１　日時 平成22年1月29日（金）午後2時～3時 ２　場所 高架下　103・104会議室 ３　出席者 委員長　羽田野英博　　副委員長　櫻井信吾　三津木敬子　楫取静子　長田輝男　神林真由美　宍戸泉　千葉桂樹　藤原健次　佐藤正志　榛原紀子　澤田香桜里　橋元昌幸　植松牧人　小林はるみ　鈴木和彦　林かおる　豊島秀臣　秋元賢 吉村民雄　松坂誠　八木栄子　竹本久志　山本路子 事務局 吉田恵美（児童青少年課） ４　欠席者 竹本道子　松本勇一　小林万佐也　上田智弘 ５　議題 １　各グループの進捗状況について ２　学習アドバイザー登録の進捗状況について ３　その他 ６　提出資料 ・レジュメ ・学習アドバイザー協力団体一覧 ・第6回会議録 ７　会議の結果   【委員長】 　第７回放課後子ども教室推進事業運営委員会を開催します。本日はお忙しいところありがとうございます。今回が今年度最後の委員会となります。本日の次第について簡単にご説明いたします。 　グループの進捗状況，これはみなさんが１年間いろいろな問題を含みながらも活動していただいた内容，まだ来月もありますがそういったものを含めて進捗状況をお話いただきたいと思います。それから学習アドバイザーの登録につきましては，事務局からご説明します。今日の会議につきましては，何か審議するということではなく状況の報告，来年度に向けてのお話をいただければと思います。ですので，１時間を目途に，なるべく速やかに進めていきたいと思います。 　それでは，進捗状況につきましてＡグループから説明をお願いします。 【委員】 　Ａグループは，一小と和泉小が合同で「おもちまつり」というものを開こうと思っています。時間は午前10時30分から午後１時30分，場所は和泉小の校庭，雨天の場合は体育館などを使って行いたいと思います。受け付けは10時30分から11時30分，一小と和泉小の子ども達に一緒に遊んでもらうとか，おもちを無料で食べてもらうとか，ちょっとした模擬店というか出店があったり，星空観察をしたり，コマレンジャーや東京ヴェルディを呼んだりして，一大イベントにしようと考えています。現在は，小委員会や合同委員会も全部終わりまして，当日を待つばかりの状況になっています。 【委員】 　一小の動きということでお話がありましたけれども，２月７日に和泉小学校と合同で行事を行います。地理的には，一小と和泉小ということで遠いかなと思いましたので参加者がどのくらいいるのか，50人くらい参加してくれればいいなと思っていましたが，90人近くの子どもが集まってくれるようになりました。 　その中に，いずみ学級からも１人のお子さんがぜひ参加したいということがありまして，参加予定です。保護者の方も50人近い保護者が行動してくれるということです。未就学児もいますので，全体で一小から190人弱が和泉小におしかけて，おもちをごちそうになろうという楽しい計画になっています。ぜひみなさんも覗いていただければと思いますので，よろしくお願いします。 【委員】 　今報告のあったとおりの状況です。これについては，内容も充実したもので大きなイベントになるということはそのとおりです。大変なところもありながら楽しくやっているという状況です。 　ただ，これに関しては合同で大きなイベントをやったということはありますが，この放課後子ども教室推進事業運営委員会から提案して，一小と和泉小の学校開放地域交流運営委員会がそれぞれ活動するということですが，その結果何が構築されるのかとういことが全く見えていない，少なくとも和泉小の委員会についてはその意義とか目的を含めてなんらわかっていないということが実情です。ただイベントが大きくなっただけ，見えてくるものが委員の中では何もない状況です。 【委員】 　いよいよイベントということで，和泉小の参加者は300人ほどいますので規模は大きくなっていますが，委員に負荷が大きくかかりすぎているというところがあります。やること自体は，ゲームとか当日のアトラクション的なことをケアしながらやって進めています。双方でいいカラーを出していこうとすると，どうしても内容が増えていく，そうするとその管理の問題，指示系統の問題をどう考えていくかということがあります。それぞれ分担して担当をつけて分けていますが，通常の人数の倍近い作業と，はじめてやる作業，合同でやる作業があり難しいと感じられている部分が多々あります。 　子ども達が集まる環境と，地域の方が集まる環境がありますので，内容や意義が伝わらないというご意見がありましたが，それが伝わっていないとすれば，私の説明の仕方が悪いのか，伝わる環境を持たないのか，受け入れる側キャパシティの問題，理解をする意識が欠落しているのかその３点くらいあるかと思います。双方の意見とか擦り合わせの部分で摩擦があることは感じています。 　一小の学校開放の委員長とはこのイベントを成功させようということで進めています。しかし，事後に残る部分で共同事業による内容の確認とか，反省をしてもう一度考えていく部分もあるのではないかと思います。 【委員長】 　それぞれのグループの感想などはあとでお伺いするとして，続いてＢグループの発表をお願いします。 【委員】 　第五小学校では12月19日土曜日に五小の校庭で学校開放地域交流運営委員会主催のおもちつきを行いました。当日は天候にも恵まれ，700人ほどの参加となりました。ついたおもちは25臼，昔遊びのコーナーも設置して，羽子板やコマ回し・剣玉・お手玉・おはじき・福笑い・竹ぽっくりなどの遊びを行いました。当日緑野小の放課後クラブの子ども５名と，参加させていただいてご馳走になりました。先生方も参加していただいてましたし，和気藹々とやっていてとても楽しく参加させていただきました。覚東町会・五小ＰＴＡも大勢参加していて，にぎやかで楽しいイベントでした。次回の五小の予定は，２月６日にこれも学校開放地域交流運営委員会主催でドッヂボール大会を実施するとのことです。 【委員】 　おもちつきのことで補足させていただきます。おもちつきは学校開放地域交流運営委員会だけではなくて，この事業は放課後子ども教室推進事業として捉えましたので，推進事業という形で学校開放とフリープレイと一緒になって推進していきました。２月にやる事業は，学校開放地域交流運営委員会の事業になりますが，そのときに何回か会議を持ちまして，学校開放とフリープレイの中から代表の委員長を決め，書記を決めという形で役員の形づくりはさせていただきました。その中で，数回の委員会を持ちながら，このおもちつきにたどり着くという形になりました。緑野小の参加ということも考えましたが，五小だけで700人近くの参加があるということ，量的な問題がありましたので，今回は緑野小は参加するよりも来ていただいてみていただくということでとどまりました。今後は一緒に何か事業を展開するということも考えられますけれども，キャパシティということもあります。緑野小はイベントをやるということですので，それぞれでイベントをやるけれども，協力するところは一緒にやっていこうというスタンスは持っています。防犯協会・民生委員・町会・ＰＴＡ・学校の先生など，ほとんどの方がこの事業に参加していただいて，一つの事業が成り立っているということで，放課後子ども教室の委員だけではないということをみなさんに知っていただけたらと思います。それだけ地域の方がご協力いただいてできているということです。 【委員】 　緑野小の状況をご報告します。２月７日に緑野小校庭で，学校開放地域交流運営委員会の準備委員会と名前をつけました。初めての試みとして，カレーづくりと飯盒炊爨を予定しています。12月に募集を行ったところ，120名の応募がありました。保護者の参加もお父さんが25人，お母さんが60人ほどの申込みがありました。中でも，準備から手伝っていただけるお父さんが10人ほど連絡先をくださいましたので，親睦会方々打合せ会を行い，着々と準備中です。カレーは大なべで250食，お母さん達を中心に作り，飯盒はお父さんを中心にして13班に分かれてそれぞれかまどを作るところから始めて，ごはんを炊きます。町会や自治会のベテランの方々にお米の研ぎ方やかまどの作り方などご指導いただきながら親睦を深めながら一緒に作り，楽しく会食したいと考えています。緑野小の地域交流運営委員会は，新しいメンバーになりまして最初のイベントです。今回は特にお父さん達にたくさんかかわっていただいて，地域の輪がより広がっていくきっかけになればいいなと考えています。 【委員長】 　ありがとうございました。それではＣグループの報告をお願いします。 【委員】 　今日コーディネーターの竹本道子さんの代わりに，ご主人の竹本久志さんに来ていただいていますので，私の話のあとに詳しい話をしていただきます。 　昨年の８月から第一日曜日ということでスタートしましたが，途中から毎日曜日雨が降っていなければいつでもということで，水辺の楽校で放課後子ども教室をスタートさせています。 　放課後子ども教室として新たに入ってきた子どもは少ないのですが，すでに水辺の楽校で継続して活動している子ども達にも登録をしてもらっていますので，数としては結構人数は多くなっていると思います。無理をしないで，できるだけ自然な形で呼びかけを続けながら，参加人数を増やしていきたいと期待しているところですが，なかなか多くの子どもが参加するような状況でもありませんし，また多くなりすぎても活動自体がうまくいかない面が出てくるのではないかと思います。今はちょうどいい数かなと考えています。大人と子どもとの交流につきましては，長年の水辺の楽校の積み重ねという中に，放課後子ども教室が入ったわけですから大人の方たちも子どもへの接し方というのは慣れておりますし，目も行き届いておりますので理想的な形で進んでいるのではないかと思います。 　その中で，さまざまな体験を子ども達がしていくわけですが，そういったことにつきましては竹本さんから具体的な話をしていただこうと思います。 【オブザーバー】 　水辺の楽校では，子ども達・親子・地域の自然体験の場を提供するということで，何百人というような大きな規模の活動は行っておりません。大体毎週30人くらいの方が参加して，前半が清掃体験，後半が子ども達の青空教室といいますかいろいろな自然体験を行っています。 　２月７日に春のどてな会ということでキクイモを試食するという企画を考えています。 【委員長】 　ありがとうございました。学校開放のほうでいいますと，六小では２月６日に餅つき大会をするということです。Ｃグループは，特に三小と六小を対象にスタートしました。すでに活動している，水辺の楽校の中に入っていただいている，そういった自然な形で育てていこうという形になっております。来年度に向けて，新しく考えていければと考えておりますので，今までの話の中で，ご質問とかご意見がありましたらお願いします。 　なければ，それぞれの学校に関係するみなさんがお集まりですので，今年一年間の活動についてお話いただければと思います。かなりチャレンジという部分がこの一年間の中でありました。それがいいか悪いかということを評価するということも含めて，ある意味では消化不良だったところもあるかと思います。そのあたりをアドバイスいただきながら，少しお話いただければと思います。 【委員】 　この一年間はいつも我々がどこまでできるかということを検討しながら，行事なども考えてきましたが，おかげで夏休みに学習アドバイザーの大学生に入っていただいたりして，放課後クラブやフリープレイに通っている子ども達が楽しむことができてよかったのではないかと思います。今度の２月７日のこともありますし，今回五小のお餅つきにも参加させていただきましたが，子ども達はほとんど自分達の学校しかいったことがなく，他の学校の様子を見たりいろいろな年代の方々と接したりする中で学ぶことができたということも，職員だけでは体験させることができないようなことをさせられたのでよかったのではないかと思います。 【委員】 　五小では通常行っている学校開放地域交流運営委員会として行ってきた事業を推進し，フリープレイはフリープレイの事業を推進してきました。今のところは変わっておりません。 【委員】 　緑野小の場合は，学校が統合されたあと地域開放の委員会組織があいまいになっていたところを，もう一度話し合いができて，再出発のきっかけができたということが良かったと思います。 【委員】 　フリープレイの安全管理員でもあるのですが，一小に関して言いますとフリープレイの人たちが今までは校庭で遊んでいる子ども達を見ているだけの静かな作業を行って毎日過ごしてきましたが，今回これを投げかけることによって相当学校そのものというか，行事などにも興味を持ってくれるようになりました。大体，こういった行事に参加する子どもというのは，フリープレイや放課後クラブに来る子どもたちなので，親御さんたちの意識も学校に向いているような方たちなので，学校に顔が向いていないような子ども達に，これからどうやって向いてもらうかということが問題になってくると思います。 　一小で言えば，５年生・６年生の遊び方が気になります。セントラル公園を締め出され，市役所前の広場を締め出され，フリープレイでは物足りない子ども達が，サル山公園とかたこ山公園とか，トンボ池公園まで行っています。ところが，今度はそこで盗難事件があったりしています。学童とか，放課後クラブを卒業して，フリープレイでは物足りない高学年の子ども達，中学生みたいに学校のクラブもないので放課後の時間やエネルギーをもてあましている子ども達のために，来年，さ来年度でもいいのですが，何かしてあげられたらいいなと思いました。 　これは，この委員会に入ったからこそそのようなことまで目が向いたし，フリープレイの人たちも目が向いたということもありますので，行事そのものだけではなくてそのような効果がありました。 【委員】 　今回一小の鈴木委員長といろいろな話し合いの中で，お互いの地域性，ＰＴＡのことなどいろいろと体験しました。そうした中で，トラブルではないですが方向性の違いや考え方の違いというのもあるのだなと痛感しました。まず会長と副会長の意思の疎通もできていないような状態ではこれから続けられないなという思いもあります。今度は放課後子ども教室のコーディネーターとして，この合同の活動をしていくに当たって，どのような環境が望ましいのかということが課題になるのではないかと思います。そうすると，事業の問題，活動の問題など双方の学校開放同士で意見を交えあっていい活動をしていくことができるのかということです。そういう部分を，宍戸さんと話をしているのですが，そういう細かいことを話せていません。というのも事業で負担がかかっていて，他地区の人が地域に行くことによって意識の喚起とか，活動の意義を感じられているという発言がありましたけれども，実際にはそこに到達していないということがあります。実践されることによって，子ども達や地域やＰＴＡのみなさんがこの活動の意義について感じるのではないかと思います。事前に形と方向性の部分だけ意義を唱えてしまうと，いろいろなことが出てきてしまうのではないかと思います。和泉小は年に１回ですから，一小の秋祭りにも参加させてもらいましたが，地域的にいろいろなことをやっているなということは感じております。今年度は楽しい事業にしていけたらという思いです。 【委員】 　現状は六小の子ども達が中心となっているということで，三小の子ども達はほとんど来ていないという現状があります。それをこれからどうやっていくかということが一つの課題ですが，三小は今年の４月からフリープレイが始まりますので，岩戸児童センターの力をお借りしながらやっていくことになるのではないかと考えています。そのことと，水辺の楽校を舞台とした放課後子ども教室がどのように融合していくかということが課題かと思います。林さんが来ていらっしゃいますので，三小のフリープレイの準備がどの程度進んでいるのかということを説明したほうがいいのではないかと思います。 【委員】 　三小のフリープレイは，来年度は今の校庭開放と同じ規模の時間帯で平日の放課後行います。もうすぐ出来上がるフリープレイルームと，校庭か雨ならば体育館を使って活動する予定です。とりあえず，遊び場の提供ということではじめていきます。 　準備としては，３月になると建物の中で作業ができると聞いていますので，３月に入りましたら名札を作るところから始めて行こうと思います。他のフリープレイを見学させていただいたのですが，見学させていただいたところのいいところをもう一度入ってから実際に置く物をおいたり，動いてみたりしてやってみようと思っています。 【委員】 　緑野小ですけれども，新校になって５年ですが新たな行事をスタートする事ができたということで大変ありがたいと思っています。 【委員】 　六小は多摩川に近いので，学校の普段の教育活動の中でも水辺の楽校のみなさんには大変お世話になっているところです。放課後子ども教室として，水辺の楽校の活動をしていただくことでより安全が確保されて有意義な活動ができているということはありがたいことだと思っています。平成23年度に校内に学童が設置されるということがありまして，学童とフリープレイ，学校開放地域交流運営委員会の関係性を今後見直していく必要があるのではないかと考えられます。今年度はスタートしていただいて，本当にありがたいと思います。 【委員】 　私は特に事業には絡んでいないのですが，今いろいろと聞かせていただいて地域で本当に多くの方々が携わっている，今一番問題になっているのが地域に子どもを見守る力がなくなっている，そういった中でみなさんがそれぞれ力をつけて，地域で活動できるようになれば本当にすばらしいものになるのではないかと思います。 【委員】 　地域の福祉に全力を尽くすべきだと常日頃言われていますが，藤原さんや宍戸さんの努力に十分協力していないような気がして反省しています。ただ，ここに出ると私もずいぶん活性化される部分がありまして，具体的に言えば児童館の事業ではあるのですが，緑野小放課後クラブと上和泉学童と一緒にドッヂボール大会をやらせていただきました。このような輪の中で，和泉児童館として和泉小・緑野小・一小・五小とネットワークしようかと考えるきっかけとなりました。 　先ほど宍戸さんがおっしゃられた５・６年生のお話は大変鋭いところをついていると思います。低学年のつかみとしては正しいのですが，５・６年生はつかみにくい，非行の防止という面から見ても，私も新年度の計画の中でぜひとも何か加味させていただきたいなと思います。 【委員】 　一小は毎年行事といいますと年に２回，定例的にやってきて今年度は合同委員会ということで放課後子ども教室の一環として動きましたが，地域の町会が活発に行事に参加を求められている，それに対して協力をしなければいけない，また協力してもらわなければいけないということで，委員会としても結構ハードな１年間だったと思います。来年度の行事計画の中で，放課後子ども教室を一つの大きなベースにおいて，自分達の学校開放の行事も少し切り詰めてあまり数を増やすと疲れてしまうので，来年度は整理していかなければならないかなと思います。 　今回，放課後子ども教室の行事に入りまして，同じ学校の中でフリープレイがありますが，前から思っていましたが囲いがあってなかなか入り込めないという部分があったものですから，こちらも声を掛けなかったのが悪かったとは思いますが今回塀がとれたような気がしますので，来年度からは学校開放とフリープレイともっと近寄っていきたいなと考えています。その中で，前年度の副委員長をやってもらいましたので，今後はどんどん入っていただければと思います。 【オブザーバー】 　私は一小の児童の保護者として，学校開放地域交流運営委員会に参加してそこからこの委員会に出るようになったのですが，どういった形であれ，子どものためにイベントをするというのはいいことですし，子ども達も喜んでくれているのですが，いざやってみるとこのイベントの主催がＰＴＡなのか学校開放なのかこの委員会なのか，これは子どもに対しては全く関係ない部分ですが，親の意識の中でそれができない，というのもお金がどこから出てくるのかというところがあります。そのために今度の２月のイベントに向けて，本当にいろいろなことを調整してきました。 　今年度やってきたことが来年度，さ来年度にどのように反映されていくのかが見えていない，ただそれが子どもにとって何が関係あるのかといえば何も関係ないので，大人たちが一生懸命遊ばせてくれれば，子ども達はうれしいのでそれが一番大切なことだと思います。ただ，気持ちの中で線引きができないというのが一番みなさんにお話しするときに困ったことでした。 　先が見えていないというのが一番の問題であるということと，どんなイベントをしても来てくれるのも先ほど宍戸さんがおっしゃっていたように低学年が多くて，一小の５・６年生の親としては，放課後の子どもはすごくもてあましている，そういった部分にシフトしていける活動になればと思います。 【委員】 　先ほどお話したことが三小の校庭開放なのですが，世話人に地域開放と兼任していますので，そちらとしては小規模ではありますが，年に３回程度タスケ大会とかミニ縁日などのイベントを行ってまいりました。昨年度からフリープレイの器ができてから，岩戸児童センターの方に何らかの協力をしていただこうということを長田先生に伺っていますので，来年フリープレイが軌道にのってからは何かしらできるのではないかと思います。 【委員】 　どこも同じような問題を抱えているんだなということを感じています。学校開放も交流会という委員の方と，フリープレイの方と合同で一つの力としてやっていこうというのは五小サイドの考え方です。今後，緑野小さんともグループで協働して行動していくということは，一緒にやっていくということは非常にハードルが高い，解決していかなければならない問題が山積みだなと思います。 　高学年を取り込んでいくということはどこでも同じような問題で，これを今後どう取り込んでいくかということが共通の問題だなと思いました。 【委員】 　Ａグループで直接かかわっている形でお話させていただきますと，先ほど山本さんがおっしゃっいましたが，各々の委員の中で意義が見えてきていないということがすごくあります。コーディネーターがおっしゃっていたように，先に絵を見せて説明をするのと，実際にやってみて意義が見えてくるとかいろいろとあるので今はやってみようというお話がありましたが，実際にやっている状況で２月７日にやって終わらせてしまうと，何も見えないただ終わって合同でやっただけだという話しになると思います。 　この委員会にでていて，学校開放の委員会に出たときに私が説明できません。それは，この委員会自体でその最後が見えてこない，例えば去年の３月12日に出ている放課後子ども教室の今後の進め方についてということでこのようにグループわけをしましたが，和泉小の場合はＡグループで今後の平日以外の運用以外について検討するという課題があるわけですが，これは実際やってみて何かしら学校開放に戻して検討させないとやったきりになってしまうと思います。そのためには，21年度の基本計画の中で，まず事業をやってみましょう，それについて評価をする評価方法とか評価項目を決めるということもありますが，その内容が分かりません。そこをちゃんとやっておかないと，ただやっただけ，やらされちゃっただけと勘違いしてしまうのではないかと思います。何を求めているのかということを運営委員会で示して，その項目について吸い上げるか検討する機会を具体的に見せないと，ただやっただけになってしまうのではないかと思います。目的・目標・評価項目が明示されていくといいのかなと思います。 【委員】 　社会教育課で現在平成21年度は学校開放地域交流運営委員会の委託，この中で行っている土曜日の学校開放をお願いしています。来年度の話は後で出てくるかと思いますが，その放課後子ども教室の事業と学校開放地域交流運営委員会で行う地域交流事業，土曜日の学校開放事業は一体となって行ったほうが効果的だろうということがありますので，予算が動かされて動き出すということがありますので来年度の放課後子ども教室の運営がうまくいけばいいかなと感じているところです。 【委員】 　五小の夏祭りにとお餅つきつきに参加させていただきましたが，本当にたくさんの方が力を出し合って，楽しいイベントだったと思います。地域の力が弱まっている中で，こういったイベントを成功させるということは，地域の方とのつながりが深まっていくのではないかと思いますし，学童としてはどうやってかかわっていけばいいのか分かりませんが，参加していけたらいいのかなと思います。 【委員】 　確かに，評価や来年に向けての検討ということが大切だろうと思っています。市としてみなさんにお任せしてしまって，申し訳ないと思います。ただ，どのようにやろうかということで始まって，それぞれの地域でこれだけのことができたということはありがたく思っています。 　先ほど高学年の子どもの居場所ということでお話がありましたが，青少年の居場所ということでいろいろなところで言われています。児童館ですとか，事業に出てもらうというのはどうかというのがありますが，忙しくてなかなか参加してもらえないというのがあります。 　今回のようなお餅つきとかそのようなイベントに子ども達を呼んでいただいて，そこで地域の健全育成に積極的なお父さんやお母さんに声を掛けていただいて，子ども達を地域に戻していただければと思います。東京都でもあいさつ運動とか進めていますが，子どもと地域の大人が接触する機会がなくて，子どもが非行に走るということも実例であるそうです。狛江市は小さな市ですが，子ども達がこのような活動で育っていければいいなと思っています。 【副委員長】 　お餅つきを拝見して思ったことは，大変大勢の方が協力して一つの事業をやっていただけるんだなということを痛感いたしました。今いろいろとお話が出ていますが，取り組もうとしている事業についてはすでにそこここで行われていることが多かったのですが，それをさらに発展させたい，あるいは拡大させていこうということで，今お話したようにかかわる人を多くして，協力していただかなくてはいけないと思います。ところが，今までの経緯がありますのでそこで意見の調整をしていく，まとめていくということは一苦労だと思います。ぜひ，子ども達をメインにより良い方向で進めていければと思います。極端なことを言えばもう一度スタートラインに戻してやらなければいけないというようなことも出てくるかもしれません。そういうことも含めて考えていくということも必要かと思います。いずれにしましても，子ども達が多く参加するということは，自宅を出てから会場に着くまで，たとえ通いなれた道であっても安全面，会場内でも安全面，その中心にいてくれればいいのですが，中にはその輪から外れて裏に行ってしまうような子どももいるのではないかと思います。ですから，本当に自宅を出てから無事に自宅にたどり着くまでの安全面も考えに入れていただいてやっていただければと思います。本当にみなさんご苦労だとは思いますが，よろしくお願いします。 【委員長】 　一人ひとりの委員のみなさんだけではなく，現場の協力がないと本当に成功したというところまで行かないということが実態です。今年１年間のみなさんのご協力がこの３月末のところでいろいろなお話をいただいたことを含めて，コーディネーターで集まって整理をします。評価の仕方を含めて，これは単に数字を出せばいいということではなく，先ほどありましたが，どうしても今高学年が遊び場がない，行き場がないということは言われていますが，それに対して手を打つことができないということがあります。 　２番目の学習アドバイザーの登録進捗状況について，事務局からご説明いただきたいと思います。 【事務局】 　学習アドバイザー登録ですが，前回の会議で説明させていただいたとおり257団体の公民館登録団体に依頼文書を出させていただき，協力いただける方にご連絡をいただきました。38団体から協力いただけるということで連絡いただきました。 　放課後子ども教室の一番の目的は，地域の方々の力をお借りして子ども達に体験の機会を与えることです。来年度以降につきましては，これらの学習アドバイザーにご協力いただいて，平日のフリープレイの時間内にできるような講座をコーディネーターを中心に考えていっていただければと思います。 　今後も団体登録については随時受け付けておりますので，増え次第ご連絡させていただきます。 【委員長】 　委員から１団体ご紹介いただけるということですのでお願いします。 【委員】 　このあいだ地域センターでお手玉を教えていただく団体があるということできていただいて，子どもも親も大変楽しく過ごさせていただきました。そのあと緑野小のほうに行くというお話しを伺っていましたので，そういう団体もいいのかなと思いまして紹介しました。 【委員長】 　このデータベースをみなさんが利用できるようにしていく，さまざまな体験活動を各学校で実施していただけるような，来年度にこれらが活用できるように事務局として準備しています。 【委員】 　質問ですが，私達がこれを見て，何かやりたいことがあれば直接団体に連絡すればよろしいのでしょうか。 【事務局】 　事務局で連絡先を把握しておりますので，学習アドバイザーとしてお願いしたい団体がありましたら，事務局から団体へご連絡します。 【委員長】 　この件ついて，情報の提供などありましたら事務局へご連絡いただければと思います。 【委員】 　これを依頼した場合，有償になりますか。 【事務局】 　有償です。学習アドバイザーなので，１時間あたり1200円を予定しています。コーディネーターには企画をお願いしたいと思います。報償の支払いは事務局で行います。 【委員長】 　それでは，その他について事務局からお願いします。 【事務局】 　予算の要求状況についてお知らせいたします。ただ，これはあくまでも要求ですので，最終的には議会に議決を経てになりますので，細かくいくらになるかということよりも，全体の考え方だけお知らせしたいと思います。 　学校開放地域交流運営委員会委託料は同額で計上しています。そのほかに学習アドバイザーを今後活用していただきたいと思っておりますので，その部分の増額要求をしております。事業を拡大するに伴い，消耗品費を増額して要求いたしました。 　大まかには以上になりますが，今後議会を経ての決定になりますので決まり次第コーディネーター会議等でお知らせしていきたいと思います。 【委員長】 　ありがとうございました。ご質問等ありましたらお願いします。 【委員】 　22年度の４月から，フリープレイと学校開放のメンバーが一緒になって新しい組織を作りました。それは，22年度の４月からはそのメンバーで事業をした場合，すべて放課後子ども教室の新しいメンバーでやっていくつもりでいましたが，学校開放は学校開放で予算があるということですか。 【事務局】 　五小のように，すんなりと一緒になれればいいのですが，他はできていない状況なので，フリープレイも学校開放の予算も残して徐々にやっていきたいなと思います。 【委員長】 　学校ごとにかなり状況が違いますので，その点もコーディネーター会議で整理していきたいと思います。 　次回の委員会は，来年度に入ってから行いたいと思います。また来年度は，活動をそれぞれで行っていただきたいと思います。そのため，委員会は年３回，学期に１回程度の開催としたいと思います。 　それでは，第７回放課後子ども教室推進事業運営委員会を終了します。

平成2１年度 ４月２０日開催  ５月２０日開催 ６月１９日開催 ７月１７日開催 ８月２０日開催  ９月１８日開催  １０月２０日開催  １１月２６日開催  １２月１８日開催  １月２０日開催  ２月１９日開催 ３月１９日開催       

