街路灯をLEDに交換中でございます。市内の街路灯は4,350灯があり、その内242灯を交換しました。今後も毎年度、予算計上していきたいと思っています。 　市内の緑の実態調査で樹林地の調査をいたしました。樹林地の中が密でうっそうとしていて暗くなっていましたので、東野川・西野川・中和泉の樹林地につきましては伐採いたしました。かなり見通しがよくなり防犯対策にもなったと思います。 　多摩川河川敷環境保全区域でのバーベキュー等・花火の禁止についてですが、既に２月中に沿線の大学、バーベキューの宅配業者には４月１日からこれらの行為は禁止という通知をいたしました。また、４月１日以降は監視員を常駐いたします。合わせましてごみの問題ですが、河川の美化運動も行っていきたいと思います。上流の方は保全区域の範囲に入っていませんが、現状を見定めて必要性により検討していきたいと思っています。 【会長】 　ありがとうございました。それでは、今年度の報告と来年度の事業計画を事務局からお願いします。 【事務局】 （資料３・資料４の説明） 【会長】 　ありがとうございました。これに関しましてご意見等はございますでしょうか。 【F委員】 　以前にご説明いただいたかもしれませんが、23年度実績の金額がわかっていれば教えていただきたいです。 【事務局】 　手元に資料がございませんので、次回情報提供できればと思います。 【I委員】 　要望ですが、防犯講演会は２月の寒い時期に行われますが、出席者に高齢者が多いのでもう少し温かい時期にお願いできればと思います。 【事務局】 　開催時期につきましては、再度検討して次回の生活安全対策協議会でご審議いただければと思います。 【J委員】 　(仮称)狛江市安心で安全なまちづくり基本条例はいつごろ制定され、この協議会はいつ解散になるのでしょか。 　また、二中の避難所運営協議会が立ち上がって三小・六小・二中が個々に始まっていますが、それもこの条例に入ってくるのですか。 【事務局】 　条例は６月の議会へ向けて上程する準備を進めており、条例施行の予定が平成25年４月１日です。狛江市生活安全対策協議会は委員の任期が平成25年３月31日までなので、その後、発展的に推進協議会のほうに移行していただくような段取りで考えています。 　推進協議会の準備会の中で避難所運営協議会も参加したいということであれば、働きかけることは可能です。 【会長】 　防犯カメラについて、平成24年度は準備期間として、その次の年度に予算を計上してはいかがでしょう。 【C委員】 　防犯カメラを設置することについては市全体の考え方になりますので、議論をしっかりしていかないといけません。また、設置するにしてもどういう形態で設定するのがいいのか、設置場所や維持管理、費用負担についてなどいくつかの議論をしていく必要があると思います。 【会長】 　ありがとうございました。他にご意見はございますでしょうか。 【J委員】 　多摩川河川敷の警備の範囲ですが、小田急線の下と世田谷道路の下をぜひよろしくお願いいたします。 【会長】 　それでは、本日はお忙しい中ありがとうございました。次回の日程について事務局お願いします。 【事務局】 　まだ日程が決まっていませんので、改めて通知にてお知らせいたします。６月中旬を考えております。 【会長】 　本日は、これで終了いたします。ありがとうございました。    

  １　日　時 平成24年３月23日（金）午後６時から午後７時30分まで ２　場　所   市役所５階　502・503会議室 ３　出席者 井上　健二（委員長）　宮川　實（副委員長）　白井　恭男（副委員長）　浦上　健司　　飯田　一昭　　大矢　美枝子　　池座　俊子　　松本　培夫　 ４　欠席者   井上　孝　　坂本　保　　松川　甚太　　　　　　　　　　　　　　 ５　事務局 環境管理課長　　環境管理課長補佐　　環境整備係主任 ６　傍聴者 　なし ７　資　料 １－１　講演会アンケート １－２　アンケート集計結果 ２　　　第４期環境保全実施計画　活動報告書（案） ８　議事 １　各ワーキンググループからの報告 （１）緑ワーキングより報告 　今月は30日に定例会を行う予定で、講演会の反省についてのまとめ等をする。 （２）水ワーキングより報告 （３）エネルギーワーキングより会議録にて報告 （ごみ減量ワーキングは、新代表者が決まなければ休会（事実上の退会）となる）   ２　環境推進講演会「楽しいガーデニングで地域貢献と交流」の報告と反省について ・資料１－１、１－２により報告 　参加者46名、アンケート有効回答数12、参加のきっかけは知人からの誘いが最も多く、講演内容、展示内容ともに好評であった。   ３　第４期活動報告書について ・事務局より、取り纏め状況を報告   ４　その他 （１）施設見学会について 　ごみ減量ワーキングが休会であるため、緑ワーキングの企画案で６月に実施することについて検討した。 　最初から少人数しか参加できない企画とするのは目的に反するので、例年並みの参加者の受け入れができるよう、また、目的地についても施設見学会という概念に沿うための工夫をすることで了承された。 （２）その他 　　　　　 ※今期はこの委員会をもって終了し、第５期環境保全実施計画推進委員会は平成24年４月27日(金）午後６時30分より、502・503会議室にて改めて委員委嘱を行い、開催する。                        

１　日時 平成23年１月27日（木）午後７時～９時９分 ２　会場 　狛江エコルマホール６階　展示多目的室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、寺尾副委員長、西田委員、黒崎委員、久光委員、原委員、楠本委員 事業者　９人 近隣住民　54人 傍聴者　23人 事務局 松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主事、齊藤主事、田村主事、松井主事 ５　議事内容（要旨）   委員長　：（仮称）グランドメゾン狛江計画に関する第２回目の調整会をこれより開催する。本日もいろいろな立場の住民の方が参加されているが、前回調整会を開いた後に、更に３件の調整会開催請求が提出された。まずは新規の調整会開催請求者の方に請求の理由を述べていただく。なるべく簡潔に一人５分ぐらいで述べていただき、それに対して事業者の方で本日の段階で確定的な考えがあるのであれば、それを述べていただく。第２に、前回追加で資料の作成を事業者の方にお願いしていたので、もしそれができているのであれば、それを簡単に説明していただいて、その上で全体の協議に入りたいと思う。協議の場では、おそらくダイオキシンの問題その他、解体工事の問題が出ることは、事前に事務局から話を聞いているので、私も十分認識している。それを全体協議として議論しようとは思うが、前述の議論内容が終わるまではこの問題は控えていただきたい。それでは、新規に調整会開催請求をなされた方に請求理由を述べていただく。 近隣住民：私はセントラルハイツの東側の棟に住んでいる。セントラルハイツ全体として主要な主張は、既に前回の調整会で述べられていると思う。まちづくり条例の精神から見てこの計画の問題点がいろいろあるのではないかということに関して、事業意見書に私は22項目の意見を述べた。事業者は、その項目の幾つもの項目を勝手にまとめて一つとして回答し、実質的に回答がないというか、質問の趣旨と全く違う回答が非常に多い。他の近隣住民の方々からも同様の指摘が多数ある。これでは時間の無駄等の意見が出ると、事業意見書の制度がまちづくり条例の精神から大変乖離したことになってしまうのではないかと思うので、ぜひこの場において、事業意見書で十分なお答えをいただけなかった諸点について事業者から回答をいただきたいと思う。 委員長　：では手短に要旨だけまとめて述べていただきたいと思う。 近隣住民：１番目に、防災・人命尊重の観点から問題点があるということで、はしご車が接近できない等の問題を事業意見書で指摘した。事業者は４項目の事業意見に関して個別に回答をせず、まとめて防火水槽の設置、屋内消火栓の設置等の安全対策という回答をされた。これは全く事業意見の趣旨の回答になっていない。人命救助のためにはしご車が接近できるように計画を変更すべきではないかという事業意見に対して、防火水槽と屋内消火栓を設置するというのは回答になっていない。それから２番目は、近隣住民説明会の場での質問で、セントラルハイツの住民から、事業計画地は用途地域が準工業地域であるから、もしセントラルハイツが隣地境界ぎりぎりに建て替えをしたらどうするのか、そのことに対して答えが欲しいということを申し上げた。これに対して、事業者からは次回の説明会で回答するというお返事をいただいたにもかかわらず、その件に関して事業者からは全く回答がない。３番目は、緊急車両の出動に不利な構造についてであるが、この話はもう何度も出ていると思う。４番目は、セントラルハイツ同様に外周道路を設けたほうが、防災、人命救助の点でいいのではないかということを事業意見書にて申し上げた。しかし、これに対してもお答えをいただいていない。ぜひ回答をお願いしたい。それから、大規模災害時での対策として、市の防災計画を検討した上で、避難所やオープンスペースの設置等、いろいろと検討することはあるのではないかという指摘を行ったが、防災倉庫を設置するという回答では、不十分である。それから、小学校、保育所、学童保育等の現状把握と配慮が不足しているので、これをきちんとしてほしいということを意見している。急激に小学生が増加すると学校等が対応しきれないと思う。しかし、保育所の設置についての事業回答のみで、その他の回答をいただいていない。