１　日時 平成23年11月８日（火）午後１時～３時40分 ２　場所 502・503会議室 ３　出席者    中村攻・出石稔・足立浩士・堀之内忠文・五十嵐潤一・樋口隆三 ・西岡邦子(午後３時10分退室)・清水満・西村昭比古・上田博記・西田久美子 ・小川みゆき(午後３時20分退室)・斎藤亮一・上田智弘・小川正美 （事務局）立道雅央・田部井則人・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者     松坂誠・曾我久夫 ５　議題     （１）今後のスケジュールについて   （２）今回の論点について   （３）（仮称）狛江市安心安全基本条例について   （４）次回日程について   （５）その他 ６　提出資料     資料１　委員名簿   資料２　今後のスケジュール(案)   資料３　今回の論点   資料４　条例の重点対象範囲について(案)   資料５　地域住民、団体等による取組体制について(案)   資料６　条例の骨格等について(案）   資料７　文言の定義について(案) ７　会議の結果   【委員長】   これより第３回安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。本日もよろしくお願いします。まず最初に人事異動等の関係で委員の入れ替えがございましたので報告お願いします。 【事務局】 　浦口委員の後任として調布警察署から堀之内委員が選出され、白銀委員の後任として東京消防庁から五十嵐委員が選出されました。また生活安全対策協議会より選出されていました村田委員は一身上の都合によりご辞退されるとのことで後任を調整中でございます。   【委員長】 では、新しく委員に選出された方、簡単に自己紹介お願いいたします。   【堀之内委員】   調布警察署の組織犯罪対策課長代理の堀之内と申します。浦口委員の後任ということで９月５日付けで現職課長代理を拝命しました。以前は警視庁の組織犯罪対策課におりました。委員に選出されて光栄に思います。よろしくお願いいたします。   【五十嵐委員】   みなさんこんにちは。狛江消防署警防課長になりました五十嵐と申します。前職は福生でした。白銀の後任になります。狛江市の安心安全のまちづくりのための会議に参加できて光栄に思います。みなさんどうぞよろしくお願いいたします。   【委員長】   ありがとうございます。他の委員については紹介は省略させていただきます。よろしくお願いいたします。   では、欠席者の確認です。松坂委員と曾我委員が欠席で、西岡委員が途中退席の予定です。最初に、前回の会議録の確認から行います。事前に事務局から送付されていると思いますが、何かご意見ございますか。よろしいでしょうか。 （意見なし）   では、会議録についてはこの通りということでこのまま公開されます。   それでは議題に入りたいと思いますが、議題の取扱いの順番を入れ替えたいと思います。①今回の論点について②条例について③今後のスケジュールという流れにします。①②の進行状況を踏まえた上でスケジュールを提案して頂く形にしたいと思います。 ①  今回の論点についてに入ります。資料３ですね。事務局説明お願いします。   【事務局】   この度、危機管理担当配属になりました田部井と申します。よろしくお願いいたします。（事務局より説明）   【委員長】    では順次説明お願いいたします。資料４～６ですね。 【事務局】 （事務局より説明）  【委員長】    はい。ではここで一度切って、議論をしたいと思います。まず範囲の設定についてですね。どうでしょうか。樋口委員どうぞ。   【樋口委員】    暴力団問題については都条例ができましたよね。この№33という位置で良いのでしょうか。№19にするか、あるいは№11の次、防犯の分野に入れた方が良いのではないでしょうか。狛江市では、平成３年に議会が「暴力団排除による宣言」をしています。議会が取り上げた問題を無視するのもどうかと私は思います。   それと防犯について細かいことですが、小分野で性犯罪、児童に対する犯罪が抜けているように思います。以上です。   【委員長】   はい。範囲をどのように設定するのか、あるいは設定をする、しないという議論もあるかと思います。どうぞみなさんご意見述べてください。   【堀之内委員】   暴力団排除条例が施行され、各市、各区でそれに準じた条例が作られています。市民の関心、士気を高めるためにも狛江市でも条例に制定していただきたいと思います。   【西村委員】   暴力団についてですが、防犯ではいけないのでしょうか。暴力団という言葉を使う必要があるのでしょうか。どうして暴力団はいけないのでしょうか。   【樋口委員】   先ほどご説明した市議会の宣言には私も長い間気付きませんでしたが、感心いたしました。この宣言にいたる経緯などご存知でしたら教えていただきたいのですが。   【事務局】   議会の宣言の経緯は分かりかねますが、今回の資料において提案にいたった経緯をご説明いたします。都の暴力団排除条例をうけまして、排除条例の策定は検討しているところです。一方、今回、狛江市の安心安全条例は地域ぐるみで取り組むというのが、特色の一つだと思います。暴力団排除に関しては啓発などそういったことはできますが、それだけで取り組んでいるといえるのかという話になりました。そのため、安心安全条例では、恐喝など防犯の部分で取り組めるのではと思い、重点対象には入れませんでした。   【樋口委員】   (宣言を読み上げる)この宣言をほっとくわけにはいかないでしょう。防犯というよりその他社会問題だと思います。   【委員長】 　どの項目を入れる入れないというのは資料４の【具体的視点】とそれに基づいてまとめられた表をよく見て判断していただきたいと思います。たとえば、暴力団について、「市・地域が主で守る」欄は○になっていますが、「生命・財産・健康の危険」という欄では×になり、「被害(災)市民数」欄では少となっています。こういう判断をしているので、こういう判断で良いのかどうかということを考えていただきたいと思います。   【西村委員】 　他の条例との関わりが気になります。既に条例としてあるものに足す意味はないのではないかと思います。どうしてこの条例が必要なのか、現行の条例では不備があるから安心安全条例を作らなくてはいけないんだというものが必要に思います。屋上屋のように二重三重になるのはあまり良くないと思います。たとえば、環境問題に関しては既にカバーできる法令や条例があるから外されているという面もあるのではないかと思います。この資料で挙がっている項目は全部必要ですが、既にある条例で充分対応できるのか、できないのかという議論も必要だと思います。   【委員長】   個別の条例と新たに作り出す安心安全条例の関係についてですね。個別の条例の穴埋めのようなものなのか、そうでないなら基本条例というのはどういう位置づけでスタートしているのかということでした。これについて何かご意見ありますでしょうか。   【事務局】 　穴埋めの意図がある部分もあるが、それだけではないです。たとえば、地区によって、防犯は強いが、防災に関しては弱いなど濃淡があり、取組みの温度差があります。それぞれを条例で設置する推進体制の中で検討し、横につなげて、一度吸い上げて、市全体として市民全体の安心につなげていくという取組みなども含まれています。   【委員長】   個別の条例の穴埋めだけではなく、地域によっての温度差を埋めていくためにあるということでしょうか。そうではないのでは。全体をあまねく見て市民の生命や財産などを守っていくときの基本となるものが今はないので、それを作るということではないですか。個別条例の穴を埋めたり地域の温度差を調整したりする全体の基本となる、全体を貫く狛江市の考え方をあらわすようなものを作るということですよね。   【事務局】 　その通りです。流れとしては、この条例を基本として取り組んでいき、その結果として今お話したものにつなげていくというイメージです。   【委員長】 　では、みなさんもそのように理解してください。   【西村委員】 　やはり基本条例ですから、理念や取り組み方、考え方が大切な訳ですよね。細かい内容、例えばドメスティックヴァイオレンスについてどう思うかについて言及し始めたらとても細かく、膨大になってしまうと思います。すでに個別条例などがあるもの、充分なものに関しては言及する必要はないと思います。基本条例は考え方や理念など狛江市はどうするのかという精神、組織がその精神を守って行動していくようなものだと思うので、対象範囲にこだわっていると大切な精神が失われてしまうように思います。   【委員長】 　基本条例ですから、そのベースとなるものであって、そのことをふまえると個別の対象範囲の検討ということ自体馴染まないのではないか、どの項目を入れるか、入れないかという難しい問題もでてきてしまうというご意見でした。   【樋口委員】 　もともと地方自治法では犯罪抑止については市に任されていません。今現在条例はないので、犯罪抑止に関していえば対応が少し違ってくるのではないでしょうか。   【委員長】 　色々な角度から資料４についてご意見いただきたいと思います。   【副委員長】 　基本条例だから個別に関することを書いてはいけないということはないです。一般的なことを申し上げます。本当に基本理念や関係機関等の責務しか書いていない条例もたくさんあります。地方分権以前はそのような条例ばかりでした。近年は基本条例といってもある程度実効性を担保するための内容が組み込まれているものが多くなってきました。代表的なものは自治基本条例です。あるいは分野別の基本条例についてもそうです。基本理念や責務や役割を書いた上でさらにその分野をいくつかに分けて、この部分についてはこう取り組むべきだ、こう取り組むということを出しているものが多くなっています。その利点は何かというと、今議論されている両方が含まれてくることです。つまり、既に法律にある施策でも他の条例にある施策でもそれらの根拠となる部分を基本条例に書くということで、それは屋上屋ではないです。根拠をこちら側に持つということです。それに加えて新しく制度を作ることもできます。例えば、自治基本条例に情報公開について書かれているとします。情報公開条例には既にありますが、情報公開条例の根拠は自治基本条例であると導き出すものが前者の説明です。それに対して、例えばオンブズマン制度について。これから作るという意思を明確にするために基本条例に「苦情処理制度を設ける」と書いて、オンブズマン条例を作るというのが後者の説明です。基本法は最近このような形で作られています。   作り方は色々ありますが、私は安心安全基本条例と名をつけてこれだけのメンバーが集まって作るのであれば、理念のみでは意味がないと思いますが、一方で細かすぎても良くないかと思います。個別の政策や条例につながっていく、あるいは法執行の根拠となるような規定が入れられると良いと思います。あえて言いますと、暴力団対策についてはどちらもあるのではないですか。暴力団対策がこの安心安全条例にとって重要だということであれば、根拠をこの法令に書いておいて暴力団排除条例を作れば良いと思います。そうではなくて、暴力団対策というのは様々な防犯の分野を見た結果出てくるものであり、ここに書かなくても後々の暴力団排除条例にするから良いということであれば、それで良いと思います。   私の意見としては今回暴力団対策は入れた方が良いと思います。   【委員長】 　基本的なことだけでなく、どこかに狛江らしさを持った、具体的に生きてくる条例にしなくてはいけないですね。しかし、やはり基本条例ということをふまえなくてはなりません。折り合いをつけて、基本を生かしながら狛江らしい具体策を提案できると良いと思います。この基本と具体的視点、また選び出された重点対象範囲についての議論をお願いします。 　「市・地域が主で守る」という欄がありますが、市民、個人は入らないということでしょうか。   【事務局】 　入っています。   【委員長】 　それなら書き入れないといけませんね。市民・地域・市という３段階が組み合わさってやっていくということを表さなくてはいけないと思います。特にこの会議では第２回で「地域」が大切だという意見が出ていました。この表現だと個人が入っていないように思います。   【事務局】 　自助・共助・公助という考え方に基づいています。個人でできることは個人でやっていただいて、個人でできないことは地域で、地域でできないことは行政が補っていくという考え方です。自助があって、共助があって公助があるという流れです。   【委員長】 　「市・地域が主で守る」という表現だと個人は主体ではないように思えます。やはり、市民・地域・市がそれぞれ役割を担ってやっていくのですから。市と地域がやってくれるように思えてしまいます。   【事務局】 　表記の仕方が良くなかったと思います。直します。   【委員長】 　納得できるかということも大事ですね。   【清水委員】 　ナンバリングの振り方が良く分かりません。表もそうですし。【基本】のⅠが【具体的視点】のⅠとリンクしているということですか。また、「多数の市民」という言葉を使っていますが、ではそうでない市民というのはどういう市民なのかということなど、今まで議論してきている者にとっては分かるかもしれないが、一見読んだだけでは分かりにくいです。   【事務局】 　【基本】と【具体的視点】のローマ数字は対応しています。また、【具体的視点】のⅠは表の「市・地域が主で守る」の欄に、Ⅱ‐１が「生命・財産・健康の危険」の欄というように対応しています。   【清水委員】 　Ⅲは何にあたるのですか。   【事務局】 　Ⅲは【基本】以外の分野で前回までにみなさんにお配りしたデータ等をもとにした視点で、狛江らしい視点としています。   【清水委員】 　説明されれば分かりますが、そういう視点を表して欲しかったです。   【事務局】 　対応する数字を入れなかったので分かりにくくなってしまいました。   【清水委員】 　№19以下のものは大分野では何にあてはまるのでしょうか。   【事務局】 　今回の条例の重点対象範囲とするものについて分野指定したので、網掛け部分に分野は想定していません。   【清水委員】 　今まであれだけ色々な意見を言わせて頂いたのによくまとめたなと感心しました。ただ、突き詰めていくと、提供する側の理論武装する資料に見えてしまいます。コンセプトを作るための形が整理されていないように感じます。   【委員長】 　ここまでまとめるのは大変なご苦労があったと思いますが、それを重点対象範囲として絞り込んでいくプロセスには意見があるとのことですね。「被害市民数」が多いから重点とするという考え方だと少数なら良いのかということになりますよね。   【西村委員】 　事務局の方が出される資料、案については私たちの議論するためのものであるので、これが良い、悪いという評価をしても意味が無いと思います。これから安心安全条例を考えていく上で材料としてはとても良いものだと思います。先ほどの自分の発言と矛盾するような言い方になってしまいますが、私は全ての安心安全に関わる脅威は含めるべきだと思います。 　そして、先ほど私としては暴力団の何が問題なのかを聞きたかったのですが。   【委員長】 　範囲はあまり絞り込む必要はないというご意見ですね。暴力団についてお願いします。   【堀之内委員】 　暴力団排除条例ですが、端的に言うと「暴力団と交際をしない」ということで、「恐れない」「金を出さない」「利用しない」ということになります。今までは警察VS暴力団という構図だったものを社会VS暴力団に変えようという条例です。昔は暴力団は暴力団と自ら名乗って活動していましたが、今はアンダーグラウンドにもぐり、一見して分かりづらくなりました。つまり地域の中に紛れている可能性があり、市民の方々にも暴力団排除という意識を持っていただきたいのです。ですから安心安全条例に理念、思想等を入れていただきたいと思います。   【委員長】　 　暴力団は存在そのものが市民の脅威ということですね。他にありませんか。 　№21の原発など市はあまり関わらないということで良いのですか。除染するということになったら対処が必要なのでは。   【事務局】 　「市・地域が主で守る」の上に但し書きで「防止抑制として」とあります。今回の条例では災害や犯罪が起こる前を主とし、そうしたものを起こさせない、減らしていくということが主眼になっています。原発に関しては狛江市にそのような施設がないということもありますが、防止・抑制に向けて具体的な取り組みのできるものを重点対象に絞り込みました。   【委員長】 　健康被害の分野の有害汚染物質事故や細菌・ウィルスは対象になっていますが、№23食被害や大気汚染、水質汚濁、土壌汚染などについて地域は予防の中心になり得ないということですか。   【事務局】 　食被害や汚染など起こる前だと啓発等はできますが、それだけで対策をとっていると言えるのかという点が議論となりました。細菌・ウィルスについては主にインフルエンザを想定しており、インフルエンザに関しては流行を事前に把握することもでき予防も可能という点から含めています。   【委員長】 　では他にありませんか。   【副委員長】 　出来上がりを想定してしまいがちですが、資料４の重点対象範囲としてあがっているのは、条例の重点対象範囲であって、それ以外は対象範囲でないわけじゃないということです。基本条例なので安心安全にまつわる全体を取り囲んだものになると思います。そしてその先に市民の安全に関する基本項目を挙げようとして、さらに重点的なものを設定しようとしている、いわゆる行政計画のイメージですよね。もしくは重点対象としたものはリーディングプロジェクトとするようなイメージなのかわかりません。むしろ資料４の表に挙がっているものはすごく市民に身近に思います。市民に最も身近な安心安全であり、市で予防ができるものでさらに「生命・財産・健康の危険」があるもの、そういうものについては基本条例できちんと規定しましょうということなら理解できます。   【委員長】 　一般的な基本条例ではなく、どこかに狛江らしさ、特徴がある条例を作ろうというのはみんな納得していると思います。対象範囲の中に重点対象範囲として狛江らしさを出すべきなのかどうかの議論は結論は出ていませんが、後程もう一回検討するとして次に進みたいと思います。では、資料５について、事務局説明を願いします。   【事務局】 （事務局より説明）   【委員長】 　取り組み体制についての資料ですね。実際にどうやって進めていくかという基本的な考え方が３つ示されています。みなさん議論をお願いします。   【西村委員】 　私はこの案に賛成です。まず案１でスタートする。理想体系としては案２だと思いますが、こういうとっかかりが大事だと思います。私は安心安全には教育や啓蒙活動が絶対必要になってくると思います。学校教育から、あるいは幼稚園、保育園の子どもたちからそういう意識を持たせられれば、自助や共助という考え方が浸透していくのではないかと思います。   【委員長】 　教育を基本条例の中に１つの項目として出したら良いというご意見でした。組織についてはいかがでしょうか。   【西岡委員】 　私も案１が良いと思います。私は保育園の者ですが、保育園でもそういう取り組みが大事になっています。１～２歳には少し難しいものがあるかもしれませんので、３歳くらいから始めると良いのでは。このような教育的配慮が重要になってくると思います。   【委員長】 　他にどうでしょうか。   【清水委員】 　表現の問題ですが、「ぶら下がる体系」「すみ分け」のような表現は組織を作る際には使わないと思います。また、基本条例を考える際に私が感じたのは横の連帯をどうにか組み込めないかということです。しかし、横の連帯がこれらの案からは見えません。情報を共有できる横の連帯を組織の中に持っているということが表現されていないと実際に具体的に進めていったら今と何も変わらないという状況になる可能性があると思います。   【樋口委員】 　資料４の表で「主な現行の取り組み」の実施機関に「狛江市生活安全対策協議会」があります。№13～14以外は協議会が関わっています。とすると資料５では生活安全対策協議会をとりやめて新しい体制にするということでしょうか。   【事務局】 　そのイメージです。   【委員長】 　案１の体制だと今のやり方とどこが違うのでしょうか。   【事務局】 　生活安全対策協議会は防犯主体になっており、また構成メンバーに地域の代表が入っていません。新しい体制ではその辺りを網羅して、安心安全の取り組みを推進していく先頭にたつ組織にしていきたいと思っています。   【樋口委員】 　地域の代表といっても現状として、町会は狛江市の２／３しかありません。地域の代表を組み込むのは難しいと思います。   【西村委員】 だから基本条例を作って地域の枠組みを作ろうということだと思います。私はこの案に賛成ですが、体制の中に学校や保育園など教育機関が入っていないのが気になります。まず最初、案１のような形でやっていくしかないように思います。   【樋口委員】 　生活安全対策協議会を紹介させていただきますと、保育園、消防署、消防団、警察、小学校、中学校、幼稚園、ＰＴＡ連合会、商工会、青年会議所、青少年育成委員会などの代表たちが入っています。ですから同じようなメンバーは新しい協議会にも入れて頂かないとと思います。   【西村委員】 　もっと活性化するために、もっと市民の安心安全につながって、狛江に住んで良かったという意識を市民が持つためにはどうしたらよいかということを基本条例にはのせるべきだと思います。   【委員長】 　そのために対象をどうするか、組織体制をどうするかということにつながると思います。 意識を高めていくためには、組織体制を既存の状態からどのように変えたら良いかということですね。   【西岡委員】 　生活安全対策協議会について申しあげますと、実際に機能していると言うと語弊があるような状態です。報告会になっているのが現状と感じます。では、打開するために何がそこで必要かというとまさに安心安全基本条例のようなベースとなるもの、柱となるものだと思います。そのようなものがあって、委員さんに浸透していったら状況は違ってくるかもしれません。また、既存の組織などを使った方がやりやすいと思います。ゼロから新しいものを作ってそれらをつなげていくよりも、今あるものを利用していく方がつながっていきやすいのではないでしょうか。   【委員長】 　何が必要だと思いますか。   【西岡委員】 　このような活動をしている団体があるということ、そして皆さん一人ひとりの市民生活にこういう影響があることに取り組んでいることを市民の皆さんに知って欲しいと思います。そして構成員としては、やはり活動の大きな柱となるものが必要だと思います。何のためにやっているのか、狛江市で自分たちがどういう立場なのか分かるものが欲しいと思います。   【副委員長】 　確認したいのですが、現在狛江市には地区ごとの包括的な団体はあるのでしょうか。   【事務局】 　ありません。   【副委員長】 　地域の組織はないんですね。案２・３はとても大事だと思います。安心安全というのは地区ごとで努力して自分たちの身は自分たちで守るというまさに共助ということになります。ただ、大事なのは安心安全の面だけではありません。名古屋市には地域自治区があります。その自治区では事実上選挙のようなものを行って18歳以上の人が地域を運営する委員会を作っています。自治会、町内会のようなものに予算を与えてしまってそのお金はその中でどのように使っても良いという状態まで案２・３は広げないと意味がないと私は思います。むしろそういう検討を踏まえた上で案１で良いと思います。まず動かすことが大事だと思います。ただ、これだけでは地域ごとの安心安全は充分に機能しないと思います。別の仕組みを作っていく必要があると思います。条例１本作ったからといって何でも完璧に解決されるものではありません。何をターゲットにするかを見極めつつ取り組んでいくものと考えます。   【五十嵐委員】 　案１だとどなたも動きやすいと思います。まずそこから始めてさらに地域が活性化すれば良いと思います。   【委員長】 　みなさんからは案１がなじみやすいのでそこから始めて、これを活性化していくというご意見が出ています。安心安全というのは地域がバラバラだとなし得ませんよね。地域で活動していくという面を打ち出して行かなくては。お互い助け合っていくことを考えると市という範囲では広すぎると思います。小学校区くらいが基本ですね。小学校区を基本とし、住民が色々な形で横にもつながりながら全体として生活の安心安全を守っていくというのが目指すべき姿だと思います。すぐにその状態にできなくても議論の向こうにその姿が見えるような形をつくっていかないと。 　狛江の特徴はどこに出すのでしょう。重点対象範囲に狛江の特徴を出すのか、範囲を絞り込むことに意味があるのかということも疑問です。項目を見るとこれらは生活全般ですよね。そういう全般的な問題を扱っていけるような地域をどのように育てるのかという視点を持ちながら当面この体制でスタートするというのなら良いと思いますが、そのような視点もないままスタートさせるのはさびしいと思います。   【樋口委員】 　案１しかないと思います。案２・３は現状あり得ないです。町会単位だとやはり難しい部分があると思います。   【委員長】 　既存組織はこの取り組み体制ができた段階で新しい組織に移行していくということですか。   【事務局】 　はい。   【委員長】 　取り組み体制については案１を基本とする。しかし活性化についてもう少し踏み込んで、もう少し小さいユニットでの自治組織を作っていくということをある程度考えて、体制を作っていくということでよろしいでしょうか。 　では骨子について事務局説明お願いします。   【事務局】 （事務局より説明）   【委員長】 　条例の骨格についてです。何かありますか。基本条例の狛江の特徴はどこですか。   【事務局】 　総則の３の基本理念に掲げている「地域主体の取組み」や「地域間のつながり」等になろうかと思います。   【委員長】 　他の安心安全条例にはないような部分は。   【樋口委員】 　都内の自治体のうち40近くは防犯中心の条例です。対象がこれだけ広いのは大きな特徴だと思いますが。   【副委員長】 　先ほど意見が出ていましたが、総則４の④に教育・啓発を入れた方が良いと思います。骨格はこのような形で良いと思いますので、重点対象範囲についての議論が肝になってくると思います。むしろ委員さんがこういうものを入れたらという提案があれば検討したらよいのではないかと思います。   【委員長】 　では、それもふまえて何かありますか。   【足立委員】 　警察としては総則１の⑤の情報提供に犯罪抑止に関して市から警察への情報提供について入れていただきたいと思います。例えば現在問題となっている振り込め詐欺について警察では60歳以上の世帯にピンポイントで広報していきたいのですが、今現在個人情報保護の関係で名簿を提供いただけません。こういう場合には市から警察・消防に情報提供ができるという内容を盛り込んでいただきたいです。中野区では罰則規定つきで市からの情報提供に関する条例があります。他の自治体ではここまでやっているところもありますので、ぜひご検討いただきたいと思います。   【副委員長】 　個人情報保護条例を改正するか中野区のように個人情報を提供できる規定を明確に入れない限りできないでしょう。警察の要望も分かりますが、個人情報というのはどのような動きをするか分かりません。必要があれば別の条例を作るべきでしょう。   【足立委員】 　もちろん、これで全てできるとは思っていません。その前段として入れて頂くことは可能でしょうかという話です。会議を通して判断してもらうなどでも。   【副委員長】 　それなら今でもできますよ。個人情報保護審議会にかければ良いんです。そうではなくてどこでどういうときに必要になるか分からないから、ある意味オールマイティーに必要情報をもらいたというのが警察の要望だと思います。法令で規定されていればできます。ただし明確に規定されなければなりません。「振り込め詐欺対策に必要な場合において市は警察に60歳以上の高齢者の個人情報を提供することができる」等、きちんと明記すれば良いと思います。そうじゃなくて今おっしゃったような形でやるならば個人情報保護条例の方だと思います。   【委員長】 　他にいかがですか。   【樋口委員】 　情報提供について拠りどころだけでも入れたら良いのでは。   【副委員長】 　明確に規定しないならば入れないほうが良いと思います。個人情報は一度漏れるとプライバシーの侵害につながるので。どこに悪い輩がいるか分からないので、反対に犯罪に使われてしまう危険性もあるのです。反面をどうしても考えなくてはいけません。感覚的に「努める」などと入れてはいけないと思います。入れるとするならば具体的対応策のところで「市は振り込め詐欺対策に関して警察と協力し積極的に取り組むものとする」と入れ、それを受けて別に条例を作ったほうが良いと思います。   【委員長】 　他にありますか。   【清水委員】 　日頃聞かない言葉、例えばリスクコミュニケーションという言葉は英語として正しいのでしょうか。