  １　日時 平成21年５月26日（火）　午後6時30分～8時45分 ２　場所 市役所４階特別会議室 ３　出席者 （委員長）宮城　孝 （副委員長）福川須美 （委員）土岐毅、坂田秋也、徳武孝、亀井義展、米澤薫、大内陽人、小野翠、安武俊克、須崎武夫、長谷川泰、岩﨑晋也、濱田孝、中川信子、穐山伸芳、大久保幸藏、森田清秋 （事務局）新井孝夫（福祉保健部理事兼生活支援課長兼福祉サービス支援室長）、小泉一夫（介護支援課長）、松坂誠（児童青少年課長）、髙橋善治（子育て支援課長）、曾我久夫（健康支援課長）、小川守清（児童青少年課長補佐）、榎本正樹（健康支援課特定健診担当副主幹）、新井博子（福祉サービス支援室障がい者支援担当係長）、波瀬公一（福祉サービス支援室総合調整担当係長）、西田久美子（介護支援課介護保険係長）、石飛一博（児童青少年課保育係長）、小川正美（子育て支援課企画支援係長）、木下健大（福祉サービス支援室障がい者支援担当主任）、稲川麻美（福祉サービス支援室総合調整担当主事） ４　欠席者   （委員）小野敏明、保坂孝二 ５　議題 （１）　報事告項 １．介護支援課より １）独居高齢者見守りシステムについて　　　　 ２）うんどう教室について ２． 介護支援課より　 １）「狛江市第４期介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画」について ３． 福祉サービス支援室より １）「第２期狛江市障害福祉計画」について ４． 生活支援課より １）生活安定化事業報告について ５． 健康支援課より １）新型インフルエンザ対策について ６． 健康支援課より １）特定健診実績報告について ７． 子育て支援課より １）次世代育成支援に関するニーズ調査について ８． 児童青少年課より １）保育所入所待機児童数について ９． 児童青少年課より １）学童保育所等入所状況について　　　　 　　　　 　　　　　　 （２）　協議事項 （３）　その他 ６　提出資料  １．介護支援課より 「独居高齢者見守りシステム　狛江市における実証試験中間報告会」資料１－１ 「電中研ニュース435」 「うんどう教室のご案内」資料１－２ 「狛江市第４期介護保険事業計画及び高齢者保健福祉　計画」資料２ ２． 福祉サービス支援室より 　「第２期狛江市障害福祉計画」資料３ ３．生活支援課より 　「平成20年度生活安定応援事業相談件数」資料４ ４． 健康支援課より 　「新型インフルエンザの状況について」資料５ ５． 健康支援課より 「特定健診受診者・受診率」「特定保健指導　実施状況」資料６ ６． 子育て支援課より 「次世代育成支援に関するニーズ調査　結果報告書（概要版）」資料７ ７． 児童青少年課より 「保育所入所待機児童数について」資料８ ８． 児童青少年課より 「学童保育所等入所状況について」資料９　　 　　　　 　　　　　　 　 　 　　　 ７　会議の結果 委員長：みなさんこんばんは。それでは、第１回の市民福祉推進委員会を開催したいと思います。開催前に、４月１日付けで人事異動に伴って事務局に変更があったようですので、自己紹介をお願いします。 事務局：（各課より紹介） 委員長：傍聴希望者がいらっしゃるようですので、認めてもよろしいでしょうか。 委員：はい。 委員長：では、どうぞお入り下さい。それでは議事に入りますが、今日は報告事項が９点ほどあります。協議事項に関しましては、あいとぴあレインボープランが来年度改定前になりますので、それに向けてどのような作業をするかを協議してもらいたいと思います。それでは、１番目の「独居高齢者見守りシステムについて」介護支援課よりご報告お願いします。 事務局：介護支援課より報告します。一昨年度より独居高齢者の孤独死がしばしば報道され、狛江市でも数件発生しました。そうした中、電力中央研究所が電力の変化を分析することで電流の使用状況を推定し、独居高齢者の日々の生活を見守るシステムを開発いたしました。狛江市ではこのシステムに着目し昨年の10月から１年間の予定で実用化を目指した実証試験を電力中央研究所と共同で開始しました。そして、10月から半年が経ったので、４月21日にその中間報告会を行いました。その報告会の内容を含め、このシステムの説明を簡単にいたします。私たちは、日々電気を使っています。例えば、朝起きてから電気のスイッチをオンオフすると、電流の変化が生じます。それを時間ごとにグラフ化することで、その方がその時間に在宅しているか、外出しているかというようなことが分かるシステムになっております。見守り装置をご家庭の分電盤に取り付けることによって、その電流の変化を見るという仕組みになっています。市役所と電力中央研究所がどういう関わりをしているかということですが、今回の実証実験で11件のモニターの方に協力していただいています。個人情報の関係がありますので、データは市の方で取り、それを電力中央研究所に送るようにしています。スイッチの入り切りが、波形で表されています。また、モニターの方からは１ヶ月分の在宅状況について一日を６時間ごとに４つに分け○×をつけていただいたものを提出していただきます。それと波形とが、多少のずれがありますが、一致しています。モニターのデータは朝夕一日２回市役所で確認しています。モニターの方とは、48時間波形に変化がない時にはご本人又は緊急連絡先に連絡するという約束をしました。この半年の間、４回程48時間以上波形の変化が現れないということがありました。後から旅行に行かれていたということがわかりました。旅行など48時間以上家を空ける際には事前に連絡をいただくという約束をしていたのですが、忘れていたということです。この度11人のモニターの方からの感想をいただきました。安心感があるとか、何かあれば声をかけてくれるということで良いというご意見と、監視されている感じがするというご意見もありました。また、この機械を取り付ける際の負担感についても伺いましたが、作業時間が短いので負担はないということでした。また、装置をつけていることで気になることはあるかという問いには、分電盤にLEDが付いていて、それが点滅をするのが気になるという方がいらっしゃいましたので、アンケートを活かして点滅を外すような方法を考えていきたいと思います。そして、留守時の市役所への連絡については負担感はないということでした。最後に誰に見守ってもらいたいかという問いには、家族・市役所というところが多い回答になりました。今回は、実証試験ということで、これが製品化されるには今後の業者とのやり取りや運用していただく企業が見つかるかということになります。1,000台で見積もった場合、取付け費用なども含めて１台あたり18,000円くらいの費用がかかるということになります。また、運用費用ですが、PHSでデータを送るのに１件あたり500円かかり、実際に見守りに行っていただいたり電話をかけていただく場合の費用もかかるということです。以上が高齢者の見守りシステムについての説明です。続いて、「うんどう教室」についてですが、18年度から介護予防ということでうんどう教室を西河原公園で開始し、今回、和泉本町４丁目狛江団地の中にある藤塚第四児童公園で、市内２ヶ所目のうんどう教室を開くことになりました。５月29日にオープニングを行いまして、毎月第一金曜の午後から開催する予定です。続きまして、介護保険の事業計画についてですが、市民福祉推進委員会でもご意見をいただいてきましたが、出来上がりましたので今日ここに提出させていただきました。後ほどご覧いただきたいと思います。 委員長：３点ご報告ありましたが、何かご質問はありませんか。最初の独居高齢者の見守りシステムについてですが、東京都内で2005年度で2,800人の方が孤独死をされているというデータがあります。今後もますます1人暮らしの高齢者が増えていく中で、興味深い実証実験だとは思いますが、これは来年度以降導入する方向で検討しているのですか。かなりお金がかかるとは思いますが。 事務局：今年の９月で実証実験が一年経つのですが、今、実際に運用を担っていただく企業を募集したところ、いくつか手を挙げていただいています。一年経って機械は完成しますが、運用の部分をどうやっていくかということと、費用がどのくらいになるのか、狛江市で4,000人の方が独居高齢者ですが、どのくらいの方がスタートできるかということなど課題があります。22年度中に始められればいいかなと事務局は考えています。 委員：このシステムについてですが、市の考え方として、孤独死をする人、死を防止することを目的としているのか、それとも２週間も３週間も誰も訪問することがなくそのまま放置されることを防ぎたいのか、ということを伺いたいです。実は、自分の母がこういう形で死亡しました。もし、このようなシステムがあったら助かったのかな、と考えた時に難しいものがあるので、具体的にどのような考えで作られたか知りたいです。 事務局：きっかけとなったのは、市内で孤独死が何件かあって、発見されたのが１週間くらい経ってからだったということと、高齢者の孤独死について２年前の夏頃新聞報道でも話題なりました。実際には、このシステムはすぐに対応できるかというと難しい。１週間も２週間も経って発見されるということではなくて、48時間の間に、今回の実験ではそのような設定にしましたが、今後の運用によってはもっと短くすることもできます。例えば24時間で変化がなければ連絡することも可能ですので、即その方を救えるかというのは難しいですが、具合が悪くなって１日横になっているという場合に医療機関につなげることができるので、発見できる可能性はあります。 委員：このシステムの導入に向けて、市としてやっていこうとしているのか、民間委託でやっていこうとしているのですか。 事務局：基本的には市と共同研究で開発していますので、製品化されたら市の施策に入れていきたいですが、予算がどうなるか検討課題ですので、例えば利用者負担をいただくことにするかとか公費をどのくらいにするかとか民間委託も含め今後の課題になると思います。 副委員長：生活を無事にしているかというのを知るには、他にも方法がありますよね。例えば、トイレの水が流れないとか、家の中を行き来するところにセンサーがあって、そこを通っているかというようなものなどがあって、コストもいろいろあると思いますし、ちょっとおかしいなという時にどういう風に声をかけるかというのもいろいろある。マイクを通して消防署から声をかけるとか、駆けつけられる人をご近所に用意しておいて、何かあった時に確かめに行くという方法もある。いろいろある中で、これの良い所と足りない所とか、いくつかのシステムの中でどれがいいかとかご検討されているのかなと思いました。 事務局：電気ポットとかトイレのセンサーとか、いろいろ見守るシステムはあると思います。このシステムは分電盤に取り付けるので、ご本人がどの電気器具を使っても影響されず電流の変化で把握できるので、そこは良い点だと思います。またプライバシーの面でも影響ないので他のシステムと比べて優れていると思います。 委員長：安武委員、民生委員として何かご意見ありませんか。 委員：私が住んでいるのは集合住宅で、実際にこのシステムを体験された方が２人いらっしゃるようです。しかし、見守り支援のネットワークをしっかりしないといくら機械で把握してもあまり意味がないのかなと思います。ネットワーク作り、見守りをやっていけるのかどうか疑問に思います。 委員長：様々な課題がまだ残っていると思います。今回は中間報告ということですので、今後予算のこととか事務局で十分検討していただくといいのかなと思います。 委員：個人的にはこのようなシステムがあっても、時すでに遅しという感じがします。市として人間のネットワーク作りをどうしていくか取り組んでいく方が意味があると思います。死亡する時は５分、10分で決まる場合もあるので、1週間２週間放置されるのがかわいそうだから、それを何とかしようという趣旨でこのシステムを考えているならいいのですが、これで命を救おうということになると、難しいのかなと思います。 委員長：独居高齢者への支援のあり方ということを含めて全体的な議論を深めていってほしいですね。それでは、次にまいりまして、３点目の障害福祉計画について事務局よりお願いします。 事務局：それでは、福祉サービス支援室から障害福祉計画についてご説明いたします。お手元の資料３ですが、この中身については前回の委員会でご説明しまして、このような成果物ができたということで、今回みなさんにご報告させていただきます。今後につきましては、計画を作るだけではなく、中身の検証をしていくことが必要だと思いますので、障害作業委員会を引き続き開催し、検証を進めていきたいと思います。 委員長：細かい点を触れる時間はないですが、何かこの障害福祉計画についてご質問ありますか。 委員：２点ほど。地域自立支援協議会について、委員として是非これを立ち上げて欲しいと言ったのですが、予算がないからということで蹴られました。計画では来年度からとありますので、早めに進めてほしいなと思います。東京都では50％はもうすでに立ち上げていますから。それから、作業委員会で素案のパブリックコメントを求めてやったのですが、生のままの意見を委員に見せてもらってない。コメントが出たら、すぐに委員に見せて欲しい。そうでないと何も検討できないまま素案ができてしまうので。是非行政の方は考えて欲しいです。 事務局：ただいまのご意見については、内部で協議していきたいと思います。 委員長：自立支援協議会については、義務化されているのですか。 事務局：されそうです。計画策定当時はされていなかったのですが、国の法案が通りそうなので、計画通り進めていきたいと思っていますのでご協力お願いします。また、パブリックコメントにつきましては、締め切ったあと作業委員会を集めるのが日程的にできなかったので、委員長と副委員長と協議を重ねて作業させていただいたことはご報告させていただきます。 委員長：計画を作る時に委員の方もご苦労されていますから、日程も含めてきちんと対応していただきたいなと思います。障害者の自立支援法については、今後変わるのでしょうか。法律自体が変わる方向性でありますから、その動きを追いながら進めていかなければなりませんね。 委員：自立支援協議会については来年度ということなのですが、この協議会をどのようなものにしていくかという準備を今年度から進めていかなければならないと思います。リヒトではケース検討会を各関係機関を集めて今年度から始めました。中身作りについては、もう動いて欲しいなと思います。他市のを参考にしながら進めていった方がいいと思います。 委員長：この分野は疎いのですが、あまり代表者が集まって形式的にやるよりも個別的なケース検討も含めて、実質的な方法で進めていってほしいなと思います。それでは、４点目の生活安定化事業についてお願いします。 事務局：それでは、生活支援課からご報告します。お手元の資料４の平成20年度生活安定応援事業相談件数です。これは東京都の主体事業で平成20年４月から実施された低所得者対策の事業です。狛江市では、狛江市社会福祉協議会に委託しまして、平成20年10月から実施し、３月までの相談件数を表したものです。中でも、注目なのが、チャレンジ支援貸付事業というもので、中学３年生、高校３年生の学習塾の補助、大学受験の受験料を貸し付ける事業です。実際貸し付けを行ったのが、中学の学習塾が２件、高校の学習塾が５件、大学受験が７件ということです。昨年度の途中からですが、少し伸び悩んだかなという感じを受けています。昨年、不況ということで生活保護の相談も多く、この生活安定化事業を結びつけたケースもあります。この事業は３年間の事業で今年度も引き続きやります。国の補正予算が通った段階で拡充するという予定もあるようです。 委員長：昨年からの世界的な不況の中、補正予算に伴う事業ということです。生活保護の申請も相当増えていると聞いています。資料が相談件数だけだと中身が分かりづらいですね。 事務局：狛江市のこの安定化事業の予算額は約560万です。内容については、ほとんどが相談員の賃金と社協に相談の窓口を作った費用ということになっています。 委員：チャレンジ支援貸付事業の貸付金額はいくらなのですか。 委員長：貸付の金額は今の予算には入っていないのですか。 事務局：はい、入っていません。 委員：予算のことではなく、いくら借りることができるのですか。大体でいいので。 事務局：すぐに出てこないので後でお知らせします。 委員長：相談の窓口として社協となっていますので、須崎委員何かありませんか。 委員：先程説明がありましたが、これは３ヵ年の計画になっています。事業としてはもっと大きくて、これはその一部ということです。地区に相談の窓口を置いて、不安定就労にある人たち、または離職した人たちに訓練の場を提供して、正規の職員への道に進んでいくという支援をしていくのがこの主旨です。その訓練の間、手当を支給したり、手当がない場合は、貸付を行って、大体月15万位になるようにしています。これは生活福祉資金の一環で、東京都の社会福祉協議会が行っています。この訓練の場は、職業能力開発センターなどです。PRについてですが、市で努力して広報や社協だよりなどを出しています。これが出た直後は反応があるのですが、この情報をどう正確に伝えていくかが課題になっています。 委員長：駅前に幟でも立ててPRしたらどうですかね。困っている人は相当いると思います。 委員：あくまでも地区の窓口が必要な書類と添付書類のチェックをしてメニューを紹介して、それを都内４ヶ所に置かれているチャレンジ支援室につないでいくという流れになっています。 委員長：この周知がポイントなのでしょうね。市の広報だけで終わらせるのでなく、何か他の方法も考えるといいですね。 委員：それからチャレンジ支援貸付事業ですが、教育関係の時期については、年末から年明けにかけて需要が多くありました。これについては、学校関係にも知らせていく必要があると思います。 委員長：委員のみなさん知っていましたか。知っていた方は手を挙げてみてください。いらっしゃらないですよね。 副委員長：広報だけではなくて、その人たちが生活しながらどこを通っていくかとかそういう発想で周知しないと伝わらないですね。私がカナダで子育て支援について聞いたとき、子どもを持つお母さんが、例えば生活保護をもらった後すぐどこに向かうかということ、スーパーマーケットの買い物に行くだろうとか銀行に行くだろうとか、そういう発想でそこに出向いて情報を提供するんですね。その人たちが何をしているのかをこちらも想像力を働かせて、そこにぴったり合うような広報をしないと、広報に載せても、広報を読むためには新聞を取らなければとか、置いてある場所に出かけなくてはとかあると思うんです。でも、その人たちと関係ないところに置いてあってもしょうがないんです。その人たちがどこに行くかとか、そのような丁寧な広報をすることで、情報が周知徹底されると思います。 事務局：今回の応援事業ですが、23区が４月からスタートし、市部が８月、10月にスタートし、足並みが揃わなかったんですが、広報関係は、JRとか都営地下鉄、民営鉄道の中刷り公告を7月～９月から出したりしています。ただ、この言葉が浸透できていないのと、低所得者対策ということで、相談に行ってみると所得の制限にひっかかって利用できないということなどもあります。今後緩和されていくとは思いますが。 委員長：そう簡単に景気は良くならないと思いますし、市は負担ないと思いますので 知恵を使って周知徹底していって欲しいと思います。それでは、次の事項の新型インフルエンザ対策についてご報告お願いします。 事務局：それでは、資料に基づきまして説明させていただきます。狛江市の新型インフルエンザ対策の状況についてです。狛江市では、狛江市健康危機管理対策本部を設置し、市長を本部長といたしまして、副市長以下このメンバーで行っています。第１回目が５月15日、それ以降本日の午前中まで５回開催しております。まず、５月16日ですが、昼に厚労大臣からの発表で神戸で第１号が発生したということがありました。これを受けて４時半から開催しました。この中で市長の挨拶として、国内で人から人への感染が始まったということで現状についての共通認識を持っていきたいということで開催しました。厚労大臣からもインフルエンザの発生についてという文書が出ています。東京都でも午後１時に対策本部を設置し、都知事のコメントが出ています。また５時からこの本部会議を開催するという状況です。また狛江市新型インフルエンザ対策行動計画のたたき台ができています。これはまだ作成中です。それに基づいて今後行動していこうということになりました。国内発生期の市のやるべきこととして、市民への情報提供、医療確保の準備ということになりました。その後、都の会議があるということで中断し、防災のテレビ放送を見ました。その中で、都民への情報提供、医療の確保、市町村の連携ということが確認されています。改めて再開し、その中で今の段階で情報がなさ過ぎるので具体的な行動には移せないが、各課の中で準備をしておくことということになりました。また至急発熱相談センターの周知のためのポスターを作成するということで、この日の夜のうちにすべての公共施設に掲示しました。続いて、第２回の会議を５月19日に開きました。現状として国内の発生で保健所や都内の相談センターの電話がパンク状態でつながりにくいという説明をしました。また、修学旅行の対応ということで、都の教育長より通知があり、行き先の道府県で臨時休校を実施している場合には、中止、延期、行き先の変更の措置をとるようにとありました。大阪とか兵庫県については行ってはいけないということです。狛江市では第２中学校が６月３日～５日、第１中学校が６月19日～21日に奈良・京都に修学旅行に行くという状況になっており、対策本部では延期した方がいいということ、キャンセル料が発生した場合には市で負担しようということになりました。校長会で改めて検討するということで、結論をまた出そうということになりました。続いて同日の午後５時15分からありました。第２中学校では、日にちが迫っているということで延期となりました。１中については、時間のゆとりがあるのでもう少し様子を見させてくださいということで、対策本部としては学校の判断を尊重することとしました。続いて、第４回が５月21日にありました。八王子と川崎での発生を受けて開催しました。都の発表内容として、海外から帰ってきて特に地域の中で行動していないので、学校等の休校はしないということでした。最後、本日午前中に開かれた第５回ですが、修学旅行のことで今の時期だとまだ危ないということで、１中についても延期となりました。また、今週末予定の水防訓練についての対応ということで、市内で発生した場合には、市民・来賓の参加は中止にし、市職員・消防団のみで行うということ。もし市職員・消防団から患者が発生した場合には、延期するということになりました。以上です。 委員長：この数週間世界的に混乱したわけですが、いかがでしょうか。施設関係の方は、利用者とか影響ありましたか。 委員：東京都からの情報はくるけれど、こうしなさいという具体的なものはないです。先日、入所施設に行ったら面会の方は全員マスクをするということで置いてあって、様子をみている段階のようです。あまり生活が逆に不安にならないようにという状況ですが、修学旅行についてはわかりましたが、狛江市の方向性として様子見ということでよろしいのでしょうか。 事務局：国も当初都内で1人でも発生したら８週間休むという話もありました。それが１週間となり、都もそれに対応するということでした。現在は、発生の状況によって対応していこうということになっています。八王子、目黒、三鷹と発生していますが、海外などから帰ってきて外出していないので影響がないということで、休校という話にはならない。臨機応変に対応していくという状況です。 委員：施設関係では、菌が媒介になるといけないので、職員に注意を促しているところです。 委員長：関西では大変な状況で、休校になっているところも多く、商業施設も休みになって経済的な影響も出ているようです。政府も落ち着けば、今回の対応の評価をしていくことになると思います。いろんな教訓があるのかなと思います。健康支援課でも今後の教訓にして対応策を考えていただきたいと思います。 委員：一言だけ。重度の身体障害者の通所施設から来ているのですが、若年性は重篤化すると言われているので、まだまだ気を緩めず、職員の健康管理やうがい手洗いの徹底などを行っていきたいと思っています。 委員長：それでは、次の特定健診についてご報告お願いします。 事務局：それでは、特定健診の受診者・受診率についてご説明させていただきます。狛江市では、平成20年度より国民健康保険、後期高齢者の方に健診を行っています。資料６にありますように、国保、後期、生保（生活保護世帯）というふうに分けています。受診券の発送を全ての方に年に３回に分けて行いました。平成20年度特定健診実施計画で国保の目標として45パーセントと掲げております。結果は46.09パーセントということでクリアしました。後期については、目標が52パーセント結果が48.47パーセントと若干下回っております。生保については32.78パーセントという結果になっています。次の資料で特定健診については40～74歳の方のメタボリックシンドロームを減らすことが目標になっています。6,501人の受診者に対して、服薬中の方は情報提供のみで、それ以外の方でシステムからはじき出されたメタボの方、また予備軍の方に保健指導に参加できる医療券を発送し、実施をしております。積極的支援については62人、動機付け支援は246人の方が参加されております。予定より多くの方の参加があり、市民の方の興味が高いということでいい結果になりました。 委員長：何かご意見ありますか。ないようですので、次の事項ですが、７～９番が子ども関係ですので、続けてご報告いただいて後から質問等受けたいと思います。それではお願いします。 事務局：それでは、子育て支援課より次世代育成支援に関するニーズ調査について説明します。この調査は、次世代育成支援対策推進法に基づいて後期の行動計画を策定するにあたって事前調査として実施したものです。目的としては、子育て支援に関するサービス利用の実態及び意向を把握することです。平成21年度の策定委員会の中で分析し反映させていくことになります。対象は全体で1,800人。回収人数が1,155人。それぞれの内訳は概要版を見ていただきたいと思います。支援に対する受け止め方についてですが、フルタイムやパートで働く人、専業主婦を問わず、支援が少ないと感じている人が多いことです。また、保育サービス・学童クラブの利用状況ですが、就学前児童では利用している方が52.8パーセントとなっています。就学児童では27.7パーセントで約半数に利用が減っていますので、学童クラブの利用が少ないということが分かります。次に一時的な保育サービスの利用状況についてですが、ベビーシッターの利用有無というところで、保育室の利用時間が足りないということで利用されているということが分かりました。また土日での保育サービス・学童クラブの利用希望は少ないことが分かり、学校等が長期の休みに入ると希望が増えるということも分かりました。子育てに関する悩みも就学前と就学後で、内容が変わってくることも分かりました。ニーズ調査については以上です。平成21年度に次世代育成支援行動計画策定委員会を設置しており、市民福祉推進委員会の中から１名推薦していただいてという思いがあったのですが、時間の関係で児童作業委員会の正副委員長にお願い申し上げ、中川委員を推薦していただきましたことをご報告します。また、DV被害者への定額給付金、子育て応援特別手当についてですが、本日市の決定が出され、議会への説明をしているところです。社会的な流れの中でDV被害者が給付金を受けられないということがあります。これは世帯ごとに世帯主に支給しているもので、DV被害から一時的に避難しなければならないという方へ支払われないということが出てきました。６月１日の広報に掲載し、スタートしていきます。DV被害者であることの証明をしていただき、申請に基づいて支給していくものです。続いて、児童青少年課よりご報告します。資料８の保育所入所待機児童数についてです。21年度は75人となっており、５月15日に東京都へ報告しました。20年度と比べて34人の増となっております。子どもの数は増えていないのですが、働くお母さんが増えてきたということが予測されます。続いて資料９の学童保育所等入所状況についてです。総数443人となっております。学童保育所の待機児童数は５人となっています。フリープレイや児童館の自由来館で対応いただいています。報告は以上です。 委員長：それでは、３点ありましたが、何かご質問等ありますでしょうか。 委員：保育園の待機児についてですが、ここ数年間心配をしていることですが、昨年は50人を超えなかったのですが、やはり増えてしまったということで、解消に向けて一層の努力をしていただきたいなと思います。それから、今日市民福祉推進委員という立場として先週児童青少年課へある資料を配るよう打診したのですが、公共施設再編についてで、その中に予定表があり、保育園や学童保育所のことが細かく書かれており、児童作業委員会でも話し合われたことでもあり興味深いのですが、計画の内容が22年度から始まり、例えば耐震の診断などがあるのですが、狛江市の予算で本当にできるのか保護者として見えない部分があり不安です。通い先の保育所が一部の改修だけで済むのか、建て替えが必要なのかとか、不安になります。見えない部分が当事者にとってはあるので、方向性を早めに伝えてくださるといいかなと思います。その資料を見ていただいてご意見いただければいいのかなと思います。 委員長：保育所等をからめて公共施設の再編ということですが、事務局からご説明ありますか。 事務局：この件については、すでに公共施設再編方針策定委員会から報告書が提出されています。市としては、庁議で各部から意見・要望を出し、その集約を企画財政部で行います。それを庁内ワーキンググループで議論し、結論が出たものを庁議で事案ごとに議論して事業別に方針を決めて行っていくという流れの中で、市民参加の立場から事業によってはパブリックコメントを行っていくことになると思います。 委員長：今のご説明ですと、今後パブリックコメントがあるんですね。 事務局：行っていきます。 委員長：わかりました。詳しいことが分かりませんが、この市民福祉推進委員会で関係するのは、福祉関係の施設についてとなりますが、待機児童のところでいうと、学校再利用も入るんですよね。 事務局：今のお尋ねのように、あの報告書に書かれていることは、各部署で検討していくということで庁内でも意思統一しているところです。 委員長：すいません。あの報告書と言われても、私たちは見ていないので、用意があるのなら配ってください。 事務局：失礼しました。実はまだ配っておりません。今日、協議の中で配る予定でいました。公共施設再編計画の策定委員会で報告が出ましたので、それを各担当部で意見・要望をまとめているところです。それで、先程もありましたが、各課長によるワーキンググループで、それぞれの意見を取り上げて検討されたものを庁議にかけて、市の方針を決めていくことになります。今は各部でまとめているところです。福祉保健部としては、福祉作業所とかあいとぴあセンター、特別養護老人ホーム、シルバー人材センターなど関わるところがありますので、いろいろと意見をいただいているところです。 委員長：次回これについてご説明いただけないでしょうか。 委員：これについて協議とかは考えていなかったんですが、今、入所待機児童数のご説明を受けて、これにつながっていると思っていたので、この再編計画書には新しく保育所を作ると書いてあるんですね。そのようなことを知らないでここで議論しても意味がないじゃないですか。確定しているかどうかもわからないし、ここに書いてあることが本当かどうかも分からないし、方向性も変わってきてしまうので、早くこの計画書を配って欲しいと要請していたのに、今になってしまったわけですが、これを見るのと見ないのとでは、待機児の問題についても意見がまったく変わってくるし、ハードの問題が関わってくるので、それを抜きに保育所の問題は語れない、これを踏まえて考えていかないと、ここで議論しても空論になってしまうので、この委員のみなさんに見ていただきたかったという次第です。 委員長：大変重要な・・・ 委員：ちょっといいですか。実は、この策定委員会のメンバーに私も入っており、話しの中には入れていただきました。私は、市民福祉推進委員会のメンバー、特に子どもの保育ということでいろんな話しをしていますが、このプランの中に街づくりプランとかいろいろなプランがあるんですね。そのプランの位置づけが非常にわかりづらかったんです。どのプランを基にしてこの委員会があるのか、どのプランが次のプランに関係するの。というのが、誰に聞いても分からない。この策定委員会の中でいろんな話しが出たんですが、担当者が作ったのではなく、八千代エンジニヤリングというシンクタンクが骨組みを作ってきて、そこにどんどん入れ込んでできたものというのが実際です。これが今後どのような形で一つのプランになっていくのか。今、大内委員からもありましたが、今すぐに手を打たなければならない問題があるのに、この計画があることで逆に手を付けられないということがあるんじゃないか、という心配があります。一つでも二つでもいいから、何か市民に訴えるものをつくっていくことに集中しないといけないのではないかと思います。 委員長：保育所、学童保育所についてはずっと議論してまいりましたし、不況の影響で女性で働く方が増えるのではないか、ここで本格的にこの問題について考えないといつまでたっても改善されない。公共施設の再編のところで、目処がたってきつつあるようですので、保育所、学童保育に関してはこれを見据えながら検討していただきたいと思います。国の施策を待っていても、どこに行くか分かりませんから、保育所の待機児童については、数値目標を決めてできなかったらなぜかということを議論していかなければなりませんね。この計画については、次回説明をしていただいてよろしいですか。 事務局：この計画の所管は、企画財政部企画法制担当になっていますから、担当課から説明するようにこの委員会で決めていただければと良いと思います。 委員長：非常に重要だと思いますので、今度の実施計画を作る時にも、これを知っていないとできないようですので、企画財政部より次回説明を受けるということでお願いします。 委員：今、庁内の調整をしているということですが、その結果のパブリックコメントは、大体日程的にいつ頃になるんでしょうか。というのは、今このことについてホームページに出ているのが古い情報なので、市民は混乱しているようです。また、福祉の中で高齢、児童、障害と取り合いっこする可能性もあるわけですね。市民福祉推進委員会でどのように表明していくか、ということを庁内で調整している中に入れていただけるといいと思いますが、その点いかがですか。 事務局：公共施設再編方針というのを５月にいただきまして、それぞれ各担当部署で意見・要望を集約している中で、福祉作業所については法人を持っているところとは話し合いを進めて、どういう形でまとめていくかという話しの中で、中学校の移転の問題が関わってくるので、そのような複雑な要素を含んでいますので、きちんと事前説明をしてからと考えています。企画財政部からきちんと説明を受けた上で、要望を受ける形にしたいと思います。 委員：限られた資源なので、全ての欲求が充たされず選択・集中してしまうというのもわかるのですが、少し懸念があるのは、他の例えばレインボープランとかこれからどうしようという問題については落ちてしまうのではないかということ。整合性が取れた上で選択と集中が行われるのならいいのですが、少し懸念されます。 委員：内部で調整後パブリックコメントとなるのでしょうが、今までの他のパブリックコメントについて、市民の声を聞くと、期間が短い。ここまでまとまっているのなら、パブリックコメントへの期間をかけて欲しいと思います。内部で固まったら、なかなかパブリックコメントはじめ委員会においての委員の声を入れ込むことは簡単ではないと思います。それは既に、障がい作業委員会で経験しました。是非、市民の声であるパブリックコメントを反映するようお願いいたします。 委員長：しっかりと市民の意見を聞くということは重要じゃないでしょうか。45ページに具体的に各施設の再編方針行程表が出ています。具体的な年次が出ていますので、このあたりを見ながら前に戻って、どういう方針かというのを見ていただいて、何を優先すべきかとか、どういうポリシーがあるかとか確認をして、次回説明していただくときに、ご質問してください。 委員：保育所の入所待機児童数ですが、この中で障害を持たれているお子さんの割合を知りたいというのと、年齢と障害程度区分による制限があると思いますが、待機にはあがらないが、潜在的に待機と思われる数を市としてどのくらい把握されているかを教えてください。 事務局：申し訳ございません。待機児の中の障害児数の正確な数字はわかりません。今園にいる数の計が大体５～６名です。 委員：質問の主旨は、まさにレインボープランの児童の重点課題の７番目のところで、障害児保育に関する現状の問題点を挙げていて、その改善を課題としているので、そういう認識があれば、このような資料を出される時にはデータも当然出していただけるのかなと。 事務局：園ごとの障害児の数と待機児の数でよろしいですか。 委員：園ごとにすると、プライバシーの問題があるので、総数でいいと思います。 