１　日時 平成30年４月25日（水曜日）　午後７時～８時 ２　場所 防災センター302会議室 ３　出席者 会長　井口　眞美 委員　西岡　邦子、阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長）、井上　真　（児童青少年課保育係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 １．委嘱状の交付 ２．委員紹介・事務局紹介 ３．正副委員長の選出 ４．議事 （１）民営化の経緯について （２）今後の日程調整について （３）その他 ６　提出資料 資料１　委員名簿 資料２　平成30年度狛江市立保育園民営化検証委員会について ７　会議の結果 事務局： 　定刻になりましたので、第１回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。   議題１．委嘱状の交付 事務局： 　委嘱状は略式による机上交付とします。   事務局： 　本日は欠席なし、全員参加です。今後もこのメンバーで委員会を進めます。   議題２．委員紹介・事務局紹介 事務局： 　それでは、各委員及び事務局より自己紹介をお願いします。 　　＜各委員・事務局より自己紹介＞   議題３．正副委員長の選出 事務局： 　続きまして、正副委員長の選出を行います。狛江市立保育園民営化検証委員会の設置及び運営に関する規則第５条に基づき委員の互選により定めますので、ご意見があればお願いします。また、ご意見がない場合は、事務局より推薦させていただきます。   委員： 　意見はありません。   事務局： 　それでは、事務局より委員長に井口委員、副委員長に西岡委員を推薦させていただきます。   委員： 　異議なし。   事務局： 　それでは、以降の進行につきまして、委員長よりお願いします。   委員長： 　よろしくお願いします。では次の議題に入る前に、本日の配布資料の説明をお願いします。 　　＜事務局より配布資料の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。それでは次の議題に移ります。   ４．議事（１）民営化の経緯について及び（２）今後の日程調整について 委員長： 　では、事務局より民営化の経緯に関する説明をお願いします。 　　＜事務局より説明＞   委員長： 　ありがとうございます。次の議題でもある今後の日程と併せて意見交換の時間とさせていただきたいので、先にそちらの説明も事務局よりお願いします。 　　＜事務局より説明＞   委員長： 　ありがとうございます。民営化の経緯及び今後の日程について事務局より説明いただきましたが、何か質問又は意見がありましたらお願いします。   委員： 　日程は全員参加できる日をこの場で決めるということですか。   委員長： 　それがよろしいと思います。   委員： 　本筋から逸れた内容かもしれませんが質問させてください。民営化の説明を受けた時点で民営化を行うことは決定となっていた気がしますが、それは市長が決定したのか、議会が決定したのか。保護者から民営化の話は聞いていないという声が挙げられたので、どの段階で誰が決定したのか教えてください。   事務局： 　平成25年３月に策定した狛江市後期基本計画で民間活力の導入と記載しています。その後、平成25年６月に策定した狛江市立保育園民営化の指針の策定で具体的な計画などを明記しています。実際に当時の民営化アンケート調査でアンケート自体の意味を問われるような回答もあったと記憶しています。後期基本計画にて民間活力の導入を決定していますが、具体的に宮前保育園と和泉保育園を民営化することに関しては、狛江市立保育園民営化の指針にて決定したという経緯です。   委員： 　指針を策定することで、決定されたということですか。   事務局： 　そのとおりです。   委員： 　例えば議会の承認を受けているといったことはあるのでしょうか。   事務局： 　市の意思決定の最高機関である庁議にて承認されています。議員全員協議会にて説明を行なっています。後期基本計画及び狛江市立保育園民営化の指針を発表する前段階の狛江市第５次行財政改革推進計画の定員適正化編でも、保育園の職員定数を適正化するという理由で民営化に至ったという経緯もあります。   委員： 　狛江市で策定されている計画に基づき民営化が進められたと考えてよいのでしょうか。   委員： 　平成24年７月に市長が代わり、市全体の基本計画を見直そうという動きの中で、保育に関してもサービスの更なる充実や財源を生み出すという観点から民営化が必要だということを打ち出したことが最初だったかと思います。その後、民営化を進めるために指針が発表され、当時６園あった中で建物の老朽化による建替えも考慮に入れた結果２園が対象に決まりました。   委員： 　後期基本計画には民営化すると明言されているのでしょうか。   委員： 　民間活力の導入と記載されています。   委員： 　最初は耐震工事などを行うと聞いていたのですが、急に民営化という話が挙がり保護者として戸惑った記憶があります。   委員： 　この計画はどの程度の期間を想定されているのですか。   委員： 　平成25年から７年間の期間での計画になっています。当初10年間を想定したのですが、市長が代わるタイミングで残りの期間を後期基本計画と位置づけし、その７年でやるべきことのひとつとして民間活力の導入が打ち出されました。   委員長： 　保護者への説明は平成25年７月が１回目ということでしょうか。   事務局： 　そのとおりです。   委員： 　了解しました。   委員長： 　他に何かご意見やご質問がありましたらお願いします。   委員： 　今回の検証委員会に関して、何のために検証を行うのかということを明確にすべきではないでしょうか。最終的に報告書を作成し、市長に提出するという流れは事前に聞いています。   委員長： 　報告書を提出するにあたり、今後のスケジュールの中でどのような内容をどう検証するかということが必要になります。事務局のほうで何か説明などありましたらお願いします。   事務局： 　民営化は先ほど挙げました指針やガイドラインなどに沿って進めてきましたが、当初の規定どおりに進められたのか、保護者の意見を反映させることができていたのか、子どもには余計な不安を与えていなかったかなどを検証するものです。   委員： 　プロセスを検証するということでしょうか。   事務局： 　そのとおりです。   委員長： 　保育園運営法人のプロセスも検証が必要でしょう。また、預かっている子ども達に関する保育の内容や質に対する建設的な意見も今後必要になっていくかと思われます。   副委員長： 　最終的に委員会の最終報告書を作成しなければいけないと思うのですが、今までを振り返ってどうだったかという内容だけではいけないと思います。この報告書が次に活用されるものであるべきだと私は思いますが、事務局としてはどのようにお考えでしょうか。   事務局： 　あくまでも民営化を行なった２園に関して、そのプロセスを検証するという内容であり、今後の活用方法を踏まえるように委員会を進めていくということはないと考えています。   委員： 　民営化に移行するにあたって、指針やガイドラインに沿って適正にできていたかということを検証することが最優先だと思います。また、市が今後民営化を進めていくべきなのかという判断材料のひとつになるとは思います。今回の民営化において特徴的な点に建替えに関して一度仮園舎に移ってまた戻るということがありました。建物が変わると環境も変わりますので、そこで十分な保育ができていたのかといった内容の検証になるかと思います。狛江市としてこれ以上の民営化ということをどのように考えていくか、職員定数の観点などからもう１園くらい民営化が必要なのかもしれませんが、議会の中でもこれ以上の民営化は必要ないといった声も挙がっているようです。また、逆にすべて民営化すべきといった声もあるようです。そういった現状を考慮すると、実施された民営化の検証程度にとどめた方がよいのではないかと思います。   委員長： 　ガイドラインのあり方としての検証ということでよろしいでしょうか。   副委員長： 　最初、この委員会の話を聞いたときに、また民営化をするのかなと思いました。また、今後をはっきりさせるとさまざまな意見が出るとも思います。   委員： 　この委員会では今後の民営化に関する意見を報告書に記載することはできないと思います。記載するのであれば、例えば、今回の民営化についてこの点はこのように改めて進めるようにという提言程度にしか盛り込めないと思います。   委員： 　今回の民営化によって、保育サービスの質は維持されているのか。また、財政的に負担は軽減されたのか。そういった、後期基本計画に沿って事業を進めた結果、十分な成果を得られたのかということを検証できればよいかなと思っています。例えばアンケートの結果から読み解く、何かしら数値化ができればよいのではないでしょうか。基本計画の内容を十分に達成できたのかということを検証すべきだと思います。   委員： 　子ども・子育て会議の答申書というのを見たいのですが。   事務局： 　今回の資料にはありませんので、次回までに用意します。   委員： 　答申に対して十分に実行されたかという点も検証の要点になると思います。   