それから、住民の生活実態をもう少し考慮した計画を立てるべきだという意味で、ごみ問題その他の指摘をしたが、これに対しても、ごみの集積所を１カ所、北側の中で移動するという答えと、あとはディスポーザーを設置するという回答があった。こちら側から指摘しているのは、ディスポーザーを設置すると、下水道のＢＯＤ（生物化学的酸素消費量）が増え、有機汚染が進行するので、ディスポーザーは狛江市の下水道構想に適合してないのではないかということである。狛江市の場合には、ごみ減量のために堆肥化を推進しているので、その方法で対処してもらいたいという趣旨の意見なのだが、「ディスポーザーを設置します」というのは、全く答えになっていないのではないか。緑の基本計画の問題の話も、他の方もお話しされると思うので、今ここでは触れないことにする。 委員長　：説明は簡単に済ませていただきたい。緑の問題もしっかり協議しなければならないということでよろしいか。 近隣住民：はい。１点だけ補足説明しておきますと、趣旨を理解していないと私が事業意見書に書いたのは、この計画用地の北側と西側の近隣住民の方々は中でも非常に緑化に積極的な方々もいらっしゃるようなので、そういう方々との信頼関係や合意を抜きにしてただ緑道を作るというのは、本来、住民、行政、事業者が一緒になって緑化を推進する等のまちづくり条例の精神に合わない。だから、西側の方々の合意を全く無視して、ただ緑化をしますというのでは、それは答えになってないのではないかというようなことを指摘したわけである。それもご理解いただけなかったということか。それから、雨水浸透の件は非常に明快な回答が事業者からなされた。こういうのがあるとうれしい。それから、この件はもう半年以上たってしまったが、事前協議申請書に添えられている委任状は、日付が昨年の平成22年４月１日になっている。したがって、それ以前の近隣住民説明会に関しては、まちづくり条例に関する権限の委任は成立していないのではないかということを、私は事業意見書で質問したのだが、この件に関して一言も事業者からお答えがないので、ぜひ事業者から後でお答えいただきたいと思う。それから、これまでのいろいろな事業者側の言動によって住民との信頼関係が非常に今揺らいでいるのではないか。ますます悪くなるのではないかと私は指摘しているのだが、今まさにそうなっているわけだ。象徴的な例として、事業者作成の説明会報告書にもあったのだが、平成22年４月４日の説明会で、事業者が「工場が住宅になるのだから環境が悪化するとは考えていない」と言っていた。これでは、調整会に臨む意味がない。環境が悪化しないのであれば、我々が譲歩や理解を示すのみということになる。この発言はぜひとも撤回していただきたい。住民との信頼関係をもう一度取り戻していくような第一歩として、環境が悪化しないというふうには、今後は言わないようにしていただきたい。 委員長　：まもなく10分を過ぎる。手短にお願いしたい。 近隣住民：では、あと２点で終わりにする。１つは、問題になっているダイオキシンの件である。この件に関しては情報公開が非常に不十分であると思う。もう１点は、解体工事の説明会が既に度々行われて、事業者側から、１月31日から解体工事を行うという通告がなされている。解体工事の第１回説明会の場で事業者が、住民との合意無くしては解体工事に入らないと言われていた。その合意というものについて解釈にぶれが出るといけないので、以前確認をしたが、その合意とは解体工事協定の締結であると発言されていた。しかし、解体工事協定が締結できなくても解体工事を進めると現在は言われている。そういう発言を一言するたびに、住民と事業者の間で信頼関係が崩れていくと考えられる。まちづくり条例の精神に基づいた形での解決がますます遠のいていくので、この点に関しても深く反省を求めたいと思う。 委員長　：今言われた解体工事の件は、調整会開催請求書の請求理由には記載されていない件でよろしいか。 近隣住民：はい。追加である。調整会開催請求理由は以上である。 委員長　：今の件で、現段階で何か反論や意見を述べることがあれば、お願いしたい。または、よく検討してから後ほど、あるいは次回でも構わないが考えを述べていただきたい。技術関係のことでもよい。 事業者　：では、後ほど回答させていただく。 委員長　：前回の調整会同様、本日も概ね午後９時をめどには終わりたいと思っている。なるべく簡潔な議事の進行にご協力いただきたいと思う。 事務局　：今回は５件の調整会開催請求者に請求理由を述べていただきたい。請求者は挙手願いたい。 近隣住民：私はセントラルハイツに住んでいる。４点ほど、お願いというか質問がある。まず日照の関係だが、平成22年４月４日に、狛江エコルマホール展示多目的室で説明会があった際に、日照時間とはどこに日が当たる時間を言うのかという質問を事業者に行った。これに対して、事業者からは、窓やドア等、それらのベランダに面しているドアの一番中央に当たる時間を示すという回答がなされた。セントラルハイツ管理組合に日照時間の時間表が事業者から届いているのだが、その日照時間表と、我が家の日照時間が合わないように思える。日照の時間というのは、どこの場所の時間を言っておられるのか回答をいただきたいと思う。 委員長　：今の件は簡単にお答えできると思うので、事業者よりお願いしたい。 事業者　：測定位置をサッシ面とし、窓の中央部を基準として、日照時間を出している。 近隣住民：住んでいる方が実際に測ってみた日照時間と、どうもかなりのずれがあるようだと聞いている。実際に住んでいる方に測ってみていただいたらよいかと思う。 委員長　：続けてお願いしたい。今ほど、事業者の方はサッシ面と言われたが、バルコニーのところではないというお答えだが、それは間違いないか。 事業者　：平成22年11月10日にセントラルハイツ管理組合にお出しした資料については窓のサッシ面の、窓の中央部分測定位置での設定である。 委員長　：そのつもりで作成されているということだ。寸法を測り間違えたとか、入力し間違えたとかいうことが絶対ないとは言い切れないかもしれないけれども、事業者としてはサッシ面ということで日照時間を試算したということだ。いずれにせよ、日照の問題については、これから本格的な調整に入った際に検討するので、その時に、どの場所で何分、何時間ということも厳密に確認できればよいと思う。今そのことについてあまり突き詰めても意味がないと思う。 近隣住民：住民の方々に測定していただければ分かる話である。 委員長　：測定の仕方もいろいろあるので、その件は後ほど議論することとしたい。 近隣住民：グランドメゾン狛江のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄの棟と、セントラルハイツの１号棟に囲まれた空間は、いつもそよ風が吹いており夏でも涼しい風が吹いている。冬に暖房を入れても、風で熱が発散していると思われる。計画建物が建築されると、そこはほとんど風の吹かない空間になることが考えられる。夏の夜は、熱帯夜の状態が続くのではないか。グランドメゾン狛江の立場で見ると、Ｃ棟とＤ棟というのはほとんど隙間がなく、そのような空間に少し強い風が吹くと、ものすごい突風になり、お年寄りや子どもには非常に危険であると考えられる。もう少しＣ棟とＤ棟の間は開けるようにしたほうがよいと思う。 委員長　：なるべく簡潔にお願いしたい。 近隣住民：それから３番目だが、日照時間については事業者から示されているのだが、本当に事業者から示された日照の影になるのかということについては、グランドメゾン狛江の断面図を我々に示していただかないと、確認しようがない。したがって、平成22年４月４日の近隣住民説明会の際にもお願いしたのだが、計画建物を、少なくとも東西方向、南北方向、５断面、縮尺500分の１程度の図面で事業者から提示していただきたい。そうすれば、我々も多少検討ができるようになると思う。 委員長　：日照については、これから詳しく検討していこうということになっている。 近隣住民：それからもう１点、今度グランドメゾン狛江の防災の面において、消防車が計画建物の壁から９ｍ以内に停車できないと、はしごを建物に設置することができない。また、舗装がないと、はしご車を建物に近づけることができない。事業者は、舗装がない芝生の上では、はしご車は設置しないと言っているが、計画建物の周囲には、はしご車や消防車が通れるような道路を設置した方がよいのではないかと思う。 委員長　：消防計画についてもいろいろご意見が出ているので、後にしたいと思う。 近隣住民：それからあと１点、狛江セントラルハイツは建物の周囲に駐車場と通路を設けており、隣地境界から約20ｍ離れて建てられている。できるだけ周りの方々に迷惑が少なくなるように計画されている。セントラルハイツのような建て方のように、グランドメゾン狛江の建物も計画した場合、戸数は何戸になるかという質問を以前にしたところ、「540戸になる」という回答をいただいた。これは１戸あたりの建物高さが、かなり高い状態での戸数と考えられるので、これを狛江セントラルハイツと同等程度の１戸あたりの建物高さにしていただければ、同じ高さで戸数は600ぐらいになるのではないか。検討をしていただきたいというお願いである。 委員長　：今の点は、要するにセントラルハイツと同じような、いわゆるＨ型住棟にして、南北軸で建てればもっと戸数が入るのではないか、つまり床面積が増えるのではないかということでよろしいか。 近隣住民：はい。周囲への迷惑も少なくなると思う。 委員長　：それらも含めて配置等をこれから検討することになると思うが、そういうご意見ということで了解した。では次の方に発言をお願いしたい。発言はなるべく簡潔に、長くても10分以内にお願いしていただきたい。 近隣住民：私は、狛江セントラルハイツに住んでいる。調整会開催請求書に沿って、私の方から請求理由を簡潔に述べさせていただく。