事務局：それでは、次回報告させていただきます。 委員長：その他のところで、市民福祉推進委員会そのものについて、事務局から話しがありますのでお願いします。 事務局：本委員会につきましては、昨年度は開催数が３回の予算化がされていたのですが、今年度より４回実施の予算措置がされました。作業委員会については、昨年度同様逐次実施できます。本委員会は、議会月前、ですから次回は８月末くらいを今の段階で予定しています。また委員長と相談して決めたいと思います。 委員長：協議事項で、事務局から２つの計画、あいとぴあレインボープランの高齢者編と障害者分野編・子育て分野編とがあります。これはご自宅で見ていただくこととして、狛江市は地域福祉計画を平成12年の介護保険が始まる前に、あいとぴあレインボープラン高齢者編という名前で平成10年に作ってきたわけです。その後介護保険が施行され、介護保険事業計画については３回改定されています。障害者と子育て分野に関しては、平成14年度から平成23年度までの10年間、レインボープランの障害分野編と子育て分野編を作ったわけです。これに関しても、障害者自立支援法がその後策定され、障害福祉計画が策定されましたし、子育てについても、子育て育成行動計画というのがあり、この10年で社会福祉、社会保障は大きく変わっていますし、社会情勢も変わっています。2011年度までの10年間ということで、今年度と来年度で新たなレインボープランを策定したいという話しが事務局よりありました。次回どのような段取りで新しいレインボープランを作っていくか、５年後10年後、高齢化、少子化がどうなっているか、非常に難しい時代ですが、今日の施設の再編計画も出されていますので、それも含めて検討していきたいと思います。狛江市では、この委員会がやっと３回から４回に増えたので良かったと思っています。この委員会が重要だと思っていますので、事務局とも詰めながら進めていきたいと思います。当時の考え方としては、先駆的な考え方を取り入れたと思っています。例えば、障害分野編でサービス利用者の立場の尊重、苦情解決のしくみ作りなどを入れ込んでいます。政策評価システムなどはまだまだ十分ではないと思います。実施できているかどうか評価しながら次をどう考えていくかだと思います。 委員：市民福祉推進委員会の役割としてプラン進行管理と評価があるのに、これがまったくできていなかったんですね。どこまでできたのかということなしに次の計画は立てられないので、全庁あげてこの計画の進行状況の昨年末のものでいいので総点検をした資料が次回出てくるのかな、と思います。努力していただきたいと思います。 委員長：大きな宿題をもらいましたね。この10年の変化を年次ごとに追いながら国の施策も含めながら、狛江はどうだったんだというのを見ていきたいと思います。その作業をしないと次のエネルギーが出てこないので、ここは丁寧にしていきましょう。委員の参加もお願いします。ところで、先程の生活安定化事業のことで、補足説明があるということです。 事務局：貸付の額についてですが、中学生の学習塾については年度内１回限りで15万、高校生については20万、大学受験については、1校あたり35,000円までで3校分までとなっています。 副委員長：この公共施設再編については、管轄が違うということで、それぞれがいろんな計画を持っていて、どうつながっているのか、福祉推進委員会とどう絡んでいくのか 、これは相当な大きな問題で、せっかくこれが出されても、どう施策に取り込んでいけるのかという議論も必要だと思います。これからそういう議論が深めればいいと思います。 委員：この委員会をどうしていくのかという問題があるのでは。報告を聞いているだけ、アンケートの結果を聞いているだけでは、この委員会の役割が果たされていないと思います。市としてどのように分析したか、どう考えるかという提案をしてそのことについて議論していくというのならわかります。こうでしたという報告だけで、どう活かしていくかというのが見えない。議論ができないのは残念だし、この福祉推進委員会の役割として不十分ではないかと思います。 委員長：大事な点です。この推進委員会でのご意見を聞いて判断を下すという・・・ 委員：せめてレジメだけは前に配るとかだと心構えもあるが、ここに来て、資料をたくさん出されても困る。 委員長：委員会での審議の仕方についても検討していただいて、今日はずっと報告を聞いて終わってしまいました。 委員：報告の仕方を工夫していただいて、それについての方針が見えてこないと審議しようがない。時間がもったいないという印象を持ちます。 委員：公共再編計画が後から出てきたので、これが最初に出ていればこれを頭に入れた議論ができたのでは。 委員長：前に計画を作ったときは、判断する情報を前もって提供していました。それも含めて事務局で検討していただけますか。 委員：第３次基本構想に最終的に入れ込みますか。これから調整しますか。 委員長：基本構想の改定はいつですか。 事務局：市の幹は基本構想と基本計画。これに伴って各事業の実施計画があります。これについては、策定中です。 委員長：その基本計画は来年度からですか。 事務局：基本構想は22年度から20年計画。基本計画については、前期10年後期10年の中で５年ごとに見直しの予定です。 委員長：公共施設再編は具体的なので実現されていく感じがします。児童障害高齢分野でも、リアリティーのある計画を立てていけたらということですね。委員会の運営については、もう少し事務局と検討していきたいと思います。今日は長い時間お疲れさまでした。

１　日時　 　平成21年６月１日（月）午後３時～同３時45分   ２　場所　　 　市役所４階　特別会議室   ３　出席者　 　会長　　　　　　矢　野　　裕　　　　　（市長） 　委員　　　　　　藤　江　賢　治　　　（東京都北多摩南部建設事務所長） 　委員　　　　　　長　野　みさ子　　　（東京都多摩府中保健所長） 　委員　　　　　　贄　田　義　昭　　　（東京消防庁狛江消防署長） 　委員　　　　　　本　田　松　雄　　　（郵便事業（株）狛江支店長） 　委員　　　　　　宮　本　勝　義　　　（東京電力（株）武蔵野支社副支社長） 　委員　　　　　　松　原　俊　雄　　　（狛江市副市長） 　委員代理　　　山　本　茂　伸　　（警視庁調布警察署警備課警備係長） 　委員代理　　　松　浦　高　広　　（（株）ＮＴＴ東日本―東京南設備部エリアオペ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レーション） 　委員代理　　　小　林　司　郎　　（東京ガス（株）西部支店地域広報グループ課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長） 　委員代理　　　杉　山　秀　夫　　（小田急電鉄（株）成城学園前駅副駅長）   ４　欠席者 　委員　　　　　　鈴　木　研　司　（国土交通省関東地方整備局京浜河川事務所 　　　　　　　　　　　　　　　　　　長） 　委員　　　　　　谷田部　利　夫　（狛江市消防団長） 　委員　　　　　　萬納寺　栄　一　（狛江市医師会長） 　委員　　　　　　遠　川　美喜雄　（小田急バス（株）狛江営業所長）   ５　議　題　 (１) 「市民説明会の開催結果の概要（資料１）」と「パブリックコメントで寄せら 　れた市民意見の取り扱いに（資料２）」について (２) 今後のスケジュールについて（資料３） (３) その他   ６　提出資料 (１) 会議次第 　20090710-112458.pdf [10KB pdfファイル]  (２) 狛江市防災会議委員名簿（平成21年６月１日現在） 20090710-112755.pdf [16KB pdfファイル]  (３) 資料１「市民説明会開催結果の概要」 20090710-112903.pdf [15KB pdfファイル]  (４) 資料２「狛江市地域防災計画素案（平成21年修正）に対す 　るパブリックコメント実施結果」 本文20090710-113033.pdf [44KB pdfファイル]  別紙１、４　20090710-113207.pdf [27KB pdfファイル]  別紙２　20090710-113334.pdf [20KB pdfファイル]  別紙３　20090710-123228.pdf [14KB pdfファイル]  別紙５　20090710-113934.pdf [19KB pdfファイル]  別紙６－１　20090710-114009.pdf [19KB pdfファイル]  別紙６－２　20090710-114103.pdf [20KB pdfファイル]  (５) 資料３「狛江市地域防災計画平成21年修正」スケジュール 　（案）について 20090710-114203.pdf [12KB pdfファイル]  (６) 平成21年３月27日開催狛江市防災会議会議録 20090710-114304.pdf [21KB pdfファイル]   ７　 　会議録の作成方法(会議により決定。)   (１) 要約筆記とする。 (２) 事務局の説明は、資料の添付をすることにより省略する。   ８　会議の結果 (１) 議事進行 　狛江市防災会議条例第３条第１項の規定により、会長（市長）が本会議の進行にあたる。 (２) 審議内容 （議長） 　前回会議（３月27日開催）で決定された狛江市地域防災計画（平成21年修正）素案について、「狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例」に基づき、市民説明会を３回開催し、４月15日から５月15日までの間にパブリックコメントを実施している。 　本日は、これらの中で出された市民意見とそれらの取り扱いについてご審議いただき、その結果を東京都への協議案として決定することになる。 　＊　議題１ 　「市民説明会の開催結果の概要(資料１)」と「パブリックコメントで寄せられた市民のご意見の取り扱い（資料２）について」 事務局より資料に基づき説明。  　（審議結果） 　資料２、12ページ中２番目の意見に対する「市の考え方」において、第二中学校で簡易調理施設を備えた複合的な施設の設置を予定しており、他の中学校への整備は今後の検討とする旨の回答を補足したらどうかとの意見があり、そのように修正することを決定した。 ＊　議題２ 　「今後のスケジュール（案）について（資料３）」  　事務局より資料に基づき説明。 （審議結果） 　案どおりに決定した。 ＊　その他（事務局より説明） 　・　今年度の狛江市合同水防演習は昨日実施した。来年度は、東京消防庁第８方面本部との合同水防訓練になる。 　・　今年度の狛江市総合防災訓練は、８月の最終日曜日に行われる東京都の防災訓練に狛江消防署、狛江市消防団が参加する　　　ことになるため、８月23日(日)に実施する予定。 （議長） 　本日の審議結果を反映させた上、狛江市地域防災計画（平成21年修正）案として、東京都に協議をしていく。 　本日の議題にかかわらず意見等があったら、ご連絡をいただきたい。 　以上で、閉会とする。

１　日時 平成21年５月27日（水）　午後７時～８時45分 ２　場所 狛江市役所502・503会議室 ３　出席者 学識経験者：大方委員長、日置委員、西田委員、黒崎委員　 市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、二見委員 事務局（書記）：山田課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 寺尾副委員長、楠本委員 ５　議題 １　「狛江のまち―魅力百選」について ２　地区まちづくり協議会・準備会について ３　狛江のまちづくりについて ４　その他 ６　提出資料 １　狛江市まちづくり委員会議事次第 ２　「狛江のまち―魅力百選」スケジュール ３　「狛江のまち―魅力百選」チラシ ４　用途地域図（地区まちづくり協議会申請対象地域） ５　開発等事業（位置図） ６　狛江市まちづくり条例に基づく事業件数リスト　　　　　　　　　　　　　　　　　 ７　都市計画変更一覧 ８　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業） ９　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事資料 ７　会議の結果 　 １　「狛江のまち―魅力百選」について 事務局　：白黒版のチラシを配付しているが、市内各施設にはブルーの色紙のチラシを配付している。その他、総会など人数の集まる場でも配付の協力をお願いすることが可能なものについては周知に協力していただいている。今回、地域センター、泉の森会館については、応募箱を設置しているので、直接そちらで応募していただける形を採っている。 　また、選定された内容を写真で見ることができた方がよいというお話を前回の委員会の際いただいていたが、市のホームページについては、それぞれ写真を見ることができるようにリンクを付けている。 　応募状況については、現時点では１件のみである。また、今後様子を見て動いていきたい。 委員長　：締切はいつになっていたか。 事務局　：７月31日までになる。 委員長　：まだ締切は先だが、この時点でもう１件出てきていると考えればよい方である。 事務局　：スケジュールについては、資料で第３回とある部分は、ほぼこの流れで進める形で予定している。７月31日までを募集期間とし、８月17日から28日までを推薦内容の展示期間としている。可能であれば、展示最終日を審査会の日程と考えたい。 　去年は市民まつりの文化祭で選定結果の展示を行った後に、市役所２階のロビーでの展示を行ったが、今回場所の確保の関係で11月での展示が難しい点と８月に審査することにより審査期間と展示期間が開いてしまう点を考慮し、10月に選定結果を２階ロビーで展示する形で考えている。なお、展示期間については、10月13日から16日までと明記しているが、22日まで可能になっている。市民まつりについては、ほぼこの日程で確定しているので、昨年と同様に表彰等行う場合は、この日程で予定していただくことになる。 　第４回ということで冬の時期に行うものについては、第３回目の状況によって進め方を考えていきたい。 委員長　：何か質問等あるか。 副委員長：泉の森会館の方から、泉の森会館のギャラリーを使って、今まで表彰されたものを７月31日の応募締切日以前、６月下旬、または７月始め頃に展示を行ってもよいという提案があった。場所としても駅前で、人が結構立寄る場所である。場所代は負担はなしというお話をいただいた。選定内容について活動など写真のないものもあるのが、何かこちらで用意できるものはあるか。撮りに行かなければならないものもあるかもしれないが、それも含めて、写真の大きさも今は様々だと思うが、もしよければ、泉の森会館にダンボールか何かで作ったA4版のフォトフレームというか額縁のようなものが50枚ほどあるということなので、それをお使い下さいと言っていただいている。カラーコピー代などを市の方で持ってもらうということは難しい話になるだろうか。 委員長　：中身について、すぐ整理できるだけのコンテンツがあるかどうか。 事務局　：もし拡大などをするということになると、画質が悪くなってしまう可能性がある。 委員長　：ホームページに掲載しているコンテンツはどのくらいあるのか。 事務局　：ホームページについては、基本的に写真のなかったものも揃えて掲載している。 委員長　：画像の容量はどのくらいになるのか。 事務局　：画像の重さは随分落としている。一度紙ベースに落として画質を落としたうえで、PDFにしているので、画像はある。 委員長　：ただし、画質はあまりよくないということですね。それを紙で展示するには質が落ちるということになるか。 事務局　：後はもとの写真を使うかどうか。 委員長　：誰かがスキャンでもして、カラープリンターできれいに出せばそれほどお金もかからないだろう。今までの選定件数は何件だったか。 事務局　：40件になる。 委員長　：これを機会にきれいにA4でもよいが、絵はがきを作るというのもよいかもしれない。市民の皆さんで何かボランティアとしてやっていただくのもよいかもしれない。 副委員長：その場でお話して是非応募していただきたいということと、趣旨をお伝えすることができれば、少しよい機会になるのではないかなと個人的に思ってお話を受けた。 委員長　：ホームページでは写真はどのように見ることができるようになっているのか。A4などにまとめてレイアウトされて見えるようになっているのか。 事務局　：それぞれの選定内容の部分にリンクを貼っているので、そこから見ると、画面いっぱいのサイズでそれぞれの選定内容が表示される。 委員長　：では、そのリンク部分を印刷すればほぼ完成ということになるか。 事務局　：その部分を印刷すればよいと思う。 副委員長：説明文はついているのか。 事務局　：写真はデータとして保存しているので、新たに説明文を入れて加工してということも可能である。 副委員長：選定内容の場所が落としてある地図も併せて展示しておくと非常に分かりやすい。 　スケジュールを確認したところ、やはり土日はホールやギャラリーが結構埋まっているところが多く、平日の一週間位になる。例えば、私たちが展示物を一度外して、またその次の月曜日からも引続き展示を行いたいというのであれば、もう少し長い期間でもいいですよと言っていただいている。皆さんにお諮りしてどのようにすればよいかということである。 事務局　：以前もお話をいただいたことがあるが、その時は場所代が発生するということでご遠慮させていただいているが大丈夫か。 副委員長：場所代が発生するのであれば使えませんとお伝えしている。 委員　　：百選に選ばれたところですよね。そのような場所で展示を行うということは、すごくイメージとしてよいと思う。泉の森会館からの申し出ということも非常にありがたい。よいPRになるのではないかと思う。 事務局　：事務局の方で、展示材料については用意したいと思う。 副委員長：額に入れるなどといった展示の準備についてはこちらも協力する。 委員長　：展示目標としていつ頃からを目安にするか。 副委員長：７月の始めくらいまでのどこかになるか。締切直前よりもう少し前の方がよいか。 委員長　：少し前の方がよいかもしれない。日程についてはご検討していただければと思う。 副委員長：では、展示に向けて動いていきたいと思う。 委員長　：展示を踏まえて今度は絵葉書の作成の動きなどができればよいと思う。 委員　　：質問だが、今度の百選の目標件数としてはどの程度を考えているのか。 事務局　：目標としては、やはり毎年20件というペースで考えている。 委員長　：ただ、大物が結構選定されてしまっている。しかし、デザイナーズハウスの開発事業のものなど違った傾向のものなども去年は選定されている。   ２　地区まちづくり協議会・準備会について 事務局　：まず、２つ目にある多摩川住宅街づくり（地区計画）準備会について、こちらは特に資料を配布していないが、４月末に根川地区センターで総会が開かれ、この準備会が正式に発足している。調布と狛江に跨っており、それぞれにまちづくり条例があるので、まちづくり条例上の地区まちづくり準備会という形で登録したいということだが、正式な申請は数日で出されてくる予定である。今後、月に１回程度で準備会を開催していきたいということと、今まで幹部の方には説明を行っていたが、地区計画をどのように作っていくか、調布、狛江の都市マスタープランがどのようになっているのかなど勉強会という形で進めていく予定とのことである。地区まちづくり準備会のため、条例上まちづくり委員会の承認などは必要としないので、今後は情報提供ということで、その都度報告を委員会の中で行っていきたい。 　もう１点の岩戸北まちづくり協議会の件について、こちらは調整会を行ったクレッセント狛江Ⅱを含んだ地域になるが、事業者が民事再生法の手続きに入っているので、計画が事実上止まっているという段階にある。その時に、近隣住民の方が地区まちづくり協議会を立ち上げたいということで申請を出された。こちらとしては、要件は満たしているので認める方向だが、事業者については、一応連絡してほしいということでこちらからお願いしている。ただ、それが成されていない状況で、今は動きが止まっている状態である。 　ここで、最終的には市の判断になると思うが、委員の皆さんにご意見を伺いたいことが１点ある。この協議会が立ち上がった場合、結論として予想されるものとしては、階数を抑えた地域にするという計画で、一部では３階建て程度という話も出ているそうである。そうした場合に、最終的には市が判断することであるとは思うが、提案を受けた時に、市としてどのようにすればよいのかという点が悩ましいところである。以前地区まちづくり計画が作られた際は、今の高さ制限が25mのところを、12.5mということで計画で制限をかけているが、その時は高さ制限を導入していなかった。そのため地区まちづくり計画として、規制をかけたということがあるが、今回、もし高さの話になった場合、市としては平成18年に高さ制限を導入しているといった中で、地区まちづくり計画は地区計画と違い条例上の計画なので、緩やかというか、縛りも逆にかけやすいというのはあるとは思うが、ただ、市として絶対高さを導入しているにも係わらず、地区の住民の方が、高さをもっと抑えた方がよいと言った場合に、それに対して市としてどのように対応していくのか悩ましく感じている。 委員長　：条例上の地区まちづくり計画として出してもらっても構わないが、狙いが高さ制限だけということであれば、今は都市計画法上の変更提案ができるので、３分の２の同意を取っていただいて、正式に都市計画の提案としていただいてもよいし、用途地区の変更提案として出してもらってもよい。それを行ってもらうことが一番確実だと思う。その時に、資料の網のかかっている範囲が計画をかけようと想定している範囲になるのであれば、事業者以外が同意するのであれば、同意の数から見ても、面積の割合から見ても３分の２は超える。申請されれば、後は都市計画の手続の中で、審議会で検討していただくというか、そのように指導するかお願いすることがよいのではないだろうか。この条例で行うのは、地元の方がいろいろ協議して、案をまとめるところのサポートを行うところである。最終的には都市計画提案がよいのではないか。 委員　　：私の事務所のあるところも新宿区の高度地区で60mを入れているが、高さ30mや20mの地区計画はその後に策定しているので、それなりに合理性があれば別に変えてもよいと思う。 委員長　：地区計画として提案してもらうのがよいのか、高度地区の変更提案がよいのか。 委員　　：その地域でどのような合意形成ができるのかによって変わってくる。 委員長　：場合によっては、用途地域の変更提案をセットでということもあるとは思う。今この協議会の地域では第一種住居地域になっているが、本来基盤の状況からしても、立地条件からしても、第一種住居地域で縛らなくてもよいかもしれないが、市から変更を行うということもしにくいと思う。地元からどんどん変更提案が出てきて、その地域にふさわしい地区計画にしたり、高度地区や用途地域を変えていくという動きを望んでいる気がする。 事務局　：このような話について、一度東京都に相談に行ったが、市として絶対高さを導入している中で、地区計画なり都市計画提案がされるということは、整合しないと言われた。 委員長　：そのようなことはない。言うことは分かるが、だからこそ市民から提案できる制度がある。市の都市計画担当からは確かに言いにくいだろうということだろう。用途地域もそうである。市が素案を出すわけである。しかし、それだとなかなか市民の要求と合わないことが多いということで、提案制度というものができて、地区計画だけではなくて、あらゆる都市計画に対して提案できるようになっているわけである。 　いずれにしても、地区計画として提案していただくことが、１番受け取りやすいのではないだろうか。その場合は、地域地区というのはかなり大雑把なもので、地元の住民の人たちは、もっときめ細かいまちづくりということで地区計画を提案できるということがごく一般的な話で、それが高度地区と違っているのは当たり前のことである。 副委員長：昨日偶然だが、違う自治体で同じ第一種住居地域で、建ぺい率60%、容積率200%、第二種高度地区を決めているところで、高度は15mに制限して、北側斜線をきちんと入れ込んで、そのような高度制限をきちんと入れていた。そのようなものを１つ決めるだけでも、高さが設定できるので、私は逆に利用して変えていけばよいとすごく思った。市民からこのような提案が出たことは受けていってよいのではないだろうか。 委員　　：事業者が計画を出して、市としては建築確認を出しているんですよね。 事務局　：建築確認は市ではなく都が出している。 委員長　：これから地区計画を詰めていって、話がまとまる前に、今の事業者か、それを引継ぐ事業者がマンションを建てるということはあり得るかもしれない。間に合わなければ建つということもあるかもしれないが、あまりそこは意識されることはないと思う。ただ意識しすぎて狙い撃ち的に地区計画をされると、国立市のように訴訟沙汰になって、勝つか負けるか分からないということもないとは言えない。実際には、地区計画の提案が出てきて、協議会が立ち上がった時には、地権者側は駆け込みで何か建てるということもあるかもしれない。どうせなら、無理にマンションを建てないで、一戸建ての土地分譲をしてしまおうということになるかもしれない。この場所であれば、ミニ戸建が本当によいかは分からないが、百選で選ばれた事業もあるので、この地域にはそのような方がよいのかもしれない。隣の高齢者住宅は何階建てだったか。 委員　　：２階建てになる。 委員長　：２階建て以下にしろという話が出てきてもおかしくはない。高さの制限だけではなく、２階建て、最低敷地などをセットで出てくることもある。ただ、どのような内容で出されるは分からない。最終的には条例の計画で受け止めてもよいと思うし、地区計画の提案をしていただいてもよいかと思う。条例上の地区まちづくり計画も、機会があればなるべく法定の地区計画に移行させようという趣旨はあるわけである。 事務局　：その際の事業者の参加というのは、どのように考えるのか。 委員長　：一地権者として情報は伝えなければいけない。 事務局　：情報はお伝えするが、最終的に、反対されても３分の２以上の同意があればよいということになるか。 委員長　：都市計画決定と同じ流れになると思う。強い反対が出て、意見書などが出てくるという可能性はあるかもしれない。 委員　　：都市計画の提案制度や地区計画で進めるのであれば、都市計画の手続を行うだろうし、この条例の地区まちづくり計画で協議会の認定をしてということで進めるのであれば、協議会の認定の段階で、この委員会が会則などをチェックすることになる。 委員　　：話が出てみないとどのような計画になるかというのが分からない。 委員　　：協議会が認定されて、その後計画案が出された時に、高さだけでよいのかなどといったことも認定する場では議論になるだろう。 委員長　：特に我々及び事務局が気をつけるべきことは、このまま進んでいって、最終的に地区計画になった際には、訴訟になるという可能性が十分にあるということである。逆に話がまとまらないと、今度は住民側からの訴訟ということもあり得る。きちんと記録をとり、後々問題が起こらないように手続を踏むということが今の段階では必要なことである。 委員　　：今この事業は他の事業者に移譲されている可能性が大きいのか。 事務局　：まだその情報は入っていない。 委員　　：民事再生法では管財人が入っているという状態になっているか。 事務局　：はい。まだ再建計画ができたのかどうかも確認できていない。 委員長　：今の事業者の再建の中で資産として使って何か建てるのか、売却してしまうのか、競売に入れるのかよく分からない。 委員　　：常識的には売却だと思う。 委員長　：ただ、近隣住民が高さ制限をかけたいなどといった雰囲気が強く出ていれば、そのような土地として次の人が買うということもある。 事務局　：以前、今の事業者の事業をそのままま引継いだ場合、どのような手続が必要になるかということを確認に来た業者が数社あった。最近、宅地分譲の計画を予定している話で用途を確認に来る事業者もあった。 委員長　：そのような方向の方がこの地域は好ましいのではないかと思う。 　問題が起こるとこのような動きがある。よいのか悪いのか分からないが、このような形で段々広がっていくしかないのではないだろうか。   ３　狛江のまちづくりについて 事務局　：前回の会議の際に、条例の改正の話などをさせていただいたが、それ以前に狛江のまちを点検しようという話になり、関連するデータを資料として今回出している。資料No3は、いつも資料として出している開発等事業の地図になるが、今回は平成15年条例策定時から現在までの事業を落としているものである。こちらは大きなものをホワイトボードにも貼っている。資料No.4については、事業件数についての資料で、前回3,000㎡、10,000㎡といった規模での比較ということで話していたが、10,000㎡以上ということになると、学校など以外に大規模のものがなかったので、条例の基準になっている規模別で今回分けている。敷地面積別、建築事業については階数別で条例策定以降の件数についてまとめている。もう１つ５番目の資料は、都市計画変更について一覧になっているものである。今までの議題の話も繋がってくるとは思うが、この資料も参考にしていただきながら自由に発言していただければと思う。 委員長　：今後も何回か委員会で集まるとは思うが、その時にゆっくりと都市計画マスタープランを見ながらその筋に即して、現状どうなのかなどといった委員の皆さんのご感想など出していただく形がよいと思う。最終的に今の市民委員の皆さんの任期はいつまでになるか。 事務局　：今年の９月末までになる。 委員長　：できればその頃までに、レポートというか委員会の簡単な報告みたいなものをまとめるということを目標にすればよいのではないか。狛江市の今はここが課題で、今後この部分を検討していただきたいといった内容になるだろうか。都市計画でも来年度辺りには改訂作業に入っていくのか。 事務局　：都市計画マスタープランは、計画期間が20年になるので、来年度見直しの作業をしたいと考えている。 委員長　：ここで踏み込むつもりはないが、我々はまちづくりを所管する審議会なので提言を残すことができればと思う。何かそのような目標がないと、なかなか話が進まないと思う。このようなことは毎月は厳しいかもしれないが、９月までできれば進めていきたい。今日はそのような前提で、少し全体をざっと見ていきたい。次の議題を先に終えてからもう一度こちらについては話を進めていきたい。   ４　その他 事務局　：調整会になりそうな案件ということで、みずほ幼稚園の件についてだが、以前に出てくるかもしれないということでお話していたものである。今のところ、ほぼ調整会になるだろうというところである。図面を見ていただきたいと思うが、資料No10にあるのが既存の図面になる。北側に幼稚園の本体が並んでいる。資料No12にあるように建替えて、２階建てにしたいということで平屋が２階建てになるという計画である。この件について、主に北側に住んでいる方が反対意見を表明しているという状況である。 　最初に添付しているものが要望書で近隣住民から出されているもので、資料No8がそれに対する事業者側の回答書になっている。要望書ではあまり触れられていないが、やはり平屋から２階建てになるということで、北側に日影が落ちるということと、北側の道路が４m程度の道路だが、こちらを通園のバスが通っており、そのことについて、バスが通ることは仕方ないが、セットバックして道路を広げてほしいというところで、もしくは、土地は幼稚園のものでもよいので、歩道形態として、安全面に配慮してほしいという点が主な要望である。話を聞く限りは、昔からこのような話があって、こじれているというところもある。一部の住民の方のお話では、北側に家を建てる際に、北側に一方的にセットバックしているそうである。それで北側の道路を４mにしたということである。 委員長　：２項後退だろう。 事務局　：そうである。北側に家を建てる際には下がったのに、今回幼稚園側が下がらないのはどういうことだということである。 委員長　：何か誤解があるのではないか。 事務局　：昔からの話というところがあり、そのような意味では心情的にこじれているところがある点と、説明会等でも幼稚園側が、強硬的なもの言いをするところがあるようで、そのあたりで反発を受けているといった状況である。 　住民側も、幼稚園側と話合いを進めていきたいという意向の方もいるが、幼稚園側は裁判でもよいといった発言もあったりして、当事者同士の話では進まないのかなというところで、住民側から調整会の開催請求が出てくるのではないかといった状況である。 委員長　：委員の皆さんの方で何か確認しておきたい点などがあればどうぞ。 委員　　：周りの建物は何階建てになるのか。 事務局　：ほとんどが２階建てになる。 委員長　：道路から20m以降の地域は第一種低層住居専用地域になるか。北側は４m道路を挟んで住宅地があり、影が図面のように落ちるということである。これは２階建てで10m以下なので、日影規制は該当しないが、実際はどうだろうか。 委員　　：９mくらいだろうか。塔みたいなところが高くなっているが、後は10mぎりぎりということはない。 委員長　：これまでのケースから言っても、10m未満であっても、日影のチェックくらいはしていただくのだろうが、結果的にはかからないだろう。後は近隣へのいろいろな配慮をしていただくかどうかというところだろう。 委員　　：連続した建物だからちょっと圧迫感があるのかもしれない。２階建てだったら仕方がない。 委員長　：子どもたちが小さいとうるさいという感情的に迷惑なものを感じているのだろう。 委員　　：騒音等の問題もあるのだろう。 委員　　：中心線から３m以上離れていますよね。 委員長　：北側の住宅の方は、後退したとおっしゃっているようだが、昔道路が2.7mで、狭かったところを中心線から２mまで下がったというだけのことではないのか。第一種低層住居専用地域でセットバックをしなければいけないということはないですよね。調整会の申請が出れば、その際ゆっくり考えましょう。社会関係的なところが問題にあるような気がする。 委員　　：近隣にお住まいの方は、居住歴は長い方なのか。 事務局　：そうだと思う。 委員　　：南側の道路はできたのはいつ頃なのか。 