委員長： 　今回は今後の話し合いの視点を洗い出すということで、今のご意見にもあった子ども・子育て会議での意見要望もあると思いますので、そこの発表内容や、発表の時期も検証の要点になると思います。また、建替えに関してもいくつか検証の項目が挙がると思いますので、次回は追加の資料も踏まえながら議論が進んでいけばと思います。民営化に関する最初の保護者会での様子などはどうでしたか。   委員： 　和泉保育園では結構揉めました。そんな話は聞いていない、それであればここを希望しなかったといった声が挙がり、長時間の保護者会になりました。   委員： 　宮前保育園では私が子どもを通わせるようになった頃にはすでに民営化が決まった後でしたが、過去にいろいろ揉めたという話は聞いていました。その後は大きな混乱もなかったと思います。   副委員長： 　今まであったものがなくなる、もしくは、先生が代わるということは子ども達にとって動揺する要因だと思います。また、民営化の是非に関する声はさまざまだと思いますが、公立の保育園にせよ私立の保育園にせよ、そのような意見を融合させてよりよいものを目指していくべきです。民営化が決まれば保護者は必ず動揺するので、その動揺を軽減させるためにはどうすればよいのかという次回に活用できるような委員会の検証結果になればと思います。   委員長： 　話がひとつにまとまる部分もあれば、それぞれの事例固有の特徴として残して引き継ぐという部分もあると思います。また、子ども達にとってもすぐにはよしあしの結論は出せないでしょうが、次の民営化の際には参考にできるような内容にしたいと思います。それでは今後の日程調整について本日決めたいと思いますので、事務局よりお願いします。   事務局： 　本委員会は毎月１回の開催を予定しています。次回以降も毎月のこのような時期がよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。   委員： 　毎月最終週の水曜日などがよいかと思います。   事務局： 　他にご意見等ありますか。   一同： 　異議なし   事務局： 　では、毎月最終週の水曜日で予定を組みます。次回は５月30日の水曜日の19時からでよろしいでしょうか。   一同： 　異議なし   委員長： 　では、これで第１回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。 　　　　 　　　　 狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一  

  １　日時 平成30年５月30日（水曜日）　午後７時～８時30分 ２　場所 防災センター303会議室 ３　出席者 委員長　井口　眞美 副委員長　西岡　邦子 委員　阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長） ４　欠席者 なし ５　議題 １．前回議事録の確認 ２．民営化の検証 ３．その他 ６　提出資料 資料１　　　前回議事録 資料２－１　アンケート結果に基づく評価の考察 資料２－２　公募要項中の事項＜宮前（めぐみの森）保育園＞ 資料２－３　公募要項中の事項＜和泉（いずみ）保育園＞ ７　会議の結果   委員長： 定刻になりましたので、第２回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。本日の欠席者はなしです。議題に入る前に、事務局より配布資料の説明をお願いします。 ＜事務局より配布資料の説明＞   議題１．前回議事録の確認 委員長： 前回の議事録は、事前にご確認いただき、資料のとおりにホームページにもアップロードされております。   委員： 　事前の確認後に、変更点はありましたか。   事務局： 　ありません。   議題２．民営化の検証 委員長： 　それでは、事務局より説明をお願いします。 ＜事務局より説明＞   委員長： 　ありがとうございます。では、内容について民営化の検証という視点からご意見ありましたらお願いします。   委員： 　資料２－１について評価の項目とアンケートの設問が具体的にどのように繫がっているのか教えてほしい。   事務局： 　項目ごとに、対応するアンケートの設問を拾い上げ、満足という回答やそれに順ずる回答の割合を複数平均化し、数値が高いほどよい評価と定義しています。   委員： 　アンケートの結果を、満足度の指す数値として採用してよいのか。また、アンケートの回答のどこまでを満足として採用しているのか。   事務局： 　狛江市で策定している計画などに記載されています。狛江市の行動計画や姿勢などを項目として抜粋しています。また、満足度として採用している回答は、設問の内容によって様々なので、それに順ずる回答も採用しております。   委員長： 　アンケートの設置項目が多種にわたるので、平均化しにくいと思います。   委員： 　目安にはなると思いますが、細かく掘り下げていくとなるとこの評価だけでは検証できず、傾向を判断するには資料として有用かと思います。   副委員長： 　狛江市が実施した項目が、ほとんど低評価となっています。おそらく狛江市の対応が丁寧ではなかったということだろう。例えばホームページで周知をしたとして、それだけで丁寧な対応といえないと、アンケートの結果に反映されている印象を受けました。   委員長： 　この資料自体は今後どのような使用を考えているのか教えてください。   事務局： 　本資料は大きく項目ごとに分けて評価したものであり、これを元に必要であればさらに細かく掘り下げて検証し、最終的に報告に盛り込む予定です。   委員長： 　満足度などといった数値がそのまま報告書に記載されるのでしょうか。   事務局： 　回答の仕方の違う設問をひとつにまとめて数値化している項目もありますので、そういった方法も本議題の中でご意見をいただければと思います。   委員： 　数値化による評価という方法自体の是非も議論しなければいけないと思います。   事務局： 　狛江市の姿勢として、各種計画などに記載されている内容は当然として実施しているが、実施に対して満足しているかを測る方法として、アンケートの結果を使用しました。   委員： 　資料ごとにプロセスの検証を行うと煩雑になると思います。例えば最初に狛江市立保育園民営化の指針を策定し、その後第１回目の保護者説明会を行いそこでアンケートをとったと記憶しています。そのように民営化のプロセスの中で随時行なっていたアンケートの結果などを中心に検証をすべきだと思います。この資料は大まかな検証箇所などを判断する資料にはなりうると思いますが、この資料だけですべてを判断するのは違うと思います。民営化の経過に沿って、狛江市が実施した内容と、それに対する保護者の反応などを細かく見ていかないと検証には至らないかと思います。   委員： 　狛江市立保育園民営化の指針策定後の説明会では、狛江市立保育園民営化ガイドラインの素案の説明があったかと思います。その中で保護者から意見を取り入れて反映させようという取組みもあったので、みんなで策定したガイドラインなのに満足度が低いという結果になっていることなどを掘り下げるべきだと思います。この資料では保護者の意見が埋没して正確な検証ができない可能性があると思います。   委員長： 　この資料の実施内容などの項目に説明会を行なったなどの細かい記載が必要だと思います。また、低評価の項目についても、本当に低評価でよいのか検証する必要もあると思います。この資料にある数字が一人歩きしないように記述回答をもっと丁寧に扱った方がよいかと思います。   委員： 　アンケートの結果で分からないという回答もある。この評価方法でいくとそのような回答が不満足に分類されてしまい、公平な見方にならないと思います。   委員： 　一般的な話ですが、説明会などは初回が最も出席者数が多く、回を増すごとに減少していく傾向にあり、理由としては興味や関心がなくなるからだと思います。そのような層を満足か不満足かに分類するのではなく、そのような層が一定数いることを把握することが重要だと思います。   委員： 　説明会に出席していないというアンケートの結果も、理由が無関心なのか時間が合わないか任せているかなどで捉え方は違うと思います。   委員長： 　説明会の出席率やホームページの閲覧率と満足度を直接結びつけることは、数値として意味をなさないと思います。   委員： 　前回の資料に民営化の経過という資料があったが、この時系列に沿って検証していけばよいと思います。   委員： 引継ぎ保育に関しては当初半年間の計画を提示されていたかと記憶しています。それが説明会の中で１年間にすべきといった議論もなされていたので、狛江市として情報提供で十分だったのか検証ができると思います。   委員長： 　情報公開や資料提供についても、受け止めた側がどこに気を止めたかによって捉え方も様々になると思いますので、より誠実かつ正確な検証が行なえるように資料の改善をお願いします。   委員： 　例えば民営化に関する説明会の開催通知など、狛江市が発信した文書や実施した内容に対して検証が必要になると思います。それぞれに細かい意見などはあると思いますが、そこまで掘り下げるのか、段取りまででとどめておくのかは議論が必要になると思います。当然に引継がれた事項ではなく、引継がれていないと思われる事項を掘り下げて検証していくべきかと思います。   委員： 　保護者会や三者協議会での対応が十分だったかの検証が主な検証項目になると思います。   