意外とライフラインのように日本でしか通じない言葉だったりするので調べた方が良いと思います。英語として正しい言葉でないように思います。 【事務局】 　意味については条例の中で定義します。英語として正しいものかどうかはわかりません。   【上田智委員】 　最近一般的に良く使われています。新聞や学術的にも使用されている言葉ですね。   【委員長】 　「ぶら下がる体制」など文言に注意してください。   【清水委員】 　内容が良いものでも言葉一つで条例のクオリティーが下がりますので気をつけてください。   【委員長】 　本日の時点では骨格はこれで良いでしょうか。 個人情報保護の規定をきちんとふまえないといけません。人権の保護と防犯はバランスが大事だと思います。政策をより具体化していくためには、必要に応じて、基本条例の精神をふまえて個別の条例の充実をはかっていければ良いですね。取り組むべき新しい分野ができたらその個別条例をふさわしい体制で作っていくものと思います。   【足立委員】 　きっかけさえ作っていただければと思います。   【委員長】 　「つながりの承継」を具体化できたら狛江の条例の特徴になりますね。それから教育・啓蒙も特徴になりますね。こうした特徴が出るように文章化にあたっては考えていただきたいと思います。 　それでは最初の議論に戻ります。資料４ですね。重点対象範囲が必要かどうかという点ですが、事務局側は表の５分野が必要と思うのですね。被害者数が多いなど抽出する際の方法は考え直して下さい。   【堀之内委員】 　暴力団対策はこのままでは入らないということになりますよね。   【事務局】 　その他社会問題の分野については、項目を一つ一つは記載せず、(仮称)推進協議会で議論してもらってから選択していく形も良いと思います。   【上田智委員】 　先ほど副委員長がおっしゃっていましたが、市民に身近な安心安全というスタンスで考えると暴力団対策は身近な問題であると思います。   【堀之内委員】 　周りの自治体には暴力団排除の条例があって、狛江市にはないとなると狛江市に流れてきてしまう可能性もあります。   【上田智委員】 　具体的なことは載せないとしても理想としてうたっても良いと思います。   【事務局】 　市民に身近な安心安全という視点は本日指摘された新たな視点ですので、今回プロジェクトチームに持ち帰って検討したいと思います。 　 【樋口委員】 　第１回の策定委員会から要請があったのだから取り上げるべきでしょう。   【副委員長】 　やはり防犯で補うというのは違うと思います。暴力団の場合、存在自体の否定をしているのですからそれだけで１つのカテゴリーだと思います。さらにいうとすごく重要な政策ですよね。政策的にも打ち出したほうが良いと思います。   【樋口委員】 　賛成いたします。   【委員長】 　他にありませんか。重点対象範囲を設定するということ自体は良いですか。良いですね。 　暴力団対策をなんらかの形で入れたほうが良いというご意見でしたね。   【堀之内委員】 　ぜひ独立させて入れていただきたいと思います。   【副委員長】 　暴力団対策はやはり防犯の分野ではないと思います。   【西村委員】 　暴力団かどうかの判断は一般市民には分かりません。暴力団と付き合うなといっても暴力団の人なのかどうか判断できません。事象として捉えないと、どうして良いのか市民には分からないです。   【堀之内委員】 　いわゆる暴力団対策法では、例えば市役所に新規で工事参入してきた業者について調査を依頼されれば、警察は情報を提供します。また契約も暴力団と判明した時点で解除できます。このような条例を作ったかわりに警備体制を強化しています。   【西村委員】 　狛江の安心安全条例にどのように盛り込むかということです。一般市民はどう対応したらよいでしょう。   【堀之内委員】 　例えばスナックを経営している人がツケがたまっている客に取り立てを依頼しない等が考えられます。   【副委員長】 　暴力団対策法は暴力団を規制する内容でした。暴力団排除条例では暴力団に顔を利かせないようにしてやろうというもので、市町村単位では主に役所がそういう団体と付き合わないようにしようというものです。この基本条例に入れるというのは、「市・市民は地域ぐるみで暴力団に対し利益供与をしないようにする」というものにすぎません。暴力団というのは過去５年以内に暴力団員だった人のことを指しますが、一般的に判断するのは難しいです。しかしそれはそれとして、細かい内容まで盛り込まなくても根拠となるものになれば良いと思います。   【上田智委員】 　「その他社会問題」を「社会問題」に変えて、この分野に入れれば良いのでは。   【委員長】 　「その他」というとどうでも良いように思えるので、名称を変えてその分野の中に「暴力団」という言葉を入れてみてはいかがでしょうか。 　その他に、全体としてはどうでしょうか。では、骨格については詳細は次回、条文案を見ながら検討したいと思います。重点対象範囲については「防災」「防犯」「交通安全」「健康」「社会問題」の５分野に絞り、推進体制については案１から始めるということでよろしいでしょうか。 　では最後に今後のスケジュールついて事務局お願いします。 【事務局】 　資料２をご覧ください。市民への周知期間や推進体制整備の準備に要する期間を確保するために、前倒ししたスケジュールとさせていただきました。なお、このスケジュールは今後の進み具合によって前後する可能性がございます。   【委員長】 　では次回の日程を調整いたします。 （次回委員会は12月13日と決定） 　それではこれで第３回(仮称)狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を終了します。  

１　日時 平成24年１月10日（火）午後１時30分～4時20分 ２　場所   高架下103・104会議室 ３　出席者 中村攻・出石稔・足立浩士・五十嵐潤一・西岡邦子(午後３時00分退室)・ 樋口隆三・清水満・西村昭比古・松坂誠・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・ 上田智弘・曾我久夫・西田久美子（午後４時00分退室)・小川正美（午後２時40分入室） （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・冨田泰 ４　欠席者   堀之内忠文 ５　傍聴人 　２名 ６　議題  （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について  （２）日程について  （３）その他   ７　配付資料   １　第４回策定委員会からの指摘事項への考え方 ２　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案） ３　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）新旧対照表 ４　推進体制表（案） ５　前文（案） （参考資料）（仮称）狛江市安心安全基本条例（条文案）※差替えあり   【追加資料】 　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）の推進体制について ８ 会議の結果   【委員長】 　こんにちは。これより第５回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。本日は，突然の公務ということで堀之内委員が欠席です。また小川正美委員は遅れるとのことです。他に西岡委員が午後３時，西田委員が午後３時30分で退席予定です。それでは午後４時30分を目安に会議を進めて行きたいと思います。 　それでは議事次第に沿って進めていきたいと思います。はじめに議事録の確認を行ないます。何かご意見等ありますか。   【足立委員】 前回は途中で退席し失礼しました。前回の議事録の中で防犯ビデオ・情報提供が結論的に地域の絆と相反すると発言されたことが理解できません。今，犯罪の起こりにくい社会をつくろうということで各自治体が防犯ビデオをはじめ色々なことを進めている中で，なぜ地域の絆と相反するのか，みんなの目で見て確認することが地域の絆とどう関係があるのか理解できません。防犯ビデオに関しては，規範意識の向上について効果が出ていることが立証され，各自治体においても進んで計画されているときに，相反するとはいかがなものかと個人的には思います。 それともう１点，市の責務の中に色々規定を設けていますが，関係の行政機関との連携という事が謳われていません。それはやってあたり前ということで載せていないのか，関係行政機関は関係ないのか読みかねます。   【委員長】 今，２つの意見がありました。防犯カメラについてとこの条例の特徴に関するご意見でした。これについては，中身の討論のところで具体的に行いたいと思いますので，議事録そのものについて，皆さんの発言どおりに議事録ができていないという点がありましたら発言願います。無いようですので，第４回の議事録については了承と致します。 それでは，足立委員から出された問題はもう一度，具体的な中身の審議で行いたいと思います。それでは，事務局から資料の説明をお願いします。   【事務局】 　資料については，前回の委員会の指摘事項を踏まえ，委員会の中でまとまった内容についてはそのまま記載し，再検討や持ち帰りの部分については，あくまでも事務局としての案となっておりますので，これを基に議論をお願いしたいと思います。   【委員長】 　資料２は基本条例の素案とあるが，これは参考資料とどのように違うのですか。   【事務局】 　資料２は素案ということで条文形式にはなっていませんが内容は条例と同じものです。この資料２をもって今後市民説明会やパブコメを行い広く意見を募って行きたいと考えております。参考資料については，この素案を条文・条例形式にするとこんなイメージになるということで，他の資料と分けて参考資料としています。   【委員長】 　それでは，資料１から説明をお願いします。   【事務局】 　事務局より資料の説明   【委員長】 　審議をお願いしたいと思います。資料２素案は基本的な考え方がかなり具体的に示されています。これでパブコメをやるのですね。   【事務局】 この後頂いた意見を整理したもので行う予定です。   【委員長】 　これを基本に議論をしていきたいと思います。さきほどの資料１，４，５についても議論が必要と思います。それから特に参考資料については，どういう形で実際出来上がって行くのかのイメージとして必要です。これらを参考にしながら資料２を柱として議論して行きたいと思います。   【樋口委員】 　委員長にお伺いしたいのですが，この条例のどういった点が全国で初めてかという事について，委員長はどういう理解をされていらっしゃるかお伺いしたい。   【委員長】 　私の意見もありますが，事務局はどうですか。   【事務局】 　都内の団体については，防犯を中心とした条例が主でないかと思います。防災や防犯・交通安全・健康危機など全分野を網羅していることに関しては，都内では他にないと思います。あと実効性の部分では，指針や計画を定めることで市の施策として行っていくことと推進審議会という審議・見直しをする組織や地域づくりを実働する組織としての協議会を設けて体制的にも実効性を担保できるよう規定している点が珍しいのではと考えます。   【副委員長】 　条例の作り方のルールはありません。市・市議会を含めた狛江市全体で作るという事が大前提ですが。そのベースをこの検討委員会で検討している訳なので，ここで出されたのものは何でも良いが，そこでそれぞれの思いが出てくると思います。 　私も最初に市長と会った中では，もっと具体的なものが出ると思っていました。 　議論の進め方が事務局主導で行われているため，どうしても行政マンのイメージが出てきます。これに対して異論があればどんどん言えば良いし，委員会の中でまとめていけば良いと思います。その結果この条例は基本条例タイプになっています。事務局が言うように網羅的に書かれている点は全国でも珍しいし，そういう意味で特徴があると言って良いと思います。そういう特徴でいくのか，あるいは個別制度をしっかり網羅していく特徴にするかは，委員会で判断すれば良い。私の意見としては，網羅的に基本的な考え方が書かれたものとともに推進体制の中で，特に評価とか諮問でなくても，市を含め皆さんが一緒になって安心安全のための取り組みの推進を組織として進めていく事を条例に位置づけたということは，ある意味大同団結した重要な推進体制が築かれる。私はこの点が特徴と思います。   【委員長】 よろしいでしょうか。それでは，資料５　前文と基本理念のところで意見はありますでしょうか。   【樋口委員】 　前文の内容について，これは多摩川しか取り上げていません。最近の狛江の色々な資料を見ると「多摩川と野川に囲まれた水と緑の・・・」といったものが多い。万葉歌は良いのですが，「・・・多摩川とともに暮らし」，その後に「さらに野川が流れ（囲まれ），多くの恵み・・・」と，「しかし時に多摩川は・・・」を「しかし時に河川は・・・」という感じではいかがでしょうか。昭和41年に野川が大洪水を起こしており，この辺り一帯水浸しになりましたので，野川のことも書かれたほうが良いと思います。これは提案ですが。   【西村委員】 とても素晴らしく，万葉集の東歌から引用されてきたと思いますが，ひとつ訂正をお願いします。私はこれが好きなんですけれど，「さらさらに　何そこの児の・・・」というのは市のHPだと「何ぞ」になっていますので，「ぞ」のほうがよろしいのでは。愛しきの読み方は「ここだいとしき」ではなくて「ここだかなしき」です。 小学校の頃から狛江では，万葉歌碑の勉強をしてますので，正確にやっておいて欲しいと思いました。   【委員長】 　では，基本理念も含めて前文のところはよろしいでしょうか。 　ここは，今の点を踏まえて事務局で検討して頂きたいと思います。 　それでは，資料２に戻ってください。 まず２定義のところはどうでしょうか。　（異論なし） 　次に３責務ですね。この辺はいかがでしょうか。 　 【樋口委員】 　市の責務のところを見ると，市がサポートするということは読み取れるが，市は活動の主催者にならないのですか。常に後援者になるのですか。これは次のページの防犯のところを読んで頂いたほうが良いと思いますが，「支援すること」・「協力して・・・努めること」「指針を策定すること」など，例えば防犯活動そのものをやるんだというところがありません。そういうものはみんなサポートに回るということだけなのでしょうか。市もやっぱり防犯に限らず旗を振ってもらわなければならないと思いますが。ちょっと書きかたが気になります。   【事務局】 　それは，市の責務のところの「ア」で，施策及び体制の整備を行うという事になっていますので，市が防災・防犯等で全てサポートに回るということではありません。   【樋口委員】 　体制の整備を行うというところで，主催してやるんだということが含まれているんですね。 それなら了解しました。   【副委員長】 　先程，足立委員が発言したことに関連しますが，資料１をご覧ください。14番で関係行政機関の責務が無いのはなぜかということでここでは捉えられているんですが，足立委員の発言は，市の責務として行政機関との連携が無いのはおかしいのではないかと言うことだと思います。警察や消防は他の行政主体だから関係行政機関の責務は市の条例には書けないと思います。しかし市が条例で市の立場で関係行政機関と連携・協力することは書けると思いますし，重要な規定と思います。ただ，さらに資料２で言うと，２定義の（４）で関係行政機関に「市と連携又は協力する」という形容句が入っていて警察署・消防署と続きますが，定義上はこの「市と連携又は協力する」というのは要らないと思います。むしろ市の責務の中に関係行政機関と連携・協力して施策に取組むといった表現を入れたほうが良いのではないかと思います。   【事務局】 　資料５裏面の基本理念（２）「・・・それぞれの責務を自覚し，相互に連携又は協力して・・・」 とあり，基本理念に盛り込むことで条例全体にかかってくる形で考えています。 【副委員長】 　それは私も承知しています。基本理念の２項は，相互が協力し合ってやりましょう，安心で安全なまちづくりを進めましょうというまさに基本理念ですよね。これを受けた形で個別に，市は安心で安全な施策をするのに関係行政機関と協力していかなければいけないと規定することは，二重にならないと思います。 　条例の内容が，具体的な中身に言及しない方向で全体的に動いています。それならば推進体制もそうですが，条例ができてから実際にどうやって実効性をあげるかという事がとても大事になります。そのためのベースとなる規定はしっかり書いておくべきと思います。具体的な内容についてはここでは触れていないという整理をするならばですが。   【西村委員】 　今，副委員長の発言したことは大切なことだと思います。清水委員と私が一般市民の代表としてこの席に参加していますけれど，市民の立場としては，行政はそれぞれの分掌があってこれは自分の担当ではないといった事があるので，行政全体が協力し合うという事は，市民の安心安全を確保しているという安心感を与えると思います。きちんとメッセージとして基本理念だけではなくて，個別に入れるという副委員長の意見に賛同します。   【委員長】 　樋口委員から問題提起がありましたが，やはり市の責務のところで，市が責任を持って，市民の安全を確保するために関係機関と直接連携をとって進めていくということは，市のひとつの大事な仕事であるということを３責務（１）の中に一項目加えて頂きたい。 　その他にありますか。 　それでは４の市の基本的な施策です。防災・防犯・交通安全・健康危機，５の市のその他の施策も含めて施策の体系を述べているところですが，いかがでしょうか。   【足立委員】 防犯カメラというのは，今非常に重要な課題です。なぜ必要か。これは標識と一緒ではないかという話が前々回にあったと思いますが，私としてはそれとは異にします。犯罪が起こりにくい社会とする施策としてどこの自治体でも一生懸命取組んで頂いています。具体的な部分を入れないならば，指針の策定の時に防犯カメラについて必ず入れていくのかを確認したいと思います。私が着任してからこれまで３年以上色々な場面で防犯カメラの重要性をお話しさせて頂いていますが，残念ながらいまだに実現していません。防犯カメラは市民の皆さんのためになります。プライバシーのことを言われることはありますが，警察が保管して見ている訳ではなく，消防でも警察でも他の機関でも，こういう理由で，こういう場所の，こういう時間帯を見せて欲しいと了解をもらって行うのが通常です。防犯カメラは第３の目，市民の目となると思いますので，条例に載せられないということは仕方がありませんが，指針の中にしっかり入れて頂きたい。犯罪の無いまちにしたいという思いから出ている話ですので，どうかご理解とご協力をお願いします。   【委員長】 　ここで議論をして頂きたいと思いますが，ここに入らなければ指針に入れるかどうかについては，この委員会の管轄外になりますので判断できません。あくまでも基本条例の範囲の中で議論して頂きたい。   【委員長】 　どうぞ皆さん防犯カメラについてご意見お願います。 　西村委員いかがですか。   【西村委員】 　意見はこれまで十分に述べさせて頂き，それは変わりません。ただこの場では，警察・消防の方それぞれの行政機関には目標や計画・行動指針があると思います。それを反映したいというお気持ちがあるのは当然と思います。私は一般市民として，また基本条例の性格からして，この中に防犯カメラが入るのは馴染まないということを最初に申しあげたところです。   【副委員長】　 　私も先程委員長が発言したとおり，この会議で指針に盛り込む前提にすることは言えないと思いますが，重要なことは前回の議事録の17ページ下から8・9行目で委員長がおっしゃっている「必要に応じて専門的な検討を踏まえたうえで作ることはできるのでそちらに委ねたい」ということが載っています。そして今日の足立委員の意見も当然議事録に載りますし，委員長の答えも私の発言も載りますから，市長が委嘱した委員会でこのような意見が出ているということは，今後の検討材料になるし，それから推進体制で，地域づくり機関・審議機関どちらも関わってきます。特に審議機関の資料４を見ますと，「エ　市長から意見を求められた事項」の中に防犯等の指針の内容の検討と入っています。という事は，当然ながら基本条例の制定課程・策定過程はその防犯の指針を検討する際には勘案されるでしょうから，そちらでこのことを踏まえて検討してもらうことで良いと思います。委員会では踏み込みようがないと思います。また条例の作り込みからすると，前回も発言しましたが，防犯カメラだけ規定するとなると，全体の基本条例としての意味合いと，防犯カメラだけやれば良いという発想になるのが懸念されます。他にも色々とやることがあると思うので，むしろ基本条例を受けて様々な政策・施策を実施していく形に整理したほうが良いのではないかと思います。   【委員長】 　このことは，たぶん安心安全条例を作るときには，日本の社会では，あるいは世界的にも非常に大きな問題になります。また，防犯の専門機関としての警察が一生懸命に言うことは理解できると思います。監視カメラの問題，防犯カメラも同じですけど，世界的にみても犯罪防止の面とプライバシーの保護という非常に矛盾したところがあり，非常に難しくバランス感覚が必要な性格を持ったものです。特にカメラの導入については，世界的にも賛否両論あって，先進的な欧米でもイギリスなどは行き過ぎたのではと見直しも出てきている状況の中で，人権やプライバシーの保護とカメラの導入についての基本的な討論をきちんと踏まえた上でないと入れるのは難しい。この最終段階になって簡単に盛り込むという問題ではないので，委員長としては盛り込めないという判断をしました。よろしくお願いします。 　その他にありませんか。施策全体についてご意見を伺いたいと思います。   【清水委員】 　資料１，資料２，あるいは参考資料で言葉の使い方の整合性がありません。たとえば暴力団排除を暴力団対策にしてあったり，そういうものがいくつかあると思います。それは整理して頂けるのでしょうか。   【事務局】 　次回までに整理します。   【委員長】 　他にはありませんか。 　それでは　６の広報及び啓発活動等のところはどうでしょうか。安心で安全なまちづくりの日の前までです。   【副委員長】 　先程のところで，これは最終的に条文になる時に整理が必要だと思いますが，その他の施策の①の虐待防止の「虐待」とは何を指しているのか，きちんと整理しておかないといけないと思います。ここでの虐待防止のイメージは児童虐待防止なんでしょうけれど，配偶者虐待もあれば動物虐待もある。ここの書き方は，市の内部での検討になると思いますが，我々としても虐待は何を指しているのか整理をしたほうが良いと思います。   【委員長】 　もっと具体的に記載したほうが良いということですが，ここではこのままにしておきましょう。 　他にありませんか。 　 【西村委員】 　広報及び啓発活動のところで，市が必要な情報提供・広報を行うことですけれど，そもそも安心安全で一番大切なのは生命だと思います。死亡事故・不慮の事故の中には交通事故や火災も入っている訳ですけれど，警察や消防など役割がはっきりしているところは，比較的認識できるのですが，家庭内で死亡する不慮の事故がかなり発生しています。交通事故の死亡者数は平成のはじめから半分以下になっていますが，家庭内でお風呂で溺れたり，転倒したり，階段から転落したり，食べ物などを詰まらせて窒息したりして家庭内の事故で亡くなった人数は，交通事故で亡くなった人数よりはるかに多い状況があります。こうした死亡事故に対する対策をとろうとしたら，啓蒙や教育しかないと思います。その辺はこの必要な情報提供，広報及び啓発活動の中でどのような扱いをイメージをしているか，事務局に伺いたい。   【委員長】 　それはどこの部分に関してですか。   【西村委員】 　家庭内での不慮の事故というのは，この中でどのようにイメージされているのかお聞きしたかったのです。つまり，交通安全・火災・防犯はそれぞれの関係行政機関等があってはっきり認識できますが，家庭内での不慮の事故は，たぶん消防なのかと思いますが，はっきりどこがどう取り扱うのか一般市民は分かりません。実際の死亡者数は交通事故よりはるかに多いわけだから，脅威として重要であることは確かです。それを教育や広報啓発で市民に安心を与えるようなことをしなければならないと思います。そのことがこの情報提供・広報及び啓発の中にイメージされているのかどうかということで質問しました。   【委員長】 　たとえば広報及び啓発の問題としては，一般的には他のものが良いのだけれど，お風呂場での事故のようなことが触れられていないということですか。例えば健康危機のところではだめなのでしょうか。   【西村委員】 　厚生労働省の統計などによれば，不慮の事故の中では，家庭内の事故はとても多いので大変問題視されていますが，委員会では家庭内での不慮の事故について検討されていませんでした。自殺や健康危機も範囲に入れるとするならば，生命を脅かすということは非常に重要な脅威です。それを防ぐには啓発や情報提供あるいは教育しかないと思いますので，ここではどのようなイメージをしているのかが質問の趣旨です。 基本条例の中の認識として，こうした事故はどういった対応をするのかということです。   【委員長】 広報及び啓発というよりも，今出された家庭内の不慮の事故はどこで扱っているのか。これは一般的には健康危機のところで扱っているのではと言ったけれど，事務局案ではどういうところで扱っているのかという事ですね。   【事務局】 　庁内の検討委員会の中でも，家庭内の事故については議論していなかったところですが，広報及び啓発活動等は市の施策のひとつとなりますので，家庭内の事故については色々なパターンがあり，市内でこういった事故が多く脅威となるのであれば，この広報及び啓発活動等のところで行わなければと考えています。   【西村委員】 　交通事故や火災等，生命を落とす不慮の事故はたくさんありますが，家庭内の事故の方がはるかに多いという認識のもとで作るとともに，家庭内の事故の被害者のほとんどはお年寄りと幼児ですから，災害弱者支援という事も視野に入れ，広報や啓発を行っていかなくてはいけないと思うので，条例の中でどう認識しているのかです。   【副委員長】 　今の点は大事だと思います。６（１）というのは，この条例に該当した場合の脅威に対しての広報啓発活動であって，事務局の説明だとそれが良く分からないので，要はこの条例のどこにこの家庭内の不慮の事故が入るのか入らないのかということです。私なら５の③で読むと思います。逐条解説での説明になると思いますが，そこは明確にしておかなければなりません。   【委員長】 　西岡委員さんが退席される時間ですので一言お願いします。   【西岡委員】 　推進審議会と推進協議会の関係について知りたいと思います。協議会がいわゆる実働部隊になると思いますが，この２つが横に並んでいるのか，審議会があってその下に協議会があるのか，その関係によって連携体制が変わってくると思います。その関係について知りたいと思います。   【委員長】 　このことは後ほど議論します。   【西村委員】 　広報及び啓発活動のところでどのくらい意識しているかというところから始まって， そういう家庭内での事故を防ぐための教育や啓発を情報提供として行ったほうが良いと思います。 【委員長】 　市の防災・防犯・交通安全・健康危機・その他の施策の中に触れられていれば，広報及び啓発活動等は行われるので，基本的な施策の中に家庭内の事故を扱うかどうか決めておけば良いと思います。   【五十嵐委員】 　家庭内の不慮の事故は，消防で携わることが多いので，事故でどういう人がどういう形で亡くなっているのかという事は消防で一定程度把握しています。「都民生活に関する事故情報」での公表や広報こまえ・消防庁の広報誌に掲載して実際に情報提供をしていますので，市の責務で関係行政機関と連携をとの提案もありましたので，さらに市と連携しながら取組んでいけると思います。   【委員長】 　これについては，家庭内事故の防止を市の施策のどこかに入れることとします。どういう形で入れるかは事務局に任せます。よろしいでしょうか。   【五十嵐委員】 　（１）防災のアです。「防災に関する知識の普及及び防災意識の高揚を図る」の中に，（２）防犯のイと同じように，市民等が行う防火防災活動への支援することが含まれているのか事務局に聞きたい。   【委員長】 　防災のところには，防犯のイのような記述が無いですがどのように考えていますか。   【事務局】 　防災に関しては地域防災計画に基づきますので，そこで触れていると考えていますが，防犯にはこういったものが無いので条例に載せています。   【樋口委員】 　防災の中には，防火という事がありませんがこれでいいのでしょうか。   【事務局】 　前回の資料の中で，大分野の「防災」の中に自然災害と人的災害にジャンル分けをして火災は人的被害に入っています。   【樋口委員】 　地域防災計画の中に防火は入っていますか。