今回、14階建ての建物が計画され、それを狛江セントラルハイツ西側棟に平行して建設されるということで、既に日照の問題や圧迫感の問題等、いろいろな方々が指摘されている。私は、プライバシーの観点から今回請求を出させていただいた。狛江セントラルハイツ、特に西側棟だが、西側にベランダが存在している。そのベランダに沿って、概ねリビングルーム、寝室が配置されている。この結果、もし仮に今計画されているような形でグランドメゾン狛江計画の建物が建設されると、共用廊下や非常階段等から、常にベランダ、リビングルーム、寝室等、一番プライバシーにかかわる部分が覗き見られたり、盗撮されたりするといった危険にさらされる。重大なプライバシーの侵害を被るということである。だから、もちろん日照の観点、圧迫感の観点等々からも建設計画を改めていただきたいということなのだが、調整会開催請求書に示すように、プライバシーの観点からもぜひとも、セントラルハイツにぎりぎりに近づけて平行して建設するということは改めていただきたい。例えば、南向き、10階建て以下、そういう大胆な計画変更をお願いしたいというのが一番である。万が一、仮に平行して建設する場合には、離隔をもっとあけていただきたいと思うが、それでも平行して建設する場合には、ハイツ西側棟に面した共用廊下、非常階段等に完全な目隠しを設けるということを求めたいと思う。もう１点だが、平成22年２月21日の近隣説明会で、事業者は屋上利用を行うと言われた。花火大会観覧等の有効利用を検討中と言われた。大変驚いて、近隣住民からいろいろな質問が出た。その後、平成22年10月24日の日曜日においても、事業者から屋上利用について管理規則は設けるが、花火大会の観覧などに利用することは撤回されなかった。その後で近隣住民から、管理は最終的にグランドメゾン狛江の管理組合に委ねられるので、例えば富士山を見たいという目的で利用がなし崩しに広げられるだろうという質問がされた。これに対して、事業者は、なし崩しもあり得ると、そういう趣旨の回答を正直になさった。議事録をご自分でご確認されても結構だ。グランドメゾン狛江計画の屋上利用が認められた場合だが、14階建てで計画されているが、実は狛江セントラルハイツの15階建てよりも高い建物と伺っている。そうした場合、狛江セントラルハイツを越えて、新宿高層ビルや東京タワー、あるいはスカイツリーなどの撮影もできる。あるいは撮影と称してカメラをセントラルハイツに向けられるのではないか。ますますセントラルハイツ西側棟が盗撮される危険性が高まる。狛江第一小学校も同じではないかと思う。 委員長　：要するに屋上利用をしないで欲しいということでよろしいか。 近隣住民：屋上利用禁止は当然である。もっと根本的に、立ち入ることができない構造に設計変更することを求めるということである。本日、すぐに不完全なご回答をいただくよりは、次回、誠意のあるご回答を求める。 委員長　：１点確認したいのだが、セントラルハイツの屋上利用はそのような状態になっているのか。 近隣住民：セントラルハイツの屋上は立入禁止である。 委員長　：了解した。もし、この件、既に屋上はどうするということが決まっているのであれば、事業者に回答をお願いしたい。まだこれから検討するということであれば次回に回答をお願いしたい。 事業者　：もう少し検討させていただきたいと思う。 委員長　：了解した。これもいずれ検討することにしたい。では次の方に発言をお願いしたい。 近隣住民：事業計画地の西側の戸建住宅に住んでいる者である。私は、日照の確保と事業規模について意見陳述をしたと思う。日照に関しては、北と南はほとんど問題ないと思うが、実は問題は東と西だと思う。東も西も、日照時間は、午前と午後で違いはあるが、３時間も日影を余儀なくされるわけである。そこに改善の余地があると思う。具体的に提案を申し上げる。西側の棟は、大体最高で７階である。それを５階程度にしてもらいたい。東側の棟は14、5階である。それを10階程度にしてもらいたい。そうすることにより、概ね総戸数は450戸ぐらいになると思う。ある建築の専門家に伺ったところ、総戸数400戸でも採算が合い、500戸で大儲けになると考えられるとのことだった。だから、450戸程度でもよいのではないかと思う。 委員長　：では次の方は欠席されているので、代わって簡単に調整会開催請求書を読み上げることとする。水と緑のまちをうたっているのにイチョウの木を伐採してしまうのはスローガンに反する。木を伐採してまでマンションを建てる意味はあるのでしょうかということで、緑の保全の問題、それから、建物全体の高さを下げて欲しいと書かれている。新規の調整会開催請求の方の請求理由は、概ね前回に出された内容とほぼ同じである。本日改めて、屋上の問題、それから計画建物の東側のマンションに対するプライバシーといったもので、計画建物の非常階段、廊下等に目隠しを設置して欲しいといったご意見等が出たと理解する。それでは、新規の調整会開催請求意見は、ここで終了する。では、次の議題で、事業者の方に前回の調整会でお願いした件について、もし本日返答可能であれば、簡単で結構なので、ご説明いただきたいと思う。要するに、お隣のセントラルハイツに２時間の日照を確保するとするためにはどのような建物形状になるかということと、住居系の土地の斜線制限との関係はどのようになるのかということについてである。 事業者　：では、セントラルハイツの建物が２時間日照を確保する場合には計画建物がどのような形状になるか、斜線関係がどうなるのか、等時間日影についての３点について説明したいと思う。今回セントラルハイツの日照を２時間確保するということで、セントラルハイツに日影を及ぼす棟については、道路に面した棟が９階建て、その棟の隣の棟が14階建てを計画しているが、前回の調整会で、配棟をずらすことによってセントラルハイツに２時間の日照を確保したら計画建物はどのようになるかという質問が出たが、影がセントラルハイツの建物に当たらないところまでずらした場合として検討した。この場合、北側に対する日影規制等があるので、これによって14階で計画している建物の一部が13階となる。それから、計画敷地の南側の部分が近隣商業地域になっており、高さ規制は準工業地域と異なる。それによってこの近隣商業地域の部分は９階建ての高さ規制を受けるため、建物配置をずらすことによって、14階建てで計画している建物が一部９階建てという形になる。それによって、単純に14階建ての計画建物のみをずらした場合、戸数としてはおよそ12戸減の計算になる。そのずらした場合、午後２時の影だが、セントラルハイツの西側棟のサッシ面に対して２時間、日照があるというような形になるという検証をした。以上である。 委員長　：縮尺が分かりにくいのだが、敷地境界から何ｍ程度のところまで建物が下がるということになるのか。 事業者　：約14ｍである。 委員長　：セントラルハイツ側は、敷地境界から何ｍ程度下がっているのか。 事業者　：20ｍである。 委員長　：合わせて34ｍ程度の建物間の離隔になるということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：了解した。このような配置にすると２時間日照が何とか確保できるといった試算ということである。具体的にこれで決めるかどうするかはまた次回以降に検討したいと思うが、いかがか。 事業者　：補足させていただきたい。今、委員長に言っていただいたが、純粋に２時間日照として午後12時から午後２時までの日照ということで考え、これが設計上は、ずらした場合にどうなるのかということをご説明した。しかし、12戸の戸数減というのは東側の棟のみをずらした場合のものであり、更にこの影響が西側の棟との関係に及び、計画そのものが成り立っていない。ここから更に、実際、設計をこのような形で行い、計画が成り立つかというと、とても難しい。今回は、セントラルハイツ西側の日照を２時間確保するためにはどのように配棟するかというよりも、単純に東側の計画建物をスライドし、敷地境界からどれぐらいの幅が必要なのかということの検証である。 委員長　：本日は余り深く検討するつもりはないが、今回ずらしたように、バルコニーは東側じゃなくて西側にとるという前提での計画でよろしいか。 事業者　：バルコニーは、当初の計画では一部東側に向いていた。セントラルハイツの住民の方々からバルコニーがセントラルハイツと相対する配棟はやめてほしいというご要望があり、バルコニーを西側にすべて向け計画を変更した。今回も西側にバルコニーを向ける計画である。 委員長　：ただ、このバルコニーを例えば東側に向ければ、ここから更に34メートルぐらい建物間の離隔があれば、それなりに成立するかもしれない。東側にバルコニーを持っていけば、西側の棟との関係もそれなりに成り立つかもしれないようにも見えるのだが、今、西側の棟との関係で難しいとおっしゃるのは、あくまでもバルコニーを西側に設置するという前提だからと理解してよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：了解した。この件は、本日議論するにはおそらく時間がないだろうし、近隣住民の方々も本日初めてご覧になったと思うため、次回の調整会以降に検討したいと思う。次に斜線関係について説明をお願いしたい。 事業者　：計画敷地の用途地域は主に準工業地域だが、計画敷地北側、西側に関しては、第一種低層住居専用地域である。日影規制に関しては、第一種低層住居専用地域の規制を受けているため、この計画地が仮に住居系になったとしても、日影規制に関しては変化がないと考えている。斜線関係については、現状この準工業地域の部分は第３種高度地域になっているが、住居系であると第２種高度ということが想定される。斜線で、一部の棟には若干斜線がかかる形になるが、概ね住居系の規制でも問題ないと考えている。 