委員： 　民営化という話が挙がったこと、市立保育園を継承すること、引継ぎの内容、引継後の内容の４点が大まかな括りかと思います。   事務局： 　今回の資料の作成する際に、いくつかのアプローチがあったが、事務局内で検討し、このような形になったが、今回の委員の皆様のご意見をもとに、資料の再構成を行ないます。   委員長： 　資料の再構成に当たり、すべての情報を網羅するわけではなく今回の資料で評価が低いと思われる部分を重点的にまとめてください。また、民営化の最初の部分に関して狛江市で発信した内容や、説明会などの日付も必要かと思います。プロセスの最初の時期は狛江市が実施したことを中心に、時期が進むにつれて保護者の受け止め方を中心に説明会や三者協議会の対応の仕方などをまとめた資料を作成してください。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　他になにかご意見ありますか。   委員： 　資料で配布されたアンケートは民営化後のものですか。   事務局： 　その通りです。   委員： 　民営化の経過を見ると数回アンケートを行なっているので、その資料も必要だと思います。ガイドラインは素案を作って保護者の意見を取り入れて形作ったはずですので、素案から変わった箇所を列挙する資料もあるとよいと思います。   副委員長： 　狛江市が提示した素案に、どの箇所を重点的に肉付けしたかが分かる資料は大事だと思います。保護者がなにを求めたかをはっきりと把握しておく必要はあると思います。また、民営化の話が挙がった最初の頃の狛江市の対応が不十分だったとこの資料からは読み取れると思います。   委員： 　民営化するなら入園を希望しなかったという意見があったが、来年の園児を募集する際に、民営化の話を織り込んだ案内はなかったと記憶しています。この意見を鑑みると、そのような案内も必要かなと思います。   委員： 　新規年度の申込が11月の下旬から12月頃までだったかと思いますが、正式に民営化を行なう決裁がないと案内ができない。   事務局： 　平成25年６月に民営化の発表を行ったので、平成25年度の入所案内には民営化の内容は盛り込んでおりませんが、平成26年度の入所案内には民営化の内容を盛り込んでおります。   委員： 　新規入園児ではなく民営化発表より前に入園した園児の保護者の意見も大事かと思います。   委員長： 　私からも質問よいでしょうか。宮前と和泉のアンケートを比べて、全体的に和泉の方が厳しい回答になっているように思われますが、考えられる要因はなんでしょう。   副委員長： 　運営法人の違いも要因のひとつだと思われます。狛江市内での実績や認知度などからある程度安心感を与えられていることもアンケートの結果に反映されていると思います。   委員長： 　そういった背景も、資料に盛り込んでください。   事務局： 　保育サービスに関しては両園も問題ないというご意見はいただいてます。一方で法人としての考え方に関してはご意見をいただいたこともあります。   委員： 　説明会などで市立を継承することを強く主張されていたような気がします。継承の程度に関わらず、よりよい保育サービスが大切だと思いますので、必要以上に継承に注意しすぎると、反対の声が挙がってしまう要因になると思います。   委員： 　変わらない保育を望む保護者がどれくらいいるかも重要だと思います。   委員： 　実際に株式会社も選定の対象に入れてよいのではないかという意見もありましたが、反発の声も実際挙がりました。国内的な保育園運営の事情も加味されていたかと思います。   副委員長： 　民営化を受ける法人として、変わらない部分や変えられない部分の対応は大きな課題となっています。   委員： 　そういった背景が、アンケートにこのような形で現れていると思います。   副委員長： 　民営化に対して保護者は殆ど反対から入るので、いかに十分な説明で納得してもらえるかが課題だと思います。そこで、少しでも多くの人に納得してもらえるように努めることが狛江市の責務だと思います。最初で躓くとなかなか反対している保護者にご理解いただけなくなると思います。現状維持を第一に考えている保護者に財政面などから民営化と発表しても受け入れづらい。児童にとって一番大切なものを考慮して丁寧な説明を行なうことが必要だと思います。   委員： 　時代の変化という要因もあると思います。民営化によるものに関わらず時代の流れの中でなにを引継ぐべきか、取捨選択も大切だと思います。   委員： 　狛江市としても最初の民営化だったので、変わらないことを強く主張したという経緯もあるかもしれないが、それによって法人が運営しづらくなることはあったのではないかと思います。   委員： 　既に入園している児童の保護者としてはなにもメリットがない。その中で民営化を進めてしまうと当然のように反対の声が挙がり、狛江市としても変わらないことを強く主張せざるを得なかったのではないかと思います。   委員長： 　初期対応における丁寧さはひとつの評価すべき案件だと思います。次に、どこまで引継ぐべきなのかという説明ができるかが課題になっていると思います。また、狛江市がどれくらいの期間、引継ぎについて関与できるかということも大事だと思います。   副委員長： 　社会福祉法人の保育園に対して狛江市は指導する立場にあります。また、法人の監査も近年狛江市で行なっています。いずれにしても、私立の保育園の指導は狛江市だという説明はもう少し手厚く保護者に知らせるべきだと思います。   委員： 　三者協議会に出席している保護者は理解していると思いますが、知らない保護者の方が多いと思います。狛江市はなにか問題が発生したら動き出すような姿勢が見られるので、例えば、民営化移行園児が卒園するまでは積極的に監督すべき考えもあります。   副委員長： 　具体的に、プールで起きた問題などについて国から通達が降りてきますが、実際に問題が起きたときに責任の所在をはっきりさせるべきだと思います。   事務局： 　民営化した２園については、今でも情報交換などで接触しています。なにか問題があれば一緒に解決方法を探すといったヒアリングも行なっております。   委員長： 　狛江市は市が小さいこともあり、保育園同士で連携して運営していると聞いて素晴らしいと思いました。そのような情報をもっと広く周知していけば、ご納得してもらえる保護者も増えるのはないかと思います。   副委員長： 　狛江市は５年前では私立保育園が３園しかなかった。この５年で14園に増え、園同士の繋がりは強いと思います。また、公立の保育園とも交流がありますので、そのような強みは発信すべきだと思います。   委員長： 　他になにかご意見ありますか。なければ以上になりますので事務局は資料の再構成をお願いします。   委員： 　評価の方法はアンケートの結果をそのまま載せてよいと思います。   事務局： 　了解しました。   議題３．その他 委員： 　委員会開催の前段階で大枠でもいいので資料に目を通しておきたいです。   委員長： 　では、他に意見もありませんので、次回の委員会の連絡をお願いします。 ＜事務局より次回以降の委員会の説明＞   委員： 　次回以降に行なう予定だったヒアリングについても再考すべきかと思います。   委員長： 　園長先生が民営化の中で最も矢面に立った人物だと思いますので、ヒアリングを行なうことは大事だと思いますが、具体的になにをヒアリングするのか内容を整理すべきだと思います。   委員： 　スケジュールの観点からも、園長先生へのヒアリングが必要なのか再度検討してください。   事務局： 　検証を行なう中で、ヒアリングが必要と判断した場合のみ実施する形式も検討してみます。   委員： 　もう１点よいでしょうか。報告書について大枠で構わないのでご提示を願いします。   事務局： 　説明に至るまでの段階ではないが、ある程度検証する内容が明確になればご提示できると思います。   委員： 　限られた時間の中で報告書を完成させるために、最低限の事前準備は必要だと思います。ご検討してください。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　では、これで第２回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。   狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一  

