１　日時 平成23年８月23日（火）午後２時から午後４時25分まで ２　場所 第一委員会室 ３　出席者 会長 土肥　謙二 委員 間下　勇 委員 若柳　善朗 委員 中川　眞一郎 委員 小川　徳次郎 委員 松原　俊雄 企画財政部長 水野　穰 政策室長 松坂　誠 政策室企画法制担当主査 冨田　泰 政策室企画法制担当 渡邊　佐渡　谷田部 説明者 福祉サービス支援室長　小川 福祉サービス支援室総合調整担当主査　高橋 福祉サービス支援室総合調整担当　宇野 環境管理課長　斎藤 環境管理課長補佐　波瀬 子育て支援課長　小川 子育て支援課企画支援係長　中村 子育て支援課手当助成係長　鈴木 学校教育課学事給食係長　宗像 学校教育課学事給食係　久保田 課税課長　浅見 課税課住民税係長　鈴木 介護支援課長　西田 介護支援課高齢者支援係長　布施 ４　欠席者 委員　都築　完 ５　諮問事項 ・ 災害時要援護者支援システム構築委託に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について ・ 緑の実態調査に関する市民アンケート業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について ・ 児童相談システム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について ・ 特別児童扶養手当受給者台帳及び受付簿に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について ・ 狛江市私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金交付事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について ・ 狛江市に住民登録及び外国人登録がある児童・生徒の就学状況を把握する学齢簿事務のシステム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の設定及び処理事務の外部委託について ・ 狛江市在住の国公立に在籍する児童・生徒保護者に対する就学援助事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について ６　報告事項 ・ 地方税ポータルシステム「eLTAX」の利用拡大に伴う電子計算組織の結合について ・ 熱中症予防対策グッズ等配布業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について ７　会議の結果 （開会　午後２時） 【政策室長】 時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。本日は，６月１日より新しい任期の委員で開催する初めての委員会となります。皆様には狛江市個人情報保護審議会委員をお引き受けくださり，誠にありがとうございます。まず市長よりご挨拶申し上げます。 【市長】 　皆さん，こんにちは。日頃より，狛江市の個人情報の保護に関しご尽力をいただき，お礼申し上げます。本日は大変お忙しい中，ご出席いただきまして誠にありがとうございます。今回から個人情報保護審議会委員の新しい任期が始まりますが，皆様委員をお引き受けくださり，ありがとうございます。本日は，諮問事項が７件，報告事項が２件となっております。諮問事項は，災害時要援護者支援システム構築委託に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について等のシステム化に伴う案件が６件，その他緑の実態調査に関する市民アンケート業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供についてです。報告事項は地方税ポータルシステムeLTAXの利用拡大に伴う電子計算組織の結合について及び熱中症予防対策グッズ等配布業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供についてでございます。詳細につきましては，事務局からご説明させていただきます。よろしくご審議のうえ，答申をいただきますようお願い申し上げます。 【政策室長】 　続きまして，委嘱状の交付に移ります。委嘱状は現在皆様のお席にお配りしておりますので，これをもちまして委嘱状の交付とさせていただきます。 次に会長の選出をお願いしたいと思いますが，どなたか推薦いただける方はいらっしゃいますか。 【委員】 　前期まで会長を務められ，議事進行を適切に行っていただいた土肥委員に，今期も会長をお願いしてはいかがでしょうか。 （一同了承） 【政策室長】 それでは，土肥委員に会長をお願いします。 　続いて，市長から諮問させていただきます。 【市長】 諮問書をお渡しいたします。狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号，第12条第２項及び第33条第２項に定めるところにより，貴審議会の意見を求めます。 以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 【政策室長】 　それでは市長は公務がございますので，ここで退席させていただきます。 （市長退席） 【政策室長】 　では土肥会長，議事の進行をお願いいたします。 【政策室企画法制担当】 　資料についてですが，一部訂正をさせていただきます。また，最後の案件の介護支援課からの報告事項ですが，これについては，熱中症予防対策ということで時期的に７月に行わなければ効果的ではない事業でありましたため，会長に事前にご了承いただきまして，直近の審議会にて報告をさせていただくという形で整理したものです。これについては，対象者を拡大したため，８月末に同様の作業を行うことになりました。後ほど担当課よりご説明いたします。 【会長】 それでは，諮問事項についての審議に入ります。 まず災害時要援護者支援システム構築委託に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について，審議を行います。担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【福祉サービス支援室長】 　福祉サービス支援室長の小川です。よろしくお願いします。 【福祉サービス支援室総合調整担当主査】 　福祉サービス支援室総合調整担当主査の高橋です。よろしくお願いします。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　福祉サービス支援室の宇野と申します。よろしくお願いします。 【福祉サービス支援室長】 今回諮問させていただくのは，災害時要援護者支援システム構築委託に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託についてでございます。災害時要援護者支援については，援護を希望する方から申請をいただき，市でリスト管理をしていますが，この度地図情報も取り入れた災害時要援護者支援システムを外部委託により構築するものです。詳細については，担当よりご説明させていただきます。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 それでは詳細をご説明させていただきます。具体的には，災害時要援護者希望者の情報を委託事業者に提供し，個別訪問を行い，地図情報を取り入れたシステムを構築することを考えております。使用するパソコンは，電源起動時にログインIDとパスワードにて認証を求めるとともに，システム立ち上げ時にもログインIDとパスワードを求める二重のセキュリティ体制とし，担当課である福祉サービス支援室の職員のみが利用できるようにいたします。またシステム用PCについては，鍵付きのラックにて保管を行い，複写等ができないようUSBポートを接続不可にするなどセキュリティを徹底いたします。委託事業者は，情報セキュリティマネジメントシステム（ISMS）認定並びにプライバシーマークを取得している事業者であり，狛江市において個人情報を含む業務について受託の実績もあり，個人情報保護の取組みについては，信頼性の高い事業者であります。個人情報の取扱いについては，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，また委託契約時には，個人情報の取扱いに関する特記仕様書をあわせて締結します。以上です。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　その他欄に書かれている平成21年度第４回個人情報保護審議会において了承した内容との関連はどのようになっているのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　前回付議した内容は，災害時要援護者の登録希望者として提出いただいた情報をデータで管理することについての諮問だったのですが，今回はその集めたデータを委託業者に提供することについての諮問ということになります。 【委員】 　委託業者は都内の業者ですか。実績はあるのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　あります。 【委員】 　今回構築するシステムは，庁内の他のシステムとは結合されていないスタンドアローン方式ですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　そうです。 【会長】 　記録項目の追加というのは，どの部分が追加になるのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　今までは紙ベースでしかデータを保管していませんでしたが，それをシステム構築することにより，データで管理することになりますので，その部分が記録項目の追加になります。 【会長】 　地図情報とはどういうものでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　調査した情報をデータベース化しまして，市販の地図上に，この方はここに住んでいらっしゃるということが表示されるようなイメージを考えております。 【会長】 　その作業も含めて委託をされるということですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　そうです。 【委員】 　個別訪問される件については，本人には事前に知らせるのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　事前に電話等にてアポイントをとってから訪問します。 【委員】 　個別訪問するというのは他の人には漏れないのでしょうか。漏れると，職員になりすました人が訪問することで，様々なトラブルが起きるのではないかと思いますが。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　漏れません。あくまで本人にしかお知らせしません。 【委員】 　担当職員である旨はどのようにして本人がわかるのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　今回の事業に従事する者だということがわかる名札を用意します。 【委員】 　訪問されるのは委託先の職員なのですか。データベースの構築だけを委託業者がやるのではないのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　今回の委託内容としては，個別訪問によるデータ収集作業とデータベースの構築作業は一体のものとして考えております。 【委員】 　当初導入時は委託業者により行うのはわかりますが，その後はまた訪問等により情報が更新されていくと思います。その部分は，どなたが担うのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　システム構築で成果品が納入された後，更新作業は福祉サービス支援室の職員が行います。 【委員】 　2,700件とありますが，2,700世帯ないし2,700人ということなのでしょうが，この数字の件数全て個別訪問されるのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　この数字は，災害時要援護者の登録希望者として申請書の提出をいただいた方全員の件数です。この中で，既に介護保険をご利用されていたり，障害者手帳をお持ちだったりする方については，既に所管課の方でどのような状態で過ごされているか等の情報は持っていますので，個別訪問はしません。高齢者世帯であるという情報以外の情報を持っていない世帯について，個別訪問をさせていただきます。 【委員】 　では現実にはどのくらいの件数を訪問するのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　個別訪問は，1,700件を予定しています。 【委員】 　今回構築したデータは，今後どのように利用される予定なのですか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　災害時要援護者支援事業は，災害時に地域の方々や消防署等の関係団体に支援を迅速にお願いできるようにするということが目的ですので，そういった関係団体には情報を提供することを考えています。関係団体への提供については，登録申請の際に，その同意を得ております。 【委員】 　今回個別訪問しない方々についての情報は，各所管課が持っているデータをコピーする方式で今回のシステムに入れ込むのでしょうか。 【福祉サービス支援室総合調整担当】 　CSV形式で取り込む等の方法はとるかと思います。その点については，平成21年度第４回の審議会にてご了承いただいております。 【会長】 　他に質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。 【委員】 　趣旨はわかりましたので，よろしいのではないかと思います。 【委員】 　当初のシステム構築の際だけですので，構わないのではないかと思います。 【会長】 　個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） 　では次の案件です。緑の実態調査に関する市民アンケート業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【環境管理課長】 　環境管理課長の斎藤です。よろしくお願いします。 【環境管理課長補佐】 　環境管理課長補佐の波瀬です。よろしくお願いします。 【環境管理課長】 緑の実態調査にあたり，市民参加手続きの一環として，市内の緑に対する意識，満足度，ニーズ等を把握し，その調査の資料とするため，市民アンケートを実施したいと考えております。住民基本台帳に掲載されている18歳以上の市民の中から年代ごとに抽出し，郵便番号・住所・氏名のデータを宛名タックシールに印刷したものを，緑の実態調査委託先である東京農業大学に提供します。具体的には，封筒への宛名タックシールの貼付，アンケート用紙の封入，封緘，返信されたアンケートの集計は，委託先で行います。委託先には，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，委託契約締結時には，個人情報の取扱いに関する特記仕様書を併せて取り交わすものといたします。対象となる個人情報の記録項目ですが，住所，氏名，生年月日，追加で性別とさせていただきたいと思います。件数としては1,200件程度を予定しています。実施時期は平成23年９月を予定しています。以上です。 【会長】 　説明が終わりました。ご質問がある方はお願いします。 【委員】 　性別を追加されましたが，どうしてなのでしょうか。 【環境管理課長】 　男女の別により，緑に関する意識の違いがあるのかどうかについても調べたいということです。 【委員】 　集計まで委託先で行うのですよね。タックシールの貼付や封入についても大学に委託するのですか。 【委員】 　アンケートの中身だけを大学に提出すればいいのではないですか。 【環境管理課長】 　委託内容としては，送付作業と集計作業とを一体としています。 【委員】 　大学の研修室と連携するということですか。狛江市では初めてですか。 【環境管理課長】 　そうです。委託は初めてです。大学の研究室としては，全国で同様の内容を行っている実績があります。 【会長】 　大学の研究室には，生年月日や性別については，アンケート上に表記された内容が提供されるということですね。 【環境管理課長】 　生年月日については20歳代とか30歳代というような表記になります。性別については男性，女性のどちらかに丸を付けていただきますので，その状態で大学へ提供することになります。 【会長】 　1,200件というのは，多いのでしょうか。アンケートを行う時の一般的な件数ですか。 【委員】 　1,500件から1,700件程度というのが一般的だと思います。今回は総合計画のような広く市民の意見を伺うものではありませんので，少ないのではないかと思います。 【環境管理課長】 　緑の基本計画を昭和63年に見直した際の件数と同数にしております。 【会長】 　他にありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。 【委員】 　発送は市で行い，戻ってきたアンケートだけを大学に提供すればいいのではないかと思います。 【委員】 　もちろんそれが望ましいですが，このような委託作業の場合，作業を市の職員がやった場合には時間外の費用等もかかりますので，その費用対効果も考えて，委託をした方がいいという考えなのだろうと思います。費用対効果については，我々審議会の委員が意見を言う範疇ではないので，その点は，市にお任せするのがいいのではないですか。むしろ，委託作業の場合に審議会としては委託先の業者がどのような会社なのか，きちんと個人情報の管理ができるところなのかということの方が重要な検討課題になるのではないかと思います。 【委員】 　コストのことについては，審議会の域外だと私も思います。 【会長】 　それでは個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） 　では次の案件です。児童相談システム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【子育て支援課長】 　子育て支援課の小川と申します。よろしくお願いします。 【子育て支援課企画支援係長】 　子育て支援課企画支援係長の中村と申します。よろしくお願いします。 【子育て支援課長】 児童相談システム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について，ご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第12条第２項及び第33条第２項です。児童虐待等の児童相談に関して，児童の基本情報（氏名，生年月日，住所等），相談及び支援記録等を現在紙ベースで管理しています。今回当該児童相談を一元的に管理し，担当者間や管理者との情報共有のツールとして活用することなどを目的にシステムを導入する予定です。今年度中に，児童相談システムへの過去の児童相談記録をすべて入力し，来年度当初の本格稼動に向けて準備をしたいと考えております。児童相談システムの導入に際し，システムのカスタマイズ，過去の記録の入力作業等を委託業者へ委託し，紙ベースで児童相談記録を提供し，入力作業については委託業者が庁内にて作業を行います。児童相談システムのデータは市の電算室内の鍵付きのラック内サーバーに保存し，端末の使用に際してはユーザーＩＤとログインパスワードによる管理を行い，狛江市個人情報保護条例及び狛江市情報セキュリティポリシーに基づく運用を行います。対象となる個人情報の記録項目ですが，氏名，生年月日，住所，性別，連絡先（家族の連絡先を含む。），家族構成（家族の氏名を含む。），相談及び支援記録，その他家族構成に関連する事項となっております。件数は135件です。実施時期は，平成24年４月本格稼働に向けて，答申をいただき次第導入作業を開始する予定です。以上です。 【会長】 　説明が終わりました。何かご質問がある方は，お願いします。 【委員】 　以前に女性相談等のお話を伺った際に，教育委員会や子ども家庭支援センター，児童相談所との連携が重要であるというお話がありましたが，今回の取組みで，こうした関係機関の間での情報共有を進めたいという意向があると考えてよろしいのでしょうか。 【子育て支援課長】 　現在，相談業務に関する情報は，子育て支援課や子ども家庭支援センターを中心に一元化しております。この２つを中心に，学校や幼稚園，保育園が連携をとっていると考えていただければと思います。相談台帳が存在するのは，子育て支援課と子ども家庭支援センターの２か所です。学校や幼稚園，保育園で独自の台帳はあるかもしれませんが，その内容については子育て支援課や子ども家庭支援センターに存在する台帳に集約されているという考え方です。 【委員】 　このシステムが完成した場合に，利用する職員は，子育て支援課の職員と子ども家庭支援センターの職員ということでしょうか。 【子育て支援課長】 　そうです。 【委員】 　これはオンラインでつなげるのでしょうか。 【子育て支援課長】 　庁内LANの形で行います。あくまで内部です。電算室にサーバを立てて行います。 【委員】 　この作業は初期のセットアップ時のみ委託するということでしょうか。 【子育て支援課長】 　そうです。システム構築が終わりましたら，その後の情報の更新は，市の職員が行います。 【委員】 　委託業者で実際に作業にあたる人数は何人ですか。 【子育て支援課長】 　現在４人と想定しています。 【委員】 　現在相談業務は，何人で行っているのですか。 【子育て支援課長】 　市の職員は４人です。子ども家庭支援センターの職員も行っています。 【委員】 　135件というのは，年間の相談件数ですか。 【子育て支援課長】 　単年度ではなく，これまでの相談の蓄積件数です。 【委員】 　文書管理の問題になりますが，システム化された場合に，これまでの紙ベースの台帳はどのような取扱いになるのでしょうか。 【子育て支援課長】 　もともと台帳の文書管理は，18歳到達時又は転出等によりその方の台帳が不要になってから５年間は保存することになっております。今回システム化にあたり，廃棄するということは考えておりません。 【委員】 　台帳の保管についても格段の注意を払っていただきたいと思います。 【委員】 　今回端末は子育て支援課や子ども家庭支援センターにしか置かないということですが，今後情報共有していく範囲を増やすツールはできたということですね。例えば東京都の情報等も将来的には共有の可能性があるということですよね。 【子育て支援課長】 　将来的には考えられると思います。 【会長】 　対象となる個人情報の記録項目ですが，現在台帳に記載されている項目ということでよろしいですか。 【子育て支援課長】 　そうです。 【会長】 　警察や都の児童相談センターに相談した等は，相談欄に書かれているということですね。 【子育て支援課長】 　そうです。 【会長】 　委託業者はどのような業者なのでしょうか。 【子育て支援課長】 　電算関係の業者です。狛江市でも実績のある業者です。 【会長】 　児童虐待等の情報はとてもセンシティブな情報なので，漏えいには十分注意して委託業者には管理を徹底してもらいたいと思います。市の情報だけでなく都の情報等も扱うわけですから。 【委員】 　本人開示請求があっても開示するかどうかというくらいセンシティブな情報ですから，特に注意していただきたいです。 【委員】 　東京都の児童相談センターの情報とリンクできるような形で，今回セットアップはしておくのでしょうか。 【子育て支援課長】 　今回の委託業者は，都が実際にシステムを導入した業者ですので，そういった部分についても考えておりますし，現在の都では，児童相談のシステム化というのは積極的に推進しているところです。 【会長】 　他市では既に導入しているところはあるのでしょうか。 【子育て支援課長】 　立川市や東大和市が既に導入しています。 【委員】 　庁内の作業時には，職員が立ち合うのでしょうか。 【子育て支援課企画支援係長】 　立ち合いは考えていませんが，鍵のかかる部屋の中で作業をしていただく予定です。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。 【委員】 　ユーザIDとパスワードで管理しているとのことですが，人事異動等で異動した人間がなお利用できてしまうような管理体制にはなっていないのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　異動した人間はもちろん利用はできません。またユーザIDとパスワードについては，定期的に変更しています。 【委員】 　変更については，何かルールはありますか。なければ，その点も考えていただきたいと思います。 【政策室企画法制担当】 　わかりました。 【委員】 　システムに登録されたデータは，文書管理上の話と関連しますが，同様に保存期間が決まっているのでしょうか。 【委員】 　決まっています。保存年限は台帳の時と同様で，期限が来たらデータは消し込まれます。 【会長】 　では，個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） 　では次の案件です。特別児童扶養手当受給者台帳及び受付簿に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【子育て支援課手当助成係長】 　子育て支援課手当助成係長の鈴木です。よろしくお願いします。 【子育て支援課長】 特別児童扶養手当受給者台帳及び受付簿に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加についてご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第12条第２項です。特別児童扶養手当は特別児童手当等の支給に関する法律（昭和39年法律第134号）に基づき，障がいがある児童を養育している保護者に手当を支払うものです。認定権者は東京都知事で，東京都が受給者台帳の作成や手当の支給決定等の通知等を行っており，狛江市では申請受付等の窓口業務を行っています。今回特別児童扶養手当に関する受付事務の効率化を図るため，現在紙ベースで管理を行っている受給者台帳及び受付簿を電子化したいと考えています。具体的にはエクセルシートにて管理を行い，当該エクセルシートにはパスワードを設定し，利用者は特別児童扶養手当事務を行う子育て支援課の課員に限るものとします。対象となる個人情報の記録項目は，受給者台帳については，受給者氏名，受給者個人コード，証書番号，住所，電話番号，国籍，在留期間，対象児童名，対象児童個人コード，対象児童生年月日，手当等級，障がい有期（1），障がい名（1），認定月（1），手帳の交付状況（1），有期（2），障がい名（2），認定月（2），手帳の交付状況（2），該当月，非該当月，受給状況，その他手当等受給状況，備考，受給者・配偶者・扶養義務者に係る所得，各種扶養人数及び各種控除です。受付簿については，整理番号，住所，氏名，受付日及び再提出日，返付事由，返付日付，受理日，処理経過，審査経過，備考です。件数は，受給者台帳については年間約70件，受付簿については，年間約60件で，実施時期は平成23年９月を予定しています。以上です。 【会長】 　説明が終わりました。ご質問やご意見のある方はお願いします。 【委員】 　受給者台帳については，紙でも残すということですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　受給者台帳については，東京都から情報を紙でいただきますので，紙での管理は続けていきたいと思います。 【委員】 　内部的なやり方を変えるということですね。 【子育て支援課手当助成係長】 　そうです。担当者の事務の効率化を図るということです。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思いますので，ご意見をお願いいたします。個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） 　次に狛江市私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金交付事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について，狛江市に住民登録及び外国人登録がある児童・生徒の就学状況を把握する学齢簿事務のシステム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の設定及び処理事務の外部委託について及び狛江市在住の国公立に在籍する児童・生徒保護者に対する就学援助事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【子育て支援課長】 　同じシステムなのですが，機能を３つ持っていますので，それぞれ説明させていただきます。 まず狛江市私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金交付事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託についてご説明します。根拠規定ですが，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号，第12条第２項及び第33条第２項です。内容ですが，狛江市私立幼稚園等園児の保護者に対する補助金交付事務は，データ管理や住基，税情報の連携，補助金算定，振込処理（６か月分ごとを年２回で交付）を市の電算室で行っていますが，年度中の転入転出等による条件変更に伴う処理や，東京都や国への補助申請に必要となるデータ集計等については，別にエクセル管理をしています。これらの業務をシステム化することにより入力及びデータ管理を一元化し，事務の効率化を図ります。システム化にあたり，委託業者には，必要となるデータをMOで渡すこととし，契約時には，個人情報の特記仕様書による覚書を取り交わし，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底するものとします。管理については，データは鍵付きのサーバーに保存しUSBメモリへの接続はできないようにし，端末５台の使用に際してはユーザーIDとログインパスワードによる管理を行い，狛江市個人情報保護条例及び狛江市情報セキュリティポリシーに基づく運用を行います。運用に際しては庁内LANを使用し，住基システム及び市民税システムと連携します。対象となる個人情報の記録項目ですが，世帯コード，性別，続柄，転入前住所，転出先住所，家族の情報，生活保護受給の有無,父母以外の扶養義務者情報です。年間対象者数は，800人で，導入は審議会の答申を受け次第，本格稼働は平成24年４月からです。以上です。 【学校教育課学事給食係長】 　学校教育課学事給食係長の宗像です。続けてご説明させていただきます。 狛江市に住民登録及び外国人登録がある児童・生徒の学齢簿事務のシステム化に伴う電子計算処理により行う個人情報の記録項目の設定，処理事務の外部委託及びシステムの連携について，ご説明させていただきます。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第12条第２項及び第33条第２項です。内容としましては，狛江市に住民登録及び外国人登録がある児童・生徒の就学義務の発生・履行状況を把握し，就学義務の完全な履行を確保することを目的する学齢簿事務に関するデータを現在データを紙台帳で管理していますが，台帳の転入者等の新規作成処理や更新処理等については，別にエクセル管理をしています。これらの業務をシステム化することにより入力及びデータ管理を一元化し，事務の効率化を図ります。システム化にあたり，委託業者には，必要となるデータをMOで渡すこととし，契約時には，個人情報の特記仕様書による覚書を取り交わし，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底するものとします。管理については，データは鍵付きのサーバに保存しUSBメモリへの接続はできないようにし，端末４台の使用に際してはユーザーIDとログインパスワードによる管理を行い，狛江市個人情報保護条例及び狛江市情報セキュリティポリシーに基づく運用を行います。運用に際しては庁内LANを使用し，住基システムと連携します。対象となる個人情報の記録項目ですが，世帯コード，世帯一連番号，児童生徒住民コード，児童生徒名，児童生徒の生年月日，性別，続柄，学校名，学年，組，保護者住所，電話番号，家族区分，家族の氏名，家族の個人コード，性別，続柄，生年月日，就学猶予情報，就学免除情報，転入日,転出日,転入前住所,転出先住所です。年間対象者数は，6,000人です。実施時期は，答申を得て導入作業を開始し，平成24年４月から本格稼働です。 続けて，狛江市在住の国公立に在籍する児童・生徒保護者に対する就学援助事務のシステム化に伴う個人情報の目的外利用，電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加及び処理事務の外部委託についてご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号，第12条第２項及び第33条第２項です。内容としては，狛江市在住の国公立に在籍する児童・生徒保護者に対する就学援助事務は，データ管理や住基，税情報の連携，振込処理（年４回で給付）を市の電算室で行っていますが，追加申請の処理や所得状況の変更処理，認定・否認定数の統計等については，別にエクセル管理をしています。これらの業務をシステム化することにより入力及びデータ管理を一元化し，事務の効率化を図ります。システム化にあたり，委託業者には，必要となるデータをMOで渡すこととし，契約時には，個人情報の特記仕様書による覚書を取り交わし，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底するものとします。管理については，データは鍵付きのサーバに保存しUSBメモリへの接続はできないようにし，端末４台の使用に際してはユーザーIDとログインパスワードによる管理を行い，狛江市個人情報保護条例及び狛江市情報セキュリティポリシーに基づく運用を行います。運用に際しては庁内LANを使用し，住基システム及び市民税システムと連携します。対象となる個人情報の記録項目ですが，課税情報，支給額,認定月，適用日，医療機関情報，疾病名，医療費，転入日,転出日,転入前住所,転出先住所です。年間対象者数は，800人です。こちらも答申をいただき次第，導入作業を開始し，平成24年４月に本格稼働の予定です。説明は以上です。 【会長】 　説明が終わりました。ご質問やご意見のある方はお願いします。 【委員】 　サーバは１つで３つの機能があるということですが，各担当は別の担当のデータを見ることはできないようになっていますか。 【学校教育課学事給食係長】 　ログインIDとパスワードが違いますので，見ることはできません。 【委員】 　今後データの更新については，どなたが行うのでしょうか。 【子育て支援課手当助成係長】 　職員で行います。 【学校教育課学事給食係】 　同様に職員で行います。 【委員】 　学齢簿事務については，現状電算等で行っている旨書かれていませんが。 【学校教育課学事給食係】 　学齢簿は現在紙台帳で職員が手書きで行っています。 【委員】 　「幼稚園等」となっていますが，これは何が含まれているのでしょうか。 【子育て支援課手当助成係長】 　教会等が運営している幼稚園類似施設が含まれています。 【委員】 　狛江市では幼稚園類似施設はないですよね。 【子育て支援課手当助成係長】 　補助金の支払い方法は，市内の幼稚園に払うわけではなく，狛江市に住民票のある子どもが通っている幼稚園に対して払いますので，市民の中で幼稚園類似施設に通っている方もいらっしゃいまして，実績としてはございます。 【委員】 　税システムとの連携とはどうして必要なのでしょうか。 【子育て支援課手当助成係長】 　申請を受けたら税情報との突合を行い，判定をして補助金額が決まります。 【会長】 　就学援助事務についても同様ですか。 【学校教育課学事給食係】 　同じです。申請主義になりますので，申請をいただいた後，税情報との突合を行い，判定をして補助金額が決まります。 【学校教育課学事給食係長】 　学齢簿については，住民基本台帳から対象者を抽出して作成します。 【委員】 　業者は１社ですか。 【学校教育課学事給食係】 　そうです。 【委員】 　必要となるデータをMOにして渡すということになっていますが，それはどなたが行うのでしょうか。今紙で持っているデータはどうなるのでしょうか。 【子育て支援課手当助成係長】 　幼稚園補助金事務に関しては，特に紙からデータ化するものはありません。 【学校教育課学事給食係】 　学齢簿については，紙ベースでデータを持っていますので，それを業者に渡して業者に入力をしてもらいます。 【委員】 　業者は臨時職員を使うのでしょうか。 【政策室企画法制担当主査】 　都の緊急雇用の補助金を活用した事業ですので，新規雇用者として臨時的に雇用された者が従事します。 【委員】 　前の案件でもおっしゃっていましたが，庁内で入力作業はしていただきたいと思います。 【学校教育課学事給食係】 　それは庁内で行います。 【委員】 　今後，このシステムはどのように運用していくのでしょうか。機能を追加したりするのでしょうか。 【学校教育課学事給食係】 　今回導入するシステムは，パッケージとして５つの機能がありますが，今ご説明したように３つの機能しか利用しません。特に将来的に増やす見込みもありません。例えば給食費に関する事務については，このパッケージとは別のものを既に導入済です。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。 【委員】 　事務局に質問ですが，システム化した方が効率的な事務というのは，まだたくさんあるのでしょうか。 【政策室企画法制担当】 　そうですね。具体的にどれくらいと申し上げることはできないのですが，今後も電算化は進んでいくと思います。 【会長】 　では委託業者に個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。 （了承） では次は報告事項に移ります。地方税ポータルシステム「eLTAX」の利用拡大に伴う電子計算組織の結合について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【課税課長】 課税課長の浅見と申します。よろしくお願いします。 【課税課住民税係長】 　課税課の住民税係長の鈴木と申します。よろしくお願いします。 【課税課長】 　地方税ポータルシステム「eLTAX」の利用拡大に伴う電子計算組織の結合について，ご説明いたします。 　まず１件目ですが，eLTAXとは，地方税に関するさまざまな手続きをインターネットを通じて電子的に行うシステムで，現在，eLTAXのサービス種類は，電子申告，電子申請・届出，電子納税，年金特徴，国税連携の５種類でございます。このシステムを運営している組織は，全地方公共団体を会員とする社団法人地方税電子化協議会である。地方税に関する個人情報を取り扱うことから，高い安全性と信頼性を確保するべくセキュリティ対策（利用者認証，電子証明書による電子署名等）を実施しております。従来，課税事務については，自治体は国税の所得税確定申告書の内容を住民税の課税情報として生かし，職員が税務署に出向いて申告書から住民税用の部分を分離・複写して情報を入手し，自治体に持ち帰ってデータ入力し賦課決定するプロセスを経ておりましたが，平成23年１月から全国一斉に所得税確定申告データは，電子データでの受け渡しによる方法に変わり，税務署からeLTAX経由で各自治体に所得税確定申告データは，電子配信されることになりました。電子データの配信過程は，申告されたデータは，一度，国税庁で集約し，社団法人地方税電子化協議会にデータが送信され，LGWAN回線を使用してeLTAXからアプリケーションサービスプロバイダ（ASP）事業者の審査サーバを経由し，市が受信をするという方式で行われます。１件目については以上です。 続きまして２件目です。今回は，eLTAXについて，新たに次の３つの利用拡大を行うものです。１つ目は，給与支払報告書の電子申告や特別徴収に係る電子申請（特別徴収義務者の所在地・名称変更届出書）及び特別徴収税額決定通知書の電子送付です。２つ目は，法人市民税にかかわる電子申告（確定申告，予定申告，修正申告等）や電子申請（法人設立，設置届出，異動届出）です。３つ目は償却資産税にかかわる電子申告です。結合先は，社団法人地方税電子化協議会及びASP事業者となります。２件目については以上です。 【会長】 　以上で説明が終わりました。ご質問やご意見がございましたら，お願いします。 【委員】 　このシステムを使うのはやはり省力化ということでしょうか。 【課税課長】 　従来紙で提出されていたものをパンチしてデータ化していた作業がなくなりますので，時間的にもまた財政的にも効率化されます。 【委員】 　今までは税務署に市職員が出向いていたということですか。 【課税課長】 　そうですね。直接ものを市職員が運びますので，途中で紛失等がある危険性は十分ありました。その点が回避できるのも大きいと思います。 【委員】 　電子データがそのまま行くのでしょうか。 【課税課長】 　電子申告された方のみです。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは次の案件です。熱中症予防対策グッズ等配布業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【介護支援課長】 　介護支援課長の西田です。よろしくお願いします。 【介護支援課高齢者支援係長】 　介護支援課高齢者支援係長の布施と申します。よろしくお願いします。 【介護支援課長】 　熱中症予防対策グッズ等配布業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供についてご報告いたします。今回は，前回の審議会終了後に実施が決まったこと，また時期的に７月に行わなければ効果的ではない事業でありましたため，事前に会長にご相談をし，直近の審議会にてご報告させていただくことになっていました案件でございます。高齢者に対する熱中症予防の普及啓発，猛暑時の注意喚起を行い，高齢者を熱中症から守ることを目的として，熱中症予防対策グッズ及び熱中症の予防と対策に関するチラシを75歳以上の独居世帯又は高齢者のみの世帯の方に配布するものです。具体的には，75歳以上の独居及び高齢者のみ世帯の方のデータをタックシールに打ち出したものを委託先であるシルバー人材センターに提供します。シルバー人材センターの職員が市役所庁舎内にてタックシールの封筒への貼付，熱中症予防対策グッズと熱中症の予防と対策を周知するチラシの封入を行います。委託先には，狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，委託契約締結時には，個人情報の取扱いに関する特記仕様書を併せて取り交わすものとします。７月に配布したのはここに書かれているとおり75歳以上の独居及び高齢者のみ世帯の方についてで，5,186名に対し配布をしました。また，８月に追加として75歳以上の方全員と70歳以上74歳未満の方についても配布を行うこととしまして，対象者5,111名となっています。以上です。 【会長】 　以上で説明が終わりました。ご質問やご意見がございましたら，お願いします。 【会長】 　5,186名の中で，戻ってきてしまったものはありますか。 【介護支援課長】 　数件戻ってきましたが，ほとんどの方には届いている状態です。 【委員】 　高齢者ではない方と同居している高齢者というのは今回対象になっていないと思いますが，どれくらいいらっしゃるのでしょうか。 【介護支援課長】 　2,800名ほどいらっしゃいます。 【委員】 　熱中症予防グッズとはどんなものですか。市販されているものですか。 【介護支援課長】 　そうです。このように首やおでこに巻くものです。この中に給水フォームが入っておりまして，これを巻くことで涼しさを感じられるというものです。市等が注文するとまとまった数が必要になりますので，品切れという状態も当初ございました。 【委員】 　反響はいかがでしたか。 【介護支援課長】 　感謝のお手紙等が多かったです。 【会長】 救急搬送 　市内で熱中症により救急搬送された方というのはいらっしゃるのでしょうか。 【介護支援課長】 　こちらには直接そのような情報は入っていません。 【委員】 　８月末で統計をとるかと思いますが，狛江市だけの数字ではありませんので，確実な数字はわかりません。 【会長】 　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。 （担当課　退室） 【委員】 　今回の案件でシステム導入について数件ありましたが，ログインIDとパスワードの管理というのはどんな状態なのか，サーバの管理はどのように行っているかを我々に見学させてもらうというのはどうでしょうか。検討してみてもらえますか。 【会長】 　そうですね。次回の開催時に行えるか，検討してください。 【政策室企画法制担当】 　わかりました。 【会長】 以上で本日の議事はすべて終了です。どうもありがとうございました。 （閉会　午後４時25分）　　　　 個人情報保護審議会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 土肥　謙二 委員 学識 間下　勇 委員 学識 若柳　善朗 委員 市民 中川　眞一郎 委員 市民 小川　徳次郎 委員 市民 都築　完 委員 市職員 副市長　松原　俊雄  

１　日時 平成23年７月20日（水）午後３時～４時20分 ２　場所 特別会議室 ３　出席者 委員長　若林　勝司 副委員長　栗山　剛 委員　山田　裕 委員　冨永　悦子 委員　豊島　秀臣 委員　河合　正行 委員　富永　豊 委員　斎藤　亮一 委員　紺矢　繁雄 （事務局） 立道　雅央 平林　哲郎 田代　興大 ４　欠席者 委員　野﨑　元 ５　議題 狛江市交通安全計画について ６　提出資料 資料１　市内の交通事故死傷者数の状況について 資料２　重点施策・分野別施策について   ７　会議の結果 【委員長】 　第３回狛江市交通対策調整会議を開始します。それでは次第に沿って進めます。 （事務局より資料１の説明があった） 【委員長】 　ありがとうございました。それでは、ただいまの説明の中で、委員の皆様にご質問があればお伺いします。 【委員Ａ】 　18年度から19年度に非常に件数が減り、約25％減っています。18年度と22年度を比べると約45％減っています。19年度に施策の変更があったなど、これだけ減少した要因は何だったのか、教えて頂きたいと思います。 【委員Ｂ】 　信号機が６機増えたこともあるのではないでしょうか。 【委員長】 　続きまして、重点施策・分野別施策についてのご説明をお願いします。 （事務局から説明があった） 【副委員長】 　子供たちについては、自転車教室を行って意識は高まるものの、すぐに忘れてしまうので、PTA便りなどにより、家庭での指導を続けるように呼びかけています。しかし、大人に対しても指導をしていかないといけないと思います。それから、取締りの強化については、警察で行っているのでしょうが、自転車の傘さし運転、最近では雨の日だけでなく、日傘を持って自転車に乗る自転車の方も多くて、非常に危険だと思いますので、取締りの強化をお願いしたいと思います。 【委員Ｂ】 　自転車については指導が原則ですが、例えば、傘さし、一時不停止、信号無視、二人乗り、歩行者妨害、無灯火、携帯電話など、注意してもやめない場合は切符を切ることもあります。 【委員長】 　事故の中で40％も自転車が関係しています。指導ももちろん大切でしょうが、やめない場合は切符を切るなどして未然に事故を防ぐということも大切でしょう。社会的意識のレベルを同じ程度にしないといけないと思います。 【委員Ａ】 　調布警察署の方には、一年生に交通安全教室をしていただいています。小学生の事故で一番多いのは自転車で、特に飛び出しが多いと聞いてます。警察の方が話をしてくださると子供たちも良く話を聞きますし、これはぜひ大切にしていきたいと思います。 　また、PTA協力のもと、疑似的な四つ角などを作って、具体的な自転車の乗り方について指導いただいています。この講習を保護者も一緒に受けることで、保護者が日常的に子供たちに注意を促せるようになるので、保護者対象の啓発運動が今後も必要なのではないかと思います。 　一方で中学生についてですが、スケアードストレイトというスタントマンによる交通事故再現の実演を見る手法があります。以前に勤務していた地区で、警視庁から導入前に効果検証をさせてほしいとの要望がありました。実際に見ると中学生たちは本当に驚きます。このことが一番効果があるのだと思います。怖いもの知らずで運転するのは中学生や高校生なので、この時期に一回、インパクトのある動機付けをするのは効果があると思います。中学生くらいになると自転車の乗り方について知識や理解力はあるのに、なかなか正しい乗り方をしないです。このような時期に動機付けとしてスケアードストレイトは非常に効果があると思います。 【事務局】 　スケアードストレイト式の交通安全教室については、現在狛江市でも事業として実施しており、市内中学校を中心に行っています。 【委員Ｃ】 　保護者に対する指導が必要だと思います。幼稚園等に自転車で送り迎えをする場合、二人乗り、三人乗りなどで危険もあります。中学生や高校生に交通事故の怖さを知ってもらうというように、保護者にも見てもらうことが必要です。幼稚園や保育園の保護者にも土日などを利用して講習会等に参加してもらうなど、自主的に指導していくことが必要かと思います。 【委員Ｄ】 　子どもへの教育も大切ですが、保護者が参加できるような教育をした方が良いと思います。親が守らないと子供も守りませんので、親への教育をもっとした方が良いと思います。春と秋の講習会も同じ顔ぶれでどんどん減っています。市でも広報をするなど、人を集めてもらうような活動をしていただければと思います。 【委員長】 　運転免許を持っている者は、免許更新のときに非常にショッキングな映像を見たりして、そのときに意識付けできます。免許を持っていない女性は交通教育を受ける機会が少なく、意識が低くなってしまう。お母さんも子どもと一緒に交通マナーや交通ルールの習得ができるように、スタントマンを使ったスケアードストレイトなどの講習を受けて、率先してマナーを守るようになっていただければと思います。 　それでは、分野別の施策について、事務局から説明の続きをお願いします。 （事務局から説明があった） 【委員長】 　今年は特に３月11日に東日本大震災がありましたが、狛江市内の交通に関しての状況はどうだったのでしょうか。 【事務局】 　狛江駅と喜多見駅を利用する方が多いのですが、大きな混乱はなかったと思います。ただ、世田谷通りは都心からの帰宅者が多く、午後６時くらいから午前０時くらいまで下り方面が渋滞していました。水道道路も同じような状況でした。市としては、トイレや休憩できるような場所の提供ということで近くの地区センターを開けました。帰宅困難者の歩行者も午前１時くらいには落ち着いてきたので、午前１時半くらいには職員も撤収しました。 【委員長】 　東京で大きな地震があった場合に交通の面も含めてどうするのか、今回のことをどう教訓にするのか、ということが大切だと思います。世田谷通りは特定緊急輸送道路に指定されているのでしょうか。 【委員Ｆ】 　世田谷通りは指定されていますが、水道道路は指定を受けておりません。 【委員長】 　では、他に何かありましたらどうぞ。 【委員Ｅ】 　先ほど18年度と19年度の間で事故が減ったという話がありましたが、18年度は和泉多摩川周辺で事故が多く発生しており、交通安全協会の女性部での活動を多く行ったため、その効果が表れたように思います。 また、今年はこだま幼稚園でも３人乗り自転車の乗り方の指導をしていただきました。お母さんの交通マナーについての話がありましたが、自分の周りの安全を確認しないような運転が見受けられるので、危なく思うことがあります。 【委員長】 　この問題をどう変えていくか、変えるために仕掛けをして、意識付けできるような方法をとるかが課題です。指導するだけでなく、どうやったら変わるのかを考えていくことが大切です。 【委員Ａ】 　これに関連しまして15ぺージのウについて、PTAの交通安全教室については20～30人程度の者が参加しているだけのような感じで、保護者の啓発につながっていないように思います。４月の第１回保護者会は多く保護者が集まるので、多くの保護者に啓発するためには有効です。可能であれば警察の方に来ていただくと良いですが、難しければ校長先生に警察で用意した読上げ文を読んでもらい、保護者の方に危機感を訴えるというのも、家庭教育の喚起につながるのではないかと思います。 【副委員長】 　入学式なら出席率が100％超えていますし、式典の後の写真撮影までの合間の時間に行うこともできるのではないでしょうか。 【委員Ａ】 　こういった機会を見つけて積極的に行うことが大切だと思います。 【副委員長】 　不法占用物の排除、看板の撤去などですが、行政としてこういうものについて罰則をとるような権限があるのでしょうか。また、道路の緑化推進についてですが、高さ50㎝以下の低木に限った緑化で良いのではと思います。ある程度高さのある木だと、ミラーや信号が見にくくなりますし、枝を切るにはお金がかかります。世田谷通りのいちょうの落葉で滑って転ぶなどの事故も聞きます。特に交差点の緑化などは対応を考えた方がいいかなと思います。 【委員長】 　罰則などの権限については、道路管理者の方の意見を次回聞くことにします。12ページの信号機についての話ですが、都内ではLEDの灯機が増えており、今年度もさらに予算がつきましたので、この一年で相当数が普及するかと思います。これにより見やすくなりますし、消費電力の面でも従来の1/7に抑えられますので環境に良く、また球切れが起きないため、停電以外での劣灯ということがありませんので、交通安全の面でも良いものだと思います。 【委員Ｄ】 　世田谷通りと水道道路での事故が減ったのは、警察の毎日の取り締まりの効果だと思います。続けて何日かやっていただくと効果が大きいと思います。 【委員長】 　取り締まりの強化は確かに効果はあります。また、違法駐車を減らすということも、事故の防止に繋がります。違法駐車やスピード違反の取り締まりも含めて、さまざまな施策が複合的に作用して、実際に事故が減っているので、これは続けていくことが大切です。 【委員Ａ】 　電力不足による計画停電が起きた場合は、信号機も消えてしまいますが、報道によれば消えない信号機もあると聞きます。前回の計画停電のときは、緑野小の学区域の中で狛江通りと慈恵病院のＴ字路の信号が一つだけ消えました。すぐ警察の方がいらっしゃったので、心配はありませんでしたが、狛江市内全域で停電の際、信号機などにおける今後の対応をお聞きしたいです。また、停電時の事故がカウントされて、事故件数が増えてしまうかもしれません。 【委員Ｂ】 　主要な道路の信号の30機くらいのうち、20機は発電機で対応できますが、残りの10機は警察官の手信号になります。 【委員Ａ】 　３月のときは、教員が主な交差点に出ました。どこの信号機には警察官が足りないという情報があれば、PTAとの連携するなどで実施するつもりでいます。 【委員長】 　停電になっても消えない信号機のお話がありましたが、都内300箇所くらいの主要な交差点の信号機は、停電になると自動的に自家発電に切り替わるというものがあります。 【委員Ｂ】 　調布警察署管内では、３つあります。このうち１つは狛江市内で狛江三叉路にあります。 【委員長】 　ただ、燃料を入れておかなくてはならないので、あまり良くないです。そのため、リチウムイオン電池などで開発を今行っています。徳島県警で社会実験も行いました。数年で都内にも安全な自起動の信号機が広がると思います。現在は歩行者灯もつきますが、個人的には車両灯だけつけて、歩行者は車両灯を見ながら警察が誘導すれば良いのではと思います。歩行者灯をつけないだけで、バッテリーは倍もちます。今回の大震災を教訓に様々なことが、改善されてくると思います。 【委員Ｂ】 　停電のとき、信号機のところに立ちましたが、まっくらになってしまうので、非常に怖いです。 【委員Ａ】 　３月の停電時は下校時は暗くなかったが、冬に停電になってしまうと暗いのでさらに危険になります。　 【委員長】 　点灯棒による誘導もきちんと行わないと、車両にばかり気が向いて歩行者の誘導がおざなりになってしまうと、二次災害が起きます。学校にも点灯棒を用意しておくべきです。 【委員Ｂ】 　停電による死亡事故も栃木や神奈川で実際に起きています。死亡事故でない事故は、たくさん起こっていると思います。 【委員Ｆ】 　道路の整備等について様々なご意見ありがとうございます。新設改良を進めていく上で非常に参考になりました。 【委員長】 　では、今後の予定について事務局からお願いします。 【事務局】 　今後の予定についてです。第４回目は９月の下旬頃を予定しております。この際には交通安全計画の素案ということで、具体的にお示しできるかと思います。こちらを検討していただいて、修正があれば10月下旬頃再度、会を開きまして、了承していただく形になります。11月～12月はパブリックコメント等で市民の方のご意見をいただき、修正したものを来年の１月の第６回の会議の中で最終承認いただいて、２月に公表するという予定になっております。では、次回は９月27日(火)午後３時から開きます。場所は追ってご連絡いたします。 【委員長】 　それではこれにて閉会いたします。        