事務局　：かなり古い。 委員長　：水道道路の北側に関しても、今の時点で幼稚園にお願いできることがあれば要望してもよいかもしれない。ただ、調整会と絡めてしまうとややこしいかもしれない。 委員　　：こまえ苑も下がっているのか。 事務局　：水道道路は拡幅計画があって、今は８mだが、倍の16mになって、資料に入っている線のあたりまで広がる予定である。こまえ苑のところは既に下がっている。 委員長　：この線が逆にお願いがしにくい。当分事業化の見込はない気がする。 　水道道路にバス停があるのであれば、この周辺だけでも少し下がってもらってということがよいのではないかという気がする。ただ、スクールバスはやはり北側に停めたいのだろうか。 事務局　：今も北側で乗り降りをしている。 委員長　：それであればその周りは整備してもらわなければいけないだろう。４m道路でそのままバスが通るということはあまりよくない。 事務局　：今、バスの乗り降りを道路上で行ってしまっているということなので、それはきちんと対応してほしいという方針でお願いはしている。 委員長　：後は、狛江のまちづくりへの貢献として、南側の水道道路沿いのバス停の辺りには何かしていただきたいと思う。ただ、これは単なるお願いになる。市として水道道路をどのように整備しようかという構想を持っていないとなかなか厳しいだろう。 事務局　：水道道路は東京都の道路になる。 委員　　：スケジュール的には調整会はいつ頃になりそうなのか。 事務局　：６月中になるだろう。 委員長　：説明会はもう終わっているのか。 事務局　：説明会は３回行われていて、その後要望書が出ている。その回答書が４月24日に出ている。その後、回答を受けて一度住民側で幼稚園に話合いを申し入れたところ、うまくいかなかったということであったようである。   事務局　：テーマ型まちづくり協議会について、こちらについても前回の委員会でお伝えしたとおり、協議会への助成金の交付が今年度は中止となっている。専門家の派遣と情報提供という形での支援を今年度は行うということで、６月１日号の広報で協議会の募集をかける。審査については、以前のようなプレゼンテーション方式ではなく、随時申請のあったものを委員会で審査し、決定するという形をとる。 委員長　：最近では、国や都でも、まちづくり担い手事業などといって、いろいろ資金面での支援があるようなので、国などの方が支援が大きいようである。   ３　狛江のまちづくりについて（続き） 委員長　：引続き、まちづくりの客観的な点検ということで、今日は導入編といった感じになると思うがいかがでしょうか。資料があるので、この７年間で何が出来たのかということを考えると、確かに高度地区までは入るなど、いろいろ規制が入ったり、変更はされたが、実際の空間の変化に繋がった何か大きな出来事があったかというとどうか。 事務局　：一般的なパターンとしては、生産緑地が宅地やマンションに変わるというものが多い。 委員長　：５階建てや７階建てのマンションが所々あり、２階建て、３階建てのアパートがあり、それから戸建の開発があるといった感じだろう。 事務局　：ほとんどが３階以下である。 委員長　：用途地域を見ても、資料の地図を見ても分かるが、狛江ではそれほどひどいことは起きないと思うが、道路沿いや線路沿いということで、第一種住居地域などになっており、そこに５階建てや７階建て、更に大きなマンションの計画が立ち、もめていく。高度地区が入って、少しはもめ事は収まったが、やはりまだ続いてくる。このような状況は以前からあったわけだが、あまり変わっていないということだろう。いくらか高度地区で紛争が減ったということはあるだろうか。また、今まで問題になっていた道路環境が悪いなどといったこともあるだろう。以前提案の出た小学校の前の道路については広がったのか。 事務局　：全部が終わったわけではないが、今年工事を行えば、小学校までは両側歩道が付く。 委員　　：南部地域は環境があまり整備されていない。 事務局　：道路で見ると、南部の方が水道道路と縦の線がどうしてもないので、繋がっていない。北部を見ると、整備されていない道路もあるが、整備されている道路は、主に都道ではあるが繋がっている。 委員長　：逆に道路が繋がって、結構交通量が増えてきて、歩道の狭いところもあるなど問題が出てくるだろう。その辺りは、マスタープランではどのように書いてあるだろうか。 委員　　：都市計画図の都市計画道路の計画を見ると、随分無理な計画に感じる。ほとんど家の中を通っているものもある。 事務局　：狛江通りがあり、その１本北側にある３・４・16号線がある程度整備されている。後、縦に走っている３・４・17号線が一部事業中だが、ある程度目途が立っている。 委員長　：市民委員の方としては、どのように感じているか。 副委員長：少なくとも３・４・16号線で、電研の辺りまでだが、喜多見駅の辺りまではよくなったと思う。 委員長　：３・４・18号線などはどうなのか。 事務局　：３・４・18号線は、今拡幅整備しているが、８mの幅員であれば、世田谷通りまでは満たしている。 委員長　：８mということは片側歩道なのか。 事務局　：ほとんどが16mである。今事業中のところが８mから10mくらいである。 委員長　：そのような所を安全に自転車が通れるか、車椅子の方が通れるのか、子どもたちには安全かなどといった点は点検しなければいけないだろう。交通量が多くなり、渋滞が起こるという車型のことはあっても、これから高齢化社会になるので、バリアフリーの視点から道路のチェックが必要になってくるだろう。 副委員長：外環の影響などは考えておいた方がよいのではないか。３・４・７号線は影響を受けるのではないだろうか。 事務局　：外環自体は狛江に直近でインターチェンジなどはない。 委員長　：世田谷通りが繋がるのか。世田谷通りの交通量が増えるのか。 事務局　：世田谷通りも直接外環には繋がらない。この辺りからは直接外環には繋がらない。 委員長　：都市計画図を見る限り、世田谷通りは通るように見える。 事務局　：附属街路はなくなった。東名高速から外環へのジャンクションはできるが、インターチェンジはできない。一般道とは接続していない。 委員長　：この辺りの人が外環に入ろうとすると、瀬田まで行くことになるのか。 事務局　：外環に入るには東八道路まで行かないと入ることができない。 委員長　：逆に外環が出来た頃、今の話がまとまった頃に、この周辺をどのようにしようという話が出てくるだろう。 副委員長：３・４・17号線の狛江高校の辺りはどうなっているのか。 事務局　：その辺りはまだ繋がっていない。六郷さくら通り、３・４・４号線の交差点から世田谷通りまでが事業中で、こちらは今の段階では、平成23年度を予定している。 委員長　：今日細かいことを話しても事務局もなかなか大変だと思うので、次回整理して多少データを準備していただく形でよいと思う。 委員　　：市の中心部の準工業地域は、しばらく準工業地域のままなのか。 委員長　：ここは開発が入るところですよね。 事務局　：はい。準工業地域と言いながら、工業をしている所はかなり少なくなっている。 委員長　：今回抜けてしまえば、工場はほとんどなくなることになるか。 事務局　：はい。 委員長　：これを機会に、しかも開発自体をできれば地区計画にするという話があれば、更に準工業の全体の見直しなどといったものを地区計画に被せるということもある。 事務局　：隣もそうだが、準工業とは言いながら、マンションになっているし、他の所も準工業地域の所で工業をされている所はそれほどない。 委員長　：市役所が何も準工業地域でなくてもよいだろう。その他ぽつぽつとは準工業地域はある。準工業地域とか住居地域とかを今後どのように導くのか。団地の建替えも大きな課題としてある。 副委員長：都営住宅はどうか。 事務局　：狛江アパートは、建替え計画は今のところ特に聞いていない。 委員長　：第一種低層住居専用地域がほとんどなので、それほどひどいことにはなっていないと言いながら、防災上の問題などが随分よくなったのかどうか。生産緑地などがなくなってからどのようになったのか。 委員　　：人口の推移はどのようになっているのか。 事務局　：人口は横ばいな感じである。 委員　　：ファミリー世帯が引っ越してくるという形ではないのだろう。 委員長　：それもあるだろうが、団塊の人たちのお子さんが出て行って、入れ替わったなどといったことではないだろうか。 委員　　：空き屋などはないのか。 事務局　：多摩川住宅でということか。 委員　　：狛江市全体でということです。利便性が高いのでまた入ってくるのだろうか。 委員長　：把握できないのではないだろうか。 副委員長：国勢調査などでは分からないだろうか。 委員長　：分からないだろう。 委員　　：例えば、私は中和泉に住んでいるが、戸建は別だが、アパートは１年位空いたきりふさがっていないという所は最近増えている。 委員　　：古い木造のアパートなどはがらがらである。 委員長　：建替えるなり、壊すなどするために新しく人を入れていないのかもしれない。ただ、それを補って建築もされているので、人口も横ばいで、世帯数は増えているのだと思う。いずれにせよ、東京首都圏全体で、2015年をピークに人口は減少すると言われていて、人口と言っても世帯数はまだ増えていて、単身化して、高齢化している。そのような人たちが安心して暮らすことのできる街にするにはこれからどのようにしていけばよいかということが全国的な課題ではないだろうか。そして、狛江はどうなのかというと、割とコンパクトで、駅も近いし暮らしやすいとは思うが、歩行環境というのがかなり厳しいと思う。中途半端である。もう少し狭くてごちゃごちゃしていればあまり車も出てこないしということもある。 委員　　：地形がフラットだから、自転車で動くにはよい。 委員長　：ただ、高齢の方で手押し車のようなものを利用する方には歩道もないなど危ない。 副委員長：緑被率も武蔵野市に次いで低い。 委員　　：多そうな気はする。 委員長　：世田谷区と比べても負けているのか。 副委員長：負けている。 事務局　：公園が圧倒的に少ない。 委員長　：多摩川でバランスは取れている気がする。後は生産緑地をどのように活用していくのかということも課題である。 　そうすると、多少本気で、しかし事務局に負担をかけない程度に点検作業を行うということでよいか。 委員　　：毎回テーマを決めて進めた方がよい。 事務局　：都市計画マスタープランの中にある分野別に進めたらどうか。 委員長　：ただ、６分野あり、６回はできないと思うので、数分野にまとめて進めるといった形がよいだろう。１、２、３を取り上げたらほぼ終わってしまう気もする。とりあえず、１から３を次回確認するという形でどうか。 委員　　：それに加えて、条例の運営状況の話を絡めると、第三章のも含めて検証できればと思う。横断的な連携、調整体制等気になる。 委員長　：まちづくり条例の制定までは実現されている。どちらにしろ、もう一度整理する必要はあるだろう。土地利用と緑は一緒に見てもよいかもしれない。福祉、防災を一緒に見ますか。資料編の112ページ以降の資料を最新のもので準備してもらえれば比較ができるのでそちらを準備していただきたい。 　次回は調整会になるかもしれないということだが、次回の日程はいつ頃がよいか。調整会ではなくても、都市計画マスタープランの検証は行う予定としたい。 （日程調整の結果、６月29日（月）午後７時からということで決定する。） 委員長　：次回は、土地利用、交通の分野を検証することとしたい。少し全体の方針を見ていただいておいて、34ページ位まで進めたい。   　　　　

  １　日時 平成２１年６月５日（金）　午後２時から ２　場所 市役所５階　５０２・５０３会議室 ３　出席者 委員　宮村委員・廿樂委員・杉森委員・田代委員・笹岡委員・齋藤委員・絹山委員・杉本委員・相馬委員・中村委員・水野委員・渡辺委員 事務局（書記）　斎藤課長・井上主幹・中井主査・佐藤主事 ４　欠席者 なし ５　議題 （１）委嘱状伝達 （２）市長挨拶 （３）委員自己紹介 （４）会長、副会長の選出 （５）駅周辺の現地視察 （６）情報提供 （７）質疑応答 （８）その他 ６　提出資料 （１）運営計画 （２）資料１　放置自転車の推移 （３）資料２　駐輪場施設図 （４）資料３　駐輪場の現況 （５）資料４　放置禁止区域図 （６）資料５　撤去台数 （７）資料６　返還状況 ７　会議の結果 ○　委嘱状伝達 ○　市長挨拶      この度、皆様方には狛江市自転車等駐車対策協議会の委員をお引き受　け頂きまして、大変にありがとうございます｡ 　　近年、駅前の放置自転車対策は、都市部の共通した、かつ、対応が困難な課題の一つであります。放置自転車がもたらす弊害として、日常におきましては歩行者、特に子ども、高齢者や身体の不自由な方、ベビーカー、車椅子の通行の邪魔になり、また、災害時等の緊急車両の活動にも大きな妨げになっております｡ 　　駅前広場の機能低下や景観上の問題を指摘する声も大きくなってきております。 　　市といたしましても、平成９年に「狛江市自転車等の放置防止等に関する条例」を制定して以来、啓発活動や駅周辺での監視指導の強化・撤去回数を増やすなど放置自転車対策に精力的に取り組んでいるところです｡ 　　しかし、かなり時間をかけて行ってまいりましたが、実際に撤去のない日、あるいは撤去の終わった後に駐輪がされていくなど、事実上イタチごっこという形で現在にいたっております。 　　私自身こうした状態を、どうしても変えていきたいと考え、昨年の市長選挙におきまして放置自転車ゼロに挑戦していく、このことを市民の皆様に約束しました、そのためには自転車利用者のマナーアップ、そして新たな駐輪施設の確保、粘り強く徹底した放置自転車の撤去等に取り組んでいかなければならなくなってきていると考えております。 　　しかし放置自転車の撤去を、ただ強権力をもって無くしていけばよいと言うだけですますわけにはいかないと考えております。 　　おおかたの市民の皆様のご理解を最大限に頂かなければなりませんし、現在の厳しい財政状況も念頭においていかなければなりません、何よりも市民と行政との協働の取組みで、防犯とかゴミの減量、文化振興等での大きな成果を作り出して頂きましたけれども、この分野においても協働の取り決めで対応し、狛江の街づくりに対する市民力の向上を図りながら、この問題を解決できたらと願っております。 　　そういう点では専門家の方々の知識や経験、市民の皆様の熱意をお借りしなければならないと考え、休止状態にありました協議会について再開を図ったのも、そういう思いがあっての事です、放置自転車ゼロというのは困難な課題ですけれども、住みよい街づくりのためには欠かせない課題であると思っております。 　　是非、皆様方の力添えを頂きまして、熱意の議論、そして報告を頂き、市政に反映させていきたい。 　　このように考えておりますので、是非これからも皆様の活発な論議をよろしくお願い申し上げ、挨拶とさせていただきます｡ ○　委員紹介 　　事務局において委員名を紹介し、それぞれ自己紹介。 　　事務局職員も合わせて紹介。 ○　会長・副会長選出 　　狛江市自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第６条に基づき、会長及び副会長を委員の互選により、会長に宮村委員、副会長に齋藤委員が決定。 ○　会長・副会長挨拶 ○　事務局より以下、三項目について諮る。 　　（１）狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例第10条の会議の公開に基づき、傍聴者の取扱いについて 　　　・原則公開。 　　　・協議会の本題に入る前に全委員にお諮りして、傍聴者の入室許可。　 　　（２）会議録について 　　　・会議録の公表は４週間以内（全文筆記、もしくは要約筆記）。 　　　・第１回の公表時には諮問事項と各委員は実名で公表。 　　（３）会議録記載時の委員名の取扱いについて 　　　・会長、副会長、委員、事務局とする。 全委員、承認。   ○　市長より会長に、諮問事項の伝達 　　・諮問事項コピーを全委員に配布。   ○　市長退席   ○　配布資料の確認・スケジュールの確認 　　　配布資料（１）協議会次第 　　　　　　　　　（２）狛江市自転車等駐車対策協議会運営計画 　　　　　　　　　（３）委員名簿 　　　　　　　　　（４）第2回協議会会場案内図（高架下103・104会議室）   ○　狛江駅周辺の視察   ○　会長 　　事務局の方で予定しているパワーポイントでの説明があるそうなので、聞かせて頂きましょう。   ○　事務局 　　資料説明(狛江市自転車等駐車対策協議会運営計画)をパワーポイントにて進めさせていただきます。 　　・はじめに 　　近年自転車は無公害で地球環境に優しく、健康的な最も身近な交通手段として通勤、通学や買い物、スポーツなど幅広く利用されていますが、一部自転車利用者のルール無視やマナーの悪さから様々な問題が発生して、特に駅前を中心とした大量の放置自転車は、歩行者の通行障害を引き起こすだけでなく、消防車等の緊急車両の通行までも阻害しています。 　　狛江市では、今までも放置自転車対策を実施してきましたが、いまだに駅周辺の放置自転車が絶えない状況であるので、「安全で便利な環境づくり」の一環として、自転車等駐車対策協議会として「誰もが安心して歩ける街づくり」を目指し、駅前放置自転車問題の積極的な取り組みについて調査・審議をお願いいたします。 　　・自転車等駐車対策協議会設置の根拠 　　自転車等駐車対策協議会設置の根拠としまして、法律においては自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律第８条にて、市町村は自転車等の駐車対策に関する重要事項を調査審議させるため、条例を定めるところにより自転車等駐車対策協議会を置くことができるとあります。 　　それに基づき、狛江市自転車等の放置防止等に関する条例第９条で制定しております。 　・委員の委嘱期間 　　委員の任期としまして、狛江自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第５条に基づきまして、任期は２年と謳われております。 　・委員数・構成 　　当協議会の委員数・構成につきましては、狛江自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第３条に基づき、学識経験者１人、行政機関１人、事業者等４人以内、市民代表４人以内、市職員２人以内の計１２人の組織構成であります。 　・諮問事項 　　狛江市自転車等の放置防止等に関する条例施行第４条の規定に基づき、先ほども市長から会長に諮問いたしました。 　　１点目としまして、駅周辺の放置自転車ゼロを目指し、誰もが安心して歩ける駅前にするため、自転車等駐車場の整備に関する事業について。 　　２点目としまして、放置自転車整理・撤去の実施方針について。 　・狛江市の概要 　　狛江市は新宿まで、わずか14kmで、小田急線で約20分の距離に位置し、自然に恵まれた快適な住環境と都心近接という利便性から、ベットタウンとして発展してきました。 　　地形は平坦で南北の高低差約13mで、面積6.39平方km、東西2.9km、南北3.7kmであります。 　　人口は平成２１年4月1日現在、約77,000人であり、世帯数として約38,000世帯で、人口密度の高い市であります。 　　平成20年の１日平均乗降客数は、狛江駅43,594人、和泉多摩川駅15,339人、喜多見駅32,415人であります。 　・放置自転車の現状 　　小田急線各駅の放置自転車の現状につきましては、平成20年度の調査結果では、狛江駅周辺で約600台～940台、和泉多摩川・喜多見駅周辺で約60台～100台であります。 　・啓発活動について 　　年末年始を除き、狛江駅前の放置自転車対策としまして、監視指導員１人を朝8:30から夕方4:00まで、交代制で実施しております。 　　毎年秋に、駅前放置自転車クリーンキャンペーンを、東京都の区市町村が同時に実施しております。 　　また市広報等による啓発を実施しております。 　・放置自転車撤去 　　放置自転車の撤去につきましては、平成21年度は狛江駅120回、和泉多摩川駅24回、喜多見駅24回実施する。 　　朝7:30より自転車整理員による駅周辺の自転車等放置禁止区域内で警告札を貼り、30分後に放置自転車の撤去を実施しております。 　・撤去した自転車等の返還・処分（リサイクル・廃棄） 　　撤去した自転車等の返還・処分につきましては、返還手数料としましては自転車3,000円、バイク5,000円で平成20年度の歳入額12,621千円であります。 　　また２ヶ月間保管した後に、引取りのない自転車のうち、再利用可能なものはリサイクルとして、狛江自転車商業会に平成20年度で85台85,000円の歳入であります。 　・駐輪場整備の必要性 　　狛江駅周辺の放置自転車数は約600から940台でありますが、小田急第２駐車場には定期利用枠としても、約400台が不足しているため、恒久的に利用できる駐輪場を確保しなければならない。 　・自転車等駐車対策協議会の経緯 　　自転車等駐車対策協議会の経緯としまして、平成10年1月26日に第１期自転車等駐車対策協議会を設立され、今回で５期目となります。 　・今後の協議会開催予定 　　今後の協議会開催予定としましては、本日の協議会の次に第２回としまして7月3日の金曜日に駐車場整備について、第３回としまして10月14日の水曜日に放置自転車整理・撤去について、第４回としまして12月16日の水曜日に答申書のまとめという予定でありますので、よろしくお願いいたします。 ○　会長 　　ありがとうございました、説明がありました全般について、どういう分野でも結構ですので、ご質問等、挙手していただければお受けいたします。 ○　委員 　　放置自転車の1日何回か見に行って調べたとき、新たに加わっているものとかもあると思うのですが、どういう形で調査しているのか教えて頂きたいのと、もう一つは返還率がどのくらいなのか、撤去した自転車の返還をするときに防犯登録の番号でお知らせを出すんですけれども、それを出した人の住所別の統計資料はあるのか、どの辺の人間が一番放置しているのか、というのは不便さとかもからむと思うのですが、それを町丁別に教えてください。 ○　事務局 　　１点目の放置自転車の数の把握ですが、毎月月始の平日午後1:00～3:00に調査しております。 ○　委員 　　12回調査した結果、一番少なかったのが600台で、一番多かったのが940台ということですね、わかりました。 ○　事務局 　　2番目の放置の返還率については、運営計画の13ページ資料6にあります。 ○　委員 　　免除って何ですか？ ○　事務局 　　免除というのは、盗難届が出ている物について警察に照会した結果、盗難届が提出されている事が判明した分について手数料を免除しております、免除の基準は、盗難の被害届が撤去日前日までに出されている事です。 　　町丁別については調べておりません。 ○　委員 　　調べる事はできますか？ ○　事務局 　　時間を頂くようになりますが… ○　委員 　　10年くらい前に市の方から町別の資料を頂いて、地図におとした事がありますよ。 　　今は無いという事ですね、わかりました。 ○　委員 　　原付の返還率はすごいですね。 ○　事務局 　　自転車の返還率80％、原付につきましては、ほぼ100％とお考え下さい。 ○　委員 　　免除が、これだけあるという事は、盗んだ自転車を乗り回して駅に放置しているという事ですね。 ○　委員 　　駅前の放置だけでなく、禁止区域全体の数字ですか？ ○　事務局 　　喜多見も狛江も和泉多摩川を含めた、市内全域です。 ○　委員 　　一人の方が何度もというのは結構ありますか？ ○　事務局 　　あります、３回４回という方もいます。 ○　委員 　　何度もという方からペナルティを取るとか、手数料を倍額くらいにしたら良いのではないか。 ○　会長 　　これから、いろいろ議論していく上で他の自治体の情報も提供して頂けると参考になりますし、手数料5,000円という自治体もあります、その金額は結構、大変だと思いますが、例えば返還率が下がちゃうんですよね、高い金払うんだったら取りに行かないとか、その辺のバランスがどこら辺が良いのか… ○　事務局 　　狛江市の返還率が良いのは、返還所の地の利が良いというのがあります。 　　世田谷とかバスで返還所に行かなくてはならいないと聞いています。 ○　委員 　　返還率の他市比較した資料は？ ○　事務局 　　手元にはありません。 ○　委員 　　それはあるのですか？ ○　事務局 　　はい。 ○　委員 　　リサイクル台数が、大体100台くらいありますが、リサイクル自転車とは？ ○　事務局 　　撤去されて60日を経過し返還されないで廃棄処分する自転車を再生利用車として１台当たり1,000円で自転車商業会協力店が買い取り、協力店がそれぞれ希望者に、税込みで１万円を上限として販売しています｡ ○　委員 　　20年もかかって放置自転車が減ってないという事は、今後も減らないのでは？ ○　事務局 　　交番の裏側に一時利用というかたちで、今年度180台くらいだと思いますが、設置しようと思ってますし、来年度も、新たな土地を購入するなり考え、あるいは地下駐輪場等を考えて、キャパを増やして、設置できるところが決まった上で、どのように放置自転車を減らしていけるかが諮問事項になるわけであります。 ○　委員 　　罰則とか撤去とか、そういう方法ではなくて十分に駐輪できる場所を用意してからの話ではないのですか？ 　　撤去・撤去・撤去でお金を使って進んでないですよね？ ○　委員 　　市長も放置をゼロにしたいと言ってますし、その意気込みを感じるためには過去の協議会で何をやってきたのか、自転車対策の予算が毎年あって、どういう施策をやってきたのかを明らかにし、今年度はゼロにしようというために、どういう予算を組んでいくらの予算を取ったのかを明らかにしてもらいたい、それによってはじめて市の意欲がわかる。 ○　副会長 　　市の駐輪場が駅のそばにないというのは致命的ですね、小田急は立派な駐輪場をお持ちですが、よく協議し安く貸し出して利用率をアップさせる、または駐輪場の設置計画を詳しく聞かせてください。 ○　会長 　　話せない範囲もあるかと思いますが… ○　委員 　　市の政策でもある放置自転車ゼロを目指す上で、候補地が協議会で適地であるとの結論が出れば第２回協議会では諮問を受けた中間答申でも出来れば、進めてまいりたい。 ○　会長 　　市としては前向きに考えているという事ですね。 　　規制の話、撤去の話だとかありました、また一方で狛江駅では受け皿が不足しているとの状況で、今回の話を受ければ、まず受け皿を作り、規制の強化をしていくという形が、手順として良いかと思います。 　　賛同して頂ければ、受け皿の議論を次回進めてまいりたい。 　　そのために必要な資料の準備と、先ほどからの資料要求の対応をお願いしたい、特に予算のことは市民も関心があることですし、お金がついてこないと動きがとれない、したがって今までの実績とかの資料もお願いします。 ○　委員 　　月一回の放置自転車の調査ですが、時間を分けて調査したことがありますか？ 　　朝から夕方まで置いてあれば、鉄道利用者だと思います、短時間であれば店舗利用者との判断がつくと思います、そういう資料はありますか？ ○　事務局 　　現在は、ありません。 ○　委員 　　朝、夕方の調査資料をお願いします。 ○　事務局 　　わかりました。 　　また、先ほどの予算の対比、手法を変えた調査も含めまして、後日お手元に届くようにしてまいります。 ○　委員 　　狛江駅だけでなく、他の駅のこと、毎月開催したらどうかということも、次回検討してください。 ○　会長 　　さらに追加で検討しなければいけないということであれば、考えていくということで、動かないと見えてこない部分もありますので、次回の終わる段階で皆さん意見を聞くということで、いかがでしょうか？ ○　委員 　　結構です。 ○　会長 　　では何もなければ、本日は閉会をいたします｡ 　　長時間にわたり皆様どうも有難うございました。 　　　　 　　　　

１　日時 平成21年６月29日（月）午後７時～８時45分 ２　会場 　中央公民館講座室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、寺尾副委員長、佐々木副委員長、日置委員、西田委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員 事業者　２人、事業者代理人　７人 近隣住民　21人 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齋藤主事、田村主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：会議に先立って一言だけ申し上げておくと、この会は裁判のような性質のものではなく、調停やあっ旋といったものとも性質が異なる。狛江市内での建築や開発について、事業者の方と近隣住民の方でもめ事が起きた場合、本来は当事者間の話合いで物事が済めばよいが、感情的になったり、第三者的なものが入らないと判断の目途が付きにくいということも多々あるわけで、そのような場合にこのような公開の場で、法律や建築、都市計画の専門家、あるいは地元の市民を代表した委員の方を交えて、冷静に、かつ建設的に、お互い一緒に暮らす狛江市のまちづくりのための最善の答えは何だろうかということを話合うための場なので、その点を踏まえて話合いをしていただきたいと思う。 （委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介）  まず、今回の事業の概要と経過について、手短に事業者の方からお話下さい。 事業者　　：幼稚園は、昭和37年に理事長が建築し、46年ほど経過している。老朽化もしており、理事長も修理などあらゆるメンテナンスを行い、ここまできたが、去年の中国の大地震が起きてから、学校はとにかく耐震を満たしているかどうかという点が厳しくなっている。そして耐震診断をまず行いなさいということがあり、診断をして基準を満たしていない場合には、それなりの対処をしなさいということで、すぐ耐震診断を行ってもらった。その結果、Iw値が0.16と出て全面改修をすることが望ましいという診断結果をいただいた。  現在幼稚園は、平屋で末広がりになっている。幼稚園の定員は、現在420人で、この人数が東京都の認可としても上限の人数になっている。今、一学級が法律では35人になっており、幼稚園は10年前からこの定数になっている。そのため12クラスあり、３歳、４歳、５歳のクラスがそれぞれ４クラスの構成になっている。実際の全園児数は413人になる。 　平成18年に文部省が30人学級という方針を出している。30人学級になると、また10年前に起きたことと同じように、クラスを分散させて増やすということが想定されるということで、先を見通して５クラスずつの編成で考えている。もう一つ、幼稚園の前の都道である水道道路が８mほど拡幅して進入するということが決定していると聞いているので、８m入ると運動場は結構なくなってしまう。運動場として確保する面積も定員に対して基準のものがあり、この前拡幅後を想定して計算するとぎりぎりだった。そこで、今の平屋のものをそのまま２階建てにする形で現在建築計画を立てている。近隣説明会を２月に実施し、住民の方から、今まで平屋だったものが２階建てになると、日照が影響するということでご意見を賜り、持ち帰って検討した。本当は８m入った場合、屋上を広場として確保しておきたかったが、少しでも日照に影響するものは取り除こうということで、２回目の近隣説明会では、屋上広場は使わないということで断念し、影になるフェンスも全て撤去するということをお伝えした。しかし、もう少し何か検討できないかということで、配置は変えることができないかといった点などいろいろ意見をいただいたので、持ち帰って建築士の方に配置を変える案があるか図面を描いて下さいということで描いてもらった。まず、北側屋上の壁を斜めにカットして、少しでも日照を確保するよう譲歩した。水道道路の方に少し寄ると、第一種低層住居専用地域ではないので、道路に近い部分は少し高さを上げることができ、３階建てが可能になるため、一部を３階建てにして残りを保育室にするという図面を作ってもらったが、子どもたちを今の建築基準上３階には上げることができず、２階までしか使うことができない。３階はどうするかというと、職員の事務所としてという形になる。ただ、そうなるといろいろ不都合が生じてしまう。部屋数については歪な形であれば何とかなりそうだったが、教育環境上よくないという判断をした。今の建築はどうなっているかというと、末広がりで、中央に広場があって、集まることができるような設計になっているので教育環境上すごくよいということで、このような形にしたいということを３回目の近隣説明会でお話している。その後に要望書が出され、要望については資料のとおり回答させていただいている。 委員長　　：資料の確認をさせていただくが、10ページから事業計画書の概要、11ページが場所、12ページが現況、13ページから建替えるものの設計ということで、13ページが１階の平面図で、都市計画道路が決定されていて、幼稚園側にかかっていることを確認することができる。14ページが２階の計画、15ページが配置図、16ページが屋根伏図、17ページが立面図、18ページが断面図で、19ページが冬至の日影図、20ページが近隣住民の範囲図になっており、このような案件になっているということになる。 　それではこの件に関して、今回は近隣住民側から調整会の請求が出されたわけだが、どのような点についてご要望なりご心配があるのか、こちらについてもなるべく手短にご説明下さい。 近隣住民　：今、事業者側より説明があり、今まで３回説明会を実施された中で、よくお話は聞いている。また、我々は喧嘩をしようなどといった気持ちはない。今まで全てお願いということで、お話をさせていただいたという経緯である。立派な幼稚園を作りたいということは、我々は大いに賛成だが、あの地に私どもは30年住んでいる。また、私の子どもや近隣住民のお子さんも幼稚園で教育を受けて、感謝をしている方々だと思う。しかしながら、第１回目の2月16日の説明会の２週間前に、事業者はまちづくり条例に則ってというお話で、説明会の時に初めて耳にし、このようなことがあるのかと気付いて、早速市に行き、この条例の資料を集めたという経緯がある。