  １　日時 平成30年６月27日（水曜日）　午後７時～８時35分 ２　場所 防災センター402会議室 ３　出席者 委員長　井口　眞美 委員　阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長）、井上　真（児童青少年課保育係主事） ４　欠席者 副委員長　西岡　邦子 ５　議題 １．前回議事録の確認 ２．民営化の検証 ３．その他 ６　提出資料 資料１　前回議事録 資料２　民営化移行経過年表 資料３　議事録（データ）集 資料４　検証委員会報告書（構成・案）コメント入り 資料５　民営化説明会、三者協議会 概要（蒲委員作成） 資料６　設計に関するアンケート（宮前保育園及び和泉児童館、和泉保育園） 資料７　平成25年度 子ども・子育て会議議事録（抜粋） 　　　　・民営化説明会資料（第２回、資料１－２） 　　　　・立川市保育園民営化ガイドライン（第２回、資料１－３） 　　　　・公立保育園民営化ガイドラインの比較（第２回、資料１－３－１） 　　　　・民営化に係るアンケート結果（第３回、資料１－１） 　　　　・子ども子育て会議各委員からの配慮すべき事項・ご要望等 　　　　　（第３回、資料１－２） 　　　　・答申（案）（第４回、資料１－３） 　　　　・答申（修正案）（第５回、資料１）   ７　会議の結果  委員長： 定刻になりましたので、第３回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。本日は西岡副委員長が欠席です。過半数の委員が出席なので委員会は成立します。議題に入る前に、事務局より配布資料の説明をお願いします。 ＜事務局より配布資料の説明＞     議題１．前回議事録の確認   委員長： 前回の議事録は、事前にご確認いただき、資料のとおりにホームページにもアップロードされています。   議題２．民営化の検証   委員長： 　それでは、事務局より説明をお願いします。 ＜事務局より説明＞   委員長： 　ありがとうございます。配布資料について質問などありましたらお願いします。   委員： 　資料７の一部（第３回、資料１－２）に民営化に対する質疑や要望をまとめた資料がありますが、これらの回答は子ども子育て会議の議事録内で確認できるということでよいですか。   委員： 　同時並行で開催していた民営化の説明会で挙がった質疑や要望を列挙したもので、子ども子育て会議用の資料だと思います。   委員長： 　子ども子育て会議の趣旨からも、これら要望全てに回答する訳ではないと考えられるので、あくまで列挙しただけの資料だと思います。   委員： 　了解しました。   委員長： 　今回は委員からも資料が配布されました。説明をお願いします。 ＜委員より説明＞   委員長： 　ありがとうございます。それでは、最初に検証の進め方について確認させていただきます。まず事務局から提示された資料４について審議し、その後報告書に沿って検証を行います。検証については、まず全体を通して検証する箇所を明らかにしていきながら、項目ごとに詳細に検証を行うという方法でよろしいでしょうか。   委員： 　異議なし。   委員長： 　それでは、資料４について、意見があればお願いします。   委員： 　資料４の中に新たな財源の確保といった項目がありますが、これは委員会での検証の範疇を超えているのではないでしょうか。   委員長： 　財源は保育を取り巻く環境も作用するので、委員会では検証できない部分もあり、委員会の中でできることやすべきことを明確にすべきです。そのためにも、まずは全体を俯瞰しながら、検証を行う箇所を見つけるのが効率的だと思います。また、狛江市立保育園民営化ガイドラインに沿った形で検証していくことも大事だと思います。資料４について、他に意見があればお願いします。   委員： 　資料４の第３章に民営化移行後の状況、第４章に民営化効果測定と分けられていますが、具体的にどのように違うのでしょうか。   事務局： 　前者はプロセスにおける移行後の動きであり、後者は保育サービスの内容を想定しています。   委員長： 　第三者評価や市の責務などをどちらかに盛り込み、内容に違いを付けるべきだと思います。狛江市立保育園民営化ガイドラインにも評価、苦情処理、市の責務といった項目があるので、照らし合わせるよう検証を進めていくことがよいかと思います。   委員： 　前者は文章を用いて説明的にし、後者は数値やグラフなどで表示すると分かりやすくなるのではないでしょうか。   委員： 　三者協議会で挙がった要望などに対する対処なども効果測定のひとつの要素だと思います。例えば、民営化前は嘱託職員だった保育士が民営化後に法人の職員になってほしいという要望に対し、実際どれくらいの職員が法人の職員となったか、など数値などで示せる項目があるとよいと思います。   委員： 　民営化のプロセスが検証の中心になり、効果測定は数値化された実績を確認する作業になると思います。検証を進める中で項目の変更もあると思いますので、ひとまずはこの案で進めてよいと思います。   委員長： 　それでは、民営化のプロセスについて全体を確認しながら、重点的に検証すべき箇所の抽出を行います。進め方について何か意見があればお願いします。   委員： 　まず、民営化決定に至るまでの流れを見直すべきだと思います。急に民営化されると感じた保護者もいましたが、実際には市長の決定や議会の承認といった流れがあったはずです。しかし、その流れが不明瞭だと保護者が納得できないと思います。今回の民営化も、広報やホームページで公表するだけでなく適正な公表を行ったかも検証すべきだと思います。   委員長： 　資料４第３章の民営化の決定・公表に関する意見でよろしいでしょうか。実際に資料４第３章の各項目に対する意見でも構いませんので、他にあればお願いします。   委員： 　運営法人の募集・選定について、運営法人選定委員会の意見も伺いたいと前回申しましたが、今回の資料で検証できると思います。   委員： 　運営法人選定委員会の議事録はありますか。   事務局： 　今回は配布していませんが、議事録はあります。後日追加資料として配布します。   委員長： 　運営法人の選定には保護者視点の検証も必要でしょう。また、株式会社を選定しなかったことや選定候補の法人が１社や２社だったことへの検証なども必要だと思います。   委員： 　プロセスについては基本的に各保育園の保育園民営化移行計画や保育園民営化に係る保育園運営法人公募要項などを策定しており、それらは素案をもとに保護者から意見を募っています。つまり、素案、改訂版、最終版で変わった箇所を抜き出すことで、保護者の意見をどれだけ盛り込めたかといった検証ができると思います。また、先ほど委員長が仰っていた保護者視点で考えると急に民営化すると知って驚いた保護者が多い一方で、市の視点で考えても狛江市後期基本計画を策定した後、民営化まで短期間で進んだように思えます。   委員長： 　民営化に必要な手続きは、当然市は行っていると思いますが、その期間が果たして適正だったか短かったかの検証は必要だと思います。ちなみに、先ほどから申し上げている視点とは、狛江市立保育園民営化の指針に記載されている検証における４つの視点に基づくという意味も含めます。狛江市立保育園民営化の指針でも検証について言及されていますので、これに沿って検証を行う必要はあると思いますが、委員会ではどこを重点的に行うかは議論すべきでしょう。   委員： 　民営化に関する保護者説明会の前に市民説明会が開催されていますが、そこでは、市民福祉推進委員会の答申で「公設民営」方式について言及されていたが、実際は「民設民営」方式でした。そういった箇所も検証すべきだと思います。   委員： 　補助金の制度が変わったことが理由としてあると思います。   委員長： 　財政面での変更がなされたのであれば、今回の報告書で明らかにすべきだと思います。   委員： 　急いだという結論と結び付けられるのか不明ですが、仮園舎があるうちに民営化を進めるという説明は当時頻繁にありました。   委員： 　仮園舎で使った建物は、その後使用の予定はあったのでしょうか。   委員： 　当時の予定ではありました。   委員： 　仮園舎があるうちに民営化を行った点は、評価できる視点もあるでしょう。   委員： 　狛江市公共施設整備計画という別の計画に併せて効率的に進めていったという評価はできるでしょう。建替えという特殊な事情があったので、通常の民営化と扱いを分けるべきです。   委員： 　説明会で頻繁にこの民営化にはデメリットがないと説明してましたが、その説明も適切だったか検証する必要はあると思います。保護者視点だと民営化にメリットを感じないという声はありました。   委員長： 　プロセスの各段階における意見を委員の皆様からいただいていますが、どの意見も今後の検証のポイントとして考慮すべきだと思います。   委員： 　今回は２箇所の検証となりますが、報告書は園ごとに記載するか、共通部分はまとめるのでしょうか。   事務局： 　現状は後者で考えていますが、建替えなど両園で違う箇所は当然あるので、そこは並列して記載する予定です。   委員長： 　最後の効果測定は殆どが並列して記載されると思います。   委員： 　業者の選定の項目も、保護者の視点で違いがあるので並列して記載すべきでしょう。   委員： 　市内で実績を残している法人は保護者からの前評判がよく、そうでない法人と比べると不安と感じる保護者もいました。このような違いもまとめられればと思います。   委員： 　効率よく進めるために、プロセス内の４つの期間ごとに切り口を設定して検証すべきでしょう。   委員長： 　民営化の決定・公表については期間と方法が適切であったかという点が切り口でしょう。次の運営法人の選定における切り口について、何か意見のある方は、お願いします。   委員： 　本当に社会福祉法人に限定すべきだったのかという点は検証すべきでしょう。   委員： 　民営化を進める最中に株式会社が運営する保育園が新設されると知り、本当に社会福祉法人に限定すべきだったのか疑問の声もありました。しかし、手広く公募すると運営法人選定委員会の判断に時間がかかることも理解はできます。   委員： 　時代背景を考慮すると、株式会社が保育園を運営することに不安を感じる保護者もある程度いたと思います。   