１　日時 平成23年６月27日月曜日　午後３時～５時 ２　場所 狛江市役所　502会議室 ３　出席者 委員長　　小泉　一夫　教育部長 副委員長　小俣　和俊　総務部管財課長 委員　　　上田　智弘　教育部学校教育課長 委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長 委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長 委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士 委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士 ４　欠席者   委員　栗山　剛　　狛江第五小学校PTA会長 ５　事務局 事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長 事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事 事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐兼施設係長 事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任 専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也 　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社 　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社 ６　資料   １　自己紹介 ２　これまでの経緯について ３　今後のスケジュールについて ４　中学校給食（ボックスランチ方式）の現状と課題 ５　設計図案の検討及び作製について ※　会議冒頭に、委嘱状伝達式 ※　会議終了後、旧狛江第七小学校跡地（給食センター建設予定地）を視察 ７　資料   １　　　狛江市給食センター施設整備準備委員会設置要綱 ２－１　中学校給食のあり方検討委員会　22年度報告 ２－２　中学校給食のあり方検討委員会　21年度報告 ２－３　中学校給食のあり方検討委員会　中間報告 ３　　　狛江市給食センター施設整備準備委員会スケジュール案 ４　　　設計図案関係資料 ５　　　狛江市給食センター施設整備準備委員会委員名簿 8　記録（概要）  委嘱状伝達式及び開会挨拶について ・教育長から委員へ委嘱状を伝達する。 ・本委員会が、狛江市給食センターの開設にあたり、より安全で安心な給食を提供するため、ＨＡＣＣＰ等の衛生管理基準に準拠した施設を整備することを目的とし、検討及び協議する組織であることを説明。 ・委員長及び副委員長は、狛江市給食センター施設整備準備委員会設置要綱に基づき、委員長は教育部長、副委員長は管財課長であることを確認。 ・委員長から傍聴に関する留意事項の確認。 ・委員長から会議の記録は要点筆記とし、狛江市情報公開条例の規定に基づき、会議及び会議録は原則公開、資料については意思形成過程の資料となるため、同条例第９条第４号に基づき、一部公開とすることを確認。   ■  議題１　自己紹介 （委員、事務局、専門家の順に自己紹介する。）   ■  議題２　これまでの経緯について （事務局から資料２を説明。） 　委　　員：給食センター設置後も、給食の提供方法は現行のボックスランチ方式のままということでよいのか。 　事 務 局：資料２報告書に述べられているとおり、当面の間は給食の提供方法は現行のボックスランチ方式とし、将来的な提供方法の再検討を可能とするため、余裕をもった敷地面積とする旨、提案されている。 　委　　員：ボックスランチ方式では、弁当方式であることや冷ましている等の理由から給食というイメージから離れている。このようなことから保護者や子ども達から温かいものが食べたい等の様々な意見が出ていると思うが、それらの問題は食缶方式に移行するなどして、今回の給食センターの設置では改善されないということか。 　事 務 局：貴重な意見としてお受けする。また、食缶方式等の移行については、今後の委員会で議論していただきたい。ただし、提供方法については中学校給食のあり方検討委員会の報告で提言されているとおり、当面の間、ボックスランチ方式で考えている。 　委　　員：今、事務局からあった説明は、中学校給食のあり方検討委員会で提言された内容の報告であることをご理解いただきたい。提言された内容は、現在の学校の設備状況や受入れの体制等を考慮された報告となっている。給食の提供方法について本委員会で議論することは、趣旨から外れており、結論を出すことは難しい。しかし、提案された意見は、給食センターの今後の展望や要望として取り入れて、議論を進めていければ良い。 　副委員長：新しいものをつくる委員会として、これまであり方検討委員会等で整理されてきた課題について前向きに検討した上で、給食センターの設置を進めていきたい。 　 ■   議題３　今後のスケジュールについて （事務局から資料３説明） 副委員長：今回、事務局案として出されたスケジュール表は平成24年までの実施設計までとなっており、給食センターの建築工事やセンターへの中学校給食業務の移行を含めた長期的なスケジュールが必要となるため、次回委員会までに長期スケジュール案を事務局で用意できないか。 委　　員：具体的にいつから給食センターが稼動するのかを含めた案をつくったほうが想像しやすくなり、検討がより円滑に進む。 委　　員：旧狛江第七小学校跡地内における他の建物の建築等で、給食センターの建築に影響を受けるのか。例えば、給食センターは衛生面・安全面の管理はとても重要だと思うが、給食センターが稼動するのに、まだ隣の敷地で建築工事や下水道処理をしているといった可能性はあるのか。 委　　員：そういった課題を把握し、検討するために長期スケジュールを立てる必要がある。 副委員長：給食センターの建築スケジュールだけでなく、旧狛江第七小学校跡地内全体の工事等を踏まえたスケジュール表があるのが望ましい。事務局案作成の際に考慮してほしい。 委　　員：８月に予定している視察計画と10月に予定しているフォーラムについても、次回詳細について検討していきたいが、検討するための資料等がないと難しい。次回までに視察計画案とフォーラム案が必要ではないか。事務局に案の作成をお願いしたい。 委員長：長期スケジュール及び視察計画案、フォーラム案の作成を事務局に依頼する。    ■   議題４　中学校給食（ボックスランチ方式）の現状と課題 　委　　員：中学校給食は狛江市に住む保護者のニーズから始まったものと理解している。容器の色や量、味、温かさ、異物混入といった様々な課題はある。ただし、保護者の話を聞くと、中学校給食が始まったことは歓迎しているようである。 　委　　員：保護者のなかで本当に望んでいたのは自校式であり、温かい給食だが、財政事情などにより、それが難しいということは浸透してきた。給食が始まって３年目に入り、ボックスランチがどういうものか地域の連携によって伝わっていき、理解が深まってきている。味などについては担当栄養士に一任されているが、今後もアンケート等を積極的に行って、柔軟な対応をしてほしい。 　委　　員：狛江市のボックスランチ方式の学校給食は他の自治体に比べ、高い喫食率を示しているため、保護者からは歓迎されていると感じている。とくに今年度の一年生は喫食率が高い。このことから中学校給食が段々と浸透してきていることがわかる。現在のボックスランチ方式による提供は、給食時間が短い現状で、すぐに食べることができるといったことや盛付けや片付けが無いので教室が汚れないといった利点が多くある。また、アンケート結果では冷めているとの感想が多いが、センター方式を含め、学校給食のあり方について様々な意見が出ている中で、ボックスランチ方式だから美味しくないということはないのではないか。ただし、おかずにおかわりがない等、弁当箱という規格が定まっているので量の調整やごはんが中心になるといった課題がある。 　衛生管理アドバイザー：全国的にみて、給食センターを建て替えるといった話は多いが、新たに建てることは稀である。それを狛江市がやることは外部の者から見てもとても勉強になる。学校給食に求められている衛生管理は、数年前に比べ、レベルが格段に上がり、難しくなっている。文部科学省が定める学校給食衛生管理基準の中に、ＨＡＣＣＰという概念が触れられている。このＨＡＣＣＰとは、いかに安全な食品をつくって提供するか、また、それを科学的に行うか、その方法を示したものである。ＨＡＣＣＰを給食センターに取り入れるとは、人体に悪影響を与える危害を、給食のなかに入らないよう安全に提供するための仕組みをつくる手法もしくは考え方を取り入れるということである。そのため、ＨＡＣＣＰを取り入れたからといって、金がかかるものではない。狛江市の中学校給食は、ゼロから検討がはじまり、調理配送業務委託による弁当給食を開始し、次に給食センターを建てる。さらに当面の間は弁当給食が続くものの、将来的には食缶方式等への移行の可能性もある。このようなことを段階的に議論していくことは、狛江市だけなく全国的に見ても珍しく、非常に意義のある委員会である。   ■　議題５　設計図案の検討及び作成について （事務局から資料４説明） 副委員長：事務局から施設の説明があったが、必要諸室等の詳細について検討をするには、我々委員が見てもわかるような資料や図面が欲しい。また、初期段階のでは搬入路のアクセスや樹木の取扱い等の検討も必要となるため、それを反映した資料や図面を用意してほしい。 委　　員：資料４に必要諸室がありますがどれも必要なものである。ＨＡＣＣＰ等の衛生管理基準を考えると、さらにエプロン等を取り替える前室や靴の洗浄室及び乾燥室が必要になる。1,000食作っている給食施設を見本とすると回転釜４基、また汁物は別の部屋で調理したほうが良いので汁物室が必要になる。また、1,000食作るのに真空冷却機を１台では不足があるので、２台以上置けるようなスペースが必要になる。 事務局：先ほどの議題２で食缶方式について意見が挙がったが、将来的な提供方法の移行についても、設計図に考慮したほうがよいか。 委　　員：具体的にいつ移行するのか。 事務局：当面の間はボックスランチ方式を続けるので、いつ移行するかは今の段階ではわからないが、今後将来的な提供方法の再検討も行える余裕をもった面積をもった施設を建てることは、あり方検討委員会でも提言されている。 委　　員：将来的な食缶方式等の移行を踏まえた設計とはどういうイメージを持てばいいのか。言葉としては理解できるが、具体的にどういうものかわからない。 委　　員：どういうものになるか今の段階では誰もわからないと思う。それを検討するための本委員会となる。これまでに行ってきた中学校給食で出た課題を一つずつ整理して給食センターの施設整備に反映していきたい。教育委員会からも将来の展望が提言されており、多くの方の食缶方式等への移行の希望も強い。将来的に食缶方式等を見据えた検討をしていきたい。 副委員長：あり方検討委員会の報告でも示されているように、より安心で安全な給食を実現するためには、これまでの課題を解決しなければならない。将来的な食缶方式等への移行については、学校の現状や財政事情等を鑑みても、現段階ではっきりいつ出来るかはわからないが、検討する余地はあると思う。 委　　員：折角、新たに市内で給食センターを建てるのであれば、今の状況よりさらに改善された給食の運営になるよう考えていきたい。全員に食べてもらえるような給食を目指したい。 委員長：それでは今出た意見を元に、資料の作成を事務局及び設計委託業者にお願いする。 委員長：以上をもって、本日の準備委員会を終了する。次回については、視察及びフォーラム等の内容の検討と、設計図案の検討を行う。第２回の日程については、委員と事務局で調整する。 　 　　　　

１　日時 平成23年８月１日（月曜日）　午前10時～正午 ２　場所 市役所502・503会議室 ３　出席者 中村攻（委員長）・出石稔（副委員長）・足立浩士・浦口正毅・樋口隆三・西岡邦子・清水満・西村昭比古・松坂誠・西田久美子・曾我久夫・小川みゆき・斎藤亮一・上田智弘・小川正美 （事務局）小川浩志・三角光正・立道雅央・平林哲郎・田代興大 ４　欠席者 白銀武郎・村田守隆・上田博記 ５　議題 （１）委員長・副委員長の選出について （２）（仮称）狛江市安心安全基本条例について （３）次回日程について （４）その他 ６　提出資料 資料１　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会委員名簿 資料２　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会設置規則 資料３　（仮称）狛江市安心安全基本条例について 資料４　狛江市の安心度 資料５　安心安全に関する取り組み 資料６　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討プロジェクトチーム設置要綱 資料７　条例制定状況 資料８　（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会スケジュール（案） ７　会議の結果 （１）委嘱状交付 （２）市長挨拶 （３）自己紹介 （４）議題 【事務局】 　どなたか委員長・副委員長をやってくださる方はいらっしゃいますか。 （委員から事務局推薦との声） 【事務局】 　委員長に中村さん、副委員長に出石さんはいかがでしょうか。 （委員から異議なしとの声） 【事務局】 　それでは、以後の進行は委員長にお願いします。 【委員長】 　会議の進め方を決めます。事務局から説明をお願いします。 【事務局】 　狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例第10条により、審議会等の会議については、原則公開になっています。また、公開にする場合は「狛江市審議会等の会議の公開に関する規則」第３条により、希望する者に傍聴を認めることとなっています。今後の会議についても、特段、個人情報などに関する事項等で非公開にしなければならない場合以外は、同様に公開ということで進めさせていただきます。 【委員長】 　ご質問等はありますか。 【副委員長】 　会議録はホームページでも公開はされますか。 【事務局】 　会議録はホームページでも公開します。 【委員長】 　それでは、さきほどの事務局の説明のとおりとします。続いて説明をお願いします。 【事務局】 　会議録は「狛江市審議会等の会議録の作成に関する要領」第３条及び第４条により規定されており、会議の内容については要点筆記とさせていただきます。 【西村委員】 　発言者の名前の取扱いはどうしますか。また、内容確認や修正はできますか。 【事務局】 　発言者は、委員Ａ、委員Ｂのような形を考えています。内容については、あらかじめ委員の皆様に確認していただき、委員会承認のもとで修正することもできます。 【西村委員】 　発言者が特定される形がいいと思いますが、委員の皆さんはいかがですか。 【委員長】 　それでは、要点筆記で発言者がわかるような形にしてください。続いて、資料の説明をお願いします。 （事務局より配布資料の説明） 【委員長】 　これについて、ご意見などはありますか。 【西村委員】 　資料４の狛江市の安心度に関連して、先ほど市長が話していた順位等は発生件数なのですか、それとも人口あたりなのですか。 【事務局】 　人口千人あたり発生件数の順位です。資料４に関しては、純粋な発生件数を表示しています。 【委員長】 　資料４の数値は、内訳がわかるように出したほうが良い。刑法犯の中身ごとの推移等のデータもあった方が具体的な対策を考える上ではやりやすい。交通事故もどういう事故が多いのか、また、狛江のどこで交通事故が起こっているのか、などの情報もあった方が良いし、消防についても原因などの情報も提示した上で議論に付した方が良い。 【樋口委員】 　２月15日号の広報こまえで、市内の犯罪件数の内訳データを出しています。泥棒は平成16年で160件以上あったものが、平成22年で40件程度となっているように、ここ数年改善しています。 【委員長】 　そのようなデータがわかるものがあれば、配布していただければと思います。 【西村委員】 　様々な改善がなされて、狛江市は他の地域に比べてもよい安心度にあります。行政の広範囲な取り組みの結果なのでしょう。それでもさらに一歩踏み込んで条例を作る本来の目的や位置づけはどうなのですか。 【委員長】 　そのあたりは後ほど議論したいと思います。 【樋口委員】 　資料７で、各区市の制定状況がありますが、都条例を一番上に載せたらどうですか。 【副委員長】 　都条例は影響はしないものの参考にする必要はあると思いますので、一覧として入れておいたほうが良い。資料５について、条例を作っていく以上、前提となる事実が必要になると思います。高齢化率やＤＶの発生件数など数値になるものは、今後条例を作る上でも必要であり、また委員だけでなく、プロジェクトチームでも必要になると思います。 【委員長】 　資料３と資料５のカテゴリー分類が合わない。資料３（３）の技術革新に伴う安心・安全についてはどう扱っていくのですか。 【事務局】 　資料５については現在、市が行っている施策についての一覧であり、資料３（３）に該当するようなことは行っていないため、カテゴリー分類が合わなくなっています。技術革新に伴う安心・安全を条例の対象に入れていくかどうかも含めて検討していただきたい。 【委員長】 　資料３（３）に挙げているのに対象がないというのはどうでしょう。 【西村委員】 　技術革新は原子力、化学物質等の問題に限らず、ＩＴなどインターネットによる犯罪やＡＴＭなどもあるのではないでしょうか。原子力などの大きな問題は我々には扱いきれません。 【委員長】 　資料５のカテゴリーには存在しないが、付け加えていくことも留めておいていただいきたい。資料３の視点については、これでよいのでしょうか。 【浦口委員】 　今年３月18日に東京都暴力団排除条例が公布され、10月１日に施行されます。この条例を（１）防犯に関する安心・安全に対応させていただきたい。 【副委員長】 　基本条例を作ると市はいっています。他区市の生活安全条例には理念的なものもあるが、具体的な中身を書いたものもあります。都条例を受けて区条例をつくっている場合もあります。基本条例と安心安全に関わる分野別の条例をどうするのか、大前提として整理する必要があると思います。総合的な条例にするのか、生活安全条例なども組み込んでいくつもりなのか、例えば暴力団対策を積極的に取り組むものとするという書き方にするのか、市の方向性としてどのように考えているのですか。 【委員長】 　基本条例の基本的性格をどうするのかを議論しておく必要があります。個別条例との関係性も含めて事務局としてはどのように考えているのですか。 【事務局】 　検討委員会で今後議論していただきたいと思いますが、市としては、基本条例では基本的なものを決めて、詳細や個別対応については、その他条例等を定めたいと思っています。 【清水委員】 　基本条例のあり方としては、市民全体が基本だと思います。狭い範囲をターゲットに絞ったものを基本条例に入れると混乱のもとになる可能性があります。基本的には市民全体が平等に受けられる安心安全を条件に挙げるほうがよいのではないでしょうか。 【委員長】 　基本的な考え方のみを決めれば良いのでしょうか。各課から集まったプロジェクトチームがあるということは、各課の業務に踏み込むつもりがあるからではないのでしょうか。 【樋口委員】 　条例制定の目標時期はいつと考えているのですか。 【事務局】 　資料８にスケジュール案を記載しており、平成24年６月に市長報告を予定しています。 【足立委員】 　具体的なものにしたいと市長からは話があり、いわゆる理念や理想だけでない、他にない条例を作ると伺いました。 【西村委員】 　資料３の２の条例策定の視点について、これを読むと具体的とは何かわからなくなります。特に（２）では規制・監視のみではなく安心安全を創出とあるが、安心安全とは精神的なもので、価値観によっても違うものです。これを、具体的ということをどうマッチングさせるのでしょうか。 【事務局】 　２（２）については、行政による押し付けではない、市民からの発信を受け止める場作りを条例の中に盛り込みたいという意味です。 【副委員長】 　２（２）の書き方はどちらにも読めます。例えば暴力団対策を全部いれてしまうのか、触れる程度なのかについても両面的であり、ここでこの問題に結論を出すのは難しいし、次回が条例範囲の決定となっているから、今回の議論は行き過ぎではないでしょうか。今ここで議論を出していって、プロジェクトチームに投げ返すことで、次回どこまで踏み込むか整理すれば良い。 【委員長】 　それで良いと思います。議論を事務局が引き取って、次回までに基本的な方向を打ち出すという流れでしょうから、そのためにも多方面の意見を今出しておいた方が良い。結論は、事務局の案を受けて次回出します。 【西村委員】 　条例を作る目的としては、できないことをやるため、現状を発展させるためだと思います。現在、行政でも取り組んでいるが、東京一安心安全なまちを作るために条例や規制が必要であるというような、そもそもの目的がわかれば我々も考えやすい。 【樋口委員】 　市長の思いの１つは、狛江市が東京一安心安全なまちだと市民に浸透していないため、打ち出したいという思いがあるのではないでしょうか。 【西村委員】 　数値的には素晴らしい結果であるにも関わらず、なぜ市民が不安であったり、十分な安心感が持てないというのが問題であるから、安心安全を創出するということでしょうが、そこの観点をしっかりしておかないと前提が狂ってしまいます。実績を広報するために条例を制定するのであれば、条例の持つ意味合いが違うのではないでしょうか。 【樋口委員】 　できることをやるという以外にない。例えば出歩く際には防犯の腕章をつけるなど、これだけでも違います。市役所の職員もつけて欲しいと指導するなど、小さな一歩一歩からやっています。 【浦口委員】 　参考までに、４月に暴力団の有力者が刑務所から数年の刑期を終えて出所しています。すでに都内にかなり暴力団が進出し、三多摩地区にも根ざしており、狛江・調布地区を狙っていることを承知願いたい。 【委員長】 　個別に暴力団対策を扱うのはなかなか難しい。 【西岡委員】 　資料３の３（３）のカッコ内は福島原発のことを指しているのでしょうか。放射能を測定して欲しいとか、安心な食べ物は何かなど、市民に不安が広まっています。もし、そのことを指すのであれば、技術革新とは一致しないのではないでしょうか。 【清水委員】 　環境という項目があれば、原子力はその項目で対応できるのではないでしょうか。 【樋口委員】 　参考までに、昨年の11月に市長が「安心安全に対する公聴会」を市内３箇所で行ったとき、質疑応答のほとんどの時間が和泉本町の高層マンションの反対についてでした。環境の項目があったら、このマンションの問題も取り上げなくてはならなくなるなど、環境を扱うのは大変難しいと思います。 【委員長】 　行政の委員のほうで何かご意見はありますか。 【松坂委員】 　資料５の分類に沿って、条例で具体的にやっていくとなると相当な分量になると思います。 【足立委員】 　中野区の地域ふれあい活動の条例があります。区で持っている高齢者の情報を制限の上で自治会や町会、警察などに提供いただいています。 　今、全国で振り込め詐欺が多く、特に高齢者が狙われています。警察では、１件１件65歳以上の方がいるかの確認から行っていて、効率が悪い。高齢者の情報をもらえれば、犯罪抑止の面でよりやりやすいし、福祉の面でも情報交換ができたほうが良いはずです。そこまで含めてこの条例を考えていけたらと思います。 【西村委員】 　項目がたくさんカテゴリー分けされているので大変だという印象があります。どこまで考えたらよいのか。やはり安心安全を創出するための条例であり、条例を見て安心安全を感じるものではないため、市民の方が地域活動やボランティアとして参加しやすい場作りや枠組みになるような条例になって欲しいと思います。 【足立委員】 　環境について、犯罪抑止にも環境は関わってきます。例えば、みんなで公園の掃除や落書きを消すなども犯罪抑止対策になり、社会意識の向上につながります。汚いまちには犯罪は起こるという、いわゆる「割れ窓理論」があり、みんなでごみを拾ったり環境整備に努めれば、犯罪は起きにくくなります。今、この理論から子どもや防犯協会の協力のもとで塀や公園などで清掃活動を行っています。現在、この活動に参加している市民はいますが、もっと参加していただけるような条例にしていただきたい。 【委員長】 　基本的な性格の条例にするのか、どこまでの条例の範疇を含めるのか、などが次回の主要なテーマになると思います。今回の議論を踏まえて事務局に案を出していただきます。 　市長の話の中で、不測の事態が起こっても立ち返って考えられるような基本的な考え方・理念をまずしっかり作って欲しいということがありました。また、他の委員さんの話によると、具体的に行政の施策として展開できるような性格も持って欲しいということもあるようです。この検討委員会では立ち返る基本を作るのは第一義的に必要なことですが、個別の事柄について、個別の具体的な施策の中身までこの場で検討することは難しい。しかし、やはり理念でとどまってはいけないので、個別の施策の方向性を出すところまでは持っていきたい。せめて優良事例を補足資料として付け加えられたらと思います。 　進め方について、理念の議論からではそれだけで会議が終わってしまう可能性があります。個別の施策について、各担当課から何を実施していて、課題や成果は何かを具体的に出していただいて、それを受けて理念へと積み上げていきたい。 　資料３について、３の検討対象分野の分け方はこれで良いのでしょうか。個人的には（３）と（６）は（４）健康維持に関する安心･安全に整理できるのではないかと思います。また、ここで挙げられてないＩＴや振り込め詐欺については、どこに分類するのでしょうか。 　環境というカテゴリーは概念が広く、生活している周り全てが環境であり、これを広く取り上げると全部入ってきてしまいます。だから、環境をカテゴリーに分けて考え、たとえば自然環境の問題に絞れば、それを健康の項目であげることもできるのではないでしょうか。 　１の目的で３つあがっているが、表現はこれでいいのか疑問に思います。点線の右側の内容が左側で表されているのかどうかについて、再度検討をお願いしたい。例えば（１）市民の合意形成について、自分たちだけで守れるのか。自分たちでも守るとしても、やはり行政が市民のいのちを守るということも大切です。子どもたちについても、社会で守るものです。そして、郷土を守るというよりいのちをみんなで守りあうイメージの方が良い。 　２の視点について、安全対策が基本的人権を侵害するようなものであってはならない。３つの基本的な考え方のもとで、条例の性格づけをしたいとの考え方は理解できるが、表現が良いのかどうか、再度検討をお願いしたい。次回は、５のその他の検討事項についても説明をお願いしたい。 　次回の会議の日程については、平成23年９月６日（火）午前10時からを予定しています。 　それでは特にご意見がなければ、第１回の（仮称）安心安全基本条例策定検討委員会はこれで終了いたします。 　　　　　  

１　日時   平成23年７月22日（金）午後７時～９時13分 ２　会場 中央公民館講座室 ３　出席者   出席者 近隣住民・傍聴者 　　37人 事業者 　　10人 狛江市　 　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、池田主事 ４　議事内容（要旨）   狛江市：　それでは、定刻となったので平成23年７月12日の第１回に引き続き助言の内容に基づく意見交換会を開催する。まず第１回の確認も含めて事業者で検討した結果を報告していただきたい。 事業者：　本日配布した資料は、「ダイオキシン類を含む土壌処分等作業報告書」「ａ４区画の個別分析結果」と前回のご意見を頂き追加調査を実施する箇所の案である。一点目から説明したい。旧航空計器跡地のダイオキシン類等を含む土壌の除去作業につきまして、去る平成23年６月１日・２日両日に亘り除去搬出作業を実施したので、報告する。除去対象として敷地北東部の詳細調査により環境基準値1000pg-TEQ/gを超え2100 pg-TEQ/gを示したＡ１地点の土壌と同調査により調査指標値250pg-TEQ/gを超え340pg-TEQ/g・470pg-TEQ/gを示したＡ２・Ｙ２地点の土壌を対象に実施した。位置については、別添資料１に添付してある。６月１日に対象物の除去袋詰め・保管をした。作業内容に関しては、除去、袋詰め作業は、ダイオキシン類公害防止管理者２名により手作業にて対象物を袋詰めした。周辺に飛散しないように噴霧器で湿潤しながら作業を行った。作業開始から作業中、作業後までの間、北側の万年塀沿いと東側学校境界沿いの２箇所で粉塵測定を行い、安全を確認しながら行った。袋詰め密封した状態で、倉庫に保管をした。Ａ２地点は表層約20ｃｍを除去し良質土で覆土をした。Ｙ２地点は、土間コンクリリート窪み内の土壌を撤去し良質土に置換をした。東京都環境局多摩環境事務所及び狛江市建設環境部環境管理課により保管状況を確認して頂き、詳細なものは、別添資料２に添付してある。 住　民：　調査結果報告書のカウントは何をカウントしているのか。 事業者：　粉塵の量をカウントしている。細かな砂や噴霧状の水もカウントするようである。 事業者：　６月２日の作業としては、指定車両に積込後搬出をした。前日に密封保管した袋を産業廃棄物運搬指定車両にて運び出し、狛江市建設環境部環境管理課の立会いにより搬出作業を完了し、中間処理場への運搬に関するマニフェストを確認して頂いた。詳細なものは、別添資料２にあり、マニフェストのコピーも添付している。続いて、４月23日の第６回解体工事説明会において、住民の方よりダイオキシン類濃度がａ-４（５地点混合）で140 pg-TEQ/gと検出された箇所の追加調査のご要望があり、ａ４-２、ａ４-４の裸地部分を４月25日に試料採取し分析を実施した。その結果は、ａ４-２（35pg-TEQ/g）、ａ４-４（210pg-TEQ/g）となり、調査指標値の250pg-TEQ/g未満であることが確認され、詳細なものは、別添資料３に添付してある。 住　民：　これは、いつ行ったのか。 事業者：　ａ-４の調査について、4月25日に採取して、その後分析を行った。 住　民：　総粉塵量とダイオキシンの関係はどうなるのか。この粉塵量でよいとか悪いとか、どの様に判断をすればよいのか。 事業者：　施工中に粉塵量がこの位を超えたらどうかという基準はない。施工中に土埃が当然、出ない様にやらなければならないが、今回の測定では土埃は出ていない。施工中にどの位舞っているか定量的に調べるレベルのもので、機械で吸引し、その中に入って来る土粒子を数える。それを重さに変えたのが総粉塵量mgであり、施工中も土埃は舞っておらず、ご迷惑をお掛けすることなく施工出来たと思う。これは、ダイオキシンの話とは全く関係がない。土埃が飛ばなかった事を示した資料である。その様にご理解頂きたい。 住　民：　土埃を計る資料がわざわざ必要なのか。この計測は、義務付けられているのではないのか。 事業者：　特に義務付けられているものではない。特措法に抵触しているような、本当にこれはまずいと判断した場合、ダイオキシンに関らずそのような場合には勿論、粉塵の中の有害物質の量は計測するが、今回は、その様なレベルではなく、土埃を出さない様に行うのが大原則であるため、確認の為に行った。 住　民：　ちなみに埃は、どの位飛んだらまずいとかの環境基準が有るのか。 事業者：　これ位、気を遣って行ったということでご理解下さい。 住　民：　cpmの単位は何か。 事業者：　cpmが単位であり、機械に吸い込んだ時の放射曲線を個数に置き換えている。 住　民：　これは計測器の読み取りの数値で、総粉塵量がどの位か換算する式が有り、出た結果がこれだということである。そう説明したらどうか。 事業者：　はい。今のご説明の通りです。 住　民：　以前の煙突の洗浄工事の時も測定器が使われており、それを見てダイオキシンが飛んでいない事を確認していると思っていたが、あれも単に粉塵を計っていたという事か。 事業者：　確認をしてご報告します。 住　民：　別添資料３のａ-４地点の５点混合で140の数値が出ていますが、５箇所それぞれのデータはないのか。なぜ２箇所なのか。 事業者：　４月23日の解体工事説明会での色々なご意見の中に、５地点混合で140なので恐らく裸地の部分が高いのではないかとの話があり、それで裸地の部分も調査するという事で、裸地部分であるこの２点を調査した。 住　民：　５地点の内、裸地部分は２点のみという事か。 事業者：　はい、そうです。 住　民：　５地点の数字が示されて始めて意味がある。 事業者：　これは私共が選んだのではなく、住民のご意見を尊重させて頂いた。そもそも環境基準値や調査指標値も超えていないので、実施する必要はないのですが、心配な所のご意見が住民よりあったので、尊重し実施した。 住　民：　環境指標値以上の部分を除去した事は積極的な意味合いがあり、適切な方法だと思う。東京航空計器が調査を行った部分も含めて、今まで行われた分析結果で環境指標値を超えた部分も除去すべきでないか。栗田工業の報告書でＡ２では1000、Ｂ１も660、Ｃ２では720で環境指標値を超えている。ここは除去をしないのか。安全の為に除去すべきと思う。 事業者：　一連の作業の中で適切に除去出来る。 狛江市：　環境指標値を超えて残っている箇所は、それを除去することは可能・対応出来るという答えで宜しいか。 事業者：　はい。 住　民：　今の問題は、６月１日の件を問題として出されている。当日、塀の傍を歩いていたら作業をしていた。勝手に調査が始められている事に対して我々は異議を申し立て、警察を呼び、市も呼んだ。何とか止める様に言ったが、市はただ呆然と見ているだけだった。そのデータを今回出して来て説明をしているが、何処を調べたか私共は参加していないし、リスクコミュニケーションもやっていない。住民の要望で個別分析をしたと言っていたが、我々はここを調べろと言った憶えはない。立ち会ってもいない。勝手に調査した。そういう状態のデータである。一方的にこうなったと押し付けられても、我々はそうですかとは言えない。この問題は２Ｈだけの問題でなく、狛江全体の問題に発展してきている。ごく一部の人間が違うと意見を言っても構わないが、民主的にいけば狛江全体の問題になる。法律上も公共の権利が私権を優越するとうたわれている。今までの２Ｈだけの問題と捉えていたら話は進まなくなってくる。その様に頭を切り替えて、この問題を論じなければいけない。誰かが言ったから、ここを調査した、これで良いだろうと、そんなことは誰も同意していない。 狛江市：　今回の報告書は前回の質問に対して整理されている。調査自体が正しいか、正しくないかは置かせて頂きたい。この報告書に関しては宜しいか。宜しければ、前回議論した中で、この部分を調査して欲しいなどあったので、そちらに入って行きたいと思う。 住　民：　先程の総粉塵量の件ですが、12月９日の栗田工業の調査報告書を見ると、環境対策として環境モニタリングがあり、環境測定で総粉塵量を計っている。これはダイオキシン汚染防止対策要綱10条に基づくとなっており、管理基準があり、総粉塵量からダイオキシンの量を推定する計算式が付いている。今回の調査で環境基準に対してどうなのか改めて出して下さい。 事業者：　確認して報告する。 住　民：　そもそもこの会議は、ダイオキシンや土壌の問題は調整会では煮詰める事が出来ないので、調整会から住民に安心を与えるような会を作ってくれと始まった。近隣住民が納得出来る様に、汚染された土地の航空計器の土地をすっぽりと囲ってしまうのであれば構わない。我々は直ぐ横に住んでいる。乾燥した時には汚染された土壌が飛んで来る恐れがある。だから解体工事をする前にはっきりと調べてくれと頼んでいる。処理槽の下、１号棟、４号棟やボイラーがあったと思われる所も市民と専門家の立会いのもと重点的に調べて頂きたいと何回も言っている。航空計器が狛江市に法に基づき報告書を出しているが、狛江市も報告書が出されたら、適切に行われたのか調査すべきあり、すべき調査をしないから我々は疑問を持っている。いつまでもズルズルやっていると、事業者も汚染された土地に建物を建てる事になる。そうしないと販売の時も困る。具体的に煙突の後ろを何箇所かお願いしたい。 事業者：　煙突周辺の追加調査について説明したい。皆様から頂いたご心配である箇所の煙突周辺の土間の下３箇所の追加調査を行いたい。さらに建物の中は図面上ボイラーがあった箇所と井戸の周辺の１箇所づつ追加調査を行いたい。浄化槽内については現在ガラを取り出す作業を行っている。ガラの取り出し終了後、浄化槽の下も調査をする。４号棟のメッキ処理室の隣の廃液処理室の下を１箇所、排水管の直下を４箇所追加調査を行いたい。このようにご心配のある箇所については改めて調査をいたしたい。 狛江市：　前回の意見交換会では他の件もあったが、まず前回の意見を受けて追加調査の話があったので、この件を進めさせて頂く。 住　民：　折角、調査をして頂くが調査箇所が少なすぎる。実際に現地を見て確認する必要がある。 狛江市：　具体的にどこが少ないとおっしゃっているのか。 住　民：　住民代表何人かが見れば良い。 住　民：　浄化槽を埋め戻す時にコンクリートガラなどで埋め戻したと聞いた。その時に周辺の土を入れた可能性が有るのではないかと心配している。浄化槽の中が一番危険であると私は思う。 事業者：　ピット内のガラは産廃施設で処分の際に確認が必要なため、分析を行う。ピットの図面が無いので深さ等大きさも分からないので、ガラを一旦撤去して調査を行う。ガラについては袋詰めをして場内に仮置き保管してあります。 住　民：　土間を撤去して既にガラを出しているのか。 事業者：　はい。 住　民：　調査方法を、マニュアルに基づいた調査方法で行って下さい。また、きちっと調査報告書を出して下さい。 事業者：　分析結果はご報告する。 住　民：　専門家を入れて第三者機関に調査をして頂かないと私達は事業者を信用していない。 住　民：　我々は土間コンの下は怪しいので不十分ではないかと言い続けてきた。それによる３点の追加調査する事は評価する。鉛についても３点位配管の下を調査するとのことであるが、その後の調査結果はきちんとデータを出して下さい。廃液処理の下も一番危険な所を感じているので、きちんとやって下さい。これらのことは調整会の助言を受けて少しでも前進してきた事で良かったと思っている。専門家を入れるのも良いが、我々はまずいと疑問を持った事をはっきりと言って、事業者の責任でやってもらう為にこの場があると思う。 住　民：　やってもらうのでなく我々がやらなければ駄目だ。市もそれをやらなければいけない。早く委員会を立ち上げないといけない。 狛江市：　助言を頂いて、敷地内の調査で住民の「まだあるのではないか」という不安を払拭する為に、事業者もこの様な調査をしてはという話をしている。あくまでも敷地の中は土地の所有者の方で安心ですよと証明して頂きたいと思っている。第三者専門家の関与に関しては、敷地外の関係で健康被害などについてご見解頂いた二人の先生が、今までの調査内容を把握されているだろうという事で、打診した。お一人の先生は受けて頂けなかったが、もう一人の先生は遠方のためデータ上のやり取りで、調査の内容などを見てご見解を頂くこととしており、他に調査が必要かどうかのご見解も頂けないかとお願いしたところ、良いですとのご回答を頂いた。そのような第三者の関与を考えている。 住　民：　一人の先生とのデータのやり取りだけでなく、東京をベースとしている方にも声を掛けるなどしてください。調査する箇所についても東側にメッキをやっていた場所があることから、昔の配管が現在の配管に繋がっていた可能性がある。航空計器や当時働いていた人に聞き、昔の配管位置を絞りその下を調査する必要がある。１号館は特に汚染の可能性があると資料に書いているので、そこは同じメッシュで良いのか。北側のA3･4･5の部分について、A4では210pgが出ている。煙突の近くと同じ様にメッシュを細かく切って調査する必要がある。 狛江市：　昔の配管が確認出来る所は市で出来る限り調査したいと思う。ダイオキシンに関してはA4･5の万年塀の所がまだ怪しいのではというお話でよろしいか。 住　民：　はい。今の建て屋が無かった時に穴を掘って工場から出た物を燃やしていた。現場を知らない専門家の方はダイオキシンが検出された隣で出てなければその隣が出るという事を余り考えない。離れれば離れるほど出てこなくなるだろうと。だけど実際、そういう事が歴史上行われてきた事が分かっていると、離れた場所でもポイントで出る場合がある。聞き取りをしっかりしないと、見逃されてしまう危険性がある。 住　民：　鉛が出ているのは一番北側である。鉛が出た一番北側の近くの配管下を調査する必要があると思う。 事業者：　北側で検出された10ｍグリットは汚染除去の範囲として確定している。そのため調べる必要がなく、直近といえばその横となる。どこを調べるかは色々とご意見を頂き、４箇所位調べる考えですので、ご意見を参考とさせて頂く。 住　民：　今の答えは、そこは除去されるから調査しなくても良いという事か。 事業者：　はい。このポイントを中心に５ｍの10ｍ区域は汚染区域と指定されている。 住　民：　そうであれば、その直ぐ近くが危ないので、出来るだけ近い所を調査すべきと思う。 事業者：　はい、分かりました。直近の所を調査する。 住　民：　住民側と市とが一緒になって、第三者専門家を交えてやらなければいくら事業者が追加で穴を掘って調査しても、私達はそこの数値は絶対に信じない。 狛江市：　前回の話の中で、行政でカウンターサンプリング、いわゆる同じ地点で同じ物を取って調査を出来ないかというお話があった。原則的には調査は事業者の責務でやって頂く。カウンターサンプリングに関しては、行政は出来ない。事業者の調査が信用出来ないのであれば、試料を抜く際に立会い出来ないか確認した所である。 住　民：　その調査が本当に正しいかどうかをカウンターサンプリングで市の責任においてやらないといけない。 狛江市：　カウンターサンプリングが出来ないので、一緒に立会いが出来ないかという事である。敷地外に関しては、行政の対応として専門家の見解を頂いた。これを受け、敷地外については、今後、行政として考えていかなければと思うが敷地内に関しては、敷地の所有者の責において調査を実施して頂く。 住　民：　早急に都内にいる専門家にお願いすべきである。 狛江市：　今出来る範囲で二人の専門家に声を掛けさせてもらった。 住　民：　専門家の方で一人の方が辞退されたのであれば、代替として住民の推薦した６人の中から誰かを選ぶ様な配慮があっても良いのでは。住民から要望が出ているのだから、市役所も市民の要望を適切に聞かなければいけない。 住　民：　一体、専門家に何をお願いして見解を示して頂きたいのか。例えば、今まで事業者がやられた調査に対して、我々は疑問があるのでこうして欲しいと議論をして、到達した内容をどうかと専門家に聞いた方が良い。 住　民：　素人同士で議論しても、幾ら経っても解決しない。専門家を必ず今の時点で入れた方が良い。 住　民：　サンプルを取る時には、住民と市役所の立会いのもと実施すべきである。 事業者：　立会いの件は検討させて頂く。 狛江市：　もし見させて頂くのであれば、代表者に制限して見て頂くと言う事か。今まで不信感という声もあるので、対応をして頂ければありがたいと思う。 狛江市：　前回の話を受けダイオキシンと重金属の追加調査を行うご提案を頂いた。第三者の専門家については、二人のうちご了解頂いた先生に見解を頼んでいきたい。 住　民：　住民が選んだ専門家を連れて来て下さい。 狛江市：　予算や事業者も解体は進めると話があった中で時間的な問題があり、相手のあることであるが、至急対応して検討していきたい。 狛江市：　調整をしていて調査が出来ないまま解体が進んでしまう事もある。 住　民：　事業者は、非常に強引にやろうとしていると私達は理解してしまう。 事業者：　皆さんのご意見を参考にして、出来るだけ対応する。 狛江市：　今回、助言を受けて敷地内の調査としてこの会を持たせて頂いている。全員が全員これで良いと、言えないところがあろうかと思う。ただ、私が駄目だから全部が駄目では、解体前に調査をやることが不可能になる。前回の会を受けて追加調査の案が出た。専門家の意見を踏まえつつ、調査をやって頂くことで、お願いしていきたい。色々とご不満が有る事は重々理解はできる。 事業者：　本日、弊社の方から説明をさせて頂いた追加の調査、これを早急に着手したいと思っている。なお、ご意見がありました配管の下の調査は一部変更させて頂く。それと先程ダイオキシンのお話の中で塀沿いが危ないとお話があったので、A4のブロックで１箇所とA5のブロックで１箇所の壁際を調査させて頂くと今日は提案をさせてもらう。本日の事業者の回答としては以上である。状況によっては、直ぐにでも手配をして入りたいと考えている。 住　民：　浄化槽の中のガラの件は、どうなるのか。 事業者：　浄化槽は残念ながら図面が無いので、ガラを全部出して浄化槽の大きさを測定して、かつ中に入っているガラも確認したいと思っているので、出し始めた。但し、外に搬出してしまう訳にいきませんので、出した物は敷地内で袋に詰めて管理をしており、それを調査していく形しかないと思っている。 住　民：　普通は上からコアを抜いてやる。何故それが出来ないのか。 事業者：　ピットの中の物は土壌ではなく産業廃棄物なので、土壌と同じ扱いはしていません。 住　民：　余りいじらないで現状で調査して欲しい。一度、見させて頂けないか。 事業者：　何処かに運び出してしまう訳ではないので、同じだと思う。 住　民：　それは本当に運び出したのか、出していないのか良く分からないので、現状で一度調べて頂きたい。 事業者：　そういう皆さんのご心配が有るという事であれば、取り出しながらサンプリングをするというやり方に変えさせて頂いても結構です。サンプリングの件ですが、ボーリングで行う事はかなり難しい。鉄筋或いはコンクリートなど色々な物が混じっているため、掘る時に中身を確認して分析をするという形が一番やりやすい。 住　民：　それでは駄目。皆が見ている訳ではない。 事業者：　皆さんに状況を報告出来る様に細かく写真を現場で撮る様にしている。勝手に採って直ぐ捨てる様な事はしない。 住　民：　このピットの中は燃え殻交じりの廃棄物であれば、それが混じっている事が否定出来ないので、そういう目でそれを出して調べるべきである。上からコンクリートを取って、有ればそれをサンプリングすれば良いから全部を出す必要は無いと思う。 事業者：　こちらがやっている作業は、今ご心配されている汚染の有無を追求する上で何ら違いはない。色んな物が入っているので出してみないと分からない。上の方にガラが有って、その下をサンプル出来ないとなったら、それで終わりとなってしまう。 住　民：　表面のコンクリートを取って、ある程度廃棄物的な物を取って、更に奥の深いのを取るその様な手順が良いのではないか。そうしないと何もかもが一緒になってしまう。 事業者：　現場で作業をしながらという形になるので、任せて頂くしかない。先程お話している形で進めて頂きたい。信用が出来ないと言われても、こちらも対応出来ないので、そこの所は信用して下さい。こちらで出来る事をやらせて頂く。 狛江市：　サンプリングしながら除去する様に努力するというお話で宜しいか。 事業者：　はい。 住　民：　工事の始まる最初の時に、第一小学校の塀の所から覗いて事業者に何をしているか尋ねたら、ダイオキシンを運び出していますと言った。今回もそのように運び出してしまうのでは。 事業者：　それは６月１日の作業か。 住　民：　住民が調べて頂きたいと言っているのに、またそのまま運び出してしまうのではないか。 事業者：　今、問題になっている浄化槽のガラというのは分かり易く言えばゴミである。これはゴミとして外に出して処分する位置付けの産業廃棄物である。この中から無くなる物である。 住　民：　市に対して提案が有る。これは持ち出すと証拠が何も無くなってしまう。これまでも皆無くなっている。証拠が無くなっている。北区の場合は、ちゃんと博物館の様なところで取ってある。私がここで提案をしたい。堂々巡りの不毛な話合いじゃなくて、きちんと市が中心になって責任を持ってサンプリングを取っておく。捨てた物は何処に持って行っているのか。土壌の二次汚染になっていないのか。それも責任を持ってやるべきだと思う。これは市がイニシアティブをとらなければ駄目だ。この会合の冒頭に申し上げた。２Ｈの問題でなくダイオキシンは飛散していて、狛江中に広がっている。皆さん今日お集まり頂いている顔を見ても、いろいろな地域からお見えになっている。北側のかつて20年前に緑を守った会の方も来ている。今回、三角地にビルを建てようとしている事に皆さん反対しておられる。そんな色んな方が今日ここに来ていらっしゃる。そういう事を市はちゃんと把握して、今までは一丁目の周りだけが騒いでいると言っておられたと思う。市長もごく一部の人間が騒いでいるだけだと高をくくっていた様だけど、もうそういう段階は過ぎた。だから事業者も大変な話になってきた。全市民、オール狛江になってきた。セントラルや一丁目だけの話ではない。 狛江市：　できる、できないという話もあろうかと思う。事業者からご提案頂いた土間を抜いてサンプリングをして確認する際は、十分にご配慮頂いて処理に関しては検討をお願いしたいと思う。 事業者：　産業廃棄物の処分にあたって、きちっと調査をしなければならない。だから中にどんなガラが入っているか確認をして、コンクリートガラやその他の物に分けて調査する。その結果をちゃんとご報告させて頂く。 住　民：　早急にやりたいとは、どこの事ですか。 住　民：　それは危ないと思う所の事であろう。それよりも以前にメッキをやっていた所の話が何かおざなりになっている所がある。 狛江市：　一小の部分にあったという件ですか。ここは危ないと印が付いているが、これをどうように認識されているのかお聞きしたい。 事業者：　汚染の恐れが有ると印が付いている１号棟と４号棟の鉛が心配なのか。 住　民：　そうでなく資料に書いてある。鉛だけでなく、土壌汚染が存在する恐れがあると認められる土地と書いてある。 事業者：　５点混合で調査がされている。土壌ガスでもこれだけのポイントで調査がされている。 住　民：　私が現地を見た時は、そんなに一杯穴が開いていなかった。 狛江市：　穴が開いている、開いていないとあったので、今日４号棟に行った際に写真を撮って確認して来ました。 住　民：　さっきの写真も穴が開いていなかった。 狛江市：　開いていました。後で見てもらえれば良いと思う。 住　民：　写真を撮らせて下さい。 狛江市：　ご意見はお預かりさせて頂く。現場で何らかチェックが出来るかどうかは事業者と調整してみます。 狛江市：　お時間も来ましたので、最後に確認だが、住民のご意見を頂いて事業者の方でご回答を頂いた。この内容については先生に確認して頂いた後に、全くこの調査が出来ないとなると住民の不安が払拭出来なくなるので、このような内容で調査の方は進めて頂ければと思う。出来る範囲内で、今のご意向を汲んで対応して頂　きたいと思う。宜しくお願いします。時間となりましたので、本日の助言に基づく意見交換会は以上で終了させて頂きます。次回の開催につきましては、また連絡をさせて頂きます。どうもありがとうございました。  