委員長　：２種高度の斜線で問題ないか検討することまでは要求するつもりはなかったのだが、概ね２種高度の北側斜線にもかかっている。ただ、一部若干斜線がかかるところが存在するという状況か。伺いたかったのは、西側の道路からの道路斜線との関係だった。それは本日ご用意いただけてないようだが、目で見てもかなり、1：1.25の勾配の斜線でも影響がないということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：そうすると、住居系用途地域で、容積300％の３種高度であれば完全に収まり、仮に２種高度になっても、ほぼ計画建物は収まる高さだということでよろしいか。あとは、今後のいろいろな検討の際や、この議論に関係する場合に確認させていただく。 事業者　：はい。前回の調整会にて、等時間日影図を確認させて欲しいと言われたため、今回用意したものである。先ほど設計担当から説明したが、北側と西側は第一種低層住宅であるため、その日影規制が計画建物にかかってきており、その範囲内で設計しているということである。 委員長　：もちろん合法なことは理解している。ただ、セントラルハイツ西向きの方の実質の日照がかなり制約されるというようなご意見も、前回あったため、実際にどういう影にするのか、確認したかった。今後、いろいろな協議の際、資料として使わせていただきたいと思う。それで、事実関係に関する資料も出していただき、現在の事業者の計画案がどういうものであるかが理解できてきたわけだが、これに対して、いろいろ問題の具体的な協議をまた進めたいと思う。それでは、近隣住民のどなたでもよいがダイオキシン問題について発言をお願いしたい。会場前でダイオキシンのチラシを配っている方もいらっしゃったし、解体工事が来週から始まるということもあるため、おそらくダイオキシンの問題は緊急的な議題であると理解している。 近隣住民：皆さんのお手元にも、本日、資料を会場の入り口でお配りさせていただいたところだが、私ども東京航空計器跡地の巨大マンション問題を考える会は、昨年から、まず高さの制限、こちらを中心に活動をさせていただいてきたところである。しかしながら、情報公開請求をしたことによって、こちらにお配りしたダイオキシンの問題というのが非常に大きな問題として、このマンション予定地に横たわっているということが分かってきた。ダイオキシン類対策特別措置法の環境基準値の３倍を超えるダイオキシンが、情報公開された資料から分かってきた。全国の過去10年間の平均値が一桁にとどまっていることに対し、これがいかに高い数字かというのは、1,000という環境基準値自体が非常に緩い数字だが、数値はそれを上回る3,700ピコグラムということである。ダイオキシン類というのは非常に毒性が強いことは皆さんご存じのとおりで、ベトナム戦争の枯葉剤にも入っていたということはよく知られているところである。あのサリンよりも毒性が強いというものである。この数値自体も、ダイオキシン等対策特別措置法で、過去、全国で４カ所、汚染対策地が指定されているわけだが、その１カ所よりも高い、全国５市の４番目だが、高い汚染度だということをまず皆さんにも知っていただきたい。過去、４度、事業者の方によって解体工事説明会が行われてきたが、その際にはこの事実について一切、住民に対しての説明はなかった。土壌からは3,700ピコグラム検出されているのだが、敷地内の煙突内部やコンクリートの土間からは、それともまた二桁違う27万ピコグラムとか38万ピコグラムという、桁違いのダイオキシンが検出されているということだ。煙突が閉鎖されて40年以上たっているわけだが、長年の間、そのまま敷地内に放置されてきたということである。我々は、非常に長年曝露され続けてきたということに対して、非常に健康面での不安を払拭できない。このような重大な汚染の事実を一切明らかに説明会にてされてこなかったということが、信義にもとるのではないか。その事実を隠したまま、汚染源である本件焼却炉と汚染土壌は、専門家による十分な分析や検討を経ることなく、早々に掘削、撤去されてしまった。したがって、このような不誠実な状態が続く中で、平成23年１月30日からの解体工事を強行すると事業者が言われているため、この調整会というのはそもそも何なのだろうということを疑問視せざるを得ない。これは、私だけの意見ではなく、近隣住民の皆さんがそういう意見でおられると思う。ダイオキシンの危険性、その高濃度の汚染、そういうことを知るたびに、日々不安というのは高まらざるを得ないというのが事実だと思う。この調整会という場での議論は一時棚上げにして、ここをクリーンな状態にしてからやらないと、狛江というまちが非常に汚名を被ってしまって、人口は流出し、入ってくる人が減ってしまうような自治体になりかねない危険性をはらんでいるということを、まちづくりの観点から非常に危惧している。提案だが、そういうことをまず解決することを望む。 委員長　：具体的なご要求というか、提案というのはどんなことか。 近隣住民：まず、市が都や国に対してこれをきちんと報告し、学識経験者の方が中心になると思うが、複数のダイオキシンにかかる知識を持った専門家の方々によって、対策委員会というのを早急に設置していただきたい。そこで、周辺環境の汚染状況の調査を行っていただく。それから、どうやって正常化するかという対策を検討し、住民の健康調査を実施する。他の汚染対策地域に指定された場所では、住民の血中のダイオキシンの濃度を測るとか、母乳の検査をするとか、そういったことをしっかりやっておられるので、健康不安を払拭するためにまずそういったところに着手していただきたいということである。 委員長　：それは市に対する要求というか、要望だと思うが、何か事業者に対してあればどうぞ。 近隣住民：事業者に対しては、平成23年１月25日付け内容証明の郵便を出している。その中で、幾つか質問事項を投げかけさせていただいている。解体工事が平成23年１月31日着工という予定のため、前日の30日までにきちんとした回答をいただきたいという回答期限を切らせていただき、出させていただいている。その中で、やはり最後に、汚染原因の究明と住民が安心できる対策が完了するまでは、現状を変更するような、中をかき混ぜてしまうような解体工事は一切やめていただきたいと明記している。 委員長　：具体的に言うと、その解体工事はしばらく中止をして、汚染状況の調査並びに対策の計画というか、それを立案しろということでよろしいか。 近隣住民：はい。関連で発言してもよろしいか。 委員長　：どうぞ。 近隣住民：関連で申し上げたいのだが、私はセントラルハイツに住んでいる。私は安心・安全な生活環境を考える会という会を組織して、今住民と一緒に環境を守る運動をやっている。最初に私たちは事業者の方に、解体工事前に土壌汚染が発見されたことをきちんと調査をすること、それが曖昧なまま解体工事に着手することはやめてもらいたいということを再三にわたって要求し、要望してきた。それに対して事業者は、もうその調査はすべて完了したため、予定どおりに解体工事を始めるということを一方的に言われている。最大の問題は、土壌汚染の問題、ダイオキシンの問題は本当に調査済みで、もうやる必要がないのかどうかということだと思う。なぜダイオキシンの汚染が問題になっているかというと、計画敷地内には30年、40年前にごみ焼却炉があった。そのごみ焼却炉はまさに野放しにされていたわけだ。したがって、最近になってやっとその焼却炉の跡地の周辺から高濃度のダイオキシンが発見されたということで大騒ぎになった。私たちは以前の土地所有者である東京航空計器に、一体その焼却炉はどんな構造で、どのように廃止されたか質問したが、全く分からないという回答であった。つまり、そのまま、敷地内を廃棄物が浮遊していたということである。それにもかかわらず、ただ、近くにダイオキシン類を含む物質が少し残っていたから、それを除去して終わったと言っているわけである。だから、私たちは、あの敷地全体にダイオキシンが飛散している危険性がある以上、単に煙突の周辺だけの汚染、焼却物を廃棄するだけの調査ではなく、土壌汚染の立場から調査してほしいということを再三要求している。事業者が行っている調査はあくまでも廃棄物を除去するための部分的な調査であって、土壌汚染の調査は全くされていない。土壌汚染の視点に立てば、もっと調査しなければならない。それから、ダイオキシンの場合は、除去した後も、汚染がないかどうかを更に確認する調査も必要である。解体後も同様だ。それも全く計画に入っていない。そういう面で、全くずさんな調査だということを我々は指摘したいと思う。それで、環境基準という話が出たが、土壌の場合の環境基準というのは1,000ピコグラムである。ところが、廃棄物を燃えがらとして処分する場合には、３ナノグラム、つまり3,000ピコグラムである。だから、基準値も、廃棄物として扱うか、土壌汚染として扱うかによって全く異なってくる。土壌汚染、環境基準の場合は人体への影響を第一に考えるので、そこが全く違う。それにふさわしい調査になってない現状である。 委員長　：解体工事並びに土壌汚染問題は必ずしもこの調整会の議題かどうか、明確ではないが、解体工事自体は本計画の重要な前段階での事業である。大抵の大きな計画の場合、解体工事や整地工事、その後の工事をどうするのだということも常に問題になるところである。また、今既にこの土地の地権者は事業者の方ということであるから、これはあくまで前土地所有者の問題だということにもいかないと思うので、この場で返答をいただきたいと思う。それで、今のような問題について、どのようにお考えか。 事業者　：ダイオキシンに関しては地域の方々が心配されているということは承知をしている。私ども事業者としても、分譲マンションの用地であるため、そういった環境基準を超えるようなダイオキシンを残したまま販売するということは避けていきたい。