委員： 　和泉保育園については、狛江市立保育園民営化ガイドライン策定に関する説明会で、運営法人選定の際に株式会社を選定範囲に加えるべきという声も挙がっていましたが、狛江市立和泉保育園民営化に係る保育園運営法人選定委員会で改めて議論して最終決定を行うとの話でした。   事務局： 　和泉保育園の選定の際には、狛江市立和泉保育園民営化に係る保育園運営法人公募要項の素案には株式会社も盛り込まれていましたが、議論の中で株式会社を範囲には入れるのは早計であると結論が出ています。   委員： 　株式会社を範囲に入れることの評価とは別に、プロセスとして正しい手順を踏んでいるという評価はできると思います。   委員長： 　狛江市では初めての民営化で、正しいプロセスで進めているという結論もあると思います。仮園舎への移転や引継ぎ保育について、何か意見があればお願いします。   委員： 　引継ぎ保育については、説明会で移行前後の職員の配置人数を半分ずつにするとありましたが、実際はそうではなかったと思います。   事務局： 　説明会後、保護者の意見や他市の実施状況などをもとに総合的に判断し、加配としました。   委員長： 　仮園舎への移転についても検証が必要で、これは通園児の視点も考慮すべきでしょう。   委員： 　狛江市立保育園民営化の指針の中にも同様の視点があるので、それに沿った形がよいと思います。また、アンケートを実施しているので、アンケートの結果を踏まえた方がよいと思います。   委員： 　仮園舎は狛江駅の近くにあったので、送り迎えの利便性などを考えるとあまり反対意見が出なかった印象があります。   委員： 　民営化の有無に関係なく、仮園舎への移行はあったのでしょうか。   委員： 　建物の耐震化で移行は必ず起こったと思います。ただし、建替えを行う主体で補助金の有無が関与してくるので、補助金の出る民設を民営化と併せて行うことは、民営化の時期として適正だと評価することができます。   委員長： 　民営化後の検証についても、保護者や通園児の視点で検証することが大事だと思いますが、他に意見があればお願いします。   委員： 　委員会では三者協議会の内容とアンケートの結果をもとに検証すべきです。三者協議会で挙がった要望をいかに速やかに対応できたか。また、どの程度対応できたのかといった検証は行えると思います。他に、移行前の保育園をどの程度引継ぐかについても検証の余地はあると思います。   委員： 　オムツを紙にするか布にするかなど、細かい要望が多いので、要望に対する対応までの期間や適切な対応だったかという点で検証した方がよいと思います。   委員長： 引継ぎ保育時に通園していた児童か、引継ぎ保育後の新規園児かで違いもあると思います。   委員： 　引継ぎ中の先生の退職や、保育中の子どもの怪我など、予期せぬトラブルが起こった際の対応という点も検証箇所だと思います。   委員長： 　退職については要因が特殊かつ大きすぎるので、保育士視点で新しい保育の体制は適切だったか程度の検証に止めるべきでしょう。   事務局： 　民営化後は以前行わなかった行事を行うなど、引継ぎ保育とのバランスも評価する点になると思います。   委員： 　民営化と無関係な原因のトラブルもあるので、十分に検討しながら議論しないといけないと思います。   委員長： 　引継ぎ保育は新規開園と比較して業務量も違うと思います。実務にあたる保育士の視点で考えると、民営化を行うべきだったのか、新規開園として扱うべきだったのかも検証すべきでしょう。また、市の状況として新しい保育士の募集状況なども資料として提示してほしいと思います。   事務局： 　当初、民営化後10年かけて職員数を計画通りに戻す予定でしたが、予定よりも早い段階で進んでいます。   委員長： 　年齢層が上がり若い保育士がいないという状況も弊害が出てくる可能性があるので、対策は考えるべきでしょう。今回様々な意見が出てきましたが、今後は挙がった意見をもとに検証を進めていきます。それでは、以前より提案されていたヒアリングについて実際に行うか、事務局の考えをお願いします。   事務局： 　今後の予定ですが、委員の皆様から挙がった意見を実際に構成案に反映させ、叩き台を作る予定です。それをもとに検証を進める中で、ヒアリングが必要だという結論になりましたら場を設けます。また、ヒアリングの程度によっては、我々が調査して報告するという形式も考えています。   委員長： 　了解しました。   委員： 　前回同様、叩き台もある程度作成された時点で次回開催前に資料としていただきたいと思います。   事務局： 　了解しました。   委員： 　最後のまとめについても、まとめ方を考えておくべきでしょう。   委員長 　狛江市立保育園民営化の指針に記載されている４つの視点に沿ってまとめていくことがよいと思います。   委員： 　民営化の説明会で、財政面での民営化ではあるが、待機児童解消のための民営化ではないと明言されているので、そのような観点からの結論付けは出来ないと思います。   議題３．その他   委員長： 　それでは事務局からお願いします。   事務局： 　第６回目の日程につきまして、変更をお願いしたいと思います。９月26日を９月28日に変更したいと思います。   委員長： 　本日欠席されている副委員長にも確認した後、後日連絡をお願いいたします。では、これで第３回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。 狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一  

  １　日時 平成30年７月25日（水曜日）　午後７時～８時55分 ２　場所 防災センター403会議室 ３　出席者 委員長　井口　眞美 副委員長　西岡　邦子 委員　阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長）、井上　真（児童青少年課保育係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 １．前回議事録の確認 ２．民営化の検証 ３．その他 ６　提出資料 資料１　前回議事録 資料２　狛江市立保育園民営化検証報告書（たたき台） ７　会議の結果 委員長： 　定刻になりましたので、第４回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。議題に入る前に、事務局より配布資料の説明をお願いします。 ＜事務局より配布資料の説明＞   議題１．前回議事録の確認 委員長： 　前回の議事録は、事前にご確認いただき、資料のとおりにホームページにもアップロードされています。   議題２．民営化の検証 委員長： 　本日事務局より報告書のたたき台の提出がありました。本日は章ごとに内容を議論する進め方でよいでしょうか。   委員： 　異議なし。   委員長： 　それでは、事務局より説明をお願いします。 ＜事務局よりたたき台１章の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。それでは１章についてご意見があればお願いします。   委員： 　民営化の背景と目的を分けて記載されていますが、内容に似た部分が多いのでまとめてもよいと思います。また、目的については、報告書全体的に記載されているように思えたので、この項目に集約した方がいいと思います。内容がやや不明瞭と感じる部分があったので、もう少し簡潔かつ明確に記載するべきと思います。   委員長： 　他にご意見があればお願いします。   委員： 　目的に記載されている４つの視点についてですが、狛江市立保育園民営化の指針に記載されている４つの視点を引用して記載されていますが、この視点は市が民営化を検討するための視点であり、民営化後の検証を行うための視点として採用していいのか疑問に思っており、この視点にこだわらずに進めた方がよいと思います。   委員長： 　私は目的の中に記載するのではなく、２章以降の項目で記載すべきだと思います。他にご意見があればお願いします。   委員： 　１章について、あまり簡潔に記載しすぎると誤解を与えかねないので、ある程度文章量が多くなっても丁寧に記載した方がよいと思います。ただし、私も冗長だと感じるところがあるので、構成はそのままでもう少し簡潔にできればと思います。４つの視点については私も同様の意見です。   委員： 　狛江市として４つの視点で検証を行った結果、市立保育園の民営化が最良の方法であると判断したという経緯だと思います。ただし４つの視点にある保護者及び在園児に及ぼす影響からの視点と行財政運営からの視点の２つは、民営化後の検証の視点として採用できると思います。   委員長： 　どちらにせよ視点の詳細について説明はすべきだと思います。   事務局： 　了解しました。   委員： 　民営化の目的を明確にすることが、検証の始点になるので、そこは明確にすべきと思います。市長の交代や園舎の耐震化など様々な経緯を繋ぎ合わせていくと、目的が明確になるのではないかと思います。   事務局： 　この報告書を読むことで、狛江市立保育園民営化ガイドラインなどの内容もある程度把握できるようにすべきと考え、このような記載としました。   委員長： 　文章と流れの図が対応できるように付番など工夫が必要だと思います。視点の捉え方については結論を出して、次に進みたいと思います。   副委員長： 　検証する際に４つの時系列に章立てして構成していることはよいと思いますが。