洪水や地震の防災だと思います。防火も含むなど書いておいたほうが良い思います。   【委員長】 　今の意見について，事務局で確認して検討してください。   【委員長】 　それでは，７の推進体制，資料４についてご意見お願いします。   【樋口委員】 　推進審議会は置かなくても良いのではないでしょうか。条例の評価や見直しは市議会や監査委員で行うと思います。組織が二重になってしまうと動きにくいと思います。   【委員長】 　２つの機関の関係の前に必要か必要でないかも含め，先程西岡委員からも整理して欲しいとの要望も出ていますので，議論をお願いします。 　前回出された機関の機能を満たそうと思えば，２つの機関がないと矛盾するので審議をする機関と実際に推進する機関になったと思います。今樋口委員が話したように屋上屋を重ねるという意見も出ています。   【樋口委員】 　遂行状況の評価といった表現があったと思いますが，これがなくなり審議・調査，これさえ抜いたら推進協議会に任せられるのではないでしょうか。   【副委員長】 資料４　ウにあるように評価をするのですよね。   【事務局】 　安心安全基本条例の推進状況をより深く掘り下げての評価や状況の変化による条例の評価などは行って行きたいと考えています。   【樋口委員】 　防犯は防犯で警察等の資料から結果は数字で出てきます。何が足りなかったとか，何を行ったら良いかなどは推進協議会でできますよね。何を推進審議会で調査するのですか。   【事務局】 　審議会と協議会は別のもので，審議会は条例の内容と実際はどうかという事で,各団体の活動を評価するものではありません。今後条例がその時の状況と合っているのかどうか等の見直しなどをして頂きたいと思っています   【樋口委員】 　具体的なものが載っていれば，見直しも考えられますが,そうでない基本的な条例であるから,審議会は必要がないように思えるのですが。   【副委員長】 　私は前回からこの形が良いと言っていた訳ですが,この審議会は指針作りにも関わります。このことは非常に重要で，議会は指針作りができません。議会ができるのは条例と予算です。それ以外のことはチェックすることはできますが，策定することと執行することは執行機関に任されています。基本条例であっても必要に応じて見直さなければならないし，その改正案を出せるのは市長です。そういう意味で議会は意思決定はできますが，この市長・職員以外の第三者機関，ここで特に重要なのは公募の市民委員が入るということですが，そういう方々が入って意思形成を行うことは私は大事だと思います。そもそもこの委員会も付属機関ではないですが，同様な位置づけになっていると思います。ただし，中には隠れ蓑的に使われる場合もあるので，そうならないよう注意しなければなりません。   【樋口委員】 　指針というのは，どこまで具体的なことを指すのでしょうか。例えば防犯カメラをつけることは指針なんですか。それとも推進協議会の中でやっていいものか，どういうことですか。   【委員長】 　指針というのは具体的にどういったものをイメージしているのですか。   【事務局】 　防犯で言えば,防犯に対しての方向性や考え方を示したもので，防犯カメラに関しては具体的な取り組みになるので，指針に基づいて実施計画等の中で予算付けを行っていくことになると思います。   【樋口委員】 　防犯カメラをつけるということは，審議会に入るのですか。   【事務局】 　指針については，考え方を示すものと思ってますので，ここに具体的に防犯カメラを入れることは違うと思います。   【樋口委員】 　指針の中で最近引ったくりが多いので対策が必要と書いていれば，具体的に防犯カメラをつけようということは，予算づけもあるので協議会で市の職員も含めて考えていくということですね。   【委員長】 　この基本条例の下に指針を作っていくということですね。指針を作るものはどれですか。   【事務局】 　防犯のエ，健康危機のウ，市のその他の施策のウの部分に指針を策定する旨の規定があります。   【委員長】 　指針等を策定し，それに基づき実施計画等で予算化をしていくということですね。 　基本条例があって，個別に計画等があればそれを準用するし，そうでないものについては指針を作る。そしてその下に予算化するような実行計画等がある。行政とすればその３段階を考えているということですね。   【上田（智）委員】 　付属機関の役割分担を新しくできるものと既存のものときちんと紙ベースで整理したほうが良いと思います。   【副委員長】 　この条例の中で作ると言っている指針は市が作るものです。指針の中で防犯カメラについて，どういうエリアにつけるのか,どういう人が設置者になるのかなどの指針を市が作る。それに基づいて，この推進協議会の中で議論して具体的に，実行部隊として活動していくということなんです。その指針作りを市に任せて良いのか，それとも市民が関わって作り上げて行くかという違いなんです。今の流れは，市民参加・市民協働の流れですから，ある程度重要な指針や条例改正などは，第三者機関に原案の検討をしてもらい，それを市で決定する。この委員会でやっていることと同じです。そういうものがあったほうが良いと私は強く思います。   【委員長】 　審議をする機関そしてそれを実際動かして行く機関ということですか。 　分けたほうが理屈の上から整理ができるという面があるし，あんまり色々な組織をつくって細かいところまで分け合うと，どちらが責任を持つかなどの面もあるので，私としては，市の実情に合わせて考えれば良いと思います。   【副委員長】 　私も同じ意見です。市と市民で決めていただいたらと思います。ただ，協議会に全部の役割を持たせることには反対です。   【樋口委員】 　評価の部分は必要ないと思います。評価は数字として出てきますし，協議会にも市民委員は入ってきます。   【清水委員】 　例としては違うかもしれませんが，ごみ問題でこういった第三者機関が動いたことによって，条例が成立したということが新聞に載ったことがありました。市民と協調・協力して条例を作っていくということを経験している市なので，こういった仕組みは残したほうが良いと思います。   【樋口委員】 　協議会に市民委員が入ってくる訳です。それではだめなんですか。   【清水委員】 　協議会はいわゆる実行部隊として地域づくりを行っていく市民委員と思いますし，審議会は条例・指針等を作る事に関して審議を行い，より良いものにしていこうとする市民委員だと思います。同じ市民委員でも立場が違うと思います。   【樋口委員】 　条例を作った後は，審議会はいらないんじゃないかと思うんですが。   【副委員長】 　条例は20年30年50年と生き続けるものですが，世の中は変わって行きます。条例はよくなま物といわれます。また施行当初が一番実効性があります。それが時間の経過とともに直す必要が出てきます。それを全部その時の市長や職員に委ねて良いですかという事なんです。むしろ委員会があって市民も関わって，そこで条例のメンテナンスを行って一緒に責任を持ちましょうというのが審議会の規定です。今の流れは，条例自身市民が共有するものだから，市の運用の監視機関としてもあってしかるべきと思うし，そこに市民が入ることは大事なことと思います。   【西村委員】 　はっきりしなければいけないことは，評価することが必要なのかそうでないのかということです。それともうひとつ条例の見直しに関することを第三者にできるかできないかだと思います。当事者がやっていて気がつかないことを第三者機関として評価をしたり見直しをしたりということは必要だと思いますので，この案を支持します。   【樋口委員】 　本当に安心安全になったかどうかという評価は，例えばひったくりが減ってきたかどうか，これも市民の本当の評価だと思います。こういった条例の手直しは議会に任せて良いのではと思います。一番心配なのは，指針にどこまで入るのかということです。仮に防犯カメラをつけようというところまで指針に入れるとすると，協議会でつけることとなった場合，市の部局や審議会や議会を説得しなければならない。ひとつ余計なものが増えるという感じがします。   【副委員長】 　まず市を説得しなければということですが，この機関を置かなければ，市を説得するどころか，市が指針を決めるので市民が関わることができません。次に議会ですが，議会はそもそも指針には関わりません，行政の内部で作るものです。それから条例の評価・見直しというのは確かに議会の議決を経ますが，議員提案あるいは修正案を提案しない限り，市長提案，市が決めることになります。さらに先程話がありましたが，ひったくりが減ったかどうかが評価で良いと思います。評価をして，だから条例を直したほうが良いという議論になるのかどうかが重要で，それを担うのを市に任せるのではなく，市民が入った審議会が検討し，市長に報告して，市長がどう対応するか考えるのは良いと思ういます。ただしこの条例には，評価の規定も見直しの規定もないので審議会がもしかすると形骸化する可能性はあります。評価の規定を入れて，その評価を行うのがこの審議会だということであればわかります。   【委員長】 　議論の経過を整理すると，最初は各種団体・市民・行政機関が入って推進協議会という実際運用して行く機関でやっていく考え方でしたが，前回その機関に評価をする機能をいれるとなると，自分たちを評価するのはおかしいから，第２の機関が必要という議論になり審議会という別に評価する機関を設けましょうということで原案ができました。それに対して，評価の機能をここに入れなければ，２つも委員会は必要なく，市民が入った協議会で実際には運用も行い，何か問題があれば指針等の改定についても市長に意見を言っていくという意見と，狛江の特徴として，実行部隊とは離れた立場で評価も含めてやっていく意見の２つに分かれています。いかがでしょうか。   【松坂委員】 　私は，進捗や評価は審議会で行い，協議会のほうは実行部隊として別々にあったほうが良いと思います。   【副委員長】 　今作ろうとしている審議会は，地方自治法138条の４第３項で規定する付属機関で，同第１項で規定されている教育委員会との違いは，執行機関としての権限はなく，権限は市長あるということです。その市長にある権限を市長や職員が全てやってしまうのではなく，付属機関という枠の審議会に諮る。これがその意味です。   【委員長】 　他に意見がなければ，この委員会としては原案どおり２つの機関を推進体制として作ることとします。ただし，今回の議論にもあったように，屋上屋を重ねるような組織になって行くことも危惧されるので，その進行についてはよくチェックをして頂き，弊害が出た時には改善策を直ちに考えるということをお願いしたい。   【副委員長】 　審議会の所掌事項に条例を評価して行く，維持管理・改善していくといった規定がないと，屋上屋になりかねないことになってしまいます。   【事務局】 　今回の資料では，所掌事項としては，条例の推進に関しての審議調査と市長の諮問事項に関することとしています。   【副委員長】 　基本条例によく見られるのは，条例の最後のほうに，評価，改善という規定を設けて，「この条例の運用状況を踏まえ，必要に応じ改善を加えるとともに必要な措置を講ずるものとする」，中には「５年以内毎に」と期限をつけるものもありますが，そのような規定を入れます。そしてこの条例で言えば第15条の２（３）に「第○条に基づく評価・改善に関すること」とします。   【委員長】 第15条の２のところに評価・改善などを行うなどの文言をきちんと規定すると同時に推進協議会ではできないということを位置づけるという整理をして下さい。 　 【委員長】 　次回は，１月20日の午後１時半から最終的な確認の委員会を開催したいと思います。 　最後に委員長として，この条例にどういう特徴を見出しているのかという質問を冒頭に頂きましたのでお答えします。全体としては自分なりの意見・期待を持って進めて参りました。それなりの成果は出ていると思いますが，全体をまとめていかなくてはという立場で，あまり自分の意見をきちんと主張することは，場所によっては控えさせて頂きました。その中で私がこの条例づくりの中でいくつか期待していたことが，実現している部分もあればしていない部分もあります。狛江の条例の特徴のひとつは，市民生活の安全に関わる全般的な問題を扱っていること，７～８年前に全国の自治体が作成した時には限られた項目で出来上がっているケースが少なくありませんでした。市民生活の全体を見て，それをフォローできる個別の対策を打って行く時に立ち返って見られるといった基本条例の特徴を持っていると思います。２点目は，すぐに条例を作らず市民や他市の動きを見ながら作ることにしたということを市長もおっしゃっていましたが，本当に市民生活の中で生かされるような実効性のある条例を作りたいという希望もあり，その点も心を配ってきたと思います。ひとつは各種団体を網羅して実際に実働していく推進協議会を作ることが謳われていることも特徴にあると思います。それから残念ながら期待どおりに行かなかった部分もあります。ひとつは，委員会の前半の議論で，地域の再生，住民の生命がここまで危険になっている大きな問題を防いで行くためには地域社会の再編という事が非常に重要になってきているのではないかということが到達点として見出されましたが，その精神を条例の中に十分入れきれなかった点はあったと思います。私個人としては，市民の安心安全に係るまちづくりの条例には，市民や地域活動団体に責務という形で責任の義務を押し出すということはなじまない，もう少し市民が学習と教育で自覚的に自主的に取組んで行くことを前面に押し出したかったと思いますけれど，委員会の合意の中でこのような内容に落ち着いてきました。私としては，みんなで役割を分担して，みんなで安全なまちを作り上げて行くのだという前半の議論をもう少し生かしたかったことと狛江の条例には是非市民の学習と教育を強化して，市民のレベルを上げながら，自覚的な行為によって安全を確保して行く運動を展開して行くという意味からも，教育や学習を大きな柱にしたかったという思いはあります。なぜなら防犯カメラもそうですが，安心安全の問題は両刃の剣なのです。だから強化して取り締まらなければならない部分と市民の人権や人格を保障していくということのバランスを常にとっていくということが非常に大事です。そのためには，そういったバランス感覚をしっかり持っている市民を，いかに育てて行くかということが非常に大切で，大人を含めた教育をもう少し強調できたらと思いましたけれども皆で議論してできたものですからこれで成文して頂きたいと思います。これで私が最初に求められたことのお答えにさせて頂きたいと思います。それでは終了します。お疲れ様でした。  

１　日時   平成24年１月20日（金）午後１時40分～3時 ２　場所    特別会議室 ３　出席者  中村攻・出石稔・五十嵐潤一・西岡邦子・樋口隆三・清水満・松坂誠（午後２時20分退室)・上田博記・小川みゆき・上田智弘(午後２時00分入室)・曾我久夫 （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者    足立浩士・堀之内忠文・西村昭比古・斎藤亮一・小川正美・西田久美子 ５　議題 （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について （２）日程について （３）その他 ６　配布資料 １　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案） ２　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）新旧対照表 ３　条例の推進体制イメージ ４　今後のスケジュール（案） 【追加資料】 　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）  ７ 会議の結果   【委員長】 　こんにちは。これより第６回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。本日は，会議が入ったため足立委員と堀之内委員が欠席です。また斉藤委員と小川正美委員・西田委員が公務のため欠席です。他に上田（智）委員が午後２時過ぎに入室，松坂委員が途中退席の予定です。 　それでは，事務局より資料の説明をお願いします。   【事務局】 　前回の会議録ですが，事前に送付できませんでしたので，内容のご確認をお願いし，何かございましたら１月31日までに事務局までご連絡ください。 　事務局より説明。   【委員長】 　素案の修正点と組織体制について，ご意見をお願いします。   【副委員長】 　「家庭内における不慮の事故防止」の「不慮」部分を取ることは，事務局からの提案ですか。   【事務局】 　提案です。取りたいと考えています。   【委員長】 　「不慮」を取って「家庭内の事故防止」ですね。   【副委員長】 　「不慮」を取ることには私も賛成です。２点目は，「安心で安全なまちづくりの日」について，拙速に日付を決めるのでなく，日付を定めることだけを規定したいという話でしたが，どうやって定めるつもりですか。   【事務局】 　推進審議会を立ち上げますので，その中で他市の状況も踏まえ審議頂く事などを考えています。   【副委員長】 　条例の中に日付を規定することは重要な要素であると考えていました。議会すなわち市民が決めることにもなります。これを規定しないことは，当初案からかなり後退することになると思います。規定する方法としては，日付を決定した時に条例を改正する。あるいは，安心で安全なまちづくりの日条例を別に策定する。推進審議会の議を経て市長が定め告示するなどが考えられます。この条例に少なくとも手続きを規定すべきだと考えます。   【樋口委員】 　市議会に委ねるべきと思います。市議会で決定するといった規定を入れれば良いと思います。   【副委員長】 　樋口委員の案を形にすると，「安心で安全なまちづくりの日を議会の議決を経て定め」などとなると思います。この規定ですと市長が議決事件として提案する事になると考えます。   【樋口委員】 　副委員長の意見に賛成です。   【委員長】 　この委員会では，「議会の議決を経る」という手続きを規定する事に致します。   【樋口委員】 　前文の最後に「誰もが安心して暮らし・・・」とありますが，他の箇所では「安心で安全な」など，「安心」と「安全」セットで表現されていますので，整合を図ったほうが良いと思います。   【委員長】 　今のご意見は妥当ですので，「安全」という表現を入れることにします。 　何かありますでしょうが。特に無ければ，本日修正した素案を市長に提出したいと思います。ありがとうございました。 　今後の日程については，事務局で検討し，後日連絡をお願いします。      

１　日時 平成24年３月26日（月）午後３時10分から午後４時30分まで ２　場所 高架下103・104会議室 ３　出席者  中村攻・足立浩士・五十嵐潤一・西岡邦子・樋口隆三・清水満・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・小川正美・西田久美子 （説明員）冨田政策室企画法制担当主査（松坂委員代理） （事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・山口敦史 ４　欠席者 出石稔・堀之内忠文・西村昭比古・松坂誠・曾我久夫・上田智弘 ５　議題 （１）(仮称)狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（素案）に対するパブリックコメント等について （２）その他 ６　配布資料 １　市民説明会、パブリックコメント等実施結果まとめ ２　（仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（案）遂条解説 （参考資料） （仮称）狛江市安心で安全なまちづくり基本条例（素案）パブリックコメント用  ７ 会議の結果      【委員長】 　これより第７回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。今回が最終回になろうかと思います。それでは議題１に入ります。事務局から説明をお願いいたします。   【事務局】 　前回の委員会で条例素案を取りまとめいただき、素案として市長に報告をいただきました。これを受けまして、市のほうで市民説明会、パブリックコメント、庁内の意見募集を実施いたしました。その結果を報告するとともに、事務局から考え方の案をあわせて提示しております。なお、この事務局案の作成にあたりましては、委員長とご相談をさせていただいたうえでお示しさせていただいております。 （事務局より説明） 　 【委員長】 　何かございますか。   【樋口委員】 　基本的な問題として、この委員会は素案を作成して終了するものなのか、それとも条例案を作るところまでを担うのかをお聞きしたい。また、今回が最後と委員長がおっしゃられましたが、それにもかかわらず、逐条解説に関しては、その後に期限を設けて意見を出すよう事務局からお話がありました。ということは個人として意見を出して良いということなのかお教えいただきたい。   【事務局】 　まず１点目については、この委員会では素案作成までをお願いしているものです。前回の委員会で素案としてまとめていただき、報告いただいております。その後、市民説明会、パブコメを市が実施して色々と意見をいただき、それに対する回答は本来市で考え、お答えするべきものですが、この策定委員会の皆さんに素案をまとめていただいていますので、素案作成に至る経緯や考え方をより深く知っているのは、この委員会の委員の皆さまであると考え、回答案の作成も本委員会に委ねたいと考えております。このことについては、庁議においても、パブコメ等の意見に対する回答案を本委員会に委ねることの了承を取っております。本来であれば素案を作成した段階で終了なのですが、以上の理由から今回ご検討いただくものです。   【樋口委員】 事務局の意見とまったく同感です。条例化については事務局一任で結構と思います。パブコメや逐条解説については意見をさせていただくことも良いと思います。   【委員長】 議題１の件につきましては、これでよろしいいでしょうか。委員会の案をまとめて市長に提出し、その後行政の立場で、責任を持って条例案を作成し議会にかけるのが一般的だと思います。まず、委員会の開始当初ではどこまでの案を作るのか、基本的な理念にとどめておくのか、骨格までやるのかについては、特に決めていませんでした。その後、進行状況を見ながら委員会としては、条例の素案を作成し、その中で条例の各項目の形まで仕上げて提出することと最終的に決定しました。 他の自治体においても見てきましたが、我々は今回意見を出しますけれども、我々が出した案と最終的に行政が出す案については、責任を持って行政が決めるようになっていると思います。本委員会の案が、ある部分を変えて条例化されることはありますので、委員会といたしましては、それはやむを得ないことと思いますし、事務局としては最大限委員会の意向を汲んでいただきながら、最終的には行政の責任で案を作成するということでよろしいかと思います。 　それでは、中身の議論に入っていきたいと思います。   【樋口委員】 　Ｐ３のパブリックコメントに対する意見のところで、２の中で町会自治会は誰が作るのかという問題ですが、これは推進協議会で作るのは無理と思いますので「市として未整備地区」と修正したほうが良いと思います。地域活性課でやっていますのでこの部分も修正したほうがいいと思います。   【上田（博）委員】 　町会自治会につきましては、ここにも書いてありますように、市が直接設置するものではなく、地域住民の方が中心となって設置運営していただくものと考えています。市では個別施策として、町会自治会の設置を支援する事業を実施しています。そのため、市としては未整備地区の設置に向けて支援していくということは言えます。パブコメの考え方（案）では、町会自治会がないところについては、ないなりの支援をしていくということを言いたいのではないかと思います。   【事務局】 　推進協議会が市全体の安心安全の取組みを促していくような中心となる組織というイメージですので、未整備地区には何も支援しないという意味ではなく、未整備地区にも配慮した取組みを協議会としてやっていくということです。また、未整備地区で町会自治会を作ろうという動きがあったときに、他の町会自治会の方のノウハウや経験、知識を協議会を通じてお伝えして円滑及び的確にできればという意味合いです。   【樋口委員】 　推進協議会で未整備地区に配慮した取組をするのは良いのですが、設置に向けた支援協力は地域活性課で行うことだと思いますので、それを協議会に任せるものではないと思います。混乱のないような記載をしたほうが良いと思います。   【委員長】 　「設置に向けた」となりますと、樋口委員の言われたように趣旨として外れていますので、あくまで推進協議会の中で未整備地区に配慮した安心安全の取組を行うというように表現を工夫していただくようにお願いします。   【樋口委員】 　Ｐ４で、質問に対して「非常時に際し水や物資は十分か」という意見に対し、「十分に計画的に備蓄を行う」と答えていますが、十分な備蓄は無理と思います。努力しますくらいに留めたほうが良いと思います。   【事務局】 　「十分かつ計画的」という部分を削除させていただきます。   【委員長】 　№11で交通安全計画に基づいて検討するとありますが、狛江市には、景観条例はあるのですか。   【事務局】 　景観条例はありません。   【上田（博）委員】 　確認ですがＰ５の２、この委員会でも各主体の取組について「責務」と「役割」どちらで規定するかの議論があったかと思います。そのときに役割という意見も出ており結果は責務にしたと思いますが、役割に戻してしまうのですか。   【事務局】 　当初は、市民に親しみやすいという観点から役割としておりましたが、素案を作っていく中で、市は条例の目的を達成するため責務を負うべきでないか、また、市民、地域活動団体、事業者は、これらの主体が中心となって取り組まなくては目標が達成できないのではないかということから、より強い表現の責務としたところです。ただ、一方では自主的、自覚的な活動という意味も含まれることから努力規定としていましたが、今回いただいた意見を基に、委員長とも相談させていただきながら考え方を整理し、役割のほうが、この条例の本旨をより的確に汲むことができると考え、役割と整理したところです。   【委員長】 　このことは、私も何度か意見を出させていただいたところです。責務はすなわち責任と義務です。一般的にこういう条例を作った場合は、責任や義務を規定した場合にはペナルティを課す条文が必要と思います。守らなければどうするのかということをきちんと問うていかなくてはいけません。この条例はそういう性格のものではないと思います。平等で自発的に役割を演じてハーモニーを出して狛江のまちを安全にしていくということです。市だけは責務が良いのではないかという意見もありましたが、そうではなくて、住民、地域活動団体、行政で役割はそれぞれ違うものです。その中で行政は財政や法に基づいて仕事をするという性格ですから、そこからくる重い役割と、市民が担う役割とは同じ役割でも中身が異なるものです。それぞれ異なる役割を担いながら、はじめて一つのものを作っていくものと思います。家族でいえば、お父さんの役割、お母さんの役割、子どもの役割、おじいさん、おばあさんの役割というように、それぞれの役割を担いながら、家族ができていくのであって、このことと同じで、市だけに特別責務を課さなくとも権限と予算を持った仕事をしているので、重い役割は当然あるものであることを了解したうえで、全主体を役割に統一して問題ないと思います。 　次に、逐条解説の扱いについて何かございますでしょうか。   【事務局】 逐条解説に載せました条文の部分は、以前参考資料として条文化したものを基にし、そこに例えば、先程の責務と役割のように、修正した部分は、直した形で逐条解説を作っています。   【樋口委員】 　組織の問題が一番気になります。生活安全対策協議会が解散して、ありもしない地域ごとの地域協議会は無理と思います。第３回委員会で、委員長は小学校単位で作るのが理想的だというお考えを示されたことに対して、狛江市では、現段階では現実的にそこまでは難しいというお話をいたしました。分野ごとにまとめていくというほかはないという話でまとまったかと思います。それを地域ごとの協議会と変えてしまい、地域協議会が中心で分野別がなくなってしまうのは、委員会で決めたことと違ってきます。これは委員会ではこう決まったけれども、事務局として、こういう理由で変わったという説明があれば良いが、勝手に変えるのはおかしいと思います。   【事務局】 　この部分で説明不足がございました。今回の議題「その他」でご検討いただきたいと思っていたところですが、地域協議会としたのは名称の部分のことを言っていてます。これは、本条例の名称や、推進審議会、推進協議会の名称が仮称となっていますので、これを正式名称に移行したいと考えておりました。