そして、２回目、３回目の説明会で絶えず私を含め皆さんが申し上げたのは、先ほど事業者からもお話があったとおり、日照の生活権の問題とバスの発着所の安全、安心の確保の２点になる。他の方々は、それに付随し、私が提出した19項目の要望、これは建築計画の11月から来年の８月いっぱいまでの約10ヶ月から１年近く、我々北側の住民にとっては、騒音問題などいろいろな問題を抱える状況が起きると予測してのものである。我々は、開設当初からあの地に家を構えて、幼稚園ができた当時から、騒音や埃、あるいはいろんな行事の中で被害というか、苦痛というか、幼稚園に対して苦情というものを抱えていた。しかしながら、我が子を預けている、あるいは、大切な幼児期の教育を幼稚園はつかさどっているいう大変大きな問題ということで、感謝の意を込めながら我々は我慢をしていた。地震の問題については、昭和55年から建築の問題で耐震問題が生じており、古い建物は改修しなければいけない。近代に即した建物を作り、最高の環境の中で、最高の教育を受けるということは、我々としても十分承知しているが、30年以上幼稚園が与えた苦痛というものを少しでも理解していただきたい。そして、新しい園舎を作る時には、せめて光と安全、安心を確保するために道路の問題を考えていただけないかということを重点に広くお話を投げかけたことが、３回までの説明会になる。要望書において19項目いろいろな意見を申し上げたが、私が個人的に申し上げるのであれば、この19項目というのは、地域住民の共存、共栄、共生を考えれば、事業者側がやらなければいけない当然のことだと思う。事業者にお聞きしたいが、住民あっての幼稚園なのか、幼稚園あっての住民なのか、このような問題が３回の説明会の中で、全く感じることが出来なかった。説明は全て高圧的で、第１回目の説明会でも、我々はお客様としてお招きを受けたということになるわけだが、門には鍵がかかっており、案内もおらず、この状況が今までの全てを物語っている。２回、３回と説明会は行われたが、全体でお話をするよりは、代表者が対面してお話をしましょうということで、事業者と握手をしたと思う。私は近隣の方と５月19日に皆さんの意見を持って幼稚園に伺った。３回目にようやく事業者が出て、インターホン越しに、そういう気持ちがあるのであれば、会う趣旨、目的、出席者の名前を書いて、ポストに入れて下さいと言われた。私は調整会のような会を行う気はなかった。隣近所のお互いに家を構えているので、このような会を行わずに、顔と顔を合わせてお話をすれば理解が得られるのではないかということを投げかけて、この前一緒に行った際、出てきていただけなかったので、幼稚園にいるのではないかということで幼稚園に行き、従業員の方を呼んだが、土曜日なので幼稚園には来ないので自宅ではないかと言われ、また自宅の方に伺った。 委員長　　：手短におっしゃりたいことをお願いしたい。 近隣住民　：同じ土俵の上ではお話が出来ないということで、今回の調整会で皆さんにご意見を聞いて、お話をして進めるのが一番よいのではないかということが皆さんの総意だったので、このような運びになった。 委員長　　：その前に、この建築物に関しての住民側のご要望は、今日の資料の２ページ、３ページのところにある要望書の内容でよいか。 近隣住民　：はい。 委員長　　：先ほどから19項目とおっしゃっているが、20項目あるように思えるがいかがか。 近隣住民　：失礼しました。20項目になる。 委員長　　：これに対して、今の件も含めてどうぞお話下さい。 事業者　　：今の件で弁明させて下さい。５月19日は幼稚園が休園日で、職員、子どももお休みで、私はその際２階で寝ていた。インターホンの音は何となく聞こえていたが、誰も出ないと感じていた。その後、再度インターホンが鳴ったので出たところ、近隣の方だった。この前の要望書の回答はいただいたと言われ、もう少しお話がしたいのでということだったので、よろしいですよとお答えした。その際卒園児の方もお話したい方がいると言われたので、そちらもよろしいですよとお答えした。ただ、私は今すぐに出ることができないので、日程を調整していくつか候補を挙げていただければ、私の方からまた返事をするのでということをインターホン越しにお話しした。そして、分かったということでポストに投函しておくということで、この件については３分程度で終わったと思う。そのため、ポストにその内容が投函されてくるかと思って待っていたが、入ってこなかったので、それが今度調整会という話になったわけである。 委員長　　：その前に状況確認だが、それは午後10時頃だったのか。 事業者　　：午前10時である。 委員長　　：お伺いされるということは、事前にお約束はされていたのか。 事業者　　：全然聞いていなかった。突然だった。 委員長　　：行き違いがあったということは分かったが、そこはあまり話をしても仕方がないような気がする。 近隣住民　：しかし、我々を３回も平日、日曜に呼んでおいて、要望書に対する回答書の中でも、いつでも要望事項があれば伺って下さいということがきちんと明記されている中で、特殊な事情があるにしろ、事業者の立場であれば即そのような状況になった時には、我々に連絡するのが、大人のすることではないか。そして、事業者という立場で、多くの方を呼んだ召集責任者なわけですよ。 委員長　　：少し不幸な行き違いがあったようである。 近隣住民　：１回目の姿勢、２回目、３回目の高圧的な態度、また、説明会では我々を呼んでいながら、何かあるのであれば裁判でもやればよいではないかといった発言があったが、このようなことは事業者が言うことではない。我々に不平不満があって、それでは裁判をやろうではないかというならあると思う。 委員長　　：いろいろ経緯はあると思うが、あるからこそ今回調整会に至ったと思う。その事をここで議論してもあまり生産的ではないので、とりあえず具体的なご要望に対して、事業者側はどのように対応されるのかを伺って、その後でまた近隣住民の方がご意見を出されるという流れになる。 近隣住民　：私ばかり話してもよくない。 委員長　　：ご要望がまとまっているということで、これに対して、事業者側の回答が用意されているわけですよね。そうすると、この件について簡単にご説明いただきたい。この回答書は住民の方は既にご覧になっているわけですよね。 近隣住民　：５月19日に事業者を伺った際、事業者が、近隣住民の要望に対して書面で回答したものは、近隣住民で署名をいただいた方全員に渡っていますよねというお話があったと思うが、私は署名をいただいた方にはその話をされる前に配付している。人様の意見を聞くような姿勢を持たないと私はいけないと思う。大体、昨日今日の話ではない。30年以上も北側の通りの人は我慢してきたわけである。 委員長　　：具体的な話に入りたいと思うが、この回答書に対して、住民の皆さんはどの部分が至らない点があるのか。その部分を話して下さい。 近隣住民　：今までお話いただいた部分以外で、切り口を変えて私なりにお話をしたい。実はこの件で初めて市のまちづくり条例、同規則、指導基準などを自分なりにはかなり精査したつもりである。この例規を見ると、まちづくりに対して、市が非常に情熱と努力を持って取組んでいるものであるということに驚いた。ただ、指導基準の第30条の部分について、以前お話を聞いたことはあるが、今、まちづくり条例、指導基準、要綱も含めて、適用除外規定というものがあると思う。 委員長　　：なるべく簡潔にお願いしたい。 近隣住民　：個人的な意見ということでお答えしたが、この第30条で第１号から第４号までに定められている、いわゆる国、地方公共団体、学校教育法に基づくもの、児童福祉法、社会福祉法に基づくものは適用除外となっている。 委員長　　：これはよくやるやり方だが、適用除外にするということは何でもよいという意味ではない。 近隣住民　：事業者にもお願いしたいことは、適用除外規定について、柔軟に対応していただきたいということである。考え方を省略しているかもしれないが、日影の問題から交通安全対策の問題などの要望で20項目出しているが、80%から90%が場合によっては解決すると思う。 委員長　　：この条例があり、この調整会を開いているのは、建築基準法や都市計画法の基準を満たしていればそれで何でもよいということではなく、より具体的に近隣の皆さんに受忍限度を超えているかいないか、その点を事前に回避するために開いているわけなので、この基準を満たしているかどうかということはあまり直接の判断基準にはならない。むしろ具体的に、近隣の皆さんから何が困るのか、どこをどのようにしてほしいのか言っていただかないと、今日これ以上話を進めることができないので、具体的におっしゃっていただきたい。 近隣住民　：私は幼稚園のすぐ北側に住んで30年ほどになる。家の前がすぐ幼稚園ということで、多少の事は今まで我慢してきた。私の子どもたちもある時期大変お世話になった。しかし、この度園舎の建替えで、環境もまるで変わるということで、驚きと失望でいっぱいである。特に心配なのは、日影の部分の大変な変化で、日頃の楽しみも奪われたような気がする。また、朝と午後のバスの発着時は、騒音と通行の不便さを感じるようになった。北側の道路は特に狭いため、大型車が通る時は、人や自転車などのすれ違いにはかなりの緊張と危険を感じている。我が家から一歩道路に出た時、車が来れば慌てて引っ込み、通り過ぎるのを待っている状態である。事故の起きる前に道路の拡幅を願うばかりである。拡幅で安全、安心を確保したい。そのため、この機会に是非幼稚園側に多少のセットバックをお願いしたい。また歩道ができればと思っている。他にもあるが、私たちは第一に安心して暮らせるようなまちづくりの協力を事業者側にお願いしたいと思っている。 委員長　　：問題は、２階建てになって日影が増えるのではないかという点と、北側の道路にバスが通ることが危険であるということで、そのために歩道ができればということか。 近隣住民　：道路が４mのため歩道が狭い。 委員長　　：道路境界から計画建物を引いて、その部分を歩けるようにしてほしいということか。 近隣住民　：道路の幅が狭いので、バスが通る時、すれ違いに危険を感じる。広さがあれば、少しは解消できるのではないか思う。 委員長　　：それに対して、事業者側の回答はどのようになっているのか。 事業者　　：その回答は14番になる。 委員長　　：バス乗降場については、当初の想定よりも広く確保してと書いてあるが、具体的にはどこの場所になるか。 事業者　　：体育館が西側にあって、その北側にバス乗り場がある。 委員長　　：バスは幼稚園専用のバスで、マイクロバスくらいになるか。 事業者　　：はい。この規模のものが２台と、もう少し小さいものが１台の計３台になる。 委員長　　：３台がここに来るわけですね。 事業者　　：保護者が自転車を止めていて、バスがはみ出て乗降していたが、近隣説明会でその件を聞いたので、４月から自転車置場の場所を変えて、その場所はバスの乗降だけの場所とした。そのため、今は敷地内で乗降している。それは見に来ていただければ分かる。公道に出ての乗降は一切していない。 委員長　　：資料13ページに平面図があり、①と書いてある辺りにバス乗り場と書いてありますね。そこで乗降するということか。 事業者　　：はい。 委員長　　：その図面の引っ込んだ部分にバスが収まるということか。 事業者　　：これは新しい図面なので、今よりももう少し広がった形になっている。そうすると、今でも３台敷地内で収まっているので、もっとゆったりと乗降できると思う。 委員長　　：ただ道路自体は４mなので、バスが通るとすれ違う時の問題は解決されないわけですね。 事業者　　：要望書の14番にそれに関連する要望があり、すれ違いに苦労するほど狭いということだが、幼稚園は道路にすぐ面して建物を作っているわけではない。１mから1.5m下がっている部分を少し開放して下さいという文面になっていたが、その回答は、市道と私道を平坦にしてしまうと公道と私道の区別の境界がなくなって、もし交通事故が起きた場合に、どのような問題が起きるかということがあるので、この問題が解決しない限りは平坦にすることは出来ないとしている。 委員長　　：よほど管理上の手落ちがあれば別だと思うが、それはあまり問題ないと思う。交通事故は当事者同士の責任になる。それよりも防犯上の問題があると思うが、道路境界線の所には、塀か何か建てる予定か。 事業者　　：今はフェンスがある。 委員長　　：新築後はどうか。 事業者　　：新築後も同様に、侵入されたら困るので今と同じようなフェンスを作って、１mから1.5mほど空地があって、園舎が建つという形になる。 委員長　　：それに対して住民の皆さんは、フェンスをなしにして、なるべくそこに段差がないようにしてほしいということになるか。 近隣住民　：道路のことだが、この前幼稚園に行った時に、バス乗り場から道路がカーブして膨らんでいる所を少し中に削って幅を広げてもらいたいと話して、それは行うと言っていただいたがどうなるか。 事業者　　：私はそのようにしてよいと思ったのだが、交通事故が私道で起きたとか公道で起きたとか境界に跨って起きた時に、その対応を、警察署がどのようにするのかといった問題があると言われたので、その問題が解決しない限りはすぐにするということはできないということである。その件が解決すれば、こちらとしては、公道と私道を平坦にしても構わない。 委員長　　：誤解があってはいけないが、敷地内を平らにしても私道にはならない。 事業者　　：公道になるということですね。 委員長　　：公道にもならない。公道はあくまでも４mの範囲内で、そこから先は塀があろうとなかろうと、幼稚園の敷地内ということである。その敷地内を歩いている人は、勝手に踏み込んで歩いているということである。 事業者　　：ただ、交通事故の時にどのような事故処理になるのかなということが疑問としてある。 委員長　　：穴か何かが開いていて、足を突っ込んでしまったなどといったことであれば管理者の責任になる。 事業者　　：もう一つ、維持、管理の負担というのは、事業者がするということになる。 委員長　　：それはあくまでも敷地内の場合になる。 事業者　　：その負担について懸念があるということになる。 近隣住民　：事業者側が維持するのではなくて、市に維持管理をお願いしたらどうか。 事務局　　：市が管理するとなると、通常では、所有権を市でいただいてということになるので、今回の場合、幼稚園の土地のままで公道として市が管理するということは一般的には考えにくい。 委員長　　：ないわけではないと思うが、所管も違うので急にこの場ではお答えできないかもしれない。 近隣住民　：先ほど事業者がいろいろと言われていたが、あくまでも要望の20項目は、説明のところで投げかけて、教えてあげたものである。事業者側は当然行うべきことで、自転車のことなどは我々が話した後に取組んだことですよね。30年以上皆さんは大変苦労していたので、新しく園舎を作る時に、日照の問題、そして交通の安全の確保の問題をお願いしているわけである。 委員長　　：その点をもう少し具体的に言っていただきたい。 近隣住民　：園舎にある三角屋根は30年前から建っていた。秋から冬になると、午後２時以降は日が当たらない方もいる。このような状況の中で、30年以上我慢してきたということになる。このような現実をお話して、何とかご理解いただけないかという話合いをしているだけである。 事業者　　：今度は三角屋根もなくなり、随分低くなる。 近隣住民　：30年以上も我々は我慢していたということを心に訴えているわけである。また、３階を広場にという説明もあったと思うが、その際の議事録を見ると、３階には原則園児を上げてはいけないと書いてあるではないか。 事業者　　：屋上は、一時的に職員が付いて一緒に遊ぶのであれば全然問題はない。 近隣住民　：屋上は原則上げてはいけないと書いてある。 事業者　　：そのようなことは書いていない。 委員長　　：３階に園児の部屋は作れないということだろう。屋上は使わないということですね。問題は日影で、第一種低層住居専用地域の規制とは合致しているとは思うが、具体的に見てみると、公道に接した側の方でかなり日影が落ちる方がいるということですね。 近隣住民　：高さが7.55mの塀が約100m以上でき、しかも、エントランスの所には、約10mの塔ができる。その前に住んでいる人はどうするのか。それと同時に、それであれば、気持ちよくするためにはセットバックしてほしいということである。北側はセットバックして５mになっている。幼稚園側もセットバックするのは当たり前ではないか。 近隣住民　：日影の問題だが、私たちがここに住み始めた時はまだ若かったが、現在はほとんどが高齢の方になっている。中には今日来たいということだったが、健康を害して来られないという方もいた。今まで仕事で家に皆さんいなかったのであまり感じていなかったが、今は皆さん家にいるので、このような状況を踏まえていただきたいということでお願いをしている。 事業者　　：セットバックのことについてお答えするが、今４m道路から1.5mくらいセットバックして建っている。それ以上更にセットバックして下さいということだと思うが、都の水道道路が８mくらい幼稚園側に入ってくる。そして、この前仮の計算をしたが、基準の運動場面積というのがあり、その場合、ぎりぎりで引っ掛かるところにある。従ってこれ以上になると、運動場の面積が認可基準を満たさなくなってしまう。そのような事情があり、今の建物にそのまま２階を重ねるという建築計画を立てている。 近隣住民　：そうであれば、園児用のバス停を水道道路の方から入れるようにすればよいのではないか。今あるバスの停留所を変更したらよいのではないか。狭い所をバスが通るから迷惑を受けるわけである。 事業者　　：幼稚園のバスの乗降は敷地内で行っている。 近隣住民　：狭い４m道路をバスが通るので、老人ホーム用のバスとすれ違う際に危なく、これから老人の方も増えるので、考慮をしていただきたいと思う。 委員長　　：今の話はまた別の話で、バスの乗降を水道道路側で出来ないかということだと思うがいかがか。 事業者　　：以前はそこで乗降をしていたが、調布警察署から公道で乗降をすることはやめてほしいとずっと言われており、敷地内で乗降をしなさいということだったので、現在の場所で乗降を行っている。 委員長　　：ただ、これを機会に水道道路側にもう少し引き込みを入れて、そちらでということもあり得るように思えるがいかがか。 事業者　　：園庭の範囲が決まっているので、南側にバスの乗降場を設けるということは最初から考えていない。 委員長　　：それは園庭の面積が減るからか。 近隣住民　：園庭の面積を具体的に教えて下さい。 委員長　　：ただ、園庭の面積は都市計画道路が出来た時にぎりぎりになるというお話なので、現在の都市計画道路が出来るまでの段階では、正門の辺りを削っても問題はないだろう。 事業者　　：道路が広がった場合どうすればよいのか。 委員長　　：それは広がった時に考えればよいのではないだろうか。拡幅した時は体育館なども建て直しをしなければいけないだろう。 近隣住民　：屋上の陸屋根で云々ということを言われているが、幼稚園の場合、子どもの遊び場として、建築基準法では特に違反などといったことはないが、学校教育法では絶対に認めていないということだった。 事業者　　：運動場として使うのは駄目である。 近隣住民　：子どもを上げることは一切駄目ということである。補助金がいらないということであればそれは例外として可能ということだった。話を聞いていると、住民に一歩譲って、屋上を諦めたという感じに聞こえた。 事業者　　：私はそのような認識はしていない。実際に屋上にプールを作っている幼稚園もあり、絶対に駄目ということは私の方で聞いていない。常設的に保育室として利用することはもちろん駄目だが、職員が同伴で遊びの場として一時的に使う分には問題ない。 委員長　　：そこはあまり今日の論点ではない。 近隣住民　：北側の道路は九尺道路だった。それを４mにしたのは、あの辺りを分譲した会社がセットバックしたからである。 事業者　　：こちらも寄付している。中心線からそれぞれ２m後ろ側は寄付して下さいということで下がっている。 委員長　　：昭和13年以降、道路は４mないと建築出来ないことになっている。 事業者　　：こちらの敷地もあった。それを市が市道で４mにするので、セットバックして下さいということだったので、30cmか40cm程度セットバックしている。 近隣住民　：それは違うと思う。 委員長　　：当初法律が出来た時はよかったが、昭和13年から基準が変わり、昭和25年に建築基準法が出来てからは、2.7mの道路で、建物を建替える際は、道路の中心線から２m下がらないといけないということになった。今の幼稚園も２m下がっていて、その分公道が４mになっているということである。 近隣住民　：建替える時にですよね。今回そのことを言っているわけである。 委員長　　：既にこの道路は出来ているではないか。現実にこの幼稚園の敷地というのは、北側の道路の中心線から２mは下がっている。道路の中心から敷地の境界までは２mあるのではないか。 事業者　　：４m道路なので当然そうである。市道とあわせて平坦にしてもらえないかということですよね。その点は、もし何も問題がなければ、数十cmくらいは可能かもしれない。 委員長　　：本来のまちづくりの観点から言えば、４mというのはやむを得ない最低限のところで、できればこのような場合は、６mくらい、幼稚園側も３mくらい下がり、北側の皆さんも余裕があれば下がるということが望ましいが、そこまでは難しいですよね。 近隣住民　：皆さん道路の問題をいろいろ心配されているわけである。地域住民の人とまちづくり条例の一番の趣旨である生きがいのあるまちづくりという点に焦点を置いていただき、信頼関係を築くことが今一番大事ではないか。第１回の説明会の時、２案、３案、４案と設計者の方が作ってきても、私は第１案の通りとするから一切聞き入れないという説明がありましたよね。 委員長　　：ポイントは、建物をもう少し南側に寄せろということだろう。そうすると、道路が拡幅した場合には、園庭が基準値を満たさないほど狭くなってしまうということになるということである。その点がクリアできれば、別に事業者側も多少１mくらい下がってもよいのではないかと思うが、園庭が狭くなるから下がることが出来ないという点ですよね。 近隣住民　：都市計画道路の計画はいつ実施されるのか。計画線内の場所でもどんどん家が建っていますよね。 委員長　　：もちろん２階建てまでであれば建ててよいことになっていますからね。 近隣住民　：このような状況を見ていると、道路が拡幅されるということもなかなか実効性がないような気がする。 委員長　　：この計画は、都が事業決定しなければすることが出来ない。何十年かは実施することは出来ないとは思うが、よく分からない。 近隣住民　：北側の道路は、私たちにとっては生活道路になっている。周辺は５mあるところもあるが、幼稚園の裏の所だけが４mになっている。１mセットバックしてもらえれば、救急車が来たり、消防車が来たり、雨の日に傘をさして通ったりする際に、心配なく通ることができるのではないだろうかということなので、その点を事業者の方で意見を聞いていただいて、改善を図っていただきたい。園は作ってしまえば、この先ずっと続くわけである。今完成しているものに対してすぐ下がってほしいというと難しいが、これから建てるものなので、その時に下がっていただきたいということである。 委員長　　：道路境界から建物自体は１m以上下がっていますよね。 事業者　　：下がっている。 委員長　　：問題は、下がっている部分を歩道上の空地として整理できるかどうかだと思うがいかがか。 事業者　　：道路ではなく、歩道でよいのか。 委員長　　：人が歩くことができればよいわけですよね。 事業者　　：フェンスがあってよいのか。 委員長　　：フェンスがあったら歩けない。 近隣住民　：今フェンスのある所から１m下がった所にフェンスを建ててもらいたい。 委員長　　：それは建物があるから厳しい。 事業者　　：子どもが窓ガラスからすぐ手を伸ばすことの出来る距離になってしまうので、１mというのは厳しいと思う。 委員長　　：敷地内に人が足を踏み入れて歩いてもよいということであれば。 事業者　　：何十cmか即答は出来ないが、電柱なども建っているし、その移動の必要性も出てくると思う。 委員長　　：電柱は移動しなくてもよい。ただ、問題はこの図面を見ると、窓が外開きで開くので、その辺りの配慮が必要になると思う。丸々１mは無理でも、30cmか45cm分でも、足を踏み入れて、車が来た時に避けることが出来るくらいはどうだろうか。 事業者　　：それは検討できると思う。 委員長　　：ただ、用途が幼稚園なので、園舎の窓を直接触ることが出来るようであれば困るだろう。 事業者　　：後は今言ったように、市道と私道の境界で交通事故が起きた場合に、責任の所在が幼稚園に降りかかって来なければ、特に難しい問題ではないと思う。 近隣住民　：窓は開閉出来ないようになっていればよいのではないか。 事業者　　：例えば、20cm、30cm後退してその場所を道路にした場合ですよね。道路を平坦にして、その境界上で交通事故が起きた場合に、責任の所在が私はよく分からない。 委員長　　：それは当事者ではないか。道路で事故が起きても、道路管理者は責任を取らないから、あまり問題ないと思う。 事業者　　：一番心配なのは、道路の維持管理の問題である。 委員長　　：それは自分のお店の前を、お店の人が掃除することと同じに考えていただいて、多少のまちづくりに貢献していただくということではないか。ただ、その程度でご納得いただけるのであれば、事業者側はご配慮いただけるのか。 事業者　　：幼稚園の窓から手が届かない程度の距離は防犯上確保しなければいけないが、それでまだ空地があるのであれば、今の点は建築士の方と相談して、また、公道と接するので市とも相談して、問題がないということであれば検討は出来ると思う。 近隣住民　：それでは意味がないのではないか。 委員長　　：この形で建物は建てていただいて、道路と建物の間に１mから1.5mの空地が出来るので、その場所を道路と一体の空間として見るのはいかがか。 近隣住民　：幼稚園の敷地であれば、建築することができますよね。 委員長　　：はい。 近隣住民　：そうであれば、建物は今と全く変わらないわけである。 委員長　　：歩道としては使えるという話をしているだけである。日影の事は何も変わらないが、どうかということである。 近隣住民　：それでは納得出来ないのではないか。日影の事も考えて下さい。 委員長　　：日影に影響が出るほど建物を動かすとなると、今度は園庭が狭くなるということになる。 近隣住民　：今の話だと建物の位置は全く変わらないということですね。道路ではなく、幼稚園の敷地なので、何でも出来るわけですね。 事業者　　：それは出来ない。 委員　　　：それは合意書や協定書を交わしておけば大丈夫である。 委員長　　：住民の皆さんと事業者で契約を交わしておけばよい。 近隣住民　：今、園舎と塀の間はどのくらいあるか。 事業者　　：一番広い所で1.7mくらい、狭い所で1.2mくらいである。１mはセキュリティ上確保するとすれば、狭い所で20㎝、広い所でも数十cmは可能かと思う。平坦にもなるので、市の許可もいるだろう。 委員長　　：それは必要ないと思う。 事業者　　：それは検討出来ると思う。 近隣住民　：下がる部分を市の方に移管するということは全く不可能か。 委員長　　：市が嫌がると思う。 事務局　　：幼稚園の敷地のままで市が管理するよりは、市で所有権をいただいて管理する方がよい。 委員長　　：後、この中心部分だが、デザインを考えて作られているとは思うが、屋根の部分はもう少し工夫出来ないか。 事業者　　：今、7.95mが基本の高さになっており、一番高い所で9.95mになる。 委員長　　：これは日影上、余り影響はないか。 事業者　　：日影図を見て分かるように、高い部分の日影の影響はどちらかといえば、東側の敷地に影響が出ている。 近隣住民　：回答が少しおかしい。「近隣説明会でご説明したとおり、建物の最高高さ9.95mとして工事を行う予定である」と要望に対する回答が出されているが、これは答えになっていない。このような理由だから譲れないということが答えではないか。 事業者　　：ご要望としては何があるのか。 近隣住民　：こちらとしては、高さを低くしてほしいと言っているではないか。 委員長　　：専門家が見れば、この真ん中の部分の高さは日影に影響がないように見えるが、住民の皆さんはなかなか納得しないと思うので、その屋根がある場合とない場合の日影図を仮に資料として作っていただけないか。それで、あまり変わらないということを見ていただいた方がよいと思う。 委員　　　：可能であれば、冬至だけではなくて、春秋と夏至の日影図もそれぞれお願いしたい。 近隣住民　：エントランスをもう少しずらすことは難しいか。 事業者　　：近隣説明会で説明したとおりである。 委員長　　：我々は聞いていないのでもう一度説明していただけないか。 近隣住民　：今の言葉に代表されるように、１回目の説明会の時に、説明会の案内をした家の方に、説明会に来る権利はないと言ったり、事業者の許可を得て、第３回目の説明会の様子をビデオで取っていたにも係わらず、そのビデオを撮った人に対して、ものすごく罵倒するような言葉を発しましたよね。 事業者　　：それは正しいと思う。 近隣住民　：正しくないと思う。あなたは園長の許可があれば今にでも設計書を作ると会議の中で言われていた。園長の話は絶対ではないのか。今は会議の云々はビデオなどを撮るのは、当たり前の世の中になっている。最高責任者である事業者に許可をいただいて、撮っても構わないという中で、聞いていないというのはどうなのか。そういうことで非常に憤慨をして、この会に来ている。そういったことを考えて発言していただきたい。 事業者　　：エントランスの配置について説明する。資料の12ページにあるのが今の幼稚園の配置図になる。西側から体育館、平屋の保育室、プールがあり、幼稚園の保護者の方の出入りというのは、主に北側の裏勝手口、これは雨天及び夕方、メインは南側といった形になっている。保育室は、今回建替えをすることにより、各学年に分けた方が先生方にとってもよいということで、１階に３歳児、４歳児、２階に５歳児といった形でグループに分けて配置をしたいと要望があった。真ん中のホールから両脇に流れるように建物を作った方がより美しく、防犯上もよいのではないかということ、また当初皆さんがおっしゃっていたように、半々くらいの場所が、比較的西側の住民の皆さんに影の大きい影響があるのではないかということで、東側の道路の三叉路の角にエントランスを置くことで、少しでも高いものを東側に寄せた方がよいのではないかという結論に達し、各学年でのグループ分けの配置になっている。 近隣住民　：そのようなことであれば、もう少しずらしてもよいのではないか。 事業者　　：グループに分けるということが非常に大事な事で、各学年とも今回は５教室分を確保したいという園側のご意向があり、このような計画にしている。 委員長　　：建築の立場から言えば、ここが最適だということだと思うが、住民の方から見れば、どの辺りを動かせばよいというのがあるか。 近隣住民　：東側へどんどん動かせば、日照は随分違うだろう。 委員長　　：それほど変わらないようにも思う。日当たりの問題を考えるには、園庭の問題をぎりぎりまで詰めていくこと、また北側から南側にどのくらいまで下げられるかという点の検討しか残っていない。 事業者　　：今、お子さんはお友達と遊ぶ場所がないということで、幼稚園が一番の遊ぶ場所になる。そのため、園庭を広く持つということは子どもたちにとって一番いいことだと思う。例えば、何度も東京都に30人学級になるのになぜ53㎡必要なのかということを確認した。しかし、53㎡というのは、今幼稚園を建てる際の基準になっているので、このような規模のものになってしまい、真ん中に位置付けたというのは、子どもたち全体が何かあった時にすぐに見えて、動くことができるような場所ということからである。いろいろなことを考えての結果が、このような結果だった。 近隣住民　：水道道路の向こうにも最近建築した所（以下アネックスと呼ぶ）があるのではないか。そこは利用できないのか。 事業者　　：その場所はまだ幼稚園の土地ではない。理事長の土地である。 近隣住民　：今何かで使われていますよね。 事業者　　：サッカーで使っている。 近隣住民　：幼稚園の子どもが遊ぶためか。 事業者　　：はい。ただ、スポーツハウスみたいなものは、園児が横断歩道を渡ることになってしまうので、とても危険である。そのため、あの場所は常時使うような場所ではない。幼稚園の子どもが来て、すぐに、園庭の真ん中に集まることが出来るが、道路を挟んでということになると、渡って移動させるということで大変危険だと思う。あの場所は随時、子どもが来てから遊ぶ場所というわけではない。 近隣住民　：何回も言ったとおり、１、２年時は今の校庭で、年長の方は道路の向こう側に移動したらどうか。その中で、同じ園の中で教育をしなければ、建設の認可が下りないというお話をされた。11月1日から次の年の８月31日までは、仮施設で子どもを預るんですよね。１年近くに渡ってその許可が下りて、なぜ３年生を１年間だけ預けるということは駄目なのか。園庭も、サッカーグラウンドの方を使えばよいのではないか。 事業者　　：仮園舎の時は、ほぼ１年間アネックスの方の校舎に移動します。 近隣住民　：だからそれでよいのではないか。それが１年許可が下りるのであれば、１、２年生は今の所に配置してということでよいのではないか。 事業者　　：それは無理である。 近隣住民　：なぜか。 事業者　　：学年で道路を挟んで分けるということは、それは物があるから２つに分けるといった問題ではなくて、保育教育の環境上の問題になるので、安全面もあり、学年を２つに分けるということは、保育運営上考えていない。 近隣住民　：前聞いた時はそのような回答ではなかった。道路を挟んでしまうと、建築の許可が下りないという話で説明を受けている。 事業者　　：そのお話をしたのは、100%借地を運動場面積などに算入することはできないということである。 　学年が、３才、４才、５才ですので、大学みたいに別キャンパスなどといった感じには教育運営上無理である。 事業者　　：もし、自分のお子さんをそのような形で預けると考えた場合どうか。職員が本園舎の方にいて、アネックスの方に年長さんがいてということになると、何かあった場合すぐに行くことが出来ない。幼児教育というのは、下の子が年長のお兄さん、お姉さんを見ながら育つ。その見よう見真似がよい影響になる。特に幼児教育というのは、今お子さんも一人っ子など少ない状況なので、お兄さん、お姉さんにお世話をしてもらったり、遊んでもらったりといったことが教育である。そのため、分かれて生活をさせるということは、考えられないと思っている。 近隣住民　：我々が要求をした時に、そのような教育論というものが説明会の際にはなかった。 事業者　　：私はしたつもりである。 委員長　　：経緯もいろいろあるだろうが、長く議論しても逆に感情的になってしまうので、今日はこのくらいで収束して、また、次回資料を提出していただいた上で再度調整をしたいと思う。 近隣住民　：要望書を出して、回答をいただいているが、要望に対してきちんと答えられているかということは確認していただけるのか。 委員長　　：先ほど、要望に対する回答があって、それに対して住民の方は何がご不満ですかと伺ったところ、日照の問題等ということでしたよね。 近隣住民　：一通りそれぞれ一問一答で回答をいただいているように見えるが、きちんと回答になっているかという点を見ていただくことは出来ないか。 委員長　　：どの点が不満ということをおっしゃっていただかないと、我々も何とも言えない。皆さんも次回までにもう少し具体的なご要望やご不満をまとめてきていただきたい。事業者側は、真ん中の屋根を取った際の日影の影響を分かりやすいように見せていただきたい。北側の何人か一番日影の落ちる所がありますよね。この建物は10m未満ですので、建築基準法上の日影規制には当たらないと思うが、これらのお宅については、冬至で何時間くらい日影が落ちるのかを出して下さい。もう一つは、園庭について、都市計画道路が出来た際、ぎりぎりの面積になるということだが、その点がどのくらいまで余裕があるのかについてももう一度確認をしていただきたい。後、北側の現状下がっている部分を市に寄付してということが可能かどうかもご検討いただきたいと思う。 近隣住民　：一つお願いだが、次回までに委員の方に、幼稚園のバスが通る時間に現場に来ていただいてどのような状態かを見ていただきたい。 委員長　　：全員で行けるとは限らないが、何人か代表でもって調整させていただきたいと思う。   　次回の日程については、調整の結果７月22日（水）午後７時から開催することとなった。    