こういう立場は近隣住民の方々と変わりはない。このダイオキシンのことについては、東京航空計器が、移転に伴って対応するということになっており、そして、東京航空計器がその対応を行った。もちろんその内容等について、私どもが、最終的に土地の引き渡しを受けるまでに行っていただくことになっていた。具体的にどのような手続をとられたかということを、改めてご説明させていただきたいと思う。もともと昔から煙突があり、この煙突に関係するダイオキシンが焼却灰としてその煙突の足元に存在していたということで、その焼却灰を含めて、産業廃棄物として処分をする必要があり、それに必要な調査がまず行われた。その調査方法と範囲の確定方法は、環境省が定めているダイオキシン類にかかわる土壌調査測定マニュアルといったもの、もう一つは、土壌関係の、土壌汚染対策法施行規則、を参考として調査を実施した。産業廃棄物を受け入れる側に対しての報告が必要であるし、その項目としては、ダイオキシン、それから第２種特定有害物質９項目の確認がある。調査の結果、環境基準値を上回るダイオキシンを含む灰、それから、またその灰が周辺に置かれていたため、土壌も含めて、環境基準値を上回る範囲の特定をして、特別管理産業廃棄物として搬出、そして処分がされた。処分がされた後には安全な土壌が補填されている。また、煙突については、手続が別になっている。この煙突内の清掃作業については、「廃棄物焼却施設の廃止または解体に伴うダイオキシン類による汚染防止対策要綱」という東京都の要綱がある。また、煙突については、手続が別になっている。この手続を行い、地域住民の方々にご迷惑がかからないように、また作業する上で周りにダイオキシン等が飛散しないように、しっかりとした養生を行って煙突内の洗浄作業が行われた。洗浄作業によって洗浄されたその中身も、特別管理産業廃棄物という位置づけで適正に処分されている。これらの手続によって作業が完了されたという内容の報告を受けている。また、各法令等の範囲の中で対応されているということで承っているので、私どもとしては、それを理解したうえで引継ぎ、土地を明け渡していただいた。事業者として、廃棄物の処理が正しく行われたということで書類等も確認している。これらの一連の内容を地域の方々に、これまでの４回の説明会でも説明させていただいた。先ほどもご指摘があったが、最初の解体工事説明会ではダイオキシンの話をしなかったことについては、東京航空計器が引っ越しをされて、工場を稼働しなくなった後、ダイオキシン類の調査や除去作業をされる予定であったため、その正式な報告が上がってきた時点で初めて皆様方にご説明させていただくことになっており、最初の説明会では、確かにそのダイオキシンの詳細のご説明はしなかったが、その後の２回目、３回目、前回の４回目については説明させていただいている。また、これまで東京航空計器が行政に提出した書類については、計画地の元守衛室で、昨日、一昨日、それから、明日の午後１時から４時までの間でご覧になっていただけるように開示している。 近隣住民：今の件で質問がある。 委員長　：お待ち願いたい。事実関係を確認するが、平成21年１月23日に東京航空計器の委託を受けて、調査機関の業者がごく限られた部分であるにせよ、土壌調査を行ったということでよろしいか。また、調査を行った部分についてはダイオキシン等が検出されたが、その土壌については、限られた部分であるとはいえ、土壌の入れ替え等、処理を行ったということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：煙突内部についても、平成22年12月７日付けで、東京都に対して煙突内部の洗浄及び廃棄物の除去は適正に行ったということを報告しているということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：それに対して、近隣住民の方々は、それだけでは調査は不十分で、他にも汚染されている土壌があるのではないか、あるいはダイオキシンも他の部分に沢山残されているのではないか、その点、未確認ではないかとおっしゃりたいということでよろしいか。 近隣住民：はい。一番大事な点は、焼却施設を長年放置して野ざらしにしたということである。質問だが、特別管理産業廃棄物と言われるほど濃度の高いダイオキシンの燃えがらないし土壌が、いつ発見されたのか。40年間、放置した結果、廃棄物の中にそれほど高いダイオキシンがあったという事実を検知されたのは、平成21年１月が初めてではないだろうか。それに答えて欲しい。 事業者　：私どもが、そのダイオキシンの量の実質的な数値を認識したのは、土地の引き渡しを受けてからである。それより以前には認識していない。 委員長　：それは当然だろうと思う。東京航空計器のこれまでの対応が最大の問題なのだろう。それはそれで責任は問うとして、具体的にどうするかがやはり問題になるだろう。 近隣住民：特別管理産業廃棄物があった場合には、飛散等がないよう保管し、処理を行うということは、ダイオキシン類対策特別措置法で、厳格に規定されている。 委員長　：もちろんである。当事者の東京航空計器の方は来ているか。 事業者　：いえ。来ていない。 委員長　：最近土地を購入した現事業者にここで言っても仕方がないと思う。むしろそれは市や都から、適正な対応を東京航空計器へ求めるしかないと思う。今最大の問題は、至急追加調査をするかしないか、あるいは、追加の対策をするかしないかだと思う。当然、近隣住民の方々が非常に不安を持っていらっしゃることはよく理解できる。これから子どもを産む、育てるという方にとっては非常に不安があるということはよく分かる。とにかく何らかの方法で近隣住民の方々の不安を取り除く、あるいは危険がないことを立証する、ないしは説明するということは、事業者の責務だろうと思う。それに対して我々は、法的に強制する力があるかどうかは分からないし、権限があるかどうか分からないが、この調整会をこれから担当していく身としては、その点、適正に対応していただきたいと思う。だから、そこをどうするか答えが出るまでは、平成23年１月31日から予定している解体工事に着手するということだけはお待ちいただくことが望ましいとは思う。これに関して、市としてのお考えも伺いたい。 事務局　：既に説明会も開かれており、事実関係の確認のため、事業者の方と話をし、状況を把握させていただいている。住民の方々も、土地、土壌に関しての不安をお持ちのため、その不安を払拭する方策、あるいは何らかの形で安全であることを証明する手立てを要望したところである。私どももダイオキシンに関しては、東京都等と連絡をとり、いろいろアドバイスをいただきながらやっていきたいと思う。 近隣住民：対策協議会をやるかやらないかということではないのか。 委員長　：市として協議会をつくるかどうかは、市の中での協議や決裁など、いろいろあると思うので、この場で、この調整会の担当事務局の一存ではお答えできないと思う。それは検討させていただくことにして、問題は、解体工事をどうするかだと思う。建物を解体していろいろなものを搬出することになれば、灰が飛散するということは大いに考えられる。その他にもダイオキシンがまだあることが大問題なので、既にあったものはある程度処分されたにしろ、危険がないということを、事業者としてはこれからどのように確認されるつもりかを伺いたい。今、安全だと思っているとおっしゃったが、必ずしも根拠があるわけではないと思う。すべてここの土壌について調査したわけではないし、まだ現場にどれほど焼却灰が残っているかも未確認であると思うのだが、その点はどのように考えているのか。 事業者　：私どもとしては、当然、土壌調査、除去作業を行うに当たっては、関係機関等からの指導により行われたことと信じている。その中で、一定の範囲の確定をして除去処理もしていただいたと報告を受けているため、これ以上の調査というのは今のところは考えていない状況である。 委員長　：その状態でこの解体工事を進めて、土壌汚染ないしはダイオキシンの飛散の問題はないと確信をお持ちであるのか。 事業者　：土壌に関しても、土壌汚染対策法及び東京都の環境確保条例に基づいて一連の調査を行っているが、一定の箇所で環境基準を超えた鉛というものが発見されている。このことも含め、調査の方法がまだ足りないという議論をされると、私ども事業者としては何を指標として調査をすることが、客観的な形でも、これは安全であるというお墨付きをいただけるのかが分からなくなってしまう。私どもとしては、これまで行われた調査で、一定の安全を確保できると認識している。 委員長　：土壌調査及び処理は、適法な手続に則って実施されたということは我々も理解している。しかし、だからといって安全だとは言い切れないと思う。やはり近隣住民の方に安心していただき、今後の計画を受け入れてもらえるようにする責務があるだろうと思う。だから、事業者は東京航空計器と何らかの形でこの問題をクリアしていかないといけないと思うが、どうか。おそらく住民の方々は計画敷地に関して危険があると確信されたまま、事業はないと確信されている。そうすると、このままでは平行線になり、事業者自体との信頼関係が崩れると頓挫することもあるのではないかと思う。 近隣住民：発言させて欲しい。 委員長　：では、今挙手されている５名の方々に順番に発言いただく。手短にお願いしたい。 近隣住民：私は、計画敷地の北側に住んでいる狛江第一小学校父母の会の者である。先ほどから、事業者の方は、ダイオキシンのことを軽く見すぎていると思う。実際に、38万ピコグラムのダイオキシンが出た煙突の隣には狛江第一小学校の給食室がある。それを、今まで放置してきたことは大問題である。解体工事をするようなことになれば、またダイオキシンが飛散してしまう。