１　日時 平成23年８月３日（水）午後７時５分～９時17分 ２　会場 狛江エコルマホール６階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民、事業者 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 　大方委員長、佐々木副委員長、日置委員、西田委員、久光委員、原委員、石賀委員 近隣住民　５５人 事業者　１１人 傍聴者　２５人 事務局　 　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事 ５　議事内容（要旨）  事務局　：それでは、（仮称）グランドメゾン狛江計画の調整会第５回を開催させていただく。 委員長　：前回の調整会で事業者から設計変更案が示され、それに対する近隣住民から意見を受けた。本日は、それに対してどうするかという協議を続けたいと思う。ただ、その前に、前回、事業者から説明をいただけなかった隣地斜線の関係について、特に計画地西側の狛江セントラルハイツからの隣地斜線の中に建物がどの程度収まっているのか、隣地斜線が住居系の規制の場合、どのような位置関係であるか、可能であれば最初にご説明頂きたい。 事業者　：検討結果を簡単に説明する。隣地斜線に関しては、現状、準工業地域の中で天空率を使用している。仮に住居系となった場合の斜線制限、天空率、日影の中で、現状Ｂ棟が14階となっているが10階相当、Ｃ棟は14階が９階相当となる。それぞれ４階と５階、戸数で約86戸の減という検証結果となった。 委員長　：住居系の斜線制限が影響した場合として天空率を計算するとどうなるのか。 事業者　：14階建てのものが10階建てに減少する。10階建てにしないと収まらないという事である。Ｃ棟も14階を９階建てにしないと収まらないという事である。 委員長　：５階分がはみ出ているということか。Ｄ棟はどうか。 事業者　：Ｄ棟は収まっている。 委員長　：天空率を使わない場合を考えると、Ｂ棟は隣地から10ｍ下がっていると思うが、高さは何ｍなのか。 事業者　：43.6ｍである。 委員長　：仮に住居系の隣地斜線としても20ｍ上がって、そこから１：1.25の斜線勾配となる。隣地斜線制限は数年前に規制緩和されて、下がっていれば、その分斜線が始まる所は計画建物東側になり、事実上、１：2.5の勾配となる。そうすると10ｍ下がっているとすれば、20ｍ上がって2.5で25ｍ上がるので45ｍまで収まると思うが、そういった検討は行ったのか。 事業者　：そのような検討は行わなかった。現状の計画は天空率を適用して行っているため、同様に天空率で検討した。 委員長　：天空率を適用しての検討は、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ棟まとめて行っているのか。 事業者　：はい。 委員長　：住居系の斜線制限に対して、Ｂ棟は収まっていると思うが、Ｃ棟は何階になるのか。 事業者　：こちらも43.6ｍである。 委員長　：そうすると、どう見ても斜線制限内には収まっていないと思う。天空率を適用しなければＤ棟も収まっていないと思う。Ｄ棟は何ｍか。 事業者　：細かい資料が手元にないのでわからない。 委員長　：近隣住民の方々が分かり難いと思うので、実情を理解する為にＢ、Ｃ、Ｄ棟の隣地からの断面図を切って、そこに住居系の隣地斜線、準工業地域の隣地斜線を作成していただきたい。 事業者　：天空率を使わない場合ということか。現状が天空率を使っているので、それで検討した。 委員長　：天空率を使わない場合での資料を作成してほしい。 事業者　：検討させていただく。 委員長　：現状は、天空率を使って、準工業の規制を満足しているということか。 事業者　：はい。 近隣住民：今の話は、一般の方々は何を話しているのか全くわからないと思う。 委員長　：次回の調整会で、断面図を用意して改めて説明していただくようにお願いをしたので問題ないと思う。本日は資料がないので、口頭のみで説明してもわからないと思う。この件は、資料の用意がなかったという扱いにさせていただく。 近隣住民：高さが43ｍとなっているが、14階建てなのに随分低くなると感じる。 委員長　：建物を９階や10階建てにしないと適法にならないという話である。それでは、他の点について議論したいと思う。計画建物を狛江セントラルハイツとの敷地境界から10ｍ離し、少しＡ棟Ｂ棟の高さ関係を下げて東側の狛江セントラルハイツに対する日影の落とし方を少し改善した変更案が前回の調整会で事業者から出された。これに対して、特に変更の影響が大きいのは狛江セントラルハイツであるため、そちらのグループの方ご意見はあるか。 近隣住民：第４回の調整会では変更案の資料等が配られずに事業者から説明が行われたので、平成23年７月31日に事業者から狛江セントラルハイツ内で説明会をしていただいた。そこで多くの住民から意見が出された。２点を今回報告する。細かい意見は次回調整会までに取りまとめるよう努力したいと思う。まず一つは日照に関してである。事業者の説明によると冬至日で２時間の日照を確保したとのことだが、狛江セントラルハイツから見て計画建物左上部分の隅を少し切り取られて達成されたものであり、本質的な日照の改善と思っていない。圧迫感については、狛江セントラルハイツとの境界からわずか50cmの位置に15階建て高さ相当の非常用エレベータが設置される。むしろ改悪と見てもよい案だと思う。２点目としては、防災の面である。前回の計画案までは計画建物が容積対象面積５万㎡を超える事業だったので、平成21年７月１日に東京消防庁より制定された指導基準に従っていなかった。これは説明会の中でも従わないと事業者は明言されてきた。実際に火災が起きた時はベランダ側から救助が、非常に重要と感じている。非常用エレベータと廊下を使った救助活動は、法令を満足しているとはいえ、全く理解が出来ない。道路を造るべきと提案してきた。東京消防庁の指導基準に関して、今回の資料を見るとわずかに計画建物が容積対象面積５万㎡を下回る計画に変更されているが、巨大な計画であることは変わりが無く、出来るだけ東京消防庁の指導基準に従って計画建物のベランダ側に道路を配置する計画に変更していただきたいという点が多くの住民の意見である。 委員長　：日照に関して、住民の方としてどの位確保、何時までは影を落とさないようにといった要求があるか。 近隣住民：基本的には、狛江セントラルハイツの建物に並行的に壁があるという状況に多くの住民が圧迫感を感じているので、日照そのものがある意味、つじつま合わせとしか見られないと思っている。 委員長　：並行に配置というのは、狛江セントラルハイツと同じ配置なのでそのこと自体にもの申すのは難しいと思う。離隔距離が少ないということが問題なのか。 近隣住民：それもある。 委員長　：どの程度の離隔を確保してほしいといった意見はあるか。 近隣住民：この変更案のように計画建物の角だけ除去して日が当たるようになったという変更は受け入れられない。 委員長　：どういう実害があるからこうとおっしゃっていただかないと話が進まないと思う。どういった被害があるのか説明していただかないと具体的な話にならないと思う。 近隣住民：実際、日照も大変な問題と思うが、圧迫感や眺望の問題に対して非常に衝撃を受けている住民がかなりいる。何処まで離隔を確保すればよいとは私の口から言えないが、現状の配置に関して非常に大きな反発があると理解していただきたい。午後０時から２時間の日照と言っても部屋に日は入らない。冬の太陽の角度は低いので午後２時以降でないと部屋の真ん中に入らない。そういう点が、今回の改善では全く考慮されていない。眺望とか景観といった、そういう問題も付随して改善されると期待をしていたが、それについては全く改善されていない。この２点から今回の日照改善は全く受け入れられないという考えを持っている。 委員長　：具体的にどのように変更をすれば満足いく形になるのか。 近隣住民：隣地境界からの離隔を狛江セントラルハイツと同様に20ｍ確保してほしい。 委員長　：非常用エレベータのこともあるが、もう少し離隔を確保できないかということ、非常用エレベータをバルコニー側に付けるべきとあるが、事業者から反論があればお願いしたい。 事業者　：離隔について、少なくとも20ｍ確保してほしいということだが、我々もいろいろと検討をしてきた。離隔距離は圧迫感、プライバシー、景観等に共通してくると理解している。今回の調整事項として２時間日照を検討した。離隔については、当初５ｍだったが、検討して10ｍという形に変更している。これ以上の改善は、難しいところである。非常用エレベータの点については、前回の調整会でも説明したとおり境界からの離隔が50cmとなっているが、狛江セントラルハイツの西向き住戸の正面からは離すべきであろうといろいろと検討した。消防の方からも更なる設備的な改善が図られないかと言われている。そうした中で、非常用エレベータを付ける事により消防の寄り付きとして、消防活動、救助といった点から、本来法令的には必要ない設備ではあるが、これを付ける事により建物全体の安全性の向上という事で付けさせていただいた。境界から50cmとなっているが、正面に設置しないということで何とかご理解いただきたい。 委員長　：非常用エレベータは法令上必要がないのか。 事業者　：緩和規定により、必要がない。 委員　　：高さ31ｍ以上の建物であれば非常用エレベータは必要なものだと思う。 事業者　：建築基準法のただし書きの中で、免除の規定がある。 委員　　：建物の高さが31ｍ以上であるため、非常用エレベータが設置されてもよいとも言える。基準を満足していると言うのであれば、区画さえしてればいいとなると思う。 事業者　：建築基準法の範囲で認められた適法な形で計画している。 委員長　：では、なぜ非常用エレベータを設置するのか。他はできるだけ建築基準法内で容積を増やすように検討されているのに、必要ないものを付けなくてもよいのではないか。 事業者　：消防との事前協議は、以前からさせていただいており、消防の方からもいろいろとご指導をいただいている。要望に全て応えられないこともあるので、それを補完する意味でも非常用エレベータの設置の提案をして一定の評価をいただいているという状況である。 委員長　：近隣住民との話の中で、非常用エレベータはない方がよいとなり、設置しないことになった場合に消防との協議はどうなるか。 事業者　：代替案として、梯子車の寄り付きが可能な建物の仕様検討を求められると考えられる。 委員長　：寄り付きは、具体的にはどこの部分か。問題になるのはバルコニー側ということか。 事業者　：はい。Ｂ、Ｃ棟のバルコニー側となる。 委員長　：非常用エレベータは、Ｂ、Ｃ棟の間付近になければならないのか。一般のエレベータの横に付ける等もあると考えられる。 近隣住民：消防署は、どのような寄り付きの指導をされているのか。 委員長　：近隣住民の方々が要望されているように、バルコニー側に消防車が進入できるようにという指導がなされていると思う。 事業者　：はい。ただし、非常用エレベータを設置した場合は、その限りではない。 委員長　：正確にいえば、非常用エレベータがなくても違法ではなく、寄り付きがないから非常用エレベータを設置しなければならないということでよろしいか。 事業者　：寄り付きの基準が明確でないので、物件毎に所轄の消防署と協議をしている。今回も同様である。 委員長　：非常用エレベータが邪魔だと言ってはずしてしまうと、寄り付きがないので今回の計画は消防車が通らないということと理解してよいか。 事業者　：我々としては、消防署の指導、協議のうえでそうなることも考えられる。 委員長　：指導するのは消防署だけではない。 近隣住民：今の話にはＤ棟の話が入っていないと思う。境界から５ｍしか離れていないので、ベランダ側から一切救出ができない。消防は、おそらく狛江セントラルハイツの外周道路に入って消防活動をするのではないかというのが、多くの住民の意見である。 委員長　：計画建物Ｄ棟についてはどうなるのか。 事業者　：Ｄ棟については、計画敷地の北側道路は計画に合わせて道路の拡幅を行うが、小学校前の道路が細いので、梯子車がこちら側から進入するのは難しいと当初より消防署からは言われている。そもそも梯子車が入って来る事が難しい立地条件にあるので、継続して協議をしてきている。廊下が繋がっているので、その点も含めて非常用エレベータを設ける事によって消防活動が可能となるところも協議の一つになっている。 委員長　：Ｄ棟は絶対高さでいうと何ｍになるのか。 事業者　：約31ｍである。 委員長　：消防の指導基準上は非常用エレベータがなくてもよいということでよろしいか。ただ、寄り付きが難しいので、非常用エレベータを活用することとなる。そうすると、非常用エレベータをなくすと、Ｄ棟にも影響が出るということだ。また、離隔距離に関して、以前に、２時間日照確保のため、15ｍ程度離隔を確保する案というか線が提示されたことがあるが、14階のまま、あと５ｍ離隔を確保すると西側の戸建住宅に相当日影が落ちて規制を満足できなくなると理解してよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：Ｂ棟とＧ棟の間隔が近すぎ居住性が下がるということではなく、単純に日影規制が満足できないということか。 事業者　：居住性の面もある。 委員長　：居住性の面であれば、バルコニーを東に向けるという考えもあると思う。計画敷地の東棟から本当に日影が落ちるということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：そのあたりの資料も用意していただき、計画敷地の東棟をこれ以上西側に移動できないと説明いただきたいと思う。他に近隣住民の発言をお願いしたい。 近隣住民：変更案について第４回調整会で事業者から説明を受けた。その後平成23年７月31日に狛江セントラルハイツ住民に対して事業者から説明があった。それを受けて狛江セントラルハイツ内で見解をまとめているところである。今の時点では、狛江セントラルハイツは離隔を20ｍ確保して建っているので、グランドメゾンについても20ｍ離してほしいという意見が多く出ている。なお、圧迫感や閉塞感もである。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ棟でＬ字状に狛江セントラルハイツを取り囲んでいる状況で計画されているからである。計画建物と隣地境界の離隔を20ｍまでという意見もあるが、抜本的な配置の変更が必要である。 委員長　：他に発言があればお願いしたい。 近隣住民：狛江セントラルハイツの問題は議論されているが、北、西側の住民にとっても今回の改善は何ら考慮されていない。日照時間を１時間程度増やすような案を検討願いたい。Ｂ棟に関して、離隔距離は10ｍと少し広がってきているが、ＣＤ棟に関しては全く改善がない。非常用エレベータは逆効果である。 事業者　：狛江セントラルハイツとの境界の離隔については先程お話をした通りである。北、西側の専用住宅への影響ということでは、住居系の斜線制限が指定されたときにどうなるのかということを前回の調整会にて説明した。第３種高度の地域であるが第２種高度の斜線制限でも対応出来るように変更するというのが、前回の回答である。これが北、西側に対する改善点である。 近隣住民：最初説明を受けた時はＣＧや模型があったが、現在は全く違う計画となった。例えば狛江セントラルハイツの住戸からどの様に計画建物が見えるのか、目線からのものが欲しい。西、北側のいろいろな角度から検証出来るように模型等を作って頂きたい。 委員長　：これまでは大幅に計画変更があるようだったので、一時的にＣＧなどの作成を控えていたかもしれない。今後も計画変更をされるかもしれないが、大分具体的な案を事業者から示されているので、次回には大きな物でなくても構わないので模型をご用意していただきたい。可能であればＣＧによる立体的な絵をお願いしたい。 事業者　：はい。 近隣住民：先程、北、西側に関して高度斜線の話があったが、西側に対しても日影、日照に関して何らかの改善してほしい。西側の住民は、昔は日の出と共に日が入っていたが、狛江市も段々とこのような住宅やマンションが建てられ、ある程度は仕方がないと思っている。しかし、このマンション計画は非常に日が当たる時間が短くなる。冬至日の午前８時の日影の影響を午前９時の日影に最低でもしていただきたい。西側は今でも昼頃には日影になる。私も東向きの家なので、午後０時には日影になる。特に冬は太陽が非常に欲しい。考えてもらいたい。 委員長　：適合的な日影ではあるが、もう少し改善する余地はないかというご意見である。 事業者　：日影の問題は、非常に難しい問題である。日影が出ない建物はないわけで圧迫感などの話も十分にわかる。しかしながら我々は建築基準法、公法は公法として、それから民事上の問題、過去の判例を見て受忍限度を超えないよう判断している。いろいろなところから判断し、違法性がないような形で皆様にご提示している。その中で今回、調整会で委員長から第１回調整会で狛江セントラルハイツに最低でも２時間は日照を確保してほしいと話があった。また住居系の高度斜線の話もあり、今回このような形で提示した。我々の痛みというのも是非分かっていただきたい。近隣住民の方々の言われていることは重々分かるが、建築基準法、民法上の問題、それから司法の問題も含めて、お互い様という所があることもご理解いただきたいと思う。 委員長　：誤解がないように申し上げる。２時間日照が確保できないのかということや、住居系高度斜線でできないかとは申したが、必ずそうするようにという言い方では申し上げていない。あくまで参考意見として申し上げている。第一種低層住居専用地域への日影がこれでよいと言った覚えもない。今の状態でも合法だろうが、受忍限度を超えているか超えていないかはこれからの議論である。日影の問題について、特に西側の専用住宅では午前10時を過ぎてもまだ影が落ちている。東向きの住宅なのに東側から日が当たらないのが大打撃ということだと思う。午前10時の影は計画建物のどの棟の影か。先程、話があったが、もう少し計画建物Ｆ棟をずらす等何とかできないか。 事業者　：計画敷地西側の道路の北部は計画建物Ｃ棟の影響であると思う。中央より南側は配棟の形の影あるのでＦ棟の影響であると思う。 委員長　：計画建物Ｃ棟からの影は高さを変えないといけないと思うが、Ｆ棟からの影響についてはもう少し動かすことも考えられないか。合法で適法なのはわかるが、コストアップではなく改善が可能であれば微調整で改善ができると思う。そのあたりも変更していただけないか。ご検討していただきたい。北側についても同様である。 近隣住民：圧迫感の問題については、どう考えているのか 事業者　：圧迫感や眺望という意見だが、市街地における眺望権や生活権等は確かに今までと環境が変化するので、違和感があるという意見はいただいている。しかしながら、これは低層に住んでいても高層に住んでいてもある一定の眺望が有る場合は同じだと思う。用途地域の中で環境の変化はある程度お認めいただきたいとは考えている。眺望権があるのかないのかと言われると法的にいろいろなお考え方があるかと思うが、これまでの計画の変更はそういったところも含めていろいろと検討させていただいたところである。 委員長　：具体的な数値で言うと先程ご説明があったとおり、特に北、西側の専用住宅については住居系用途地域の高度斜線制限で第２種高度地区の斜線を守っているということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：だから、そういう範囲の圧迫感である。しかし、狛江セントラルハイツに対しては住居系の斜線は満足できていないということだったので、その離隔距離についてはまだ問題が残っていると理解できると思う。もちろん、住居系斜線の中でも容積率を300％近く使うのであれば周りの第一種低層住居専用地域から、かなりの圧迫感があるというご意見が出るのは理解しているが、事実としてそういう形の空間ということで、それをどう評価するかは、これからの議論となる。 近隣住民：先ほど言われたのだが、建築基準法を守っていて民法上も問題がないと言われたのだが、眺望、景観と言うのは利益として裁判でも認められてきている。いわば景観利益というのも国立の裁判で認められてきている。最高裁の判決で出ている。まして利益関係がはっきりしているセントラルの目の前にとっては眺望という権利は十分にあると思う。 委員長　：国立の最高裁判所の判断でも、その件に関しては景観を破壊したという証拠が一切ないということであれは適法となってしまっている。 近隣住民：景観利益は認めている。 委員長　：問題はこの計画が、いかに近隣住民の景観利益を損なっているかということを近隣住民の方々が立証しない限り、物事は動かないので、その点を主張していただきたい。一般論を言っていても、これ以上進まない。 近隣住民：今の意見に関連して発言がある。調整会が始まった当初に高さを30ｍにおさえていただきたいという意見を出した。委員長から30ｍにする具体的な理由を付した上で意見を受けるというご指示もあったので、周辺の高層建築物の実態、狛江市が平成18年９月に市域にかけた絶対高さ制限の25ｍ、３つ目は計画敷地内の既存建物の最高高さ30ｍの三つを例にあげ、それが今の狛江の街並みを作り上げているという考えで、それ以上高い物を作られると景観権なり眺望権というものを奪うことになるという理屈で提出させていただいた。今、もっと高い建物の話で議論が進んでいるので、もう一度立ち戻ってお話を聞かせていただきたいと思う。 事業者　：確かに住民の方々で決められてそういう高さもあると思う。しかし、眺望権とか景観権とかの権利のお話をこの場でするのであれば、これは申し訳ないがこの場ではなく司法の場でさせていただきたいと思う。今日は、あくまでもお互いの中の互譲の精神の中で調整していこうという問題についてお話をしているつもりであって、権利というお話であれば司法の場でお願いしたいと思う。 委員長　：いえ、その話ではなく、問題は30ｍ制限を主張しているわけである。それに対するお答えをいただきたいということだ。 事業者　：例えば、高さ30ｍ制限の要望を受けるとなると、今の14階の建物を更に４層程度低くしないといけないことになる。それは我々事業者の受け入れられる範囲を超えてしまっている。 委員長　：周辺を調べて高さ30mにおさえると主張されているが、計画建物のすぐ隣に14階の建物がある事実はどうお考えか。その点を無視しては、この主張はできないと思う。 近隣住民：30ｍを超えて、建物高さ45ｍ位の狛江セントラルハイツがあるが、狛江セントラルハイツは隣地境界から20ｍの離隔を確保して建てられているという事もあり、周囲への配慮を持って建てられていると理解している。25年程前に建てられ、そこのところは一つの狛江の風景になっているというところはあると思う。さらにそれ以上を我々が求めているかというと、それはノーと言わざるをえない。眺望権とか景観権という言葉を使ったが、権利の主張をする前に、まさにこの調整会の場でまちづくり条例の精神に則って、お互いの歩み寄りの場として歴史的にも他の自治体になかったようなこういう場を作っていただいていると理解しているので、そういう主旨をご理解いただいたうえでお互いに歩み寄れる所を探そうということでご理解いただきたいと思う。 委員長　：そうすると、既に隣に14階建ての建物が建っており、計画建物は、ほぼそれと同等の高さであるにもかかわらず具体的にどういう被害あるいは迷惑が発生するので高さ30ｍにしようとおっしゃっているのか、そこを説明されないと理由がないということになる。 近隣住民：狛江セントラルハイツも、もちろんご自身で受けられる被害もあり、西側の戸建て北側の戸建ての方々が受ける被害というのが、まさに委員長がご指摘された被害にほかならないと思う。これは、今の狛江セントラルハイツがあるだけで受けるのではなく、新たに受けてくるところなので、そこは峻別して考える事ができると思う。 委員長　：そうすると日照上、景観上で極力減らしたいということで、必ずしも30ｍという絶対高さの問題ではないということでよろしいか。 近隣住民：我々もまちづくりを全くやってきていなかったかと言うとそうではない。平成18年に絶対高さ制限が入れられた精神は、まさに街並みの誘導、良好な住環境を保護するということが当時の研究レポートにも出ているので、そこから始まっており、今になって突然30ｍを出したという訳ではないことを事業者には理解していただきたい。ところで、変更案では計画建物Ｂ棟とＧ棟が繋がらないのか。前の案では繋がっていたかと思う。 事業者　：それは１階部分で繋がっていただけだ。今もＧ棟から集会室の横を通ってＢ棟に繋がっているのが同じものである。Ａ棟からＥ棟はエキスパンションジョイントあるいは開放廊下で繋がっている。 近隣住民：計画敷地の東棟と西棟が別のものであると一敷地に一建築物となっているので問題ではないか。 事業者　：一敷地に複数の建物を建てる申請で一団地申請を行う。 近隣住民：それは認められるものなのか。 委員長　：もちろん認められるものである。建築基準法第86条にあり、かつては一団地の総合設計制度と言われており、その後は既存の建物も含めてそういうことができるように今は連担設計と言われている。大きな敷地の中に複数の棟を入れて、もちろん、厳しい基準や審査を受けて、東京都の許可を受ければそういうことは可能である。 近隣住民：今、事業者と近隣住民の間に市が入っているが、市にお伺いしたい点がある。2009年２月の業界紙である建設通信新聞の中に事業者が２haあるこの土地を買ったという記事があった。その中で市は地区計画をこの地に設ける方向で検討を進めているとあった。第一種低層住居専用地域に囲まれている地域なので、地区計画を立てるべく2009年度予算にその関連予算を計上する予定であるという記事が出ていた。その後、検討された経緯がなく、それから１年後の2010年２月にはこの計画を歓迎するという文書が出た。この地で地区計画を導入すると行政が考えていたとしたら、それを放置して住民に対する情報提供も遅れたということで、正に行政の瑕疵・不作為とならないか。 委員長　：質問をお願いしたい。 近隣住民：結局そういった事実があるのか。 委員長　：事実はない。 近隣住民：ないのか。 委員長　：ない。おそらく事実に反する記事だと思う。まちづくり委員会の中で話題は出た。結局、具体化はしなかった。 近隣住民：地区計画は、住民に立てさせる地区計画だけとは限らないはずだ。 委員長　：もちろんそうだ。 近隣住民：行政側が立てる地区計画もあると思う。その場合、行政側は当時そういうものが必要だという認識はあったのか。 委員長　：行政側にあったのではなくて、単にまちづくり委員会の中の一部の専門家の中であったということだ。一度、説明すると地区計画を事前に作ってということではなくて、事業者と協議をする中で地区計画付きの開発をお願いすべきではないかということを議論した。しかし、そういう問題については事実上、このような調整会で十分議論できると、その後考えを変えた。逆に法定地区計画を作ることになると、この土地の地権者は、当時は前土地所有者でその後デベロッパーになり、相当難航することが予測されたので、むしろこの調整会の場で調整する事とし、結果的にもそうなった。 近隣住民：行政側が立てる地区計画は考えなかったのか。 委員長　：もちろん、最終的に、地区計画は行政がかけることとなる。あらゆる地区計画は狛江市で言えば市長が決定する。その間、東京都の協議も経ることとなる。その前段として十分に地権者の意向を聞くことになる。地権者のための特別な縦覧、意見書の提出という手続きもある性質のものである。あらゆる地区計画は行政が決めるものである。よろしいか。 近隣住民：提供公園の件で質問とお願いをしたい。以前の近隣説明会で提供公園は計画敷地の狛江セントラルハイツ側と西側の二つに分けて公園を造るという説明であった。計画の平面図でも公園となっている。２回目の近隣説明の平面図には公共用地という名前になっており、公園という名称は消えていた。そこには、何か事情があったのか。 事業者　：当初の計画に関しては、今言われたように公園を２箇所に分けて、南側の狛江セントラルハイツ側と西側の角に考えていた。その後、市から学校用地の提供と保育施設の協力と緑道整備の３点の要請があった。それについては、我々もまちづくりに寄与するということで、開発区域の６％を３％ずつに提供公園を考えていたが、公共用地に振り替えるということであれば、その内の一部を学校用地として協力することで変更した。 近隣住民：狛江市まちづくり条例を何度かよく読んだ。その中では２haの開発では６％以上、約1,200㎡以上の緑地を確保することとあった。狛江市は、水と緑の住宅都市なので、緑の位置付けは大事だと思っている。それから、狛江セントラルハイツ側のＡ棟の部分も含めて30ｍ位の銀杏やヒマヤラ杉が一番多く残っている。その保存をお願いしたいと申し上げてきた。特にＡ棟付近に一番大きな銀杏やヒマヤラ杉が多くある。私は、この樹木を何とか残す方向で計画していただきたいと申し上げてきた。既存の樹木を取り込んだ設計をするのが、事業者の中でも一番大事な事だと思う。もう少し住民の事を配慮していただきたいと思う。西側の公園は、元々６％の緑地が必要なのに何故、保育園が欲しいからと言って緑をなくすのか。これは行政の方にお願いしたい。狛江の貴重な緑を残してほしい。今日近隣の世田谷区と調布市と府中市に問合せをしました。６％の緑を３％にしてよいのかという質問をした。世田谷区の開発担当者はそれについて認められないという回答であった。 委員長　：こうなった経緯を行政から説明していただきたい。 事務局　：狛江市まちづくり条例では６％以上の公園等用地を確保することになっている。ただ、これについては公共用地に振り替えることができる規定がある。狛江市まちづくり条例の要望とは別に、保育園、学校用地、緑道整備を別途事業者へ要望した。この後に事業者から、６％の公園等用地を関連事業用地に振り替える規定があるが、これを適用出来ないかという質問があり、狛江市まちづくり条例上適用できるということで西側の公園として確保していた場所を保育園用地としている。 委員長　：それと東側に学校用地を取ったということだ。本来であれば、公園等用地のための６％を保育園用地と学校用地に振り替えたということだ。それと公園用地は南側の他にあるのか。緑道は緑地には含まないということでよろしいか。 事業者　：元々提供公園として提供する６％と敷地の中に緑地を確保する６％は別物である。南側の提供公園と西側の保育園用地と東側の学校用地を合わせると開発区域面積の６％となる。敷地の中には沿道緑地も含め、公共用地面積を除いた面積の６％が確保されている。 委員長　：敷地内に緑地的な部分があり、元々の区域面積の６％が提供公園ないし保育園用地ないし学校用地になっているということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：保育園用地と学校用地を提供公園部分からはずせと行政側からの指示であったのか。 事業者　：指示ではなく、提供公園を公共用地に振り替えることができると伺ったので、公共関連事業用地に振り替えさせていただいた。 委員長　：保育園を造ることや、学校用地の提供は市から言われたのか。 事業者　：はい。市からの要望である。 委員長　：緑地部分は計画敷地内に６％以上確保されているのか。 事業者　：はい。 委員長　：今の意見は、本来公園用地になるべき場所を保育園や学校用地にしてよいのかということである。 近隣住民：それから、もう一点ある。計画建物Ａ棟部分の樹木を残してほしい。大変申し訳ないが、その部分は1,200㎡の緑地として保存樹木も含めて公園として広く取っていただきたい。 事業者　：既存樹についてお話をさせていただく。我々も敷地内の樹木調査を行っている。提供公園になっている三角地の所に多くの既存樹がある。Ａ棟の部分もあるが、こちらの部分は移植を考えている。例えば狛江セントラルハイツ側の緩衝緑地帯として移植する等、緑道を計画している外周道路あるいは保育所用地やエントランス周り及び敷地の中に適材適所で移植し、樹木を保存する考えである。 近隣住民：30ｍ近い巨大な樹木を残してほしい。 事業者　：30ｍ近い樹木も移植を考えている。 委員長　：実際にうまくいくかは問題があるかもしれないが、そのような考えだということである。どこまで可能かは、細かく調査した上で行っていただきたいと思う。 近隣住民：計画敷地内の通路は狛江通りから入り駐車場が一番奥に計画されている。西側や北側の人にとって非常にわずらわしく、排気ガス等の問題もあるので、できれば駐車場と廃棄物保管場所を地下にしていただきたい。 事業者　：その点については、当初から意見はいただいている。建物配置や駐車場の位置、駐輪場の位置等々、セキュリティも考えた中で、この敷地は３面道路に面しているので、本来であれば車の出入口を一箇所に集中させるのではなく何箇所かに分散した方がよいのではないかとの意見もあった。北側の方でも車の出入口が一箇所あればよいという意見も実際あったが、実際に敷地周辺を歩きながらどの様な生活観で生活をされているのか、幹線道路からの出入りがどうなのかを考えた時に、なかなか北側に出入口を設けるのは難しいだろうと判断した。そして、車の出入口は一箇所とし、敷地の中の車路を回る計画とした。本来であれば、地域の生活道路ではあるが出入口を設けて分散化という考え方もあった。しかし、車の出入口は狛江通り１本にしようと判断して、この様な形となった。地下駐車場については、事業性等々いろいろなことを考えている。当初この駐車場は自走式駐車場でかなり容積がある駐車場であった。圧迫感などのご意見があったので、高さを抑えて機械式駐車場に収める事により圧迫感を軽減していこうとして変更した。全てを地下にすることはコスト的に厳しい。 委員長　：いろいろな事情があり、かつ都心にある超高級マンションということでもないだろうし、容積300％程度であるから、それ位にしたいという考えか。 事業者　：はい。 委員長　：もし地下駐車場とした場合は分譲価格が倍になるとか５割増しになるとか、大まかで構わないが、どの位のコストアップになるのか。 事業者　：戸別の住宅価格に当てはめると少なくとも10％は上がってしまうと思う。全て地下となると構造も全く異なり、相当のコストが必要になるので難しい。 委員長　：地下の自走式ではということでよろしいか。 事業者　：はい。当初は地上４層５段の自走式駐車場で計画していたが、現状は地上３段地下２段の地下ピット式の機械式駐車場に変更している。地下の部分もあり、当然その分コストも上がっているので、その辺もご理解いただきたい。 委員長　：どの位のコストアップになるか参考までにお伺いしたまでだ。それが妥当であるのか、どうかは今後の協議と思う。 近隣住民：この地域は建物高さ30ｍが適切だと思う。眺望の問題だとかもあったので、もう一度考えて、いくら建築基準法がどうのこうのと言っても、近隣住民は受け入れられない。事業者がどんなにやりたいと言っても、近隣住民は皆が反対している。コミュニティが反対していればできない。 委員長　：そういう問題ではないと思う。一つ伺いたいのだが、先程から建物高さ30ｍという話があるが、隣には既に高さ45ｍの建物があるので事業者として、あれ位だとよいのではと思うのが自然だと思う。それに対して何故30ｍなのか明快な理由がもしあればおっしゃっていただきたい。単に30ｍが適切だとだけ言ってもなかなか事業者も納得できないと思う。何となく従来の、特に戦前から続く日本の都市計画法、建築基準法上で高さ31ｍだったからというのもわからなくはないのだが、ここは既に高さ45ｍの建物がある。 近隣住民：狛江セントラルハイツは建物高さ45ｍだが、西側の専用住宅と狛江セントラルハイツの間には前土地所有者が操業していた敷地があり、それが緩衝となって西側と北側は狛江セントラルハイツの大きな影はあまりなかった。 委員長　：そのように言われると、計画建物Ｄ棟は高さ30m程度だが、自走式駐車場は何mなのか。 事業者　：３階建てである。 委員長　：計画建物Ｅ棟は高さ何ｍか。 事業者　：ひな壇状になっており、最高が９階建てである。 委員長　：計画建物Ｆ棟は30ｍより低いようだが、何階か。 事業者　：７階建てである。 委員長　：そういうことなので要するに斜めから見ると14階建てがそびえ建っているように見える。景観上問題だと思う。しかし、厳密に言えば計画建物Ｂ棟とＣ棟が14階建てである。Ｃ棟が少々高いような気もするが、あとはおっしゃる通り高さ30ｍ以下である。だから問題はＣ棟だと考えられる。そう理解してよろしいか。具体的にどれを30ｍ以下にしろとおっしゃりたいのか、そこをはっきりとさせないと計画変更の議論ができない。 近隣住民：全体を高さ30m以下にしてほしい。 委員長　：一般論として高さ30ｍ以下と言っても、何度も言うように隣に高さ45ｍの建物がある。 近隣住民：狛江セントラルハイツから見ても計画建物Ｂ棟、Ｃ棟は高い。これは自明の理である。だから、建物高さを下げないといけない。 委員長　：狛江セントラルハイツも高さ45ｍなのだが、こちらの方は高さ45ｍ以下にしろとはおっしゃらないということでよいか。 近隣住民：禅問答をやっても意味がない。 委員長　：禅問答ではない。ここが一番重要なことである。高さ30mにという論拠は特にないということはわかった。次の方の発言をお願いしたい。 近隣住民：事業者は３月11日の震災から何も学ばないのか。この計画で、まさかの火災や地震の時に緊急車両が通り抜けできない。しかも使えない非常用エレベータを設置すれば消防法上の指導の抜け道になるというような話だが、非常用エレベータと狛江セントラルハイツの敷地境界との間が50cmしかない。これは決して認められない。それから外周道路がないことについても認められない。 委員長　：具体的に、どこに外周道路を通してほしいのか。駐車場の入口までは外周道路と考えているのか。 近隣住民：はい。出入口が１箇所というのは非常に不便である。できれば計画建物Ｆ棟とＡＢＣ棟の間を通すか、Ｂ棟、Ｃ棟の下を通していただきたい。 委員長　：計画敷地と狛江セントラルハイツとの境界沿いということでよろしいか。 近隣住民：はい。全ての人達を安全に救出できる構造をなぜ考えないのか。 委員長　：外周道路を通せというのが先ず一つでよろしいか。真ん中を通すのは外周道路とは言わない。それは敷地内の単なる寄り付きのための道路だ。外周道路というのは、普通、隣の敷地に隣接しており、道路がないから通すということになる。そういう意味で狛江セントラルハイツ沿いに通せと言うのであれば理解できる。 近隣住民：はい。基本はそう考えている。 委員長　：ただ、外周道路があっても火事が起きた時に必ず人が助かるとは限らないので、その問題と消防や被災者救出の話はまた別だと思が、外周道路に加えて消防上の配慮をしてほしいということでよろしいか。 近隣住民：第１出動で15台、２出動で15台の緊急車両が進入する。第１、２、３出動の時に来る緊急車両は、最後には狛江セントラルハイツの敷地内や西側北側の道路にも配備される。敷地の中に停められる道路を造れというのは、絶対に譲れない内容である。狛江通りから進入し、計画建物の外周を通行して、計画建物Ｅ、Ｄ、Ｃ、Ｂ棟と狛江セントラルハイツとの境界沿いを通って狛江通りに抜けることが交通安全上もよいと考えられる。 委員長　：計画敷地北側には道路があるが、敷地内にも道路を通せということか。 近隣住民：はい。当然である。計画建物外周を回ってＧ棟の寄付きから車両を出せばよい。 委員長　：おっしゃりたいことはわかった。 近隣住民：まだ発言したいことがある。市の発言に問題があると思っている。先ほど、計画敷地南東部が提供公園、計画敷地南西部が保育園、計画敷地北東部が学校用地と決まったように話をされている。それはまだ決まっていない筈である。内々では決まっているのか。 委員長　：決まっていない。それを決めるためにこの調整会がある。 近隣住民：では市の発言には気をつけてもらいたい。また、前回の調整会の時に日照問題の件で、狛江セントラルハイツで実測した資料と事業者から提示されたデータに差があった。その両方の整合性が分かるデータを今回持って来て下さいと申し上げたが、今回持ってこられているのか。 委員長　：特に本日お持ちではないようだがいかがか。 事業者　：確認させていただく。 近隣住民：事業者は会社の宣伝をテレビコマーシャルで行っているが、近隣住民の生活環境、日照、資産価値を奪ってでも企業利益を確保するというのが、テレビコマーシャルの意味か。 委員長　：議論の内容ではないが、事業者は回答することがあればどうぞ。 事業者　：そのようなテレビコマーシャルを行っていることは事実である。当然、近隣住民の方々とこの調整会の場で協議し、可能なことは対応している。このような計画建物を建築するので、近隣に全く影響を及ぼさないとは考えていないが、我々なりできることをさせていただく。 委員長　：では、次の方の発言をお願いしたい。 近隣住民：計画敷地の東側建物は狛江セントラルハイツとの敷地境界から10ｍの離隔を確保２時間日照ということで日影が短縮しているが、西側の専用住宅に対して何ら改善がされていない。 委員長　：先程も事業者にお願いしたとおり、もう少し細かい改良の余地があるかもしれないので、次回まで特に日影の問題でどの位改良できるかどうか検討していただきたいと思う。次の方の発言をお願いしたい。 近隣住民：日照の関係についてお話したい。調整会が始まるまでに近隣説明会を事業者に何回かやっていただいている。その時に日照の説明もあった。最初は計画敷地の東側建物は狛江セントラルハイツとの敷地境界から離隔が２ｍ程度であった。前回は離隔が５ｍになった。以前の近隣説明会で日照という考え方を質問した。日照というのはベランダの手摺に日が当たるというのか、ガラスなのか、どの高さをいうのか質問をした。ガラスの中央に当たる事を日照と考えていると回答された。平成22年10月に５ｍに下げて日照関係の説明があったので、同じ質問をしたところ、前回と同じ回答であった。前回の調整会での日照の考え方の説明を聞いていると、ガラスの一番下に日が当たることと言われていた。次に説明された方はベランダの外に日が当たることと説明をされていた。以前の説明と違う説明では住民に不信感が生まれる。当初説明をされた通りの方法でやっていただきたい。 委員長　：今のお話は前回説明があった影の影響や、今後どういう方法でおやりになるかということなのでお答え願いたい。 事業者　：前回の調整会で、立面日影図の説明をした。前の計画から影が減少するよう変更した。北側の１階の窓サッシの一番端で計算をして２時間日照が確保出来るようにかなり細かな検証を行った。 委員長　：今の２時間の確保というのが問題である。午後２時まで影が当たらないというのはわかるが、２時間日照確保の定義を教えてほしいということだ。 事業者　：定義は午後０時から午後２時までの日照ということである。 委員長　：そうではなく、日当たりと日照を言うのであれば、それは何処の日照を指しているのかということだ。 近隣住民：冬の寒い時の太陽光が部屋に当たる時間を聞いているのだ。太陽光が部屋の中に差し込まなければ意味がない。ベランダに当たるだけでは意味がない。 委員長　：午後２時まで日影を落とさないということは明快にわかる。問題は日照時間を２時間確保するというと、その日照時間は何処でどうやって測定した時間なのかとなる。狛江セントラルハイツの住民の方々はせめて窓面の中央部で測定してほしいということである。窓面の中央で測定することは実際になかなか難しいと思う、これからどうされるおつもりか。 事業者　：データとしてお渡ししたのは、バルコニーの中心で時間を測定したものである。従前まで説明していたのはサッシ面という表現をしていたが、前回ご説明したのはサッシの面とバルコニーの手摺の面とを比較すると、バルコニーの手摺の面が計画建物に近いので、そこで計測した方が日影上不利になる。だから、前回ご説明したのは、我々にとって不利側で２時間の日照が確保できる検討をしたという内容である。今まではサッシ面でご説明しており、前回もサッシ面とバルコニー面の両方でご説明している。 委員長　：ポイントは２時間日照を確保するとおっしゃるなら、その時の日照はどっちの日照を言っているのか。影が午後２時まで当たらないことは事実としてわかった。問題は、日照確保というといろいろ難しい問題が起きると思う。例えば午後０時の時、太陽は窓面には現実的に当たらない。そういうことをどうお考えになるかが問題になっているので、この点についてはよく検討されて次回に明確なお答えとデータを揃えてほしい。 近隣住民：バルコニーの中央と窓面とでは、測定時間が１時間は違う。 委員長　：日影ははっきりしているが、日照がいつから始まるかが問題である。その点を事業者はよく考え、整理してきていただきたい。 事業者　：前回、バルコニー面とサッシ面の両方でご説明した。バルコニー面の方は日影が早く射す。前回はバルコニー面で２時間以上確保させていただくとお答えしている。 委員長　：そうすると正午頃計画マンションは影を落とさない。しかし、太陽は真南から来るので、セントラルハイツのお宅には実際に日照が当たっていない。だから２時間日照を確保するといっても、それは午後０時から午後２時までと言うと嘘だとおっしゃるわけだ。実際にはおそらく午後０時半頃にならないと日が入ってこないと思う。窓面には仕切りや庇に遮られて日が当たっていない筈である。その点について、事業者はどうお考えになるのか。態度をはっきりとさせないといけないと思う。また、２時間日照を確保した場合の日照の定義が問題となる。窓面に日が当たっているかどうかというと、実際には当たっていない。それは、事業者が計画している建物の影響責任ではないが、午後０時には日が当たっていないのである。 事業者　：では、２時間日照を確保した場合の日照の定義を整理して報告する。 委員長　：了解した。そうしないと２時間確保したといっても確認できない。午後２時までは影が少し当たっているが、落としていないだけであれば、それは事実であり、認められると思う。そこは正確に説明できるようにしていただきたい。 近隣住民：冬の寒い日に部屋の中に日が当たって初めて日照といえる。 委員長　：それはわかっている。問題は、どこまでが限度かという議論であり、今それを厳密にしようと話をしているのだ。例えば狛江セントラルハイツ北側一番端の３階で何時頃から窓に日が差し込むのかといった検証をしていただきたい。では次の方どうぞ。 近隣住民：計画敷地北側駐輪場の出口になっているエントランス部分は、専用住宅の正面になっている。エントランスは、せめて敷地の内側に入れて道路上の自転車混雑の緩和をお願いしたい。樹木で目隠しをするとか整理していただきたい。また、計画敷地北西の角は、児童の通学路で人通りが多いうえに変則のＴ字路になっているので、隅切りを大きくしていただきたい。 委員長　：それは車道の隅切りのことか。敷地を削って歩道を広げろということか。 近隣住民：敷地の方である。 委員長　：それは詳細の設計で何とでもなると思う。 事業者　：はい。その位置付近は、緑道と合わせた平場を造る予定であるので、検討できると思う。 委員長　：では、他の点で発言がある方はお願いしたい。 近隣住民：私は、西側南寄りに住んでいる。うちの場所は狛江セントラルハイツの影が影響している。それにより冬至の時に日の出が見えるのは標準より１時間以上経ってからである。狛江セントラルハイツは既存なので、これは動かしようがないと思う。建て替えをする時に位置が変わるのか、わからないが、現状で考えると、今も日照が影響している。それ以上グランドメゾンの計画建物の方が高かったら困る。現状、計画建物は階が下がっても高さは狛江セントラルハイツよりも高い。狛江セントラルハイツの影より高いということは、もっと日照が厳しくなる。だから、Ｂ棟、Ｃ棟の高さは下げていただきたいと思う。 委員長　：どこまでが我慢の範囲とお考えか。 近隣住民：現状は我慢できるが、これ以上はやめていただきたい。それから、北側と西側の道路沿いに消火栓の連結管を設置してほしい。今は北にはあるので、西にも設置してほしい。 委員長　：それは、消防と市に事業者が相談して検討していただきたい。次の方どうぞ。 近隣住民：私は、狛江セントラルハイツに住んでいる。計画建物の非常用エレベータ設置が問題になっているが、その横の階段も狛江セントラルハイツの境界から80cmしか離れていない。計画建物は狛江セントラルハイツより後に建つので、当然、自らの敷地内で消火活動ができると共に、狛江セントラルハイツに火事が発生した時も応援してくれるような建物であってほしいと思う。現状の配置計画を見ていると、ベランダから消火する事が多いようだが、計画建物Ｄ棟の場合、狛江セントラルハイツの駐車場側から消火活動をするしかない。こういった場合、損害賠償や狛江セントラルハイツを使わせてもらう使用料とかの問題になるので、敷地境界から20ｍの離隔を取って外周道路を通してほしい。 委員長　：事業者に対する要望内容として理解した。次の方の発言をお願いしたい。 近隣住民：狛江セントラルハイツの者だが、これから狛江セントラルハイツを建替えるまで30年余り牢屋の様な生活は絶対に耐えられない。何処で２時間日照といっているのかわからないが、たった２時間では生活はできない。高さ制限30ｍを必ず要望したい。 委員長　：それは、グランドメゾンの建物高さを30m以下にということか。 近隣住民：はい。 委員長　：ご自身が住まわれている狛江セントラルハイツの敷地に対しての規制が30mにすることも要求されるのか。それについてはどうお考えか。 近隣住民：それは要求しない。 委員長　：他にご要望はあるか。 近隣住民：先ほど30ｍとか狛江セントラルハイツが45ｍとかおっしゃっていたが、狛江セントラルハイツ１号棟は西側の太陽を頼っている。計画の建物は西側の太陽を頼っていて、東側は頼っていない。だから、狛江セントラルハイツは影響を与えていないが計画建物が影響を与えているのが問題である。計画建物を高さ30mにすれば皆は納得できると思う。 委員長　：もちろんそうだろうと思う。しかし問題は事業者側の採算が合わないということだ。 近隣住民：採算が合わないことについては、近隣住民ではなく事業者の責任の範囲であると思う。 委員長　：しかし、事業者は採算が合わない計画の変更は対応できないということだ。それでは、もう時間もないので、次回、あまり間をおかずに調整会を開きたいと思う。特に今日は緊急車両の問題、高さ関係の問題、日照の関係で若干データが足りない点もあった。模型も作ってほしいともあった。そういうものをご用意いただいたうえで、再度今日のご要望も含めて議論を続けたいと思う。