それぞれの内容が若干不明瞭に感じます。視点については、検証を行う際の拠り所になると思いますが、４つの視点が急に出てくるように感じたので、引用元などの説明が必要だと思います。   事務局： 　視点については２章の検証の実施に、経緯を含めて記載することも可能です。   委員長： 　民営化後の検証について、何か視点として明記されているものはあるのでしょうか。   事務局： 　そのような記載はないです。   委員長： 　民営化することが合理的で最良な方法だと主張するための４つの視点を今回の検証に採用すべきか、今回の委員会で結論を出したいと思います。   委員： 　参考にはなるでしょうが、検証の意味がない視点もあると思います。   委員長： 　この４つの視点を全て検証するのではなく、適宜必要な視点から検証を行う方法でよいかと思います。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　では、事務局より２章の説明をお願いします。 ＜事務局よりたたき台２章の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。先ほどありました検証の視点について記載してください。他にご意見があればお願いします。   委員： 　残り４園の民営化に関して、別途検討すべきと記載されていますが、この記載は必要ないかと思います。この委員会は検討するための基礎資料を作成するためのもの程度にとどめておいてもよいと思います。   委員： 　残り４園の民営化に関する検討は必要なので、この文章はあってもよいのではないかとも思います。   事務局： 　この委員会とは領分が違うことを明確にするために記載した意味合いもあります。   委員： 　記載する文言には注意していただきたい。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　では、事務局より３章（１）の説明をお願いします。 ＜事務局よりたたき台３章（１）の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。民営化の決定・公表について何かご意見があればお願いします。   委員： 　狛江市後期基本計画策定までに十分な時間をかけていることは確認できましたが、保護者の視点で考えると、急に民営化されたと感じる保護者が一定程度存在したと思います。   委員： 　狛江市立保育園民営化の指針策定までに、市では狛江市定員適正化計画など民営化について何度か公表してきたと思いますが、なぜ保護者の意識に届かなかったのか考察を記載すべきと思います。   委員長： 　今の内容はたたき台にある検証まとめの欄に詳細を記載できるとよいと思います。   事務局： 　すでにいくつか項目立てしていますが、その内容を補完できるよう記載したいと思います。   委員長： 　類似する項目をまとめて、下位項目を設けるなどの工夫をするとよいと思います。   委員長： 　では、続きまして（２）から（４）までの説明をお願いします。 ＜事務局よりたたき台３章（２）から（４）までの説明＞   委員長： 　ありがとうございます。何かご意見があればお願いします。   委員： 　３章（４）に転園について記載されていますが、内訳は分かりますか。   事務局： 　把握しています。   委員： 　この転園の理由は民営化によるものですか。   事務局： 　個別に理由は聞いていませんが、条件に適していれば優先的に扱っています。   委員： 　転園先が公立なのか私立なのか、内訳を記載するとよいと思います。   委員： 　転園については狛江市立保育園民営化ガイドライン策定の際に盛り込むべきだと意見があったと記憶しています。民営化に対して不利益と感じる保護者への対応ができたと評価してよいと思います。逆に転園できなかった人数などを記載することで十分な対応ができたか把握できると思います。   事務局： 　人数は把握しており、４月で転園できなかったが翌月には転園できたケースもあります。   委員長： 　あまり限定してしまうと個人情報に抵触する可能性もありますので、文言に注意してください。   委員： 　検証まとめが単純な項目立てになっているので、もう少し体系立てで記載できるとよいと思います。   委員長： 　（３）は目次にあるキーワードごとにまとめて、（１）（２）については項目立てについて少し構成を考えて記載した方がよいと思います。   委員： 　本筋から逸れるかもしれませんが、平成18年度に狛江市市民福祉推進委員会の答申に公設民営の答申がありましたが、実際は民設民営でした。この変更に関するプロセスは手続き上何かあったのでしょうか。   委員： 　狛江市立保育園民営化の指針の時点で、事業にかかるコスト面で明らかになっているので、民設民営として話が進んだと思います。   委員長： 　この部分のプロセスについて、多少でも記載するとよいと思います。   委員： 　公設民営から民設民営への変更に関する経緯が記載されていないので、十分な手続きがなされていたのかは気になります。   委員長： 　制度の変更により市でも対応するように変更された経緯もあると思います。プロセスの記載は多少でもあった方がいいと思います。   委員： 　平成18年ごろは公立の保育園で保育を行う方針だったと思います。時代背景が変化し、市の方針も変更した経緯が大きいと思います。   副委員長： 　補助金の制度も変更されているので、どこまで詳細に記載するか慎重に判断しないといけないと思います。   委員： 　平成18年当時の記載はなくてもよいと思います。他に、全体的な内容になるのですが、保護者からの意見に対して、民営化が影響した意見なのかそうでないのかは注意して検証しないといけないと思います。例えば民営化後の保育園をどの程度引継ぐのかなど検証すべきだと思います。   委員長： 　検証のまとめについては、議事録の抜粋ではなく、文章化していただきたいと思います。４章以降は次回でよいでしょうか。 ＜事務局よりたたき台４章の説明＞   委員： 　財政負担については運営費だけでなく建設費も記載すべきだと思います。   委員長： 　では、事務局は本日の意見を反映させてたたき台を改訂して次回の資料として提出してください。   議題３．その他 事務局： 　次回の委員会は８月29日の午後７時からを予定しています。   委員長： 　他に何かあればお願いします。では、これで第４回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。 狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一  

  １　日時 平成30年８月29日（水曜日）　午後７時～８時45分 ２　場所 防災センター402会議室 ３　出席者 委員長　井口　眞美 副委員長　西岡　邦子 委員　阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長）、井上　真（児童青少年課保育係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 １．前回議事録の確認 ２．民営化の検証 ３．その他 ６　提出資料 資料１　前回議事録 資料２　狛江市立公立保育園民営化検証委員会検証報告書アウトライン 資料３　狛江市立保育園民営化検証報告書（素案/30.08） ７　会議の結果   委員長： 　定刻になりましたので、第５回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。議題に入る前に、事務局より配布資料の説明をお願いします。 ＜事務局より配布資料の説明＞   議題１．前回議事録の確認 委員長： 　前回の議事録は、事前にご確認いただき、資料のとおりにホームページにもアップロードされています。   議題２．民営化の検証 委員長： 　本日事務局より狛江市立保育園民営化検証報告書素案（以下、「報告書」）と委員の方より狛江市立公立保育園民営化検証委員会検証報告書アウトライン（以下、「アウトライン」）の提出がありました。本日は報告書の追加部分とアウトラインについてご説明いただき、アウトラインを叩き台として報告書を完成させる流れの確認と民営化後の議論を進めていく予定です。   委員： 　異議なし。   委員長： 　それでは委員の方より説明をお願いします。 ＜委員より資料２の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。次に事務局より説明をお願いします。 ＜事務局より資料３の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。今事務局から説明がありました財政面での効果については、報告書に付記すると共に、まとめの項目に民営化後に補助金等を拡充することができた内容を簡単に報告できればよいと思います。では、アウトラインを叩き台として本日の議論を進めていくこと、財政面に関しては追加データをもとに報告作成を進めることについて、なにかご意見あればお願いします。   委員： 　異議なし。   委員長： 　それではそのように進めます。それではなにかご意見があればお願いします。   委員： 　今回アウトラインを作成するにあたり、民営化の妥当性の検証という項目を設けましたが、そもそも検証すべきかと疑問に思いましたので、ご意見をいただければと思います。