そこで、本委員会に先立って、プロジェクトチームの中で案として名前を検討していたところ、条例名と推進審議会の名称はそのままとし、協議会に関しては、地域を中心とした取組という性格から地域という言葉を入れたほうが良いのではないかという意見が出たところから「地域協議会」としたものです。そのため名称の案として今回お出ししておりますが、協議会の内容自体を変えたものではありません。   【樋口委員】 　中身も若干変わっていると思います。逐条解説P46の地域協議会の第17条２の３のところで狛江市生活安全対策協議会のように実行団体ができると思っておりましたが、条例で実行という言葉が出てきません。調整で終わっていますので内容も変わっていると思います。この内容では反対いたします。   【事務局】 　そこを実行部隊ではないという意味でこれを作ったものではありません。この中に狛江市生活安全対対策協議会が含まれるものと解釈していますので、逐条解説の中に盛り込ませていただきたいと思います。   【冨田委員代理】 　ここには書いてありませんが、今おっしゃられたところの考え方は変わっていなくて実行部隊と考えます。条例上ではそのことが見えないので、逐条解説でこの部分を説明しておいたほうが良いと思います。 　地域協議会というところも特別の意図があるわけでなく推進審議会と推進協議会で名前が同じようなので分かりにくく、地域の取組みを入れたほうがいいのではないかということで、委員会の中で名前の変更をしたほうが良い、別の名前のほうが良いということであればそれで良いかと思います。   【委員長】 　今二つ問題がでてきました。一つは表現が非常に似ているので名前を変えると言うこと、もう一つは、実行については、どこかではっきりしておかないといけないと思います。それは、逐条解説の中に入れるということでよろしいですか。 　協議会ですが、地域という単位で捉えていくことが今後は重要と考えます。地域というものは年齢や職業を超えた活動が基本ですから、そこで助け合っていくということは大切であり、そうした絆・組織を作っていきましょうということは合意されたと思います。そのユニットは、狛江では大きいので、地域がまとまることができるのは小学校単位くらいの組織と思います。確かに、そうした理想的な地域組織を作るのは現実的には難しいかも知れません。新しい考え方で組織を作るのではなく、既存の組織を活用し活性化していくことを念頭において、組織を作っていきましょうということに落ち着いたと思います。   【樋口委員】 　逐条解説のＰ35ですが、狛江市では既に暴力団排除や交通安全の宣言をしていますのでそのことを載せたほうが良いと思います。また、Ｐ14の関係行政機関に保健所を入れたほうが良いと思います。Ｐ31第９条の見守りの支援に関する解説①で地域における見守りは生活上援護を必要とする者に対する身守りへ支援としていますが、ひったくりなどは、一般市民も被害にあっているものですから、その対象を広げていただきたいと思います。   【事務局】 　検討します。   【樋口委員】 　Ｐ９とＰ28の関連ですが、Ｐ９には火災を人的災害として入れています。P28では第８条に防災、第９条に防犯となっていて人的災害についての条文はないのでどこかで入れたほうが良いと思います。   【事務局】 　第１条の説明のところで、災害の中に自然災害、人的災害を含めて説明をしています。   【樋口委員】 　以前もそのようなお話しいただきましたが、今思うに第８条のどこかに規定していただかないと市民には災害の中に自然災害、人的災害が入っているとは思わないと思います。   【事務局】 　素案の中で報告として、逐条解説のＰ８で説明をしています。その辺りのことを説明させていただくことでいかがでしょうか。   【委員長】 P28のところにも人的災害の説明を一言入れてください。 　その他ございますか。 　それでは、委員会としましては、今の意見を踏まえ、参考にして事務局に直していただき、市長に提案させていただきたいと思います。 　本来は、条例案など委員会を開いてご検討いただくと良いと思いますが、ここまで整理できていますので、後は私と事務局にご一任いただき、皆さんの意見が反映しているかの判断を私にさせていただいてよろしいでしょうか。できるだけ委員の皆さんのご意見を尊重していただくようにいたします。 　７回にわたりまして委員会を開催してまいりました。認識のちがいで色々な意見がありましたが、皆さんの合意のもとで本日まとめることができました。 　その中で、この素案ではそれなりの特徴的な部分を出せたと思います。１つめの特徴は、生活全般の安心安全に係る問題の基本の条例を作ることができてたということです。また、個々の政策を作っていく際の基盤となる条例であると思います。２つめは、市民の活動の様子を見ながら条例を作ったということです。他の自治体では、都条例が施行されたすぐ後に作ったところもありますが、狛江市では10年近く市民の活動を見守ったうえでこうした条例を作ったのは、実行可能な条例を意識したものであると思います。また、組織体制まで規定することができ、具体的に動くことのできる条例を作ることができたかと思います。３つめは市、市民、地域活動団体、行政がそれぞれ、社会を作る自助、共助、公助を基本に、それぞれが役割を分担して取り組めるように条例づくりをしてきたことと思います。また、各主体への教育に重点を置いていることも他の条例に見られない特徴と思います。こうした特徴を持つ条例を皆さんのご協力のもとで作ることができたと思います。ありごとうございました。それではこれで閉会といたします。  

１　日時 平成23年８月１日（月曜日）　午前10時～正午 ２　場所 市役所502・503会議室 ３　出席者 中村攻（委員長）・出石稔（副委員長）・足立浩士・浦口正毅・樋口隆三・西岡邦子・清水満・西村昭比古・松坂誠・西田久美子・曾我久夫・小川みゆき・斎藤亮一・上田智弘・小川正美 （事務局）小川浩志・三角光正・立道雅央・平林哲郎・田代興大 ４　欠席者 白銀武郎・村田守隆・上田博記 ５　議題 （１）委員長・副委員長の選出について （２）（仮称）狛江市安心安全基本条例について （３）次回日程について （４）その他 ６　提出資料 資料１　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会委員名簿 資料２　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会設置規則 資料３　（仮称）狛江市安心安全基本条例について 資料４　狛江市の安心度 資料５　安心安全に関する取り組み 資料６　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討プロジェクトチーム設置要綱 資料７　条例制定状況 資料８　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会スケジュール（案） ７　会議の結果 （１）委嘱状交付 （２）市長挨拶 （３）自己紹介 （４）議題 【事務局】 　どなたか委員長・副委員長をやってくださる方はいらっしゃいますか。 （委員から事務局推薦との声） 【事務局】 　委員長に中村さん、副委員長に出石さんはいかがでしょうか。 （委員から異議なしとの声） 【事務局】 　それでは、以後の進行は委員長にお願いします。 【委員長】 　会議の進め方を決めます。事務局から説明をお願いします。 【事務局】 　狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例第10条により、審議会等の会議については、原則公開になっています。また、公開にする場合は「狛江市審議会等の会議の公開に関する規則」第３条により、希望する者に傍聴を認めることとなっています。今後の会議についても、特段、個人情報などに関する事項等で非公開にしなければならない場合以外は、同様に公開ということで進めさせていただきます。 【委員長】 　ご質問等はありますか。 【副委員長】 　会議録はホームページでも公開はされますか。 【事務局】 　会議録はホームページでも公開します。 【委員長】 　それでは、さきほどの事務局の説明のとおりとします。続いて説明をお願いします。 【事務局】 　会議録は「狛江市審議会等の会議録の作成に関する要領」第３条及び第４条により規定されており、会議の内容については要点筆記とさせていただきます。 【西村委員】 　発言者の名前の取扱いはどうしますか。また、内容確認や修正はできますか。 【事務局】 　発言者は、委員Ａ、委員Ｂのような形を考えています。内容については、あらかじめ委員の皆様に確認していただき、委員会承認のもとで修正することもできます。 【西村委員】 　発言者が特定される形がいいと思いますが、委員の皆さんはいかがですか。 【委員長】 　それでは、要点筆記で発言者がわかるような形にしてください。続いて、資料の説明をお願いします。 （事務局より配布資料の説明） 【委員長】 　これについて、ご意見などはありますか。 【西村委員】 　資料４の狛江市の安心度に関連して、先ほど市長が話していた順位等は発生件数なのですか、それとも人口あたりなのですか。 【事務局】 　人口千人あたり発生件数の順位です。資料４に関しては、純粋な発生件数を表示しています。 【委員長】 　資料４の数値は、内訳がわかるように出したほうが良い。刑法犯の中身ごとの推移等のデータもあった方が具体的な対策を考える上ではやりやすい。交通事故もどういう事故が多いのか、また、狛江のどこで交通事故が起こっているのか、などの情報もあった方が良いし、消防についても原因などの情報も提示した上で議論に付した方が良い。 【樋口委員】 　２月15日号の広報こまえで、市内の犯罪件数の内訳データを出しています。泥棒は平成16年で160件以上あったものが、平成22年で40件程度となっているように、ここ数年改善しています。 【委員長】 　そのようなデータがわかるものがあれば、配布していただければと思います。 【西村委員】 　様々な改善がなされて、狛江市は他の地域に比べてもよい安心度にあります。行政の広範囲な取り組みの結果なのでしょう。それでもさらに一歩踏み込んで条例を作る本来の目的や位置づけはどうなのですか。 【委員長】 　そのあたりは後ほど議論したいと思います。 【樋口委員】 　資料７で、各区市の制定状況がありますが、都条例を一番上に載せたらどうですか。 【副委員長】 　都条例は影響はしないものの参考にする必要はあると思いますので、一覧として入れておいたほうが良い。資料５について、条例を作っていく以上、前提となる事実が必要になると思います。高齢化率やＤＶの発生件数など数値になるものは、今後条例を作る上でも必要であり、また委員だけでなく、プロジェクトチームでも必要になると思います。 【委員長】 　資料３と資料５のカテゴリー分類が合わない。資料３（３）の技術革新に伴う安心・安全についてはどう扱っていくのですか。 【事務局】 　資料５については現在、市が行っている施策についての一覧であり、資料３（３）に該当するようなことは行っていないため、カテゴリー分類が合わなくなっています。技術革新に伴う安心・安全を条例の対象に入れていくかどうかも含めて検討していただきたい。 【委員長】 　資料３（３）に挙げているのに対象がないというのはどうでしょう。 【西村委員】 　技術革新は原子力、化学物質等の問題に限らず、ＩＴなどインターネットによる犯罪やＡＴＭなどもあるのではないでしょうか。原子力などの大きな問題は我々には扱いきれません。 【委員長】 　資料５のカテゴリーには存在しないが、付け加えていくことも留めておいていただいきたい。資料３の視点については、これでよいのでしょうか。 【浦口委員】 　今年３月18日に東京都暴力団排除条例が公布され、10月１日に施行されます。この条例を（１）防犯に関する安心・安全に対応させていただきたい。 【副委員長】 　基本条例を作ると市はいっています。他区市の生活安全条例には理念的なものもあるが、具体的な中身を書いたものもあります。都条例を受けて区条例をつくっている場合もあります。基本条例と安心安全に関わる分野別の条例をどうするのか、大前提として整理する必要があると思います。総合的な条例にするのか、生活安全条例なども組み込んでいくつもりなのか、例えば暴力団対策を積極的に取り組むものとするという書き方にするのか、市の方向性としてどのように考えているのですか。 【委員長】 　基本条例の基本的性格をどうするのかを議論しておく必要があります。個別条例との関係性も含めて事務局としてはどのように考えているのですか。 【事務局】 　検討委員会で今後議論していただきたいと思いますが、市としては、基本条例では基本的なものを決めて、詳細や個別対応については、その他条例等を定めたいと思っています。 【清水委員】 　基本条例のあり方としては、市民全体が基本だと思います。狭い範囲をターゲットに絞ったものを基本条例に入れると混乱のもとになる可能性があります。基本的には市民全体が平等に受けられる安心安全を条件に挙げるほうがよいのではないでしょうか。 【委員長】 　基本的な考え方のみを決めれば良いのでしょうか。各課から集まったプロジェクトチームがあるということは、各課の業務に踏み込むつもりがあるからではないのでしょうか。 【樋口委員】 　条例制定の目標時期はいつと考えているのですか。 【事務局】 　資料８にスケジュール案を記載しており、平成24年６月に市長報告を予定しています。 【足立委員】 　具体的なものにしたいと市長からは話があり、いわゆる理念や理想だけでない、他にない条例を作ると伺いました。 【西村委員】 　資料３の２の条例策定の視点について、これを読むと具体的とは何かわからなくなります。特に（２）では規制・監視のみではなく安心安全を創出とあるが、安心安全とは精神的なもので、価値観によっても違うものです。これを、具体的ということをどうマッチングさせるのでしょうか。 【事務局】 　２（２）については、行政による押し付けではない、市民からの発信を受け止める場作りを条例の中に盛り込みたいという意味です。 【副委員長】 　２（２）の書き方はどちらにも読めます。例えば暴力団対策を全部いれてしまうのか、触れる程度なのかについても両面的であり、ここでこの問題に結論を出すのは難しいし、次回が条例範囲の決定となっているから、今回の議論は行き過ぎではないでしょうか。今ここで議論を出していって、プロジェクトチームに投げ返すことで、次回どこまで踏み込むか整理すれば良い。 【委員長】 　それで良いと思います。議論を事務局が引き取って、次回までに基本的な方向を打ち出すという流れでしょうから、そのためにも多方面の意見を今出しておいた方が良い。結論は、事務局の案を受けて次回出します。 【西村委員】 　条例を作る目的としては、できないことをやるため、現状を発展させるためだと思います。現在、行政でも取り組んでいるが、東京一安心安全なまちを作るために条例や規制が必要であるというような、そもそもの目的がわかれば我々も考えやすい。 【樋口委員】 　市長の思いの１つは、狛江市が東京一安心安全なまちだと市民に浸透していないため、打ち出したいという思いがあるのではないでしょうか。 【西村委員】 　数値的には素晴らしい結果であるにも関わらず、なぜ市民が不安であったり、十分な安心感が持てないというのが問題であるから、安心安全を創出するということでしょうが、そこの観点をしっかりしておかないと前提が狂ってしまいます。実績を広報するために条例を制定するのであれば、条例の持つ意味合いが違うのではないでしょうか。 【樋口委員】 　できることをやるという以外にない。例えば出歩く際には防犯の腕章をつけるなど、これだけでも違います。市役所の職員もつけて欲しいと指導するなど、小さな一歩一歩からやっています。 【浦口委員】 　参考までに、４月に暴力団の有力者が刑務所から数年の刑期を終えて出所しています。すでに都内にかなり暴力団が進出し、三多摩地区にも根ざしており、狛江・調布地区を狙っていることを承知願いたい。 【委員長】 　個別に暴力団対策を扱うのはなかなか難しい。 【西岡委員】 　資料３の３（３）のカッコ内は福島原発のことを指しているのでしょうか。放射能を測定して欲しいとか、安心な食べ物は何かなど、市民に不安が広まっています。もし、そのことを指すのであれば、技術革新とは一致しないのではないでしょうか。 【清水委員】 　環境という項目があれば、原子力はその項目で対応できるのではないでしょうか。 【樋口委員】 　参考までに、昨年の11月に市長が「安心安全に対する公聴会」を市内３箇所で行ったとき、質疑応答のほとんどの時間が和泉本町の高層マンションの反対についてでした。環境の項目があったら、このマンションの問題も取り上げなくてはならなくなるなど、環境を扱うのは大変難しいと思います。 【委員長】 　行政の委員のほうで何かご意見はありますか。 【松坂委員】 　資料５の分類に沿って、条例で具体的にやっていくとなると相当な分量になると思います。 【足立委員】 　中野区の地域ふれあい活動の条例があります。区で持っている高齢者の情報を制限の上で自治会や町会、警察などに提供いただいています。 　今、全国で振り込め詐欺が多く、特に高齢者が狙われています。警察では、１件１件65歳以上の方がいるかの確認から行っていて、効率が悪い。高齢者の情報をもらえれば、犯罪抑止の面でよりやりやすいし、福祉の面でも情報交換ができたほうが良いはずです。そこまで含めてこの条例を考えていけたらと思います。 【西村委員】 　項目がたくさんカテゴリー分けされているので大変だという印象があります。どこまで考えたらよいのか。やはり安心安全を創出するための条例であり、条例を見て安心安全を感じるものではないため、市民の方が地域活動やボランティアとして参加しやすい場作りや枠組みになるような条例になって欲しいと思います。 【足立委員】 　環境について、犯罪抑止にも環境は関わってきます。例えば、みんなで公園の掃除や落書きを消すなども犯罪抑止対策になり、社会意識の向上につながります。汚いまちには犯罪は起こるという、いわゆる「割れ窓理論」があり、みんなでごみを拾ったり環境整備に努めれば、犯罪は起きにくくなります。今、この理論から子どもや防犯協会の協力のもとで塀や公園などで清掃活動を行っています。現在、この活動に参加している市民はいますが、もっと参加していただけるような条例にしていただきたい。 【委員長】 　基本的な性格の条例にするのか、どこまでの条例の範疇を含めるのか、などが次回の主要なテーマになると思います。今回の議論を踏まえて事務局に案を出していただきます。 　市長の話の中で、不測の事態が起こっても立ち返って考えられるような基本的な考え方・理念をまずしっかり作って欲しいということがありました。また、他の委員さんの話によると、具体的に行政の施策として展開できるような性格も持って欲しいということもあるようです。この検討委員会では立ち返る基本を作るのは第一義的に必要なことですが、個別の事柄について、個別の具体的な施策の中身までこの場で検討することは難しい。しかし、やはり理念でとどまってはいけないので、個別の施策の方向性を出すところまでは持っていきたい。せめて優良事例を補足資料として付け加えられたらと思います。 　進め方について、理念の議論からではそれだけで会議が終わってしまう可能性があります。個別の施策について、各担当課から何を実施していて、課題や成果は何かを具体的に出していただいて、それを受けて理念へと積み上げていきたい。 　資料３について、３の検討対象分野の分け方はこれで良いのでしょうか。個人的には（３）と（６）は（４）健康維持に関する安心･安全に整理できるのではないかと思います。また、ここで挙げられてないＩＴや振り込め詐欺については、どこに分類するのでしょうか。 　環境というカテゴリーは概念が広く、生活している周り全てが環境であり、これを広く取り上げると全部入ってきてしまいます。だから、環境をカテゴリーに分けて考え、たとえば自然環境の問題に絞れば、それを健康の項目であげることもできるのではないでしょうか。 　１の目的で３つあがっているが、表現はこれでいいのか疑問に思います。点線の右側の内容が左側で表されているのかどうかについて、再度検討をお願いしたい。例えば（１）市民の合意形成について、自分たちだけで守れるのか。自分たちでも守るとしても、やはり行政が市民のいのちを守るということも大切です。子どもたちについても、社会で守るものです。そして、郷土を守るというよりいのちをみんなで守りあうイメージの方が良い。 　２の視点について、安全対策が基本的人権を侵害するようなものであってはならない。３つの基本的な考え方のもとで、条例の性格づけをしたいとの考え方は理解できるが、表現が良いのかどうか、再度検討をお願いしたい。次回は、５のその他の検討事項についても説明をお願いしたい。 　次回の会議の日程については、平成23年９月６日（火）午前10時からを予定しています。 　それでは特にご意見がなければ、第１回の（仮称）安心安全基本条例策定検討委員会はこれで終了いたします。 　　　　　  

１　日時 平成23年9月6日（火曜日）　午前10時～正午 ２　場所 市役所　特別会議室 ３　出席者  中村攻・出石稔・足立浩士・白銀武郎・村田守隆・樋口隆三・清水満・西村昭比古・上田博記・西田久美子・曾我久夫・小川みゆき・斎藤亮一・上田智弘・小川正美（事務局）三角光正・立道雅央・平林哲郎・田代興大・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者   浦口正毅・西岡邦子・松坂誠 ５　議題   （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例について （２）次回日程について （３）その他 ６　提出資料   資料１　安心安全に関する取り組み 資料２　都内の刑法犯発生状況 資料３　都内の火災発生状況 資料４　都内の交通人身事故発生状況 資料５　東京都区市の人口（高齢者・子ども） 資料６　平成23年度市民アンケート結果（抜粋） 資料７　特色ある規定 資料８　（仮称）狛江市安心安全基本条例について ７　会議の結果 【委員長】 これより第２回（仮称）安心安全基本条例策定検討委員会を始めさせていただきます。本日は、浦口委員と西岡委員と松坂委員が欠席です。 まず、前回の会議録の確認はよろしいでしょうか。なお、会議録は承認されましたので、事務局がＨＰ等で公開いたします。 では本日の議題に入りたいと思います。事務局より資料の説明をお願いいたします。   (事務局より説明)   【委員長】 　ありがとうございます。議論に入る前に、資料そのものについて、ご質問やご意見はありますか。   【樋口委員】 　東京都が平成15年10月1日に施行した「安全安心まちづくり条例」は、増加する犯罪と低下する検挙率に対応したものであり、防犯を目的として策定されたものです。その中には、自分たちのまちは自分たちで守るということが書いてあります。他区市の状況を見ても、そのほとんどが防犯を意識したものです。 狛江市においては、平成17年３月に生活安全対策協議会が発足して、４月から学校安全ボランティア、12月から町会、自治会、防犯協会支部などによる安心安全パトロールが始まりました。これまでは防犯関係の予算は、防犯協会に対する補助金だけでしたが、平成17年度に初めて事業予算が組まれました。平成18年４月に防災防犯係が誕生し、平成20年４月に安心安全課が誕生します。 防犯関係の主要事業は、後からできたにしては狛江市はまことに見事にやってきました。平成17年度にはパトロール用ユニフォームができました。また、防犯講演会、防災無線による学童の見守り、平成18年度には小田急３駅の防犯キャンペーン、平成23年２月から市の青色回転灯車によるパトロール車の運行が始まりました。 このようにして防犯関係が進んできたことを、安心安全条例を作る前に知識としてぜひみなさんに知っていただきたいと思いました。   【委員長】 大変貴重な補足をしていただきました。他にはありませんか。   【清水委員】 この資料は、一般市民が閲覧することができる資料でしょうか。   【事務局】 　公開できないものではないです。   【清水委員】 　資料が少し分かりにくいので、グラフにするなり、視覚的に分かりやすいまとめ方をして、それから先ほどの事務局の説明をコメントとして入れたり、わかりにくい部分を補足するようなことはできないでしょうか。   【委員長】 　そういう要望が出たということで、最後に報告書の形態で資料等も添付して市民に提供する形になるなら、もう少し見やすいものでお願いします。   【副委員長】 　生活安全対策協議会、安心安全パトロールの設置の根拠は要綱等にありますか。   【事務局】 　ともに要綱があります。   【樋口委員】 　全国のあちこちで子供たちに危険が及んだのを受け、シルバー人材センターに見守りをお願いしたり、学校安全ボランティアを募集したりしましたが、街中で見守る人が必要ということになり、調布警察署指導のもと見守り隊ができました。狛江で２～３支部しかなく、これではとても足りないので町会、自治会等のパトロール隊ができました。その後、安心安全パトロールの実施要綱ができました。   【委員長】 　私からも質問があります。まず資料２、３、４の全てに共通するのですが、非常に減少しているように見えます。たとえば資料２では上位から３番目くらいとなっていますが、自転車の盗難、侵入窃盗は減っている状況ですが、強盗やひったくりなど非常に危険度の高いものが増えている状況です。このような傾向を経年的にきちんと読み込むとともに、周辺の各市との比較等も見ながらもう少し詳しく読み込んでいただきたい。それから資料６についてですが、なぜこのような調査をされたのでしょうか。安心安全課で行ったのですか？   【事務局】 　この調査は、施策の評価を把握するために、政策室で行ったアンケート調査を安心安全に関わる部分だけ抜粋したものです。   【委員長】 　では他にありますか？   【副委員長】 　条例を作るのには目的があります。この資料をしっかり分析することによって、どこにターゲットをあてて、条例で導き出してくるのかというのを考えるのが大事です。千代田区の条例は路上禁煙について初めて盛り込みました。千代田区にとっての課題を解決するための条例になっていると思います。狛江市についても、良くなっている部分は堅持し、強化しなくてはいけない部分をどう条例につなげていくかを考えていかないといけないと思います。   【西村委員】 　関係機関の努力で改善され、また都条例があるにも関わらず、なぜ市で条例を独自に作る必要性があるのでしょうか。取り組まれている方々がもし足りないと感じているとすれば、何が足りないのかをはっきりしたいと思います。   【委員長】 　この件についてご意見ありますか。   【樋口委員】 　消防については、自治体が行うことになっています。しかし、犯罪については都道府県の公安委員会が行うことになっている。「自分たちのまちは自分たちで守る」という基本になるようなものが、防犯に関してあるといいと思う。   【副委員長】 　法律は全国一律に適用されますが、課題は地域によって変わります。法律を作ったうえで、たとえば警察、公安委員会に委ねたり、市町村に消防を委ねたりするわけです。都道府県は広域、市町村は住民に身近な仕事をするという役割分担があります。しかし、防犯だろうが、防災だろうが、狛江市における課題には違いないですし、もともと地方自治法では市町村が条例を作ることも許容しているので、都条例があるから狛江市のものはいらないということはないと思います。都は広域の観点から条例を作る、市はそれを踏まえながら各市の課題を解決する条例を作るということだと思います。   【事務局】 　防犯、防災、交通安全等は各種団体のご協力によってかなり向上しております。この流れを保ちながら東京で一番を目指してやっていきたいというのが一点です。続きまして、市民アンケートにもありますが、感染症や消費生活に関することや要援護者について等、市民の意識が低いものもかなりあります。また、若者の意識が低いので、若者も取り込んでいくような機会、場作りも合わせて考えていけたらと思います。   【西村委員】 　現在の枠組みでは一番になるには何が足りないのか、何が必要なのかが分からないため、ニーズをはっきり知りたいと思います。その方が協議しやすいと思います。   【白銀委員】 　消防に関してです。消防法と火災予防条例で規制はされていますが、実は触れられていない部分がありまして、消防法では、事業所等に関しては設備に対して、ものすごく厳しいのですが、個人の住宅には踏み込めません。最近、住宅の高齢者の死者が多いということで、住警器だけは義務化しましたが、罰則はありません。足りないところはそこだと思います。空き家や個人の住宅についての条例がない状態です。消防としては、そこが足りない部分かなと思います。   【足立委員】 　情報提供については根拠規定がないので、そこを盛り込んで欲しいと思います。中野区の条例では、情報提供について記述があり、警察・消防・民間のボランティア団体と市と双方向で情報提供することもできます。狛江市では根拠がないのでどちらもできないため、情報提供に関する条例が必要だと思います。   