先ほど事業者の方はダイオキシンが飛散していないようなことを言われたが、調べたのか。 事業者　：いいえ。そこまでは調べていない。 委員長　：その話は既に済んでいると思う。事業者は法的には正しい手続を行ったが、それ以上のことは知らないと言われている。他に具体的な要求又は、事実として指摘したいことがあったら、述べていただきたい。 近隣住民：ダイオキシンの調査を、狛江第一小学校を含めた他の地域にも広げていただきたいと思う。本日、180名の署名をもって調整会に要望書を出した。ダイオキシンの調査が終わるまでは解体工事をしないようにお願いしたい。先ほどから土壌被害の話ばかり出ているが、健康被害も出ている。こういう切実な声も聞いていただきたいと思う。 委員長　：続いてどうぞ。 近隣住民：繰り返しだが表現を変えて、心配なことを申し上げる。法に則り、産業廃棄物の処理基準に則って処理はされたと思うが、廃棄物処理法に定める特別管理産業廃棄物保管基準というものがあるそうだ。ダイオキシン類が27万ピコグラムとか、煙突は別としても、計画敷地のところに9,800ピコグラム、それから27万ピコグラムのダイオキシンがあった。特別管理産業廃棄物になるのは3,000ピコグラム以上であるから、それの３倍、90倍以上のものが40年間、雨ざらしになっていたのだから、これで健康被害への不安がないという方がおかしいのではないか。私たちは、余りにも無知でありすぎたと思う。平成22年11月に煙突の洗浄工事が行われた。何が始まったのかと東京航空計器に伺い、いろいろな説明を受けた。その時点ではきちんとした養生シートで、防護服を着て働く方はドラム缶に詰めて産業廃棄物として処理を行い、ダイオキシンの濃度測定もされて、大気への汚染もなく、適正に管理されていたと思っていた。建物の中ではない煙突周辺の地面に、特別管理産業廃棄物の上限値の90倍のダイオキシンがあり、別途保管しておかなければならないものがずっと40年も雨ざらしで存在していたということを聞いたときに、血液検査をしようかと思ったくらいだ。もう一つ言わせていただく。平成21年１月23日に計画敷地内の土壌に3,700ピコグラムにダイオキシンが検知されたというのが分かった。その後、平成21年12月14日にも土壌の調査がなされた。平成22年４月28日にも調査されている。その結果、平成22年11月に煙突の洗浄が行われた。その２回目、３回目の調査結果はまだ市民に公開されてない。ここに至った廃棄物を捨てるのに困った時だけ、法令を遵守してされている。ここまで至った経緯、事実とは一体どうだったのだろうか。我々としてはその事実経過をまず知りたい。 委員長　：具体的なご要望で、ご提案があればどうぞ。 近隣住民：情報公開をし、報告が欲しい。 委員長　：調査結果の公開が必要であると思う。ただ、ご承知のとおりダイオキシンがこれほど危険であるということが判明したのはそう古いことではないわけである。40年前は分かっていない。だから、現に狛江市内でも、小学校の中でも焼却炉があり、いろいろなものを燃やしていたわけだ。あるいは、畑でも、塩ビのハウスのくずを燃やしていた。他でも、このダイオキシンが発生していたのも事実なのだ。何が言いたいかというと、過去に東京航空計器が放置していた責任を今ここで追及してみても余り生産的ではない。現に非常に危険なものがありそうであるし、まだあるかもしれないということが問題なのである。だから、そういう意味で、どう対処すべきかをまず議論する必要があると申し上げている。ただ、今までこの事業計画敷地のところでどのような対応がされていたか、それはそれでまた別途調査して違法な事項があるならば検討するということも必要であるが、今ここで話すべきことは、来週からもう解体が始まる予定であるため、それについてどうするか、あるいは、どういう行動を起こすべきか、住民の方々としては何を強く要求するか、そこを明解にする必要があるのだと思う。 近隣住民：了解です。ただ、40年間の健康被害があったことは事実だ。 委員長　：その40年の被害は必ずしも事業計画地だけが原因でないということもおそらく事実であると思う。しかし、最大の問題は、まだ焼却灰が相当量どこかにあるかもしれない、これを解体したら、散らばって外に出てくるかもしれない、あるいは、土壌を汚染しているかもしれないという不安である。それに対して法的な調査は全て行ったから、もう行わないと、今のところ事業者はおっしゃっている。このまま放っておけば平成23年１月31日から解体工事が事業者のもとで始まるわけだ。解体工事を延期するのは事業者としては可能か。もう一つ質問がある。先ほど近隣住民の方が、工事協定が結ばれないうちは解体工事をしないというお約束があったと言われていたが、いかがか。 近隣住民：解体工事について、まだ工事協定を結んでいない。 委員長　：だから、工事協定を結んでないのに解体工事を始めるというのは問題があると思うので、そのことを含めて、解体工事を少し延期されてはいかがか。仮囲いぐらい、実施するのはよいかもしれないが。 事業者　：解体工事説明会の時の近隣住民の方々や、それ以前の事業意見書等で、工事協定書の締結をお願いしたいという要望があった。私どもも工事協定について前向きに捉えさせていただき、ぜひこちらからもご提案差し上げるということで、解体工事の説明会の折に工事協定書の案文をご提示してお話しした次第である。私ども事業者としても、工事協定を締結できれば一番よいと思っている。しかし、やはり解体の期日が、当初は年明けからということで近隣の方々へ案内したが、少し諸問題があるため、１カ月程度延期して、この平成23年１月の末からということにさせていただいている。その間、説明会も随時開催し、できるだけご説明させていただいた次第である。私どもとしても、工事協定が締結できて解体工事を着工させていただくのが一番よいと思っているが、近隣住民の方々との諸条件、すり合わせが難しいところもある。近隣住民の方々からすれば最低限の工事協定内容とおっしゃるかもしれないが、その内容で計画をして解体工事を進めさせていただきたいとお伝えする次第である。ダイオキシンの問題については、即答はできないが、どのような対応が私どもとして考えられるかということは、現状では具体的には分からない。対応を早急に考え、市に報告させていただきたいと思う。既に計画敷地は全く人がいない建物の状態になってしまっているため、仮囲いや管理事務所の設置、本格的に解体が入る前の段階の準備は、平成23年１月31日から、行わせていただきたいと思っている。一度今の議題については検討させていただいて、報告をしたいと思う。 近隣住民：先ほどの発言に関して、意見がある。 委員長　：今３人、手を挙げた方、それぞれに発言していただく。どうぞ。 近隣住民：今、解体工事協定の話にいきなり行ってしまって非常に不本意だが、一つだけ言いたい。解体工事協定は、完全に住民が、安全確認できて、合意したら結ぶという条件だ。我々は特に、アスベスト、ダイオキシンと土壌汚染についての安全確認を絶対条件にしている。我々が安全確認できない限りは、協定締結は当然あり得ない。だから、まずこのダイオキシンの問題を明らかにするということが大前提である。さて、そこで先ほどから、事業者の方は、適正に法に則り廃棄物を処分したと言われているが、ここに重大なすり替えがある。廃棄物と言われているが、40年間放置された場合に重大な汚染があるのは廃棄物と土壌のどちらだと思うか。当然土壌である。今回、それを廃棄物と称して処置したところに問題があるのだ。そもそも、平成21年の東京航空計器の調査では、これは土壌汚染として行っている。これは当然のことである。その中で、なおかつ今後、詳細な追加調査を行い、調査の必要箇所を特定した上で、除去対策を講じることを考えているという調査資料になっている。平成22年の煙突洗浄は、煙突の中のものを廃棄物として処理したと事業者の方から言われたが、土壌調査の結果は一切示されていない。その当時、この追加調査は行っていないと何度も聞いていた。ところが、その東京航空計器から出た書類の中に、一昨年と昨年にわたって２回の調査資料があった。調査したことを一切隠ぺいして、これを今回は煙突洗浄という形ですり替えている。それも、私たちは何度も指摘している。しかし、事業者は、今言ったように、すべて法的にきちんと行ったという言葉を繰り返すことで逃げようとする。非常に不本意なことである。 委員長　：日本は、土壌汚染、あるいはこういう危険物の汚染物質の処理については、法規が非常に緩いとも考えられる。法規を満たしているから安全という証明には全くならないと思う。やはり事業者の方は、これは安全だということを証明する義務があると思う。法規上はなくても、こういうプロジェクトをやる場合にはやはりその安全性を、少なくとも説明する義務があると思う。では、先ほど手を挙げた方どうぞ。 近隣住民：私は、先ほどから言われている平成21年度に行われた、土壌調査（自主）中間報告という報告書を持っている。東京航空計器が実施したものの中で、3,700ピコグラムの数字が出たと報告されている。しかし、これは土壌調査結果であり、廃棄物調査ではない。それから、近隣住民の方々の中には、当然、土に穴を掘ってごみを埋めていたというのを見ている人たちがいて、先ほど事業者の方が、表層土壌に灰としてあるものが廃棄物として処理されたと言っているが、私たちは廃棄物というのは何かということの定義を聞いていない。これが環境省の指定する検査方法であれば、表層０から５cmまでと、５cmから50cmまでの土を均等に混ぜて分析をしてサンプルを採取した際に、1,000ピコグラムを超えるダイオキシンが検出された場合は、特定指定地域という指定を東京都に届けなければいけない。