１　日時 平成23年７月25日(月)　午後３時～５時 ２　場所 小田急線高架下103・104会議室 ３　出席者 委員長　　小泉　一夫　　教育部長 副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長 委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長 委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長 委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校PTA会長 委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長 委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士 委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士 ４　事務局 事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長 事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事 事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任 専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也 　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社 　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社 ５　議題   １　今後のスケジュールについて ２　視察について ３　フォーラムについて ４　給食センター施設整備における今後の方向性について ５　学校給食の衛生管理基準について ６　設計図案の検討について ※　会議終了後、緑野小学校給食調理室を視察 ６　資料   １　　　狛江市給食センター施設整備等スケジュール（案） ２　　　平成23年度狛江市給食センター施設整備準備委員会スケジュール（案） ３　　　給食調理施設視察計画書（案） ４　　　狛江市給食センター市民フォーラム企画書（案） ５　　　ボックスランチ方式・食缶方式等比較表 ６　　　学校給食衛生管理基準 ７　　　大量調理施設衛生管理マニュアル ８　　　樹木の取扱い資料 ９　　　必要諸室一覧表（案）　　　 ※　　　追加資料　HACCP説明資料 ７　記録（概要） 　　  ■  議題１　今後のスケジュールについて 　委員長：前回、給食センター施設整備における長期的かつ旧狛江第七小学校跡地全体の工事等を考慮したスケジュールについて検討をするため、スケジュール案の作成を事務局にお願いした。事務局から説明をお願いする。 （事務局から資料１及び２を説明。） 　副委員長：給食センターへの移行が９月となっている理由としては、夏休み期間中で移行しやすいからだと思うが、そのことについて補足してほしい。 　事務局：給食センターへの移行が９月となっている理由として、給食センターが設置された後、備品の配置や調理配送委託業者の試用運用を行うため、夏休み等のある程度長い期間の準備が必要である。 　委員長：他に意見や質問が無いようであれば、今協議したスケジュールを狛江市給食センター施設整備等スケジュール及び平成23年度狛江市給食センター施設整備準備委員会スケジュールとして決定してよいか。 　　　【異議なし】 　委員長：それでは委員会の決定とする。今後は決定されたスケジュールを基に、委員会等を進行する。   ■  議題２　視察について 　委員長：前回、８月実施予定である調理施設視察について詳細な検討をするため、計画案の作成を事務局にお願いした。事務局から説明をお願いする。 （事務局から資料３を説明。） 　委員：事務局からボックスランチ方式の調理施設への視察が提案されたが、食缶方式の調理施設への視察は行わないのか。 　事務局：今回挙げた視察案では、食缶方式の調理施設への視察は用意していない。 　委員：将来的な提供方法への移行を見据えた設計をする等の話もあったが、基本的にはボックスランチ方式の調理施設を設置するという前提であり、食缶方式の調理施設を設置することはないということか。 　事務局：中学校給食あり方検討委員会で、現状の中学校の現状や移転・統廃合等の課題を鑑み、現段階で中学校の施設に対し、新たな整備を行うことが難しいこと、また財政的な負担があることから、当面の間は現在のボックスランチ方式とすることが提言されている。ただし、様々な課題が整理された段階で、再度提供方式を検討できるような施設とするため、将来的な提供方法も見据えた設計を行う。 　委員：統廃合であれば平成30年に整理される予定だが、その時点でまた再検討するということか。 　事務局：そのことや財政事情等が検討材料にはなるが、現段階ではいつ再検討するかは提示できない。 　委員長：方向性については議題４で触れたい。その際に、改めて議論したい。他に意見や質問が無いようであれば、今協議した視察計画を、狛江市給食センター施設整備準備委員会の視察計画として決定してよいか。 　　　【異議なし】 　委員長：それでは委員会の決定とする。委員の皆さんには当日の参加をお願いする。 なお、出欠席や細菌検査は事務局に一任する。   ■  議題３　フォーラムについて 　委員長：前回、10月実施予定である市民フォーラムについて詳細な検討をするため、企画案の作成を事務局にお願いした。事務局から説明をお願いする。 （事務局から資料４説明） 　委員：９時から開催して人が集まるのか。また、三部構成はどのような時間の割り振りを想定しているのか。 　事務局：委員の方々には、９時から12時を空けておいていただき、実際のフォーラムの開場は９時30分から11時30分を予定している。また、時間の構成として、１．事務局からの進捗状況の報告が約30分、２．基調講演が約１時間、３．パネルディスカッションが約30分の計２時間と想定している。基調講演の時間については講師の方との調整次第によって変更する可能性がある。正式に決定した企画書案を改めて用意する。 　委員長：次にコーディネーター、パネリストの配置について決めたいと思うが、立候補や推薦はあるか。 　事務局：コーディネーターの役割は、掲げられたテーマに基づいて討論をまとめ、適切にパネリストに話題を提供する司会のようなものである。学校給食事業や調理施設等全体的に幅広く理解している者が適任である。 　委員長：パネリストについて事務局としての考えはどうか。 　事務局：様々な立場や考えから意見を出し合うのがパネルディスカッションとなる。学校現場で直接管理運営している校長や小学校栄養士、市民及び保護者の立場としてＰＴＡ、市職員がいて、バランスの良い構成だと考えている。 　委員長：それでは整理して、コーディネーターは上田委員（学校教育課長）とする。次にパネリストだが市職員は私（小泉教育部長）、ＰＴＡは栗山委員（狛江第五小学校ＰＴＡ会長）、校長は池田委員（狛江第一中学校長）、学校栄養士は登坂委員（緑野小学校栄養士）で決定する。他に何かあるか。 　事務局：パネルディスカッションの形態について検討及び確認をお願いしたい。パネルディスカッションは市民の方から挙手もしくはポストイットの記入等により質問や意見を集め、それを踏まえてテーマを挙げる。そのテーマに関してコーディネーターがパネリストに話題提供して、パネリストが意見や考えを出し合うスタンダードな形態を想定しているがそれでよいか。 　委員：本フォーラムは安全で安心な給食を提供することが目的となっているが、「学校給食の今後の課題」がテーマとなると、食育から提供方式までありとあらゆるものが対象となることが想定される。それに全て答えるということか。また、その意見や考えはどういう扱いとなるのか。 　事務局：出た意見をある程度コーディネーターが整理し、パネリストへ話題を提供する。それに対してパネリストがそれぞれの立場の意見や考えを出すこととなる。出した意見をまとめて、それを市の見解として発表するものではない。 　委員：パネルディスカッションは何回か参加したことがあるが、パネリストの発言はそれなりのものとして記録され、その場限りとはいかないと思う。そのため、市民フォーラム及び基調講演のテーマについてはもっと絞った方がやりやすいのではないか。「学校給食の今後の課題」がテーマでは、あまりにも幅広い展開が予想され、それに対応するのは難しい。 　委員長：30分の間に質問をもらって、その中で議論を進めていくには、このテーマでは厳しいということだがが、他に意見等はあるか。 　委員：金田先生の基調講演を含め、もう少し絞った方がよい。 　委員：給食センターの市民フォーラムの中で「学校給食の今後の課題」というと様々なので、やはり絞って講演してもらい、それを受けてパネルディスカッションという形をとらないと、本当に広くなってしまうと思う。 　事務局：それでは、基調講演からある程度話題を絞り、市民から意見や質問をもらう方向で調整を進める。 　委員長：市民は基調講演を聴いて、色々な疑問を持って臨む。事務局にテーマを絞る方向で金田先生との調整をお願いする。 　委員長：それでは、今協議したフォーラム計画を、狛江市給食センター施設整備準備委員会の市民フォーラムの企画として決定してもよいか。 　　　【異議なし】 　委員長：委員会として決定する。それでは委員は当日の参加をお願いする。また今後、フォーラムの企画進行において外来講師との調整や市民への周知等があるが、これらについては私と事務局で進め、次回委員会で報告するがよいか。 　　　【異議なし】 　委員長：それでは、外来講師との調整や市民への周知等は、私と事務局で進め、次回委員会で詳細を報告する。   ■   議題４　給食センター施設整備における今後の方向性について 　委員長：前回、将来を見据えた設計を検討していくため様々な意見が出た。主に食缶方式等への移行についてだったが、具体的に設計の中で、どういうものになるかイメージが湧きづらく未知の部分もあるが、むしろ、そのようなことを検討するために本委員会があることを確認した。そこで、今後の施設整備の検討を進める上で、委員会として明確に方向性を決定したい。検討において、アレルギー対応ができるような設備、小回りの利く調理設備を盛り込む、これについては異論のないところだと思う。また、セントラルキッチンを利用したスクールランチ方式など検討された経緯もある。あり方検討委員会の報告や教育委員会から出された将来展望の意見も踏まえて、将来的に提供方法の再検討も行える施設を検討していくこととなるが、将来的に移行する提供方法を想定しなければ、具体的な設計をつくることは難しい。そこで当委員会では多くの給食センターで一般的に採用されている食缶方式を将来的に移行する提供方法として想定し、検討を進めていきたいがどうか。ただし、これは将来的な提供方法を決定したものではない。何か意見はないか。 　委員：当面の間はボックスランチ方式だとわかった。財政事情等の様々な事情があって、その方向性であればそれでいいと思う。 　副委員長：先ほどの視察の検討の際に、食缶方式の調理施設の視察について意見があったが、今後    必要があれば食缶方式の調理施設への視察もあってもいいと思う。 　委員：本委員会は将来的な提供方法について現時点で決定していないため、検討において曖昧な点が出てしまうことは仕方がない。ボックスランチ方式及び食缶方式の財政的な利点等について比較された説明がほしい。 　委員長：ボックスランチ方式及び食缶方式の比較について、説明資料があるとよいが、事務局は用意できるか。 　事務局：今回の資料５でボックスランチ方式と食缶方式等の比較表があるので、後ほど説明する。 　委員長：他に意見はないか。 　委員長：それでは、当委員会では将来的に移行する提供方法を食缶方式と想定し、検討を進めていくことで決定する。ただし、これで将来的な提供方法を決定したものではない。それでは、前回、ボックスランチ方式と食缶方式等の比較について資料が事務局から提出されている。それでは事務局から説明をお願いする。 （事務局及び設計委託業者から資料５説明）     委員：ボックスランチ方式ではなく食缶方式で行った場合、盛付けがないこと等によって人員削減が可能になり、コストダウンにつながるといったことはあるか。 　事務局：現在確認できる資料がないため、次回資料を用意する。 　委員：ボックスランチ方式と食缶方式の設置から運営までの費用面の比較表が欲しい。 　委員長：事務局は次回までにボックスランチ方式と食缶方式の設置から運営までの費用面の比較表の用意をお願いする。 　事務局：建設に関してはこの場である程度資料を出すことは可能だが、運用についてはこの場での決定が難しいので、確認した上で次回資料を提出する。 　委員：ボックスランチ方式及び食缶方式における必要人員等の違いはどのくらいか。 　委員：市民フォーラムの際に、設備面の話に絞ったとしても、市民からボックスランチ方式や食缶方式などの意見や質問が出たとき、ボックスランチ方式で当面の間行うのであれば、それを説明するための費用等の資料が必要だと考える。 　委員：ボックスランチ方式は弁当箱への盛り付けがある。例えばその盛り付けの過程で人を増員する等があるが、基本的な部分についてボックスランチ方式は食缶方式等と変わらないと思う。提供方式について人員の配置数など目安になるものは整理し、資料として配付したほうがよい。 　委員：例えば食缶方式にした場合、各校にエレベーターを取り付ける必要がある。その場合、一中・四中統廃合、三中移転等の課題があれば、現状では取り付けることが難しい。仮に既存のまま取り付けるとなるといくら費用が掛かり、それが30年で壊すとなるとどのくらい費用が発生するのかわかるとよい。また、栄養士の配置等がわかるとよい。 　副委員長：先ほど将来的な提供方法への移行も踏まえるため、食缶方式を想定して検討するということが決まった。図と表と口頭だけではイメージが湧きにくいので、追加資料を作成してほしい。人の流れや機械の配置、調理室及び盛り付け室の位置が記載されている図面が必要である。移行時の課題についても、例えばエレベーターの取り付けの費用・運用面があるため、資料を作成する必要がある。 　委員長：それでは、提供方法における人員数や人件費等の運用費、またエレベーター取り付けにおける設備整備費等の資料の用意を事務局に依頼する。   ■　議題５　学校給食の衛生管理基準について 　委員長：今回から設計図案の検討に入るが、その前に学校給食の調理施設設計を検討していく上でもっとも重要となる学校給食衛生管理基準と大量調理施設衛生管理マニュアルについて基本的なことを理解してほしい。それでは事務局に説明をお願いする。 （事務局及び衛生管理アドバイザーから資料６及び資料７、追加資料を説明） 　委員：ＨＡＣＣＰは説明がなければ、一般の人にはよくわからない。今回のような説明を市民フォーラムでもすべきである。 　事務局：今後の市民フォーラムの具体的な内容の検討において、ＨＡＣＣＰについての説明を盛り込むよう調整する。   ■　議題６　設計図案の検討について 　委員長：前回、設計図案の検討にあたって、樹木の取扱い・必要諸室・搬入路のアクセスの検討をすることとし、事務局に資料提出をお願いした。それでは事務局から説明をお願いする。 （樹木の取扱いについて事務局から資料８説明） 　委員長：事務局から敷地内の樹木の取扱いについて、既存樹木については移植できるものは敷地外へ移植、それ以外は伐採し、木の種類や大きさ等を検討した樹木を新たに植栽する方向性がよいとのことだがどうか。 　委員：ＨＡＣＣＰの考え方として、樹木がたくさんあることで落ち葉や害虫等の衛生管理におけるリスクが高くならないか。緑も大切だが、我々としては衛生管理のリスクを回避することを考えなければならない。また、既存樹木はかなり大きいものが多いので、施設整備の計画に制限が出てくる。自然環境を残したために給食に対する衛生管理上のリスクや敷地面積の制限が増えるのは望ましくない。既存樹木は移植もしくは伐採し、新たに植栽することで衛生管理等のリスクを回避することが合理的だと考える。 　副委員長：既存樹木を移植もしくは伐採しても、新たに植えなくてはいけないのは確かだが、既存樹木は高いものは17ｍある。学校のような広い敷地では、このような樹木も残せるが、給食センターの限られた敷地の中で、これらの樹木を残すのは剪定の必要があることから管理上難しくなる。また、給食センターは機械が多く設置される施設であり、落ち葉が換気設備に入って影響を及ぼすということもある。より安全で安心な給食を作るには、機械の故障や異物の混入などのリスクを抑える検討が必要になる。対して、新設の樹木は高いものでも３ｍ程度にすることができ、落ち葉や害虫の少ないものを選べるため、緑地の量としては同じでも、リスクを減らすことになる。また、樹木の管理も必要になるが、３ｍ程度の樹木であれば、管理も容易でリスクコントロールしやすい。移植できるものは移植し、移植が難しい樹木は伐採する方法をとるべきだと考える。 　委員：伐採というのは根を残すのか。それとも、根ごと取るのか。 　事務局：根ごと取る。 　委員長：衛生管理アドバイザーから衛生管理の面で樹木に関することで何かあるか。 　衛生管理アドバイザー：厚生労働省による大量調理施設衛生管理マニュアルの基となったコーデックスと呼ばれる規格がある。これはＦＡＯ及びＷＨＯがコーデックスとして作成した食品衛生の一般的原則に関する規則があり、食品衛生に関する一般論が書いてある。その中で、４．施設：設計及び設備の4.1立地のところに、食品に関係した施設の場所は、潜在的な汚染源になると考える必要があり、食品を守る適切な手段として効果的である。施設は防止措置を考えた後に、食品の安全性や安定性に対する脅威がある場所には建ててはならない。特に通常施設は次のような場所は避けなければならないとして、１つめ環境として不潔な区域及び食品汚染に一連の脅威のある産業活動区域、２つめ十分な防御手段のない洪水の起こるような区域、３つめ鼠族・昆虫の群生しやすい区域と記されています。つまり、森の中には作らないほうがよいと解釈できる。これに派生して今、食品工場を作るためにＩＳＯ22002という規格があるが、それにははっきり樹木は植えてはならないと書かれている。もし、その代わりに緑地化する必要があるのであれば、虫の寄らない木があるので、それを植えるという手段がある。例えば、クヌギやメープルは食品工場の近くには植えないのは常識である。 　委員長：樹木については、既存樹木を移植し、移植できないものは伐採して新たな樹木を植えるという意見が多い。委員会として敷地内の樹木については、既存樹木は移植し、移植できないものは伐採して衛生管理においてリスクコントロールしやすい樹木を植栽し、緑化計画を行うという考えで決定としてよいか。 【異議なし】 　委員長：それでは委員会の決定とする。次に必要諸室について検討を進める。 （必要諸室について事務局から資料９説明） 　副委員長：今回は大まかな動線計画だけだが、委員会として議論を深めるためには、もう少し部屋を反映した視覚的にわかる図面が必要だと考える。また、先ほどの議題４でも話にあったが、ボックスランチ方式から食缶方式に移行した場合の設計上の問題点も確認したい。 　委員長：ボックスランチ方式と食缶方式の図面の比較資料を次回までに用意するよう事務局にお願いする。 　委員長：次に搬入路のアクセスについて検討を進める。 　事務局：搬入路のアクセスについてだが、前回、第２回会議までに用意するという話だったが、検討をもうしばらく先に延ばしてほしい。理由として、先ほど必要諸室について説明したが、今後、その諸室の大きさや位置、組み合わせを大まかに決めるゾーンプランや、敷地内の建物配置を決めるブロックプランを先に検討し、その後に搬入路の検討をお願いしたい。 　副委員長：同感である。ゾーンプラン・ブロックプランを先に検討し、建物のボリュームや建物の入口・搬入口・配送口が決まってから、敷地内の車両通路、敷地への道路計画と進めた方が合理的である。全体のブロックプランと特に搬入搬出配送と配置図は表裏一体である。建物の南と東しか道路がないので、搬入路は限定される。搬入搬出を何か所にするかなどまだ決まらないので、実際に車が入れない方向から搬入搬出はできない。本日は、当初、敷地への道路計画の検討を予定していたが、これでは、順序が逆になってしまうため、計画の進行に支障をきたすこととなる。ついては、搬入路の検討は後日にするほうがよい。 　委員長：他に意見はありますか。ないようであれば、搬入路の検討は後日にする。設計図案について予定している事項は以上だが、他に何かあるか。 　委員：ガラス越しに見学できるようなスペースがあるとよい。 　事務局：事務局としては見学スペースについても検討していきたいと考えている。しかし、先ほどの樹木の時にも話にあったが、敷地面積が限られている。次回の設計図案の提出には、敷地内に必要最低限のものを入れ、どの程度面積が埋まるかわかるので、その上で見学スペースについて検討してもらいたい。 　副委員長：見学スペースについては、今、事務局から話があったように、敷地上の制約もある。その中でどの部分を見せるのか等を検討する必要がある。給食調理を見学するという位置づけをより安全で安心な給食に対してどのように必要なのかという考え方も検討する必要がある。次回の設計図案の検討で、どのような配置ができるのか明確になれば、議論もできるのではないか。 　委員：安心という意味では見学スペースは大事なものだと思う。しかし、ＨＡＣＣＰ等の衛生管理基準を準拠する中で、見学スペースがリスクになると難しい。限られた敷地面積や衛生管理のリスクを検討し、優先順位を明確にした上で、見学スペースの必要性を議論していきたい。 　副委員長：見学スペースについては様々な形態がある。全部見せるのか部分的に見せるのか、色々な考え方を検討していかないといけない。限られた敷地面積で計画を進めるので、要望の反映できるもの反映できないものは生じる可能性がある。次回用意する視覚的な図面があれば、色々な検討ができると思う。 　委員長：他に意見はあるか。なければ、設計図案検討は以上とする。次回の設計図案に関する検討項目についてだが、本日の委員会で、何点か次回以降に検討する項目が出たので整理する。１つ目は、ボックスランチ方式と食缶方式等の比較資料が必要である。本日資料⑤で表は出たが、これに図面を加えて視覚的にも把握しやすいものにする。また、将来的な提供方式への移行時の問題点も整理する。２つ目は、必要諸室に関連して、各部屋を反映した図面と、どこに課題があるのか整理し、資料を作成する。また、先ほどの資料とも重なるところはあると思うが、将来的な提供方式への移行を見込んで、比較できるように資料を作成する。 　委員長：他に検討したい項目はあるか。 　委員：先ほども挙がったが、将来的な提供方法を食缶方式で想定することが決まったため、ボックスランチ方式と食缶方式の人的コスト等の比較表がほしい。 　委員長：それでは事務局は次回までにボックスランチ方式と食缶方式の比較表の用意をお願いする。 　事務局：必要諸室の資料用意に併せて、厨房機器のリストも提示する。 　委員長：事務局は以上の資料の用意を次回までにお願いする。これで委員会を終了とする。第３回の日程については、委員と事務局で調整する。 　　

１　日時 平成23年９月１日（木）午後５時30分～９時00分 ２　場所 市役所４階　特別会議室 ３　出席者 委員長　武藤　博己　　　　　　　副委員長　木山　俊平 委　員　出雲　明子　　　　　　　委　員　   角田　益雄 委　員　永田　従雄　　　　　　　委　員　   周東　三和子 委　員　水野　穰 説明員　小林福祉保健部長　　　　西田介護支援課長 　　　　布施介護支援課高齢者支援係長 　　　　稲川介護支援課高齢者支援係主事 事務局　松坂政策室長　　　　　　冨田企画法制担当主査 　　　　矢野企画法制担当主査　　銀林企画法制担当主任 ４　欠席者 なし ５　議事 １．今後の審議内容について ２．外部評価について（５－２－２　高齢者福祉の充実） ３．その他 ６　会議概要 委員長　　 　これより第２回狛江市外部評価委員会を開催する。事務局から本日の資料の確認をお願いする。 事務局　　　　　　　 　　　　　  　（ 資　料　確　認 ） 委員長　　 　それでは、議題１「今後の審議内容について」事務局から説明をお願いする。 事務局　　　　　　　 　　　　　  　（ 資　料　説　明 ） 委員長　　 　今年度の審議内容であるが、第２回から第４回までの会議で１施策ずつヒアリングと議論を進め、第５回及び第６回の会議で委員会として施策レポートに付していく提言を検討し、取りまとめていく。また、第６回の日程として事務局より11月15日（火）との提案があった。 　何か意見等あるか。   　（　な　　し　）   委員長　　 　それでは、本年度はこのとおり進めていくこととする。次に、議題２「外部評価について」事務局から説明をお願いする。 事務局　　　　　　　 　　　　　  　（ 資　料　説　明 ） 委員長　　 　この委員会としては、市が作成した施策レポート原案を点検し、「施策に対してどのように考え、何を行い、その結果どのようになったか」を確認していきたい。また、施策に不足している視点や情報を指摘し、市民がこのレポートを見たときに、より分かりやすいものになっているか。その結果、市民が市の活動を評価するという発想になるものとなっているか、このような視点を持って議論していきたい。 周東委員　　 　26年度の目標を踏まえた22年度の目標はあるか。 水野委員　　 　基本計画では各年度の取組みまでは示していない。各年度の取組みは実施計画で示している。 周東委員　　 　最終頁に26年度までの目標に対する達成状況が示されている。まだ１年しか実施していない。これは、26年度までの目標を踏まえたうえで、22年度に実施しようとしたことに対してどこまで達成できたか、という意味か。 水野委員　　 　26年度の目標に対して、現時点で達成できたものということである。   周東委員　　 　26年度の目標が既に達成できたものがあるのか。 永田委員　　 　既に目標が達成されているものがあるということは、目標設定が甘かったのか、抜群の業績を上げたのか、本来はそれも議論したい。また、22年度の業績に対して評価することが今回の評価の狙いであり、22年度の評価を行うためには22年度の目標がないとできない。このレポートでは、22年度の目標が明確に示されていないが、22年度の目標はあるのか。 水野委員　　 　施策成果指標における毎年度の目標は設定していない。 永田委員　　 　明確な年度目標を設定しない、という市の姿勢には疑問がある。 事務局　　 　もともと基本計画における目標値は、５年間でこの水準まで引き上げる、という考え方で設定したものである。また、指標によって毎年度同じ幅で向上させることができるようなものもあれば、待機児童数のように１つの時点で急激な改善が見込めるものもあり、色々なものが混在している。このため、進捗状況という意味で、現段階でどの程度目標値に達することができているか。さらに、その達成している項目を１つずつ積み上げて、今後全ての目標の達成を目指すということである。市としては、その途中経過としての評価と考えている。 委員長　　 　文章表現にも問題があるかもしれない。先の目標に対して現在はどうか、という考え方で記載しないと誤解を招く可能性がある。また、行政では単年度の目標は予算となる。このレポートに明確に書かれていないという意味では、工夫して説明していく必要がある。 永田委員　　 　レポート中【施策の方向性】と【施策展開の方針と今後の考え方】は、内容が重複している。また、【施策の方向性】に比べ、【施策展開の方針と今後の考え方】の方が抽象的になっているところが多い。２つの文章は、合わせた方が良いのではないか。 委員長　　 　内容が重複している部分は、レポートの審議のなかで、改めて指摘していただきたい。 　それでは、施策レポート「５－２－２　高齢者福祉の充実」について、担当部より説明をお願いする。 福祉保健部長　　　　　　　 　　　　　  　（ 施　策　説　明 ） 委員長　　 　それでは、今の説明を踏まえ、このレポートについて議論していきたい。まず、現況と課題と施策体系について、基本計画との関係はどのようなものか。 事務局　　 　基本計画の原文をそのままに記載している。 出雲委員　　 　高齢者の見守りに関して、独居高齢者見守りシステムや緊急通報システム、安心見守りサービスと記載があるが、事業としての説明が見当たらない。   周東委員　　 　今後、予算を付けて実施する新たな事業ということか。 介護支援課長　　 　施策と事業の体系のなかで、高齢者の見守りに関するサービスは別施策に位置付けられている。そのため、事業の説明には入っていない。ただし、この施策にも関連するため、その旨の記載をしている。   出雲委員　　 　ここは全体を総括する部分であるが、内容に記載のないものが入っている状態になっている。 委員長　　 　本来は事業の説明部分で入れるべきものであるが、事業の位置付け上入れていないということである。 福祉保健部長　　 　東京都の地域防災計画では、当初見守りに関するサービスを災害時要援護者対策に位置付けていたこともあり、現在は別施策に位置付けている。今後、基本計画の「主な取組み」を踏まえて整理し、実施計画に位置付けるよう担当課と調整していく。 委員長　　 　一般的には「緊急時＝災害」であるが、高齢者にとっては、緊急時は災害のみならず自らの体の異変も含まれる。災害とは別の視点から、高齢者施策として考えていく必要がある。基本計画に沿って、ということであれば整合は取れているとも言えるが、レポートとしては実情に即した形で記載する方が望ましい。また、この施策は４つの小項目に分類されているが、この項目でどのように全体をカバーしているか、説明があった方が良い。 　次に、「１．高齢者の自立生活の支援」である。質問・意見等はあるか。 永田委員　　 　シルバーピアの運営は３棟・45戸となっているが、45戸ずつ３棟なのか、３棟で45戸なのか。 介護支援課長　　 　３棟合わせて45戸である。 永田委員　　 　入居待ちはどの程度いるのか。 介護支援課長　　 　待機というしくみにはしていない。空き部屋が出る度にその都度募集を行い、困窮度や現在置かれている状況をポイント化して入所者を決定している。 委員長　　 　ポイントは公表されているものか。 介護支援課長　　 　公表している。応募者には、募集の際にもそれぞれ説明している。 委員長　　 　保育園と同様に希望者の状況をポイント化し、入居者を決定しているということである。このような情報は、このレポートにあっても良い情報なのではないか。また、費用としてはどのような内訳になっているか。 介護支援課長　　 　部屋の借上げの費用である。また、これとは別に入居者には所得に応じて使用料を払ってもらっている。 永田委員　　 　決算額が約5,800万円、45戸ということは、平均して１戸あたり約130万円程度かかっている計算になるか。 介護支援課長　　 　棟や部屋によっても異なるが、概ね１戸あたり月約10万円程度かかっており、これ以外にも共用スペースや高齢者を見守っている方に関する費用も含まれている。家賃は単身者向けでは月７～８万円程度、世帯向けでは月12～13万円程度である。 委員長　　 　あまり細かいことを記載すると量が増えてしまうが、このあたりは施策レポートとしては必要な情報ではないか。 角田委員　　 　説明を聞いていて分かりにくい部分、例えば高齢者集合住宅という言葉に関しても、記載が必要である。 委員長　　 　全部で45戸ということであるが、狛江市は市営住宅や都営住宅はあるか。   水野委員　　 　市営住宅は保有していないが、都営住宅はある。 委員長　　 　シルバーピアの入居者に、生活保護を受給している人はいるか。 介護支援課長　　 　いる。 委員長　　 　生活保護の場合は国から3/4の補助が出る。そのため、市が用意する住宅ではなく、民間の住宅に居住している方が、市の財政負担は少なくて済むことになる。このような場合は、市が負担している分を「家賃」と位置付けることが必要ではないか。 福祉保健部長　　 　決算額の約5,800万円には、居住者から徴収している使用料が含まれていない。議論を受けて、900万円程度の使用料収入があることは示した方が良かったように感じる。 委員長　　 　用意している住戸が45戸と少ない。その点では公平性を説明していくことは大変難しいと言える。シルバーピアには居住期間の制限はあるか。 介護支援課長　　 　特にない。体の状況が悪くなり、施設に入らなくてはならない、ということで退去する人はいる。 委員長　　 　高齢者自立支援住宅改修費給付事業には、所得制限等はあるのか。 介護支援課長　　 　所得制限はないが、市民税非課税者を除き１割の自己負担があり、また工事内容によって給付限度額がある。 永田委員　　 　22年度の事業費が、21年度と比較して30％近く減少している。原因をどのように考えているか。 介護支援課長　　 　22年度は申請件数が減っている。特に、給付限度額が最も高額な浴槽の取替えの件数が減ったことにより、大幅な事業費の減少となった。 永田委員　　 　それにしても大きな下げ幅である。ニーズそのものが減っているのであれば問題はないが、例えば申請する際の手続きが難しかったり、市民への周知が不足したりしてはいないか。この点は担当課としてどうか。 介護支援課長　　 　この事業については、高齢者向けの冊子であるシルバーガイドブックに掲載したり、地域包括支援センターの職員からも案内している。必要な人に必要な情報は提供できていると考えている。また、受付・審査に関しても22年度に特段の変更点はない。22年度のこの事業に関しては、制度を必要とした人が少なかった結果と認識している。 委員長　　 　申請に対する却下等はあったのか。 介護支援課長　　 　特になかった。規則に沿って申請者全員に給付した。 角田委員　　 　22年度に減少したと見るよりも、全体として増加傾向にあるなかで、給付した種目の関係で21年度のみ増加した、と見て良いのではないか。 委員長　　 　高齢者配食サービスの決算額1,682万９千円とあるが、自己負担金として徴収している金額はどのようになっているか。 介護支援課長　　 　１食約800円のうち、500円を食材費として利用者から徴収しており、22年度は通年で概ね900万円程度になる。この事業として実質的な市からの持ち出しは780万円程度になる。 出雲委員　　 　現在の記載では支出しか分からない。自己負担等で収入があるものは、そのことが分かるような記述をした方が良いのではないか。 委員長　　 　サービスの対象はどのような方か。 介護支援課長　　 　要介護認定を受けている方のみサービスの申請ができる。 委員長　　 　例えば、対象を広げて食数を増やし、１食800円というコストを下げるという考え方はどうか。 介護支援課長　　 　事業者の規模や配達時間に制約があることを考えると、食数が少なくても多くても難しくなる。 委員長　　 　現在の状況では確かにそうである。しかし、今後の高齢者人口の増加を考えると、増やさなくてはならないかもしれない。そのときは小学校給食の調理場を使うことなども可能性としては考えられる。 永田委員　　 　スーパー・コンビニなどに外注することを検討されたことはあるか。現にそのようなサービスを手掛けているところはたくさんあるのではないか。 介護支援課長　　 　この事業は既に外部に委託している。 永田委員　　 　受付から配食まで民間に委託するということである。こちらの方が効率的であるように感じるが。 周東委員　　 　この事業の対象者は要介護・要支援の認定を受け、自ら食事を作ることが困難な方である。そのような状況の方が市販の弁当を食べられるか。 副委員長　　 　確かに一般的なスーパーやコンビニでは難しいかもしれない。しかし、現実にはワタミのように介護産業をターゲットに展開している事業者もある。それを考えると、やる・やらないは別として、１つの選択肢として検討する価値はある。今の意見は、外部への委託を上手に使う、またそのような発想が必要である、というご意見だと思う。 福祉保健部長　　 　そのような事業者がどの程度いるかは調べていないが、選択肢として持っておくことは必要であると思う。 委員長　　 　配食サービスに加え、一人暮らしの高齢者への声掛けをするため、ワーカーズコレクティブのような団体にお願いすることもあり得るのではないか。   介護支援課長　　 　狛江市では給食関係の事業者とワーカーズコレクティブの事業者にお願いしている。   委員長　　 　高齢者配食サービスと「４．介護保険制度の推進」にある特別給付との関連はどのようなものか。 介護支援課長　　 　特別給付は、介護保険のデイサービスを利用した方を対象にしている。配食サービスは広く高齢者に向けたサービスの１つである。その対象を判定するものさしとして要支援・要介護認定を使用している。 委員長　　 　事実として対象者が要支援・要介護認定された方ということになっているのだから、高齢者配食サービスも「４．介護保険制度の推進」に位置付けて良いように思う。また、市が実施している事業のうち、【主な事業の概要と活動状況】に記載されていないものがある。この小項目には、あとどの程度の事業があるか。 介護支援課長　　 　10項目程度はある。 委員長　　 　重要な事業のみ説明を記載するなど、工夫して全ての事業をしっかりと示した方が良い。記載がないと他に何も行っていないように思われてしまう。また、配食サービスは、22年度より対象者を要支援状態の方まで拡大したということであるが、介護認定を受けていない方の中でも支援を必要としている人がいると思う。今後、色々な状況のなかで本当に支援が必要な高齢者にきちんと目が行き届くようにできるかが、重要なポイントになるのではないか。 周東委員　　 　永田委員の意見にあったが、やはり【施策の方向性】と【施策展開の方針とその考え方】の内容が重複しているように感じる。整理した方が良いと思う。 委員長　　 　例えば、１頁に現況と課題とあわせて書くことで、２頁以降は省略できるかもしれない。また、施策小項目の分類についても体系図だけではなく、なぜこの４項目となっているか、説明が必要である。指標で使用している市民アンケートも説明が必要である。 永田委員　　 　アンケートの「安心して普段の生活を送っている」とは、色々な考え方があるが、どのようなものを想定しているのか。指標としてはあまりにも漠然としているのではないか。 副委員長　　 　１点事務局にお聞きしたい。この「高齢者の割合」とは、毎回分母は変えてランダムで取っているか、ターゲットを絞り込んだうえで、その方々を対象に継続して観測しているものか。基本的な説明がないため、全く分からない。 事務局　　 　住民基本台帳から無作為抽出した満16歳以上の市民2,500名を対象に、郵送配布・郵送回収方式でアンケートを実施している。ただし、この部分の設問は60歳以上の方にのみ回答をお願いしている部分である。 副委員長　　 　60歳以上となると、回答者全体のうちどの程度いるのか。 事務局　　 　回答者の約半分は60歳以上である。 副委員長　　 　いつまでこの方法で続けていくのか。 事務局　　 　この前期基本計画期間中は続けていく予定である。 水野委員　　 　基本計画策定時にこの対象・やり方・内容でアンケートを行い、今年度当初に22年度の進捗ということで同様のアンケートを行った。行政としては、この２つのアンケートで生じた差を１年間の進捗と捉えているところである。また、目標の設定であるが、次の項目の指標「現在生きがいをもって暮らしているか今後やってみたいことがある高齢者の割合」のように、計画策定時に80％以上というものは、目標を現状維持としている。 副委員長　　 　この項目に限らず、曖昧なものを指標としていることが多い。本来的には、一定の対象を定め、その進捗を検証できるような指標が適切である。 委員長　　 　指標は基本計画策定において設定したものであるが、この委員会の議論のなかで、指標に関する意見・指摘等あれば、是非お願いしたい。 出雲委員　　 　アンケートの中で、在宅に係る設問はあるか。 事務局　　 　ない。 出雲委員　　 　安心して生活を送るということが、どこまでを指しているのか。このままではあまりに意味が広すぎて事業と繋がってこない。例えば、この指標とは別に補足するような別の指標を設定することも良いのではないか。 委員長　　 　福祉保健部としてアンケートを行うことはあるか。 介護支援課長　　 　介護保険事業計画の策定にあたり、実施したアンケートを現在集計中である。 委員長　　 　「在宅」ということに関連する設問はあるか。 介護支援課長　　 　設問にはない。クロス集計により分かるものはあるかもしれない。 委員長　　 　基本計画の指標に関するアンケートは、効率性を踏まえ、各部署が個別に行うのではなく、一括して企画担当が行っているということである。この委員会としては、次回の基本計画改定に向けた参考として、指標に関しても指摘しておくことが必要である。 副委員長　　 　１点確認したい。全体の予算と比較して、狛江市では高齢者福祉やその中の要介護・要支援者に関する福祉に対して、概ねどの程度の予算が投入されているか。また、他市と比較するとどうか。 介護支援課長　　 　要介護・要支援者ということであれば、介護保険特別会計の枠となるため、概ね40億円弱程度である。ただし、高齢者福祉全体となると、すぐに数字が出せない。 副委員長　　 　私が言いたかったのは、福祉保健部という組織として、特にコストという点で施策全体を把握し、それを念頭に普段の業務をしていただきたい、ということである。 委員長　 　施策レポートに載せる情報としては、小項目ごとに少なくとも事業費ベースでどの程度のコストがかかっているのか、示していくことが必要である。 周東委員　　 　この項目を議論するうえでの基礎データとして、市内の高齢者がどの程度自宅に住んでいるのか、一人暮らしなのか、施設に入っているのか、という高齢者の状況や生活形態のようなものがあれば良い。 介護支援課長　　 　介護保険事業計画のアンケートがまとまれば、生活状況等は把握できるが、施設入所者に関してはアンケートから外している。施設入所者の把握は、福祉保健部としても課題となっている。 委員長　　 　以前、行方不明高齢者が社会的にも問題となった。狛江市として、市内に居住している高齢者が一体どのような状況にいるのか、しっかりと把握する必要があり、またレポートにも示していく必要がある、という指摘と捉えていただきたい。   　（　休　　憩　）   委員長　　 　引き続き「２．高齢者の生きがいづくり」である。【施策の方向性】に「気軽に高齢者が集える交流の場」とあるが、これは事業ではどれが該当するのか。 事務局　　 　老人クラブのほかに、レポートには記載はないが、高齢者福祉大会という事業がある。 委員長　　 　全ての事業の説明があれば、このようなことはなくなる。 副委員長　　 　小項目ごとに施策を説明し事業を示す、という流れのなかで、それぞれの整合性という問題が出てくる。これはフォーマットとして整理が必要である。また、「高齢者の経験や技術を社会の中で活かす」とあるが、今やこれはシルバー人材センターや老人クラブのことではない。素晴らしいノウハウや経験を持っている団塊世代以降の人たちをもっと積極的に社会で活用する時代に入っていると思う。もっと新しい視点や発想で事業を企画し、施策を展開していってもらいたい。 水野委員　　 　団塊世代の大量退職を迎え、このような方々を地域の中でどのように活かしていくことができるか、市としても課題と捉えている。 副委員長　　 　団塊世代の活躍の場については、福祉保健部の問題というより、行政全体の政策として、さらには日本国中でどのようにするか考えなくてはならない問題である。 福祉保健部長　　 　高齢者保健福祉計画では、生涯学習なども含め広く高齢者施策を説明しているが、このレポートは基本計画に沿って作成しているため、最も福祉的な要素が強い事業が掲載されており、基本計画より引用している施策の方向性とも少しズレが生じている。 副委員長　　 　役所の縦割り行政にはどうしても限界がある。そのような中で、例えば医療と福祉の連携・システム化は全国的に行われており、老人医療費の大きな合理化が図られたところもある。現在の組織上ではそうかもしれないが、予算がないなかで新たな企画を出していく際には、これまで役所の常識にとらわれない発想で議論してもらいたい。私はそのようなことで生み出された成果をこの施策レポートで示してもらいたいと思っている。 委員長　　 　取りまとめが難しいかもしれないが、この分野で関連する事業などについて記載することはできないか。また、シルバー人材センターではどのような経費がかかるのか。 介護支援課長　　 　主には事務局の人件費である。シルバー人材センターとして得た報酬は、経費を除き会員に支払われる。 委員長　　 　シルバー人材センター全体の活動の規模はどの程度か。 福祉保健部長　　 　決算額として１億7,000万円程度である。 委員長　　 　老人クラブの活動人数も分かった方が良い。 副委員長　　 　人数に表されるような『数』も重要であるが、『質』も考えてもらいたい。ここでは、特に人と人とが交流するようなしくみやアイデアなど、問題にしっかりと焦点を当ててコンセプトを出し、企画を練っていただきたい。 角田委員　　 　同じような意見であるが、老人クラブ同士が横断的に行う事業があれば良い効果が出てくると思う。 永田委員　　 　閉じこもりの高齢者に対して、積極的に外出を働きかけるような事業があれば良いと思う。気持ちの繋がりという面でも重要である。 委員長　　 　それでは「３．介護予防・認知症予防の推進」である。この項目でレポートに記載されていない事業はあるか。 福祉保健部長　　 　健康支援課で所掌している健康増進事業がある。これがあれば、【施策の方向性】との整合は図れたと思う。 委員長　　 　健康支援課も福祉保健部である。全体の調整は行ってもらいたい。また、この項目の指標となっている第１号被保険者のうちの要支援・要介護認定者の割合の「15％」は、他市と比較して何か特徴はあるか。 介護支援課長　　 　全国的に見ると、ほぼ平均的な数値であると言える。 委員長　　 　全国では比較しづらい。多摩地域との比較はできないか。ここも含めて横との比較という視点が出てきていない。 周東委員　　 　この項目で目標値として設定している指標とめざす姿はどの程度繋がってくるのか、少し疑問である。要支援・要介護認定の基準は国が引き下げるなどして、事業以外の要素により数値が変わってしまう。 委員長　　 　介護予防という目的で事業を行い、その結果を表す指標が認定者数の割合ということであれば、ある程度の論理性は保たれていると思う。 副委員長　　 　この項目に限ったことではないが、色々な分野でデータベースを作成しておかないと、議論が詰まってしまう。例えば、乳幼児から高齢者まで年代層別のデータを作成する。同時にそれに対するサービスに関するデータベース化を進めるべきである。 永田委員　　 　会食会はどのような結果になったのか。閉じこもりの方は出てきていただいたのか。 介護支援課長　　 　市内４箇所で毎月１回、平均30～40人程度が参加している。 委員長　　 　永田委員は、この会について聞いたことはあるか。 永田委員　　 　ない。 委員長　　 　なぜ、永田委員のところに情報が入っていないのか。 介護支援課長　　 　広報やシルバーガイドブックに掲載し、また地域包括支援センター、ケアマネージャー等が情報をお知らせしている。ある程度の関わりを持っている人のなかで、あまり外出しない人に声掛けをしている状況である。 委員長　　 　この施策に関しては、応募を待つだけではなく、呼びかけることが重要である。次に「４．介護保険制度の推進」である。この項目では、市が介護保険の保険者となり、また介護保険制度の説明が最も必要であるが、その記述がない。 介護支援課長　　 　基本計画で取り上げていることが、制度そのものではなく介護保険特別会計以外の事業が主であったため、それに沿って作成したレポートとしてこのような形になった。 委員長　　 　項目が介護保険制度の「推進」である以上、この項目に位置付けられる事業は介護保険特別会計のものが主となるべきである。 副委員長　　 　総合相談事業の成果として「適切なサービスにつなげるための支援ができた」とあるが、これでは全く具体性がないため、市民は分からないと思う。これは具体的に何が成果なのか。 介護支援課長　　 　全く情報が無い高齢者の状況を聞き取り、その状況に応じて、例えば介護保険の認定を受けての介護保険サービスや介護保険以外の成年後見制度、社会福祉協議会のサービスなどに繋げたということである。 角田委員　　 　そのように具体的に書いてもらう必要がある。 委員長　　 　26年度に向けて特別養護老人ホームを誘致しているようであるが、これができることで待機者は解消するのか。 介護支援課長　　 　現在、待機者は210名程度いる。全ては解消できないと考えている。 委員長　　 　最後に「◇施策中項目全体の進捗状況」である。ここでは、基本計画で設定した４つの指標のうち２つが既に26年度の目標を達成している、ということで市は「Ｂ」と判定している。 副委員長　　 　この評価は何を目的に示しているのか、全く分からない。 水野委員　　 　目標値はアンケートによるもので、積み上げの数値ではないものが多い。その面では今年度達成していたものが、来年度未達成となってしまうこともあり得る。行政としての動機付けとして捉えている。 副委員長　　 　そのような目標は可変目標と言って、このような計画には適さない。これでどのような意味があるのか。 角田委員　　 　22年度の目標がないから26年度の目標で評価している。それだけのことではないか。 永田委員　　 　５年後の目標しかないのに単年度の評価はできない。単年度の目標は設定していないということであったが、少なくとも担当職員の方は、達成までの道筋のイメージはあるはずである。それをここに示していただきたいと思う。 委員長　　 　例えば、シルバーピアの運営であれば、その運営を安全に居住者が満足するような形で行っていくことが目標である。予算が付いて、その事業を行った結果は活動指標として出てくる。だから、単年度の目標は予算という形で出ていると言える。そして、その予算に沿って事業を実施した結果、どのように施策が進んでいるかを測るものが成果指標である。しかし、成果指標を先に見てしまうと、事業の個別の目標はどのようになっているのか、となってしまう。レポートも同様で、しっかりと事業について記載しないと、成果指標しか見えなくなってしまい、なぜこのような指標なのか、という議論になってしまう。 永田委員　　 　成果指標も活動指標も指標であることには違いない。指標が無いと、結果の分析は難しい。何らかの数値が出てくれば、それに対するアクションも起こってくるはずである。それが出てこないのは問題である。 委員長　　 　このような意見を踏まえ、市としては活動状況をしっかりと示していく必要があるということ。また、例えばシルバーピアの運営には大きな予算がかかっているが、目的を達成するための他の方法はないか、と事業をまたいで検討できるのが施策評価の利点である。 永田委員　　 　施策評価を行うには、事務事業評価をしっかりと行うことが重要である。参考資料として評価シートを提示していただきたい。 出雲委員　　 　例えば住宅改修費であれば、自費で改修している人がいるためかなり難しいと思うが、事業の成果として、施策全体のなかでどの程度貢献しているか、という成果があれば、積極的に記載するべきであると思う。 角田委員　　 　補助金検討委員会でも同様の議論を行った。事業として行ったことを示すことは簡単であるが、それが全体となるとかなり難しい。 副委員長　　 　コストという部分で一点指摘したい。高齢者福祉にどの程度の予算が導入されているか、それが前年踏襲によるものではなく、しっかりとした裏付けがなされているのか。税金を扱う公平性の点で見ても、市民に対する説明責任という点で「他市との比較」という物差しとあわせて、整理しておくことが必要である。 周東委員　　 　評価欄のコメント「…既に26年度までの目標を達成している」という表現に違和感がある。また、今後の課題も１年間実施してきて、さらに５年後を見たときに、このまま粛々と進めれば良いのか、改善する部分があるのか、現場の職員の本音が伝わってくるようなものが記載されていることが望ましい。 角田委員　　 　毎年度指標に対して評価を行うということであれば、本来的には毎年度の目標があって、それに対する評価を行うことが望ましい。しかし、それはここで議論し、決定する事柄ではない。次回の基本計画の改定の際に市が検討する事柄ではないか。 水野委員　　 　次回の基本計画の改定の際には検討していきたい。 委員長　　 　その考え方でよろしいと思う。それでは、以上で第２回狛江市外部評価委員会を終了する。  