１　日時   平成21年５月18日（月）午後２時～３時 ２　場所   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 会長 ： 武田新栄 委員 ： 加藤慎次郎、横山貴雄（代理出席）、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、相葉郁子、渡辺洋（建設環境部長） 事務局 ： 松岡清掃課長、加藤業務係長、田代主事 ４　欠席者   高橋寿之、清水利子、松田欣未子 ５　傍聴者 １名 ６　提出資料   平成20年度ごみ組成分析結果   第７期ごみ半減推進審議会スケジュール（案）   ごみ・資源物の収集量の推移 ７　会議の結果 【会　　長】 これより第２回ごみ半減推進審議会を開会します。第１回の会議録の確認について事務局よりお願いします。 【事 務 局】 会議録については事前配布し、確認をお願いしているところです。この内容でよろしいでしょうか。 【委員一同】 承認します。 【会　　長】 ごみ組成分析について、事務局よりお願いします。 【事 務 局】 第１回の審議会でもご案内したとおり、ごみ組成分析を３月31日（火）に予定どおり実施いたしました。分析の結果については、配布資料をご覧ください。今回は「その他可燃ごみ」の項目について細分化して分別を行いました。この細分化して分別する種類については、次回においても再度整理していきたいと考えております。この結果につきましては、審議会の中でも活用していただければと思います。また、昨年度以前のデータにつきましては、割合表記だけでなく、分析した総量についても記載させていただきました。 【会　　長】 この点につきまして、ご意見などがあればお願いします。 【梅木委員】 この組成分析は毎回同じ地域を毎年行っているのですか？ 【事 務 局】 毎回同じ地域を行なっています。 【梅木委員】 組成分析の手法について、もっといい方法はないのですか？ 【事 務 局】 自前でやる場合は限られた時間、人数の中でやっているため、手間はどうしてもかかってしまう。他市においては組成分析を行っている場合は、業者に委託してやっており、狛江市においても今年度より業者委託して実施する予定である。 【梅木委員】 古紙など資源物の混入は以前よりだいぶ減ってきている状況であると思う。 【伏見委員】 多くを占めるのは生ごみであることは変わりないが、資源分別の徹底については意識の向上を実感する。私たちが出すごみについて関心を持つという意味では、市民を交えて組成分析を継続して行うことはいいことだと思う。 【重国委員】 レジ袋などプラスチック類は多かったという印象はあったが、ひとつの重量は軽いため割合で出すと結果としてあまり見えてこない。 【会　　長】 たとえば容積率で出すことは非常に難しいし、現実では重量で出すしかないのではないか。 【事 務 局】 分析の手法については今後に向けて整理したい。「その他可燃ごみ」に占める種類を明らかにする意味で、来年度も細分化して分類していきたい。分別しやすいような配置なども整理していきたい。また、限られた時間の中で、参加者に結果を報告することは、時間的な制約もあるため難しいので、後日送付することなどを検討している。 【会　　長】 事務局には検討を続けていただきたいと思う。今年度行う予定の業者委託の組成分析について事務局より説明いただきたい。 【事 務 局】 第三者機関への委託による組成分析については、公的な調査機関などに報告する際に使用する予定です。のちほど見ていただく年間スケジュールにも11月に実施予定として掲載しています。 【会　　長】 続きましてお手元の資料「ごみ・資源物の収集量の推移」について、事務局より説明いただきたい。 【事 務 局】 平成16年度から平成20年度までの可燃ごみ・不燃ごみ・資源物の収集量の推移を数値及びグラフで表したものです。有料化した平成17年度の前後を比較できるように５ヵ年分を掲載しています。人口・世帯については増傾向にあります。可燃ごみ・不燃ごみは毎年減少しています。資源物については、有料化により分別が徹底されたために増傾向にありましたが、最近では減に転じてきています。総ごみ量としては、減少しています。なお、平成20年度実績については、現時点で計数整理中です。 【重国委員】 一日一人あたりのごみ量としてはいかがですか。 【事 務 局】 人口は増加しているにもかかわらず、総ごみ量は減っているため、一日一人あたりのごみ量も減っているといえます。 【重国委員】 全国平均で1000グラムくらいですが、他市と比べてはいかがですか。平成19年度は700グラムをやや下回るくらいでしたが。 【事 務 局】 平成20年度の実績が確定するのは６月以降になるため、まとまり次第、配布する清掃概要でご確認いただけます。 【伏見委員】 新たに転入してきた市民へのごみの分別方法などの説明をどのようにしているのかをお聞きしたい。この辺を徹底することで、分別意識は守られていくと思う。 【事 務 局】 市外からの転入者については、市民課の窓口などで転入手続きをしていただいた時点で、狛江市ごみ・リサイクルカレンダーをお渡しして、狛江市のごみ出しルールについて、確認できるようにしています。また、住民登録しない方への対応については、ごみ半減新聞やホームページなどで周知を図っていますが、それでもすべての方に行き届かないという課題もあります。ごみ半減新聞を戸別に配布するなどを検討していますが、それが可能かどうかについては、財政状況等を見極めて決めていきたい。 【伏見委員】 管理人のいないアパートやマンションなどのごみ集積所が散らかっている状況を多く目にする。この対応をどうするかが今後のさらなるステップにつながると思う。シルバー人材センターに整理をお願いするなどもいいと思う。 【事 務 局】 そのような状況にあるアパートやマンションなどがあることは認識しており、現場確認の上、不動産管理会社などに整理やルールの徹底の依頼をすることで、改善をしていきたい。 【梅木委員】 新しいマンションが建設される際に、生ごみ処理機を設置してもらうようにすることもいいと思う。 【事 務 局】 スペースの確保と生ごみ処理機の管理をしてもらえるかどうかの課題があり、なかなか進まないのが現状です。 【伏見委員】 都営団地もその話はあったが、やはり設置する場所が問題でできなかった。 【事 務 局】 生ごみの減量をどう進めるかについて、家庭用であれば購入費助成制度があり、今年度の受付分より非電動型生ごみ処理機にも対象を拡大しています。 【梅木委員】 生ごみ処理機がない家庭でも、せめて生ごみを乾燥させて出すという意識が高まればいいと思う。 【大矢委員】 目で見てみないことにはなかなか生ごみ処理機の購入まではいかないので、たとえば環境月間などで展示していただきたい。 【事 務 局】 ６月６日（土）に環境月間のイベントにおいて、市民広場で展示する予定です。 【相葉委員】 いち主婦の意見として、生ごみの減量に努めることに対して、なんらかのメリットがないとやる気につながらない。たとえばポイントなどを付与する制度などがあれば、もっと減量意識が広がる気がする。 【重国委員】 生ごみの購入費に補助金を出すというのも有効な手段であると思うが、たとえば生ごみ減量のアイデアについてレポートなどを提出してもらって、その努力についてなにかが得られるようなやり方も有効であると思う。たとえば、その方に講師を務めていただいて、それに対して謝礼金をお支払することで広めていく手法もあると考えられる。 【会　　長】 ごみの減量にはいろいろな手法があり、今後もみなさまと議論していきたいと思う。続きまして、ごみ処理施設の視察の件で、事務局よりお願いします。 【事 務 局】 ６月17日（水）に多摩川衛生組合と東京たま広域資源循環組合を視察する予定です。のちほど出欠確認をさせていただきます。 【会　　長】 続いて、基本計画策定のスケジュールについて。 【事 務 局】 平成21年度については、基本計画の素案を策定していただき、平成22年度に入り、パブリックコメントや説明会などを実施し、基本計画の答申を作成します。そのあと、実施計画の策定をしていただきます。 【会　　長】 特にご意見がなければ事務局案を承認したいと思うが。 【委員一同】 特になし。 【会　　長】 それでは、このスケジュールで進めさせていただきます。 【事 務 局】 次回の開催について、７月28日（火）2時半からを予定しています。 それでは第2回ごみ半減推進審議会を閉会します。  

１　日時 平成２１年７月３日（金曜日）　午後２時から ２　場所 市役所５階　５０２・５０３会議室 ３　出席者 会長　　宮村会長 副会長　齋藤副会長 委員　　杉森委員・田代委員・笹岡委員・絹山委員・杉本委員・相馬委員・中村委員・水野委員 事務局（書記）　斎藤課長・井上主幹・中井主査・佐藤主事 ４　欠席者 廿樂委員・渡辺委員 ５　議題 （１）狛江市自転車等駐車対策協議会の中間答申（案）について （２）その他 ６　提出資料 （１）協議会次第 （２）第１回協議会での資料請求分の資料と狛江市図（字別） （３）狛江駅北口自転車等駐車場について（資料１） （４）狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案） （５）資料１　返還通知書地域別送付（狛江駅撤去分）、狛江市図（字別） （６）資料２　市区町村別返還手数料・返還率（H20年10月東京都調査） （７）資料３　狛江駅放置自転車調査（朝・昼・夕） （８）資料４　自転車関係費（H20年度・H21年度） ７　会議の結果 　○　会長 　　第２回狛江市自転車等駐車対策協議会を開催いたします。 　　本日のスケジュールを簡単に事務局より説明してください。 　○　配布資料の確認・スケジュールの確認 　　〔配布資料〕 　　　　　　　　　　　（１）協議会次第 　　　　　　　　　　　（２）第１回協議会での資料請求分の資料と狛江市図（字別） 　　　　　　　　　　　（３）狛江駅北口自転車等駐車場について（資料１） 　　　　　　　　　　　（４）狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案） 　〔スケジュール〕　 　　　　　　　　　　議題1　狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案）について 　　　　　　　　　　議題２　その他 ○　会長 　　議題に入る前に、前回請求がありました資料についての説明をお願い致します。 ○　事務局 　　第１回協議会での資料請求分の資料説明 　〔資料請求分〕 　　　　　　　　　　資料１　…　返還通知書地域別送付（狛江駅撤去分）※狛江市図（字別） 　　　　　　　　　　資料２　…　市区町村別返還手数料・返還率（H20年10月東京都調査） 　　　　　　　　　　資料３　…　狛江駅放置自転車調査（朝・昼・夕） 　　　　　　　　　　資料４　…　自転車関係費（H20年度・H21年度） ○　会長 　　他の区や市の取り組みもありますので、それらも勉強しながら意見交換したいと思います。 　　資料についての質問がなければ、議題に入りたいと思います。 　　議題にかかわる資料の説明をお願いします。 ○　事務局 　　議題１の狛江市自転車等駐車対策協議会の中間答申(案)の説明と狛江駅北口自転車等駐車場についての資料と合わせて説明。 ○　会長 　　今日、中間答申がもらえないかという事ですが、質問ありますか。 ○　委員 　　有料でなければ、駄目なのですか？ 　　有料の駐輪場を、いくら作っても絶対に放置自転車はなくならない、この180台というのは無料だと思ってました。 ○　事務局 　　財政的に負担がかかるのと、小田急電鉄・小田急商事の協力で有料駐輪場を営業して頂いている兼ね合いもあり、無料駐輪場にすると影響力がある、また値段も現在の有料駐輪場と同等に考えないといけないと思っております。 ○　委員 　　撤去を盛んにやろうとするわけですが、どこかに置ける場所があるのかと言われた時に答えようがないわけで駐輪場を確保する必要はある、早急に中間答申は進めたほうが良いと思います。 　　料金設定の月極2,000円については、短絡的な話になっているような気がする、もう少し配慮して、3ヶ月とか6ヶ月とか長期に契約すると安くなるとか、学生は安くなるとか、市外の人は高くなるとか、極めの細かい料金設定を考えてもらいたい。 　　覚悟として補正予算を要求してでも、年度内に確保するという気持ちがあるのかないのか、そうでないと次のステップに入れないのではないか。 ○　委員 　　償還期間が5年とありますが、その後はどうなりますか？ ○　事務局 　　あくまでも目安です。これから検討していかなければなりませんし、協定書に基づいて進めなくてはなりませんので、確定は先になります。 ○　委員 　　答申(案)の構成なのですが、最後に今後の取り組みも記載するか、審議日程の予定も含めた答申(案)にしたらと思います。 　　この中間答申は、何月何日付になるのでしょうか？ ○　事務局 　　答申(案)の今後の取り組み、方針、スケジュール等については、含んだ形で完成させていきたいと思います。 　　本日、承認頂ければ、今月早めにと思っております。 ○　会長 　　文章表現については調整して、皆さんにお示しして、最終的には事務局と私と副会長なりにお任せいただいて、最後まとめるという事でよろしければ進めたいと思います。 　　ただ中間答申という事であれば、この文章の中で一点目の事項が結論出たと言い切るのは、どうなのか？この段階での一定の結論が出たというのは良いと思います、また細かな表現で気になる箇所はありますので、調整させていただきたいと思います。 　　主旨は、現状こうなっており、だけど足りないので必要ですといって、北側に180台分の提案の部分については、市で検討し進めようとされているので、それについて我々としても足りない中で進めるのはよろしいという事が言えるのではないかと思います。概ね180台という提案については、是非進めてくださいとか賛同しますとかの表現で、あくまでも市から提案されていることに関して、足りないという中で、前向きに受け止めるという表現をしたい。 　　それでも足りないというのが事実なので、さらに新しい駐輪場を整備促進するべきという事で、いかがでしょうか。 ○　事務局 　　そのように結論が出たというより、中間的な考えをまとめましたという方向でお願いします。 ○　委員 　　通称三角地という言葉を使うのであれば、地図で示してほしい。 ○　会長 　　答申に通称とか、事務局が示さているようにというのはいらないと思うので、もう少し精査したい。 ○　委員 　　委員名簿で、市民代表になっているのですが、代表しておりませんので、代表という表現を変えてほしい。 　　文で「である」とかではなく、「ですます」調で文を作ってもらいたい。 　　駐輪場については、近隣住民との合意をしていただきたい。 ○　事務局 　　条例施行規則の中に、市民代表と謳われてますので、規則の変更をしないと難しい、申し訳ないのですが、これで了解して頂きたい。 ○　委員 　　代表として委員をしているわけなので、他では委員ですよ。 ○　会長 　　どうしてもという事なら仕方がないのですが、もう一回検討してみて下さい。 ○　事務局 　　検討させて頂きます。 ○　会長 　　お願いします。 　　「ですます」にするのは事務的に出来ますよね。 　　近隣住民の方の合意というのは、いろんな意見があるので、近隣住民の理解を得るべく努力をされたいとかで、いかがでしょうか？ ○　委員 　　尊重する等の表現をお願いします。 ○　会長 　　まちづくりに時間もかかって、いままで、うまく進んでいないという状況もあるのでしょう、もう少し時間をかけてという事であれば、例えば5年間なり、そういう形でやりながら、5年後にまちづくりが動くんであれば、そういう中で駐輪場をどうするかというのを、改めて考えるというのもあるのかなと思います。 　　あるいは三角地も、駅前としては、非常にもったいないと思いますが、まちづくりが始まれば、それも含めて全体で考えることになると思いますので、今この時点では一歩踏み出していったほうが良いと思います。 　　他になければ、次回についてです。 ○　事務局 　　前回の協議会で、4回で良いかどうかとの話がありまして、また当初、第3回は10月ということでしたが、9月下旬に開催したいと思います。 ○　委員 　　せっかくやったのですから、意見も出ました、少しでも進歩するというか、少しでも進んでいくという状況になってないと、何度開いても同じだと思う。 　　市の職員の努力されている事だと思うし、なかなか相手もある、いついつやりますという事ではなくて、年4回なら、それでも良いですから、少なくとも発展があって召集してほしい。 ○　委員 　　市の主導を承認だけで終わるのでしょうか、お互いの情報を何らかの形作りをしないと、この協議会に来ている意味は、自分の中ではないのですね。 　　市はこういうのを見つけてきました、私たちは、こういう事を考えてますと、一緒にやっていかないとと思います。 ○　委員 　　形式的に承認する機関ではないという事を、確認してほしい。 ○　委員 　　もう少し意見を出していかないと、この問題は解決しない。 　　何かをやるための予算をとるためのセレモニーのような感じ、市の委員会は、そういう形をとりすぎているような気がする、そういう事を今までやらなかったから、この協議会も10年もやらないできたんだと思うんですけど、せっかくやるんだから、もっとどうしたら良いよという事を、徹底的に議論した方が良いと思う。 　　これは行政に能力がないとかなんとかという話ではなくて、人が少ないとかなんとかだったらば、動きがとれないとかという事であれば、もう少し意見を出し合って、警察も入れて、もっとこういう事をやってよという事を言った方が良い、それで形が変わってくる気がするし、市にお任せしておけば、あまり波風立たずに、サーといこうかと思うけれど、何年たっても出来ない話ですから、やる事はどんどん言ってやった方が良いと思いますので、その意見を聞くよという事だって価値があるわけだから、そういう事に時間を惜しまないようにしてもらって、何かありますかでも良いから、月に1回でもやってもらった方が良いような気がする、その姿勢が出てきて、はじめてゼロとかの方向に動いていくわけで、それで出来れば代表とかいう言葉を使ってもらっても良いけど、でなかったら代表という言葉を使ってもらいたくない。 ○　会長 　　貴重なご要望が出ました、何か事務局からありますか？ ○　事務局 　　真摯に受け止めさせて頂きたいと思います。 　　まさに、その方向で我々も進めさせて頂ければ、あるいは様々なアイディアを出し合いながら、忌憚のないご意見を頂き、それが政策の方に活かせればと思います、これが、すぐに出来るもの、出来ないものもありましょうし、長期的に考えなければならないものもありましょうし、まさに意見交換をしなければ、それすらも出てこないわけですから、是非とも忌憚のないご意見を頂ければと思っております。 　　また月一回の会議日程も可能性として、なきにしもあらずですので、そこらへんも含めまして調整させて頂き、ご通知申し上げたいと思います。 　　もう一点、先ほどの中間答申書の部分についても、ご意見頂いてますので、修整、加筆、みなさんとの調整をさせて頂き、市の理事者の方に提出出来ればと思っておりますので、ご協力頂ければと思います、ありがとうございました。 ○　会長 　　次回は、9月下旬で良いですか？ ○　事務局 　　次回、正確に日にちが決まっているわけではございませんが、9月末頃という想定で動かさせて頂きたいと思います。 　　その間に文書のやりとりはさせて頂きます。 　　それ以外に、委員からの発言がありましたように、いろんな皆さんの個人の意見、市民の代表としての意見、情報を電話でも結構ですし、役所のカウンターに来て頂いても結構ですから、是非とも情報提供して頂ければ、直近の協議会の中で、議論に肉付けする事も可能かと思いますので、是非ともご協力頂ければと思います。 ○　委員 　　先ほどの予算の中で、明示シートとありましたが、禁止区域の中の看板とか、非常におそまつなんですよ、禁止区域が消えて剥げて、汚らしい事この上ない、撤去しましたなんていう看板もガムテープで日にち書いて貼ってある、せめてあんな事はキチンと書いてやれば良いじゃない、あとで消せば良いのだから、ああいうみすぼらしい格好をしてもらっていると市民にばかにされる、やる事はきちんとしてばかにされないような対応をしてもらいたいという事で、看板も綺麗にする費用にも使ってもらいたい。 ○　事務局 　　すぐに対応できるものは、近々にやらさせて頂きます。 ○　会長 　　限られた時間の中、貴重なご意見ありがとうございました。 　　次回は、9月下旬頃という話ですが、今回まで駐輪場の確保を最優先に議論したわけですが、その動向を見ながら、次の対策について、新しい意見を頂きながら、我々として提言出来るように進めていきたい。市から案が出るだけではなく、我々からも出来ればと思います。追加資料の要望もありましたので、事前に調べて資料を送って頂きたいと思います。 　　何もなければ、これで終了致します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 　　　　 　　　　

１　日時 平成21年７月22日（水）午後７時５分～９時15分 ２　会場 　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員 事業者　２人、事業者代理人　５人 近隣住民　20人 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、田村主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：前回我々からお願いした補足の資料が事業者側から提出されている。冬至の資料だけではなく、夏至の時などのものもいただいているので、簡単に事業者より説明をいただきたい。 事業者　：資料については計８枚になる。１枚目から付けているものは日影の状況を計算した図面になる。日影の状況については、更に３段階に分かれており、色分けをしているが、最初の青い線は一年で一番影が短くなる夏至に合わせて計算したものになる。次に緑色の線は、年に２回ある春分と秋分、昼と夜の時間が全く同じの時に計算した日影になる。３番目に赤い線で表している影だが、１年で一番影が長くなる冬至の際の位置を表したものになる。更にその３色で描いたものがそれぞれ２枚セットになっているが、最初の図面が時刻日影図、２枚目が等時間日影図になる。時刻日影図は、各時間に対して実際に影が落ちた線を描いているものになる。その影の脇に、左側にはAM８時からPM16時までと明記しており、右側に表現は違うが8.0から16.0と明記しているが、これは同じ意味合いである。AM８時は、８時の影の位置、PM16時は夕方の４時の状態を表している。更に右上に引き出して、「現設計による日影」、「エントランスホール屋根を中止した場合の日影」と明記している。真ん中のエントランスの飾り屋根が描かれているが、その図面で２種類の計算をしている。１つは現設計どおりで、エントランスに飾り屋根がついている状態、建物高さが9.95mの状態の影になる。もう１つ、図面には描かれているが、真ん中の飾り屋根及びトップライトを除いた形でも計算している。その影が両方とも重なった状態で表現しており、飾りがある状態とない状態の場合、夏至の状態では全く影の変化はない。次のページの等時間日影図というのは、それぞれの場所で影の落ちる時間の計算をしているものである。ここにある線は、引き出しであるように、その地点については、２時間の間、影になる部分、３時間、影になる部分といった形で、内側に小さくなればなるほど影になる時間は長くなるということを表している。こちらも時刻日影図と同様に、屋根の飾りがある状態、ない状態の両方を計算して同時に落とし込んでいる。結論から言うと、夏至においては飾りがあってもなくても影に変化はない。 　次に、春分、秋分の図面においては、時刻日影図で、右上の部分に緑色で網のかかっている部分があるが、ここが屋根の飾りがある場合とない場合の変化が出る部分になる。網掛けの部分に引き出しで、「現設計による日影」と書いてあるが、現設計の状態であれば、この部分が膨らむということになり、飾りがなくなると、この網の部分がなくなり若干影が小さくなるということを表している。次のページの春分、秋分の等時間日影図に関しては、屋根の飾りがある場合もない場合も変化はないだろうということが分かる。最後が冬至のものになる。こちらが変化が見やすく出ていると思うが、午前８時の影が、北西にかけて描かれる。そしてその上に網掛けをしている部分が、飾りがある場合とない場合で変化が出る部分になる。次の等時間日影図だが、時刻日影図のように網をかけるべきであったが、等時間日影図はかなり細かい線の集合体になり、網をかけることがとても困難であったので、少し見づらいが一本の線が枝分かれしている状態が、飾りのある時とない時の変化という形でご理解いただきたい。 事業者　：現状の園庭の面積は2,139㎡になる。最後のページの図面で、今の設計の状況で園庭の面積を算出している。濃い緑色の部分は、都市計画道路が施行されて、敷地が小さくなった場合の面積になる。薄い緑色の部分は、現状の道路の幅で建替えを行った時の面積になる。一つ紛らわしい表現があるが、濃い緑色をした部分の形が一回り小さいような表現をしているが、園庭面積に1,766㎡という数字が細長い帯状の所だけという誤解があってはいけないかと思い、全体を拾っている面積である。園庭面積1,273㎡というのは、この図面のとおりではなくて、あくまで薄い緑色と同じ形で拾った数字になる。大きな面積でいくと1,766㎡、道路が広がってしまうと、1,273㎡という園庭面積になる。右下の記述にあるように、現況の幼稚園の学級数12学級の場合は、1,120㎡が下限になるので、どちらの場合でも問題はない。ただし、今後学級数を増やす場合、15学級の想定で考えた場合、1,360㎡の基準より小さくなるので、小さい園庭の場合面積が足りなくなってしまうという検証結果を示している。 委員長　：今の説明に対して、ご意見ではなくご質問がある方はどうぞ。大体理解されたか。 近隣住民：聞取りが十分ではなかったので確認したいが、現在の園庭の面積が2,139㎡と言われたが、今濃い緑色の部分1,273㎡と薄い緑色の部分1,766㎡を足した面積と等しくならないのはなぜか。 委員長　：これは足すのではなくて、道路が削られない場合は②の1,766㎡になるということである。 近隣住民：削られない場合は、②の面積になるということか。 委員長　：要するに建物を建替えて大きくするので、今より園庭が減って1,766㎡になるということである。 近隣住民：今話を聞いていると、将来、30名の15学級ということを念頭に置いているということだが、何を根拠にしているのか。 事業者　：今は法律上35人が１クラス最大の定員である。平成18年に文部科学省が諮問チームを作って、答申などを出しており、30人学級にするということが言われている。この答申が平成18年に出たということは、30人学級に今後なるという状況が目に見えている。 近隣住民：東京都に行って調べてきたところ、東京都の方はそのような話は全くないと言われていた。現在、35名の12学級で1,120㎡あればよいということだった。そのことを聞いても心配だったので、文部科学省に行って更に確認したところ、東京都の言うとおりであると言われていた。そしてもう一度東京都に聞いて間違いないということで、今度は世田谷区の子育て関係の部署に行って確認したところ、そちらでも、30人の15学級というという話はないと聞いた。狛江市に子育て支援課という部署があることを知らなかったが、その時そのような話を聞いたので、最近になって子育て支援課に伺ったところ、その担当者もそのような話はない言われた。今日来ていただいているので聞いていただきたい。 事業者　：主張はよく分かった。第１回目の近隣説明会の時にコピーをお渡ししたが、日本経済新聞の記事があって、文部科学省が設置した委員会から、30人学級を答申するというものが出ている。 近隣住民：今現在30人だとか15学級だとかいったそういう基準はないですよね。 事業者　：もちろんない。我々は、これから作る建物は、40年、50年使う建物なので、そういったことを見越して、答申がもう出ているのであれば、それに対応した建物にしたいと考えている。 委員長　：問題を整理すると、まだ30人学級ということは制度化されていないが、そういった方向もあり得るので、事業者側は経営判断として今の段階で15学級にするということである。制度上しなければならないということではないと思うが、せっかく市から担当者が来ているので、このことについて何かあればお願いしたい。 近隣住民：文部科学省の課長が、そのようなことを今考える必要は全くないと言っているのにあり得るということはどういうことか。 委員長　：まだないだろうが、それは可能性としてはあり得るだろう。制度的にどのようなことか説明していただきたい。 関係部署：今の話だが、両方のご意見のとおりで、学級人数の上限が35人ということが決まりである。30人学級というのは答申なので、今正式にその話が来ているかというと来ていない。ただ、幼稚園の認可としては、学級人数を35人以下ということで、何人にするかは幼稚園が決めればよいということになっている。例えば、建物を増築するとか、改築するとかいった場合を含めて、幼稚園としては出てきたものが文部科学省の基準に合っているか、また東京都の基準に合っているかということを審査する。 近隣住民：もう少し分かりやすく説明していただきたい。 関係部署：幼稚園の認可からすると、学級人数は35人以下という基準である。 近隣住民：12学級ということですね。 関係部署：いいえ、それは何クラスでも構わない。 近隣住民：420人なのでそうなりますよね。 関係部署：35人の場合ではそうなるが、認可としては35人以下なので、36人、37人は駄目だが、34人、33人で申請することは大丈夫である。 事業者　：35人というのは上限なので、園長の判断で、35人教室に入れることは教育上よくないということで、もう少し減らして30人学級でやりたいという園長もいる。 委員長　：30人学級で計画されても、幼稚園の設置基準上は何ら問題ない。 近隣住民：文部科学省の案というのはすぐではないですよね。何年先かは分からないですよね。 事業者　：分からない。 近隣住民：都市計画道路もいつ頃セットバックするということは決まっているのか。 事業者　：水道道路のことか。それは知らない。 近隣住民：建築して塀を建てた場合、来年の今頃になれば、８mから10mの塀と４mしかない道路のところに住まなければいけない。 事業者　：我々は法律に則って行っている。確かに１階が２階になれば日影は増えるかもしれない、その場合、我々はずっと平屋にしなければいけないという法律がどこにあるのか。 委員長　：迷惑になってもいけないので、どこの線が妥当かということを話合いをしようということで今行っている。 近隣住民：420人になったら、この園庭の面積で十分なのか。 事業者　：どの面積か。①の面積か。 近隣住民：①になる。 事業者　：①だと駄目である。駄目だが東京都が行う事業なので、それは東京都と相談ということになる。 委員長　：そうではなくて、正確に言うと12学級のままであれば①でも足りるということですね。 事業者　：はい。 委員長　：15学級にした場合に、①にすると足らなくなるということですね。 事業者　：15学級にする予定である。そこは私の判断である。 委員長　：その部分は後でご相談いただいて、今は事実としてはそのような数になるということである。 近隣住民：12学級であれば①でよいということですね。 事業者　：園庭のことをよく言われるが、幼稚園の方針は、広い園庭で子どもたちを遊ばせたいという理事長の方針から始まっている。園庭が狭くなってしまうということは、幼稚園の方針も覆さなくてはいけなくなってしまう。 