ただ、このときに市にも都にも、あるいは国にも届けなかったということなのかもしれないが、事業者が今の土地所有者として、この問題について安全性を再確認して、近隣住民にしっかりと数値のデータを示して、安全というものを我々に示していただきたい。私たちは建物を解体するなと言っていない。ただ、このような問題が出てきてしまったので、解体する前に明らかにこれは安全であり、影響がないことにつき地主さんが責任を持って欲しい。その点をお願いして、最後に、当初、解体工事について協議を行い、協定書の締結をもって解体工事に着手するということを明言していらっしゃった事業者の方が、後日になって、協定を結ばなくても、解体工事を行うというのは、住民への裏切りだと思う。ここで、また私たちとの信頼関係を崩さないで欲しい。事業者の方は、会社のイメージを守り、お客様のためにも、この問題を調査して、私たちに、ここが安全な場所であるということを示す義務があると思う。それを行って欲しい。 委員長　：了解した。ここで事実関係を確認しておきたいのだが、我々の手元には、平成21年11月４日付けの東京航空計器株式会社からの「土壌調査（自主）の中間報告及び今後の進め方について」という文書がある。ここでは、４地点を等量混合による土壌調査と、それから、前回調査で、舗装上にあった焼却灰混じりの土壌の単独分析も行うということになっていて、その焼却灰混じり土壌からはダイオキシンが出てきたというような話が出ているが、更にこの後、追加調査というのは、実際に実施したのか、しなかったのか。 事業者　：追加調査というのは、上限値を超えるダイオキシンが検知された場合、今度は深度方向の調査を行い、どこまでの範囲でダイオキシンの濃度が基準を超えているのかということを確認したと報告を受けている。それが追加調査であると認識している。 委員長　：その調査結果というか報告書はお持ちか。事業者は確認されているのか。 事業者　：調査内容については報告を受けていることを確認しているが、今は、その報告書が手元にないため、確認できない。確認して、報告させていただく。 委員長　：もしあるのなら、それを我々並びに住民側にも出していただきたい。 事業者　：はい。了解した。 委員長　：他にどなたが意見はあるか。 近隣住民：先ほどから、委員長からたびたび事業者の方に、これ以上の調査をされる気はないかというお尋ねがあったわけだが、土地所有者である事業者の方からの返答がないため、先ほど私の調整会請求の質問の中でも述べたが、第１回の説明会のときに事業者の方の発言内容をもう一度読み上させていただく。「合意というものの判断が個々によって差があるといけないので、言葉としては、工事協定書を締結した上で着手させていただくとご認識いただければよいと思う」という明確な回答をいただいたので、我々はそれを信じて行動してきたのだが、現時点でそれを覆されることについて、どういうつもりでそういうことをされるのかということを皆さんの前できちんと説明をしていただきたいと思う。 委員長　：では可能な範囲でお答えいただきたい。 事業者　：おっしゃっていることは事実なので、そのことについて回答させていただく。私は確かにそのような発言をさせていただいた。それもあったので、解体工事の当初の工期を遅らせ、その間に説明会をさせていただいた。結果的にそれを撤回するようなことになっていること自体、大変申しわけないと思う。ただ、実際に、こちらとしても、解体工事の説明をさせていただき、着手に向けて協議してきたつもりではある。しかし、なかなか意向がすり合わないという点があり、今のような状況になっているので、浅はかな発言であったと思う。 近隣住民：それは撤回して欲しい。 事業者　：もちろん、今後もご理解いただけるように協議を進めていきたいと思っている。したがって、本日言われた件については、一切知ったことではないということではなく、当然できることも含めて検討させていただいて、早急な回答をさせていただきたいと思っている。 近隣住民：汚染については保留になっている状況だが、解体工事協定に関しては、セントラルハイツの住民と昨年の平成22年12月から具体的に、汚染以外の部分についての詰めが進んでいる。現時点で交渉が進んでいる最中であるにも関わらず、この発言を翻して解体工事に着手されるということは、これはぜひとも今後の信頼関係のために止めていただきたいので、社内でいろいろ苦しいお立場もあるかもしれないが、これをぜひ検討していただきたいと思う。検討していただけるのか。 委員長　：できる範囲で検討すると言われている。 近隣住民：それでよろしいか。 事業者　：結構である。 近隣住民：よろしいか。私は計画敷地西側に住んでいる者だ。昨年の平成22年11月行われた第１回の解体工事の説明会の時に、私は事業者に土壌汚染についての説明を求めた。しかし、事業者の回答は、実際に調査した者が来ていないので、その調査の方法や具体的なことの説明はなかった。そこで、私は東京航空計器の調査をした業者に出席していただいて説明するよう求めたが、いまだに説明をされていない。私は以前も申し上げた。調査方法、調査場所、調査日、それから調査者の氏名、調査者でない方が来て説明されても分からない。ダイオキシンの問題も同様だ。我々が一生懸命探し求めて、追及して初めて分かってきた。市に説明した時点で近隣住民に説明するなり、事業者が我々に説明して、それから処理するというのが普通のやり方だと思う。しかし、説明をせず、我々が見つけた後に、回答されたが、我々にそれを信用しろということ自体が大きな間違いだと思う。それと、以前の土地所有者である東京航空計器は電気工場もやっていた。六価クロムとシアン、フッ素、そういった重金属も使用していた。平成23年の２月からボーリング調査をするといった予定もある。結論としては、本当に調査を行ったのか否か。行ったのであればその場所を教えて欲しいと言っているのだ。危険な場所の位置は地図や図面で認識しているはずなので、そこをどのような方法で調査するのか、それによって得られた調査結果を我々は信用する。 委員長　：これから調査するというのは、誰がどういう調査をするということか。 近隣住民：今までに調査をしたか否かというのがはっきりしてない。例えば操業中は土壌の調査をどのように行ったのか。コンクリートを掘って、床を掘って、土壌の調査をどのように行ったのか。 委員長　：だから、それは調査業者が１回行っているが、まだその他にあるという疑いなのか。 事業者　：これは今までも何度か説明させていただいているのだが、操業中については、操業中の調査として、土間をくり抜いて、その下の土壌を調査している。そして、操業が終わった時に、再度その他の項目を含めて調査をしていると何度かその点についてはご説明をさせていただいているところである。 委員長　：調査は行っているということでよろしいか。 事業者　：はい。行っている。 委員長　：しかし、本日はまだ伺ってないので、何年何月にどこを調査会社が調査を行ったのか。あるいは、その調査報告書があるならば見せていただきたいと思う。 事業者　：これは、平成22年12月19日の説明会のときに資料を添付して、一覧表を作成し、第１回調査、第２回調査ということで分けて示している。第１回調査というのは、平成22年２月から５月までにかけて行われている。法令の対象物質という第１種特定有害物質５項目と、それから第２種特定有害物質６項目ということで、土壌ガスの調査、それから表層土壌の分析、調査がある。 委員長　：その調査報告書は、近隣住民の方々には見せているのか。 事業者　：報告書そのものを近隣住民の皆様方に、その調査の内容、結果等を一覧表にして説明をさせていただいている。 委員長　：一覧表ではなく、その調査報告書の現物は公開したのか。 事業者　：現地の守衛室で、現物は今公開している。 委員長　：了解した。ということなので、調査報告についてはご確認いただきたい。 近隣住民：重金属等が出ていない。 事業者　：重金属も出ている。 近隣住民：では、重金属の調査は操業中にどのように行ったのか。 委員長　：操業後に行ったとおっしゃっている。 事業者　：第２回調査は、操業が終わって、前土地所有者の引越しが完了した後、行っている。 近隣住民：私はセントラルハイツに住んでいる。要求事項が２点ある。一つは、今のようにダイオキシンの懸念があるので、敷地全体にわたる調査をお願いしたい。もう一つは、その調査の結果が出るまでは解体工事を停止していただきたい。そして、これに関して言いたいことがある。平成22年12月19日に解体工事説明会が開催されたが、このときの解体工事の開始予定は平成23年１月４日であった。そして、１月４日には、何も始まらず、何か搬出しているようだった。土地の引き渡しが平成23年１月11日で、要するに、土地の引き渡しの前に解体工事の着工という予定を立てられていたようである。それで、何の説明もないまま、１ヵ月着工を遅らせたと説明を何度もされているが、それを平成23年１月15日の説明会で突然、我々は聞いた。それだけ簡単に着工を遅らせるのであれば、今回もぜひとも着工を遅らせて、まず先にダイオキシンの全体的な調査を行って欲しい。 委員長　：他に何か具体的な提案はあるか。 近隣住民：具体的な提案をしてよろしいか。問題の解決として、ダイオキシンの調査をまず行って欲しい。明日、明後日から解体工事を始めると言われたら、私たちはどうすればよいのか。住民の合意を求めることは、全く行っていない。データが欲しいと言ってもコピーもいただけない。写真も撮らせてくれない。検査もさせてくれない。住民の合意なんて、全く関係なく進んでしまう。それは多分誰も許してくれないと思う。まず、原因となっているダイオキシンの問題を解決して、その後に、現場も見せていただくなら見せていただき、住民全体が安全を確認した後に解体工事を進められたほうが、企業のイメージとしてはよいのではないか。 委員長　：不確定な話よりも、要求をお願いしたい。 