１　日時 平成23年８月26日(金）　午後６時15分～7時30分 ２　場所 市民センター第２会議室 ３　出席者 委　員　長田輝男、小川美篤、丸山英子、田淵晶子、杉本圭治 事務局　小川守清、小林明彦（図書館） ４　欠席者   委   員　山本和喜子、豊崎克彦、森永ひさぎ ５　議題 １　新図書館について ２　狛江市教育委員会の自己点検および評価について ３　平成22年度図書館・図書室事業報告について ４　その他 ６　提出資料 １　狛江市立新図書館建設構想について（答申） ２　狛江市立新図書館基本計画書 ３　狛江市教育委員会の自己点検及び評価表（平成22年度実施事業） ４　平成22年度図書館・図書室事業報告書 ７　会議の結果 （委員長） 　それでは定刻になりましたので、第３回の図書館協議会を開催します。まだ3名の方が到着していませんが、規定により、半数の委員が集まっておりますので、会議を行っていきます。 　それでは議題に入っていきますが、（１）の新図書館の構想ということで、平成10年に出されました答申および基本計画書の資料が渡されておりますが、この進行を図書館に詳しい丸山副委員長にお願いして、まとめてもらえればと思います。図書館協議会は今日を含めて４回ありますので、この中で新図書館の検討を丸山副委員長にお願いすることを、私の方から皆さんにお諮りしたいのですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。   （各委員） 　異議なし。   （委員長） 　突然のことで申し訳ありませんが、お願いをしたいと思います。丸山副委員長には、その議題に入った時にお願いしたいと思いますが、その前に事務局からの報告がありますので、先に（２）（３）から進めていきます。それでは事務局から説明をお願いします。   （事務局）　 　先に（3）の平成22年度の図書館・図書室事業報告について説明いたします。22年度の報告書ができましたのでお手元のお配りしております。まず事業の方ですけれど、中央図書館および地域センター図書室の図書購入予算は、20,000千円で前年と同額です。4ページをご覧ください。市民一人当たりの購入費は、263円で他市と比較して高い額とはいえませんが、図書購入時の選書、都立図書館および他市の図書館との相互協力等により市民の要望に応えられるよう努力しています。31ページをご覧ください。リクエスト・予約件数は、21年度から在架予約サービスを開始したことやインターネット・利用者端末の活用により年々伸びてきています。市内全体で10,759件、端末に限ると13,199件ほど増加しています。続いて34ページをご覧ください。学校図書館に対する協力サービスについては、中央図書館と学校及び学校間の配送便を週2回実施していますが、その協力貸出冊数は増加しています。特に学校相互貸出冊数は年々伸びています。前年に比べると貸出冊数2,107冊、21,4％増加し、学校間相互貸出は421冊、18.7％の増となっています。36ページをご覧ください。障がいのある方などに対しては、障がい者サービスの一環として、点字図書・録音図書（カセットテープ・ＣＤ）・大型活字本などを貸出しています。また、図書館に来館が困難な方には、自宅まで図書館資料を届ける宅配サービスのほか、対面朗読サービスもおこなっています。前年度実績は、宅配63回、対面朗読55回110時間でした。次のページをご覧ください。昨年度は、音訳者養成講習会を全10回行い、音訳者の養成に努めました。今まで音訳ボランティアとして活躍されていた方々ですが、家庭の事情や体調とかで引退する方が増えてきまして、新たに募集することになりました。23人の方が新しく音訳ボランティアとして受講していただきました。   （委員）　 　試験があったのですか。   （事務局） 　43名の応募があり、声の質・話し方など音訳者に適しているか選考を行い、23名に絞らせていただきました。なお、平成23年度においては、講習を受けた方についてスキルアップの講習を開催しています。次に39ページをご覧ください。親子読書推進事業ですけれど、昨年につきましては児童行事実施講座として初めて「図書館ボランティアのための製本と修理」の実技講座を行いました。基本的に子どもの本の修理が多いとのことで、親子読書推進事業の中で昨年は行いました。今年度は実際に行うと大人の本の修理などもありますので、またスキルアップの講座とかを読書推進事業に移して行うような形を取っております。あとは「科学あそび」「工作教室」「親子で楽しむ語りの会」など、子どもの読書推進を目的に取り組んできました。 　平成22年は「国民読書年」でした。図書館では読書推進の一環として、文学講演会と文学散歩それぞれ2回ずつ実施しました。文学講演会は併せて105人、文学散歩は併せて64人の参加がありました。その他の事業といたしましては、年齢に即した「おはなし会」や夏休みやクリスマスなどの「特別おはなし会」、赤ちゃんと本を開く時間の楽しさと大切さを伝え、絵本をプレゼントする「ブックスタート事業」、小中学生を対象とした「職場体験・図書館見学事業」、そして年間をとおして季節に即した企画・展示等の事業をおこなってきました。また昨年度は、市制施行40周年に当たり、市では様々な記念行事を行いましたが、図書館では、市制施行40周年記念誌として写真集「写真で見る昭和の狛江」を10月1日に刊行いたしました。また、市内在住の作家・宮尾登美子さんの1日図書館長ということで、カウンターで貸出や返却の作業を行ってもらいました。それに併せて９月25日～10月31日まで、図書の展示等を行いました。 　次に登録者と利用者ですけれど、事業報告書の5ページをご覧ください。個人登録者は、31,420人で登録率は41.4％です。平成22年度に貸出を受けた利用者数は、16,315人で、その内市民の利用者数は14.693人でした。人口に対する利用率は、19.4％となっています。利用率を年齢別に見てみますと、9ページですが、7歳～9歳の57.3％が最も多く、次いで10歳～12歳の55.2％と児童の層が他の年代よりも高い数値を示しています。また、字別の利用率につきましては、猪方四丁目の29.2％、西和泉一丁目の9.4％と地域により差が見られました。貸出冊数ですが、個人貸出冊数は521,186冊で前年度に比べ13,563冊、2.6％の増、団体貸出冊数は4,243冊で前年度に比べ1,094冊、20.5％の減、学校協力貸出冊数は11.962冊で前年度に比べ2,107冊、21.4％の増となっています。市民一人当たりの貸出冊数は7.1冊、実質利用者一人当たり貸出冊数は、32.9冊で貸出冊数を蔵書で割った図書回転率は1.8回となっています。以上です。   （委員長）　 　ただいまの事務局の説明で何かご質問等ありますでしょうか。 　ないようですので、次を進めてください。   （事務局） 　今年も教育委員会の自己点検及び評価ということで、教育委員会に提出します。昨年度の評価表と今年度の実施事業ということで、それぞれ皆さんのお手元にお配りいたしました。こちらにつきまして協議会のご意見等をお伺いしていきたいので、よろしくお願いします。   （委員長）　 　それでは昨年度の実績の自己点検について、ご意見がございましたらお願いします。   （副委員長） 　読書推進のところですが、決算額が21年度に比べて22年度が増えていますが、これは障がい者サービスの人材を育成するために講習会を行うということで、今回10回の講習会を開かれたわけですけれど、目標を立てて実際行っていて達成しているにも関わらず、目標達成度は前回と変わっていません。これはAではなく、Bである理由は何かあるのですか。つまり、問題点が解決するために、こういう方策が必要だからお金をくれといって、お金がついて実際に行ったけれど評価が変わらないということになってくると、つけたお金はどうなったんだということになりかねないと思うのですが、その場合に、ご自分たちが「B」だといっていることについては、やはり足りないところがあるのかなと思うわけです。まだ人材が足りないのかなという理解でよろしいのでしょうか。   （事務局） 　ここの評価が評価年度に達すべき目標に達したか、目標以上の成果があったのかということで、達しましたが、目標以上の成果があったことについては微妙で、あとは23名の方が講習を受けて、音訳ボランティアという形で活動はしているのですが、まだまだ音訳ボランティアとして独り立ちになるのは早く、今年度スキルアップ講習会も行いますので、そういった面からも考慮に入れて評価しました。   （委員長）　 　この評価は「B」に達すれば上々ということですよね。予想外によい出来であれば「A」なのでしょうかね。   （副委員長） 　わかりました。この読書推進は、乳幼児・児童と障がい児と一般を3つ並べて、いわゆる赤ちゃんから年寄りまで全部という意味ですよね。しかも健常者のみならずと言うところを出したいのだろうと思います。   （事務局） 　文章が少しおかしいところがありましので、直しておきます。   （委員長） 　それでは2枚目のホームページ運営費にいきます。今年はホームページの変更はないということですよね。   （事務局）　 　そうです。来年度ですけど、ホームページの機器のリースの期限がきますので、それに併せてホームページ見直していきたいと思っています。これには、お金もかなり掛かるということと、それと図書館のシステムとホームページの機器のリースの期日がずれています。現在、図書館システムはＮＥＣを使って、ホームページは富士通を使っていて、共通で使えない部分もありますので、それを同じ時期にしたいということもあり、今使っている富士通のものを再リースかける、2年位なるのですが、再リースをかけることでかなりリース料が落ちます、10分の1位になるので、その浮いた分のお金を使って改修を行っていくような形でいければと思っています。26年にシステムの機器が更新になりますので、その時まで引っ張って、そこから両方とも同じ機器に、その先は一緒のメーカーにしていきたいと考えています。   （委員長）　 　それでは次のブックスタート事業にいきます。何かありますか。   （委員）　 　文字の誤字脱字が数箇所ありますね。（指摘する） （事務局） 　申し訳ありません。直しておきます。 （委員） 　予算要求と今後の方針のところですが、ブックスタートを受けていない人をケアするために、健診通知に引換券を同封して、後日図書館でも行えるようにされてきたわけですけれど、それでも更に積極的な方法をとのことで、再通知をするという方法を取られていますよね。そのために郵送料を確保していきたいということですけれど、どうでしょうか、この方策が一番良いのでしょうか。要するに、来なかった人に合わせて税金、お金を使っていく方法ですけど、一回は知らせているわけですよね。これがどうなのかなと思うわけですけど、その引替券の中に何日までに引き換えに来ていただくとかしては、どうなのでしょうかね。   （事務局）　 　一番初めにブックスタートを行っていた時に、健康支援課の方で健診通知と一緒にブックスタートを行いますよというお知らせを入れていました。健診をそのとき受けられなかった方も結構いましたので、22年度に「ブックスタートを行います」の他に引替券を入れて、図書館に引替券を持って来ていただければ説明をしますという形にしました。このような形にしてかなり減ってきたのですが、しかし、これは全員に配らないとおかしいのではという意見がありました。   （委員）　　 　でしたら来ない人に絵本を送ってしまったらどうですか。   （事務局）　 　ブックスタートの基本的な考え方は、赤ちゃんに絵本を読んであげることで、親子の触れ合いとかを大事にして欲しい等の説明をして、その場で絵本の読み読み聞かせを行っています。その上で絵本を渡しているので、単に絵本を渡すということであれば、それは図書館で行う必要はありません。図書館としましては、ブックスタートの意義を説明して、絵本を渡したいと考えていますので、再度通知を差し上げるようにしています。   （副委員長） 　でもゼロには絶対ならないのでは。それと中にはいらないといった人もいるのではないですか。 （事務局） 　そうですね、1回通知を送って、来なければそれまでとなりますが、だいたい30件ほどです。本を渡すことより、図書館にはもっといろいろな本がありますよ、図書館で進める本もありますので、どんどん利用してくださいという形で話しをしていますので、単に本を渡すだけということは避けたいと思っています。   （委員長）　 　それでは以上が22年度事業の点検と評価ですが、もう一度細かな文章の誤りについては事務局で直してもらうこととして、各事業の評価については事務局での説明からも目標に達していると認められると思われますがいかがでしょうか。今後も各事業のより充実した事業展開をお願いします。 　だいぶ遅くなってしまいましたが、次にいきまして、始めにお話いたしましたこの委員会として、新図書館の建設内容ということについて、平成10年度に出された答申と基本計画を今後の現状と照らし合わせながら、皆さんがお考えなっている理想的な狛江市の図書館ということで、今後3回に渡り検討していきたいと思います。これは丸山副委員長に進めていただきますが、今日は後3回をどの項目に絞って考えていくかということ、重点の絞込みを、項目の抱き合わせでもかまいませんが、例えば基本計画書の目次のところに1から8番までありますが、これらを参考にしながら、後3回の委員会でそれぞれ何を検討していくかを今日決めていただいて、次回に繋げていきたいと考えますけれど、よろしいでしょうか。それでは副委員長に代わりますので、項目の絞込みをお願いします。皆さんの意見を聞きながらまとめていただければと思います。   （副委員長） 　それではどのように分けていきましょうか。この8項目の中から三つに絞るのか、あるいは全体を通して皆さんで考えていくかどちらが良いでしょうか。理念とか基本的な計画は、しっかり見ておいた方がいいのでしょうかね。理念を受けて具体的な基本計画を作ったということでしょうね。ですから「世紀の転換に対応できる図書館案」というのを読みながら、具体的な計画を組み合わせていくといった感じです。皆さんに事前に読んでおいていただき、会議を進めていきたいと思います。基本計画書の1～74のところまでが理念的なものですよね。あとはそれにもとづいて具体的な内容になっていくという気がするのですけれど。どうしましょうか。例えば単純に1～8を3回に分けることはどうでしょうか。   （委員長） 　1～4まで一つ、5～8まで一つと二つに分けて第三回は、その二つを合わせてまとめていくのはどうでしょうか。   （副委員長） 　委員長からの提案がありましたが、いかがでしょうか。良ければこの案でいきます。では10月は第1～4の項目まで、12月が第5～8の項目まで、2月が全体のまとめということでよろしいでしょうか。 　そうしますと次回は何日になりますか。   （事務局） 　10月28日（金）になります。   （副委員長） 　それでは次回の10月28日は第1～4の項目を協議していきますので、皆さん、事前にお読みいただければと思いますが、よろしいでしょうか。   （委員）　　異議なし。   （委員長） 　基本計画はハード面を中心にしていますので、答申の理念あたりをよく読んでいただいて、次回活発なご意見・論議ができますよう、ご協力をお願いします。皆さんの考える理想をここのところで出していただくことが大事だろうと思います。それでは次回は10月28日に行います。その他に何かありますか。   （事務局） 　最後に報告が1件あります。先月の7月29日（金）に社会教育委員の総会があり、6時30分から特別会議室で行われ、それぞれの委員会の活動状況の発表等がありましたので、報告いたします。以上です。   （委員長） 　他にありますか。ないようですので、これで終わりにいたします。遅くまでありがとうございました。   

１　日時 平成23年７月26日（火）午後７時～９時 ２　場所 市役所502・503会議室 ３　出席者 杉浦委員長、藤田副委員長、物部委員、中山委員、長尾委員、山口委員 紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 竹中委員、渡邊委員、植松委員 ５　議題   [1]会長等の選任について [２]会議の進め方等について [３]市民検証委員会スケジュールについて [４]狛江市コミュニティバスの現状について（アンケート調査） [５]各委員の方のご意見について（経路、その他）   [６]その他 ６　提出資料 　１　　狛江市コミュニティバス市民検証委員会設置要綱 　２　　狛江市コミュニティバス市民検証委員会委員名簿 　３　　会議及び会議録の取扱いについて（案） 　４　　傍聴される皆様へ（案） 　５　　狛江市コミュニティバス市民検証委員会の開催内容 　６　　狛江市コミュニティバス運行内容 　７　　こまバスをご利用ください（チラシ、時刻表） 　8-1　こまバス月ごと乗車人数推移  　8-2　 こまバス日にち乗車人数推移 ７　会議の結果   （１）開会 事務局　：それでは、これより第１回狛江市コミュニティバス市民検証委員会を開催いたします。この度は、狛江市コミュニティバス市民検証委員会にご参加いただきありがとうございます。また、お忙しい中、第１回委員会にご出席いただき、重ねてお礼申し上げます。本委員会では、狛江市コミュニティバス市民検証委員会設置要綱第５条に基づいて、委員長は、狛江市地域公共交通会議の会長とすることとなっておりますので、狛江市地域公共交通会議の杉浦会長に委員長となっていただき、進行をしていただきます。その前に、まず委嘱状の交付についてですが、市長が公務のため、机上に委嘱状を置かせていただくことで代えさせていただきます。 委員長　：今回の委員会の取りまとめをさせていただきます。第１回目なので各委員の自己紹介から始めたいと思います。   【各委員自己紹介】   委員長　：それではまず、副委員長の選任ということですが、要綱によると委員長が指名することになっておりますので、私から指名させていただきます。前回の市民検証委員会でもお願いした経緯がございます、委員Ａにお願いしたいと思いますがよろしいでしょうか。   【各委員の了承】   委員長　：委員Ａさんよろしくお願いします。それでは議題にそって進めさせていただきます。議題[1]は先程終わりましたので、[２]の会議の進め方等について事務局より説明お願いします。 事務局　：まず本会議についてご説明いたします。お手もとの資料１「狛江市コミュニティバス市民検証委員会設置要綱」をご覧ください。本委員会は、この設置要綱に基づき設置されたものであり、第２条にある検証事項について、各方面のお立場からご議論・ご検討いただくものになります。これまでの狛江市地域公共交通会議、市民検証委員会からのご意見、経緯を踏まえた上での経路の検討をしていただくことを第一としています。今回の会議については、その点についてご了承いただきたいと思います。次に、会議の成立についてご説明いたします。同じく要綱第６条にありますように、会議は委員長が召集し、議長として議事進行をお願いいたします。また、全部で９人いらっしゃる委員の過半数、５名以上の出席で会議が成立いたします。議決につきましては、出席委員の過半数の同意をもって決することとし、可否同数の場合は、議長が決することとなります。ご確認をお願いいたします。なお、委員会のメンバーにつきましては、資料２「委員名簿」をご覧ください。次に、会議ならびに会議録の公開についてお諮りいたします。お手元の資料３「会議及び会議録の取扱いについて（案）」をご覧ください。委員会等の会議及び会議録については、「狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例」により、原則公開となっておりますので、公開して参りたいと思います。傍聴人の取扱いについては、その都度、会議の冒頭で委員会にお諮りして決定したいと思いますが、いかがでしょうか。また、傍聴人の方には、資料４「傍聴される皆様へ（案）」にあるとおり、会議の妨げとなるような行為を禁ずるとともに、そうした行為があった場合は退席してもらうなど、会議の進行妨害とならないよう一定のルールを設けております。これを傍聴人に配付して内容をお守りいただくこととしていますがいかがでしょうか。 委員長　：ではここで、傍聴人の取扱いに関して事務局から提案がありましたが、何かございますか。 【特に意見なし】   委員長　：それでは、傍聴人の取扱いはそのように取り扱うこととします。引き続き会議についての説明お願いします。 事務局　：次は、会議録の作成についてです。会議録につきましては、内容は要点筆記とし、発言者の記載につきましては「委員長、委員Ａ、委員Ｂ・・・」等と匿名で記載することとし、毎回委員の皆様の承認を得た上で、正式決定としたいと思いますがいかがでしょうか。正式決定された会議録については、狛江市ホームページ上に掲載することといたします。 委員長　：特にご異議なければ，会議の公開，会議録の作成については，事務局案で取扱いたいと思いますがいかがでしょうか。では引き続き説明をお願いします。 事務局　：次に、議題３「市民検証委員会のスケジュール」についてご説明いたします。 資料５「狛江市コミュニティバス市民検証委員会の開催内容」をご覧ください。まず、この第１回の委員会はこまバスの現状アンケート調査結果を把握していただき、各委員の方のご意見等についてご検討いただきます。第２回では、これまでの経緯を踏まえた上で経路の提案から経路案の検討をし、その案を交通会議に引き上げたあと、第３回において、その交通会議からの意見を受け最終的に狛江市地域公共交通会議への報告案を検討していきたいと考えています。想定ですが、第２回を平成23年９月上旬に、第３回を平成23年11月中旬に行う予定としたいと考えています。詳細日程については、可能な限り各委員の方の確認をその都度取らせていただきたいと考えています。 委員長　：特にご異議なければ、本題に進みたいと思います。本日は第１回目ということなので、積極的に発言していただければと思います。それでは事務局から現状の説明をよろしくお願いします。 事務局　：まず現状の前に資料の説明をいたします。資料６、７に関しては交通会議や前回の市民検証委員会でもお話ししたこまバスに関する基礎的な情報になっております。資料６に関しては現在の運行内容、資料７は市で時刻表として使用しているチラシです。運行時間、経路、サービスについて記載されております。次にこまバスの現状について説明いたします。乗車人数に関して、資料８－１と資料８－２が乗車人数の推移についての資料です。資料８－１が月ごとの乗車人数、８－２が平成22年度と23年度の日ごとの乗車人数となっております。まず資料８－１に関しては、前年同月比で、毎月約1,000人前後乗車人数が増加しております。ただし、今年３月に起きました東日本大震災の影響により、平成23年３月17日から平成23年３月22日まで運休した経緯などから、平成23年３月については乗車人数が大幅に減少しております。なお、今年度の乗客人数は１便あたり平均18人を目標としております。日にちごとの乗車人数の傾向としましては、天気の影響が考えられるかと思います。次に曜日の影響、特に休日に人数が減少する傾向があるようです。季節の影響も多少ございますが、天気、曜日ほどの影響はないようです。以上が乗車人数に関しての報告となります。引き続きまして、アンケート調査の結果について報告いたします。前回実施したアンケートではこまバス車内のみ、用紙と回収箱を設置しましたが、今回のアンケートではこまバス車内と、あいとぴあセンターや児童館などの市内の各施設にも設置しました。また、狛江市のホームページに回答フォームを設置し、アンケートに答えることができるようにしました。実施期間は平成23年３月１日から平成23年３月31日の１ヶ月間です。回収結果としては、用紙で232通、ホームページで61通の合計293通となりました。アンケートの形式は、設問１から設問13、設問15が選択項目、設問14が選択項目と自由記入欄、設問16が自由記入欄となっております。今回配布したアンケートの結果は、用紙とホームページでの回答を合わせたものです。結果についてですが、設問１の男女比に関しては、若干女性の方が多いですが、ほぼ半々ぐらいの結果になりました。設問２の年齢に関しては、60歳以上の方が半数以上を占める結果になりました。設問３の職業に関しては、設問２の結果と関連していると思われますが、高齢者の回答が多いということで無職と家事専業等の合計が半数以上を超えております。設問４の住所に関しては、西野川、岩戸南にお住まいの方が多く、どちらもこまバスが運行する以前はバスが運行してなかった地域で、住民の方々のこまバスへの関心をうかがうことができる結果になりました。設問５の自家用車の有無に関しては、約３割の方が自家用車を所有しており、設問６に関しては、以前に運行していた福祉バスの利用の有無ですが、約２割程度の方が利用したことがあるという結果でした。設問７はこまバスと路線バスの利用形態に関する設問で、半数以上の方がこまバスと路線バスの両方を併用して利用している結果となりました。設問８の目的地に関しては、市内、市外がほぼ半数ずつという結果になりました。設問９に関しては、約半数の方がバス利用時は往復で乗車することが分かりました。片道だけ乗るという方はあまりいらっしゃいませんでした。設問10に関しては、バス利用時の経済効果に関する調査ということで、バスに乗車される方が一週間あたりどのくらいの金額を、バスを利用された時の買い物等で使われるかの設問で、設問11から13については特にこまバスについての設問になっています。5000円以下の方が約半数となりました。設問11のこまバスの利用頻度に関しては、毎日乗る方から月に１、２回程度しか乗らない方など、それぞれ様々な利用頻度のようです。設問12のこまバスの満足度に関しては、満足、普通、不満の回答がほぼ同数でありました。設問13のこまバスを利用した感想に関しては、今までできなかった外出ができるようになったという回答が２割となり一番多い結果となりました。設問14はこまバスのそれぞれの要素である、経路、バス停、時間、運賃、車両、サービスに関する満足度を調査しております。どの設問に関しても、普通、不満の回答が割れているのが見られます。それぞれの満足度の回答理由に関しては、自由記入となっておりますので別表に記載しております。設問15の改善点に関しては、「経路」、「バス停」、「時間」、「運賃」を挙げた方が多く、「車両」、「サービス」を挙げられた方は殆どいませんでした。 委員Ｆ　：「時間」というのは運行時間のことですか。それとも運行間隔のことですか。 事務局　：設問には括弧書きで運行間隔等と記入しておりますので、基本的には運行間隔のことであると認識しております。ただ、自由記入欄には時間どおりこまバスがこないという回答もありましたので、時間と回答された方も多少いらっしゃると思います。 委員Ｆ　：西野川では平均５分ぐらいは遅れてくるという感覚があります。 事務局　：最後に自由記入欄の設問16ですが、様々な意見があったので、特に目立った回答についてです。まず覚東にバス停がほしいという回答が多く、あとは運行間隔を短くしてほしい、運賃を安くしてほしいという意見が多くありました。繰返しますが、今回の結果は先ほど述べたように、アンケート用紙とホームページ回答の合計になっています。そのため、アンケート用紙の結果がより反映されているようになります。今回初めて試みたホームページの回答結果の傾向を簡単に説明いたします。まず特徴として高齢者の方の回答が少ないというのが１点挙げられます。また世代としては30代、40代回答が多く、自家用車を所有されている方も多いようです。しかし、満足度などの結果がアンケート用紙と比べて特に満足が多い、不満が多いということはありませんでした。 委員Ｆ　：もう少しホームページによる回答は厳しい意見が多いと思っていましたが、そういったことはありませんでしたか。 事務局　：もちろんアンケート用紙と同様にこまバスに対する厳しい意見もありましたが、ホームページの回答について極端にそういった傾向が見られるものはありませんでした。以上がアンケート調査結果に関する報告です。 委員長　：事務局よりこまバスの現況、アンケート調査結果について説明がありましたが、ここまでで確認をとりたい点などご意見のある方はお願いします。また、事務局の説明内容でお聞きしておきたい点等もあればお願いいたします。 委員Ｇ　：２つ質問があります。まず１点目ですが、市長からこまバスの乗車人数が増えているという話を１度聞いたことがあるのですが、駅前に停まっているこまバスの運転手にどうやって乗車人数を把握しているのか質問してみたところ、特に乗車人数についての調査は行っていないという返答が返ってきました。そこで、「乗車人数が増えてきている」と市長が言っていましたよとその運転手に言ってみたところ、「これで数えています」といってカウントをするものをやっと見せてくれ、その時に３回ほどカウントをカチカチと鳴らしていました。そのような対応をする運転手がいるということは、この乗車人数も適当になってしまっているのではないかと心配になってしまいますが、乗車人数は正確な数字なのでしょうか。もう１点はシルバーパスの運賃の回収はどのように行われているのでしょうか。 事務局　：まず１点目に関してですが、パスモなどのＩＣカードでの乗車については機器による計上を行っていますが、先程お話であったようにシルバーパスなどについては運転手が乗車人数を計上するになっております。運転手には正確に乗車人数の計上を行うように周知し、再度精査して計上するよう徹底して指導して参りたいと思います。 委員Ｇ　：私は毎日のようにこまバスに２回乗っていますが、運転手を観察していると毎回は乗車人数のカウントを行っていないように見受けられます。だから、車庫に戻ってから適当にカウントしているのではないかと疑ってしまいます。 事務局　：そういった疑いがかけられないよう運転手に周知して参りたいと思います。 委員Ｆ　：シルバーの料金は按分しているのですよね。 事務局　：シルバーパス分の運賃は東京都が負担する形になっており、走行距離、乗車人数によって各バス会社に金額を按分する形になっております。こまバスの場合は、小田急バス全体の乗車人数におけるこまバスの乗車人数の割合によって、こまバス分のシルバーパスの負担金を配分していただいております。 委員Ｇ　：それであれば、シルバーパスを利用される乗客の人数を正確にカウントしなければいけないということですね。 事務局　：そういうことになります。 委員Ｇ　：わかりました。 委員長　：その他意見はございますか。 委員Ｂ　：平成22年度は17人、平成23年度は18人と毎年平均乗車人数の目標を掲げているようですが、この数字の根拠を教えて下さい。 事務局　：目標数値に関しては便あたりの平均乗車人数で算出しています。こまバスの業者の選定にあたりましてはプロポーザルというコンペ形式をとりました。その中で出た乗車見込み人数を目標数値の参考にして算出しています。ですから、採算が取れるようにということで設定した目標数値ではございません。 委員Ｂ　：これぐらい乗って欲しいという希望も含まれていますか。 事務局　：希望ではなく、見込みの数値になっております。 委員Ｂ　：乗車率を上げたいという想定はもちろんあると思いますので、それに関連すると思い質問させていただきました。 事務局　：一般的なコミュニティバスの性質上採算を取ることが難しいために行政が間に入って手当てをしています。採算が取れるのであれば行政が間に入る必要はなく、民間のバス会社だけで運営できます。行政の負担を減らすという観点であれば、採算を考慮するという話も全く関係のない話ではないです。 委員Ｆ　：今、私が見ている資料によると黒字のコミュニティバスの路線単位ではほとんどありません。黒字の自治体は事業ごとではゼロです。府中の自治会館に行くとこの資料は無料でもらえるようです。 委員長　：この資料を見ると、各市町村の特色がありますし、交通政策に対しての各市の取組み方もわかります。 委員Ｆ　：長い路線にしている市、短い路線にしている市など自治体によって様々な特色が見受けられます。 委員長　：先程事務局から委員会のスケジュールの説明がありましたが、次回の委員会の時に各委員に意見をまとめたものを発表していただきますが、その前段としてご意見及び提案として委員Ｆさんより資料をいただいておりますので、事務局より各委員に配布しております。 事務局　：委員Ｆさんから資料に関する説明をお願いします。 委員Ｆ　：私からの提案は、本日の私の資料16、17、18、19を参考にしていただければと思っています。まず情報としてですが、公共交通会議にも踏み込んだ話になるのですが、他市間で連携してバスを走らせようという話がありまして、住民説明会の前に住民の意見を聞こうという意見聴収会が平成23年７月27日に調布のつつじヶ丘で10時からあります。両市とも予算を取っているようです。まず資料16です。現在２台の片道走行になっていますが、それを４台の双方走行にし、経路としては、多摩川住宅やハイタウンを走るようなものにする。車両は現在ポンチョの３台体制で、運行が常時２台となっていますが、三鷹市レベルの同５台体制で、運行が常時４台とする。全車にＡＥＤと「こまビジョン」を設置。１日あたりの目標乗車人数を1,180人とする。数字の根拠は後程説明します。運行間隔は現在の40分毎から、シミュレーションを素人なりにしてみたところ、多少不便にはなりますが70分毎ぐらいになるのではないかと試算しました。発車時刻が以前よりも覚えにくくなりますが、70分間隔というのを利用して、例えば狛江駅北口発の午後の外回り便を午後１時10分、２時20分、３時30分、４時40分というように工夫してみてはどうか。これであれば多少覚えやすくなると思う。北部、西南・南東部方向の同時発車とし、一体運行とする。一体運行は小さい市ならではのもので、先述とは別の他市間でも一体運行を行っているようです。次に「市民のバス」として他市に類似例の少ない市内一体の「内回り」「外回り」の循環経路を基本とし、市内分割区分の名称を別頁のように変更。名称に従い３エリアや２エリアに”路線分割”も可能にする。また要望の多いハイタウンや多摩川住宅と、調布市の商業施設に一部便を乗入れる。先程土日の乗車人数が少ないという話が出ていましたが、それを解消するためにもショッピングモールへの乗り入れを計画してみました。運行時間は午前10時から午後６時ぐらいまで。運行本数等の差はあるが、基本的に全町丁からのアクセスを可能とした一方、基本的に狭隘道路を極力避け、ハイタウン付近、総合体育館付近、和泉多摩川駅付近とし、バス反対派や事故懸念派の市民感情に配慮した。停留所に関しては、従来の箇所を活かした上で増設した。廃止は「泉龍寺」のみである。《狛江駅北口》は歩行者との動線重複部分の安全性の確保ののちに、小田急線高架とオダキューOXの間のふれあい側道にこまバス専用道を設ける。慈恵病院行きの路線バスの「狛01」乗場と近づける事で、市外からの慈恵病院来訪者の一部取込を狙う。曜日別でダイヤも変更する。３小通り周辺は平日の朝は通れないので、朝の時間帯で平日と土休日でルートを変える必要がある。上和泉地区では基本的に平日は「緑野小学校北」、「狛江営業所」経由、土休日は「前原公園」、「ユニディ」経由とし、市内公共機関訪庁より頻度が高い買物のお客様の利便性向上を考慮。あいとぴあ発着の計32便にこまバスアテンダントとして介助員を乗車させる。資料16は以上です。次に資料17で、変更案に伴う地区別の概要をまとめました。まず西野川周辺で、ハイタウンと、イトーヨーカドーに立ち寄る分、狛江駅までの移動時間が倍以上になってしまう。だから、朝、夜のそれぞれ３本ずつはハイタウンに通らないようにする。次に東野川、ハイタウン周辺ですが、４中の裏を通したいという意見もあるようですが、それは道が細いので厳しいと思います。調布市国領自治会南側を「喜01」系統と重複経路を取る事で一部便乗入する。そうすれば、現在案が出ている「覚東」地区に二箇所に増やさなくて済む。交番の前に覚東停留所を作る案があるようですが、あそこは傾斜があり非常に滑って危険なのですが大丈夫なのでしょうか。非常に疑問に思います。話は戻りますが、隣接する調布市、世田谷区民の商業施設、慈恵病院等への利用も想定し、乗車人数の増加が予想されます。和泉本町地区は、現状の「松原通り」北進から「一中通り」経由に変更し、双方向化で特に土休日では本数の少ない「出入庫・狛江駅北口～前原公園～狛江営業所」便を補完する。西和泉地区は70分毎の運行となります。ただ、４小商店街の道路は改良が必要かと思います。中和泉地区は非常に便利になります。現状では狛江駅へ行くことができませんが、私の考えたルートであれば、狛江駅へ行くのが１日27便、和泉多摩川駅へ行くのが１日28便となります。これは路線バスの「喜01」系統とほぼ同じ運行量となります。普段見ていますと、多くの方が中和泉の方から狛江駅へ歩いている人を見かけます。この方たちにバスに乗っていただければ、乗車人数は必然的に増えると思います。元和泉地区は、「狛江高校前」を通すことによって、狛江市内の狛江高校通学者をターゲットにする。東和泉地区は経路変更し河川敷に停留所を新設した。以上が資料17です。 委員長　：時間の関係もございますのでもう少し簡潔にご説明お願いします。 委員Ｆ　：わかりました。以降の私の提案である資料18を簡単に説明します。猪方地区ではすこやか病児保育室前停車便を「みどり号」の４便から７便に増やしました。それから、慈恵病院外来患者受付開始時刻の８時に合せ、７時30分に「内回り・便名2002」「外回り・便名1451→1401」が同時到着する様にし、市内居住地による先着での不平等感を生じさせない様にしました。運賃に関しては、このまま200円でいくのかわかりませんが、ＩＣカードでの割引率を既存路線と比較して高く設定しました。資料19は既存路線への提案になります。説明は以上です。今回で市民検証委員会も２期目ということで、そろそろ何らかの実績を作らなければいけないと思いますので、このような資料を作成させていただきました。長くなりましたが、説明を終わらせていただきます。 委員長　：ありがとうございました。かなり具体的な案まで出していただきました。今回のＦさんからの資料に対しての意見、質問などがあればどうぞ。今回話し合うとすれば、資料16に対してという形になると思います。大変豊富な知見に基づいて、具体的な提案だったと思います。 委員Ｆ　：予算審査は、議員にお願いしたいと思います。既存の路線の減便なども検討に入れていかないと実現は難しいのではないかと思います。９月にはもっと整理したものをと考えています。 委員長　：論点としては、１ページ目のところを検討していくことになるのではと思います。 副委員長：次回までに各委員に提案をいただくようになっていたかと思いますが、事務局に質問ですが、前もって、地図などいただくことは可能でしょうか。 事務局　：１回目の今日に関しては、こまバスについてお考えになっていることや、運行実績や、アンケート調査の結果など、２回目は経路について具体的に検討していただきたいと考えています。２回目にご検討いただけるよう参考として、８月19日くらいまでに、ご意見などをご提案いただければと考えています。時間に限りがあるので、これまで検討したことなどの経緯を踏まえていただきたいと思います。お手元にこまバスの現状のルートを記載した地図を配布させていただいていますが、参考として利用していただければと思います。いただいたご意見等をまとめたものを２回目の会議で、検討していただくことができると思います。次回の会議は９月上旬を考えているので、８月半ばぐらいまでに事務局にいただきたいと考えています。 副委員長：委員Ｆは、市内をよく見ているのでよいと思いますが、私自身は、市外に行っているので、これまでの経緯などの予備知識などあれば、他市の状況などでもよいかと思いますが、時間帯はここは通ることができないなどの予備知識があれば、より効果的に提案することができるので、なにか情報があれば、いただきたいと思います。 委員Ｆ　：前回の会議の中で配布したものがあったと思います。 事務局　：５ｍ以上の幅員図のことかと思いますので、これから配布いたします。 委員長　：あと開通する都市計画道路予定の部分についても、参考までに配布してはどうでしょうか。また、ご意見については、委員Ｆさんのようにかなり精度の高いものでなくてもよいので、感覚的なご意見もよいと思います。ただし、実施するにはいろいろな制約がかかることもあることをご理解いただいたうえになります。その中から採用可能なものを検討していけるように進めたいと思います。 委員Ｆ　：作り上げていきたいと考えます。他市では、車内アナウンスを一般の方にやっていただいたようです。500人という目標に対して90人くらいしか乗っていないが、愛宕町という高齢者の町で、バスのデザインも学生に手伝ってもらったようです。子どもも参加しているような感じが欲しい。既存の路線バスであれば、運行事業者の考えで実施してもよいのだろうが。 委員長：これは私の意見ですが、アンケートの結果で満足、不満足が拮抗しており、乗車人数が比較的年々伸びていることからいえば、不満足が多数出ない限りはそれほど欠陥があるようにはない状況と思っていますが、よりよくしていくにあたりどのような検討をしていくことができるかというところだと思います。 副委員長：委員Ｆの提案には、台数を４台にする等が記載されていますが、現実的に可能なものなのでしょうか。 事務局　：なにも制限がない中に限りですが、台数を４台にすると利便性の向上は想定できますが、乗客の分散が懸念されます。それに対して、経費は単純におおよそ２倍になり、コミュニティバスとしてどのようなところを目指すのかになってくるかと思います。 副委員長：我々が考えていく中では、アンケートの結果を見ると「双方向にして欲しい」という方や、「運行間隔を短くして欲しい」という方もいらっしゃる。単純にバスは２倍必要になると思いますが、バスの台数に関してはある程度自由に検討していいのか、現状の２台をベースに置いたほうがよいのか。ルートだけに限らないところですが。 事務局　：何を取捨選択していくかになりますが、前回までの地域公共交通会議の中で、運賃や相互通行などに関するご意見とともに、現状の負担の部分もある中でコミュニティバスの特色として「らしさを出してほしい」という意見があったところです。行政として、検討していく中で、台数の増加などやサービスの面で予算措置の上限があるのでどれを選択するかですが、例えば、介助員の添乗もどうかというところでした。 委員Ｆ　：ある程度、経費などの負担が改善していることを開示していくことも大事だと思います。そうでないとこまバスの事業について理解されにくいと思う。 副委員長：台数などの増加についてはある程度、制限しないで自由にしてよいということでよいでしょうか。 委員長　：まだ乗客については、増加している状況ですのである程度の拡大路線について、可能性はあると思います。ただし、急激な増加や極端な乗り入れなどは厳しいと思います。 委員Ｆ　：「午前中は順回転」、「午後は逆回転」などはどうだろうか。確か他区はそうだったように記憶している。赤白の予備車をもう１台買ったようで全部で２台あって、常に１台が待機しているようである。点検の状況で４台あるとは言い切れませんが。 委員長　：幅員図の説明をお願いします。 事務局　：市内の５ｍ以上の幅員の道路については赤で示しております。前回までの会議で配布させていただいているもので、定量的にデータからの吸出しで一部私道や緑道などの部分が入っているところがあります。ただし、一点注意点がありまして、道路境界間の幅員についての図になります。バスなどの車両が走行できる車道部分については、歩道などを除く白線－白線間になっており、それには対応していないため、この幅員図で赤部であっても実際には走行できない部分がある場合があるので、こまバスが走行できる路線とは限りません。 副委員長：私たちが検討する際についてですが、松原通りから世田谷通りまでは開通したものとしてもよいでしょうか。また、品川道と本町通りあたりについても開通したものとして検討したほうがよいのでしょうか。 事務局　：開通したものとしていただいてよいかと思います。 委員　：イトーヨーカドーなど市外のルートを検討する際にはどうでしょうか。いろいろ課題は発生すると思いますが。 事務局　：あまり制約がつくと検討することが困難になると思いますので自由に検討していただいてよいと思います。ただし、実施するにあたっては、調整は必要になるかと思います。 委員長　：認可については一番課題になるかと思います。市間をまたがることが可能であることは交通会議で確認していますが、実質面で合意をとることができるかどうか。あとは、運行自体の必要性と経費の部分が課題になると思います。 委員Ｆ　：狛江の単独ではなく、調布市を巻き込んでいくぐらいがよいと思います。 委員長　：いままでの議論では、ハイタウンからつつじが丘へ経路を延伸するのはどうかというものがあったが、１、２年前は現状で軌道に乗るかどうかという懸案議論で、そこまでの議論はまだ早いのではというところでしたが、３月11日の震災の影響がある中でも現状乗車人数も安定して伸びている状況で少し伸びているところから、若干の拡大路線のを検討してもよいのではと思います。 委員Ｆ　：私の提案は、南北を別にしていますが　循環で一帯としていて、北側の人は、つつじヶ丘までやあいとぴあセンターまで、南側の人は、慈恵医大を北限にして、私はあいとぴあセンターと慈恵医大を乗り換えなくいけると大丈夫ではないかと思う。 副委員　：他の地域のバスのような、ワゴン車のようなもう少し小型の前のみどり号のような形態のバスでの運行をするというのは想定できるのかどうかでしょうか。 事務局　：定期で周回するようなものと、送迎タクシーのようなものについて一度議会でも出たことがありますが、それなりの課題の対応が必要になるかと思います。 副委員　：案としては、検討してもよいということですね。 委員Ｆ　：私も提案しているが、立ったまま乗車できるもう少し小型で幅も小さいタイプをメーカーに提案したいと思う。現状、立ったまま乗車できるバス車両はポンチョとリエッセしかない。ハイタウン線のMEタイプはもうないようである。 委員長　：バス車両の購入は、市で行うのですか。 事務局　：事業者が購入しますが、その車両の償却費は運行経費に計上し、運行経費と収入の差額について補助を市が行っています。 委員長　：つまり購入する車両は、どのようなものでも可能だが、車両を増やすとなるとその分、市の財政負担は増えるということですね。 副委員長：条件の確認ですが、感覚的なもので構わないかもしれないが、私自身は40代で京王線を利用しているためよくわからないが、シルバーパスを含めて現在利用している方のおおよその実績等はわかりますか。また、利用されている世代構成というのはわかりますか。 事務局　：利用者の実績からだとおおよそ利用者の方の半分がシルバーパスを利用されています。それ以外の世代の方については不明です。 委員Ｄ　：収益を上げるということと利便性を向上させるということ、それぞれよいことだと思います。ただし、私自身は高齢で、保守的かもしれないが、先ほどのアンケートの結果からでてきている基本的な問題が一番重要だと思います。アンケートにでてきている両方向にするとか、本数を増やす等が一番重要だと思います。それから路線を変更することで利便性の向上を検討していただいていると思いますが、やはり高齢者が多く乗っているバスであるので、その方たちのことをもっと考慮したほうがよいと思います。私の経験ですが、慈恵医大で待っているこまバスに乗っていたときに、こまバスの運転手は高齢者の「このバス狛江駅に行くんですよね」という質問に対して「このバスは回っていくから時間がかかります。狛江通り沿いのバス停から路線バスに乗るとよいですよ」と言っていることを見たことがあります。福祉バスの延長にあることを考慮したときに、小さい変更を多く行うよりは、「双方向になりましたよ」「40分が30分になりましたよ」などという大きい変更のほうがよいかと思います。その中で、あまり金額がかからないものから行うのがよいと思います。乗っていてそう思います。 委員長　：私の考えですが、こまバスはそもそも福祉バスからの移行という一部の性格をもっていることから、当初から、若干福祉バスのサービスより落ちているのではないかという声がまだあるように思います。それに対して、こまバスに介助員を乗せてほしいという声がある中で、ハード面の大改革の部分とソフト面のきめ細かい変更の調和をどのようにとるのがよいのかはまだ不明ですが、次回以降で構わないので結果だけなく、「アンケート調査からどのようなことがこまバスに求められているのか」ということを事務局なりにもう少し分析いただきたいと思います。いろいろな面で、エリアを増やすことや本数を増やすことは理想的な部分でもありますが、既存の路線バスとの競合などもあることからこまバスがどこまで行うべきか、またコミュニティバスという事業自体はどこかに限界点があるものであると考えます。 委員Ｄ　：今の意見についてですが、例えば、運賃をもっと安くすることや、乗車人数を増やそうとするとどのような弊害がでるかというと100円などにすることでシルバーパスが利用できなくなり、高齢者は利用しないようになるということです。こまバスは何が目的なものだったのか、極端に言うとこまバスは介護、養護バスであると思います。寝たきりにならないように外出をしてもらう。そのため、こまバスには一定の費用をかけて良いと考えています。高齢者を外に出て行ってもらおうということが起点だったと思います。またそうすることで寝たきりの方が減り、介護費などの市の財政負担が減るようなことが考えられると思います。私自身も市の事業で運動をするようになって運動能力値が向上しました。効果は目に見えにくいが、介護や養護という目的で、80歳になった人でも運動能力をあげてやるというような理念をこまバスにもってもらいたいと思います。 委員Ｆ　：偶数月の15日は思ったより、晴れていても利用者が多いように思います。想像ですが、おそらく年金支給日で利用が増えているのではないかと思います。そこで、お孫さんと利用してもらえるようにショッピングセンターへの経路を私は提案しています。 副委員長：前回の交通会議でも話したことですが、福祉バスからの移行で、こまバスは何を目指しているバスなのかということです。福祉バスからの移行ということから一定の費用はかけて良いと考えます。介助員を乗せるというようにして、高齢者の方が外出をしてもらえるように家から出かけにくい人のためのバスだとはっきり方向性があってもヨ良いのではないかと思います。朝夕などは通勤も使えるようなルート、昼間については地元高齢者の方が使えるようなルートにするような案はどうでしょうか。市の負担を増やしてまで、本数を増やして欲しいというのは理解できるところはありますが、私の世代でもいろいろな考えの方がいる中で、きめ細かく廻ってわかりやすくするために１時間に1本というのはどうでしょうか。 委員Ｄ　：副委員長がおっしゃるように、いつまでも福祉バスにこだわらないというのは良いと思います。少しずつ福祉バスからは脱却していく朝夕と昼間でルートを変更するというのは面白いと思います。 副委員長：お聞きしたいのですが、あえてダイヤを１時間にして、ハイタウンや多摩川住宅など他の箇所にまわっていくことはどのようにお考えですか。不便さは感じるでしょうか。 委員Ｄ　：私自身は、あまり時間に縛られることがなくなっているので、今日ここにくるのもあらかじめ間に合うダイヤに乗って待っていました。もし本数が増えて30分に１本になっても、私自身の高齢者として少し余裕を見るぐらいの感覚です。 委員長　：昼間は40分に１本のダイヤを1時間に引き延ばしてもサービスエリアを増やすということに対してはどうでしょうか。 委員Ｄ　：著しく時間が増えるわけなく、５分、10分の周期が変わっても、エリアが増えるような市民全体に利便性が向上するのであれば、文句を言うのは適切とは言えないかと思います。こまバス自体は、行かなきゃいけないところをまわってないということよりも、乗せなきゃいけない人を乗せていないところが課題かと思います。あともうひとつは、先ほどの覚東の要望もそうですが、路線バスとの連絡が悪いというところです。私自身も西野川に住んでいるので覚東に停車することは大賛成です。なぜなら、あそこで乗り換えることで成城やつつじヶ丘などに行き先を増やすことができます。極端に言えば、朝夕の渋滞するような時間は止まらなくてもよいと思います。要するに高齢者が買い物をするような日中に止まればよいと思います。 委員Ｆ　：私の提案は、そのためのハイタウンへの経由です。一度みつおさを越えてハイタウンに行ってまた戻ってくれば、同じバス停を使うことができる。朝にはハイタウンはいかないが、朝９時を越えるとハイタウンを廻っていく。 委員Ｂ　：高齢者の論点が続いていますが、私自身は猪方に住んでいるのですが、従前のみどり号のときは、あいとぴあセンターにそのまま向っていってくれていたのが現在はない。私の周りのこまバスを利用されている方などはそのように考えている方が多いように思います。あいとぴあセンターというのは重要な部分なのでやはり押さえて欲しいと思います。 副委員長：アンケート結果にも出ていると思いますが、委員Ｄのおっしゃっていた先ほどの覚東の件ですが、そのことをおっしゃっているのはシルバーパスを利用している方ですか。 委員Ｄ　：おそらくそのように思います。 副委員長：私の考えですが、こまバスから乗り換えて仙川や成城へいくと合計400円もかかるので、お金を払っている人はこまバスから路線バスへの乗換えをしないと思います。 委員Ｄ　：恐らく、そのような人は覚東まで自転車で、または歩いていると思います。 副委員長：そうすると、やはり覚東に止まるようにするのは、外出をしてもらえるようにするためと高齢者の方への支援と考えるのがよいということになりますね。 委員Ｄ　：両方向あれば、慈恵医大へ行って乗り換えをしても良いと思います。 委員Ｆ　：覚東に２か所バス停を作ると交通渋滞や事故が起こることが考えられる。 委員C　：確認ですが、前回の交通会議でいちょう通りと覚東の2か所バス停をつくるということになっていたかと思いますが、現状どうなっていますか。 事務局　：現状についてですが、それぞれ２か所についてバス停の位置がおおよそこのあたりというところについて警察との協議を経ているところです。路面の改修をなるべくしなくてすむような位置がかなり限られているところで、現状は地先の地権者の了承を得ようとしているところです。 委員Ｆ　：いちょう通りについては、横断歩道を設置したほうがよい。他市の例だと横断を繰り返す人が多いようなこともある。場合によっては信号も必要かもしれない。 事務局　：横断歩道については、警察の判断になります。 委員C　：確認ですが、この会議の間にバス停ができることもあり得るということですか。 事務局　：はい。あり得ます。 委員長　：今日のとりまとめはしません。最後に繰り返しますが、次回の会議にあたり、８月19日までに事務局にどのような精度でも構わないのでご提案があればお願いします。運行計画のようなものでもサービスのようなソフト面でもよいと思いますが、その他何かありますか。 副委員長：運賃については、検討してもよいでしょうか。 事務局　：特には制限はありませんので、自由にご検討いただいて結構ですが、ただ、前回の交通会議の中で路線バスが走っている中で100円等にすることが競合していくことになるという状況が考えられるという意見があったことはお伝えしておきます。 委員Ｆ　：170円に稲城はなったことから、可能であると思う。 副委員長：100円にするとシルバーパスは利用できないということがあったと思いますが。シルバーパスが利用できるならいくらがよいなどの条件が必要になるかと思います。また他市で、コミュニティバスで路線バスよりも運賃を下げるために意見を聞くというようなことがあるようです。ただし、事務局からも話があったように交通会議でも議論に挙がった逆格差を引き起こすことは懸念するところです。提案については、自由に検討してもよいということですね。 委員Ｆ　：パスモであれば、世代関係なく一定の利用で値引きされていることをアナウンスすることが必要であると思う。そうすることでリピーターが増えると思う。 委員長　：パスモの機械の設定でできることでしょうか。 委員Ｆ　：車両ごとの機械なので恐らくできると思う。 委員長　：それでは時間となりましたので、ここまでとしたいと思います。いろいろなご意見が出て、おおよそ委員の方の認識もそろってきているように思います。次回までにご提案いただければと思います。最後に次回の進め方について事務局からお願いします。 事務局　：先ほどもお伝えしましたが、なるべく次回の会議のスムーズな進行をしていきたいと思いますので、経路等の提案については８月19日までに事務局に届くようにお願いします。なお、次回以降の開催通知等の連絡については、メール等で実施させていただきたいと思います。また、今日欠席された委員の方については、共通の認識をもっていただけるよう議事録と同様の資料をお渡ししておきます。 委員長　：それでは、これで第１回狛江市コミュニティバス市民検証委員会を終了したい　と思います。  