【委員長】 　副委員長、全体を通して何かありますか？   【副委員長】 　必要性を積み重ねていくということが条例を作ることだと思います。しかし、それを条例にすべきかどうかという議論が次にあります。個人の財産権や個人情報に関わることに条例で踏み込んで良いのかどうかという議論も必要です。また、成果が上がっているものについても、効果を保つために根拠が条例にある方が効果の保ちようがあると思います。このようなことを運用していくために、市民の関わりあいを条例で根拠ある組織とすることを私は申し上げたい。安心安全を守るための体制、組織作りというものを条例に位置づけることができればと思います。   （副委員長　退出）   【清水委員】 　一般企業では、事業計画を作る前にマーケティングをし、問題点を出します。それを解決するところがビジネスチャンスという仕組みです。しかし、行政はこういう問題点があります、ということを自ら言えない立場だと思います。ニーズというのもニーズイコール問題点ではないです。一般的な問題解決方法にプラス、横との連帯も含めて、立体的に新しい条例ができているんだということを明記して、安心安全課をバックアップする組織が立体的にできあがっていく条例にして、さらにそれを常にメンテナンスする体制をつくる必要があると思います。問題点の羅列ではなく、横とのつながりを無限化するような作り方が良いと思います。機械的につくっていってしまうと、ほかの市町村の寄せ集めのようになってしまいかねません。   【委員長】 　条例をつくっていくということに関して何かありますか？   【樋口委員】 　各市の条例を見ると、防犯が主になっているものが多いですが、各担当課ではどのようなことを盛り込みたいか、各課長さんに聞きたいと思います。   【委員長】 　なぜ条例を作るのかということについて、いくつかのご意見がでました。防犯、消防、警察という実際に行動されている方から、活動する根拠になるものが必要だというお話がありました。また、一番を目指すためのバックアップとなる条例を作りたい、そのためにも市民意識を高めるものであってほしいという要望もありました。 　私は、もう少し狛江の現状を分析する必要性を感じます。その中で狛江らしい条例ができてくると思います。そのために、困難な問題を克服するためにどうすれば良いか、一定の成果をキープするためにどうするかの検討が必要だと思います。その後、その全てを基本条例に盛り込むかどうかの検討も必要になってくると思います。 　では、次の議論に進みます。それぞれの課から見た場合の意見を聞きたいと思います。   【西田委員】 　介護支援課では高齢者についてです。介護保険の計画のなかで、高齢者が決められた地域で安心した暮らしが継続できるようにということを目標に取り組んでいます。一人暮らしの方や同居していても日中一人の時間が多い方、そういった方のソフト面でのケアが課題となっています。それを解決するようなものを盛り込んで欲しいと思います。人とのつながりが持てることを大切にしていくことが重要だと思います。   【西村委員】 　高齢者で一人の時間が多い方にどういう支援をしていくかですが、一番大切なのは人とのつながりとのことでした。条例の範囲を考える上で、良いお話だったと思います。狛江市にとって安心安全の観点から見て優先順位はどこかを考えていかないと際限がなくなってしまう。それぞれどういうことが狛江市では問題になっているのか、現場で市民の声を聞いている方の意見を聞くのは、現状を踏まえるという意味で重要だと思います。また、そうした意見を聞くことで基本条例の範囲も狭まってくると思います。   【委員長】 　高齢者の方を地域で支援していくという課題があるということですね。   【小川（み）委員】 　子育て支援の立場から安心安全を考えますと、やはり「地域の子どもを守る」という観点で、児童虐待、子育てをしないお母さんたちをどう支えていくかという課題があると思います。協議会という形で組織はありますが、実際、学校など組織に所属している子たちに対してなので、もっと小さい子ども、またお母さん自身の精神的な支えなどが分かりづらいこともあります。やはり地域の方に見守っていただければと思います。   【委員長】 　高齢者の福祉と同じような観点ですね。   【曾我委員】 　健康の観点から条例にどう盛り込んでいくかですが、薬物、あとは感染症が関わるかと思います。ただ、条例の中にどのように含めるかは具体的なイメージを持てないでいます。   【西村委員】 　市民は健康に高い関心があります。病気のみならず、健康問題というのは人生の中で安心につながるひとつの大きなキーポイントだと思います。   【斎藤委員】 　私の課では道路管理、交通安全の施設整備、放置自転車対策などを行っています。直接的に安心安全、特に犯罪に関わるところだと思います。放置自転車の撤去数が年々減ってきておりますが、本日の資料２の補足資料を見ると自転車盗難はあまり減っている状況にないようです。 　また、街路灯のＬＥＤへの変更については、電気消費量が少なく、照度も高い上に、耐用年数も長くなります。特に照度については、現在設置されている電灯と同じ間隔でつけても明るさがアップするので、犯罪の抑止につながるかと思います。市内には数千ありますが、今後順次取り替えていく予定です。取り替える場所については、警察のデータをもとに市内で犯罪が起きているポイントを抽出して行うつもりです。 　交通安全の施設整備については、信号・横断歩道など警察との協議が必要なものもありますが、市独自で行える標識の設置には力を注いでいます。また、交通弱者を守るという観点での啓発にも力を注いでいます。   【上田（博）委員】 　地域活性課では消費生活相談を実施しております。実際に被害に遭われた場合の体制と被害に遭わないための啓発という側面があると考えています。被害に遭われた後の対応については、調布警察署、相談員さんとも連携で行っています。実際遭わないための啓発をどうやって強化していくかが課題だと思います。   【小川（正）委員】 　主に障がい者福祉を担当していますが、一番課題となっているのは、来年施行される障害者虐待防止法への対応です。子育て支援課の児童虐待、介護支援課の高齢者虐待とも関連してくると思います。もうひとつの課題は、災害時の要支援者制度についてです。昨年度、災害時要支援者制度の名簿を作ったところ2,500名にも達し、行政だけの力ではなかなか支援しきれない数です。地域には自治会、町内会等がありますが、実際機能していないことも多いのが現状であり、地域のつながりが安心安全の面で課題になっていると思います。災害時は地域のつながりが必要だということを条例に盛り込んでいくのが良いと思います。   【上田（智）委員】 　義務教育を受けている子どもたちの安全は、非常に守られていると思います。ＰＴＡや学校安全ボランティアなど組織的に行われています。条例の基本的な部分については、市の役割、市民の役割と位置づけると良いと思います。学校単位でいろいろ行っていますが、より子どもたちの安心安全を考えると、不登校や生活指導の必要な子どもがいることを地域の問題として捉えてもらうことが必要かと思います。子どもたちが犯罪などに巻き込まれないための地域の理解は必要だと思います。   【委員長】 　今、狛江市では小学校・中学校は選択制ですか？   【上田（智）委員】 　選択制はとっていません。選択制をとらない理由の一つとして、選択制をとっている他区市では、共通認識が生まれにくく、地域性が失われていくとの意見があるからです。選択制をとっても、多くは地域の学校に通いますが、学力やクラブ活動が多少偏ってしまいます。学校は地域の中にあるので、選択制にすると矛盾が起きます。   【委員長】 　地域を基盤にしてやっていくということも、高く評価されても良いと思います。   【委員長】 　他の委員で、質問や意見はありますか。   【西村委員】 　みなさんのお話の中で多かったのは「地域」という言葉でした。「地域」というものがしっかりできていれば、安心安全のレベルが高まるかと思います。自分の身は自分で守るというのは、個人レベルであると思います。地域レベルのものと個人レベルのものと分けるのもひとつの視点かなと思います。   【樋口委員】 　気になるのは自殺者の問題です。心の安全に関する内容が条例に欲しいと思います。   【上田（博）委員】 　それぞれの主管課で個々に扱っているだけだと思います。それだけを扱っているところはないです。   【小川（正）委員】 　事業的には保健所が担っている部分が非常に大きいです。保健所では、自殺から守るゲートキーパーの養成をやっています。保健所から市職員向けにゲートキーパーの養成講座の案内があります。   【西村委員】 　条例で対象にするのは地域レベルのことを中心として、個人レベルのことは条例になじまないように思います。たとえば、飲酒や喫煙などについて条例で決めるべきかは疑問であり、個人レベルの問題について、どこまで条例が入っていくのかというのは条例の範囲を考える上での１つの観点になり得ると思います。   【委員長】 　安心安全を確保するために、個人の問題にどこまで入っていくかについては考える必要があります。個人レベルの対策は根拠規定が必要になると思います。   【白銀委員】 　個人宅への対応についての根拠は、消防でも悩みどころです。狛江市には今ポンプ車が消防隊と団と合わせて12台あります。災害時、延焼などある程度大きな火災が続けて起こっても４箇所が限界です。震災など起こったときには、地域のみなさんに要援護者の居場所を知ってていただいて、先に助けだしていただかないととてもできません。その意識付けが条例にあればと思います。   【委員長】 　阪神・淡路大震災の際も、地域の人が助けた事例が多いようです。地域の人なら、この家が何人家族か、高齢者がいるのかなど分かっていますから。災害時には「地域力」が試されるのかもしれません。   【村田委員】 　歩道と歩道でないところを、自転車を転がして一緒に歩いたりしますが、これも規制できたら良いのではと思います。あとは、自転車の夜間点灯についても安全対策上必要に思います。そして、「挨拶ができる明るい街」を作っていったらどうだろうかと思います。夜間パトロール中、電気のついていない自転車に点灯を促しています。 　 【委員長】 　条例の範囲について、何かご意見がありますか。   【足立委員】 　中野区ではかなりの権限のもと、情報提供が盛り込まれ、罰則規定もあります。狛江の条例では、そこまで踏み込んでやるつもりでいるのかどうか、基本のスタンスをどうするのかが大事ではないでしょうか。警察としては、暴力団排除条例、情報提供の条例も含めて欲しいと思います。   【白銀委員】 　権限にするのか、義務付けにするのか、義務付けプラス罰則なのかという色分けで進めていただければと思います。   【委員長】 　範囲の問題はなかなか線引きできるところまではいかなかったと思いますが、その中で別に見えたものがありました。やはり「地域」が共通するテーマとして、安心安全の要のひとつになるのではないかと思います。地域を再生していくというのが各セクションからも出てきていました。個人レベルの問題をどう扱っていくかについては、地域レベルの問題と同等に扱うことには疑問だという意見もありました。具体性をどこまで求めるかという問題もあります。具体的なものを基本条例の中に組み込むのか、指示的なものに留めるのかなど、結論はでませんでしたが、この条例の性格を決めるものですので、非常に大切な議論でした。 　現状の資料をもっと丁寧に読んで、課題と成果をもう少しはっきりさせる必要があると思います。事務局ももう少し課題を具体的なところから積み上げて組み立てをしていただきたいと思います。   【清水委員】 　「たたき台」があった方が議論しやすいと思います。課題と成果だけではなく、解決方法を明示していただくと、結論につながらなくても「たたき台」になると思います。専門の方々の解決方法も記していただくと、前に進みやすいと思います。     【西村委員】 　地域の再生というのは大切だと思いますが、資料的には数値にできないものです。それが本質であり、安心を数値化できないものです。安心のために何をするかというのがこの条例の目的であり、安全なまちづくりと明記されているので、安心に暮らすための安全なまちとはどういうまちかということをターゲットにしていかなくてはならないと思います。「地域」という言葉は資料にならないので、私たちは数値化できないものも議論していかなくてはいけないのだと思います。   【委員長】 　数値化や資料化できるものもできないものも議論していく必要がありますね。   【樋口委員】 　今日の資料に、安全なまちとしての項目が並んでいますが、これを条例に入れるのか入れないのかの議論はまだ行われていないので、次回にはできればと思います。   【委員長】 　そうですね。次回それを議論するときに、具体的な案があると良いと思います。   【事務局】 　今回の資料８に出したものが事務局の案になっています。感染症や放射能の問題なども含め、これをたたき台にして議論していただければと思います。   【委員長】 　事務局から素案があると、もっと絞りやすいと思います。   【西村委員】 　事務局が用意してくださった資料８はすばらしいと思います。資料８をみんなで深めていけば条例に結びついてくると思います。   【委員長】 　次回の予定はどうなっていますか。   【事務局】 　次回は11月８日13時からで、骨子をまとめていただく予定になっております。場所は追ってご連絡させていただきます。     【委員長】 　次回は、範囲の問題も、現状から考える狛江らしさなど骨子にまとめていきます。   【委員長】 　みなさんからも、いろいろな意見を早めに寄せていただくと良いかと思います。 　少し話が戻りますが、「自分の身は自分で守る」というキャッチフレーズですが、自分の身は自分ひとりでは守れないと思います。「自分の身は自分で守るけれども、他の人の身も守ることに参加する」というように「みんなで守りあう」という形のほうが良いですね。   【事務局】 　身の回りの危険に自分で気づいていただいて、できることは自分でやっていただき、できないことは、地域などでやっていくというスタンスです。自分のできることとみんなでやっていくことに気づいていただくことから、自助を、そののちに共助を、それでも難しい場合に公的に支えていくという考え方です。   【委員長】 　そのようなことが共感できるような言葉が良いですね。地域で守りあうというニュアンスを含んで欲しいと思います。 　では、これで第２回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を終わります。 　　　　　  

１　日時 平成23年12月13日（火）午後１時30分～4時30分 ２　場所 高架下103・104会議室 ３　出席者 中村攻・出石稔・足立浩士(午後３時00分退室)・堀之内忠文(午後３時00分退室) ・樋口隆三・清水満・西村昭比古・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・上田智弘 （説明員）狛江消防署高井防災安全係長（五十嵐委員代理） （事務局）田部井則人・田代興代・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者 松坂誠・曾我久夫・五十嵐潤一・西岡邦子・西田久美子・小川正美 ５　議題 （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について （２）日程について （３）その他 ６　提出資料 資料１　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案） 資料２　（図解）条例の目的・定義について 資料３　素案の構成一覧及び骨格案との比較表 資料４　策定委員会における意見等に対する考え方 資料５　（仮称）安心安全基本条例の推進体制（案） 資料６　（仮称）安心安全の日・週間・月間設定について ７　会議の結果 【委員長】 　こんにちは。これより第４回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。五十嵐委員が欠席ですので、狛江消防署から高井さんが代理出席なさっています。   【高井説明員】 狛江消防署の防災安全係長をしております高井と申します。本日、代理出席させていただきます。よろしくお願いします。   【委員長】 他に西岡委員、松坂委員、曾我委員、小川正美委員、西田委員が欠席です。本日欠席者が多いですが、過半数は満たしていますので会議を開きたいと思います。また、足立委員と堀之内委員につきましては午後３時で途中退席予定です。 　では、事前に送付された前回の会議録について何かご意見、訂正等ありますか。ないようですね。では承認されたということで、このまま事務局よりＨＰ等に公開されますので、ご承知の程よろしくお願いいたします。 　さて、議題に入っていきたいと思います。①（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について事務局から内容の説明をしていただきたいと思います。   【樋口委員】 　議事進行について意見があります。資料４は、今までの私どもの意見を素案にどのように取り上げたかまとめてあります。資料１はこの資料を基に作られていると思います。なので、資料４の考え方を審議し、各委員が了解するかの確認を行ってから資料１の審議に入るべきと思います。   【委員長】 　議事進行につきましてご意見ございました。資料１として素案が出されていますので、その中でどのように反映されているかの審議で良いのでは。その議論の中で資料４に基づいての発言も自由ですので、それでよろしいでしょうか。 　では事務局お願いします。   【事務局】 　事務局より説明   【委員長】 　議事の進め方について先ほど樋口委員よりご意見ありましたが、素案を基本にして議論しながら自由に資料に立ち返ってご質問していただくということにしたいと思います。 　では、まず前文・目的についていかがでしょうか。   【樋口委員】 　暴力団の問題が目的に入っていません。「その他市民の財産、生命を･･･」で終わっています。今までの３回の議論の中でやはり暴力団問題は大きな問題だという発言もあり、ここに「暴力団」という言葉を入れていただきたいと思います。   【副委員長】 　この委員会の報告書の取扱いについて事務局の発言の前に確認します。私たち策定委員会でまとめたものを条例の提案者である市長に報告して、その報告を基に市で条例を作るというのであれば、我々の総意がまとまるはずです。それとも、市長が条例案を策定するにあたってのパブリックコメントに出す素案を私たちが色々な意見を出すだけであって、まとめるのはあくまで市であるという考え方なのでしょうか。どちらですか。   【事務局】 　策定委員会から素案を出していただいて、市のパブリックコメントもこのまま出していきたいと思っています。パブリックコメントの内容をまた、策定委員会で盛り込むかどうかをご検討いただく予定です。   【副委員長】 　この委員会でパブリックコメントをまとめるということでしょうか。   【事務局】 　そうです。そして、最終的にこの委員会の報告として市長に提示し、市で決定する予定です。   【委員長】 　よろしいですか。この委員会としてまとめて出すということですね。そしてパブリックコメントを経て、市が条例案を作り、責任を持って議会に提出するということですね。 　では樋口委員のご意見についてです。暴力団の問題について、目的に入れるかどうかということだけでなく条例全体でどう扱うかについて議論が必要のようです。事務局はどう扱ったのでしょうか。   【事務局】 　「市の施策」を基本とその他に分類しました。安心安全に関わる全てを網羅する条例なので、４つの基本施策以外のものはその他としています。また、地域主体で行えるかという観点からも暴力団の問題は他の問題と一緒にまとめています。   【委員長】 　いまひとつ分かりませんね。   【樋口委員】 　今朝も朝日新聞で豊島区に暴力団排除条例ができたという記事がありました。また、２～３日前に配られました市のくらしの便利帳にも、議会の「暴力団排除宣言」が掲載されています。そういったことを考えると暴力団は一つ項目を作っても良いように思います。   【委員長】 　どうでしょうか。   【西村委員】 　私は前回も申し上げたとおり、特に暴力団という形ではなくて市民が安心安全な暮らしができるようにするために「防犯」という形ではなぜいけないのか、未だに私には分かりません。安心安全に暮らす我々市民にとっては、大きな脅威には違いないでしょうが、生活の大きな枠組みの中でどれほどの位置を占めているかというと、もっと他の脅威の方が占めている割合は大きいように思います。暴力団が具体的にどれくらい脅威なのかについて、警察の方からご説明もいただきましたが、ではそれがこの安心安全基本条例とどう関わるかというのが分からないので、前回からこの議論を疑問に感じていました。   【樋口委員】 　結局、防災や防犯に対してはあちこちに出ています。しかし、暴力団に関しては出ていないです。だからこそ１項目設けて欲しいです。犯罪の中では、暴力団が起こさない限り犯罪にならないです。今回の暴力団排除条例は、暴力団そのものがいけない存在だという条例なので、少し違うと思います。   【西村委員】 　であれば、別の条例をきちんと作るべきだと私は思います。この基本条例に馴染むのか馴染まないのかということだと思います。   【堀之内委員】 　この条例の「その他の市の施策」のところに「暴力団」とあります。これに基づいて確実に狛江市の暴力団排除条例が作られるというのであれば良いのですが、それを検討中でできるかどうかわからないという状態では非常に問題に思います。確実に条例ができないのであれば、この条例に具体的な項目を入れて欲しいと思います。   【樋口委員】 　安心安全条例を平成16年に東京都が条例をつくっており、各自治体にも作るよう言いました。そこで、40ほどの都内の自治体はすぐに安心安全条例を作りました。狛江市は７年経ってもまだ、安心安全条例ができていません。また、東京都で「暴力団排除条例」が10月１日に施行し、豊島区をはじめ都内の自治体でもできつつありますが、狛江の条例ができるのは10年先、20年先になってしまうように思います。そう考えるとこの条例に具体的に書いてあれば、みんなが助かると思います。地震に関してはみんな分かっていて、消防も消防組織法がありますが、防犯には何もありません。そういうことを含めて暴力団対策を入れておいた方が良いと思います。   【副委員長】 　例示しますと、資料１　５「市のその他の施策」アについてです。「消費者被害、自殺、薬物、虐待、暴力団等」とありますが、「消費者被害、自殺、薬物、虐待」までは事象です。この後に「暴力団」とありますが、これだけは事象ではありません。ここだけ異質です。ですから西村委員のおっしゃっていることも分かります。暴力団を入れる、入れないの話ではなく、条例を作る以上そういう整理は必要になります。ですからここでのこういう表現は良くありません。どう扱うかです。前回も申上げましたが、防犯に含めてそのうちの一つとするか、暴力団の存在自体が問題だとするとここで言う安心安全と類が違うので、まったく別の項目を作ることになると思います。事務局の配慮も分かりますが、中途半端に入れずに、条例を作る以上はしっかりとした理屈づけ、整理をした方が良いと思います。 　副委員長としてではなく、私の意見では暴力団対策という条を作るべきと考えます。入れるのであれば、４「市の基本的施策」の（５）として「暴力団対策」という項目を作るしかないように思います。５「その他の施策」アから抜いて、４「市の基本的施策」に（５）として置く、その形でしか入らないように思います。入れるならここに独立して入れるか、そうでなければ担保はありませんが、この条例には入れないで別の条例を作るほうが良いと思います。   【樋口委員】 　ぜひ副委員長の案でお願いしたいと思います。   【委員長】 　副委員長の意見は入れるなら独立して、そうでなければ入れないという案です。入れる、入れないではなく扱い方の提起ですので、ここでどう扱うかについて議論しなければなりません。   【西村委員】 入れる、入れないについては私はそれほどのこだわりはありません。参考意見として述べさせていただいた次第です。   【委員長】 他に意見ございますか。はじめに副委員長がこの案の性格を確認なさってましたが、最終的に行政判断が加わるとしても、やはりこの委員会としての案なので、前回の委員会の議論やこの資料２で整理すると、暴力団の問題は資料２の目的、災害、犯罪、交通事故、健康危機のような大項目には当てはまりませんが、たとえばその一段下の自然災害の中の地震や台風などの項目には当てはまると思います。ですので、５「その他の施策」とするのが良いかどうかは別として、５「その他の施策」アの中からは外して、ア、イ、ウのような項目の一つとして、現在のアとイの間に暴力団の項目を作るのが良いのではないでしょうか。このような処置がこの委員会の前回の議論での考え方であったと思いますので、そのように整理していただくと良いと思います。 では、定義に移りたいと思います。   【西村委員】 　その前に前文について意見があります。私としては前文が一番重要ではないかと思います。なかでも特に資料１の基本理念のところが理念や考え方ではなくて、活動内容のようなものが書かれているように思います。もっと基本的な理念というのが書かれていないように思います。安心安全というのは私たち市民が暮らす上で一番重要なことで、最上位の願いであり、行政にとっての最大の目的であり、存在理由であると考えます。また、消防の方や警察の方もそのために努力なさっていることと思います。そのような考え方をこの条例に入れて、全ての活動にこの条例が優先されるくらいの力をこめた条例にして欲しいと思います。前文ではこのような内容をぜひとも盛り込んで欲しいと思います。   【副委員長】 　同意見です。資料１であげられている「目標に向けた基本理念」のうち、上部２つが前文の内容になろうかと思います。残りはやはり本則に書いた方が良いと思います。もともとの案だとそうだったと思います。本文に基本理念は置けます。今のは裏返して言っているだけで、西村委員のおっしゃっていることと同じだと思います。包括的に前文として宣言する部分ですので、ここで言うべきは基本理念の上に立つようなこと、上部２つがあたると思います。具体的には、基本理念は本則にあった方が良いと思います。   【委員長】 　まだ素案なので作り上げていく段階で、もう少し理念を気品高く書いて欲しいと思います。ただ、１回目の委員会であまり抽象的な条例を作ってもという意見もあったので、ご苦労されたのだと思います。ただ、気品高い中にも狛江の安心安全条例の特徴を入れて欲しいと思います。他の市区町村に比べて扱う範囲が広く、基本となる条例で、この条例に基づいて様々な施策が展開されていくようなものであることや地域社会の果たす役割が大切であり、住民がもっと地域の中で活動ができるように育てていく、地域活動団体、地域組織などの果たす役割におおいに期待していることなど、他の市区町村にはない狛江の特徴もしっかり書いてほしいと思います。もう少しこの部分は検討しましょうということで良いでしょうか。基本理念を前文に入れるか、場合によっては本文で扱うかもしれないが、前文が書かれてから再度検討しましょう。 　他に何かありますか。   【副委員長】 　目的の３行目は「基本的役割」ではなく「基本的責務」ではないでしょうか。   【事務局】 　そうです。訂正します。   【委員長】 　整合性の問題です。 　では、次の定義に移ります。 　なぜ「学校等」で大学は除くのですか。   【事務局】 　これは（６）児童等に関わってくるのですが、子どもたちの安全という部分で想定しているので大学は該当しないのではないかということで大学は除きました。   【委員長】 　大学生は対象にならないということですか。   【上田智委員】 　学校教育課長をやっております立場から意見を言わせていただくと、「子どもたち」で整理しても良いように思います。条例としても、市民にとって分かりやすいものをと考えるなら、全体的に分かりにくいところが見受けられるので行政側としても整理した方が良いと思います。   【事務局】 　「児童等」を「子どもたち」にするということですか。   【上田智委員】 　「子どもたち」で定義するということです。   【委員長】 　「子どもたち」という定義は、法的に難しいのではないでしょうか。   【上田智委員】 　難しいとは思います。「子どもたち」というのは表現上、児童福祉法での定義を指すというようなことです。   【委員長】 　条文ができあがったら、再度検討しましょう。条文ができてから、「児童等」という言葉がどこで使われているか見て考えましょう。   【樋口委員】 　ここで定義される市民数とは全部で何人くらいになりますか。参考までに教えてください。   【事務局】 　今すぐには数字がでません。確認します。   【西村委員】 　「児童等」の定義ですが、「学校等に通園，通学する児童，生徒，幼児等」となっています。