近隣住民：提案の一つとして、工事の停止を求める。 委員長　：延期という意味でよいか。 近隣住民：はい。解体工事の延期という意味だ。よく調査を行った後に、近隣住民と合意したうえで解体工事に着手して欲しい。 委員長　：了解した。概ねお話も伺った。具体的にどうするか、事業者は一度持ち帰って協議しないと、この場では回答しにくいこともあるかと思う。とりあえず、仮囲いを作ることや、養生をする程度は問題ないと思うが、解体工事自体については、予定どおり来週の平成23年１月31日着工ということは少し控えていただけないだろうか。もし予定通り解体工事着工ということになると、今後この調整会は多分頓挫して、事業計画に一時停止がかかるということにもなりかねない。そうすると、何のために解体工事を急いだのか分からないことに結局なるので、そこはぜひ控えていただきたいと思う。それから、本来この汚染の調査及び回復の責任は、日本の汚染者負担の原則から言って操業されていた前土地所有者にあるということは明らかなので、それに対してどういう動きをするかは、これは市と、それから所管官庁は都であるから、至急そこで協議して、具体的にどういう対応を指導するのか、あるいは法的に強制できるのか、そこも協議した上で検討をお願いしたいと思う。いずれにしろ、これから追加の調査を何らかの形で行うなり、あるいは近隣住民の方々に公開していないようなデータがあるならば、それを全て示し、前土地所有者の内部資料などもあるならそれも示していただければと思う。とにかく今後解体工事を進めても大丈夫であるということを近隣住民の方々に説明し、それから、解体工事の方法についても計画書を出して、あるいは可能性のある土壌汚染の問題についての改善の計画書も作成の上、それもご説明になって、協定を結べるかどうかは分からないが、とにかく最低限、近隣住民の方々からある程度理解をいただける説明をなさった上で解体工事に着手していただきたいということが、この調整会の委員長としての意見である。ただ、この土壌汚染の問題自体、本来はこの調整会の範囲を超えているため、別途この後、市と改めて協議して、どう展開するかは検討されればよいと思う。事業者の方は、特に解体工事の延期についてはいかがか。 事業者　：只今のご意見を承り、検討し、できる範囲で対応させていただこうと思う。詳細については、市の方に報告し、対応等、確認させていただければと思う。 委員長　：できる範囲では困る。具体的に解体工事は延期するのか。 事業者　：解体工事について、平成23年１月31日から重機が入って解体をするということは、まだしない。ただ、仮囲いと、それから管理事務所設置ということについては、管理上のこともあるので、行わせていただき、それで検討したいと思う。 近隣住民：仮囲いは塀の内側に設置することになっている。当然、そのときには簡単な杭も打ち、土を掘ることになる。したがって、土壌汚染に対しては危険があると考えられる。だから一切それは認めるべきではないと思う。 委員長　：委員の方でご意見はあるか。仮囲いはやらない方がよいか。事業者の方も、どうしても平成23年１月31日の月曜から仮囲いをして、事務所も建てないと具合が悪いのか。近隣住民の方々も相当不安を抱かれているので、もし、解体工事自体を延期するのならば、中途半端なことをせず、しばらく、仮囲いも含めて延期することはできないか。 事業者　：社に持ち帰り、ご報告させていただく。 委員　　：伺いたいことが２点ある。解体工事の着手のことについて、持ち帰って検討されると事業者の方がおっしゃられているのだが、その検討結果を市にお伝えするということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員　　：市はそれでよろしいかということが１点である。もう１点は、事業者の方に聞いていただきたい。きっとご存じだと思うが、最近リスクコミュニケーションという流れがある。例えば大規模な工場とかが、市民とか住民の人たちに、むしろ工場の方々が積極的に説明に入っていく流れがある。例えばどういうものを作っていて、いろいろな廃棄物とか、いろいろな安全上の管理の方法、工場から出てくるものについて、こういった基準を守って、このように安全に処理しているという説明をむしろ工場や事業者の方から積極的に住民とか市民の方々に説明していく動きが最近出てきている。世の中は、やはりそういう流れになってきている。だから、これから造られるマンションということと、既にある既存の工場という違いがあったとしても、やはり事業者の方々には、きちんと住民の方に対して説明を果たして欲しい。再三、委員長から話があったように、法の手続を守っていればそれで十分だということではないと思う。その辺は、事業者の姿勢を示していただきたい。 委員長　：逆に事業者のためを思って申し上げるが、下手に解体工事等を進めると更に大変な問題になり、もうここは非常に汚染された土壌の土地だというイメージが、東京全体に広がってしまうと思う。そうなると、もうこのマンションプロジェクト自体が大変なことにもなると思うので、ここはやはり大事をとって、ぜひこの汚染の問題を払拭して、事業者は立派な対応をされたと、こういうマンションなら安心して買いたいというようなプロジェクトにしないと、本当に具合が悪いと思う。もちろん、社に持ち帰って検討しないとお答えできないと思うが、とにかく、もう一ヵ月ぐらい延期してもおそらく事業計画の進行上はほとんど影響ないのではないかと思うので、ぜひそこは前向きにというか、積極的に安全側で対処していただきたいと思う。これは単なる意見である。 事務局　：先ほど委員の方からもご発言いただいたが、いろいろ議論が出た中で、事業者の方には、ご検討いただきたいと思う。また、その結果については市に連絡いただくというお話であったが、やはり近隣住民に対しても周知をしていただければと思う。 委員長　：意見をどうぞ。ただし時間も午後９時を過ぎているので、できるだけ手短にお願いしたい。 近隣住民：基本的なことだが、先日、東京航空計器の門の前を通ったときに、門番が、30日に、仮囲いの材料を搬入するとおっしゃっていた。仮囲いの材料を入れるだけでも土壌の問題があるので、それも中止にしていただけるのか。 委員長　：仮囲いの設置については、事業者から延期はできないというような回答であったが、それも含めて、市から、明日指導していただく。 近隣住民：セントラルハイツ西側棟の問題で先ほどもお願いしたのだが、建物の断面がないので、どのように日が当たるのかが分からない。東西方向、南北方向にメッシュを切って、少なくともそれぞれ東西方向、南北方向に５断面を縮尺500分の１くらいの図面にし、セントラルハイツの管理組合と市役所に出していただきたい、 委員長　：そういうことは、この土壌の問題も解決し、大きな配置の問題もある程度納得がいった後、詳細設計ができた上で緻密に検討することとしたい。その段階で、西が一番よいかどうかも含めて、いろんな方法でとにかく比較する必要があると思う。 近隣住民：先ほどセントラルの方からあったように、なかなか一般の住民の方はこの計画がどういう実態になっているのか分かりにくいところがある。次のような資料の提供をお願いしたいと思う。まず、近隣の方々、それぞれの住まいのあたりから、実際、今度の計画している建物がどのように見えるのか、そういったものをＣＧのようなもので提供していただきたいと思う。それから、最初の近隣説明会のときに模型を持って来られていたが、セントラルハイツ、それから学校も含めた模型を持ってきていただきたいと思う。更に、具体的に、大きな既存樹木の位置を示した図面と、今の計画案の重ね図といったものをいただきたいと思う。 委員長　：そこまで細かいことは、また次回の調整会以降でよろしいのではないか。 近隣住民：ぜひお願いしたい。 委員長　：いずれにしろ、今大きな配置を含めて、大きく変更を検討している最中であるので、概要が決まれば、詳細の設計に入り、最終的には当初の案のように細かいＣＧの絵や、模型、いろいろな断面等、様々な資料が出されると思う。しかし、まだ大まかな配置すら決まってない段階で要求しても、工賃の無駄にもなるので、それはまた先々でいいと思う。次回の調整会で、もう結論に至りたいとおっしゃるなら別だが、最終的にはこういうものが欲しいと事業者の方に私どもが要求することになるだろうし、もう少し先でよいのではないだろうか。とにかく、この土壌汚染問題に関連して、少なくとも解体工事は月曜日に着工ということはしないで欲しい。それから、仮囲い等についてどうするかは、事業者が、明日、市と相談して欲しい。我々としてはそれもなるべく控える方向でお願いしたい。また、追加調査をどうするか、その対策をどうするかについても、今後、市と協議をしていただきたいと思う。最終的には、とにかく近隣住民の方々に、健康被害は起きず、解体も安全に行えるのだということをご説明の上、それから事業者の方も確信を持って解体工事に着手して欲しいと思う。そうでないと、後々訴訟など起きることも十分考えられる。その点、マスコミの方も、メディアの方も多分この成り行きを見守っているところだと思うので、そのことも踏まえた上で対応されることを望む。勧告と思っていただいても構わない。本日はこれで終了することにさせていただきたいと思う。それから、この土壌汚染の問題については、以後は調整会で議論すると間があくので、別途、別の場で進めていきたいと思う。調整会自体は、概ね、場所の都合で３月上旬が使えるのではないかという案があるが、土壌汚染の問題も含めて状況が流動的のため、改めて調整させていただく。３月上旬ごろに行う可能性もあるということで、お含みおき願いたい。本日はあまり実質的に建物の話は進まなかったが、またもう少しピッチを上げて協議を進めていきたいと思うので、今後ともよろしくご協力をお願いしたい。