１　日時 平成23年９月29日（木）　午後３時～５時05分 ２　場所 市役所４階特別会議室 ３　出席者 （委　員） 赤塚光子 東　貴宏 大西誠子 小楠寿和 武藤慎哉 （事務局） 小川正美（福祉サービス支援室長） 小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査） 白鳥美嘉（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） 九鬼統一郎（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） ４　欠席者 なし ５　傍聴者 12人 ６　議題 (1)現段階における地域福祉計画・障害者計画・障害福祉計画の進捗状況について (2)専門部会内規（案）について (3)各専門部会からの報告について 　 相談支援部会資料　資料１ ７　会議経過 ○　報告事項 　・福祉基本条例改正に向けた進捗状況の報告 　・現在障がい福祉作業委員会において議論がなされている進捗状況の報告 　・今後の地域福祉計画のスケジュールの報告 　・障害福祉計画に関しての国，都の現状の報告   ○　専門部会内規（案）について 　・条文中に文言の精査をしてもらいたい。 　・当事者部会（仮称）は，部会の性質が異なるため，柔軟な対応が出来るようにしてもらいたい。   ○　専門部会の報告 　・企画・研修部会 　　（1）活動記録は7/21、8/22、9/26の計３回行った。 　　（2）今後部会が中心となる研修は当事者を中心とした個別支援計画に関する研修を実施する検討をしている。 　　（3）現在行っている事業例報告会について、より当事者を中心としたものとしていく検討をしている。 　　（4）地域自立支援協議会運営強化事業を活用とした社会資源マップの作成に参加していくことが決定し、 　　　　内容の検討を行っている。 　・障がい児部会（仮称） 　　（1）部会名が「障がい児部会（仮称）」から『子ども部会』となった。 　　（2）活動記録は7/21，8/24，9/9，9/26の計４回行った。 　　（3）子どもや親に対する子どものステージに応じた相談支援の体制について話し合いを行った。 　　（4）ケアマネジメントの体制についての話し合いを行った。 　　　　※　上記（2），（3）については今後も引き続き検討を行うこととしている。 　・相談支援部会 　　　（資料１）　相談支援部会　配布資料.pdf [432KB pdfファイル] に沿って説明。 　・当事者部会（仮称） 　　　部会名が「当事者部会（仮称）」から、『ペガサス（当事者）部会』となった。  

１　日時 平成23年８月30日（火）午後３時～５時 ２　場所 小田急線高架下103・104会議室 ３　出席者   委員長　　小泉　一夫　　教育部長 　　　　　　　副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長 　　　　　　　委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長 　　　　　　　委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長 　　　　　　　委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校ＰＴＡ会長 　　　　　　　委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長 　　　　　　　委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士 　　　　　　　委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士 ４　事務局 事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長 事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事 事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐 事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任 専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也 　　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社 　　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社 ５　議題   １　視察について ２　フォーラムについて ３　給食実施方法の比較について ４　設計図案の検討について ６　資料     １　市民フォーラムチラシ ２　給食実施方法比較表（あり方検討委員会第11回会議資料） ３　給食実施方法運営費比較表 ４　移行時の課題 ５　ゾーンプラン・ブロックプラン案 ６　厨房機器表 ７　記録（概要） 　  ※委員長は事情により、委員会は途中からの出席となった。その間は、会議進行は狛江市給食センター施設整備準備委員会設置要綱第５条第３項の規定により副委員長が行った。 ■  議題１　視察について 副委員長：平成23年８月26日（金）に東久留米市中学校給食センターの視察を実施した。実際の現地を見たことは大変参考になり、今後の検討材料となった。まず視察について意見や感想など意見交換を行いたい。また、これまでに旧狛江第七小学校跡地や緑野小学校給食調理室の視察も行ったので、その意見や感想も含めて発言をお願いしたい。 東久留米市中学校給食センターについてだが、食材を通る流れ、動線を確保するための十分な広さがあった。狛江市に無いもので、こぼれ防止の回転釜があった。炊飯室があり、米の搬入から炊飯までの流れがあるが、この流れについても床がしっかり色によるゾーン分けがされていた。品質管理の観点から、盛り付け室の作業をカメラで撮影し、３カ月間保存していた。緑野小学校についてだが、床の維持状態が良く、床の整備については参考になるのではないか。給食室は大量の水を使用し、スピードが求められるので、水栓の配管は20ミリが良いのではないかと感じた。 照明の露出や横に伸びる配管は、そこに埃が溜まりやすくなる。配管などであれば給水は上からまっすぐ落とし、排水は下へまっすぐ落とすような構造として、埃の溜まりやすいところを作らないようにする等の衛生管理の工夫として必要ではないだろうか。洗浄室では漬け置きできるスペースが必要なので広さが必要ではないか。ドライシステムでも水は床にこぼれる等が起こるので床は平らが良い。 以上のことを念頭に検討が必要だと思う。 　　　　　 委　員：今回は運用していない時の視察であったが、東久留米市中学校給食の食数が2,000食であることから 、施設規模は大変参考になった。狛江市中学校給食の食数が1,500食であることから、東久留米市と比較すると施設面積は少し広いのではないか。将来的に別の提供方法への移行を踏まえたとしても、広さについてはもう少し検討する余地がある。また、施設としては検収室で肉と魚と野菜を分けているところなども参考になった。栄養士が調理室等のフロアを上の階から見る部屋があるが、実態としては全く使われてない。アイディアも重要だが、実践的なものを取り入れていきたい。スポットクーラーや空調機器なども踏まえた設計が重要であると東久留米市職員がいっていた。盛り付け室や炊飯室などは、視察した時は広く感じたが、運用している時は作業台等を置かなければならず、実際にはそれほど広くない。今後、施設の検討にあたっては、備品の大きさも踏まえたものが必要になると思う。   委　員：東久留米市中学校給食センターの手洗い場が狭く感じたので、運用時に支障がありそうだった。   委　員：手洗い場のレバーは、上下可動式や左右可動式など決まりがあるのだろうか。また、ペダル式とかはあるのか。   委　員：手洗い場のレバーは、自動式か左右可動式が多い。左右可動式が多い理由として肘でレバーを回し、蛇口を手で触らないためである。ペダル式もあるとは思う。しかし、最近の主流は自動式である。   委　員：栄養士としては、作業がはじまると、忙しくなるため、各部屋を行き来する中で手洗い等の過程を飛ばしてしまうようなことがありえるのが懸念要素である。しかし、東久留米市給食センターでは、野菜の裁断室やハンバーグをこねる部屋が別に用意されており、各部屋の行き来による手洗い等の過程を飛ばすといったことは起こりにくい構造だったので、参考になった。スチームコンベクションや真空冷却機を見ることができ、狛江市の食数ではどのくらいの機能や台数が必要か参考になった。緑野小学校は、整理されていて非常に清潔だったので、運用面で参考にしたい。   委　員：手洗い場が狭く感じた。床に関しては、毎日の清掃を考慮した材質を選んだ方が良いと思う。ゴミを落とすスペースが効率的な場所に配置されると良い。今後の食育の活動を踏まえ、見学スペースはあったほうが良いと思う。   衛生管理アドバイザー：ＨＡＣＣＰに準拠するため、交差汚染を防ぐために部屋を増やす等して、動線が複雑化する傾向がある。衛生管理については運用面でカバーできる部分もあるので、設備面も含め、運用面も視野にいれた検討が必要ではないかと思う。食数に対する釜の数やフライヤーの数など必要規模がわかったと思う。給食センターにどのくらいの整備が必要かわかってきたのではないか。   委　員：水道について、部屋が増えると各部屋の水量が不安定になることがあるのではないか。このようなことも考慮して検討していきたい。   副委員長：この度の視察について報告書を作成するが、その事務については委員長と事務局で行う。後の委員会で報告する。   ■  議題２　フォーラムについて 副委員長：広報掲載やチラシの配布掲示等の市民への周知開始時期やチラシの内容、基調講演等のテーマの調整結果について報告する。詳細な説明は事務局からお願いする。 （事務局から資料１を説明。）   委　員： 学校教育課長の立場として、金田先生と会ってきた。金田先生の意向としては、パネリストとして構成に入れなくても、中学生の意見をどこかで入れたらいいのでないかとのことだった。フォーラムの趣旨や構成上、パネルディスカッションに中学生を加えることは難しい部分もあるが、どこかで中学生の意見を活かす機会があるといい。意見を伺いたい。    副委員長：中学生の意見をどこかで取り入れたほうがよいとの意見があるが、何か意見はあるか。   委　員：中学生からどういう意見を聞きたいのか。   委　員：日頃中学生が給食を食べている上で感じていること等が聞きたい。フォーラムに参加した方に中学生の様子や感想を知ってもらいたいという趣旨もある。もし、中学生を出席させるとなると学校との調整が必要である。   委　員：中学校給食のアンケートをとっていると思うが、金田先生はそれを見ているのか。また、中学生の日頃の感想が知りたければアンケートの結果を活用すればいいのではないか。   委　員：フォーラムで中学生と直接意見を交わせることに意義があると思う。   委　員：フォーラムを周知しただけでは中学生が参加するとは限らない。もし参加させるのであれば、学校等との調整が必要である。どの程度、フォーラムに中学生を関与させるかについても学校と検討しなければならない。ただし、フォーラムの趣旨から中学生を参加させ、その場で意見を聞くのは難しいと感じる。   副委員長：もし中学生を参加させるのであれば学校等の調整が必要になる。内容等も含めて、委員長と事務局に調整や整理を一任し、次回報告したい。   ■  議題３　給食実施方法の比較について 副委員長：前回、将来的な提供方法として食缶方式を想定し、設計図面の検討を進める旨、方向性を定めましたが、改めて整理及び確認を行う。あり方検討委員会の報告や教育委員会から出された将来展望の意見も踏まえて、将来的に提供方法の再検討も行える施設を検討していくこととなるが、将来的に移行する提供方法を想定しなければ、具体的な設計をつくることが難しいことがわかった。そこで委員会では多くの給食センターで一般的に採用されている食缶方式を将来的に移行する提供方法として想定し、検討を進めていくことを決定した。ただし、この決定はあくまで将来的な提供方法を想定したもので、将来的な提供方法を決定したものではない。 それでは本題に入る。委員から要請があった今後の給食センター施設整備の検討のため、ボックスランチ及び食缶方式の一般的な比較や運営費の比較について、事務局に資料の作成をお願いした。それでは事務局から資料の説明をお願いする。 （事務局から資料２及び３を説明。）   委　員：この比較表の費用の設定期間は年間のものか。   事務局：一年間の費用である。   委　員：調理パートが13名なら、朝からずっと13名で稼働しているのか。   事務局：作業の進行で時間帯に分けてシフトが組まれている。調理パートであれば朝６時４名、８時４名、９時５名と分けて入る。そのため、朝からずっと13名総員で稼働しているわけではない。   委　員：何食分で想定されているか。   事務局：1500食分で、配食校数は４校としている。   副委員長：学校施設整備の備考欄にてエレベーターの設置等とあるが、これはエレベーターであれば何台と想定しているか。   事務局：１校１台を想定している。   副委員長：狛江第一中学校は校舎が２つに分かれており、校舎間のアクセスもあるため、食缶等の移動には課題がある。場合によってはエレベーターが２台必要になるのではないか。エレベーターの必要台数については十分に検討する必要がある。なお、施設整備については、国からの補助金がもらえるのか。   委　員：学校施設整備における補助金についての議論や検討は、現段階では難しいと思う。   委員長：それでは給食実施方法の比較についての資料説明については以上とする。資料内容については今後の検討に活かしていきたい。   ■   議題４　設計図案の検討について 委員長：前議題でボックスランチ方式と食缶方式の比較をしたところだが、前回質問にあった提供方法の移行時の課題について事務局から説明をお願いする。 （事務局及び設計委託業者から資料４を説明。）   委員長：移行時の課題についての説明だったが、この点に関しては委員会で検討し結論を出すというより、委員の皆様に知っておいていただき、今後の検討に役立てるところが大きいと思う。何か意見等はあるか。   委　員：ボックスランチ方式のイニシャルコストと食缶方式のイニシャルコストは同じなのか。また、盛り付け室等の流用でボックスランチ方式から食缶方式へ移行するとのことだが、それで本当に対応できるのか。   設計委託業者：建物のイニシャルコストについてだが、建物自体は規模的に1500㎡を想定している。食缶方式の方が洗浄部分になると少しスペースが必要になるため、その部分の50㎡前後の面積については余裕をもたせている。次に流用についてだが、洗浄部分に余裕をもたせて、その広さを確保することでスムーズな移行を可能にしたいと考えている。また、その時の施設整備に求められる時代性もあるので、どんな提供方式になっても対応できるよう配管ピット等の規模に余裕を持たせて整備していく必要がある。   委　員：洗浄部分についてだが、ボックスランチ方式だと洗浄機が１ラインで、食缶方式だと洗浄機が２ラインということだが、ボックスランチ方式だと現在中学校給食では、弁当箱以外で盛り付けの時に使う大きい番重とクラス用の運搬箱を洗浄機１ラインで洗っているが、食缶方式になって２ラインにする必要があるのか。   設計委託業者：食缶方式になれば食缶の数が多くなるということや作業時間及びその時間に配置される作業員のコストや効率、また、現在の給食施設の主流な形態を考えると、２ラインが必要であると考えている。   副委員長：弁当箱の洗浄機をそのまま食缶方式で使えるのか。   設計委託業者：実際には機能が違うため、食缶方式になると食器が強化磁器を使用しなければならず、割れやすいものになる。水圧の調整等に差が出てくる。両方式を対応させた規格外の洗浄機もあるようだが、コストは高くなる。いつ移行するか決まっているわけではないため、不必要な機能を加えてコストを高くするよりも標準的な形態を提示した。 　　　　　　　　　 副委員長：最初から洗浄機が増えることを想定した配置にするのかどうかで洗浄部分のスペースの使い方が変わってくると思う。引き続き検討をお願いしたい。   委員長：それでは次にゾーンプラン・ブロックプラン案の説明を事務局からお願いする。 （事務局及び設計委託業者から資料５及び６を説明。）   委　員：検査室と仕分室とあるが、現在では中学校給食では盛り付け室ですべて行っているが必要なのか。具体的な説明をお願いする。   設計委託業者：食缶方式への移行を想定して確保した部屋となる。食缶方式となった時に各校へコンテナを配送するときのコンテナ置き場及び数量を確認するため等に必要なスペースとなる。   副委員長：他の給食施設をみても、あまり検査室は例がない。しかし、より安全で安心な給食を実現する一環として、栄養士が出荷検査等を行う場所として必要かと考えている。設計図案の検討を進めるにあたって、比較するためのコンセプトのようなものが出来ていないと思う。今まで出てきた意見等では、より安全で安心な給食、将来的な展望の想定、見学スペースが出ている。見学スペースを取り入れるのであれば、地域に開かれた施設を目指すか検討が必要であり、また、この他に住宅地域の近くに建設することから近隣への配慮が必要になってくる。また、公園が隣にできることから有事の際には炊き出し等を行うことも考えられ、災害対策の要素も出てくると思う。これらのことから今後の検討のために色々な要素を比較検証し、総合的なコンセプトを決めたほうがいいのではないか。今回出てきた設計図案では施設の外からガラス張り外壁で見学する仕様となっているが、他の方法もあるのではないか。例えば、前回、視察した東久留米市中学校給食センターでは作業を録画するカメラがあった。安全管理のために取り付けられていたが、これを来客者にモニターを見てもらう等の見学の一環として取り入れるのはどうだろうか。このような様々な提案が出るなかで、基本的な方針に沿って設計の検討を進めていく必要がある。やはり、今後の基本となるコンセプトを５つぐらい定め、給食センターのあるべき姿を見据え、検討を進めるのはどうか。 　 委　員：衛生管理を徹底した給食施設というだけでなく、食育や防災対策、環境配慮など様々な課題があるので、コンセプトをつくるのは重要だと思う。次回までに事務局に案を用意してもらい、議論を進めたいと考える。東久留米市給食センターの視察によって、検収室から肉・魚・野菜に分かれている工夫等があったので、狛江市給食センターにもそういった工夫も反映していきたい。また、見学スペースの考え方についても、設計図案では施設の外からガラス張りの外壁で見学する仕様となっているが、これは見学者のエントリーを１階からに制限しているためである。例えば、見学者のエントリーを２階からとし、１階フロアの真ん中あたりにガラス張りの事務室を配置し、調理室等の全体を見渡せるようにするなどはどうだろうか。前室の配置を動かす等のレイアウトの工夫でどうにかならないだろうか。また、１階にガラス張りの外壁を設置するのはセキュリティに課題があると感じる。これらのことについて、専門家の視点から衛生管理アドバイザーに設計図案について意見が聞きたい。   衛生管理アドバイザー：はじめに検収室についてだが、肉・魚・野菜を分けるのが流行っており、施設によっては搬入から分けているところもあるが動線が非常に難しくなっている。肉・魚・野菜で検収室を分ければ、それに続く冷蔵庫まですべて分けなければならないことになる。そうなると下処理室も分けなければならない。面積や動線の負担を考えれば下処理室から分けるのが妥当だと思う。また、今回挙げられた設計図案ではＣ案が一番良い案だと考えている。給食センターで一番注意しなければならないポイントとして洗浄室である。給食センターで一番汚染されているのは洗浄室から戻ってくるところである。Ａ案とＢ案は洗浄室への動線があまり良くない。Ｃ案だけが洗浄室から直接、前室を介さずに戻ってくることができるため、Ｃ案が良いと考えている。次に見学通路についてだが、見学スペースのために敷地面積を増やしてまで導入することは非常に難しいと考えられるが、会議室や事務室を見学スペースと兼用させ、面積を確保する形態が流行っている。先ほど話にあった調理室の真ん中に事務室兼見学スペースを入れることもそこまで難しくないと考えている。見学スペースについては、面積だけでなく見学スペースへの動線確保と階段の設置場所が大きな課題である。二つの課題の解決方法として、ある給食センターでは地下ピットを利用して、地下を通って見学スペースにいく方法もある。ただし、外部に採光がとれないのが課題である。次に面積についてだが、提示された設計図案は食数に対して面積が大きいと感じる。費用が掛かりすぎていないか検討する必要がある。   委　員：衛生管理アドバイザーに聞きたいが、玄関を入って、ホールを通り階段を上がって、２階の更衣室で着替えて、また同じ階段を下りて、前室に入るがこれは衛生管理の観点から問題はないのか。   衛生管理アドバイザー：階段ホールに入る前に扉を設けたほうが良い。更衣室から階段を下りてきた時に階段ホールの扉の内側から前室に入ったほうが良い。上り階段と下り階段を分けるのが一番良いが、そのスペースがないので更衣室へ行く職員と前室に行く職員の階段は共用しなければならなくなると思う。ここについては運用面でカバーする必要が出てくる。ただ、外部からの人と白衣を着た人が交差するのは避けた方が良い。   委　員：食缶に移行した場合についてだが、回収したコンテナが洗浄室を通って、調理室に合流するのは標準的なのか。   衛生管理アドバイザー：食缶方式の場合、通常はコンテナをあまり動かさない。回収スペースと出荷スペースは近くにあることが多い。コンテナのカートの保管方法を考えることによって、効率化できる。ただ、カートも数はそこまで多くはならないはずなので、そこまで広いスペースは必要ないと思う。   委　員：先ほども挙がった検査室の件だが、具体的にどういう運用をするのか。   衛生管理アドバイザー：生物検査をする検査室ではない。製品の検査、つまり蓋が閉まっているかとか数が揃っているかを確認する検査室となる。生物学的検査は調理室では法令上できない。   設計委託業者：製品の検査室として配置している。目視で蓋が閉まっているか等を確認し異物混入対策等が目的の部屋だと想定している。   委　員：現在の中学校給食の委託業者では、盛り付け室のレーンにて目視確認や蓋締めの確認をし、その後すぐに弁当箱をコンテナに入れている。設計図案では、そのレーンが検査室まで繋がっているということか。繋がっていないのであれば、検査室で再度、蓋を開けるということか。締めたものをまた開けるのはあまり望ましくない。   衛生管理アドバイザー：仕分け室があるので、盛り付け室で目視確認ができるのであれば、あまり重要なものではないかもしれない。   委　員：運用面で製品検査のための検査室は必要ないとの意見があるが、それとは別にＡＴＰ検査や残留農薬検査等を行う検査室は必要ではないか。そのために、会議室や調理室の広さを削っても必要だと考えている。市の調理施設を建てる以上は、そういった責任を果たすための機能が必要ではないか。   副委員長：例えば、事故や欠陥があった弁当箱がどの手順や段階で問題があったのかわかる仕組みやデータを蓄積する部屋としての検査室があるといいのではないか。   委　員：検査室ではなくて、データを蓄積する部屋として品質管理室等の名称とし、２階に設置できるとよいのではないか。これはボックスランチ方式だけでなく、どの提供方式においても衛生管理のための研究や調査ができる機能をもった設備があるとよいのではないか。   委員長：議論となっている見学スペースについてだが、設計図案においても提示されているので、設計図案の見学スペースの考え方について事務局から改めて詳細な説明をお願いしたい。   事務局：今回提示した設計図案では、施設の外からガラス張りの外壁で見学する仕様になっている。この理由として、衛生管理の観点から、リスク要因となる外部の人間が調理施設に入るのを避けたいこと。また、1階のフロアに面積の余裕がないため、見学スペースのための十分な面積の確保や動線の複雑化を避けたいことが挙げられる。これらのことから、ガラス張りの外壁を見学スペースにすることで、面積の確保と動線の単純化を目的としている。補足等があれば、設計委託業者からお願いしたい。   設計委託業者：衛生管理アドバイザーから工夫次第で検討の余地があるとのことなので、見学スペースについてさらなる検討を進めていきたい。先ほども提案があった真ん中に見学スペースを確保することについては、どうしても動線を塞ぐこととなるため、１階のフロア内にいれるのは厳しいということ。どこに見学用のプラットホームをつけるかという話についても、調理室の見学が主な目的となるため、場所が限定されてしまう。２階に見学スペースを設けるといった案についても、動線の課題がある。どうしても従業員との交差を懸念しなければならず、２階の廊下の拡大等が必要となり、相当な面積増大に繋がる。調理室の上を吹き抜けにして、上から覗きこむようなもの形態については、排気や照明、衛生管理の課題が生じ、作る側に対して負担が大きくなると考えられる。衛生管理がしっかり行わなければならないことから、２階の従業員との区分け区画をしっかりやることになるため、面積増大や動線の複雑化に繋がると考えている。   事務局：今回挙げた設計図案についての補足だが、前回の委員会で見学スペースの設置によって衛生管理のリスク要因となることは望ましくないという意見や、敷地面積上の制約を配慮する必要があるとの意見を踏まえたものである。   委員：リスク要因を避けるためとはいえ、２階から見学スペースに入る等の提案について検討できないのか。   事務局：先ほども話に挙がったが、従業員が階段の上り下りで動線に交差があることなどから、ホールの出入り口側と前室側の両方に扉を設け、外部から来た人はホールの出入り口側の扉でシャットアウトすることを想定し、階段を使用するのは従業員のみと考えている。これらの観点から、２階フロアに見学者を上げるのは難しいと考えている。   委　員：理由はわかったが、２階からエントリーする見学スペースの設計図案を検討してほしい。   副委員長：先ほどコンセプトについて話をしたが、給食センターを建てるにあたってコンセプトを決めないと、方向性が見えないと思う。見学スペースの考え方についても、開かれた給食センターにするのか、一部見せるのかすべて見せるのか、もしくは見学者を受け入れるのか受け入れないのか、そういった見せ方を決めたほうがいいのではないか。ただし、開かれた施設が市で求められているので全く見学させないといった方向は難しいと思う。その中で、どこまで見学させるのか方向性を決めなければならない。見学スペースについて様々な意見がでているが、これを検討していく上で、基本となるコンセプトが必要になる。基本となるコンセプトを定め、意見一つ一つをコンセプトに合致するのかしないのか検証していくのはどうか。   委員長：設計図案のＡ・Ｂ・Ｃ案の３案について議論しているが、この３案について他に意見があるか。   委　員：副委員長の意見にもあるように、基本となるコンセプトを決め、それに基づいて設計図案を検討すべきではないか。   委員長：コンセプトを決めてから、設計図案の検討を進めていくべきとの意見があるが、他に意見はあるか。   委　員：大まかな方針としてはコンセプトを定めることに賛成である。ただ、今後の検討のために搬入と出荷、道路から敷地へのアクセスを早々に決める必要があるため、主要動線のパターンとしてＡ・Ｂ・Ｃ案を決めたらどうか。資料⑤の一枚目を見てほしい。   委員長：流れにするとＢ案は搬入出荷で南側道路と東側新設道路を使用することとなる。Ａ・Ｃ案は、南側道路のみの使用となる。これについて意見はあるか。 委　員：主要動線は真っ直ぐな流れが良い。ただ、衛生管理アドバイザーの助言もあったことを考えると衛生管理の観点からＣ案が良いと思う。   副委員長：Ａ案が良いと思う。近隣地域や北側にある特別養護老人ホームへの影響が少ない。ただ、作業動線のみを考えればＣ案も良い。基本となる評価軸がないため、どちらが良いか決め難い。   委員長：Ａ案とＣ案が良いとの意見が出ているが、はっきりどれがいいとは決め難い。この２案については引き続き検討をしていきたい。また、見学スペースとコンセプトについても、次回委員会で検討したい。   副委員長：コンセプトについては、次回案があると検討しやすいがどうか。   委員長：それでは、私と事務局で次回までにコンセプト案の資料を用意する。 　　 委員：コンセプトの検討は、Ａ・Ｃ案を踏まえて検討するのか。   委員長：大まかな主要動線についてはＡ・Ｃ案が基となるが、詳細についてはコンセプトに沿っていきたい。事務局は以上の資料の用意を次回までにお願いする。これで委員会を終了とする。第４回の日程については、委員と事務局で調整する。  

１　日時 平成23年８月23日（火）午後５時～８時 ２　場所 市役所５階　502・503会議室 ３　出席者 委員長：玉巻弘光 副委員長：山本佳世子 委　員：内山恵市、小野沢直人、川邉孰美、黒川充敏、金光桂子、高木盛美、松本培夫 事務局：環境管理課 　　　　 斎藤課長、波瀬課長補佐、金築主査、紺矢主事 事務局補助：㈱ＴＤＳ　３人　　傍聴者：６人 ４　欠席者 　なし ５　議題 （１）今後のスケジュールについて （２）条例の方向性について （３）喫煙行為について （４）ポイ捨てについて （５）その他 ６　提出資料 資料１：第３回策定委員会開催要領 資料２：第３回路上喫煙禁止条例策定委員会【審議項目・近隣自治体との対比】 資料３：第３回路上喫煙禁止条例策定委員会【用語の定義・近隣自治体との対比】 ７　会議の結果 ■委員長 　本日の議題（１）（２）について事務局から説明してください。 ■事務局 　資料１、資料２により今後のスケジュールと条例の方向性について説明 ■委員長 　これについて意見はありますか。 ■委員 　３月に条例制定し、４月１日施行では周知期間が短すぎると思います。 ■事務局 　４月１日に条例の公布はしますが、今後審議いただく周知期間を経てからの施行を考えています。 ■委員長 　条例の施行日と罰則適用期日をずらすことは可能です。条例施行までのスケジュールについては議論を先送りし、次回までに事務局で検討してください。 ■副委員長 　国分寺市のモデルに罰則を付けたものを目指して審議するということであれば、もう少し方向性の詳細を説明してください。 ■事務局 　議会からは国分寺市をモデルに検討されましたが、本委員会では国分寺市にこだわらず、周辺自治体の条例との比較も加味して審議いただきたい。 ■委員長 　今後のスケジュールと条例の方向性はこれでよろしいでしょうか。 　続いて、議題（３）（４）について事務局から説明してください。 ■事務局 　議題（３）喫煙行為についてと議題（４）ポイ捨てについてですが、それぞれの規制対象行為、規制対象範囲、罰則について審議いただきたい。項目ごとに今までの委員会での意見を反映させた事務局案を示してありますので、これをたたきとして意見をいただきたい。 ■事務局補助 　資料２、資料３の構成と見方について説明 ■委員長 　喫煙行為の規制対象行為について意見をお願いします。 ■委員 　歩行喫煙と路上喫煙を区別する必要はないと思います。 ■委員 　同じく、歩行喫煙と路上喫煙を区別しない方が良いと思います。 ■委員 　市内全域を路上喫煙禁止とするのは良くないと思います。 ■委員 　環境美化の観点で吸い殻のポイ捨て行為につながる可能性を考えますと、自転車での喫煙も含めるべきであると思います。 ■委員 　まちの形成や状況を見て、行為やエリアで規制する度合いを変えた方が良いと思います。 ■委員 　自動車の中の喫煙については、どういう扱いになるのでしょうか。 ■副委員長 　実効性がなくなるので曖昧な区分はしない方が良いです。車の中については個人空間なので規制するのが難しいと思います。 ■委員 　狛江市は狭いので全面で禁止とし、車は屋内の扱いとしてはどうでしょうか。 ■委員 　近隣自治体では歩行喫煙と路上喫煙を区別しています。 ■委員長 　これは言葉上の区別です。歩行喫煙と路上喫煙を区別しての取り締まりは不可能ですし、現実的には歩行喫煙が規制できないことになります。 ■委員 　努力義務であれば、歩行喫煙と路上喫煙を区別しなくても良いと思います。 ■委員 　家から一歩出るとほとんどが公共の場所ですので、全てを規制対象とするには疑問が残ります。 ■委員 　人気のないところでの喫煙まで規制するのでしょうか。 ■委員 　全域での規制とし、罰則やエリアで網のかけ方を変えれば良いと思います。 ■委員 　多摩川土手も散歩する人たちが多いので、土手にも規制が必要だと思います。 ■委員長 　河川敷は市の抱える問題に関連しますので、次の規制範囲に移り議論いただきたい。 ■委員 　はっきり禁止するのであれば、歩行喫煙と路上喫煙は区別して欲しいです。 ■副委員長 　公共空間での喫煙を規制するのなら、歩行喫煙と路上喫煙の区別は不要だと思います。 ■委員長 　喫煙行為の規制対象行為について、市全域で歩行と路上の区別なく喫煙行為を対象とすることで、全会一致とし異議がないようです。自転車、原動機付自転車も対象とし、自動車については閉鎖空間なので対象外とします。 　次に規制対象範囲について、道路上、公道だけで良いのか、発言をお願いします。 ■委員 　公園は対象範囲として欲しいです。 ■副委員長 　公共の場所として、公道、公園、河川敷、公開空地で考えれば判りやすいのではないでしょうか。 ■委員長 　用語の定義には広場と公共の用に供する場所も含むとありますが、規制範囲としては公共の場所で異論はありませんか。 ■委員 　公共の場所を規制対象範囲として結構です。 ■委員長 　団地や集合住宅内の道路や公園は官地ではありませんので、条例の対象外にもなり得ますし、管理状況によって公共の空間として見ることもできます。 ■委員 　団地内は対象外でもしょうがないと思います。 ■委員 　集合住宅には大小ありますので、特定の場所は指定をすれば良いと思います。 ■委員長 　屋外においては、閉鎖性により公共か私的空間かの切り分けができます。公共性の及ぶ範囲について具体的な意見をお願いします。 ■委員 　公社の団地の管理事務所はありますが規律は守られていない状況です。 ■副委員長 　だれもが立ち入れる公社の団地内は公共の空間だと思われます。神社仏閣、境内も含まれてきます。 ■委員 　管理者が既に境内に喫煙所を設けている場合も規制され、許可が必要になるのはどうなのでしょうか。 ■委員 　管理者も助かるのではないかと推測します。 ■委員長 　委員会では、公共の空間の一般概念とて、一般公衆に開放された自由に出入りできる場所とします。詳細は条文案作成時に事務局側で詰めもらうようにお願いします。 　次に、重点区域の設定は、取締りの程度を区分する観点で議論をお願いします。 ■委員 　全域を見るのは難しいので、手順として重点区域を設けていることに賛成です。 ■委員 　アンケート結果では禁止より規制を望んでいますので、全域では努力義務とし、規制区域内では厳しい規制としてはどうでしょうか。 ■委員 　同じく、全域では努力義務、規制区域では禁止の意見です。 ■委員 　全域禁止を望みます。重点区域では禁止と監視員による強化を望みます。 ■委員長 　重点区域を自転車等放置禁止区域とすると公園が含まれていません。規制区域を後々広げる手段もあり得ます。 ■委員 　本来、重点区域は無い方が良いが、規制も必要なので徐々に厳しくしてもらいたいです。 ■委員長 　重点区域の設置による区域分けは全員一致のようですが、範囲を自転車等放置禁止区域とすることについてはいかがでしょうか。 ■委員 　アンケート結果には禁止区域の設定と合わせて、喫煙所の設置も賛成が多数でした。重点区域の範囲は喫煙所の設置箇所とも合わせて考えた方が良いと思います。 ■委員 　重点区域では監視員が必須ですし、自転車等放置禁止区域だけでは重点区域として狭いと思います。 ■委員 　条例により規制区域があれば、そこでの喫煙は減るはずです。 ■副委員長 　努めるという条文では弱いので、全域での禁止とし、重点区域によって規制の強弱がつけられます。1年間の周知があれば段階的であると言えます。重点区域も指導員配置の実効性から自転車等放置禁止区域を考えるのが、中間的な意見で現実的なところだと思います。 ■委員 　全域は努力義務とし、マナーとモラルに訴えかける啓発活動から行うべきです。 ■委員 　努力義務では曖昧です。はっきりと禁止することにより順応すると考えます。 ■委員 　たばこ業界、販売店からの意見としては、全域禁止ではやり過ぎだと思います。 ■委員 　はっきり禁止することで、市民は最初は大変ですが、必ずこの条例が定着するはずです。 ■委員 　全域努力義務だと易し過ぎて効果がなく、重点区域と格差が大きいので、第1段階として、全域で禁止し、重点区域の罰則でメリハリをつければ良いと思います。 ■委員長 　重点区域とする自転車等放置禁止区域は道路上だけのようですが、これに接している公園内の駐輪している場合は、同様に撤去できるのですか。 ■事務局 　自転車等放置禁止区域では即撤去でき、区域外の公園では警告処置後の撤去になります。 ■委員長 　児童公園などが区域外となるのであれば、自転車等放置禁止区域とリンクしづらいです。 ■委員 　アンケート結果から市内全域禁止までは望んでいないと思います。 ■委員 　ここまで、狛江市全域を努力義務ではなく禁止とし、罰則の区域として重点区域をどうするかを審議しているところだと解釈しています。 ■委員長 　方向性は見えましたが、全会一致には至りませんでした。 　続いてポイ捨ての議題へ移ります。区域の切り分けがないのでエリアの議論は不要です。取り締まるべきポイ捨て行為の範囲について意見をお願いします。 ■委員 　廃掃法や近隣条例との比較を踏まえ、事務局案の内容で良いと思います。 ■委員長 　行為の程度により、規模の大きい悪質なものは廃掃法で重い罰則、軽微なポイ捨ては条例で軽い罰則として、住みわけをしています。他に意見がないようですので、ポイ捨て行為は近隣の条例に習うかたちで、規制を本条例に組み込むこととします。 　本日の議論はこの程度に留めます。 　次回の委員会は９月15日（木）午後５時30分開催予定とします。これにて閉会します。  