当時、民営化が公表された際に、保護者の中で民営化を辞めさせる方法などの意見が挙がりました。民営化ではない方法は本当になかったのか、その検討はされたのか疑問に思いましたのでアウトラインに盛り込みました。   委員長： 　アウトラインを読んで、私が保護者ではない視点なので、保護者の視点を盛り込むことは大切なことだと思います。ありがたいことに本委員会は様々な立場の委員で構成されていますが、妥当性の検証に関してはそもそもの話になってしまうので、結論を出すことは難しいと思います。財政面について認証保育所への補助金など財源の利用という視点から民営化に価値があったと記載する程度でよいかと思います。他にご意見があればお願いします。   副委員長： 　私もアウトラインを読んで、当時を知る保護者の声を報告書に盛り込めること自体大変よいことだと思います。次に民営化となった際に価値のある資料になると思います。   委員： 　妥当性についての検証は、必要ではあるが、深く議論を進めると当時の後期基本計画策定について検証を行う必要が生じ、それは本委員会の範囲を超えていると思います。ただし、報告書には多少なりとも言及すべき内容でしょう。アウトラインについては、ある程度文章量もあり、報告書としては読みやすいと思います。   委員長： 　妥当性の検証については簡潔に待機児童や財源の活用などの現状を踏まえ、必要に応じで民営化を行った経緯を記載すべきと思います。   委員： 　最終的にまとめの項目で触れられればよいと思います。   委員長： 　他になにかご意見があればお願いします。   委員： 　アウトラインの最初に空欄がありますが、ここにはなにを記載するのでしょう。   委員： 　要旨や摘要などを考えています。アウトラインの表紙や目次などは省略しています。   委員長： 　それでは、報告書の最後の項目のまとめについて、皆様からご意見をいただければと思います。例えば民営化の公表のあり方や、引継ぎ保育、保護者のニーズに応えていたかなど本日議論したいと思います。また、次回以降の民営化の基礎資料としたいと思っていますので、民営化とメリット、市立保育園の役割や課題についても、例えば障がい児保育や研修システムなど、市立保育園の役割として記載しなければならないと思います。   副委員長： 　市立保育園の役割は端的に表現するのは難しいと思います。同様に民営化の是非についても一言で表現できませんが、今回の狛江市の民営化については、財政面から考えてもやむなき事だったと思います。今後の民営化や株式会社が参入することに対しても狛江市として考えをまとめておかないといけないでしょう。株式会社の参入は手続き上市として拒むことはできないので、市のスタンスを明確にすべきだと思います。市立と私立の保育園の比較は難しく、市立保育園は横並びで、どこの保育園でも同じ保育サービスが受けられる安心感があります。一方の私立保育園は独自の保育サービスを提供することができます。また、狛江市の保育の質は高いと思います。このような実情を報告書に盛り込むことは難しいと思うので、民営化に絞って報告書を作成すべきだと思います。また、昔と比べて待機児童もかなり減少したので、これ以上の民営化が本当に必要なのかという点も考慮すべきだと思います。   委員長： 　株式会社の参入は、本委員会において議論を重ね報告書に盛り込むべきだとは思います。   委員： 　報告書のまとめの項目で株式会社について言及するかは議論しないといけないと思いますが、株式会社の保育園が市内にあるので、現状の私立保育園を踏まえて言及しつつ、民営化のプロセスの検証に重点を置いた方がいいと思います。あとは市立と私立で園長同士の連携が強い部分は、狛江市の特徴として報告書に盛り込んでもよいと思います。他の市区町村が民営化をする際や狛江市内に新たに保育園を新設する際に、この報告書を参考にするような未来志向で帰結できればよいと思います。   委員長： 　株式会社の参入に関しては選定委員会の中で財政面だけではなく保育面も加味して選定できるかが大事だと思います。今回の選定委員会では株式会社を対象外にしたことは、初回の進め方として評価できると思います。   委員： 　民営化した上に運営が株式会社だったと仮定すると当時の反発はもっとあったかと思います。ただし、結果候補になった運営法人の数が極端に少なかったことは改善の余地があるように思われます。例えば株式会社も選定の対象とするが採点にバイアスをかけるなどして候補を増やす考え方もあったのではないかと思います。これから実績の伴う株式会社も増えてくると思われるので、次回以降の選定には、株式会社の参入も視野に入れた方がよいかと思います。   副委員長： 　法人の募集について狛江市は消極的に思われます。23区や他市など広く周知すべきかと思います。   委員： 　議事録上も消極的な発言と感じる部分はありました。特定の会社へ個別に打診することはできないだろうが、例えば需要調査などを行うことは可能かと思われます。事前調査をもっと手厚く行っていたらもう少し募集社数も増えたと思います。   委員長： 　次回以降はもう少し範囲を広げて募集をかけるべきということを委員会の意見とします。他に、民営化の決定から公表のあり方について、なにかご意見がありましたらお願いします。   委員： 　基本的にはアウトラインを引用してよいと思います。手続きは滞りなく行えていたが、保護者の耳に届くようにもっと努めるべきだと思います。   副委員長： 　保護者の視点でありながら、双方の視点で冷静に評価していると思います。   委員長： 　プロセスとしては問題なかったが、保護者の視点では分かりにくかったという改善点はまとめに盛り込んでください。公表の期間などについてご意見があればお願いします。   副委員長： 　狛江市の保育計画をもう少し明確してほしいと思います。待機児童解消だけでなく、将来狛江市の保育をどのようにしたいのか描いた方がよいと思います。   委員： 　今の児童の数が将来どのように減少するか、また、保育需要がどれくらい増加するかが予測できないことが、将来を描ききれない原因だと思います。また、将来保育児童数が減少し保育園を減らさなければいけなくなった場合、狛江市として私立保育園を残して公立保育園を縮小させる方法も考えなければいけません。待機児童が解消された後、各家庭が行きたい保育園に選考せずに通えることが理想だと思います。新しい私立保育園は、児童が減少した際に老人ホームや養護施設などに変更できるように設計している園もあるようです。   委員長： 　保育は５～10年以上の長い期間で考えなければいけない問題なので、児童が減少したからすぐ用途を変更してよいのかという問題もあると思います。そのような時に備えて、市の方針も固めておく必要があるでしょう。中期的な期間における計画について報告書になにか文章を盛り込む必要はあるかと思います。   事務局： 　新たな方針を打ち出す必要はあると思います。しかし、人口や保育需要に関して予測できない部分があります。多少の児童が減少することに関しては、定員の変更などで対応できますので、定員によって変わる運営費などに着目しながら対策を考える必要はあると思います。   委員： 　市長が変わると方針が変わる可能性はあるのでしょうか。   委員： 　可能性はあると思います。   委員： 　保護者は基本的に保育の取組に関してはある程度情報収集などを行っていますが、それでも民営化の件について知らないという感想の方が多かったと思います。そのことは周知方法として次回の反省点になると思います。   副委員長： 　私立保育園が参入した際に、待機児童の解消だけで判断するのではなく、保育計画に基づく判断をすべきだと思います。   委員： 　保育園に通園している児童の保護者には、保育園経由で確実に伝えることや、保育児童が集まるような機会を利用して、保育事業の今後や民営化についてなど周知できればよかったと思います。   委員長： 　例えば民営化のチラシをポスターとして掲示するなどはなかったと思います。   委員： 　今回の民営化に関しては、建替えの時期から逆算して計画されたスケジュールだったと思います。残り４園の民営化を仮定しても、そのような計画の立て方にはならないと思います。ただし、それなりに明確な理由を用意しないと民営化はできないと思います。財政面で資料を見ると、年間およそ１億円の差額が生まれているのに、新たな利用額が差額に比べて小さいように思われるので、例えば、新設の私立保育園の運営費などに充当できていることなどを資料に盛り込んでほしいと思います。   委員： 　新たに利用できる財源は保育のために利用しなければいけない根拠はあるのでしょうか。   委員： 　指針に明記されていたと思います。   委員： 　事務局から提出された追加資料についてですが、民営化による効果額に関する表について、民営化効果額のグラフと同じ内容になるのでしょうか。   事務局： 　棒グラフについては、市立と私立で運営費の内訳が違うことを説明するために掲載しました。   委員： 　指針の記載内容に対応するようなレイアウトにしている。   委員： 　下部のラフのみで、上の表は省略してもよいと思います。   副委員長： 　市立と私立の大きな違いは人件費だと思います   委員： 　下のグラフの大きな違いは私立には国の補助金が入っているので、私立の方が、財政負担が軽くなるという内訳が一目で分かると思います。