委員長　：そちらも後ほど議論する。今は事実関係の確認を行いたい。それから、前回近隣住民の方のご要望にお応えして、委員の中から市民委員を中心に、バスによる朝の通学の状況を視察させていただいた。そちらについて簡単にご報告をお願いしたい。 委員　　：午前８時40分に１台目のバスが入ってきて、園児が32名降車し、降車時間は３分弱であった。降車が終わるとすぐ出発するという流れが１時間10分程度の間に８台続いた。この間に近隣住民の方の車、あるいは宅配便の車などの近隣住民の所を訪ねた車が13台あり、この事実を確認した。 委員長　：その後、近隣住民の代表の方から我々委員に要望書が提出されているので、こちらについてなるべく手短にご説明していただきたい。 近隣住民：我々ほとんどの地域住民は外に出て状況を見ていた。当日は、日頃の状況と違って、なかなか行儀がよく、バスの間隔も普段と違う気がした。私は市の方に伝えたいと思っていたが、いつ現場に視察に行くということを伝えていなかった方が、生の現実の姿を見ることができたのではないかと感じた。事前に調整会委員の方には市役所を介して資料をお渡ししている。私が第１回目の調整会の時に、日影の問題といった生活権の確保、安心、安全の確保、つまり道路の４mの件について考えていただけないかという２点をお願いさせていただいた。１番の主張の部分だけになるが、それ以降は私ばかり話してもいけないので、他の方にも発言していただきたい。 （以下近隣住民からの提出された要望書の説明） 　私は何度も言っているが、このお願いごとについては、調整会の委員の方を介して行うものではなくて、理事長を始め、管理、責任者の先生方の心に投げかけているものである。今回、私は事業の反対側のアネックスの近隣の方にもお話を聞いてきたが、我々の感じていることと全く一緒であった。先ほど事業者から法律の基準に則ってという話があったが、我々もその間に大変な苦労というか、苦痛というか被害を受けている。工事の埃が我々に来るようなことは日常茶飯事である。シャベルで掘ったりなどすると、地域の住民にとっては相当な地響きだそうである。埃など問題ではない、砂を被っているようなものだといったお話である。その中に何一つ幼稚園側からお願いやらお詫びやら、ご理解をなどといった話は一切出ていない。 夕涼み会の時にも、園舎の中を見てみたが、園児の非常にいきいきとした姿を見て、元気、勇気をもらい、子どもはいいなあと思った。お泊り会も一緒だが、近隣には何も連絡がなかった。三十数年間ずっとこの通りである。近隣住民のことを何も思っていない。事業者自身、経営者自身、地域住民はどう係わるべきか、どうあるべきか、あるいは園としては地域住民に対して、どう思っているのか。この点をまず聞いてからこれからのいろいろなお話を展開したいと思っている。私は幼稚園の、最高の環境の中で、最高の教育をしてほしいと願っている一人である。しかしながら、三十数年間、このような環境を作るのであれば、我々の願いも聞いていただきたい、この地域住民の方は、どのくらい辛い思いをしてきたかということを心に投げかけてのお願いである。事業者に答えていただきたい。 委員長　：一通りまず説明をお願いしたい。 近隣住民：一番は私たちの基本的な主張だったが、この中にも大きな問題として、日照の被害を最小限に抑えてほしいということも要望として入っている。この日照の件について、私の理解が足りないのかもしれないが、その点を含めてお話をお伺いしたい。日照被害についてだが、幼稚園の北側の一部のお宅の日影について、先ほどの資料の時刻日影図検討図（冬至時：地面高さ）を見ると、６時間から８時間日影になるということですよね。冬至のものでということだが、この時間帯日影になってしまうと、８割から９割日影になってしまうと私は理解したが、この日影図はそのように見てよいか。 事業者　：冬至のことでよいか。こちらの図面に表現していることは、描かれている通りで、線にかかっているところについては、書かれているとおり２時間影になる、３時間影になるということである。計算上の数値が線になっている。 委員長　：これは地盤面と書いてあるが、地面のところの影になりますね。 近隣住民：地盤面ですね。 委員長　：日影規制などの場合は、1.5mの所で計算するということが、建築基準法上よく使われるので、それとは少し違うと思うが、地面はこの図面に線で描いてあるとおりである。ただし、幼稚園の建物も２階になるので、２階の窓には十分日が当たるということになる。 近隣住民：あの地域というのは、聞いたところによると、５人から６人既に後期高齢者の年齢かそれに近い方がいる。そのようなことを考えると、日照を確保するということは非常に重要である。そのことを考えていただきたいが、できれば、地上から1.5mの日影の図面を出していただきたい。 事業者　：準備します。 委員長　：今の日影のところになるか。 近隣住民：はい。 近隣住民：今委員長が言われたが、確かに２階は日が当たるから、２階に行けば日照の確保は出来るのではないかということを理解をしなさいと聞こえる。高齢者になると、１階での生活が中心になるので、その点を付け加えさせていただきたい。 委員長　：ちなみに確認させていただきたいが、そのように話されている皆さんのお宅は現状では２階建てですね。 近隣住民：はい。 近隣住民：１階で高齢者は生活するというようにお話があったが、２階にはとても上がれない。 委員長　：それはよく分かっているが、一方で皆さんのお宅自身も２階建てで北側のお宅に影を落としているということも忘れてはならないということで、双方の調整の時の話合いの際考慮する点になるだろう。 　要望としては、１階の日照を確保してほしいということは我々は承った。次に３番目をどうぞ。 近隣住民：園舎の北側の道路は、我々地域住民にとっては主要道路である。主要道路は４mしかない。住宅地の中は38世帯あるが、その中は５m道路になっている。その主要道路は、38世帯が東西に出る際に使う道路である。その道路を幼稚園のマイクロバスが通っている。昔九尺道路だった所が４mになっているが、私たちが分譲地を購入した時は、分譲会社がセットバックして、現在の４m道路になっている。 　九尺道路、昔の赤道を４mにするには、我々分譲地側だけが下がっていて、1.2m位は我々が下がっている。 事業者　：それは建築上、道路を確保しなければいけないといった制限があったのではないか。 委員長　：もちろんそうである。事実として、地図にあるように、幼稚園の土地は、ごく一部東の方だけ下がっているが、その他は下がっていないようである。 事業者　：昔のことは分からないが、分譲するにあたっては、いろいろな法律があるので、2.7mのまま作ってはいけないという法律で下がっているのではないだろうか。 近隣住民：事業者の方では下がっていないということを認めるんですね。 事業者　：私の方では工事をしておらず、そちら側だけが工事したわけですよね。そちらが工事するにあたっては2.7mのままでは建物が建たないからということで、下がっているのだろう。その時は、こちらの建物は建っているわけで、その時こちらにどうこうしろという話ではない。 近隣住民：では、なぜ東側は下がっているのか。 事業者　：足りないから33㎝下がっていると聞いている。 近隣住民：こちらが下がっているのであれば、そちらも下がるはずではないか。 事業者　：33㎝切られたという話は聞いているが、それがどのような経緯かは市に聞いていただかないと。 近隣住民：事実を話している。あなたの方は、片方だけ33cm下がっている。 事業者　：そのような話はしていない。 近隣住民：あなたは２m下がっているという話をしていた。 事業者　：そうではなくて、この道路から園舎の建物は、今の４m道路から一番狭いところで１m20㎝下がったところから建物が建っている。広いところで１m60cmくらい下がったところから建物が建っているという話はしたが、うちが65cm道路で寄付したという話は一切私はしていない。私が話したのは、理事長から聞いた話だと、うちの方が15年前から20年前位に、道路を４m道路にするために、幼稚園側も何十cmか寄付しなければいけないという話は聞いた。 近隣住民：それは違う。事業者の方で、33㎝下がっているのは、名義変更されていない。北側は33㎝セットバックしている。体育館よりの方は１cmも下がっていない。 事業者　：まだ、所有権を移転していないので、道路にはなっているが、登記上はうちの所有物になっているかもしれない。しかし、実質公道である。 近隣住民：我々の方の４m道路は、既に市に寄付していて、名義変更も行っている。 事業者　：それはこちらもいつでも出来る。実質うちが使っている場所ではない。それは事務上の話で、登記所の方ですぐ頼めば、いつでも分筆した部分を市に寄付することはできる。 近隣住民：過去にそのようなことがあるわけなので、今回園舎を建築するにあたっては、180㎝くらい下がっていただくなりして、６m道路にしていただきたい。 　事業者はそのようにすることはやぶさかではないが、そこで交通事故が起こった場合の責任のことを心配され、警察のことを云々と言われていたが、我々が調布警察で確認したところ、警察云々と書くこと自体けしからんということで、どこの警察でそのように言われたのかということを言われていた。交通事故は当事者同士の問題なので、どのような道路であっても警察は立会いをするので、何の心配もないということを言われていた。 事業者　：交通事故関係が、当事者同士の問題で、特に公道、私道が何の境界もなく、別に私有地の人が責任を取らなければいけないということはないということですね。 　交通事故が当事者同士の問題ということであれば、うちの方も少し道路に提供する用意はあるという話は前回している。 近隣住民：そのような気持ちをお持ちなのであれば、３尺ではなく、６尺下がっていただきたい。 事業者　：希望は分かった。 近隣住民：そうすれば、狛江市の道路管理部門に行って、維持管理も全部市の方で行うという確認も取っているので、その辺りの事実を確かめた上でお願いしている。 委員長　：北側の道路を広げることができるように、敷地を提供したり、建物を南側にずらしてほしいということですね。 近隣住民：我々の38世帯の中で、車椅子を必要とされる方が８名いる。先日道路の状況も見ていただいたが、あの状況では通れる状況ではない。つい最近まで、４m道路でアイドリングをして園児の乗降がされている。幼稚園で行っていることは、我々から言うと治外法権的なことをやっている。地域住民のことをある程度考えていただきたい。 委員長　：近隣住民の方に迷惑がかかっているということは容易に想像はできる。 近隣住民：この前、現地視察に来られたということだが、１m下がるということに対して感想があればお聞きしたい。 委員　　：広がるなら広がった方がよいということしか言いようがない。 近隣住民：それであれば道路は広い方がよいということですよね。要するに、あの地域全体で38軒くらいある。何か起きた場合、消防車も来るし救急車も来る。消防車が来てホースを何本も入れるわけである。広い道路の方がよいということをお分かりいただけるのであれば、少なくとも何mかはセットバックしていただくことは、現地の方の要望である。 委員長　：バスを入れるのであれば、本来６m以上ないといけないとは考えている。住民側として、もしバスの出入が水道道路の側に移った場合でも、やはり６mが望ましいというお考えか。 近隣住民：４mなので、５mはどうしてもほしいということである。今しか広げられない。 委員長　：建築基準法上４mとなっているが、電柱などもあって、４mでは車のすれ違いもなかなか難しいということは、専門家の間でも十分理解されていることで、最低でも4.5mはないと生活上問題である。ただ、そうは言ってもどうやって広げるかということは問題だが、このような大きな開発がある時には、いろんな機会を捉えて、できるだけ広げていただくことが望ましい。 近隣住民：午前８時30分から現地を見ていただいたということだが、実は、幼稚園のバスの運転手の方は午前７時過ぎには来てバスを動かしている。その際に一つ見ていただきたかった点が、バスを動かされる際に、道路からぎりぎり通常は出ないが、はみ出すような形で窓拭きなどをされているため、子どもを車で送って戻ってきた際、車の出入りがスムーズにできない。現状で１m下がった場合、そのようなことは収めることはできるのか、またそれでは足りないのではないかと感じている。 委員長　：今度の図面だと、現状よりもう少し下がるのではないか。 近隣住民：新しい図面を見ているが、大きなバスが停まっている所の後ろが体育館になっているので、そこは多分移動することはなく停める場所は変わらないので、今バスを停めている場所では収まらないと思う。新しく園舎を建てられた際に、運転手が朝来られて、バスの移動をされるのは同じではないかと思う。収まる中で何とかしてもらいたい。 事業者　：午前７時頃の運転手の件についてもしないように伝える。 近隣住民：敷地内で収めるようにお願いしたい。 事業者　：明日から対応する。 近隣住民：幼稚園のバス以外に、業者の方の車の出入りもある。その時、大きな車が停まって、荷物の出し入れを行うので、もし駐車場を作られるのであれば、業者用の駐車場も作っていただきたい。事業者の車も道路上で洗車されている。 近隣住民：ごみの業者の方にも言われた。業務用のもので対応しなければいけないのに、聞いてもらえないので、何名かの家の前のところで幼稚園の分までごみを出していると言われた。何回も注意して、業務用のもので出してくださいと言っているにも係わらずなかなか対応していただけないという話だった。 近隣住民：事業者にお聞きしたいが、私が第１回の調整会の時に園舎の２階以上を子どもの遊び場として使用してはいけませんねと確認させていただいたが、事業者はその時遊ばせることは構わないと言われていた。今日は、市の担当部署の方に来ていただいているが、園舎の屋上で子どもを遊ばせることは構わないのか。 事業者　：実際２階の屋上で遊ばせている幼稚園をたくさん知っている。 近隣住民：どこにあるのか教えていただきたい。世田谷区に幼稚園が62園あるが、世田谷区に確認したところ、屋上にプールをという話はもってのほかで、２階以上には子どもが上がれないように、施錠をするように指導をしているということであった。 委員長　：ポイントは、保育室を設けるということではなくて、２階の屋上があった時に、そこへ一時的に子どもを連れて上がって、遊ばせてよいのかどうかという部分である。 関係部署：子どもを３階以上に上げることはできない。２階の屋上は３階と同じ扱いになるので、上げることはできない。 事業者　：担当の方が言われているので法律ではそうかもしれないが、運用上そのようにされている幼稚園もある。 担当部署：幼稚園の設置基準の中に、耐火建築の場合は、２階まで施設を置くことができるとなっているが、今回の建築は耐火建築ということなので、２階までは問題はない。３階建てにした場合でも３階は子どもを上げる施設にはできない。狛江では許可はしない。 近隣住民：最初に屋上に関して譲歩したと言っているが、事業者の勉強不足で、それは絶対駄目ということになる。 事業者　：全国の幼稚園を見に行って、実際にそのようにされている幼稚園を見ている。園長の一時的に上げてよいという判断で多分幼稚園が独自にされているはずである。 近隣住民：取組みだけ見ているのだろう。 事業者　：日向ぼっこをするために人工芝を敷いて一時的に上げている所もいっぱいある。私もそのように思っていたので、もちろん常設の運動場として使うことは出来ないが、一時的にはそのように対応している幼稚園が多くあるので、私は出来ると認識していたので広場という言葉を使っている。 近隣住民：見に行ってくるので、どこにあるのか教えていただきたい。 事業者　：個別のことはここでは出さない。私は譲歩したという認識がある。 委員長　：資料の４の②の西側水路の不法占拠に関する部分が残っているので、説明をお願いしたい。 近隣住民：先日の現地確認の際見ていただいたと思うが、西側水路の不法占拠ということで、幼稚園が西側の水路との境界線を越えていることが確認できた。この建替えに合わせて、この違法状態を是正していただきたい。 事業者　：体育館の裏の所になるか。今回事前協議の際指摘されたので、そのフェンスは直す。 近隣住民：この前市の方で以前から指摘されているという確認をしている。 事業者　：今回この建物を建てる際、事前協議を行った時に建築士から聞いた。市からこの部分がおかしいから直せということは、今まで言われたこともなく、今回初めて聞いた。 近隣住民：真ん中の三角の屋根がもともと７mを超えており、違法建築の状態になっているということは説明会の中でもおっしゃっていただろう。 事業者　：違法建築かどうかは当時は知らない。当時、理事長が30年くらい前に建てているので、もし当時違法建築であれば建てることはできていないはずである。当時は建てることができたのではないか。 近隣住民：当時建築できて、今の建築基準にはなっていないということか。 事業者　：今は駄目である。 近隣住民：どのくらい前から違法だったのか。 事業者　：それは知らない。当時の建築基準法に則って建てているので、それをすぐ壊して直せということは誰も言わないし、既存の建物ということで建っていた。ただし、現在の法律上、建替えなどを行う際は駄目だということで、新しい法律に則って建替えるわけである。昔の建築基準法に基づいて建てられているものはたくさんある。 近隣住民：建ぺい率40%、容積率80%の地域なので建つわけはないですよね。昔は建ぺい率30%、容積率60%だった。 委員長　：敷地が広いので、建ぺい率、容積率で違反になっているということはあまり考えられない。高さ関係だろうから、北側斜線だろうか。いつ建てられたのか。 近隣住民：昭和38年が幼稚園創立なので、その４年から５年後になると思う。 委員長　：1970年位になるか。いずれにせよ、既存不適格になるかもしれないが、今回建替えることになるので、それは問題にならないと思う。 近隣住民：建替えになるが、どこかの時点で建築基準が変わっているということか。 委員長　：分からない。ただ、この時期はちょうど古い都市計画法から新法に変わった微妙な時期なのでちょっとよく分からない。恐らく北側斜線とか日影とかの問題で、建てた時は合法であったが、今の基準には合っていないということではないか。 　ここまでで、いろいろ近隣の方は、今回の計画についての日照と北側の道路の面でご不満があるということである。そしてこれまでいろいろ迷惑を受けてきているということが分かる。それに対して、事業者側の考え方を伺いたいということである。 事業者　：まず、事実確認で間違っているところがあるので、その部分を指摘させていただきたい。７月６日に現地視察に来られたということで、こちらからは何時からバスが出発して、何時に終わるということは明確にお伝えした。日頃と違って、バスの間隔もよく計算されてうまく流れていたように思うといったことをお話されていたが、それは間違いである。バスコースというのは、４月に決まっているもので、当日にルートを変えて何分遅らせて出るなどといったことはできない。そのため日頃と同じように行っている。 　夕涼み会の連絡がなかったということだが、この前の要望書で、幼稚園の行事については知らせていただきたいということで、回答書の中で岩戸南地域掲示板に年間の主な行事については掲示しており、そこに夕涼み会の日程も貼っている。 近隣住民：それでは見えない。 事業者　：それであれば、どうしてほしいと言っていただかなければ分からない。 委員長　：なるべく建設的な方向にお願いしたい。 事業者　：北側道路をなるべく広くしてほしいという件については、もちろん広くなることに越したことはない。幼稚園もセキュリティ上、窓に手が届くようではいけないので、最低１mは緩衝地域を作りたい。そうすると下がることができる限度としては、一番狭いところが１m20㎝なので、そこに合わせて20㎝は平行にセットバックして道路提供する用意はある。それ以上は全く考えていない。 委員長　：20㎝というのはどこの部分になるのか。 事業者　：北側道路にうちの敷地を20㎝道路として提供するということである。 委員長　：土地を20㎝公道にお出しになって、建物は今の計画のままということか。 事業者　：運動場の面積があるので、建物を移動することは全く考えていない。先ほど副園長が話したが、理事長が昭和38年に作った時の建学の精神が、とにかく子どもたちの健康第一というものである。健康第一ということであれば、理事長の考え方としては、運動場が広くなければいけないということで、随分苦労して当時土地を集めたようである。だから広いのであって、今になって面積があるからいいではないかといった話ではない。安易に譲る気はない。従って、園舎を移動することは全く考えていない。あと、高さに関して、一番高い所が9.95mで、もう少し低くならないかということがあったが、建築士の方に作っていただいた日影図を見ても、劇的に変わるものでもなく、かつ9.95mというのは１番高いドーム状になっている所を測っている。日影にそれほど影響しないので、高さも現状のままで考えている。 近隣住民：そのような話はよい。第１回の説明会の時にもお願いしていることである。それが分からないかということで、事業者の心にお願いしている。 事業者　：今日の資料の１番にある基本的主張に全てが込められていると思う。幼稚園も確かにうるさいところで、うちも喜んで大きな音を出しているわけでもない。なるべく音を絞るように、地面にスピーカーの向きを変えるなどできる範囲のことで努力をしている。砂埃も立つということで、砂埃も立たないようにするにはどのようにしたらよいかということについてもいろいろ行っているが、どうしても満足にはできない。全部の要望を拒否しているわけではないので、出来ることは改善する。ただ、今建築上お答えしたのは、先ほどお伝えしたとおり20cmの道路提供をする用意はあるということが唯一で、それ以外は、園舎を動かすこともないし、最高点9.95mを動かすつもりもない。 近隣住民：年間の行事について、近隣住民に知らせてほしいとこちらから要望しましたよね。 事業者　：それに対して回答している。地域掲示板に掲示した。 近隣住民：あれほど小さなものでは仕方がない。 事業者　：それであればその旨を言っていただきたい。回答を出したのはもう５月のことなので、これでは見れないということであれば、もう少し大きな掲示板に掲示する。 近隣住民：運動会などがある時には、近隣の住民に、少しお騒がせすることになるが申し訳ないといってポストに投函していくことが普通である。どこでもみんなそのようにしている。 事業者　：うちは掲示板に出している。 近隣住民：今まで地域住民に広報をした例は一度もない。４月１日の入園式は、多くの保護者の方が出席されるので、その前に、地域住民の方に大変ご迷惑をかけることになるが、何とぞご理解ご協力をよろしくお願いしますなどという内容のお知らせをいただいたことは三十数年間の間で一度もない。地域住民に関わりがないのに、なぜ岩戸町会のこのようなところに掲示するのか。 事業者　：町会長に許可を得たからである。 近隣住民；許可を得たからといって今まで掲示したことがなく、また地域との関わりがないのに、関わりがある岩戸町会の掲示板に掲示している。このようなことが分からないのか。 事業者　：公の掲示板なので、皆さんに見てもらうということである。 近隣住民：それであれば、始めから地域住民の方の日常の生活の安心、安全を考えた中で広報の案内一枚くらい出すのは当たり前ではないか。 近隣住民：提案だが、先ほど事業者が、15学級がいつ正式に施行されるか分からず、15学級を想定されていると言われていたと思う。先々のことを見越して建築計画を立てることは当然ということも委員長がおっしゃっていた。 委員長　：そのようなお考えだろうという想像の範囲である。 近隣住民：そうであれば、都市計画道路があるので、それを見越して考えると15学級は無理ということにならないか。15学級を想定するのであれば、都市計画道路の整備も見越して、やはり12学級が限界ではないかと私は思う。そのような場合に、都市計画道路にしても、15学級の制度にしてもいつ施行されるかは今の状況では分からない話なので、見えないところで議論しても仕方がない。出来るまではそれでやっていこうという考え方も分かる。 皆さんとお会いして、皆さんの過去の話を聞き、決して幼稚園と地域住民の方がうまくいっていなかったということは分かっている。そうであれば、事業者がおっしゃるように工事を行って、対策を取っていただきたいと思う。先々を見越すのであれば、12学級しかあり得ない。全部が２階建てであれば形がよいということも分かる。この地域のコミュニケーションがうまくいっていて、今までの歴史の中でうまくいっているのであれば、恐らく皆さんはそのことは了承されたと思う。ただ、今までがうまくいっていなかったために、日照権の確保などいろいろな問題が出てきているわけなので、全部を２階にするということは、やはり考え直していただいてもよいかと思う。どうしても、都市計画道路が出来るまでは15学級でやりたいということであれば、道路の所で高層のものが建てられる地域があると思うが、その部分に建てればよいのではないか。 委員長　：気持ちはよく分かるが、都市計画道路に当たっている。 近隣住民：当たっていない所がある。 委員長　：下がった所ですね。 近隣住民：園児を３階に上げることが出来ないということも分かったので、事務所を３階にということは思っていない。最初の説明会で、足りない部屋が先生方の更衣室などだったと思うが、このような部屋は３階でも構わないと思う。真ん中に事務室を設けていただければ見渡せるし、１つの案として、もう一度考えていただけないか。 事業者　：15学級ではなく12学級という学級数についてだが、今最高が35人なので35人掛ける12学級ということで420人である。学級に何人入れるかということは、園長の判断である。最高の人数を詰めている幼稚園もあれば、とてもそのような環境では保育が出来ないから28人しかうちの幼稚園には入れないという園長もいる。それはもう園長の判断一つである。だから、28人しか入れないという判断を園長がすれば、学級数は同時に増える。最高何人入るから何学級という話とは関係なく、何人保育室に入れることが望ましいということであるから、学級数がいくら必要という考えもあるということもご理解いただきたい。今でもうちは30人学級にしようと思えば出来るが、当然部屋数が足りないから出来ない。その点も含めて、将来、４クラスずつだときつく詰めて35人学級の420人になるので、もっと余裕をもって30人学級にしたいと思えば、当然15学級必要になる。先取りして30人学級にしたいという気持ちもあり、そうすればその点多学級になるのが１点である。 　次に、一部分３階に出来る部分があるのではないかという話は近隣説明会の時聞いた。そのような話もあったが、そうするとどうしても歪な形の建物になるので、今回の建物は対称形で、中央に子どもが集まるということで計画している。１年かけてこの形が一番望ましいということで今に至っている。単に３階建てを建てることが出来る地域だから建てればよいとか、そのようなことを行うのは幼稚園の設計ではない。一部３階建てにという話を受け入れることは出来ない。 委員長　：今の答えはあくまでも幼稚園経営側のお考えであって、そのままだと近隣に迷惑がかかるから、更に何とか調整出来ないかという範囲を探っているわけである。幼稚園側のお考えは分かった。 事業者　：こちらとしては、道路を20㎝提供することが精一杯で、それ以外の建築変更は全く考えていない。 委員長　：１つ確認だが、前回は15学級にしたいと言われていた。ただそうすると、この建物を多少南にずらした場合、都市計画道路で用地を取られた時に、園庭の面積が不足すると、だから動かすことが出来ないとおっしゃっていたが、今動かさなくても不足してしまう。 事業者　：そうである。ただ、それはその時東京都と相談する予定である。 委員長　：そうなると、代替地が用意されて、どこかへ移動するとかいろいろなことが考えられる。ポイントは、そうであれば今この建物を少し南にずらしても結果は同じだから、南に移す余地があるのではないかということである。 事業者　：今委員長がおっしゃったように、都市計画道路があるということは決まっており、計算したら、既に今でも足りないではないかということである。足りないから将来こうなった場合、足りるようにすればよいではないかという考え方も一理あると思う。 委員長　：そうではない。どうせ足らないのだから、建物を南にずらしてもということである。 事業者　：それは、建学の精神から無理である。幼稚園の運動場はなるべく広く取りたい。 委員長　：それは幼稚園側の主張なので、そうは言っても５㎡、10㎡少し譲るということもあるわけですよね。 事業者　：１mを平行にずらして５㎡などということはあり得ないのではないか。 委員長　：１cmずつずらせば５㎡かもしれない。建学の精神でなるべく広い方がよいということは分かるが、建学の精神の中には、周辺の住民の環境を守るということも入っているだろう。問題になっているのだから、もう少し譲れないかということである。 事業者　：譲れない。これ以上園舎を動かす気はない。 近隣住民：15学級でもって、２番目の所の園庭の広さをもって、15学級にするということですよね。 事業者　：都市計画道路が広がった場合ですよね。これは東京都との相談ですよね。 委員長　：そうではなくて、道路を広げるのはずっと先なので、建替える場合に、設置基準上許可を取らなければいけないということですよね。 事業者　：設置基準上は、1,766㎡なので建つわけである。 近隣住民：８m拡幅して道路にしてしまうと、園庭の面積が1,273㎡になって足りなくなるわけですよね。足りないのに15学級にして、北側は下がることが出来ないということは、都市計画道路が出来るまで使うということですよね。 事業者　：もちろん使う。 委員長　：流れとしては土地が買収されるわけである。そして最終的には強制収用になる。 近隣住民：15学級の話も30年から40年先だという話もある。幼稚園に来る子どもたちも30年から40年経つと多分減るだろう。 事業者　：それは分からない。 近隣住民：その時に計画したらどうなのか。 事業者　：必要と思うからこのような計画にしている。 事業者　：現状としては待機児童が多い。入れようと思えば、倍入ってくるくらいで今は断っている。 近隣住民：それは４年、５年の話ですよね。 事業者　：ずっと今までこのような状況である。やはり、広い園庭で子どもたちを健康的に育てたい。 近隣住民：理事長が何とか工面して、広い園庭を作ったということだが、理事長が変わったらそのくらいの気持ちがあるか。 事業者　：ないと今お答えしている。私たちは20㎝提供するという譲歩をしている。 事業者　：幼稚園というのは、本当によい教育をしたいということ、ご提供したいということに関しては、例えば皆さんで何かをされたい時に、幼稚園の園庭をお貸しするということは十分考えている。その辺りは考えているが、今のところ一番やりやすいような形で園舎を作って、保育をしていきたいということである。今の子どもたちは本当に遊ぶ所もない、友達との付き合いもないということで、そこで幼稚園が始めのスタートである。その部分を私たちがしっかりやらなければ、今子どもたちの教育が出来なくなってしまう。 近隣住民：地域住民は無視してよいということか。 事業者　：無視しているわけではない。何か幼稚園でお使いになる時は、使っていただければ結構である。 近隣住民：今いろいろお話を聞いていると、幼稚園側の一方的なお話に聞こえる。最近ニュースなどでよく耳にするが、耳や目を疑うような青少年の犯罪が頻繁に起きている。それが低年齢化している。その中にあって、人生の最初の幼稚園の教育というのは、非常に大きなものがあると私は思っている。最高の環境の中で最高の教育をして、この幼稚園の中から、あるいは近隣住民の中から、この幼稚園に集まってきた人たちに、この中から世の中に通用する人材を輩出していく、最初の幼稚園教育でありたいということは十分に話の中でも理解できる。しかしながら、一切譲歩しないようなお話である。幼稚園側は、地域住民とどのような関わりを持って今までやってきたのか、どう思っているのか、あるいは今後どうしていくのかについて事業者から聞きたい。 事業者　：幼稚園も半径２㎞で商売を行っている。地域住民に根ざしているということは十分分かっている。私たちが地域住民と協力して、良かれと思うことは当然頭ごなしに拒否するわけではないし、十分検討している。これからもそのような関係でありたいという気持ちは常に持っている。 近隣住民：気持ちはあっても実行されていない。 事業者　：実行は20㎝の部分になる。 委員長　：ここからが交渉ごとの本番に入るわけで、事業者側がとりあえず20㎝と言ってきている。園舎は下げられないとは言っているが、交渉ごとなので、もう少しは私は行けるのではないかと思う。 近隣住民：第１回の調整会の時に発言したが、まちづくり条例、同規則そして要綱も入ってくると思うが、それを根拠に確認したが、特にまちづくり条例の前文の趣旨を事業者がどのように理解しているか分からないが、指導基準の第14条では、３mセットバックとあり、しかも無償提供をしなさいとある。ただし、その時もお話したが、第30条に適用除外規定がある。この部分をどのようにお考えになるのかそれぞれの解釈をお聞きしたい。本来は、地方公共団体、児童福祉法などに基づくものが、積極的にまちづくり条例を拡大解釈して、地域住民の要望を少なくとも守っていくということが本来の条例の趣旨ではないか。 委員長　：その通りである。住民側の資料にも付いているが、第14条で民間の開発であれば、狛江市の場合は、一般の開発許可の必要な事業だけではなく、後退が必要となるものがある。その分の土地を出しなさいということが規定されているわけだが、公共性の高い教育施設などは、適用除外とは書いてあるが、守らなくてよいという意味では全くない。公共性が高いからいろいろな状況によっては、別のやり方でカバーすることもあるという趣旨である。もしかしたら、民間が行うよりは、公共性の高いものを作るわけなので、更に必要はないという趣旨で除外と入っているだけである。幼稚園だから３m後退しなくてよいということは全くなくて、この幼稚園の場合は、狭い裏側の道路にわざわざ送迎バスを入れて、そこで乗降させているという状況があるので、当然３mは下がって然るべきという解釈だと私は思う。