１　日時 平成23年８月29日（月）　午後７時～９時 ２　場所 小田急線高架下分室103・104会議室 ３　出席者 委員長　　　　　大方　潤一郎 副委員長　　　　寺内　義典 委員　　　　　　片桐　由希子、白銀　武郎、小楠　寿和、比留間　力三、小川　昭治、山口　里子、久光　芳彦、絹山　達也、永井　敦、山田　拓史、森川　雅章、都築　完、中山　聡文、白﨑　治代、小川　昌士、松本　培夫 事務局（書記）　紺矢　繁雄、遠藤　慎二、馬場　麻衣子、齊藤　順子、田村　宗一、池田　優（以上都市整備課）、岡田　洋（昭和株式会社） 傍聴者　　　　　２人 ４　議題 （１）まちづくりの方針について （２）その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ５　提出資料 １　狛江市都市計画マスタープラン改定委員会第６回資料 ２　「狛江市都市計画マスタープラン」改定にあたっての中学生アンケート結果 ３　狛江市医師会医療機関案内図 ６　会議の結果  ○委員長挨拶 ○議題（１）まちづくりの方針について 前回は「まちづくりの方針」のうち、中核的な内容となる「土地利用」「道路・交通網整備」「環境まちづくり」の各方針について検討していただいたので、今回は残りの「安心・安全」「福祉」「文化」の各方針について検討いただくことを事務局から報告し、順次説明を行った。 以下各内容について意見等が出される。 ◆安心・安全まちづくりの方針について 委員長　：分野の名称が「安心・安全まちづくりの方針」とされているが、「安全・安心」が一般的な表現ではないか。 内容については、結論は書かれているが、それを実現する具体論に欠ける印象がある。例えば幹線道路の沿道での耐震化等のための具体的な事業は想定しているか。 事務局　：特に具体的な事業までは想定していない。 事務局　：「特定緊急輸送道路」については、東京都の条例に基づいて指定されているものであり、その位置づけを記述している。耐震診断後の耐震改修については、あまり実施されていない。 委員長　：該当区間を着色するなどして表現してほしい。耐震化のための助成制度の利用件数が少ないのは、予算不足という理由だけではないと思う。 事務局　：耐震改修の助成制度の利用については、平成21年度に２件、22年度に１件となっている。 委員長　：部分的に具体的な記述を行うのは難しいのかもしれないが、もう少し記述内容を補足した方がよい。 委員Ａ　：木造住宅密集地の改善について言及されているが、この地域をもう少し具体的に示すことができればよい。 また、消火栓のことが書かれているが、これは、木造住宅密集地をカバーできるように配置するということか。 委員Ｂ　：通常の火災発生には対応できるように配置されているが、木造住宅の密集地では必ずしも十分でないことも考えられる。震災の発生時には、消火栓の利用自体が困難になることも想定されるため、消火栓のみに頼らないことを考える必要がある。 委員Ａ　：地域住民自らが消火活動を行うということか。 委員Ｂ　：地域の消防団がポンプ車等を所有している。ただ、震災時には十分ではないと考えられる。 委員長　：避難のルート等についても周知を図る必要があるだろう。 委員Ｃ　：マスタープランで論ずるべき内容かどうかは分からないが、福祉避難所が１箇所のみしか指定されておらず十分でない。「避難所の充実を図る」など不足しているといった趣旨を含めることができればと思う。 委員Ｄ　：広域避難場所や一時避難場所の適正規模についての考え方はあるか。 事務局　：自治体によって人口密度が異なることから、絶対的な適正規模はないと思われる。一人当りの面積を勘案して定めている自治体が多いと推測する。 委員Ｅ　：市では地域防災計画を策定しており、想定される避難人数を5,700人程度とし、その規模は満たしている。ただ、一定の想定に基づくものであり、何とか想定値をクリアしているというのが実情である。福祉避難所は確かに十分とはいえないため、今後も検討が必要と考える。帰宅困難者を含めた対応についてはまだ検討していない段階にある。 委員Ｆ　：ハザードマップは毎年更新しているか。 委員Ｅ　：毎年ではない。 委員Ｆ　：岩戸地域センターや西河原公民館は、一時避難所に指定できないか。 委員Ｅ　：以前から調整は行っている。今も協定により対応ができる体制はできている。 委員Ｆ　：将来増える可能性はあるか。 委員Ｅ　：可能性はある。 委員Ｇ　：市の北部と南部によって避難所数等の差異が大きい。南部は液状化の危険が高いことから、その危険性を考慮しておく必要がある。 委員長　：避難所に指定されている施設を再編していく必要もあるかもしれない。 ◆福祉のまちづくりの方針について 委員長　：福祉に関連性のある施設を見る資料として、市内の医療機関の分布図も配付している。高齢者福祉に関する法律が改正され、新たな補助制度も誕生している中、どのように考えていったらよいか。 委員Ｈ　：現在の記述はハード整備が中心であるため、ソフト面の記述も充実させた方がよい。具体的には学校やボランティア等を通しての福祉意識の醸成などに関して言及したい。 委員長　：地域包括支援センターを核とした福祉のまちづくりも考えられる。重点的に整備を進める地域などを設定する考えもある。 委員Ｈ　：高齢化が進行している区域などもあるため、そうした区域で重点的に施策を実施することは考えられる。 委員長　：子育て支援に関わる現状はどうなっているか。 事務局　：7０人程度の保育所入所の待機児童がいる現状にある。 委員長　：福祉や子育てに関わる現状も把握して、本計画を充実することを試みてほしい。 副委員長：市で「バリアフリー基本構想」は策定しているか。 事務局　：策定していない。 副委員長：構想の策定について記述できるとよい。 なお、「コミュニティゾーンの形成」に関する記述があるが、現在はこの制度はなくなり、「あんしん歩行エリア」等になっている。 また、道路整備のイメージが明らかになれば、福祉、防災などの分野についてもおのずと方向性が出てくるだろう。 委員長　：施設へのアクセス改善に止まらず、アクセスしたくなり、またアクセスしやすい高齢者、子どもが行くことのできる場所なども必要である。福祉については、今のままだと交通のことしか触れていない。 委員Ｉ　：「あんしん歩行エリア」とは何か。 副委員長：外周部への都市計画道路の整備をする一方、内部では、一方通行化やハンプと呼ばれる凹凸をつけたコミュニティ道路を整備することなどで危険な抜け道をなくし、安心して歩くことのできる歩行空間を作ろうという考え方である。 なお、住宅密集地に単純に道路を通すと、抜け道をつくってしまうことにもなりかねないため留意が必要である。 委員長　：バリアフリーと耐震化、太陽光の支援がセットでできるとよい。 ◆文化の香りのするまちづくり方針について 委員長　：「文化の香りのするまちづくり方針」とあるが、内容はほとんどが景観に関することになっている。「文化の香り」という表現でよいか検討が必要である。 文化を育てていく場をつくる視点から記述できることはないか。 また、「都市景観の創出拠点」の部分で規制のことなどが書かれているが、具体的に想定しているのか。 事務局　：特に想定は行っていない。駅周辺を含むポイ捨て等については、検討課題となっている。 委員Ｉ　：景観条例等の制定は検討しているか。 事務局　：現時点では進んでいない。 委員Ｉ　：古墳を拠点に位置付けるのはよいが、亀塚古墳については、現在は石碑があるのみである。景観面で拠点とするからには、周辺を含めた整備が必要である。 委員Ｇ　：良質な開発へのインセンティブについての記述があるが、狛江市は行き止まり道路が多く、「街並み」と呼べるようなところが少ない。欧州の諸都市では、行き止まり表示も明確にみられる。市民は目に見えた変化がないと納得しない。多額の予算を投じなくても、意志をもてば知恵で解決できることがある。 委員長　：記述してあるようなことを本気で実現するのであれば、市としても覚悟をもってほしい。 委員Ｇ　：中学生へのアンケート結果も出ているが、「あの時大人たちは何をやっていたのか」と言われないように、誇りの持てるまちとして後世に伝えたい。 委員Ｊ　：狛江市に転居した時、今日の資料で「歴史の拠点」に位置付けられているようなところを早速歩いてみたが、石碑のみで落胆した。文化が多くある印象を宣伝するより内容を大事にするべきである。 同じことをこの委員会でも感じる。資料は多く用意されているが、全体的に抽象的で、具体的に何をしようとしているのかが伝わってこない。例えば、「駅の近くに商業的な施設を誘致しよう」とか「文化活動の拠点を作ろう」といった具体的な意見が以前出されたと思うが、どうなったのか。資料から消えてしまっている。市外へ出なくても市内で活動できるような場所がほしいという意見もあった。話合いを無駄にしない具体的な記述が必要である。 委員長　：ご指摘のように、具体性に欠けている面がある。商業機能について言えば、住宅地内の生活圏内に分散配置する考え方等もあるだろう。 事務局　：市の予算や権限が限られている中で、可能な限りのことを記述していることはご理解いただきたい。 委員長　：行政内で詰めたものを示すのではなく、この場に代表される市民からの意見をまず受け止め、その上でできないものがあれば削除するというプロセスをとってほしい。多額の経費を投じてハコモノを作らなくても、規制・誘導策で実行可能な施策もあるはずである。 委員Ｇ　：市役所の都市計画を担当する人たちから、都市に対する思いや夢を聞いたことがない。そちらから働きかけがあれば、私たちも意見が述べられる。 委員長　：後で提案予定であったが、有志の委員の自由参加により、ワークショップを開催し、地図に書き込みながら具体的に検討することを予定している。 委員Ｋ　：「文化のまちづくり」としては、景観面が中心となっているため、文化の内容を充実できればよいと思う。 委員長　：景観と文化は別項目にするという考え方もあるだろう。 委員Ｌ　：魅力百選の要素を類型化するなどすれば、活かすべき資源の特性と方向性が出てくるかもしれない。 委員Ｊ　：抽象的な言葉が繰返される資料は不要である。具体的、そして簡潔な文章で、内容を明確にしてほしい。「文化の香り」ではなく、内実のある「文化の町」としてほしい。 委員Ｍ　：そもそも方針の６類型が妥当なのか。エネルギー問題に関する記述をどう扱うかなどの問題もある。 委員Ｎ　：広告物の規制もよいが、にぎわい不足の現状から、慎重に考えるべきであると思う。歩いて行くことのできる範囲に商業施設が立地していることが望ましい。市南部の住宅地に住んでいるが、コンビニエンスストアが撤退する状況にあるのは、特殊ではないかと感じている。 委員Ｄ　：調布市内の大規模な工場が転出しショッピングモールとなっている。こうした近隣市の動向を押さえておくことも重要だと思う。 委員長　：これで一通り、分野別の大枠の議論を行った。ワークショップの場で、よりきめ細かな視点からのご意見をいただきたい。 なお、土地利用の方針の部分については、低層住宅地で緑の減少、準工業地域、基盤未整備だが用途地域の指定が中高層住居専用地域という地域もある中でどのように誘導を図るか、また、中心業務地区としている地区が駅前にしかないが、他の地域にもシフトする形を採るのか、などといった部分がポイントになると思うが、こちらについては次回以降に検討していきたい。 ○議題（２）その他について 事務局：10月２日の日曜日に、まち歩きとワークショップの開催を考えている。予定外のものになるので、都合がつく範囲でご出席いただきたい。一部の時間帯でも結構である。また、中学生アンケートの結果を配布させていただいているが、地域ごとの意見を見ることができる資料となるので、次回こちらも確認していただいた上でご出席いただければと思う。 次回の日程については、10月２日に調整させていただきたいとは思うが、可能であればそれ以前に確定し、お知らせしたい。    

１　日時 平成23年９月15日（木）午後５時30分～９時00分 ２　場所 市役所４階　特別会議室 ３　出席者 委員長　武藤　博己　　　　　　　副委員長　木山　俊平 委　員　出雲　明子　　　　　　　委　員　永田　従雄 委　員　周東　三和子　　　　　　委　員　水野　穰 説明員　小川総務部長　　　　　　三角安心安全課長 　　　　小俣管財課長　　　　　　岩﨑下水道課下水道管理係長 　　　　髙橋福祉サービス支援室総合調整担当主査 　　　　古内安心安全課安心安全係主事 事務局　松坂政策室長　　　　　　冨田企画法制担当主査 　　　　矢野企画法制担当主査　　銀林企画法制担当主任 ４　欠席者 委　員　角田　益雄 ５　議事 １．外部評価について（４－２－１　災害に強いまち） ２．その他 ６　会議概要 委員長　　 　これより第３回狛江市外部評価委員会を開催する。本日は角田委員より欠席の連絡をいただいている。事務局から本日の資料の確認をお願いする。 事務局　　　　　　　 　　　　　  　（ 資　料　確　認 ） 委員長　　 　それでは、議題１「外部評価について（４－２－１　災害に強いまち）」として、施策レポートの内容について、担当部より説明をお願いする。 総務部長　　　　　　　 　　　　　  　（ 施　策　説　明 ） 委員長　　 　それでは、今の説明を踏まえ、このレポートについて議論していきたい。施策小項目の分類としては、「１．災害に強い都市基盤の整備」では主にハード面の施策、「２．自主防災活動の推進」ではソフト面の施策、「３．災害時要援護者等の対策の充実」は災害発生時に援護を必要とした人にポイントを絞ったソフト面の対応、「４．集中豪雨や局地的大雨対策の推進」は主に下水道に焦点を当てたものとなっている。 永田委員　　 　「現況と課題」が平成22年２月の基本構想当時のものになっている。今回の評価は22年度施策に関するものであるためこれで良いが、来年度以降はどのようになるのか。特に、東日本大震災を機に市としての課題も大きく変わっていると思う。 委員長　　 　確かにこの部分は計画策定時のものであり、今後もずっとこの内容が継続していくことはない。時点に合わせた修正は必要ではないか。 事務局　　 　今回のレポートの趣旨である「施策に対し」という考え方に基づき、一昨年度策定した総合基本計画に基づき施策を展開していることを明確に示すため、あえて施策の起点として、計画策定当時の表現をそのまま記載している。 委員長　　 　計画策定時の考えも、確かに重要である。枠囲み等の表示で区分しつつ新たな情報を載せても良い。 周東委員　　 　新たな情報を掲載することも重要であるが、このレポートに関しては、新たなものは「今後の課題」として記載されている。その意味ではある程度カバーできていると言える。 委員長　　 　次に、「１．災害に強い都市基盤の整備」である。何か意見等はあるか。 周東委員　　 　施策の方向性のうち、水道・電気・ガス等のライフラインの強化や道路・後援等のオープンスペースの確保に関しては、具体的な施策展開や事業の記載がされていない。 委員長　　 　市が直接取り組めるものとそうでないものがある。ライフラインの強化など市が直接取り組むことができない部分は、要請以外にも何かできないものか。市民を守る立場の市として、要請して任せるのではなく、協力し、一緒に考えていく必要があるのではないか。 永田委員　　 　この項目は範囲が広すぎて、内容が追い付いていない。住宅の耐震化は次の項目であり、狭あい道路の拡幅や公園のオープンスペースは別の項で取り扱っている。施策の活動状況の内容に合わせた方が良いのではないか。 委員長　　 　狭あい道路の拡幅などは一般的な道路行政の中で行っているのではないか。そうであればその旨を記載した方が良い。 総務部長　　 　この部分は総合基本計画より引用しているところで、主な事業には含めていないが、災害に強い都市基盤の整備という大きな枠組みの中では必要な要素である。狭あい道路の拡幅は防災上重要な取組みであるが、実際に事業を行うにあたっては道路行政として行っている。また、オープンスペースの確保は、農地をどのように利用していくかなど課題もあって事業化できていない。 委員長　　 　マンホールトイレシステムとは何か。 安心安全課長　　 　災害時に上水道や下水道が詰まった場合、避難所等となる学校の校庭等にマンホール式仮設トイレ専用の下水道設備を埋設し、井戸水や学校であればプール用水などで汚物を流すものである。災害時に仮設トイレがスムーズに設置・継続使用できるシステムである。 委員長　　 　「人孔浮上防止装置」など他にも分かりにくい言葉がある。何らかの説明が必要である。また、防災マップに示されている消火器は何か。 安心安全課長　　 　火災の際の初期消火のために、市が設置している街頭消火器である。使用された分は、市が後で補充している。 周東委員　　 　防災マップに示されているのであれば、レポートにもその説明があっても良いのではないか、という指摘である。 委員長　　 　市民が知らないことにはこの事業は意味をなさない。その点ではレポートに記載した方が良い事柄である。なぜレポートに記載がないのか。 事務局　　 　今回のレポートでは、実施計画事業をその施策を推進する事業として位置付け、記載している。市が基礎的自治体として経常的に行う事務はこの中には含まれていない。この事業は記載があるが、この事業はない、というのはそのことによる。 委員長　　 　事務の区分に拘らず、防災に関する事柄であれば、記載されるような考え方のレポートの方が望ましい。 永田委員　　 　消火栓は消防士や消防隊などのいわばプロが使用するものであり、街頭消火器は火災の際に市民が使用するものである。また、消火栓については都の道路工事にあわせてとのことだったが、市が独自に進めることはできないのか。 安心安全課長　　 　水道事業も既に都に移管されていることもあり、都の道路に関しては、都と協力しながら行っている。 委員長　　 　ここで消火栓の充足率が94％となっているが、そもそも消火栓は防災上どのような考え方で設置するようにしているのか。 安心安全課長　　 　市内を250ｍ四方で区切り、それぞれの範囲のなかにマンション等の防火貯水槽や学校のプール・川や池等を含めた消防水利が設置されている割合である。 委員長　　 　この250ｍとは、消防車がホースを繋げて水を出せる距離であるが、基本的な考え方として、94％という数字に捉われ過ぎずに、近くに繋ぐことのできる消火栓等がない消火不能地域を無くす、という発想で取り組む必要がある。また、都の道路に関しても、都に合わせるということではなく、市民の命を守るという観点で、都の防災計画に進言していくようなことも必要ではないか。 出雲委員　　 　この項目の施策成果指標は公共施設の耐震化率となっているが、この目標と直接リンクした事業として位置付けられるのは、庁舎耐震改修と下水道震災対策のみである。この他の事業が目標と繋がっていない。 委員長　　 　例えば、学校の耐震化に関する事業はここには位置付けられていないが、他の施策で事業を行っているのではないか。 総務部長　　 　この項目の目標は、耐震改修促進計画に沿って「防災上重要な公共建築物」「その他の公共建築物」に位置付けられている市の公共施設のうち、耐震補強が済んでいる、もしくは耐震化が不要な施設数の割合としている。この施設のなかには市役所本庁舎のほか、学校施設や保育園などが含まれるが、各事業ともそれぞれの施策に位置付けられているため、このような表現になっている。 出雲委員　　 　そうであれば、そのようなことが分かる注釈や説明があれば良いと感じる。 委員長　　 　施設ごとに示すことは可能であると思う。レポートとして分かりやすいという視点で工夫してもらいたい。 管財課長　　 　分かりやすく示せるよう検討したい。 永田委員　　 　現状、防災センターは存在するのか。 安心安全課長　　 　現状は未だなく、安心安全課にある資機材で対応している。 永田委員　　 　水防倉庫は、現在建設中のもの以外にあるのか。 安心安全課長　　 　現在、そのような倉庫がないために分散して備蓄している水防資材を集中させるために設置するものである。あくまで初動体制の整備の一環として考えている。 委員長　　 　次に、「２．自主防災活動の推進」である。避難所運営協議会とあるが、これはどのような組織か。 安心安全課長　　 　町会・自治会やＰＴＡ等の既存の地域の組織が集まって、避難所の運営を行っていただくものである。行政主導ではなく、あくまで地域で運営していくという考え方によるものである。現在、二中学区のみ設立されている。 永田委員　　 　まず、この協議会をできるだけ多くの学校で設立することが重要であると思う。また、避難所運営マニュアルとはどのようなものか。各地域の組織が集まる中で詳細まで同一のマニュアルを使用するのはかなり困難に思う。まずベースとなる形をつくり、それを避難所ごとに詳細を変えながら作成していく方が良いように思う。 総務部長　　 　現在は、二中学区で検討された避難所運営マニュアルを市に報告いただき、これから他の避難所に広げていく準備をしているところである。マニュアルは市としても永田委員の意見のような考え方で検討するつもりである。 永田委員　　 　住宅耐震診断等助成の件数が少ないように感じるが、助成額の単価やＰＲについて市はどのように考えているか。 事務局　　 　ＰＲ不足もあるかと思うが、診断や工事に要する経費と比較して補助額が低いことが件数が多くならない原因と考えている。 委員長　　 　阪神大震災の例を見ても、住宅の耐震化は大変重要である。ただし、高齢者の場合などは、大きな金額を使って自宅を改修することは意思としてされないことも多いように思う。 副委員長　　 　防災リーダーとあるが、これはどのようなしくみで行っているものか。 安心安全課長　　 　市内には19の防災会支部があるが、それぞれに市がリーダー養成のための研修を１日行い、修了後には認定証を贈呈している。 副委員長　　 　全国各市で、研修講座を実施し、『市民消防士』という資格を認定するなど防災の人材育成を積極的に推進している自治体がある。一例としては新潟県長岡市約300名、大阪府池田市約300名等である。狛江市でも本格的に民間防災士を育成すべきである。 総務部長　　 　緊急時には、地域の力が非常に大きな部分を占めるものと考えている。この観点から見ても、この防災リーダーに関しては市がもっと支援していく必要がある。 副委員長　　 　「東京一安全な都市－狛江」とは、何を指して『東京一』と言っているか。 総務部長　　 　もとは市長の所信表明で使用された表現である。現在、狛江市は犯罪・交通事故・火災の発生件数がそれぞれ東京49市区中３位、１位、４位となっている。このそれぞれの順位をさらに高めていくために、地域の力を借りながら施策を進め、市民が安心安全という実感を持てるようなまちづくりを進めるという意思表示である。 副委員長　　 　今の内容は全て平常時の安全項目であり、「災害」という市民全体の生命に関わる危機管理の項目には該当しない。市として、甚大な災害から市民を守る、という意思を感じられない。抜本的な防災体制を示す必要がある。 総務部長　　 　今年度から安心安全条例の検討を進めている。そのなかでは、色々な角度での安心安全を検討しており、そのなかで考え方を整理していきたいと考えている。 永田委員　　 　このようなレポートに、市長の発言だからと言ってそのまま記載するのは安易ではないか。また、「自助・共助・公助」は古い表現である。もっと、市民に伝えるレポートとしての趣旨を踏まえて、納得しやすい表現をお願いしたい。   周東委員　　 　普段、仕事を持っている若い人が地域の活動に参加することが難しいが、災害時には、そのような人でも地域の中で活動していただかなくてはいけないと思う。今後、防災リーダー等も含め、普段地域の活動に参加できないような人たちも、市の事業を通して地域に巻き込んでいけるような取り組みがあれば良いと思う。 委員長　　 　確かに、そのような考え方は非常に重要である。また、家具転倒防止器具助成は器具の無償配布ということであったが、このような性質の事業はその情報がきちんと市民全体に行き届くよう特に配慮する必要がある。 安心安全課長　　 　東京都市長会からの全額補助を受けて３カ年の予定で行っている事業である。ＰＲについては、チラシを全戸配布している。 出雲委員　　 　市の財政負担がないことが分かるような表現にすべきである。   　（　休　　憩　）   委員長　　 　説明文中に「自らのまちは自ら守る（共助）」とあるが、これはどちらかというと自助の内容のように思う。また、この項目に消防団の記述がない。この項目だけではないが、経常的経費ということで記載しないのではなく、施策内容に即して整理して、必要なものは記載する必要があると思う。 副委員長　　 　災害時に限らず、高齢者や災害弱者へのフォローを含め、女性の活用は重大なテーマである。その意味で女性の消防団員の採用・育成も図るべきであると思う。 安心安全課長　　 　現在はいないが、機能別団員として検討している。 副委員長　　 　エリアメールとはどのようなしくみか。全てが自動で市民に伝わるようなしくみになっているか。 安心安全課長　　 　24時間体制で東京都総務局総合防災部から各市町村に災害情報が来る。それをもとに発信している。 委員長　　 　現在、エリアメールに登録している市民はどの程度いるか。 総務部長　　 　情報伝達の手段としては、その時狛江市のエリアに居れば、狛江市民でもそれ以外でも対応機種を持っていることで情報を受け取れるエリアメールと、登録すればどこにいても情報を受けられる安心安全メールがある。安心安全メールは、現在約7,600人が登録しており、エリアメールは22,000人程度ではないかと言われている。 委員長　　 　安心安全メールは市民の約１割が登録しているということである。情報伝達という意味では事業としての指標になり得ると思う。 周東委員　　 　防災行政無線が聞き取れなかったときに、その内容を確認できるのが「自動応答システム」か。また、耳が不自由な方にはＦＡＸ等での情報伝達が必要に思う。 総務部長　　 　自動応答システムは、その通りである。また耳が不自由な方には安心安全情報メールを勧めている。 委員長　　 　次に、「３．災害時要援護者等の対策の充実」である。私はこのような名簿ができていることは、率直に言って素晴らしいと思う。他自治体でもこのような取り組み行われているのか。 総合調整担当主査　　 　各市とも作成に取り掛かっているが、既にできているということであれば早い方である。この次の段階である災害時の避難にどのように活かすか、という部分の検討に早く入らなくてはいけないと考えている。 委員長　　 　３月11日の東日本大震災で帰宅困難者について多くの課題が見つかったとあるが、どのようなことか。 総務部長　　 　震災前は、帰宅困難者対策は世田谷通りを通過する人への対策であった。しかし、先日の震災においては、市内に居住している人が狛江市に帰って来られなかったため、保育園や学校に迎えに行けず、その子どもたちのための備蓄が必要であった。また、電話が繋がらず、子どもの安否確認もできないケースがあった。 周東委員　　 　災害時要援護者には、乳幼児とその母親は含まれていないようであるが、災害時には同様に避難が困難になると思う。 副委員長　　 　行政として、災害時要援護者とはどの範囲で考えているか。 総合調整担当主査　　 　広く捉えられるところではあるが、現在のところ、最も支援を必要とする方として、外国人を含む障がい者・高齢者を考えている。 委員長　　 　次に、「４．集中豪雨や局地的大雨対策の推進」である。 永田委員　　 　最近はゲリラ豪雨として、短時間に大量の雨が降ることが多い。このようななかで、市としてはどの程度の量をもって集中豪雨としているのか。 下水道管理係長　　 　下水道としては、１時間当たり50㎜を想定している。最近増えている50㎜を超える部分については、下水道環境を整備するよりも地中への雨水の浸透により対応していきたいと考えている。ただし、市内には50㎜に対応できていないところもあり、そのための整備は進めていきたいと考えている。 委員長　 　ハザードマップは全戸配布されているか。 安心安全課長　　 　平成22年２月に更新し、全戸配布を行った。 永田委員　　 　「合流式下水道改善事業」「増補管」「流路切替工事」「伏越改修事業」など一般的でない言葉が多い。分かりやすい注釈や説明が必要である。また、施策成果指標となっている市内の浸水被害発生件数は、目標としてふさわしくないと思う。 出雲委員　　 　下水道に関する事業は、全体の進捗が分かる工程表があれば分かりやすくなるのではないか。 副委員長　　 　情報収集と情報伝達は理解できたが、避難体制・避難誘導など最も大事なその後の市民を守るための体制に関する具体的なことが触れられていないように思う。本来的には市全体として検討すべきことであると思う。 委員長　　 　最後に、「施策中項目の進捗状況」と「今後の課題」である。 永田委員　　 　これまでも指摘してきたが、やはり26年度の目標に対して評価を行うのはおかしいと思う。毎年度の目標に対して、どこまで達成できたかという評価でないと意味がないと思う。 委員長　　 　行政としては、今年度はこの方法で評価を行っている。これは今ここで議論するのではなく、委員会として議論し、指摘していくべきことである。 副委員長　　 　最後に１点だけ指摘したい。今、行政としても最も大事なことは、日本も含めた世界中が、かつてないシビアアクシデント、即ち「危機の時代」に突入したという基本認識である。先日の大地震や大津波、猛暑・ゲリラ豪雨などの異常気象、原発による放射能汚染などこれまでにはなかったような大災害が次々と起こっている。また、世界経済もＥＵ・アメリカ・中国・日本の４大地雷原が、最悪の場合連鎖による「世界恐慌」を引き起こしかねない危機的状況にある。そこで、まず行政としての危機感を認識し、今こそ全職員の意識改革を図らねばならない。民間では、大震災を機にいち早く体質の転換・変革に入っている。その具体例として、２社の事例を紹介したい。 　セコムは、これまでのセキュリティ産業からシステム産業へ転換している。先日の大震災の際には、①災害の未然防止として、○イ衛星通信を利用した電話や衛星写真を利用した津波浸水調査、○ロ自社ヘリコプターによる被災地救援、○ハ全国約2,750箇所の緊急出動拠点の増強。②災害経験による災害新対策として、○イ医療サービスとの連携システムの増強、○ロ連絡先電話番号リスト、○ハ健康保険証、○ニ免許証、○ホ処方箋、○ヘ通帳・印鑑のセットの画像データ化とそれのセキュリティセンターでの保管を行っている。また、セブン＆アイ・ホールディングスでは、高齢者や病弱者、過疎地の住民、被災者等の買物弱者に対する出向配達販売のシステムを構築し、インフラ産業への転換を図っている。 　本テーマである「災害」については、市民の生命を守るために、狛江市としても部門別の縦割り管理でなく、市長以下全庁一丸となって危機管理体制の万全の備えに全力を傾注していただきたい。   委員長　　 　それでは、以上で第３回狛江市外部評価委員会を終了する。  