ただし、グラフだけでは理解が難しいと思うので、説明の文章は必要だと思います。   委員長： 　グラフについて文章を付け加えて効果が理解しやすくなるようにお願いします。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　他になにかあればお願いします。   委員： 　民営化後の効果について、もう少し議論した方がいいと思います。   事務局： 　次回の委員会で最終回となりますので、今回で多少ご意見を出した方がよいかもしれません。   委員： 　今回作成したアウトラインについて、後半部分でもう少し書き足したい部分があるので、もう少し修正したいと思います。   委員： 　民営化後の検証については、アンケートしか資料がないので、どこまで検証するか議論が必要でしょう。   委員： 　過去の三者協議会の議事録とアンケートが資料として使えると思います。   委員長： 　検証できる資料が少ない中でどこまで検証するか考えないといけないと思います。引継ぎ後に保護者のニーズに応えられたか。また、市としてフォローの体制が整えられたか。このふたつの視点でまとめることがよいかと思います。   委員： 　三者協議会の中で出た要望に対してどれだけ応えられたかという検証もあると思います。   委員： 　引継ぎは気になるところでした。民営化したのだから園の個性を出してもよいのではないかという声も挙がっていた。三者協議会はあくまで三者で意見を交換する場であり、保護者の要望を聞く場ではないとは思います。三者で協議を行い、よりよい保育サービスを提供できているか、プロセスの検証でもよいかと思います。宮前保育園では、民営化する前に、虹のひかり保育園の園長を招いて講演会を開催していますが、和泉保育園ではそのような講演会はなかったので、現場の声はやはり大事だと思います。   委員： 　三者協議会では話し合いのみで、直接保育の状況を見るような機会がなかった。言葉だけでは伝わらない部分もあるので、同じ運営法人の保育園に見に行く機会などがもっとあってもよいと思います。   副委員長： 　今後、民営化を行う場合、市内に民営化を経験した園長がいることで、横の連携が更に取りやすくなると思います。   委員長： 　引継ぎのあり方について、例えば事前に講演会などを開催することや、法人の保育の様子を直接見に行くことなどは次回に活用できると思います。   委員： 　引継ぎ保育については、職員配置や三者協議会などを計画通りに行ったことが大前提にあると思います。その上で、アンケートの結果などを活用すれば問題はないかと思います。   委員長： 　保護者の不安を解消することについて、狛江市としての対応について、なにかご意見があればお願いします。   委員： 　引継ぎが始まって３か月や半年後などのタイミングでアンケートを実施して保護者の不安な部分などを把握し対応すべきだったと思います。   委員長： 　なにか起こった後の市の対応はあったと思いますが、未然に防ぐためのアンケートやヒアリングなどは必要だったと思います。   委員長： 　次回が最後ですが、さらにもう１回開催することはできるでしょうか。   事務局： 　可能ですが、何回延長させるか事前に確定させるべきだと思います。   委員： 　次回で終了できるのであれば、延長の必要はないと思います。   事務局： 　次回の開催時期を遅らせる方法もあります。   委員長： 　では９月の中旬までに委員の皆様からご意見を集め、次回の開催で完成させることができればそれで終了としてもよろしいでしょうか。   委員： 　引継ぎ保育以降の検証について、若干内容が少ないかなと思います。   事務局： 　効果測定については、民営化前後における保育サービスの比較と、アンケートの結果を用いて記載する以外の説明が難しいと思います。   委員長： 　では、もう少しアンケートを読み込んでなにかご意見がありましたら事前に事務局に連絡してください。   ３．その他 事務局： 　次回の委員会は９月28日の午後７時からを予定しています。   委員長： 　他になにかあればお願いします。では、これで第５回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。 狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一  

  １　日時 平成30年９月28日（金曜日）　午後７時～８時17分 ２　場所 防災センター303会議室 ３　出席者 委員長　井口　眞美 副委員長　西岡　邦子 委員　阿部　洋平、蒲　直裕、石森　準一 事務局　鈴木　弘貴（児童青少年課長）、矢野　裕之（児童青少年課主幹（兼）保育係長）、井上　真（児童青少年課保育係主事） ４　欠席者 なし ５　議題 １．前回議事録の確認 ２．検証報告書（案）について ３．その他 ６　提出資料 資料１　前回議事録 資料２　検証報告書（案） ７　会議の結果 委員長： 　定刻になりましたので、第６回狛江市立保育園民営化検証委員会を開会します。議題に入る前に、事務局より配布資料の説明をお願いします。 ＜事務局より配布資料の説明＞   議題１．前回議事録の確認 委員長： 　前回の議事録は、事前にご確認いただき、資料のとおりにホームページにもアップロードされています。   議題２．民営化の検証 委員長： 　それでは事務局より検証報告書（案）（以下、「報告書」）の修正内容について、説明をお願いします。 ＜事務局より資料２の修正内容の説明＞   委員長： 　ありがとうございます。それでは報告書について皆様のご意見をお願いします。   委員： 　最終的なまとめについては難しいところでしたが、市立保育園と私立保育園それぞれの役割を踏まえた内容であれば問題ないと思います。後はレイアウトについて細かい修正を行ってください。   副委員長： 　素晴らしい報告書が出来上がったと思います。今回の民営化で見えてきたことを、今後の保育事業に活かして欲しいと思います。   委員： 　報告書内の文章は十分に分かりやすいと思いますが、効果測定などで示される金額などの数字が、少し理解しづらいかなと思いました。ありがとうございました。   委員長： 　まとめの部分に本委員会の評価について記載してよいと思います。様々な構成員によって公平な検証を行うことができた点は触れるべきでしょう。また、現在の保育サービスについて、検証する資料が不足していました。保育サービス評価については、保護者や保育士などに継続的にヒアリングやアンケートを行うなどの対応が必要かと思います。検証委員会は解散となりますが、検証は継続的に行わないといけないことも記載してよいと思います。財政面に関する検証については、保護者視点で考えると、市全体の負担軽減を示されても理解しづらい面があるでしょうが、今回の保護者アンケートにおいては、個人の損得に留まらず真摯にご回答いただいております。それだけに、保護者の方々に対しても十分な説明責任を果たした報告書に仕上げるべく、財政面に関して多くのページを割いたことを書き加えてはどうでしょうか。委員皆様の意見と併せて、これら意見を踏まえた報告書の完成をお願いします。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　今後の予定について、事務局より説明をお願いします。   事務局： 　本委員会は今回で最後の開催となりますが、今回挙がった意見を踏まえ、報告書の修正を行います。その後、委員長と内容の調整を行った後、委員の皆様に最終版を提示いたしますので、最終確認をお願いします。また、完成した報告書を市長に提出する際、正副委員長にご同席いただきたいと思いますので、改めて日程調整させていただきます。   委員： 　具体的な日程を教えてください。   事務局： 　10月５日までに委員の皆様からのご意見を集約し、翌週10月12日までに委員長と調整しながら最終的な報告書をご提示させていただきます。その後、10月17日までに最終確認を行い、完成といたします。   委員： 　その際には修正箇所が分かるよう、新旧対照表などを併せて用意してください。   事務局： 　了解しました。また、後日報告書のデータを送付します。   委員： 　財政面の負担について、一部理解しづらい点があったかと思いますが、これは示された数字を理解しやすいように記載した箇所なので、場合によっては省略してもよいと思います。   委員： 　規模感覚を把握するために、残しておいてよいとも思います。   委員： 　数字の根拠や計算誤りなどは細心の注意を払って欲しいと思います。   委員： 　効果額の比較について、単価と人数がどちらも数字が異なるので、人数を揃えた計算も行うべきだと思います。   事務局： 　了解しました。   委員長： 　財政面などの記載は、公表されている範囲内で行うようにしてください。   ３．その他 事務局： 　今回で本委員会の開催は終了となります。   委員長： 　では、これで第６回狛江市立保育園民営化検証委員会を閉会します。本日は皆様ありがとうございました。 狛江市立保育園民営化検証委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 識見者（学識） 井口　眞美 副委員長 識見者（施設） 西岡　邦子 委員 民営化園保護者 （めぐみの森） 阿部　洋平 委員 民営化園保護者 （いずみ） 蒲　直裕 委員 市職員 石森　準一