これは、幼稚園、保育園に通園、通学する子どもという意味ですか。     【事務局】 　そうです。   【上田智委員】 　先ほどの委員長の御質問で「なぜ大学は入らないのか」とありましたが、私はそれを聞いたときに、「市内に大学がないから」という理由だと思っていました。そもそもこの定義自体に行政側としても疑問を感じたので、守るべき対象として「子どもたち」を定義するのはどうかと提案させていただきました。   【委員長】 　大学は狛江市内にはないのですね。   【事務局】 　はい。市内に大学はありません。   【西村委員】 　「児童等」と言うときには、園なり学校なりという保護下にあります。そうではない未就学や未通園の子どもは生活上援護を必要とする者に入るのかなと思いました。その部分をはっきりと聞いておきたいと思います。   【委員長】 　児童等の中で、保育園などに行っていない子はどうするのでしょうか。   【副委員長】 　ざっと見た限り、「児童等」に対しては「教育の充実」というところに出てきますから、そこだけなら未就学が入らなくても良いと思います。西村委員の言われたとおりで、未就学については生活上援護を必要とするものに入るのであればそれで良いと思います。   【事務局】 　児童等は４(２)「防犯」と６(２)「教育の充実」に出てきます。   【委員長】 　しかし、世間の使っている言葉とは違った定義ですね。   【樋口委員】 　もう一つ、狛江市内に事業所がある方も市民委員の対象になるのでしょうか。あとで構成メンバーに市民委員がでてきますね。そこで言う「市民」は、条例上の定義の「市民」ということですか。   【事務局】 　委員会によって違います。市民委員の募集の際、「在勤、在学、在住」で募集をかけることもありますし、「在住」にだけ絞ることもあろうかと思います。この条例では「在勤、在学、在住」を含めています。事業所にお勤めの方や、市外に住んでいても地域活動団体に所属している方もいらっしゃると思うので、そういった方は取組ができるだろうということで、取組ができるかできないかという観点で今回は含めました。   【樋口委員】 　「市民」の定義はこのように広いのが一般的ですか。他の自治体などではいかがですか。   【副委員長】 　難しい質問ですが、一般的にということであればこういう条例や市民参加や市民協働などいうときはやはり「在住」だけではなくて「在勤、在学」も入れてますね。   【樋口委員】 　わかりました。 　もう一点。この資料２は条例に付属して出すものですか。   【事務局】 　資料２については、委員会の資料としてのものになります。   【樋口委員】 　条例とは無関係ということでよろしいですね。防犯協会や交通安全協会はこのように表記されると調布の本部が該当してしまいます。たとえば、防犯協会は、狛江では調布地区防犯協会狛江支部連合会として活動しています。もし、これが独立して出すものであるなら、きちんと表記して欲しいと思います。また、私は狛江ハイタウン管理組合ですが、活動する際は「自治会・町会」に入れていただいていますので、「自治会・町会など」と表記していただきたいです。それから、第５号関係行政機関の「国、都、警察署、消防署」とありますが、保健所なども出てくると思いますので、これにも「など」を入れた方が良いと思います。   【委員長】 　そうですね。「など」が入っていないところには入れてください。   【西村委員】 　定義についてもう一つよろしいでしょうか。事業者の定義は、このままでは全ての市民が入っているように思えます。公共団体も入ったりしますよね。そうすると、消防署の人たちも入ってくるということですか。   【事務局】 　消防署は関係行政機関です。ここでいう個人とは個人事業者という意味です。在住の市民 はここには入っていません。   【副委員長】 　書き方はこれで合っています。法令上における表記をしてしまっているので分かりにくくなっています。「市内において営利活動を行う個人」という意味です。ただ、これは条文と同じ書き方です。条文というのは分かりにくいですよね。また、市民であって事業者であるということも当然あります。ですので、合ってはいますが、委員会として作るものでこれだけ法制的なものはどうでしょう。   【委員長】 　一般的ではないですね。これはやはり、市民が読んだときに分かりやすいように「～及び個人事業者」としましょう。 　時間ですので警察の方が退席されます。最後に何かありましたらどうぞ。   【足立委員】 　すみません。時間ですので退席させていただきます。市の責務についてです。警察としてお願いしたいことがあります。１点目は防犯の関係で、防犯ビデオの設置をどうしてもお願いしたい。以前からお願いをしています防犯ビデオの関係を何らかの形で残していただければと思います。また、資料４「市の役割」の項目の素案における考え方の中で、「刑事訴訟法197条の～」とありますが、これは捜査のために必要な情報収集ということであり、今回求めているものとはまったく異なるものです。捜査とは全く関係ありません。以前もお話ししましたが、例えば現在ですと振り込め詐欺の被害が非常に多いので、高齢者の方が住んでいる家に直接啓発しに行くためなどに必要な情報という意味です。それから、４　市の基本的施策（２）防犯についてです。なぜ、防犯には「必要な情報提供を行う」という文言が入ってないのでしょうか。交通安全には入っています。話は戻りますが、求めている情報提供については市から警察への情報提供だけではありません。当然、警察や消防の情報が市で必要ならば、こちらから提供するということです。副委員長もおっしゃっていました個人情報の保護の問題も分かりますが、安心安全のために特定の理由で情報が必要であるという場合、委員会、審議会にかけてもらっても良いですのでスムーズに情報提供いただけるようなシステムを御検討いただきたいと思います。私から発言するのもはばかられますが、消防さんも同じ意見でした。情報提供できない、していただけないということは非常にこの条例の持つ意味は我々にとって薄くなるというのが正直なところです。   【堀之内委員】 　私は先ほどお話した暴力団排除条例についてです。   【委員長】 　御意見は部分的に採用ということになりました。   【堀之内委員】 　独立した暴力団排除条例ができるように事務局に求めていくだけです。   【委員長】 　ではどうもありがとうございました。   （足立委員、堀之内委員退席）   【委員長】 　では「責務」についてです。何か御意見ありますか。   【副委員長】 　委員会の検討結果となるものなので、お願いしたいことがあります。３　責務だけでなく、４、５、６全て説明文がありません。ですます調で書かれているものが本文だと思いますが、いきなり本題に入っています。例えば３　責務の最初に、「安心安全なまちづくりをするために市、市民、地域活動団体及び事業者の責務を設ける」「責務を定めることとします。」など入れるべきだと思います。作り方の問題です。   【委員長】 　責務の中に「関係行政機関の責務」はなくて良いのでしょうか。   【事務局】 　関係行政機関は行政機関であるためです。前文のところで、「市、市民、関係行政機関全てで連携をとって進めていきましょう。」というような内容を書く予定です。前文は条文全体にかかっており、それは市の責務が関係行政機関との連携を前提としたものであるということです。あえて条文上では出していません。また、関係行政機関に対しては「責務を課す」というより「協力いただく」ようになるかと思います。そのため、「責務」という形では出していません。   【委員長】 　それから「責務」という言葉についてです。「責務」は「責任」と「義務」ということで、市の責任、市民の責任、地域活動団体の責任となりますよね。安心安全なまちを作っていくためには、それぞれが役割を果たすという「役割」のほうが良いと思います。普通に使う言葉ですか。   【事務局】 　条例上は使います。   【委員長】 一つのことをやり遂げるためにみんなで作り上げていくんだという意味では、それぞれがそれぞれ役割を持っているという方が良いように思います。「役割」という言葉は、それぞれが役目を果たすことで一つのことを成し遂げていくということになると思います。みんなで作っていく印象の方が良いと思います。   【事務局】 「役割」だと、極端に言うとやっても、やらなくてもいいという印象を与えてしまうこともあるのではという議論がありました。今回、基本条例ということもありますし、市も市民も地域活動団体も全員で取り組んでいかないと安心安全は達成できないのではないかということで役目を割り当てているというよりもやっていただきたいという意味で「責務」の方が良いのではないかという考えにいたりました。   【副委員長】 　以前は役割でしたよね。意見を申しあげますと、規制条例では「責務」を多く使います。規制される側だけではなく、規制によって恩恵を受ける側もただ単にメリットを享受するだけでなく一定の責任は負ってもらうということで、まちづくり条例などにもよく使われます。この安心安全基本条例は、まさに理念条例で、基本となるもの、後々の個別条例を導き出すための基本的な条例ですからどちらもあり得ると思います。各々がみんな責任を果たしてもらわなくてはならないということを色濃く出すのであれば「責務」でしょうが、みんな各々が安心安全のためにがんばっていこうという意味合いであってもどちらも使用できると思います。   【委員長】 　責任を果たしていくというよりも自発的にみんなが参加していくということが活動の基本となるべきだと思います。高いレベルで責任を果たしているというか。   【西村委員】 　前回、「役割」についての説明して、「役割」にしたとおっしゃいましたよね。考え方が基本的に変わってしまったのでしょうか。   【事務局】 　当初は、ですます調で作る、わかりやすいものを作るという観点から、「役割」の方がソフトなのではないかという考えでした。素案と一緒に条文も考えていく中で、条例として作っていく中でスタンスとして、市と市民と事業者がそれぞれの責任を果たしていただいてはじめてこの安心安全が達成できるのではないかという考えにいたり、そうすると「役割」よりも「責務」の方が良いと思います。   【委員長】 　言葉の問題ですね。しかし、言葉は大事ですよね。「役割」と「責務」ではスタンスが全然違います。再度検討してください。   【副委員長】 　３　責務の（３）のウと同（４）のウの表現が違います。地域活動団体は自ら習得するということになっています。団体が知識、技術を習得するとはどういうことでしょうか。（４）の方は従業員に対して習得させるとなっています。事業者には個人も入っており、個人事業主には従業員はありえません。これは後で整理してもらえれば良いのですが、（３）と（４）の使いわけについて説明願います。   【事務局】 　（３）ウに関しては言葉は入っていませんが、地域活動団体の構成員という意味です。   【副委員長】 　それならば直した方が良いと思います。また（４）ウの従業員は従業者にした方が良いです。   【西村委員】 　２　定義の地域活動団体の中で「安心安全なまちづくりにおいて中心的な役割を果たすことが適当と認められる団体」とありますが、誰が認めるのでしょうか。   【委員長】 　私もここは気になりました。中心的ではないという判断は誰がするのでしょう。   【事務局】 　市を想定しています。地域活動団体には自発的な活動を行っていただいている団体もありますので、あまり市の方で中心的かどうかまで決めるわけにはいきません。どこかで線引きをする必要はあると思い、市が行うことをイメージしています。   【西村委員】 　資格要件みたいなものが必要ということでしょうか。   【事務局】 　推進協議会の中で、どういった形で進めるかを考えたときに、推進協議会のメンバーとしてふさわしい方ですとかを想定しています。   【副委員長】 　「認められる」と書いてしまうと認定行為をしなくてはいけません。端的に言えば市長が認定するのだと思います。書いてなくてもそれが普通だと思います。   【委員長】 　では検討お願いします。それから表現もですね。   【西村委員】 　誰が認定するのか分かればそれで良いのではないでしょうか。   【委員長】 　市長が認めるということで良いのですか。   【事務局】　 　「中心的役割」が３（３）アと同じ言い回しになってしまっているので少し難しくなってしまっていると思います。   【委員長】 　本日結論が出なくても良いので、再度検討していただけますか。   【樋口委員】 　現実的には、市長が毎回認定するということではなく、安心安全課の職員が認めることになると思います。それで良いのではないかと思います。市長の下には市の職員がいる訳ですから。   【委員長】 　事務局がこういう認定制度をもってやるのかどうかということですね。   【副委員長】 　こういう認定制度がある場合は市から補助、助成があることが多いです。そうでなくても市からのお墨付きになるわけですから信用ある団体と認められることになります。安心安全を進めていく上でのそういう効果を求めたいのであればきちんと認定する仕組みがあって良いと思います。中心的な役割かどうかというのは制度化していく中で、やっていけば良いことと思います。そうではなくて各々が自分たちを地域活動団体であると思って、ワイワイやるのであれば認めるという表現は使わないで、そういう団体というだけにすれば良いと思います。そうすると本当に理念だけになってしまいます。私として実態的な規定はしっかりあった方が良いと思います。認定行為はした方が良いと思います。しっかりとこういう団体だと認知した上で活動してもらうことがこの条例の推進に役立つと思います。   【西村委員】 　「中心的な」とあるので１団体になってしまうのでしょうか。   【委員長】 　もう少し適切な言葉があるでしょう。役所の方で認定行為を行うことも含めて検討してください。 では４　市の基本的施策についてお願いします。警察が残していかれた御意見も含めて議論いただきたいと思います。防犯カメラの設置についてと情報提供についてです。情報提供に関しては一応前回で整理できていると思いますが、この基本条例でどう扱うかということですね。ではこれらも含めて、何か御意見ありますか。 ５　市のその他の施策は資料２の⑤とは違うのでしょうか。これが括弧つきではなくなっていますが、独立したということですか。   【事務局】 　資料２の⑤が資料１の５　市のその他の施策になっています。   【委員長】 　別の項目を作るということですか。   【事務局】 　４つを基本的施策として、それ以外をその他の施策ということにしています。   【委員長】 　分けたということですね。   【西村委員】 　警察の方のご要望に対する意見です。この安心安全基本条例の精神はやはり、地域の絆を強くする、地域の活性に眼目があると思います。防犯ビデオや情報提供というのは、その精神に反すると思います。そういうことがなくなるような社会を作るために、安心安全というのはあるのではないかと思います。防犯カメラや情報提供は住民一人ひとりの絆や地域のつながりというより、逆に不信社会を作り出してしまうように思います。一番基本的となる住民が地域を活性化させて絆を強めるということが大切とするならば、先ほどの防犯カメラは逆行するものなので私は反対です。   【樋口委員】 　西村委員のおっしゃっていることは理想です。これで犯罪が起きなければ万々歳です。警察もいらないくらいです。しかし現実はそうはいかない。やはり甘いところへ甘いところへ、空き巣、強盗、みんなやってきます。４～５年前ですが、１ヵ月の間に三十数件空き巣が入ったり、この間も東野川で１日に空き巣が４件ありました。また、目黒区で80歳くらいの老人が殺されてしまった事件でも、防犯カメラがあったから犯人を追求できました。市内全域とは言いませんので、危ないところだけで良いです。パトロールしていても西野川の公園など危ないと感じるところがあります。防犯カメラがあれば助かると思います。あとは狛江唯一の繁華街、狛江駅の南口付近ですね。教育で良い社会を作りたいと思いますが、その社会ができあがるまでは防犯カメラなどに頼るしかないと思います。足立委員のおっしゃっていた情報提供は私には良く分かりませんが、防犯カメラの設置はお願いしたいです。生活安全対策協議会でも防犯カメラの設置は要望が出ています。   【西村委員】 　基本条例の中に防犯カメラという言葉が入ると、この条例が非常に安っぽくなってしまうように思います。街灯や信号機の設置要望と同じようなものに思えますし、基本条例には合わないと思います。 　この条例は細かいことを決める条例ではないので、施策をするときに今のような議論をすれば良いと思います。防犯カメラの設置等を入れ始めたら、他にも入れるべきことがたくさんあって、学校は手洗いうがいの薬を常備せよなど基本条例のボリュームが膨れ上がってしまいます。肝心なのは、私たち一人ひとりの住民の願い、地域の絆だったり地域社会の活性化だと思います。以上から私は反対いたします。   【樋口委員】 　例えば「児童の通学路のため徐行」などの看板はお願いすればすぐ立ててもらえます。しかし、防犯カメラは２～３年前から警察の要望を踏まえて生活安全対策協議会で議論していても前に進みません。予算の問題かと思いますが、そうではなく防犯カメラのために寄付したいという人も名乗り出てくださっても断っている状況です。ただ、確かに西村委員の言うように条例に「防犯カメラ」と書いてしまうと品位が落ちるように思うのも分かります。   【委員長】 　他にご意見ありますか。 　警察から出された防犯カメラの問題、監視カメラですよね。もう一つが情報提供です。警察の方の立場も良く分かりますが、それらの問題はむしろ個別の条例を作ってその中で個人情報の保護の問題や人権の保護なども含めて検討する必要があると思います。これは基本条例ですので、そういうことを直接的に表現するのは無理があると思います。たとえば、防災については地域防災計画というものがありますし、交通安全についても交通安全計画があります。防犯についてはまだそのようなものがないわけで、もし警察からの要望に答えるとすればそちらで検討していただくほうが良いと思います。そして、そのような個別の条例を作ることに対してこの基本条例は妨げになっていないと思います。４　市の基本的施策（２）防犯のエに「防犯に関し必要な施策を推進するための指針を策定すること」と書いてあるので、必要に応じて専門的な検討を踏まえた上で作ることはできるので、そちらに委ねたいと思います。イギリスでもかなり呼び戻しがあったようです。防犯カメラを一気に設置したものの、プライバシーや人権保護で問題となり、きちんと基準を決めようということがあったようです。設置できる場所はどういう場所なのか、誰が管理する責任を持つのか、開示や保存についてはどうするのかなどの事柄をもっと細かく決めないといけないということです。私の大学でも防犯カメラをつけるという議論になったとき、同様のことをきちんと決めました。防犯カメラなどこの条例では、あえて踏み込んで書くことはしないということにしたいと思います。いかがでしょう。暴力団の問題は、みなさんも大事だということなので入れました。では、その他にいかがですか。   【清水委員】 　基本施策の中に、防犯技術、防災技術の常に最新の情報を集めてそれを検討していくというような文言が入ると良いと思います。この条例ができて時間が経っていって、状況が変わっても前向きであるんだということの宣言になると思います。防犯技術、防災技術あるいは医療技術などについての勉強会の開催や専門家からの意見を聞く窓口があることなどが含まれているということは重要ではないでしょうか。   【委員長】 　３（１）市の責務に入れると良いように思います。   【事務局】 　６　広報及び啓発活動等のところで、「必要な情報提供」とあります。   【副委員長】 　市が自らそういう技術の開発、高めていくという意味ではないですか。   【清水委員】 　そういう技術に対しての姿勢という意味です。   【委員長】 　ハード面の技術だけではなく、ソフト面の規定ならできますよね。では市の責務のところに今の意見を踏まえて検討してください。   【事務局】 　啓発のところではなくてですか。   【委員長】 　市の責務のところです。単なる啓発だけでなく、学習などの言葉があると良いと思います。 　次に５　市のその他の施策についてです。ここに項目を一つ足し、暴力団についてが加わります。小項目で独立させるということでしたね。   【上田智委員】 　消費者被害は犯罪ではないのですか。消費生活、自殺の防止、薬物乱用の防止などは市の施策として行っています。そこが出てきていますが、その他ということで良いのかと疑問に思います。市のメインの施策で取り組んでいるので、書き方の問題だとは思いますが。自殺にしても、薬物乱用にしても、虐待にしても身近に起こってはいけないことなので、この辺りのことをうまくできないかなと思います。暴力団に関しては排除ですよね。副委員長の仰るとおりここに並ぶのはおかしいでしょうから独立させるべきだと思います。この辺りの整理をした方が良いと思います。   【委員長】 　市の方で検討して整理してください。 　では、６　広報及び啓発活動等についてです。   【副委員長】 　（１）イの重大な脅威と後に出てくるその他脅威という言葉についてです。「重大な」とはどこまで含むのかなど言葉として良く分かりません。   【事務局】 　１　目的のところの※印で説明しています。   【副委員長】 　分かりました。   【委員長】 　他にご意見ありますか。 　この「教育の充実」というのは狛江市の条例の特徴の１つですよね。なぜ、子どもに対する教育だけなのでしょうか。子どもたちへの安全教育は必要ですが、行き過ぎると色々な問題も出てきます。安心安全なまちづくりをしていくためには大人への教育も大切です。子どもに教育しておけば良いというわけではないと思います。子どもたちへの教育について１項目つくると同時に社会教育的な側面で大人への教育の充実も項目として作って欲しいですね。   【事務局】 　前回の委員会の中でいただいたご意見は、子どもの頃からの教育を行うことで将来の安心安全につながっていくというお話でしたので子どもの教育として入れました。   【委員長】　 　子どもの教育をするということは、お父さんやお母さんの教育もやらなくてはならないということです。教育を子どもから大人まで一貫してやるというスタンスでこの部分を充実させてください。   【西村委員】 　６　広報及び啓発活動等の（１）が大人に対してということだと私は理解しておりました。子どもに対しては「教育」という書き方になっているので分けたのかなと思っていました。私はこれで良いと思います。教育の充実で非常に印象的なのものは、東日本大震災の津波のときの「釜石の奇跡」です。これは、学校教育の中で津波ということだけではなくて、自助についてきめ細かいカリキュラムが反映されているような安全教育があったおかげだということを聞きました。そういうことを目指しているとすれば良いなと思います。   【委員長】 　６（２）のアはそういう意味ですか。   【事務局】 　６（２）のアは子どもに対してのものです。   【委員長】 　子どもへの教育が重要なことはみなさん賛同していますので、大人への教育も一つの柱として大切ですから行っていきますよと、２本の柱にして分かりやすく整理してください。 　（３）の安心で安全なまちづくりの日についてですが、事務局より説明をお願いします。   【事務局】 　事務局より説明   【委員長】 　事務局としては「日」を設定したいということですか。その「日」の提案はありますか。   【事務局】 　資料６の裏面に狛江市に関する日を出してあります。また下段は「他市区町村における安心安全に関する日・週間・月間」です。イベントなどどんなことをやっているのかを示してあります。候補として挙げましたが、ご議論いただければと思います。   【委員長】 　どうしましょうか、みなさん。   【副委員長】 　11日が何度も出てきますが何かあるのでしょうか。表面の上段№13がある影響でしょうか。裏面でも11日が多く見られます。何かあるのですか。   【事務局】 　10月11日が国が設定している「安心安全まちづくりの日」に関連しているのかもしれません。   【委員長】 　これは前にも議論しましたが、この日が良いとまで絞り込むのも難しいのではないですか。みなさんいかがですか。   【樋口委員】 　お伺いしたいことがあります。安心安全の日にはどういったことが行なわれるのでしょうか。   【事務局】 　具体的なことはまだですが、資料６の裏面の「他市区町村における「安心安全」に関する日・週間・月間」を見ていただくと、他市区町村でやられているイベント等を載せています。表彰式やもちつき大会といったようなイベント、展示会など啓発活動、街頭指導やパレードなど様々あります。   【樋口委員】 　各自治体は10月10日～20日に集まっていますね。安心安全週間というのが国家公安委員会から出て、それが各地の安心安全条例につながったということが今までの例だと思います。狛江市は今までとは違う発想ですから。私としては、この条例の可決日か関東大震災と重なりますが多摩川決壊の日でもある９月１日のどちらかしかないように思います。８月の最後の日曜日は防災訓練もありますし、10月に入りますと駅前のキャンペーンも始まりますので、この時期はイベントが立て込んできます。   【委員長】 　10月では、忙しくなってしまいますね。別の月の方が良いですね。日にちの設定が重要 であれば議論しますが、今いただいたご意見を考慮してください。条例の発令の日か多摩川決壊の日というご意見ございました。   【副委員長】 　おそらく条例の可決日だと中途半端な日になってしまうので、おいおい10年20年経つと分からなくなってしまいかねません。憲法記念日なども施行日なのです。施行期日のほうが良いのではないかという意見です。施行日だと１日になりますよね。   【事務局】 　４月１日や１月１日の場合もあります。   【委員長】　 　このような意見も参考にしていただいて検討してください。 　ではその次、推進体制についてです。資料５がそのイメージ図でしょうか。   【事務局】 　事務局より説明   【副委員長】 　資料５というのは、推進体制、つまり推進協議会というのは図の上の部分だけということでしょうか。図全体が条例に基づいて進める体制という主旨で良いですか。   【事務局】 　図全体が推進協議会というイメージです。   【副委員長】 　若干気になるのは、市の職員は資料１だと入らないように見えることです。   【事務局】 　市の職員や警察の方も入る想定です。   【副委員長】 　市の職員も入るのですか。では、地方自治法上の付属機関ではないということでしょうか。   【事務局】 　正式にはまだ固まっていませんが、生活安全対策協議会がベースになりますので今の段階では、そのメンバーをあてはめた形としています。   【副委員長】 　意見として申し上げます。少し難しい言葉ですみません。付属機関というのは地方自治法上の決まりがありまして、条例で、市長の付属機関、市の義務についての調査や審査や審議をする機関を設けます。そういう機関かどうか確認したのですが、市の職員が入るというのは、このような機関ではありえません。今ここでやっている会議は、市長の私的諮問機関になります。条例に基づいて明確に位置づけるときに市の職員が入るのは私は反対です。消防署職員についても、消防という意味で入るのは良いと思います。今この委員会に参加なさっているように「～課長」として入るのは、私は付属機関として適切ではないように思います。ただ、先ほどの説明のあったサポート、バックアップなどは当然行うべきものと思います。   【樋口委員】 　一つの連絡会的なものを作って、市の職員に入ってもらわないと実行部隊がなくなってしまうように思います。推進協議会で、何かやろうと思ったら予算がかかりますよね。予算を折衝するときに単なる提言ではないようにするためにも、その場で来年度何かやろうと実行できる体制を作ることが重要だと思います。私が一番懸念したのは、これが単なる審議のための機関になってしまうのではないかということです。頭だけの会議、市の職員も除いて単なるアドバイザー的な提言機関ならそれはそれで良いと思います。しかし、実行部隊は市の職員も含めてみんなでやろうというのを作っていかないとと思います。例えば防犯キャンペーンでは、チラシと啓発グッズを5000袋小田急線３駅で配ります。これは、生活安全対策協議会と狛江市が主催して、警察と防犯協会が後援という形で行っています。実際には、商工会の方、ＰＴＡ連合の方、市の職員等にも入ってもらって配っています。このままで頭だけの団体ならそういった実行部隊をどういう風に持っていくのかというのが気になります。   【副委員長】 　私が申し上げたのは、市の職員を入れないという意味では全くなく、むしろ今仰ったとおりだと思います。職員に事実上、活動してもらわなくてはなりません。ただ、資料１にあるように協議会の所掌事務に「条例の進捗状況の評価」「市長の諮問事項に関すること」等があります。