１　日時 平成23年９月22日（木）午後５時30分～８時40分 ２　場所 市役所３階　301会議室 ３　出席者 委員長　武藤　博己　　　　　　　副委員長　木山　俊平 委　員　永田　従雄　　　　　　　委　員　周東　三和子 委　員　水野　穰 説明員　平林児童青少年部長　　　小川子育て支援課長 　　　　井上児童青少年課長 事務局　松坂政策室長　　　　　　冨田企画法制担当主査 　　　　矢野企画法制担当主査　　銀林企画法制担当主任 ４　欠席者 委　員　出雲　明子　　　　　　　委　員　角田　益雄 ５　議事 １．外部評価について（５－１－１　子育て・子育ち支援体制の充実） ２．その他 ６　会議概要 委員長　　 　これより第４回狛江市外部評価委員会を開催する。本日は出雲委員と角田委員より欠席の連絡をいただいている。事務局から本日の資料の確認をお願いする。 事務局　　　　　　　 　　　　　  　 （ 資　料　確　認 ） 委員長　　 　それでは、議題１「外部評価について（５－１－１　子育て・子育ち支援体制の充実）」として、施策レポートの内容について、担当部より説明をお願いする。 児童青少年部長　　　　　　　 　　　　　  　（ 施　策　説　明 ） 委員長　　 　それでは、今の説明を踏まえ、このレポートについて議論していきたい。 周東委員　　 　学童保育は別施策になるか。 児童青少年部長　　 　基本計画では別の施策に位置付けているが、所管は児童青少年部である。 委員長　　 　基本計画の施策体系と次世代育成支援行動計画（後期）との関連はどのようなものか。 児童青少年部長　 　次世代育成支援行動計画（後期）は次世代育成支援法に基づき策定しているもので、21年度に基本計画と並行して作成している。理念や考え方は共有しているが、全ての項目が基本計画の施策体系とリンクするものにはなっていない。 委員長　　 　事業としては同じものだが、枠組みが違うものということである。具体的に、それぞれの項目はどのように関連するか。 児童青少年部長　　 　次世代育成支援行動計画（後期）の基本目標４－主要課題１・２は施策小項目１、基本目標１－主要課題１は施策小項目２、基本目標１－主要課題２・３・５と基本目標２－主要課題１・６、基本目標３－主要課題５、基本目標５－主要課題２・４は施策小項目３となる。これ以外の主要課題は、基本計画上他の施策に分類されている。   永田委員　　 　次世代育成支援行動計画（後期）の一覧表を記載するよりも、基本計画の施策との関連が分かるものの方が良い。この行動計画だけでは市民は何も分からない。 副委員長　　 　難しいものほどできるだけ簡潔に表現するよう努めるべきである。このような考え方で修正してもらえば良いのではないか。 永田委員　　 　基本計画は市の基本となる計画であり、それとリンクしていない行動計画があるのはおかしい。できる限り速やかにリンクさせていくべきである。また、それぞれの部署で分野別の行動計画を作成していることは分かるが、それらの方向性がバラバラになっていくことのないよう、きちんと整理しておく必要がある。 周東委員　　 　この基本計画を検討する際にも子育てに関するものを広くまとめようとしたが、結果として、このようなまとめ方になっている。一方で、次世代育成支援行動計画（後期）は、子育てに関する広い分野の施策が記されている。施策の整理の仕方という理解で良いのではないか。 委員長　　 　次に、「１．保育環境の充実」である。ここには、保育事業全体に関する基礎的なデータが記載されていない。   副委員長　　 　昨年度策定した保育計画に保育需要等の予測や26年度に待機児童をゼロにする工程表が記載されていると聞いたが、それはどのようなものか。 児童青少年部長　　 　保育計画では、業態別に待機児童の解消に向けた工程を記載している。 副委員長　　 　狛江市としての待機児童に対する考え方・方針を説明してもらいたい。 児童青少年部長　　 　国は、29年度までに就学前児童数の44％を受け入れられる量の施設整備を進めることを示しており、狛江市としては、この保育計画で26年度までに37.35％をめざしている。また、待機児童に関しては預けやすい環境をつくることによって、潜在的なニーズが掘り起こされ、再び足りなくなるということが周辺自治体も課題とされている。ただ、狛江市としては今ある母親の預けたいという切実な声に応えるために、先に述べた目標で施設整備を進めていく予定である。待機児童数は、少子化や景気など社会的要因により大きく左右されるものであり、施設整備にあたっては多額の予算を伴うことから、慎重かつ大胆に施策を推進していきたいと考えている。   委員長　　 　民間の認可保育所は何園あるか。 児童青少年部長　　 　市内に３園ある。 周東委員　　 　預けやすい環境づくりが進むことにより、他の自治体から転入してくる人が増えるなど、難しい面はあるかと思うが、今社会的にも問題となっている児童虐待を防ぐ観点からも、可能な限り保育ニーズを満たしていくことが望ましいと思う。 委員長　　 　現行の制度では、保育園に預けられる日数は５日でしかない。今後は色々なニーズに対応できるようになれば良いと思う。 児童青少年部長　　 　確かに、現状では一時保育というサービスがあるが、あくまで冠婚葬祭など一時的なものに対応するためのものである。しかし、現在進めている新設保育園の事業者選定において、その候補者より出されている提案のなかには、定期利用保育という提案もあるので、それで対応していくことも検討したいと考えている。 永田委員　　 　少子化が進めば、必然的に待機児童は減る。少子化の問題はどのように考えているか。 児童青少年部長　　 　保育計画では人口推計に基づくシミュレーションを行ったうえで、サービス供給量を算出している。女性の社会進出や先に述べたニーズの堀り起こしまで考慮すると、新設保育園１園でその需要まで含めて全て賄いきれるとは思っていない。 副委員長　　 　少子化の問題は、同時に将来の労働人口や消費、経済、税収など様々な分野の問題にも波及する事柄である。その意味では行政の縦割り行政の中の児童青少年部だけが論ずるべきものではなく、本来は総合的な議論や説明が必要なものである。 児童青少年部長　　 　副委員長の発言のとおり、現在待機児童は指標として使用しているが、それが減ることによりニーズの掘り起こしや子育て世代の人口流動なども呼び、それによる財政面での税収増や女性の社会進出に向けた労働環境の整備などまで考えると、かなり複合的な要素があるものであると認識している。 永田委員　　 　児童青少年部だけではなく、行政全体として、少子化や人口減少の問題に対してもっと真剣に取り組んでもらいたい。 副委員長　　 　「子育て一番のまち」という表現があるが、これはどのような意図があるか。 児童青少年部長　　 　まず、「子育て一番のまち」は市長選挙のマニュフェストとして使用された表現である。私自身は、地域で子育てに取り組む環境をつくる行政としての姿勢や決意を表しているものと認識している。 副委員長　　 　本来、「一番」という表現は、比較基準や定量化された物差しがあって使われるものである。 永田委員　　 　姿勢だけでは市民には伝わらない。 委員長　　 　説明中に「新保育計画の前倒し実施」とあるが、「新保育計画」とはどのようなものか。 児童青少年部長　　 　保育計画は、児童福祉法に基づき待機児童が50名を超えた自治体に策定義務が課せられているものである。狛江市では平成19年４月に初めて待機児童が50名を超え、20年度に３ヵ年の保育計画を策定している。その後、平成22年４月の段階でも待機児童が50名を超えていたことから、新たな保育計画を平成22年10月に策定した。この計画を「新保育計画」と表現した。注釈等で補足していきたい。 永田委員　　 　平成22年４月の段階の71名は、計画より多かったのか。   児童青少年部長　　 　前計画では、目標とした待機児童の人数やそれに向けた工程表を作成していなかった。そこで新たな保育計画では目標と工程表を示している。 永田委員　　 　「前倒し実施」とは、具体的にどのようなことか。 児童青少年部長　　 　例えば既存施設の改修や建替えに伴う定員増や家庭福祉員の増員による定員増、認証保育所の定数増など細かな人数の定員増については、時期を待たずに積極的に行っていくということである。 委員長　　 　説明中に「必要な整備」とあるが、これは待機児童の減少に向けた効果はあるか。 児童青少年部長　　 　既存施設の改修や建替えの際に、当該土地の有効活用等により少ない人数ではあるが、定員増を図ることができる。 委員長　　 　病時保育における利用者負担はどのようになっているか。また、決算額には含まれるか。 児童青少年部長　　 　生活保護世帯と住民税非課税世帯を除き、１日2,000円の自己負担をお願いしているが、利用者が事業者に直接支払うため、決算額はこの事業の運営に係る金額と生活保護世帯及び住民税非課税世帯の肩代わり分である。 委員長　　 　81名体制が待機児童やニーズへの対応には影響しているか。 児童青少年部長　　 　公立保育園午前７時15分～午後７時15分までの12時間の開所時間としているが、８時間の労務の前後を補充する職員の数が増えていった。ここで、国基準である81名体制に“戻した”ということである。 周東委員　　 　子どもにゆったりした保育環境を提供するという点では、国基準はとても厳しいのではないか。 児童青少年部長　　 　81名は正規職員の人数であり、これ以外に障がい児への対応等による加配は行っている。   永田委員　　 　狛江市の規模を考えると、81名体制でも多いのではないか。102名体制から職員数が減ってサービスの質に影響がないということであれば、職員81名体制を守っていく必要はなく、多様な労働力の導入により現状として市の業務で足りていないところに職員を配置していくべきではないか。そのような考えはないか。 周東委員　　 　子どもたち全員に目が行き届き、安全に保育を行うことができるか、という点では、81名が充分な人数であるとは到底言えないと思う。子育て一番をめざしているまちを宣言しているのであれば、なおさらである。 永田委員　　 　狛江市の職員数全体で考えたときに、そのような必要があるのではないか。また、サービスの質を上げ、保育士が柔軟な形態で働けるよう効率化を考えるべき時期に来ているのではないかと思う。 周東委員　　 　時差勤務により、保育士がいない時間ができないような体制が既に組まれている。それをさらに減らすことは制度上できない。 副委員長　　 　永田委員の意見は、公立保育園の81名正規職員の効率化見直しの指摘で、私も同感である。正規職員（行政職）のコストは、民営に比べて否応なく高コスト化する。その面からも民営化等コスト面での検証見直しは重要な課題と思っている。そこで、市としても、昨年度の委員会資料で示された昭島市の施策レポートにある園児一人当たりの運営費のように、分かりやすい図表（データ）を示すべきである。 児童青少年部長　　 　81名という人数は公立保育園６園合わせての人数である。現状、市としてはこの国基準の状態からさらに縮小する考えはないが、６園をこのまま公設公営で維持していくかという議論はあると思っている。ただし、公務員の雇用形態等を考慮して、保育サービスの質の維持を前提にそのタイミングは考えなくてはならない。 副委員長　　 　この議論をするためにも、冒頭で委員長の発言のとおりきちんとしたデータベース化を図ること。また、費用対効果だけ考えると月齢が高い児童を保育した方が良いとも言える。狛江市は、この点についてどのような考え方で運営をしているのか。 児童青少年部長　　 　現在の待機児童73名のうちほとんどが１歳児である。確かにコストも重要であるが、この部分に投資していくことが、行政としての使命と感じている。また、17年度に財政課が作成した資料では、園児一人当たりの経費が年間146万円、月12万円程度である。 副委員長　　 　それが、先ほど指摘した「コストデータを図表化する」ということである。 委員長　　 　コストに関する情報が少ないことは今後改善してもらいたい。また、病児保育に関して「派遣型を視野に検討」とあるが、この結論は出ているのか。 児童青少年部長　　 　結論はまだ出ていない。簡易的に現在のファミリーサポートセンターから始める形やＮＰＯ等のそれを事業としている業者への委託という形もある。また、必ず医療が関連することから医師会等との調整も必要になる。１日平均の利用状況が定員10名に対して２～３名程度である現状についても、単にニーズがないのか、特に北部地域からの交通の便が悪いからなのか、見極めていかないといけないが、基本的には現在の事業者を１つの核として、その利用率を上げていく努力をすることと並行して、交通の利便性を踏まえ、自宅に赴いて保育をする派遣型を採用することが最も効率的ではないか、という視点で検討を進めているところである。 副委員長　　 　国の子育て新システムとはどのようなものか。 児童青少年部長　　 　国が考えている新たな子育て制度である。内容はまだ不安定なところがあるが、子ども手当に代表される『現金給付』と幼保一元化等による保育供給量を増やす『現物給付』がある。また、現行の制度では保育に欠ける児童の選考から入所まで自治体で行っているが、新たな制度では自治体はその判定のみ行い、その後は保護者と事業者間が直接契約を結ぶことになる。 副委員長　　 　これまでは、民間企業やＮＰＯが参入するには高い壁があった。民間が競争できるような環境にすることで、利用者にもよりメリットが生まれる。 児童青少年部長　　 　新システムでは株式会社やＮＰＯも参入できるようになっている。これが導入されることにより、公立保育園としては、どのように保護者に選んでもらうかを考えていかないといけない。そのために、公立保育園としての特色を考えていくと同時に、現在公立保育園６園それぞれが特色づくりを進めている。   周東委員　　 　その一方で、認証保育所で様々な問題が起こっていることも事実である。競争することにより、全てが良い結果になることではないと思う。 副委員長　　 　大きな流れとして、民間の参入を促しながら、運営上の問題には統括調整を図るという役割は当然のことと思う。 周東委員　　 　参入させるのであれば、そこで運営上の問題が起こらないよう自治体には監督する権限がないといけない。 児童青少年部長　　 　狛江市では、退職した元保育園長が民間保育所を巡回して指導を行っている。これは他の自治体でもあまり取り組んでいない試みである。民間にも目を配る努力を現在でも行っているところである。 副委員長　　 　その活動は評価したい。 委員長　　 　市として認可外保育所に対しても、質の維持のための取り組みは必要に思うが、何か行っていることはあるか。 児童青少年部長　　 　現在、市内では１園だけであるが、その１園も今年度限りで閉鎖が予定されている。認証や認可に移行させるという国や都の政策の結果と捉えている。   委員長　　 　次に、「２．子育て・子育ちサポート体制の充実」である。子ども家庭支援センターの活動状況はどのようなもので、特に公的な機関以外との連携はどのようになっているか。 児童青少年部長　　 　活動状況は示していきたい。他機関との連携としては、学校や幼稚園、教育研究所など様々な機関と連携している。 委員長　　 　職員体制はどのようになっているか。 子育て支援課長　　 　センター長１名と正規職員３名、嘱託・臨時職員が２～３名程度であり、資格としては児童福祉士や保育士、保健師、看護士である。 委員長　　 　虐待は取り扱っているか。 児童青少年部長　　 　取り扱っている。東京都は他の道府県と異なり、各自治体に子ども家庭支援センターを設置し、一時的な窓口としている。そのなかで強制力のある措置を必要とするものを児童相談所に上げるというしくみになっている。 永田委員　　 　虐待対応件数は40件程度で横ばいであるが、発生件数と処理件数という形で捉えるとどのようになるか。 児童青少年部長　　 　ここに記載しているのは新規の発生件数である。発生後すぐに解決するような事例はほとんどなく、継続的に見ている事例の方が多いことから、累計としてはもっと多くなる。また、発見件数自体も氷山の一角と考えている。行政としては表に現れた事象に対応することとあわせ、現れる前の芽を摘み取っていきたいと考えている。 永田委員　　 　予防や早期発見のために、どのようなことに取り組んでいるか。 児童青少年部長　 　健診の際に発見できるよう、保健師の研修を開催したり、パンフレットを配るなどしている。また、保育園でも子どもの健康管理の部分で体の異常を察知し、その形跡が見られた際には、児童青少年部に通報する体制を取っている。 永田委員　　 　それらにより、実際に発見されたケースはどの程度あるか。 児童青少年部長　　 　私自身は数件認知している。   委員長　　 　「育てにくい子ども」とはどのようなことか。 児童青少年部長　　 　保護者は「障がい児」というレッテルを貼られることを嫌がる。明らかにそのような兆候があっても、保護者が納得しない事例が多い。保育所に限らずそのような子どもが増えているのが実態であり、そのような子どもを示す言葉として使用している。このような現状もあり、医師の判定によるものとは別に、保育園として障がい児判定委員会を設け、その判定により安全確保のための職員の加配等を行っている。 副委員長　　 　育児における相談、特にメンタルの相談等は行っているか。 児童青少年部長　　 　個別の相談も行っているが、基本的には孤独感の解消や親同士のコミュニケーションを繋ぐことにより、不安感の解消に努めている。その観点からひろば事業に力を入れている。 周東委員　　 　育児に関する相談窓口の地図のようなものを作っていたと思うが。 児童青少年部長　　 　子育てに関する相談機関を紹介した「育ちの森」というパンフレットを作成した。相談機関には民間、ＮＰＯ等も含まれている。 永田委員　　 　要支援家庭の実績が２件となっている。プライバシーの問題があるのかもしれないが、もっと積極的に見つける努力が必要だと思う。 委員長　　 　狛江市子ども家庭支援ネットワーク会議とはどのようなものか。 子育て支援課長　　 　児童福祉法に定める要保護児童対策地域協議会であり、構成は市の各部局や保育園、学童、学校、児童相談所、保健所、医師会、社会福祉協議会、幼稚園、児童養護施設等の代表者からなる。ここで大まかな方向性を示し、毎月定例会として個別のケースの進捗状況を管理している。   　（　休　　憩　）   委員長　　 　次に、「３．子育てしやすいまちづくり」である。母子保健事業の決算額の内訳はどのようなものか。 事務局　　 　大きいものでは妊婦健診で約4,000万円、保健師等各種事業のスタッフへの謝礼・報償が約1,300万円である。 児童青少年部長　　 　言い換えると、子どもを診る健診の費用が約4,000万円、その後行っている親をサポートする教室等で約1,300万円である。 委員長　　 　もう少し事業の詳細な説明があっても良い。 児童青少年部長　 　核となる部分の説明は行っていきたい。 副委員長　　 　みんなで子育て事業のノーバディーズパーフェクト講座では、どのような成果が上がっているか。 子育て支援課長　　 　この講座は、10人程度のグループに毎週１回の計６回様々なプログラムを行い、肩の力を抜いて楽しく子育てをしようという認識を持ってもらうものである。行政としては、この10人のグループがその後も色々な場面でグループとして活動していただきたいと思っている。昨年は３グループで行ったが、そのうちの１グループは、その後も集まって色々な活動をしているということは聞いている。アンケートの結果を見ると、参加者の評判は良い。 副委員長　　 　ターゲットとする母親はどの程度か把握しているか。今の話を聞く限りでは、成果として上がっているとは言えない。レポートには、市が最終的な目的をどのように考えているのか、ということを具体的に記載してもらいたい。 児童青少年部長　　 　この事業は22年度が初年度であるため、一般的に良く知られているプログラムを行った。最終的にはここでのグループが広くターゲット全体に影響を及ぼしていかないといけないと考えているが、現在は、様々なプログラムの導入により選択肢を広げている段階である。 永田委員　　 　８回実施して123人が参加したとあるが、ノーバディーズパーフェクト講座このうちの一部か。 子育て支援課長　　 　レポートでは「等」という表現でまとめてしまっているが、他の講座とあわせて８回、123人ということである。 委員長　　 　最後に、「施策中項目の進捗状況」と「今後の課題」である。施策成果指標の26年度目標に対して既に達成されている項目がない、ということで『Ｅ』と判定されているが、例えば待機児童に対しても新設保育所の誘致や既存施設改修の際の定員増など市として一定の取り組みはなされていると感じる。この評価に関しては、来年度以降工夫をしていかないといけない。 副委員長　　 　これまでのヒアリングを聞く限り、レポートに記載すべき内容がきちんと盛り込まれれば、この施策が『Ｅ』とは思わない。なぜなら、この判定の根拠が分からないからである。庁内で「成果とは何か」ということがしっかりと論議されていないように思う。このような評価では何の意味も持たない。 永田委員　　 　私も同意見である。22年度の目標がないところで、22年度の評価はできない。26年度目標で「評価」としているところが問題である。個別の事業を見ていくと、22年度は順調に進んでいるものもあり、それをしっかりと見て評価すべきである。これまで３回のヒアリングを通して、22年度の目標設定という点では、全ての施策でなされていない。そうなると、狛江市は市全体として年度目標がないと判断せざるを得ない。税金を納めている市民にとっては、耐え難いことである。個別の事業の目標値を示さないことはどうなのか。市民にとって分かりにくい。評価の基準を整理すべきである。 副委員長　　 　今年度から部長方針を立てると聞いているが、これは年度目標や年次計画とは違うものか。   水野委員　　 　今年度から『部の取組み』を作成するが、これは26年度の目標に対する今後の施策展開の考え方である。年度目標や年次計画とは異なる。 副委員長　　 　それでは、何のために部長方針を立てるのか。今後、これが発展して年度目標や年次計画になっていくような認識を持って良いか。 水野委員　　 　今後、改良を重ねていきたい。 事務局　　 　現基本計画で初めて目標値を設定し、今年度から進捗管理を始めたところである。これまで把握できていなかった施策ごとの進捗状況が把握できることで、その後の施策展開や事業の優先順位を明確にしていくため、ということを目的に施策評価を行っている。今の話は、現在の目的の１つ先になると思う。 副委員長　　 　では、『部の取組み』ができた段階で委員会にも提示してもらいたい。行政として、民間企業のように全て数値化されたもので行うべき、とまでは申し上げていない。永田委員は、評価基準がない中で評価を行うことはできない、という当たり前のことを言っていると思う。 周東委員　　 　各年度の事業の評価と施策評価は違うものである。施策を単年度で評価するのは難しい。各課では毎年度施策レポートを作成するのか。 事務局　　 　内部評価は毎年度全施策で行うが、外部評価を行うために施策レポートを作成するのは、毎年度の外部評価委員会で指定された施策のみである。 副委員長　　 　例えば、この待機児童数のように定量化が可能なものがある一方で、定量化に適さない施策も当然あると思う。しかし、施策も各事業の集積体であり、その工程管理として年度別のステップを示すことは、充分可能であると思う。 永田委員　　 　市の事業を行ううえで、目標がなければ、仕事はできない。目標を明示しないで結果だけ示しても評価はできない。市は目標や計画、それがなくともイメージは持っているはずで、それを隠そうとしているように思う。目標がないなかで評価をするのはおかしい。目標があって、その結果に対する評価にしてほしい。 副委員長　　 　基本計画で設定している指標について、１点指摘しておきたい。身近な事例として、３月11日の東日本大震災以降、首都圏の30～40代の層が最も住宅選びで重要視するポイントが、それまでの１位「交通の利便性」、２位「子育て環境」だったものが、１位「地盤の安定性」69％、２位「交通の利便性」、３位「防災面の充実」になったという統計が発表された。アンケートでは、このように社会情勢によって大きく数値が変動する。マーケティング技法からも、市が市民アンケートを基本計画の目標（指標）とすることは、大いに疑問であり、不適切であると思う。   委員長　　 　これで施策レポートに関する議論は終了する。最後に、次回以降の進め方を確認したい。これまで３施策に関して行政の担当部長よりヒアリングを行った。次回以降は、このヒアリングで各委員より出された指摘を事務局で整理し、それをたたき台として委員会で議論し、取りまとめを行っていきたい。また、委員会の提言におけるレポートに関する指摘は、行政としてどのように取り扱うか。 水野委員　　 　現段階では、提言を受けた後、市民に公表する施策レポート（最終版）の内容に反映させていきたいと考えているが、今後行政内部でも調整する。 副委員長　　 　当初の予定を見ると、委員会としてはあと２回しか議論の機会がない。最終回が提言書の取りまとめとすると、実質的な議論はあと１回しかできないと思う。追加日程が必要ではないか。 水野委員　　 　委員会として必要があれば、追加の委員会も開催しなくてはいけないと認識している。委員会として必要という結論が出れば、それをもって財政当局と調整する。 委員長　　 　次回以降の議論の進行状況を見て、必要があれば、追加の委員会の開催も市に求めていくこととする。他に事務局より連絡事項はあるか。 事務局　　 　議論の時間を確保するため、次回の委員会の開始時刻を18時と提案させていただきたい。 委員長　　 　それでは、事務局から提案のあったとおり、次回は10月18日（火）18時より開催する。本日欠席の委員には、事務局より連絡しておいてもらいたい。 　以上で、第４回狛江市外部評価委員会を終了する。    

１　日時 平成23年９月15日（木）午後５時30分～８時20分 ２　場所 市役所小田急線高架下分室　103・104会議室 ３　出席者 委員長：玉巻弘光 副委員長：山本佳世子 委　員：内山恵市、川邉孰美、黒川充敏、金光桂子、高木盛美 事務局：環境管理課 　　　　 斎藤課長、波瀬課長補佐、金築主査、紺矢主事 事務局補助：㈱ＴＤＳ　３人　　傍聴者：４人 ４　欠席者 委　員：小野沢直人、松本培夫 ５　議題 （１）第３回策定委員会の審議事項確認 （２）第４回策定委員会の審議事項 　　　・喫煙所の設置について 　　　・罰則について （３）条例骨子（案）及び条例（素案）の説明と今後の予定について （４）その他 ６　提出資料 資料１：第４回策定委員会開催要領 資料２：第４回路上喫煙禁止条例策定委員会【審議項目・近隣自治体との対比】 資料３：第４回路上喫煙禁止条例策定委員会【用語の定義・近隣自治体との対比】 資料４：（仮称）狛江市環境美化条例骨子（案） 資料５：（仮称）狛江市環境美化条例（素案） ７　会議の結果 ■委員長 　本日の議題（１）について事務局から説明してください。 ■事務局 　資料２により第３回策定委員会までの審議事項について説明 ■委員長 　ここまでの説明について意見がないようですので、次の議題（２）について事務局補助から説明してください。 ■事務局補助 　資料２、資料３の構成と見方について説明 ■委員長 　喫煙所の設置については重点区域内だけの議論で良いのでしょうか。区域外の灰皿設置について事務局ではどのように考えますか。 ■事務局 　重点区域内は罰則の対象となりますので喫煙所の設置が必要です。重点区域外は罰則規定がありませんので、条例には喫煙所の設置を明記していません。 ■委員長 　重点区域内外に係わらず、民地内に設置された灰皿での喫煙には問題ありませんか。 ■事務局 　民地内の灰皿については、規制対象としていません。 ■委員 　喫煙所の設置場所は検討中のようですが、狛江駅の北口に現在ある灰皿はどうなりますか。 ■事務局 　現在の灰皿がある場所については、現地調査や市民アンケートの結果からみても不適切ではないかと考えています。 ■委員 　バス停に取り付けられている灰皿の缶はどのような扱いになりますか。 ■事務局 　バス停付近にある灰皿は公道上ですので、灰皿の設置はできませんし、事業者の責務により協力を仰ぐことになります。 ■委員長 　他にご意見はありませんか。 ■委員 　道路の隅切り部にあるコンビニの灰皿はどうなりますか。 ■委員長 　その土地の所有者が管理者になりますので、市の土地であれば規制の対象となります。 　喫煙所の設置については事務局案でよろしいですね。 　次の審議事項の前に今後のスケジュールについて事務局から説明してください。 ■事務局 　条例制定の時期について３月議会上程としていましたが、前回の委員会で条例の方向性が確認できましたので、10月に市民説明会とパブリックコメントを実施し、条例案を12月議会に上程する予定です。 ■委員長 　10月にパブリックコメントを実施するとのことですので、パブリックコメントに必要な論点について、今回の委員会の中で議論し尽くしたいと考えます。今回の審議についても、重点区域を設定し、その区域内に喫煙所を設置することを認めていただきましたので、残りの審議項目である罰則について市民委員の意見が反映できれば結論が得られます。 ■委員 　条例には異論ありません。可能な限り早めの実現をお願いします。 ■副委員長 　公共の場所では全面禁止になりましたので、喫煙所の設置や罰則規定の範囲についてもセットで議論し、それを市でまとめられれば良いと思います。条例は大まかですので、委員の意見を反映した、条文にない詳細部分を事務局側で必ず詰めていただきたいと思います。 ■委員長 　次の議題である罰則の論点に移ります。 ■委員 　放置自転車の例を見ても、罰則と監視員が必要だと思います。 ■委員 　指導する上で罰則をきちんと定めていることに意味があると思います。 ■委員 　罰則にはある程度の重みが必要だと思います。 ■委員 　重点区域の罰則は必要だと思いますが、その他には罰則がなくて良いのでしょうか。 ■委員長 　重点区域のように危険性が多いか少ないかで割り切った考え方のようです。罰則を設けることに反対の意見はありますか。 ■委員 　国分寺市のように経過措置を見てから罰則を考えては如何でしょうか。 ■事務局 　委員長は国分寺市のような条例のありかたについてはどのように思われますか。 ■委員長 　あまり例に見ない書き方であり、中途半端になっているように感じます。 ■委員 　事務局へ質問します。１年後の適用とするのは何故ですか。 ■事務局 　罰則ですので、十分な周知期間が必要と考え、周知指導の期間を条例施行後１年間としました。 ■委員長 　事業者が対応するための物理的期間としては１年以上が妥当であると考えられますが、今回の条例には事業所に対する罰則はありませんので、周知期間として１年間あれば十分な期間と思います。次に罰則を行政罰の過料でなく刑罰としての罰金とすることについての見解をお願いします。まず罰金か過料のどちらかについて伺います。 ■委員 　一般市民が過料と罰金を区別できるか疑問です。実態は過料の方が適用されやすく、抑止力になると思います。過料なら指導員の人件費の足しにできるのではないでしょうか。 ■委員長 　過料は行政処分ですので手続きはすべて市に発生し、人件費の予算付けも必要になります。罰金は警察による取り締まりですので、市のお金は掛かりません。ポイ捨てでは過料ではなく罰金とすることで廃掃法との比較で合理的です。そのポイ捨ての罰金と比較した場合、どのように考えますか。 ■副委員長 　喫煙行為とポイ捨ての罰則が同じ20,000円以下の罰金なのは敢えて揃えたのでしょうか。 ■事務局 　近隣自治体と格差のない金額で、ポイ捨ては廃掃法との絡みで罰金としました。喫煙行為についてもポイ捨てと同一にするのが妥当であると判断しました。 ■副委員長 　喫煙行為とポイ捨て行為に対する罰則を同じ程度に考えられているのでしょうか。 ■事務局 　同一個人における喫煙とその吸い殻のポイ捨てが一連で行われた場合、個々の行為に対する罰則は同じであろうと考えました。 ■委員長 　指導に従わないという限定文を入れるかどうかについては如何ですか。 ■委員 　理論上はおかしいが、注意されて従った人にまで罰金を取ることは疑問を感じます。 ■委員長 　今は罰則金を取る方が普通になっています。そのため今回は重点区域の切り分けをしています。 ■委員 　マナー向上には指導が必要ですが、いきなり罰金を取ると反発が生じるのではないでしょうか。 ■委員長 　そもそもマナーのある喫煙者であれば今も禁煙区域では吸っていませんので、それを守らない人に対してはどうしますか。 ■委員 　国分寺市のように結果が良ければやらないという発想は考えられないと思います。市内のほとんどの喫煙者は吸える場所が厳しくなる事を認識していますので、１年間の指導後に重点区域で喫煙している人には相応の罰則があって良いと考えます。 ■委員長 　重点区域では、自転車の放置については指導もなしに撤去され、返却には手数料を支払わなければなりません。同じ区域で喫煙行為にも罰則がなければバランスが取れません。 ■委員 　放置自転車でも撤去日がわかるとその時だけは自転車を止めずにいますので、指導だけでは意味がないと思います。 ■委員 　警察との連携が可能である罰金の規定で良いと思います。 ■委員 　罰則について、事務局案に賛成します。 ■委員長 　事務局案についてそれぞれの結論を得られました。パブリックコメントの内容もこれで良いとの結論に至りました。資料４、５の内容は本日の審議結果を前提に骨子とし、パブリックコメントにしてください。 　本日の議論を終わります。 　次回の委員会は10月２日（日）午後２時開催予定とします。これにて閉会します。  

１　日時 平成23年10月２日（日）午後２時30分～４時 ２　場所 市役所小田急線高架下分室　103・104会議室 ３　出席者 委員長：玉巻弘光 委　員：川邉孰美、黒川充敏、金光桂子、松本培夫 事務局：環境管理課 　　　　 斎藤課長、波瀬課長補佐、金築主査、紺矢主事 事務局補助：㈱ＴＤＳ　３人　　傍聴者：５人 ４　欠席者 副委員長：山本佳世子 委　員：内山恵市、小野沢直人、高木盛美 ５　議題 （１）条例骨子について （２）その他 ６　会議の結果 ■委員長 　市民説明会における市民からの意見を報告してください。 ■事務局 　市民説明会における市民からの意見について報告 ■委員長 　前回までに条例に盛り込む内容と方向性については結論付けができています。市民説明会での意見をベースに、本日示した骨子を更に修正する必要があるかどうか意見をお願いします。 ■委員 　議論済みではありますが、市内全域で喫煙を禁止するのは行き過ぎの感じがします。アンケート結果で禁止エリアの設定に賛成が82％でしたが、駅前など一部のエリアを想定した回答とも解釈できます。罰金はやり過ぎとの意見に対して、何の指導もしていない現状で、罰金までが必要だとは言いきれないと思います。 ■委員長 　制度を作る際に行政コストを考えなくてはいけません。コストが警察予算を負担する東京都にかかる罰金と狛江市にかかる過料のどちらを選択するのか。罰金は警察による取締りにおいて実効性に問題があり、過料であれば指導員によって徴収できます。不公平感のある制度運営はあってはなりませんが、不公平感のない取り締りをするためには監視員を増員する必要があり、それには膨大なコストがかかります。 ■委員 　タバコで迷惑している市民が非常に多くいますので、不公平にならないよう考え、健康上の問題といのちを大事することを前提に、禁止条例には全面的に賛成しています。市民から指摘のあったスケジュールについても順調に進めていますので、できるなら12月議会に上程して欲しいです。罰則は１年後の指導の成果を見てから見直しをしても良いと思います。 ■委員 　市民からの歩道の清掃について意見があったように、清掃についても議論が必要だと思います。 ■委員 　駅周辺の歩道は定期的に清掃しています。ゴミがあるということは捨てられている現状があるということですので、禁止条例は必要だと考えます。不公平感に対しては、罰金でも過料でも同じく取り締まりをしなければならないと考えます。罰則については抑止力と行政コストを考慮して、一定の効果を出すために厳しい罰則としています。事前と事後の周知を徹底し、定期的な見直しをすることが行政の課題です。 ■委員長 　近隣自治体との差について全くの無視はできませんが、狛江市のあるべき姿として考えれば良いです。警察権力の意見もありましたが、罰金を警察で取り締まることに比べて、過料を指導員が徴収するには危険が伴い、警察の協力が必要になると考えられます。 ■委員 　現代のようにモラルが低下している環境に合わせた指導を望みます。 ■委員 　国分寺市と比べて狛江市は出入りする人は少ないので、市民に対するマナーやモラルの訴えには大多数の方が従ってくれると思います。 ■委員長 　ＪＴのＣＭで喫煙者へのマナー向上を訴えても、吸い殻のポイ捨ては依然として多いです。千代田区の場合は一部の禁止区域から全域禁止に広げられているのが実態です。 ■委員 　携帯灰皿を用意している善良な喫煙者にとって全域禁止とするのは、ペットの糞を例にすればペットの散歩まで禁止される程の規制です。現状では他市よりも厳しい条例を作ろうとしており、市民からの意見は条例自体には賛成しつつも、規制が厳し過ぎることに対する意見が多かったように感じました。 ■委員 　規制の強弱は重点区域で区別され、効果によってその区域は見直しがなされます。 ■委員 　市民から重点区域外にも喫煙所の設置を求められた場合には、市はどのような対応をされるのでしょうか。 ■委員長 　狛江市は日中に人口が減り、鉄道やバスにより朝出かけて夜帰宅する人口動態の市ですので、日常歩行する人のほとんどが住民です。通勤途中に駅の直近では喫煙欲求も強いと考えられますので、人の多く集まる駅周辺の重点区域内には喫煙所を設けますが、重点区域外での移動時間は10分程度であり自宅での喫煙が可能であると考えられることから喫煙所を設けないとの説明ができます。外からの営業マンであればコンビニなど、車であれば車内で吸うことが想像できます。重点区域外の公的場所で30分以上喫煙を制限される環境にある人は狛江市では少ないでしょう。 ■委員 　全域の禁止ではなくて、努力義務にならないでしょうか。 ■委員長 　「するものとする」などの曖昧な記述の条例はたくさんありますが、一般論として、曖昧な条文だと個人または事業者が訴訟を起こしても裁判所では受理されないという問題が生じますので、きちんと司法の場で争える権利を市民がもてるよう権利義務を明らかにした規制スタイルが望ましいと考えます。 ■委員 　ほかの人に迷惑のかからない場所でも禁止なのでしょうか。 ■委員長 　悪質性がない喫煙状況を区別することは制度上困難です。 ■委員 　河川敷を歩いていても吸っている人はあまり見かけませんが、吸い殻による火事が心配です。努力義務で喫煙を止められるでしょうか。 ■委員 　多摩川の喫煙場所も市長が認めた場所でなければ喫煙できなくなってしまいます。 ■委員長 　条例案の条文には基本的な枠組みまでしか書かれていません。指定の場所と範囲は市長に委ねられています。状況を見ながら市長の規則か告示か指定により、重点区域を広げることも狭めること、廃止することもできます。重点区域がなければ、全域禁止であっても罰則の適用にはなりませんので、努力義務と実態は変りません。努力義務より禁止した場合の方が違反をしにくいと言えます。 　他に意見はありますか。 ■委員 　以前から申し上げておりますが、狛江駅北口の喫煙所は移動していただきたいです。 ■委員長 　喫煙所については既に十分な認識をされていて、設置場所について事務局で検討をしています。喫煙所は設置にかかる費用負担はともかく、どのように管理するのかが問題ですので、市民ボランティアによる維持管理する組織ができれば一番良いと思います。歩道の清掃を全て市で行うには、当然そのための財源が必要になります。 ■委員 　自宅の前は毎朝自分で掃いています。商店や他のみなさんもボランティアで各自が清掃していますので、市が状況を知らなくても清掃する必要はないと思います。 ■委員長 　市民からの意見を受けての対応について議論は尽くせたでしょうか。 ■委員 　罰則がきつ過ぎるという意見に対しての結論づけはするのでしょうか。 ■委員長 　過料の場合ですが、指導者に直接過料を取らせることについては、かなり危険であり十分な研修や調布警察の協力が不可欠です。 ■委員 　罰則が厳しくても、きっちりと言い切るかたちで方向を示したものにして欲しいです。 ■委員 　規制をきっちりつくり、自分自身を見つめ直す方向に向かうことに期待します。 ■委員 　狛江市民であればそこまでしなくとも大丈夫だと思います。 ■委員 　マナーではできない部分を一歩先を見て厳しい方の罰金と考えます。 ■委員長 　事務局から何かありますか。 ■事務局 　市民説明会での意見を受けて本日議論をいただいた結果、これまでにも議論された内容ですので、本日の骨子について変更の必要はないということでよろしいでしょうか。 ■委員長 　本日の骨子の内容に変わりないということで結構です。 ■事務局 　それでは、本日の骨子を委員会の中間報告として市長へ報告させていただきます。 　パブリックコメントは15日の広報に掲載し、現段階の市民参加の条例に基づき２週間の予定です。この意見を集約したものを次回の委員会でご覧いただきます。 ■委員長 　それでは、本日の議論を終わります。 　次回の委員会は10月30日（日）午前10時開催予定です。これにて閉会します。  

 １　日時  平成23年８月４日(木)　午前10時30分～11時20分  ２　場所  市役所 301会議室  ３　出席 委員長  　 長田　輝男（学識経験者) 副委員長   山田　龍彦（市民委員) 委員   　　熊谷　勝仁（学識経験者）  委員 　　　川越　洋子（市民委員） 委員 　　　小泉　一夫（教育部長）  ４　事務局 学校教育課長　上田　智弘 教育庶務係長　平尾　幸子 教育庶務係　　中川　昇永  ５　会議録（概要） 教育部長　　　　　 　本日はお忙しい中、狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会にご参集をいただきまして、ありがとうございます。 　当委員会の役割は、狛江市における教育の本質的状況を踏まえ、教育の質の向上に資するよう狛江市教育委員会が効果的に教育行政を行うとともに、教育的な観点から適切に教育行政が行われているか、教育委員会の自己点検及び評価の結果について審査し、評価意見をいただくもので、いろいろな課題等が出てくると思いますが、よろしくお願いいたします。 　それから、会議の記録ですが、要点筆記とさせていただき、狛江市情報公開条例の規定に基づき、原則、会議録につきまして公開としてよろしいでしょうか。   〔了承〕   教育部長　　　　　 　ところで、委員長は設置要綱第３条の第２項で互選となっています。昨年は長田委員に委員長を務めていただきましたが、後ほど、今年度の委員長を選出したいと思いますが、それまで議事の進行を務めさせていただきます。よろしくご了承をお願いたします。 　それでは、自己紹介をお願いいたします。 　　　　 〔自己紹介〕   教育部長　　　　　 　次に、委員長と副委員長を決めたいと思います   〔委員長選出〕 　　　 教育部長　　　　　 　委員長は長田委員に決定いたしました。 　以後の議事進行につきまして、新委員長にお任せをいたします。 　　　　　　　 長田委員長　　　　 　副委員長について、どなたか立候補があればお願いしたいと思います。   〔副委員長選出〕    長田委員長　　　　 　山田委員に決定いたします。 　今後のスケジュール等に関して、事務局から説明をお願いいたします。   〔事務局からスケジュール等について説明〕   長田委員長　　　　 　今までの説明で何か質問、ご意見等はございますか。特に今年度の審査委員会は総評を踏まえ、次年度の自己点検及び評価の方法について、現行の事務事業評価から教育振興基本計画に基づく施策評価へ移行すること等を検討することが提示されましたが、質問、ご意見等がありましたらお願いします。 山田委員　　　　　 　ここに今回審査するものは、すべて予算がついているものが対象かと思います。 　しかし、教育委員会の活動については予算がつかないものも多いと思いますが、そういったものは対象にしないのでしょうか。 事務局　　　　　　 　事務事業評価という方法で自己点検・評価をしています。狛江市実施計画に記載されている事業を抽出し、それぞれ評価するものです。今後は予算事業単位ではなく、テーマを拡げて施策で評価をしたいと考えております。これによって予算事業だけの評価ではなく、教育委員会の活動を大きく含めた評価ができると思います。そして、施策で評価するには施策のテーマを決めなくてはなりませんが、今年度、教育振興基本計画が策定されました。平成22年度の評価は今まで通り作成しますが、第４・５回目の審査委員会では教育振興基本計画に基づく施策評価へ移行することを検討していただきたいと考えております。 長田委員長　　　　 　お手元に過去の教育委員会の自己点検及び評価報告書があると思いますが、これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条に基づいて作成されたものですが、特に決まった作り方がある訳ではなく、これはあくまで狛江のスタイルです。第１回から第３回の審査委員会で平成22年度の評価についてはこれまでのやり方を踏襲して作成したいと思います。そして第４・５回の審査委員会で各区市町村が作成しているもの等も参考にしながら、現行の事務事業評価から教育振興基本計画に基づく施策評価へ移行すること等を検討したいと思いますがよろしいでしょうか   〔今年度の審査委員会の進め方について同意〕   長田委員長　　　　 　他に何か質問、意見等はありますでしょうか。 川越委員　　　　　  ２回目の審査委員会にいただく資料は、いつ頃提供されるのでしょうか。 事務局　　　　　　 　10月上旬になると思います。各課で作成した教育委員会の自己点検及び評価報告書を送付いたしますので、事前に目を通していただいて第２回の審査委員会にご持参いただきたいと思います。 長田委員長　　　　 　以上をもちまして委員会を終了いたしますが、次の委員会までに何かありましたら、事務局と私で調整して処理していくということにさせていただければと思います。   〔了承〕   長田委員長　　　　 　それでは、第１回委員会を終了いたします。  

１　日時 平成23年９月27日（火）午後３時～４時15分 ２　場所 高架下103・104会議室 ３　出席者 委員長　若林　勝司 副委員長　栗山　剛 委員　冨永　悦子 委員　豊島　秀臣 委員　河合　正行 委員　富永　豊 委員　野﨑　元 委員　斎藤　亮一 （事務局） 三角　光正 平林　哲郎 田代　興大 ４　欠席者 委員　山田　裕 委員　紺矢　繁雄 ５　議題 狛江市交通安全計画について ６　提出資料 資料　交通人身事故発生状況の推移 資料　狛江市交通安全計画（案）  ７　会議の結果 【委員長】 　ただいまから第４回狛江市交通対策調整会議を開催いたします。議題に沿って、交通事故発生状況の推移、狛江市交通安全計画（案）について、事務局より説明をお願いします。 【事務局】 　では資料の説明いたします。 （事務局より資料の説明があった。） 【委員長】 　ありがとうございました。質問に入る前に確認したいのですが、この計画は、加筆・訂正はまだ可能ですか。 【事務局】 　可能です。こちらは事務局案ですので、議論の中でご指摘いただいた部分は次回までに修正いたします。 【委員長】 　わかりました。事務局より説明がありました１・２章についてご質問はありますか。年間の死亡事故数や交通事故件数の目標について、ご意見があればお伺いします。 【Ａ委員】 　死亡事故に関しては、今年が２件、去年が１件なので、みなさんの協力があればゼロにもっていけると思います。我々交通安全協会も努力していくつもりです。 【Ｂ委員】 　このように資料をまとめていただいて、現状の認識を新たにしました。今後の見通しということになると、高齢者への警鐘と同時に子どもたちの事故についても注意が必要です。前回も言いましたが、幼児の事故については保護者の認識をもっと強化していくべきだと思います。保護者の方も、守ろうとわかっているにも関わらず、つい油断してしまうので、保護者の方の危機管理についても、行政と教育機関と保護者で三位一体になってやっていく必要性があると思います。この計画を読むことで、日常の中で気をつけていかなければと思いました。 【Ｃ委員】 　私もPTAの代表として子どもたちに声をかけたり色々やっていきたいと思います。先日の「高齢者交通安全のつどい」において、調布警察署の署員が行った寸劇を見て、しっかり怒るということも大切だと思いました。 【Ａ委員】 　やはり気になるのは自転車の事故です。自転車の事故をいかになくすかということだと思います。この間、自転車の前と後ろに子どもを乗せて、違反ですかと聞かれました。意外と自転車に乗っている方が、ルールを分かっていないように思います。罰金についても同じです。交通安全運動のテントでも自転車の罰金について、もう少し分かるようにして欲しいという意見も出てました。 【Ｄ委員】 　今年、狛江市で起きた２件の死亡事故は、みなさんご存知ですか。慈恵の前は用地買収できておらず、狭くなっているところがあります。対岸に薬局がありますが、横断歩道がなく、みんなそのまま渡っています。事故が起きたのは、薬局は閉まっている夜８時ごろ、マンションに帰ろうとして54歳の女性が渡っているところでした。左右の確認をあまりしていなかったのだと思います。車の方もスピードを出していたので起きてしまったようです。今、小田急バスにお願いしてバス停を下げていただいて、横断歩道を作ろうという動きがあります。また、管内では甲州街道を渡ってしまう人を必ず見かけます。本当に危ないので、対策を考えないといけないと思います。節電で暗かった街路灯は昨日から明るくなりました。やはり明るいと違いますね。また、水道道路は自転車事故が多いし、夜間はスピードを出しやすいので危険です。あとは、安全意識をどうやって普及させるかですね。特に高齢者の事故が多いです。身体能力が昔の若いころと違うので、間に合うつもりが間に合わないことがあるからだと思います。 【Ａ委員】 　昨日、交通安全運動のテントにいた際、OX側に停まったバスから降りた女性が反対側のバス停に行きたくて渡っているのを見かけました。地下駐車場から上がってくる車もいますので危険に思いました。注意しましたが、大丈夫だと言っていました。自分は大丈夫と思っているんですね。 【Ｅ委員】 　死亡事故ゼロは良いと思いますが、事故件数150件以下は厳しいのではないでしょうか。また、管内においては、節電で照明を落としたことによる交通事故、特に自転車事故が多かったです。 【委員長】 　年間の交通事故死亡者ゼロは問題ないと思いますが、年間の交通事故件数150件以下という目標については、実際は昨年211件ということを踏まえますと厳しいところです。 　では、事務局、３・４章の説明お願いします。 （事務局から資料の説明があった。） 【委員長】 　先ほど、最初に説明がありました資料で、狛江は都内で３位ということでしたが、１位の北区の対策について、参考になることがあれば事務局お願いします。 【事務局】 　北区の交通担当課に問い合わせました。主な取り組みとして、自転車安全日というものを月１回設けて、警察署、交通安全協会、推進員が連携して啓発活動を行っています。また、違法駐車対策として、区内の４地区を重点箇所に指定し、警察署と推進員でパトロールを実施しています。それから、狛江でも行っていますが、スケアードストレイトを中学校で行っています。それから、交通安全総点検というものを行っており、年間10～15回、警察と地域住民とでパトロールをして、道路の危険箇所の点検を行っています。また、こちらも狛江でもすでに行っていますが、小学校低学年向けに自転車運転免許を交付しています。課の構成員については、正規職員１名と嘱託職員３名の４名体制だということです。嘱託職員の３名は区内の３警察署のＯＢを採用しており、警察と連携して交通安全にあたっているということです。このようなところもかなり交通事故の減少に良い影響を与えているのかなという印象を受けました。 【委員長】 　北区が１位ということで、この中で反映できることがあれば、反映していただきたいと思います。１～４章までご説明いただきましたので、みなさんのご意見いただきたいと思います。 【Ａ委員】 　北区のお話を聞きまして、自転車安全日があるのはすごく良いと思いました。 【Ｄ委員】 　自転車安全日というのは、10日の交通安全日に合わせて、調布警察署でも取り締まりを強化して行っています。広報こまえに自転車安全利用について載せていただきたいです。また、駐輪場に、自転車の傘さし運転の注意のポスターを貼って欲しいと思います。 【Ａ委員】 　先日、自転車の傘さし運転を注意したら、すぐに改めてくれました。広報活動の重要性を感じました。 【Ａ委員】 　春と秋に運転者講習会をやっています。それを運転者だけでなく一般市民も巻き込んだような講習会ができればと思います。 【委員長】 　一般市民が行ってみようと思うような企画が必要です。 【Ａ委員】 　今年の「高齢者交通安全のつどい」は調布のグリーンホールが満杯になりました。狛江でも満杯になるような計画を立てていただければと思います。 【委員長】 　やはり有名人がくると、人も集まりやすいですね。 【Ｂ委員】 　交通安全計画に書いてあるのは全て当然だと思います。ただ、我々の広報活動に限界を感じます。お金のことを度外視した場合ですが、みんなが普段から目にして耳にしているような生活の中に、たとえば電車の中刷りのような広報があれば良いなと思います。また、スケアードストレイトほど強烈ではなくても事故の怖さを周知できればと思います。保護者や高齢者の方も一人ひとりが守らなくてはいけないものです。分かっているのにやらない、やらないから事故が減らないというイタチごっこになってしまっているように思います。事故の予防には危険予知が重要だと思いますが、自転車に乗って、傘をさしたりしていると危険予知しにくくなってしまいます。危険な場面に出くわしても、しばらくすると風化して油断がでてきてしまうものです。繰り返し繰り返し目に入るように、広報活動の強化が必要に思います。 【Ｃ委員】 　交通安全計画に加えていただきたいなと思うのは、道路整備についてです。直線道路に対してわき道がでてくる角の家に対して建築の指導として隅切りをつけること、ブロック塀をやめて１メートル以下の見通しの良いものにできないかなと思います。また、歩道のバリアフリーについてですが、横断歩道のところは仕切りが低くなっていますよね。その境が出っぱっているところがあって、それにつまづいている人がいます。これがないと車が進入してしまうのかもしれませんが、もう少し改良できればと思います。それと、水道道路の違反の防止についてです。拡幅や道路の形状を変えるのは非常に難しいと思うので、オービスみたいな自動取り締まりのものを目立つようにつければ、注意してもらえるかなと思いました。もう一点、救助救急体制の充実のことです。AEDの箱の中にゴム手袋は入っているでしょうか。 【事務局】 　AEDの箱にはゴム手袋は入ってません。 【Ｃ委員】 　以前、救助活動にあたったことがありますが、出血している場合に素手でさわることになるので感染症の予防のためにもゴム手袋が必要だと思います。 【委員長】 　道路管理の面からご意見はありますか。 【Ｆ委員】 　計画書のつくりについてですが、３章のP16と４章のP28は同じ内容に思います。できればP16をP28に統合された方がよろしいかと思います。 　それと、先ほどＣ委員がおっしゃっていました角地の住宅への制限についてです。新たに作る部分については、狛江でも東京都の建築事務所でも２メートルの角地については隅切りをつくることになっています。しかし、既存のものに関しては、違反建築でない限り建築指導できません。市内では、隅切りはほぼ基準を満たしていると思いますが、数箇所は満たしていないところがあります。 【Ｃ委員】 　あとは、隅切りがしてあっても、高いブロック塀やフェンスが建っていると見えないです。 【Ｆ委員】 　２メートルの隅切りというのは、ギリギリのラインだと思います。 【Ａ委員】 　セットバックしても、その前に生垣をたてているところもあります。これではあまり意味がないですね。 【Ｅ委員】 　歩道の出っ張りについてですが、事故も起こっていますので、歩道の部分にブロックだけが飛び出さないように改善してあるとは思います。ポールを立てるなどして、歩行者が渡らないように工夫はしています。 【委員長】 　今、狛江市の交通安全計画の策定をしていますが、交通事故の人口当たりの件数は、狛江市は多摩地区では一番です。この順位を維持していくというのは並大抵のことではないと思います。そのためには思い切った施策、なぜ狛江が一番なのか言えるような目玉となるような施策があると良いと思います。予算があまりかからないような施策のアイディアを出していただければと思います。たとえば、高齢者の集まり、町会やグループ、また保育所、小中学校、PTA、サイクリングのサークル、自動二輪者のサークルなど団体に対して市が表彰規定を設けて、交通安全を守るものへの参加や年間の無事故を表彰するなど、施策を通して一般市民の協力を仰ぐもので、狛江らしさを出せればと思います。安心安全課長から何かお気づきのことがあればお願いします。 【三角委員】 　最近すごくスピードの出る自転車に乗っている人を良くみかけます。そういう人たちは、車と同じ動きをしたり、信号が赤でも渡ってしまうなどマナーの悪さが目立ちます。プロの乗るような自転車に乗っている人たちが、本来模範となって道路を走っていただければなと思います。 【委員長】 　ありがとうございました。今日は、計画書のおおまかな確認をしていただきましたが、もう一度訂正したものを確認する機会はありますか。 【事務局】 　次回で訂正したものを再度確認していただきたいと思います。 【委員長】 　今日の議論で採用できるものは採用していただいて、まとめるところは、まとめていただければ良いと思います。 【事務局】 　みなさんもお時間がない中、ご協力いただいているとは思いますが、もしも何か気がついたことなどありましたら、ご指摘いただければと思います。 【Ｄ委員】 　自転車の安全について広報に載せてみてはどうでしょうか。 【Ｆ委員】 　10月15日号の広報で駅前放置自転車クリーンキャンペーンを載せますので、自転車の安全についても入れ込んだらどうでしょうか。 【事務局】 　わかりました。もう一点、計画の目標の件ですが、死亡事故ゼロについては了承を得たと思いますが、年間事故件数150件以下につきましては、大変厳しい目標ではないかというご意見がありましたので、次回までに再度検討したいと思います。 【Ｄ委員】 　狛江は事故件数少なくなっています。今年は調布と合わせて、昨年比でマイナス100件くらいです。今年は狛江市の件数は200件を切るかもしれません。 【Ａ委員】 　今年は、調布警察署から高齢者の集まる総会やデイサービスなどでお話していただいてます。高齢者に対してはだいぶ違うと思います。 【委員長】 　そのような地道な活動は効果あると思います。高齢者の方、幼児の方は素直に話を聞いてくれます。先ほど事務局のお話がありましたが、150件という数字は検討していただきたいと思います。目標ですから、目標があまりにゆるいと達成した後どうするのかということになりますし、全然達成できないような根拠のない数字だと批判がでると思います。数字は入れなくても良いですし、入れるのであれば多少高い目標でも構わないと思います。では、今後の予定についてお願いします。 【事務局】 　10月下旬に第５回の調整会議を開かせていただきまして、本日の議論をふまえ、修正した交通安全計画（案）の承認までしていただければと思います。会議の中で何かありましたら、また再検討いたします。承認がいただければ、11月中旬までに庁内の意思決定、そして12月初旬に市民に対してパブリックコメントで意見を聞く機会を設けます。そして、１月中旬頃再度調整会議において、パブリックコメントを踏まえた修正案について最終承認をいただいて、２月以降公表という形になります。 　次回の日程調整ですが、10月24日（月）午後３時から市役所５階502・503会議室にて行いたいと思います。 【委員長】 　それでは、第４回狛江市交通対策調整会議を閉会いたします。