そこに市の職員が入ってしまっていると、手前味噌になってしまいます。一般的にこのような条例に基づいて置かれる、いわゆる第三者機関に職員が入るのは私は望ましくないというのが意見です。当然のことながら、条例の進捗状況の評価を市の職員にデータを示してもらわなければ、評価できないというのは当たり前です。そのような機関が、樋口委員のおっしゃる「頭だけの機関」というのであれば、そうかもしれませんが、私はこの機関は第三者機関であるべきで、ある程度独立性を持たせた方が良いように思います。   【清水委員】 　これはこれで一つの大きなテーマではありますし、協議会の形状を作ることの議論も大切だと思いますが、「協議会を設ける」という一言を置いて、我々委員の本来議論すべき問題に時間を割くという方法はとれないのでしょうか。ある程度この協議会の案を作りあげて、最終的な形を市長に提示しないといけないのでしょうか。   【委員長】 　そうですね。やはり実効性のあるものにしたいとすれば、この組織は非常に大事ですよね。基本的にはどういう性格を持った組織を作るかというのは非常に大事な議論になります。ある程度基本的なことは議論しておかないと。推進協議会の方でやることが５つほど挙げてあります。こういうことをやるのであれば、内部の市の職員が入った組織ではまずいのではないかということですね。もう少し独立した第三者機関にしなくてはいけないし、もしこういったことをやっていくのであれば所掌事項を変えないと、この組織でこの所掌事項では合わないのではないかというご意見でした。   【樋口委員】 　私が心配しているのは、この組織ができたときに生活安全対策協議会はクローズするという方向で話は進んでいますよね。そうすると、実行部隊がなくなってしまいます。たとえば、防犯協会だけでやることとＰＴＡ連合などみんなに手伝ってもらってやることはできることが違いますよね。どうしても今の生活安全対策協議会のような手足の団体が必要に思います。具体案を取り仕切る団体と頭の部分と分けなければいけないように思います。   【委員長】 　そうですね。   【事務局】 　推進協議会はいわゆる審議機関をイメージしています。推進評価ということですが、各代表に集まっていただいてそれに関する情報の提供や評価をいただくという形です。推進協議会として安心安全を創出していただいて、実行部隊としてはその代表者のいる各団体にお願いしたいと思っています。   【樋口委員】 　それができれば一番良いのですが、たとえば生活安全対策協議会にＰＴＡ連合も入っています。同じような人が推進協議会に入ってくると思います。そうするとそういう人は仕事量が多すぎてたまらないと思います。   【西村委員】 　ここまで議論してきた条例の流れをふまえて考えてみると、色んな団体や事業者や市民の責務が提示されて決められています。それが実行団体ですよね。実行団体の話はきちんと決められていて、ではその仕組みをどうするのかということや情報共有や総合的な調整を行う機関として、バラバラにある団体をきちんと統合、制御、コントロールするための協議会であるので、実行部隊の話とこれは違うと思います。協議会の仕事はここに書かれている所掌事項だと思うので、協議会についての話で実行部隊のことを言われてしまうと資料１　７「推進体制」の議論としては少し違うように思います。   【樋口委員】 　おっしゃる通りだと思います。しかし、問題なのは推進協議会ができたときに実行部隊がなくなるということです。   【西村委員】 なくならないように市民の責務などで規定しています。それを推進させるのが基本条例なのではないでしょうか。   【樋口委員】 西村委員のおっしゃっていることは理想です。みんながそのように考える良い人ばかりなら成り立つと思います。   【西村委員】　 　今までの議論の流れは、市の責務や市民の責務や事業者の責務、地域活動団体の責務などが決められていて、その人たちが活動するものです。推進協議会の人がやったらいけないというわけではないですが、筋が違うように思います。実行部隊が動けるようにするのが、推進協議会の本来の役目なのではないですか。   【副委員長】 　条例とは仕組みづくり、制度作りなのです。少しきつい言い方をしますと、理想作りです。そして、理想を目指すのが実務、運用です。先ほどの防犯カメラと同様、全ては条例に書けません。反対に言うと、防犯カメラを条例に載せてしまうと防犯カメラだけやれば良いということになってしまいます。条例は一般的、抽象的な形でそれを理想論として持って、その理想を目指すためにどうやって運用していくかというのが大事です。樋口委員のおしゃっていることは大事なことですが、今は基本条例の枠組みを作ろうとしています。ですから、今言っている推進協議会を位置付けた上で、中身をどうしていこうかというのは次の段階の議論であり、様々なアクターがそれぞれ考えていかなければならないことです。運用によってその理想に近づけていくというのが条例の主旨ではないかと思います。   【西村委員】 　実行部隊について条例に入れるとするならどういう文言でどういう形で入れると良いのでしょうか。   【樋口委員】 　７　推進体制（２）オ「安心で安全なまちづくりに関する必要事項を率先して行う」などはいかがでしょう。   【西村委員】 　実行するのは推進協議会ではありませんので、そうではないと思います。あくまで協議会は仕組みを作ったり、推進したり、総合調整を行ったり、進捗状況に関する評価を行ったりする機関だと思います。   【委員長】 　両委員さんのご意見は私としては両方分かります。市長が諮問できるような組織を作らないといけないように思います。一方で、地域づくりを進めていく、実際に推進していく組織も必要だと思います。それを一つの組織でやろうというのは無理があるように思います。やはり基本的にはここに書いてある５つの所掌事務を行う市の職員を含まない組織と市の職員も含めて実際に推進していく組織を構想する必要があると思います。これら意見を踏まえて一度整理してください。   【事務局】 　前回の委員会で、推進協議会と実行部隊としての既存団体というところから始めて、それが最終的には地域ごとにまとまっていくような方向性でやっていくというお話をさせていただいたと思います。   【委員長】 　委員会の名前、「推進協議会」という名前が実行部隊を連想してしまいがちですので、考えてください。 　では、その他も含めて他にご意見ありますか。全体としてのご意見もどうぞ。   【事務局】 　事務局からよろしいですか。前文についてのお話で、副委員長の方から「目標に向けた基本理念」の上から二項目は前文にして、以下は基本理念として本則にというお話がありましたが、プロジェクトチームでもそのような議論があり、前文の目的と基本理念には似たような内容が多くありますので、それを整理して、前文を読めば何が書かれているか分かるというような意図で全て前文に表現してはどうかということで基本理念を含めて前文に入れました。この点はいかがでしょうか。   【委員長】 　条文があれば、これはこっちに持ってきた方が良いなどの議論もできると思います。条文の入った素案もある程度できているのでしょうから、次回の委員会ではそちらを基にして詰めた議論をしていきたいと思います。先ほどの話ですが、今の段階ではどちらでも良いと思います。 　他にございますか。   【樋口委員】 　次回の会議とその先の会議の日程を決めていただきたいです。   【事務局】 　次回は１月10日（火）を予定しております。   【委員長】 　この議論はもしかすると１回では終わらないかもしれませんね。   【事務局】 　次回1月10日（火）13時30分からこの会議室で行いたいと思います。その次の予定ですが、間がありませんが、１月20日（金）午後を予定しております。場所は追ってご連絡いたします。   【委員長】 　では次回は１月10日に行います。次回では議論がまとまりきらないように思いますので20日も予定しておいてください。では、第４回（仮称）狛江市安心安全条例策定委員会を終わります。ありがとうございました。 【委員長】 　こんにちは。これより第４回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。五十嵐委員が欠席ですので、狛江消防署から高井さんが代理出席なさっています。     【高井説明員】 狛江消防署の防災安全係長をしております高井と申します。本日、代理出席させていただきます。よろしくお願いします。   【委員長】 他に西岡委員、松坂委員、曾我委員、小川正美委員、西田委員が欠席です。本日欠席者が多いですが、過半数は満たしていますので会議を開きたいと思います。また、足立委員と堀之内委員につきましては午後３時で途中退席予定です。 　では、事前に送付された前回の会議録について何かご意見、訂正等ありますか。ないようですね。では承認されたということで、このまま事務局よりＨＰ等に公開されますので、ご承知の程よろしくお願いいたします。 　さて、議題に入っていきたいと思います。①（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について事務局から内容の説明をしていただきたいと思います。   【樋口委員】 　議事進行について意見があります。資料４は、今までの私どもの意見を素案にどのように取り上げたかまとめてあります。資料１はこの資料を基に作られていると思います。なので、資料４の考え方を審議し、各委員が了解するかの確認を行ってから資料１の審議に入るべきと思います。   【委員長】 　議事進行につきましてご意見ございました。資料１として素案が出されていますので、その中でどのように反映されているかの審議で良いのでは。その議論の中で資料４に基づいての発言も自由ですので、それでよろしいでしょうか。 　では事務局お願いします。   【事務局】 　事務局より説明   【委員長】 　議事の進め方について先ほど樋口委員よりご意見ありましたが、素案を基本にして議論しながら自由に資料に立ち返ってご質問していただくということにしたいと思います。 　では、まず前文・目的についていかがでしょうか。   【樋口委員】 　暴力団の問題が目的に入っていません。「その他市民の財産、生命を･･･」で終わっています。今までの３回の議論の中でやはり暴力団問題は大きな問題だという発言もあり、ここに「暴力団」という言葉を入れていただきたいと思います。   【副委員長】 　この委員会の報告書の取扱いについて事務局の発言の前に確認します。私たち策定委員会でまとめたものを条例の提案者である市長に報告して、その報告を基に市で条例を作るというのであれば、我々の総意がまとまるはずです。それとも、市長が条例案を策定するにあたってのパブリックコメントに出す素案を私たちが色々な意見を出すだけであって、まとめるのはあくまで市であるという考え方なのでしょうか。どちらですか。   【事務局】 　策定委員会から素案を出していただいて、市のパブリックコメントもこのまま出していきたいと思っています。パブリックコメントの内容をまた、策定委員会で盛り込むかどうかをご検討いただく予定です。   【副委員長】 　この委員会でパブリックコメントをまとめるということでしょうか。   【事務局】 　そうです。そして、最終的にこの委員会の報告として市長に提示し、市で決定する予定です。   【委員長】 　よろしいですか。この委員会としてまとめて出すということですね。そしてパブリックコメントを経て、市が条例案を作り、責任を持って議会に提出するということですね。 　では樋口委員のご意見についてです。暴力団の問題について、目的に入れるかどうかということだけでなく条例全体でどう扱うかについて議論が必要のようです。事務局はどう扱ったのでしょうか。   【事務局】 　「市の施策」を基本とその他に分類しました。安心安全に関わる全てを網羅する条例なので、４つの基本施策以外のものはその他としています。また、地域主体で行えるかという観点からも暴力団の問題は他の問題と一緒にまとめています。   【委員長】 　いまひとつ分かりませんね。   【樋口委員】 　今朝も朝日新聞で豊島区に暴力団排除条例ができたという記事がありました。また、２～３日前に配られました市のくらしの便利帳にも、議会の「暴力団排除宣言」が掲載されています。そういったことを考えると暴力団は一つ項目を作っても良いように思います。   【委員長】 　どうでしょうか。   【西村委員】 　私は前回も申し上げたとおり、特に暴力団という形ではなくて市民が安心安全な暮らしができるようにするために「防犯」という形ではなぜいけないのか、未だに私には分かりません。安心安全に暮らす我々市民にとっては、大きな脅威には違いないでしょうが、生活の大きな枠組みの中でどれほどの位置を占めているかというと、もっと他の脅威の方が占めている割合は大きいように思います。暴力団が具体的にどれくらい脅威なのかについて、警察の方からご説明もいただきましたが、ではそれがこの安心安全基本条例とどう関わるかというのが分からないので、前回からこの議論を疑問に感じていました。   【樋口委員】 　結局、防災や防犯に対してはあちこちに出ています。しかし、暴力団に関しては出ていないです。だからこそ１項目設けて欲しいです。犯罪の中では、暴力団が起こさない限り犯罪にならないです。今回の暴力団排除条例は、暴力団そのものがいけない存在だという条例なので、少し違うと思います。   【西村委員】 　であれば、別の条例をきちんと作るべきだと私は思います。この基本条例に馴染むのか馴染まないのかということだと思います。   【堀之内委員】 　この条例の「その他の市の施策」のところに「暴力団」とあります。これに基づいて確実に狛江市の暴力団排除条例が作られるというのであれば良いのですが、それを検討中でできるかどうかわからないという状態では非常に問題に思います。確実に条例ができないのであれば、この条例に具体的な項目を入れて欲しいと思います。   【樋口委員】 　安心安全条例を平成16年に東京都が条例をつくっており、各自治体にも作るよう言いました。そこで、40ほどの都内の自治体はすぐに安心安全条例を作りました。狛江市は７年経ってもまだ、安心安全条例ができていません。また、東京都で「暴力団排除条例」が10月１日に施行し、豊島区をはじめ都内の自治体でもできつつありますが、狛江の条例ができるのは10年先、20年先になってしまうように思います。そう考えるとこの条例に具体的に書いてあれば、みんなが助かると思います。地震に関してはみんな分かっていて、消防も消防組織法がありますが、防犯には何もありません。そういうことを含めて暴力団対策を入れておいた方が良いと思います。   【副委員長】 　例示しますと、資料１　５「市のその他の施策」アについてです。「消費者被害、自殺、薬物、虐待、暴力団等」とありますが、「消費者被害、自殺、薬物、虐待」までは事象です。この後に「暴力団」とありますが、これだけは事象ではありません。ここだけ異質です。ですから西村委員のおっしゃっていることも分かります。暴力団を入れる、入れないの話ではなく、条例を作る以上そういう整理は必要になります。ですからここでのこういう表現は良くありません。どう扱うかです。前回も申上げましたが、防犯に含めてそのうちの一つとするか、暴力団の存在自体が問題だとするとここで言う安心安全と類が違うので、まったく別の項目を作ることになると思います。事務局の配慮も分かりますが、中途半端に入れずに、条例を作る以上はしっかりとした理屈づけ、整理をした方が良いと思います。 　副委員長としてではなく、私の意見では暴力団対策という条を作るべきと考えます。入れるのであれば、４「市の基本的施策」の（５）として「暴力団対策」という項目を作るしかないように思います。５「その他の施策」アから抜いて、４「市の基本的施策」に（５）として置く、その形でしか入らないように思います。入れるならここに独立して入れるか、そうでなければ担保はありませんが、この条例には入れないで別の条例を作るほうが良いと思います。   【樋口委員】 　ぜひ副委員長の案でお願いしたいと思います。   【委員長】 　副委員長の意見は入れるなら独立して、そうでなければ入れないという案です。入れる、入れないではなく扱い方の提起ですので、ここでどう扱うかについて議論しなければなりません。   【西村委員】 入れる、入れないについては私はそれほどのこだわりはありません。参考意見として述べさせていただいた次第です。   【委員長】 他に意見ございますか。はじめに副委員長がこの案の性格を確認なさってましたが、最終的に行政判断が加わるとしても、やはりこの委員会としての案なので、前回の委員会の議論やこの資料２で整理すると、暴力団の問題は資料２の目的、災害、犯罪、交通事故、健康危機のような大項目には当てはまりませんが、たとえばその一段下の自然災害の中の地震や台風などの項目には当てはまると思います。ですので、５「その他の施策」とするのが良いかどうかは別として、５「その他の施策」アの中からは外して、ア、イ、ウのような項目の一つとして、現在のアとイの間に暴力団の項目を作るのが良いのではないでしょうか。このような処置がこの委員会の前回の議論での考え方であったと思いますので、そのように整理していただくと良いと思います。 では、定義に移りたいと思います。   【西村委員】 　その前に前文について意見があります。私としては前文が一番重要ではないかと思います。なかでも特に資料１の基本理念のところが理念や考え方ではなくて、活動内容のようなものが書かれているように思います。もっと基本的な理念というのが書かれていないように思います。安心安全というのは私たち市民が暮らす上で一番重要なことで、最上位の願いであり、行政にとっての最大の目的であり、存在理由であると考えます。また、消防の方や警察の方もそのために努力なさっていることと思います。そのような考え方をこの条例に入れて、全ての活動にこの条例が優先されるくらいの力をこめた条例にして欲しいと思います。前文ではこのような内容をぜひとも盛り込んで欲しいと思います。   【副委員長】 　同意見です。資料１であげられている「目標に向けた基本理念」のうち、上部２つが前文の内容になろうかと思います。残りはやはり本則に書いた方が良いと思います。もともとの案だとそうだったと思います。本文に基本理念は置けます。今のは裏返して言っているだけで、西村委員のおっしゃっていることと同じだと思います。包括的に前文として宣言する部分ですので、ここで言うべきは基本理念の上に立つようなこと、上部２つがあたると思います。具体的には、基本理念は本則にあった方が良いと思います。   【委員長】 　まだ素案なので作り上げていく段階で、もう少し理念を気品高く書いて欲しいと思います。ただ、１回目の委員会であまり抽象的な条例を作ってもという意見もあったので、ご苦労されたのだと思います。ただ、気品高い中にも狛江の安心安全条例の特徴を入れて欲しいと思います。他の市区町村に比べて扱う範囲が広く、基本となる条例で、この条例に基づいて様々な施策が展開されていくようなものであることや地域社会の果たす役割が大切であり、住民がもっと地域の中で活動ができるように育てていく、地域活動団体、地域組織などの果たす役割におおいに期待していることなど、他の市区町村にはない狛江の特徴もしっかり書いてほしいと思います。もう少しこの部分は検討しましょうということで良いでしょうか。基本理念を前文に入れるか、場合によっては本文で扱うかもしれないが、前文が書かれてから再度検討しましょう。 　他に何かありますか。   【副委員長】 　目的の３行目は「基本的役割」ではなく「基本的責務」ではないでしょうか。   【事務局】 　そうです。訂正します。   【委員長】 　整合性の問題です。 　では、次の定義に移ります。 　なぜ「学校等」で大学は除くのですか。   【事務局】 　これは（６）児童等に関わってくるのですが、子どもたちの安全という部分で想定しているので大学は該当しないのではないかということで大学は除きました。   【委員長】 　大学生は対象にならないということですか。   【上田智委員】 　学校教育課長をやっております立場から意見を言わせていただくと、「子どもたち」で整理しても良いように思います。条例としても、市民にとって分かりやすいものをと考えるなら、全体的に分かりにくいところが見受けられるので行政側としても整理した方が良いと思います。   【事務局】 　「児童等」を「子どもたち」にするということですか。   【上田智委員】 　「子どもたち」で定義するということです。   【委員長】 　「子どもたち」という定義は、法的に難しいのではないでしょうか。   【上田智委員】 　難しいとは思います。「子どもたち」というのは表現上、児童福祉法での定義を指すというようなことです。   【委員長】 　条文ができあがったら、再度検討しましょう。条文ができてから、「児童等」という言葉がどこで使われているか見て考えましょう。   【樋口委員】 　ここで定義される市民数とは全部で何人くらいになりますか。参考までに教えてください。   【事務局】 　今すぐには数字がでません。確認します。   【西村委員】 　「児童等」の定義ですが、「学校等に通園，通学する児童，生徒，幼児等」となっています。これは、幼稚園、保育園に通園、通学する子どもという意味ですか。     【事務局】 　そうです。   【上田智委員】 　先ほどの委員長の御質問で「なぜ大学は入らないのか」とありましたが、私はそれを聞いたときに、「市内に大学がないから」という理由だと思っていました。そもそもこの定義自体に行政側としても疑問を感じたので、守るべき対象として「子どもたち」を定義するのはどうかと提案させていただきました。   【委員長】 　大学は狛江市内にはないのですね。   【事務局】 　はい。市内に大学はありません。   【西村委員】 　「児童等」と言うときには、園なり学校なりという保護下にあります。そうではない未就学や未通園の子どもは生活上援護を必要とする者に入るのかなと思いました。その部分をはっきりと聞いておきたいと思います。   【委員長】 　児童等の中で、保育園などに行っていない子はどうするのでしょうか。   【副委員長】 　ざっと見た限り、「児童等」に対しては「教育の充実」というところに出てきますから、そこだけなら未就学が入らなくても良いと思います。西村委員の言われたとおりで、未就学については生活上援護を必要とするものに入るのであればそれで良いと思います。   【事務局】 　児童等は４(２)「防犯」と６(２)「教育の充実」に出てきます。   【委員長】 　しかし、世間の使っている言葉とは違った定義ですね。   【樋口委員】 　もう一つ、狛江市内に事業所がある方も市民委員の対象になるのでしょうか。あとで構成メンバーに市民委員がでてきますね。そこで言う「市民」は、条例上の定義の「市民」ということですか。   【事務局】 　委員会によって違います。市民委員の募集の際、「在勤、在学、在住」で募集をかけることもありますし、「在住」にだけ絞ることもあろうかと思います。この条例では「在勤、在学、在住」を含めています。事業所にお勤めの方や、市外に住んでいても地域活動団体に所属している方もいらっしゃると思うので、そういった方は取組ができるだろうということで、取組ができるかできないかという観点で今回は含めました。   【樋口委員】 　「市民」の定義はこのように広いのが一般的ですか。他の自治体などではいかがですか。   【副委員長】 　難しい質問ですが、一般的にということであればこういう条例や市民参加や市民協働などいうときはやはり「在住」だけではなくて「在勤、在学」も入れてますね。   【樋口委員】 　わかりました。 　もう一点。この資料２は条例に付属して出すものですか。   【事務局】 　資料２については、委員会の資料としてのものになります。   【樋口委員】 　条例とは無関係ということでよろしいですね。防犯協会や交通安全協会はこのように表記されると調布の本部が該当してしまいます。たとえば、防犯協会は、狛江では調布地区防犯協会狛江支部連合会として活動しています。もし、これが独立して出すものであるなら、きちんと表記して欲しいと思います。また、私は狛江ハイタウン管理組合ですが、活動する際は「自治会・町会」に入れていただいていますので、「自治会・町会など」と表記していただきたいです。それから、第５号関係行政機関の「国、都、警察署、消防署」とありますが、保健所なども出てくると思いますので、これにも「など」を入れた方が良いと思います。   【委員長】 　そうですね。「など」が入っていないところには入れてください。   【西村委員】 　定義についてもう一つよろしいでしょうか。事業者の定義は、このままでは全ての市民が入っているように思えます。公共団体も入ったりしますよね。そうすると、消防署の人たちも入ってくるということですか。   【事務局】 　消防署は関係行政機関です。ここでいう個人とは個人事業者という意味です。在住の市民 はここには入っていません。   【副委員長】 　書き方はこれで合っています。法令上における表記をしてしまっているので分かりにくくなっています。「市内において営利活動を行う個人」という意味です。ただ、これは条文と同じ書き方です。条文というのは分かりにくいですよね。また、市民であって事業者であるということも当然あります。ですので、合ってはいますが、委員会として作るものでこれだけ法制的なものはどうでしょう。   【委員長】 　一般的ではないですね。これはやはり、市民が読んだときに分かりやすいように「～及び個人事業者」としましょう。 　時間ですので警察の方が退席されます。最後に何かありましたらどうぞ。   【足立委員】 　すみません。時間ですので退席させていただきます。市の責務についてです。警察としてお願いしたいことがあります。１点目は防犯の関係で、防犯ビデオの設置をどうしてもお願いしたい。以前からお願いをしています防犯ビデオの関係を何らかの形で残していただければと思います。また、資料４「市の役割」の項目の素案における考え方の中で、「刑事訴訟法197条の～」とありますが、これは捜査のために必要な情報収集ということであり、今回求めているものとはまったく異なるものです。捜査とは全く関係ありません。以前もお話ししましたが、例えば現在ですと振り込め詐欺の被害が非常に多いので、高齢者の方が住んでいる家に直接啓発しに行くためなどに必要な情報という意味です。それから、４　市の基本的施策（２）防犯についてです。なぜ、防犯には「必要な情報提供を行う」という文言が入ってないのでしょうか。交通安全には入っています。話は戻りますが、求めている情報提供については市から警察への情報提供だけではありません。当然、警察や消防の情報が市で必要ならば、こちらから提供するということです。副委員長もおっしゃっていました個人情報の保護の問題も分かりますが、安心安全のために特定の理由で情報が必要であるという場合、委員会、審議会にかけてもらっても良いですのでスムーズに情報提供いただけるようなシステムを御検討いただきたいと思います。私から発言するのもはばかられますが、消防さんも同じ意見でした。情報提供できない、していただけないということは非常にこの条例の持つ意味は我々にとって薄くなるというのが正直なところです。   【堀之内委員】 　私は先ほどお話した暴力団排除条例についてです。   【委員長】 　御意見は部分的に採用ということになりました。   【堀之内委員】 　独立した暴力団排除条例ができるように事務局に求めていくだけです。   【委員長】 　ではどうもありがとうございました。   （足立委員、堀之内委員退席）   【委員長】 　では「責務」についてです。何か御意見ありますか。   【副委員長】 　委員会の検討結果となるものなので、お願いしたいことがあります。３　責務だけでなく、４、５、６全て説明文がありません。ですます調で書かれているものが本文だと思いますが、いきなり本題に入っています。例えば３　責務の最初に、「安心安全なまちづくりをするために市、市民、地域活動団体及び事業者の責務を設ける」「責務を定めることとします。」など入れるべきだと思います。作り方の問題です。   【委員長】 　責務の中に「関係行政機関の責務」はなくて良いのでしょうか。   【事務局】 　関係行政機関は行政機関であるためです。前文のところで、「市、市民、関係行政機関全てで連携をとって進めていきましょう。」というような内容を書く予定です。前文は条文全体にかかっており、それは市の責務が関係行政機関との連携を前提としたものであるということです。あえて条文上では出していません。また、関係行政機関に対しては「責務を課す」というより「協力いただく」ようになるかと思います。そのため、「責務」という形では出していません。   【委員長】 　それから「責務」という言葉についてです。「責務」は「責任」と「義務」ということで、市の責任、市民の責任、地域活動団体の責任となりますよね。安心安全なまちを作っていくためには、それぞれが役割を果たすという「役割」のほうが良いと思います。普通に使う言葉ですか。   【事務局】 　条例上は使います。   【委員長】 一つのことをやり遂げるためにみんなで作り上げていくんだという意味では、それぞれがそれぞれ役割を持っているという方が良いように思います。「役割」という言葉は、それぞれが役目を果たすことで一つのことを成し遂げていくということになると思います。みんなで作っていく印象の方が良いと思います。   【事務局】 「役割」だと、極端に言うとやっても、やらなくてもいいという印象を与えてしまうこともあるのではという議論がありました。今回、基本条例ということもありますし、市も市民も地域活動団体も全員で取り組んでいかないと安心安全は達成できないのではないかということで役目を割り当てているというよりもやっていただきたいという意味で「責務」の方が良いのではないかという考えにいたりました。   【副委員長】 　以前は役割でしたよね。意見を申しあげますと、規制条例では「責務」を多く使います。規制される側だけではなく、規制によって恩恵を受ける側もただ単にメリットを享受するだけでなく一定の責任は負ってもらうということで、まちづくり条例などにもよく使われます。この安心安全基本条例は、まさに理念条例で、基本となるもの、後々の個別条例を導き出すための基本的な条例ですからどちらもあり得ると思います。各々がみんな責任を果たしてもらわなくてはならないということを色濃く出すのであれば「責務」でしょうが、みんな各々が安心安全のためにがんばっていこうという意味合いであってもどちらも使用できると思います。   【委員長】 　責任を果たしていくというよりも自発的にみんなが参加していくということが活動の基本となるべきだと思います。高いレベルで責任を果たしているというか。   【西村委員】 　前回、「役割」についての説明して、「役割」にしたとおっしゃいましたよね。考え方が基本的に変わってしまったのでしょうか。   【事務局】 　当初は、ですます調で作る、わかりやすいものを作るという観点から、「役割」の方がソフトなのではないかという考えでした。素案と一緒に条文も考えていく中で、条例として作っていく中でスタンスとして、市と市民と事業者がそれぞれの責任を果たしていただいてはじめてこの安心安全が達成できるのではないかという考えにいたり、そうすると「役割」よりも「責務」の方が良いと思います。   【委員長】 　言葉の問題ですね。しかし、言葉は大事ですよね。「役割」と「責務」ではスタンスが全然違います。再度検討してください。   【副委員長】 　３　責務の（３）のウと同（４）のウの表現が違います。地域活動団体は自ら習得するということになっています。団体が知識、技術を習得するとはどういうことでしょうか。（４）の方は従業員に対して習得させるとなっています。事業者には個人も入っており、個人事業主には従業員はありえません。これは後で整理してもらえれば良いのですが、（３）と（４）の使いわけについて説明願います。   【事務局】 　（３）ウに関しては言葉は入っていませんが、地域活動団体の構成員という意味です。   【副委員長】 　それならば直した方が良いと思います。また（４）ウの従業員は従業者にした方が良いです。   【西村委員】 　２　定義の地域活動団体の中で「安心安全なまちづくりにおいて中心的な役割を果たすことが適当と認められる団体」とありますが、誰が認めるのでしょうか。   【委員長】 　私もここは気になりました。中心的ではないという判断は誰がするのでしょう。   【事務局】 　市を想定しています。地域活動団体には自発的な活動を行っていただいている団体もありますので、あまり市の方で中心的かどうかまで決めるわけにはいきません。どこかで線引きをする必要はあると思い、市が行うことをイメージしています。   【西村委員】 　資格要件みたいなものが必要ということでしょうか。   【事務局】 　推進協議会の中で、どういった形で進めるかを考えたときに、推進協議会のメンバーとしてふさわしい方ですとかを想定しています。   【副委員長】 　「認められる」と書いてしまうと認定行為をしなくてはいけません。端的に言えば市長が認定するのだと思います。書いてなくてもそれが普通だと思います。   【委員長】 　では検討お願いします。それから表現もですね。   【西村委員】 　誰が認定するのか分かればそれで良いのではないでしょうか。   【委員長】 　市長が認めるということで良いのですか。   【事務局】　 　「中心的役割」が３（３）アと同じ言い回しになってしまっているので少し難しくなってしまっていると思います。   【委員長】 　本日結論が出なくても良いので、再度検討していただけますか。   【樋口委員】 　現実的には、市長が毎回認定するということではなく、安心安全課の職員が認めることになると思います。それで良いのではないかと思います。市長の下には市の職員がいる訳ですから。   【委員長】 　事務局がこういう認定制度をもってやるのかどうかということですね。   【副委員長】 　こういう認定制度がある場合は市から補助、助成があることが多いです。そうでなくても市からのお墨付きになるわけですから信用ある団体と認められることになります。安心安全を進めていく上でのそういう効果を求めたいのであればきちんと認定する仕組みがあって良いと思います。中心的な役割かどうかというのは制度化していく中で、やっていけば良いことと思います。そうではなくて各々が自分たちを地域活動団体であると思って、ワイワイやるのであれば認めるという表現は使わないで、そういう団体というだけにすれば良いと思います。そうすると本当に理念だけになってしまいます。私として実態的な規定はしっかりあった方が良いと思います。認定行為はした方が良いと思います。しっかりとこういう団体だと認知した上で活動してもらうことがこの条例の推進に役立つと思います。   【西村委員】 　「中心的な」とあるので１団体になってしまうのでしょうか。   【委員長】 　もう少し適切な言葉があるでしょう。役所の方で認定行為を行うことも含めて検討してください。 では４　市の基本的施策についてお願いします。警察が残していかれた御意見も含めて議論いただきたいと思います。防犯カメラの設置についてと情報提供についてです。情報提供に関しては一応前回で整理できていると思いますが、この基本条例でどう扱うかということですね。ではこれらも含めて、何か御意見ありますか。 ５　市のその他の施策は資料２の⑤とは違うのでしょうか。これが括弧つきではなくなっていますが、独立したということですか。   【事務局】 　資料２の⑤が資料１の５　市のその他の施策になっています。   【委員長】 　別の項目を作るということですか。   【事務局】 　４つを基本的施策として、それ以外をその他の施策ということにしています。   【委員長】 　分けたということですね。   【西村委員】 　警察の方のご要望に対する意見です。この安心安全基本条例の精神はやはり、地域の絆を強くする、地域の活性に眼目があると思います。防犯ビデオや情報提供というのは、その精神に反すると思います。そういうことがなくなるような社会を作るために、安心安全というのはあるのではないかと思います。防犯カメラや情報提供は住民一人ひとりの絆や地域のつながりというより、逆に不信社会を作り出してしまうように思います。一番基本的となる住民が地域を活性化させて絆を強めるということが大切とするならば、先ほどの防犯カメラは逆行するものなので私は反対です。   【樋口委員】 　西村委員のおっしゃっていることは理想です。これで犯罪が起きなければ万々歳です。警察もいらないくらいです。しかし現実はそうはいかない。やはり甘いところへ甘いところへ、空き巣、強盗、みんなやってきます。４～５年前ですが、１ヵ月の間に三十数件空き巣が入ったり、この間も東野川で１日に空き巣が４件ありました。また、目黒区で80歳くらいの老人が殺されてしまった事件でも、防犯カメラがあったから犯人を追求できました。市内全域とは言いませんので、危ないところだけで良いです。パトロールしていても西野川の公園など危ないと感じるところがあります。防犯カメラがあれば助かると思います。あとは狛江唯一の繁華街、狛江駅の南口付近ですね。教育で良い社会を作りたいと思いますが、その社会ができあがるまでは防犯カメラなどに頼るしかないと思います。足立委員のおっしゃっていた情報提供は私には良く分かりませんが、防犯カメラの設置はお願いしたいです。生活安全対策協議会でも防犯カメラの設置は要望が出ています。   【西村委員】 　基本条例の中に防犯カメラという言葉が入ると、この条例が非常に安っぽくなってしまうように思います。街灯や信号機の設置要望と同じようなものに思えますし、基本条例には合わないと思います。 　この条例は細かいことを決める条例ではないので、施策をするときに今のような議論をすれば良いと思います。防犯カメラの設置等を入れ始めたら、他にも入れるべきことがたくさんあって、学校は手洗いうがいの薬を常備せよなど基本条例のボリュームが膨れ上がってしまいます。肝心なのは、私たち一人ひとりの住民の願い、地域の絆だったり地域社会の活性化だと思います。以上から私は反対いたします。   【樋口委員】 　例えば「児童の通学路のため徐行」などの看板はお願いすればすぐ立ててもらえます。しかし、防犯カメラは２～３年前から警察の要望を踏まえて生活安全対策協議会で議論していても前に進みません。予算の問題かと思いますが、そうではなく防犯カメラのために寄付したいという人も名乗り出てくださっても断っている状況です。ただ、確かに西村委員の言うように条例に「防犯カメラ」と書いてしまうと品位が落ちるように思うのも分かります。   【委員長】 　他にご意見ありますか。 　警察から出された防犯カメラの問題、監視カメラですよね。もう一つが情報提供です。警察の方の立場も良く分かりますが、それらの問題はむしろ個別の条例を作ってその中で個人情報の保護の問題や人権の保護なども含めて検討する必要があると思います。これは基本条例ですので、そういうことを直接的に表現するのは無理があると思います。たとえば、防災については地域防災計画というものがありますし、交通安全についても交通安全計画があります。防犯についてはまだそのようなものがないわけで、もし警察からの要望に答えるとすればそちらで検討していただくほうが良いと思います。そして、そのような個別の条例を作ることに対してこの基本条例は妨げになっていないと思います。４　市の基本的施策（２）防犯のエに「防犯に関し必要な施策を推進するための指針を策定すること」と書いてあるので、必要に応じて専門的な検討を踏まえた上で作ることはできるので、そちらに委ねたいと思います。イギリスでもかなり呼び戻しがあったようです。防犯カメラを一気に設置したものの、プライバシーや人権保護で問題となり、きちんと基準を決めようということがあったようです。設置できる場所はどういう場所なのか、誰が管理する責任を持つのか、開示や保存についてはどうするのかなどの事柄をもっと細かく決めないといけないということです。私の大学でも防犯カメラをつけるという議論になったとき、同様のことをきちんと決めました。防犯カメラなどこの条例では、あえて踏み込んで書くことはしないということにしたいと思います。いかがでしょう。暴力団の問題は、みなさんも大事だということなので入れました。では、その他にいかがですか。   【清水委員】 　基本施策の中に、防犯技術、防災技術の常に最新の情報を集めてそれを検討していくというような文言が入ると良いと思います。この条例ができて時間が経っていって、状況が変わっても前向きであるんだということの宣言になると思います。防犯技術、防災技術あるいは医療技術などについての勉強会の開催や専門家からの意見を聞く窓口があることなどが含まれているということは重要ではないでしょうか。   【委員長】 　３（１）市の責務に入れると良いように思います。   【事務局】 　６　広報及び啓発活動等のところで、「必要な情報提供」とあります。   【副委員長】 　市が自らそういう技術の開発、高めていくという意味ではないですか。   【清水委員】 　そういう技術に対しての姿勢という意味です。   【委員長】 　ハード面の技術だけではなく、ソフト面の規定ならできますよね。では市の責務のところに今の意見を踏まえて検討してください。   【事務局】 　啓発のところではなくてですか。   【委員長】 　市の責務のところです。単なる啓発だけでなく、学習などの言葉があると良いと思います。 　次に５　市のその他の施策についてです。ここに項目を一つ足し、暴力団についてが加わります。小項目で独立させるということでしたね。   【上田智委員】 　消費者被害は犯罪ではないのですか。消費生活、自殺の防止、薬物乱用の防止などは市の施策として行っています。そこが出てきていますが、その他ということで良いのかと疑問に思います。市のメインの施策で取り組んでいるので、書き方の問題だとは思いますが。自殺にしても、薬物乱用にしても、虐待にしても身近に起こってはいけないことなので、この辺りのことをうまくできないかなと思います。暴力団に関しては排除ですよね。副委員長の仰るとおりここに並ぶのはおかしいでしょうから独立させるべきだと思います。この辺りの整理をした方が良いと思います。   【委員長】 　市の方で検討して整理してください。 　では、６　広報及び啓発活動等についてです。   【副委員長】 　（１）イの重大な脅威と後に出てくるその他脅威という言葉についてです。「重大な」とはどこまで含むのかなど言葉として良く分かりません。   【事務局】 　１　目的のところの※印で説明しています。   【副委員長】 　分かりました。   【委員長】 　他にご意見ありますか。 　この「教育の充実」というのは狛江市の条例の特徴の１つですよね。なぜ、子どもに対する教育だけなのでしょうか。子どもたちへの安全教育は必要ですが、行き過ぎると色々な問題も出てきます。安心安全なまちづくりをしていくためには大人への教育も大切です。子どもに教育しておけば良いというわけではないと思います。子どもたちへの教育について１項目つくると同時に社会教育的な側面で大人への教育の充実も項目として作って欲しいですね。   【事務局】 　前回の委員会の中でいただいたご意見は、子どもの頃からの教育を行うことで将来の安心安全につながっていくというお話でしたので子どもの教育として入れました。   【委員長】　 　子どもの教育をするということは、お父さんやお母さんの教育もやらなくてはならないということです。教育を子どもから大人まで一貫してやるというスタンスでこの部分を充実させてください。   【西村委員】 　６　広報及び啓発活動等の（１）が大人に対してということだと私は理解しておりました。子どもに対しては「教育」という書き方になっているので分けたのかなと思っていました。私はこれで良いと思います。教育の充実で非常に印象的なのものは、東日本大震災の津波のときの「釜石の奇跡」です。これは、学校教育の中で津波ということだけではなくて、自助についてきめ細かいカリキュラムが反映されているような安全教育があったおかげだということを聞きました。そういうことを目指しているとすれば良いなと思います。   【委員長】 　６（２）のアはそういう意味ですか。   【事務局】 　６（２）のアは子どもに対してのものです。   【委員長】 　子どもへの教育が重要なことはみなさん賛同していますので、大人への教育も一つの柱として大切ですから行っていきますよと、２本の柱にして分かりやすく整理してください。 　（３）の安心で安全なまちづくりの日についてですが、事務局より説明をお願いします。   【事務局】 　事務局より説明   【委員長】 　事務局としては「日」を設定したいということですか。その「日」の提案はありますか。   【事務局】 　資料６の裏面に狛江市に関する日を出してあります。また下段は「他市区町村における安心安全に関する日・週間・月間」です。イベントなどどんなことをやっているのかを示してあります。候補として挙げましたが、ご議論いただければと思います。   【委員長】 　どうしましょうか、みなさん。   【副委員長】 　11日が何度も出てきますが何かあるのでしょうか。表面の上段№13がある影響でしょうか。裏面でも11日が多く見られます。何かあるのですか。   【事務局】 　10月11日が国が設定している「安心安全まちづくりの日」に関連しているのかもしれません。   【委員長】 　これは前にも議論しましたが、この日が良いとまで絞り込むのも難しいのではないですか。みなさんいかがですか。   【樋口委員】 　お伺いしたいことがあります。安心安全の日にはどういったことが行なわれるのでしょうか。   【事務局】 　具体的なことはまだですが、資料６の裏面の「他市区町村における「安心安全」に関する日・週間・月間」を見ていただくと、他市区町村でやられているイベント等を載せています。表彰式やもちつき大会といったようなイベント、展示会など啓発活動、街頭指導やパレードなど様々あります。   【樋口委員】 　各自治体は10月10日～20日に集まっていますね。安心安全週間というのが国家公安委員会から出て、それが各地の安心安全条例につながったということが今までの例だと思います。狛江市は今までとは違う発想ですから。私としては、この条例の可決日か関東大震災と重なりますが多摩川決壊の日でもある９月１日のどちらかしかないように思います。８月の最後の日曜日は防災訓練もありますし、10月に入りますと駅前のキャンペーンも始まりますので、この時期はイベントが立て込んできます。   【委員長】 　10月では、忙しくなってしまいますね。別の月の方が良いですね。日にちの設定が重要 であれば議論しますが、今いただいたご意見を考慮してください。条例の発令の日か多摩川決壊の日というご意見ございました。   【副委員長】 　おそらく条例の可決日だと中途半端な日になってしまうので、おいおい10年20年経つと分からなくなってしまいかねません。憲法記念日なども施行日なのです。施行期日のほうが良いのではないかという意見です。施行日だと１日になりますよね。   【事務局】 　４月１日や１月１日の場合もあります。   【委員長】　 　このような意見も参考にしていただいて検討してください。 　ではその次、推進体制についてです。資料５がそのイメージ図でしょうか。   【事務局】 　事務局より説明   【副委員長】 　資料５というのは、推進体制、つまり推進協議会というのは図の上の部分だけということでしょうか。図全体が条例に基づいて進める体制という主旨で良いですか。   【事務局】 　図全体が推進協議会というイメージです。   【副委員長】 　若干気になるのは、市の職員は資料１だと入らないように見えることです。   【事務局】 　市の職員や警察の方も入る想定です。   【副委員長】 　市の職員も入るのですか。では、地方自治法上の付属機関ではないということでしょうか。   【事務局】 　正式にはまだ固まっていませんが、生活安全対策協議会がベースになりますので今の段階では、そのメンバーをあてはめた形としています。   【副委員長】 　意見として申し上げます。少し難しい言葉ですみません。付属機関というのは地方自治法上の決まりがありまして、条例で、市長の付属機関、市の義務についての調査や審査や審議をする機関を設けます。そういう機関かどうか確認したのですが、市の職員が入るというのは、このような機関ではありえません。今ここでやっている会議は、市長の私的諮問機関になります。条例に基づいて明確に位置づけるときに市の職員が入るのは私は反対です。消防署職員についても、消防という意味で入るのは良いと思います。今この委員会に参加なさっているように「～課長」として入るのは、私は付属機関として適切ではないように思います。ただ、先ほどの説明のあったサポート、バックアップなどは当然行うべきものと思います。   【樋口委員】 　一つの連絡会的なものを作って、市の職員に入ってもらわないと実行部隊がなくなってしまうように思います。推進協議会で、何かやろうと思ったら予算がかかりますよね。予算を折衝するときに単なる提言ではないようにするためにも、その場で来年度何かやろうと実行できる体制を作ることが重要だと思います。私が一番懸念したのは、これが単なる審議のための機関になってしまうのではないかということです。頭だけの会議、市の職員も除いて単なるアドバイザー的な提言機関ならそれはそれで良いと思います。しかし、実行部隊は市の職員も含めてみんなでやろうというのを作っていかないとと思います。例えば防犯キャンペーンでは、チラシと啓発グッズを5000袋小田急線３駅で配ります。これは、生活安全対策協議会と狛江市が主催して、警察と防犯協会が後援という形で行っています。実際には、商工会の方、ＰＴＡ連合の方、市の職員等にも入ってもらって配っています。このままで頭だけの団体ならそういった実行部隊をどういう風に持っていくのかというのが気になります。   【副委員長】 　私が申し上げたのは、市の職員を入れないという意味では全くなく、むしろ今仰ったとおりだと思います。職員に事実上、活動してもらわなくてはなりません。ただ、資料１にあるように協議会の所掌事務に「条例の進捗状況の評価」「市長の諮問事項に関すること」等があります。そこに市の職員が入ってしまっていると、手前味噌になってしまいます。一般的にこのような条例に基づいて置かれる、いわゆる第三者機関に職員が入るのは私は望ましくないというのが意見です。当然のことながら、条例の進捗状況の評価を市の職員にデータを示してもらわなければ、評価できないというのは当たり前です。そのような機関が、樋口委員のおっしゃる「頭だけの機関」というのであれば、そうかもしれませんが、私はこの機関は第三者機関であるべきで、ある程度独立性を持たせた方が良いように思います。   【清水委員】 　これはこれで一つの大きなテーマではありますし、協議会の形状を作ることの議論も大切だと思いますが、「協議会を設ける」という一言を置いて、我々委員の本来議論すべき問題に時間を割くという方法はとれないのでしょうか。ある程度この協議会の案を作りあげて、最終的な形を市長に提示しないといけないのでしょうか。   【委員長】 　そうですね。やはり実効性のあるものにしたいとすれば、この組織は非常に大事ですよね。基本的にはどういう性格を持った組織を作るかというのは非常に大事な議論になります。ある程度基本的なことは議論しておかないと。推進協議会の方でやることが５つほど挙げてあります。こういうことをやるのであれば、内部の市の職員が入った組織ではまずいのではないかということですね。もう少し独立した第三者機関にしなくてはいけないし、もしこういったことをやっていくのであれば所掌事項を変えないと、この組織でこの所掌事項では合わないのではないかというご意見でした。   【樋口委員】 　私が心配しているのは、この組織ができたときに生活安全対策協議会はクローズするという方向で話は進んでいますよね。そうすると、実行部隊がなくなってしまいます。たとえば、防犯協会だけでやることとＰＴＡ連合などみんなに手伝ってもらってやることはできることが違いますよね。どうしても今の生活安全対策協議会のような手足の団体が必要に思います。具体案を取り仕切る団体と頭の部分と分けなければいけないように思います。   【委員長】 　そうですね。   【事務局】 　推進協議会はいわゆる審議機関をイメージしています。推進評価ということですが、各代表に集まっていただいてそれに関する情報の提供や評価をいただくという形です。推進協議会として安心安全を創出していただいて、実行部隊としてはその代表者のいる各団体にお願いしたいと思っています。   【樋口委員】 　それができれば一番良いのですが、たとえば生活安全対策協議会にＰＴＡ連合も入っています。同じような人が推進協議会に入ってくると思います。そうするとそういう人は仕事量が多すぎてたまらないと思います。   【西村委員】 　ここまで議論してきた条例の流れをふまえて考えてみると、色んな団体や事業者や市民の責務が提示されて決められています。それが実行団体ですよね。実行団体の話はきちんと決められていて、ではその仕組みをどうするのかということや情報共有や総合的な調整を行う機関として、バラバラにある団体をきちんと統合、制御、コントロールするための協議会であるので、実行部隊の話とこれは違うと思います。協議会の仕事はここに書かれている所掌事項だと思うので、協議会についての話で実行部隊のことを言われてしまうと資料１　７「推進体制」の議論としては少し違うように思います。   【樋口委員】 　おっしゃる通りだと思います。しかし、問題なのは推進協議会ができたときに実行部隊がなくなるということです。   【西村委員】 なくならないように市民の責務などで規定しています。それを推進させるのが基本条例なのではないでしょうか。   【樋口委員】 西村委員のおっしゃっていることは理想です。みんながそのように考える良い人ばかりなら成り立つと思います。   【西村委員】　 　今までの議論の流れは、市の責務や市民の責務や事業者の責務、地域活動団体の責務などが決められていて、その人たちが活動するものです。推進協議会の人がやったらいけないというわけではないですが、筋が違うように思います。実行部隊が動けるようにするのが、推進協議会の本来の役目なのではないですか。   【副委員長】 　条例とは仕組みづくり、制度作りなのです。少しきつい言い方をしますと、理想作りです。そして、理想を目指すのが実務、運用です。先ほどの防犯カメラと同様、全ては条例に書けません。反対に言うと、防犯カメラを条例に載せてしまうと防犯カメラだけやれば良いということになってしまいます。条例は一般的、抽象的な形でそれを理想論として持って、その理想を目指すためにどうやって運用していくかというのが大事です。樋口委員のおしゃっていることは大事なことですが、今は基本条例の枠組みを作ろうとしています。ですから、今言っている推進協議会を位置付けた上で、中身をどうしていこうかというのは次の段階の議論であり、様々なアクターがそれぞれ考えていかなければならないことです。運用によってその理想に近づけていくというのが条例の主旨ではないかと思います。   【西村委員】 　実行部隊について条例に入れるとするならどういう文言でどういう形で入れると良いのでしょうか。   【樋口委員】 　７　推進体制（２）オ「安心で安全なまちづくりに関する必要事項を率先して行う」などはいかがでしょう。   【西村委員】 　実行するのは推進協議会ではありませんので、そうではないと思います。あくまで協議会は仕組みを作ったり、推進したり、総合調整を行ったり、進捗状況に関する評価を行ったりする機関だと思います。   【委員長】 　両委員さんのご意見は私としては両方分かります。市長が諮問できるような組織を作らないといけないように思います。一方で、地域づくりを進めていく、実際に推進していく組織も必要だと思います。それを一つの組織でやろうというのは無理があるように思います。やはり基本的にはここに書いてある５つの所掌事務を行う市の職員を含まない組織と市の職員も含めて実際に推進していく組織を構想する必要があると思います。これら意見を踏まえて一度整理してください。   【事務局】 　前回の委員会で、推進協議会と実行部隊としての既存団体というところから始めて、それが最終的には地域ごとにまとまっていくような方向性でやっていくというお話をさせていただいたと思います。   【委員長】 　委員会の名前、「推進協議会」という名前が実行部隊を連想してしまいがちですので、考えてください。 　では、その他も含めて他にご意見ありますか。全体としてのご意見もどうぞ。   【事務局】 　事務局からよろしいですか。前文についてのお話で、副委員長の方から「目標に向けた基本理念」の上から二項目は前文にして、以下は基本理念として本則にというお話がありましたが、プロジェクトチームでもそのような議論があり、前文の目的と基本理念には似たような内容が多くありますので、それを整理して、前文を読めば何が書かれているか分かるというような意図で全て前文に表現してはどうかということで基本理念を含めて前文に入れました。この点はいかがでしょうか。   【委員長】 　条文があれば、これはこっちに持ってきた方が良いなどの議論もできると思います。条文の入った素案もある程度できているのでしょうから、次回の委員会ではそちらを基にして詰めた議論をしていきたいと思います。先ほどの話ですが、今の段階ではどちらでも良いと思います。 　他にございますか。   【樋口委員】 　次回の会議とその先の会議の日程を決めていただきたいです。   【事務局】 　次回は１月10日（火）を予定しております。   【委員長】 　この議論はもしかすると１回では終わらないかもしれませんね。   【事務局】 　次回1月10日（火）13時30分からこの会議室で行いたいと思います。その次の予定ですが、間がありませんが、１月20日（金）午後を予定しております。場所は追ってご連絡いたします。   【委員長】 　では次回は１月10日に行います。次回では議論がまとまりきらないように思いますので20日も予定しておいてください。では、第４回（仮称）狛江市安心安全条例策定委員会を終わります。ありがとうございました。