むしろ３mでよいのかということもある。これは両側が３mずつ下がって、将来的には６mになりたいという趣旨だと思うが、この場合現状だと片側、皆さんの方が２mしかないので、３m下がったとしても５mにしかならない。実際の幅員が６m確保できればよいが、ただ、そこは敷地内の歩道上の空間でも構わないとは思う。先ほど20㎝以上は下がらないという話だったが、それは土地を公道にするかしないかはいろいろ扱いがあってよいと思う。そのような時のための適用除外規定である。だから民地のままでも構わないと思うが、実質少なくとも道路として使うことのできる幅が、５mないしは６m確保すべきかと思う。それに伴って、建物を多少南側に移さなければならない、移していただきたいわけで、移せないという理由がない。もちろん園庭を広くしたいということも理解できるが、北側に迷惑をかけるというやむを得ない範囲については、考えるべきだろうと私は思うが、事業者の方で再度検討していただけないか。 近隣住民：前回お話した通り、三十数年の関わりの中で、地域住民の人については、ここに出尽くすことができない３倍から５倍以上の不平不満を持った人がたくさんいる。園長、副園長の立場で建てる新しい園舎を作る中で、過去のいろいろな問題をこの機会に全部精算して、どうぞ私たちに幼稚園の未来を託してくれないかという共存、共栄、共生を図るような私たちの要望を聞いていただければ、教育のスタートの幼稚園を応援していく意思は十分あるし、立派な教育をしていただきたいという気持ちでいっぱいだが、今日のお話は残念なものばかりである。今までの地域住民の方のことを聞いていただいて、新しい歴史を作る、園舎のスタートにあたって、地域住民に愛される、応援される、理解されるような幼稚園を作っていただきたいとお願いしたい。 委員　　：事業者の方に質問するが、園長が20㎝しか道路をセットバックすることができないという唯一の理由として、セキュリティの問題を挙げられていたが、建築構造上、１mなくして、幼稚園の校舎は設計出来ないのか。 事業者　：建物と道路の位置でということか。 委員　　：そうではなくて、セキュリティの問題で、手を出したりするとよくないから20㎝ということを住民にお答えになっていて、他の理由を言われていないので、設計事務所の観念としてセキュリティ上、それは構造上動かすことは出来ないのか。 事業者　：腰の高さに窓を入れているので、手が届く位置に外部があるということは、セキュリティ上やはり危険である。 委員　　：窓とかいろいろな構造上で高さを変えるなど何か出来ないのか。 事業者　：窓を開けてあげたいということが園長の意思である。 委員長　：今の計画を動かさないでというお考えだからこのようになる。 委員　　：何か考えれば出来るのではないか。 事業者　：検討した結果出来ないと判断している。 委員長　：そのようなことはないはずである。 委員　　：委員の質問なのできちんと答えていただきたい。地域住民とはしがらみがあるだろうが、私たちは利害関係がないので中立である。それで判断しなければいけない。条例で協定を結ばないと建築が出来ないということを考えて、ご回答いただきたい。 事業者　：それであれば、ここで即決は出来ない。１つの単純な物事の積重ねで出来る建築ではない。法律論や環境上のお話など全てを照らし合わさないといけない。 事業者　：１mというのは私がその程度必要ではないかという考えだからである。 委員　　：そのように受け止めてよいということか。 委員長　：道路の敷地から建物は少し離れた方がよいに決まっている。道路との境界を下げた結果、建物の位置を動かさなければならないようであれば、それは当然動かしていただきたいわけである。園庭を減らすことが出来ないということでは調整にはならない。そこは是非検討していただきたい。 事業者　：塀をすごく高いものにするとか。 委員長　：またそのような変なことを言われている。建物の位置を動かせばよい。動かしたくないのであれば、確保してそのように設計すればよい。まだ策はあると思う。設計のプロであれば、そのようなことを考えていただきたい。 近隣住民：我々は少なくとも１mくらい下がってほしいということがお願いである。 委員長　：ただ、住民の方も、お互い様で、2階建てにお住まいなので、あまり強く日影の問題を要請できる立場ではないことも踏まえておいていただきたい。ただ、今回の計画の最大の問題は、北側の所にバスが入って、そのことも含めて北側の住民に迷惑をかけているという点だと思うので、北側の住環境に対しては十分配慮することが必要だと思う。もちろん幼稚園として、公共性の高い施設なので、幼稚園の教育環境もきちんと確保した上で工夫していただきたい。 近隣住民：できてしまえば、30年から40年ずっと壊すまではそのままなので、今お願いしていなければ、完成してからではどうにもならない。１m下がって５m道路にしてほしいということがお願いである。 委員長　：指導基準の第14条にあるように３mは下がっていただきたい。その都合上、建物の位置を移動する必要がある場合は、設計の変更をお願いしたいというところである。 委員　　：幼稚園の方にお伺いしたいが、この前現地視察をした際に、バスから降りてきた園児が190人くらいだったと思う。バス以外で来る園児との比率はどのくらいか。 事業者　：大体半々である。 委員長　：大体400人ほどの園児がいらっしゃるということですね。 事業者　：200人くらいですね。うちは世田谷区のお子さんも結構多いので、その人たちはほとんどバスで来ている。 委員　　：この前190人弱でカウントしている。そうなると、400何十人という数字にはならない。30人学級であっても、30人以下にしてもそれほど部屋がいるのかということが単純な疑問である。 事業者　：今410人くらいいる。 近隣住民：１つ確認したいのだが、15学級は、東京都が法律を施行されるからなのか、それに関係なくされるのか。 事業者　：学級数というのは、園長の判断で決めてよい。１クラス何人入れるかということで、縛られているのは、総定員と１学級の人数の上限数だけ決められている。 　30人学級という方針も出ているし、30人掛ける12学級だと360人しか入らない。今420人の定員で溢れるほど来ている。本当はもっと受け入れたいがお断りしている状況なので、そうするとやはりクラスは増やさないといけないという見通しを持っている。先ほど子どもが減るのではないかという見通しも持たれていたが、私としては増えると思っている。 委員長　：それは経営者側の判断である。 事業者　：よい教育をしたいということと、今35人学級にこだわっているが、むしろ親は少ない30人学級を望んでいる。 近隣住民：都市計画道路が完成した時にどうするのか。 事業者　：それはその時の話である。 　委員長の勧告もよく分かったが、私の現時点での考え方をもう一度申し上げると、園舎の移動は考えていない。先ほどセキュリティの話で、なぜ20㎝かということがあったが、ここは少し考慮する必要があるかと感じている。 委員長　：その点は設計者とご相談いただきたい。 近隣住民：まちづくり条例の精神からどのようにお考えか。 事業者　：まちづくり条例はもちろんよく理解しているので、我々もできる限りの譲歩はしたいと思っている。それを20㎝という数値で出したが、それはまた設計者と話して、セキュリティの問題で20㎝ではない方法もあるのではないかということがあれば検討する。ただ、園舎の移動は全く考えていない。 委員長　：次回までに考えていただきたいことを申し上げたので、お考えの上、次回回答をお願いしたい。   　次回の日程については、調整の結果８月18日（火）午後７時から開催することとなった。    

１　日時   平成21年７月28日（火）午後２時30分～４時 ２　場所   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 会長 ： 武田新栄 委員 ： 大川宗男（代理出席）、加藤慎次郎、横山貴雄（代理出席）、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、松田欣未子、相葉郁子、渡辺洋（建設環境部長） 事務局 ： 松岡清掃課長、加藤業務係長、加藤主任、田代主事 ４　欠席者   清水利子 ５　議題 ごみ・資源物の処理経費の状況について 一般廃棄物処理計画の策定の検討 ６　提出資料    第2回ごみ半減推進審議会会議録 ごみ・資源物の処理経費の状況 近隣市などの一般廃棄物処理計画の策定状況について ７　会議の結果 【会　長】 これより第４回ごみ半減推進審議会を開会します。今日の議題としましては、ごみ･資源物の処理経費の状況について、一般廃棄物処理計画の策定の検討についてです。議題に入る前に前回（６月１７日）のごみ処理施設の視察について、各委員の感想についてお聞きしたいと思います。まず、私のほうから述べさせていただきます。私自身、過去に3年間ほど多摩川衛生組合にいましたので、10年経った今も順調に稼動していて安心したところです。灰は主灰と飛灰の二種類があるが、多摩川衛生組合では、飛灰はろ過式集じん機で除去し、主灰は灰溶融して、スラグとして再活用している。かつて埋め立てしていた飛灰は、現在では東京たま広域資源循環組合でエコセメントの原料として再利用されており、埋立て処分地の延命化に大きく寄与している。これからも再資源化を継続していくためには、これら施設を安定的に稼動させていく重要性を再確認した。 【伏見委員】 私はクリーンセンター多摩川の建設時から関わっていた経緯があり、久しぶりに視察をしたが、現在もきれいに使用されていてほっとした。ただ、大変な費用をかけて建設しましたので、危険物がだいぶ混入されているという現状を聞いて、継続して市民の方にどうご協力いただくか、大切に利用していただくか、またそのことをより多くの市民に知っていただくかが重要だと実感した。一人ひとりが継続してできることを次の基本計画に盛り込んでいければと思う。最終処分場については、すぐに埋まってしまうのではと心配していたが、エコセメント化施設が稼動している状況をみてほっとした。この施設は、全国的にも誇れるものであり、また手本となる取り組みであると思う。このような施設を安定稼動していくという意味でも基本計画を慎重に検討していきたい。 【梅木委員】 私は2回目の視察であった。私たちが排出するごみがきちんと処理されて、また再利用も行われており、有効活用されているのを実感した。さらなるごみ減量には生ごみをどう減量するかであり、水分が多いと燃焼効率も落ちるという説明を聞き、一人ひとりの努力が重要であると感じた。 【重国委員】 実際に見てみて大変勉強になった。クリーンセンターについて、施設として立派なものであり、きちんと運営されていると感じた。同時にこの形が百点満点と捕らえていいのか考えていかなければならない。中間処理施設は相当なお金がかかっていて、市民負担となっている。有害物質を撒き散らさないために必要な施設であると思うが、もっと簡素な施設でお金をかけないで処理するという、技術的な問題でなく、どういうごみを搬入していくのかをそもそものところから考えて、財政的な負担も減らすということも考えていかなければならない。バグフィルタなどで有害物質の外部への排出を抑えているが、ゼロではない状況もある。最終処分場も山の中の水源地となるところに作らざるを得ない状況は課題である。地元の方には精神的にも物理的にも相当な負荷がかかっている。施設としてきちんと処理しているというところは見させていただいたが、実際にどういう部分の負担を軽減していかなければならないのかを見据えて、ごみの減量に結び付けていくのかが重要であると思う。また、今回は視察ルートに入っていなかったが、し尿の処理施設や最終処分場の汚水処理施設も見たかった。 【相葉委員】 初めてみたが、立派な施設であった。イメージとは違い、臭いもなく、きれいな施設であった。このような処理施設を若いお母さんや小さい子などに見せてごみの現状を知ってもらうことが大切であると感じた。エコという考え方はだいぶ浸透してきて、ごみ減量意識が高い方が増えつつあるため、簡単に分かりやすく説明して、ごみの減量という考え方を浸透させていくことが重要であると思う。 【松田委員】 ごみのイメージは、メディアを通してのイメージしかなかった。夢の島や東南アジアのごみの山のニュースなどが頭に残っていたので、今回の視察で技術の進歩に触れ、感動した。疑問として感じていた、なぜ狛江は今の分別方法でやっているのかを知ることができた。他の地域のごみの処理についても興味がわいた。また、このような技術が多摩だけでなく全国に広がればいいと感じた。今後ももっと子供たちなどにごみ処理施設の見学を通じて、なぜごみを減らさなければいけないのか、なぜ分別が必要なのかを教えていくことが重要であると感じた。 【横山委員】 ごみ処理について、焼却灰も含めて再利用されていることを確認できた。しかしながら、ごみの分別はさらにやっていかなければならないのだと感じた。エコセメントを狛江での利用をさらに進めていければいいと思う。また、最終処分場の埋立地が今後も無害な状況で維持していければと思う。 【加藤委員】 私自身、仕事上で多摩川衛生組合はよく行くのですが、現在のクリーンセンター多摩川は、平成10年から使用されている施設ですが、以前の施設から比べればだいぶ技術が革新されている。最終処分場についても、エコセメント事業で埋立地の問題もだいぶ改善しつつある。ただし、発生抑制や分別の必要性の動機付けにつながりづらいという課題もでてきている。多摩川衛生組合でも処理能力に余裕がでてきて、国立市・府中市の受入れを開始したように、狛江市の搬入ごみが減れば、他の自治体もこのような近代的な施設を使えるようになるのではと思う。それにはこの審議会でどうやってごみを減らしていくのかという基本計画策定は重要かつ同時に難しい作業なのかと思う。 【大川委員】 以前に比べて分別がだいぶ進んでいるのを実感した。クリーンセンター多摩川での焼却において、発電効率からみるとある程度のごみ量が必要であるという話は興味深かった。市町村によってごみの処理は様々で、ごみの分別が簡単な市町村もある。埋立量を技術革新で減らすのか、市民などの努力で減らすのか、どちらも同時にやっていく必要があるのだと思う。処分場跡地の管理用地があと何年で元の自然にもどるのかが気になった。後世に残るものであるため、今後新たに作るときは慎重に、かつ確かなものをつくらなければならない。 【会　長】 東京たま広域資源循環組合でのエコセメント化施設の稼動により、現在は一部の市の不燃ごみのみの埋立てとなっている。 【伏見委員】 しかし、その少ない量の埋立てでもいつかはいっぱいになる。今後、埋立地を新たに確保するというのはほとんど不可能な話なので、さらにごみを減らしていかなければならないのには変わりがない。 【大川委員】 狛江市がごみ有料化して3年以上になるが、指定収集袋の売り上げは落ちていない。 【伏見委員】 ごみが増えているというのであれば問題であるが、住民の入れ替わりなどがある中、現状を維持できていることはいいことであると思う。今後は、もっと市民の関心を集めて、一人ひとりができることを実践し、どうやってごみを減らしていくのか、きちんと分別することが重要である。ただ、資源物を回収し、処理するには、多大な費用がかかるということにも注目しなければならない。 【会　長】 それでは、議題のごみ・資源物の処理費用の経費についてみていきたい。視察のご意見も踏まえてみていきたい。事前配布の資料に平成13年度から平成20年度まで収集量と費用の推移が記載されております。可燃ごみ・不燃ごみは減っている。その分が資源物の回収量の増につながっている。ビン・缶は減ってきている。古紙・古布・ペットボトルは増えている。 【伏見委員】 ごみ半減まではまだまだ程遠いと感じる。 【重国委員】 半減の基準時点はいつなのか。感覚的なものなのか。 【会　長】 大幅に減らしたいという意味であると思うが、たとえば平成13年からみても半減はまだまだである。 【大矢委員】 粗大ごみは減っていない。使えそうなものも捨てられている。 【会　長】 多摩川衛生組合負担金の負担割合はどのくらいか。 【渡辺委員】 人口で割ると多摩川衛生組合が一人あたり約1万円、東京たま広域資源循環組合が約1千100円かかっている。また、ビン・缶リサイクルセンターの運営費はまた別にかかっている。 【事務局】 多摩川衛生組合の費用を1トンあたりの処理量で割ると約46,000円となる。年間のごみ処理経費全体を人口で割ると一人あたり約18,000円となる。 【会　長】 発生量が少なければ負担金は減るので、どうやって減らすかが重要。 【伏見委員】 誰でもできることを実践するかだと思う。費用や労力をかけて新しいことをやっても続かなければ意味がない。 【会　長】 そういう意味では近隣市の一般廃棄物処理計画の状況についての資料は参考になる。 【大矢委員】 国立は学校を通じて協力して色々やっているようですが、狛江も様々な取り組みをしっかりできていると思う。ごみを捨てるのは大人であり、まずは大人が中心となって考えて、子供たちに伝えていくことが大事であると思う。たとえば生ごみは水をきるだけでだいぶ違う。あとは、細かい分別をきちんとやっていくこと。 【会　長】 有料化になって紙の分別が進んだことを実感する。 【梅木委員】 名刺大以上の紙は雑紙として回収している。きちんと分別することで、今では５リットルを３日に一回で済ませている。以前は10リットルで３日に一回出していた。また、プラスチックはスーパーに戻している。だから、ごみを少なくできている。どんなプラスチックも回収してくれるスーパーもある。普通のスーパーはペットボトル・トレー・牛乳パックを中心に回収している。 【松田委員】 組成分析でみるとレジ袋やプラスチックが多かった。かさばるし、捨てるのが大変。 【大川委員】 有料化していない市では分別の意識も薄いし、毎回40リットルの袋いっぱいに出している状況をよく目にする。 【伏見委員】 ごみの減量の観点からみても、ごみの有料化はよかったのではないかと思う。 【会　長】 さっと洗って出せるものでよければいいが、よごれたプラスチック類は洗剤等を使って洗う必要があり、環境負荷でみると、焼却とどっちがいいのかの議論もある。また、焼却効率でみると、プラスチックなどカロリーがあると燃やしやすいが、ごみカロリーの上限を超えると、焼却能力が落ちる現象がおきる。スーパーなどに返せるものは返したほうがいい。 【伏見委員】 いずれにしても今後の基本計画の策定においては、現在の基本計画のどの項目がどこまで達成しているのかを判断し、できることを継続していくことが重要である。 【梅木委員】 減量方法として、生ごみの減量は重要である。生ごみ堆肥化のぼかしを利用している人数は把握しているか。 【事務局】 リサイクルセンターでやっている生ごみ堆肥化講習会に参加者した方にバケツを配布している。これまで1115組を配布している。単年度だと50組前後配布。また、生ごみ処理機購入費助成は、平成11年度から累計619台。平成21年度から非電動式の生ごみ処理機も補助対象としている。 【梅木委員】 堆肥化せずとも、生ごみは乾燥させてから出せば、ごみの重量は減る。 【伏見委員】 かつて生ごみ処理機をモニターで使っていたとき、音が結構していた印象があるが、今は性能の良いものがだいぶでてきた。 【会　長】 他市の取り組み状況で他に気になる点はありますか。 【松田委員】 国立市のエコロジーポイントはどのような取り組みなのか気になる。 【事務局】 牛乳パックなどを集めると、商工会が発行するポイントカードにポイントが加算されるという取り組みのようです。 【大矢委員】 国立市に住む知り合いの話だと、スーパーで牛乳を買ってしまうので、商店に牛乳パックを返却してポイントに換える人は少ないらしい。 【伏見委員】 そのような取り組みに費用をかけてやっても、やる人がいなければ意味がなくなってしまう。いまやっていることを情報提供や広報していくことが大事だと思う。 【大矢委員】 私も小さいことでも着実に実行していくことが大事だと思う。 【梅木委員】 ペットボトルのふたを回収している団体もあると聞くが。 【大矢委員】 いま住んでいるマンションでは、ワクチンの財源とする団体に送付するため、ペットボトルのふただけを別に分別している。 【事務局】 市の回収ではペットボトルのふたは、本体と一緒にコンテナに入れていただき、回収・資源化している。以前、ふたは可燃ごみとして処理していた時期もあったが、いまは資源として回収している。確かにペットボトルのふただけを集めて、ワクチンの財源としている団体もある。また、アルミ缶のプルトップだけを集めて義足を作っている団体もある。しかし、資源の価格を決めるのは市場であり、逆有償になって処分にお金がかかるようになった場合、そういった事業の存続は難しくなる。そのことを踏まえると、確立したリサイクルルートに乗せて、安定的に継続的に資源化していくことが重要であることを強調したい。 【会　長】 昨年も資源の価格が暴落したので、安定的な処理の重要性を実感する。 【重国委員】 国立市の資料をみるとだいぶ工夫されていると感じる。発生抑制の部分で、いかにごみになる過剰包装などを流通・販売過程に入れないようにするかが大事。資料に記載されているごみ減量協力店の制度は、どのような制度でどういった効果があるのか、もしも分かれば教えていただきたい。商店としても、売り上げが下がらないようにしなければいけないので、ごみ減量にも協力することでプラスに働くメリットがあればぜひ研究していただければと思う。 【事務局】 その内容については、過剰包装などを抑制して、マイバッグ持参の奨励やレジ袋の有料化、資源の店頭回収などを積極的に取り組んでいるお店を協力店と認定する制度のようです。 【大川委員】 補助金は出しているのか。 【事務局】 補助金などは出さずに認定証などを交付し、ごみ減量をＰＲしているようです。 【大川委員】 狛江市商工会でも狛江市共通のポイントカードを発行する予定である。もともとポイント制度というのは、固定のお客を確保するためにできた制度なので、共通ポイント制度で大成功した実例は少ない。そのような現状であるため、商店街で単独のポイント制度があるところは導入を見送っている状況をみると、市内の商店がすべて加入というのは難しいと思う。 【梅木委員】 そのチラシを見たが15店舗くらいしか加入店がない。わくわく商品券は、400店舗以上で使えた。使い勝手という点でどうなのでしょうか。 【大川委員】 共通ポイントカードを市内すべてのお店で使えるような状況までは相当時間がかかる。 【梅木委員】 ここまで減量が進んだのは、市民それぞれの努力の成果だと思うし、これからの減量は、もっと意識を高めるための啓発活動をしていかないと継続していかないと思う。 【重国委員】 ごみの問題を考える中で、「ごみ処理」という考え方から「資源管理」という考え方に注目している。不要なものをどう処分するかという考え方から、貴重な自然にある資源を加工して使用したのち、環境に負荷をかけない方法でいかにして自然界にもどしていくのかという考え方への発展であり、環境問題を考える上で重要になってきている。しかしながら、現実の利益がないと進まないのも実情である。ごみ有料化について、ごみ量を一定量に抑えた努力に対するメリットなどについても研究が必要だと思う。また、一部にゼロウェイスト運動を掲げている市町村があるので研究すると参考になると思う。ごみ処理費用がこの20年間でどう変わってきたのか資料があれば参考にしたいと思う。 【伏見委員】 有料化の手法については、この審議会等でも有料化になる前に徹底してやった経緯があり、努力する人を評価する制度がないと続かないという意見もあった。ただ手法についてはどのような方法が最善なのか全国的にも結論はでていない状況であり、まだ経過を見定める必要があると思う。資源管理という考え方は議論していく価値はあると思う。また、他市の状況をみても、新しいことをやっていたところも続かずにやめるところもある。まずは今ある制度をどう情報提供していくのかが重要であると思う。 【会　長】 今回はフリートーキング形式で進めて様々なご意見がでました。このような意見を今後に生かしていきたい。最後になりましたが、第2回のごみ半減推進審議会の会議録についても承認してよろしいでしょうか。 【委員一同】 承認する。 【会　長】 次回のごみ半減推進審議会は、平成21年9月29日（火）午後2時半から行います。 それでは以上で、第4回狛江市ごみ半減推進審議会を閉会します。  

１　日時 平成21年８月18日（火）午後７時～９時10分 ２　会場 　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、日置委員、黒崎委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員 事業者　２人、事業者代理人　４人 近隣住民　18人 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：事業者側に前回お願いした内容のご回答をいただくこととなっている。お手元に図面が配布されている。 事務局　：これは事業者が配布されたようである。 委員長　：これは屋根の有無による日影図ですね。前回住民の方から要望があったので出していただいたのだと思う。一方で、住民の皆さんからも要望書が改めて出ている。早速だが、事業者より全体の経過をご説明いただきたい。 事業者　：宿題のご回答の前に、関連情報を皆さんにお伝えしておきたい。第１回の調整会の議論のスタートになったのが、住民の方の要望書、まちづくり条例で言うと、恐らく協議意見書というものだと思うが、それに対しての回答がどうであるなどといった議論からだったと思う。私が知り得た情報だが、住民の署名が特別の少数の人によって強引に集められた節があり、例えば、未成年のお子さんに悪いものではないからサインをしてほしいということで、その高校生は内容を十分把握したかは別として、署名、押印をしたということである。その時に、家族全員分サインしてほしいと言われて、言われるままにサインをしてしまったということをその保護者から聞いている。その他には、要望書のサインの中に幼稚園のお子さんの名前が入っているとか、自分にはあまり関係ないが、お付き合いもあるし、皆さんも署名されているのでという方が多かった。非常に強引に署名が集められたということは、少し犯罪的である。弁護士にも相談したが、刑法の公文書偽造教唆に該当するという話だった。次に宿題の回答に移りたい。 近隣住民：脅し的な言葉が出されている。 委員長　：一応一通り伺いましょう。 事業者　：北側道路の話は第１回の時からずっと出ていて、確かに４ｍというのは広い道路ではない。バスの現地調査にも来られて、190名前後が乗降しているということで、小さい要望ではないと思っている。昔は確かに南側の水道道路で乗降していた。調布警察からの指摘や、１分、２分停車していることも邪魔になるという経緯があって、今の北側に移動している。以前、バスの乗降場の移動を検討出来ないか、南側の水道道路側に移動出来ないかという話をされていて、私は全くそのような考えがなかったので、その場では無理であるとお答えした。しかし、この問題を抜本的に解決するには、バスが北側を通らないようにするしかないという話に段々なり、第１回の調整会の際に委員長がおっしゃっていたが、幼稚園としては、バス乗降場を南側の水道道路側に移動するという方向で今は考えるに至っている。ただ、南側の道路のどこにといった技術的なことは全部煮詰まっているわけではない。いずれにしても南側の水道道路のどこかにバスが出入りするための切り口を作って、園庭内のどこかで乗降して出て行くという形で今前向きに考えている。 もう一点、実は電柱が３本くらい建っているが、道路上にあり、道路幅員が実質４mといっても、３m70cm、電柱の位置によっては３m50cmくらいしかない所になる。第１回、第２回の調整会でも話したが、北側道路と園舎の建ち上がっている空間に緩衝地域があるが、ここは狭い所で１m20cm、広い所で２m70㎝くらいある。道路からすぐ建物が建ち上がっていると危ないので、この程度の緩衝地域があるが、この緩衝地域にもし電柱が技術的に移設できるという話があれば、こちらとしても前向きに民地を提供するという考えを持っている。東京電力に聞いて大丈夫ということであれば、そのようなこともこちらとしては提案したいと思う。電柱がなくなると、非常にすっきりとした４mの幅員が確保されるし、幼稚園のバスも通らなくなるということになれば、最初から議論していたバスで危ないという話もなくなるわけで、そのような抜本的な案を幼稚園としては提供したい。  園舎の移動は従って設計上ほとんど煮詰まっているので考えていない。これは第２回目の調整会の時にも申し上げている。従って前回お話した20㎝後退という小手先のことを行うよりも、バスの乗降場の移動及び電柱の移設が民地に可能であれば、こちらとしては受け入れる用意があるということで回答したいと思う。 事業者　：お手元に資料を配布させていただいた。前回の日影図は地面に落ちる影を落とした図面で、今回は高さ1.5mの状態で輪切りにした場合に出来る影の形を計算して出している図面である。流れは前回と一緒で、それぞれの時期の１枚目が時刻日影図、つまり時間毎に変化をしている影を落としているもの、２枚目が等時間日影図で、同じ線で何時間影になるかを表しているものを出している。前回の図面と照らし合わせていただくと分かると思うが、地盤面での日影図よりも高さ1.5mで出している日影図の方が若干影が小さくなっていると思う。A4の資料については、既存の体育館の断面図になる。 委員長　：近隣住民の方で、先ほどの件も含めて、ご質問、ご意見をどうぞ。 近隣住民：私も前回いろいろと園長先生を中心に皆さんに不快に思うようなお話をしたということで、以後、発言の中で不適切な、社会的地位である園長の立場にある者を「お前」などと言わないでいただきたいというお願いの文書が、恐らく幼稚園の顧問弁護士から私の方に届いた。公共の場の中で私の社会勉強の至らなさから、このような場で大変傷つけるような発言をしたことは、この場を借りて皆さんにお詫びしたい。しかしながら、問題行動が起きた後に、あの時こうであったなどということでは指導者の資質に少し問題があるのではないか。私が不適切な、人格、教養を無視するようなお話をしたのであれば、教育者として、その場で撤回を求めることが自然ではないか。園長先生に質問だが、私以外にこのような手紙を出しているとか、あるいは電話をしているとか、あるいは個人的に呼んでいるのか。このような内容証明を過去に職業柄いただいた経緯があるが、一般の方々がこのようなものをいただいた時には、文面にお願いと書かれているが、顧問弁護士とあると非常に動揺するのではないか。ここは、調整の話合いの場であって、私は何回も言っている通り、お願いという形の中で、それが得られなかったからこのような場をということでお願いしている。我々はいがみ合って、何だかんだということが残らないように、我々の代表ということで、話を取りまとめている。しかしながら大変強硬なお話もたくさんある。我々が今まで三十何年間感じたものを、皆さんが私に言い、また、話が出来ないから代わりに言って下さい、代弁して下さいということで、私は言っている。園長先生からこのような手紙を受けた、このような指示を受けたということが広がれば、幼稚園の信用、信頼が崩れていくということで、そのようなことがあるのかないのか。 事業者　：１名だけに送っている。 近隣住民：私が園長と今までは、今回の場では、このような立場になったが、この調整会が終わったら幼稚園の更なる発展を期待したいと思う中で、お互いに言い合い云々があると思うが、やはりそれは委員長が言っているとおり、話合いがうまく調整会の中で活用出来たらこの会もよいと思う。一つ忌憚のない意見をお互い出し合って、歩み寄りの線を持ちながら、終われば、共存、共栄、共生の地域住民とのお互いの住みよい狛江のまちづくりにみんなで協力し合いながらやっていきたいと思う。その点はご理解いただきたいと思う。 事業者　：全く同感である。 委員長　：両者の意思疎通が一番重要なので、発言のある方はどうぞ。 近隣住民：今日は３回目ということで何か回答が出るだろうということで、忌憚のない意見と緊張せずにお話を出そうということで臨んでいる。これがまちづくり委員会の趣旨だと思うので、皆さんよろしくお願いしたい。  説明会、調整会で日影の問題と安心、安全の道路の問題の２点を投げかけているが、素晴らしい最高の環境を幼稚園に作っていただきたい。素晴らしい環境のある園舎の中で、最高の教育を図っていただきたい。そして学校教育の一歩を踏み出せる、その中から社会に明るい有能な人材を輩出する教育であってほしいということを何回も言っている。署名をいただいたのは102名、38世帯ある。そのうち４世帯が現在入園をしている。今回言うことが出来るのは、４世帯については、もし嫌なことがあったらいけないので、内容だけは理解しておいて下さい、署名はしていただかないのでということである。過去に幼稚園に子どもを預けていた人数というのは、38世帯の70%である。  そこで元に戻るが、日影の問題、道路の問題、１mセットバックなどというお話をしているが、間違いなく狛江市には市立の幼稚園はない。私は何回も言っているが地域があって幼稚園がある、地域があるから経営ができる。その経営の一端を北側の人たちは担った。何度も言っている三十数年間という長い年月の間にたくさん被害を被った中身を理解しているのか、理解していないのか。今まで何も言わなかったので、新しい園舎を建てる時に、この２点だけは園長先生、理事長先生、経営者の皆さんにご理解をいただこうということである。今道路の問題で譲歩云々とか検討中と言われているが、今度は日影の問題も考えていただきたい。この場に来ることもストレスが溜まって、今日もやっと足を運んで来ている人もいる。 委員長　：皆さんそうだと思う。 近隣住民：大学に私は20年携わっていた。高等学校の管理職も15年やっていた。今は高齢社会に突入ということで、医療人を養成する学校で経営の一端を担ってほしいということで携わっているが、十分に幼稚園側の気持ちを私は理解している。しかし、今回の件については、三十数年という流れを理解していない点に投げかけているところである。私が引越してきたのは、副園長先生が２年から３年経験された頃だと思う。運動会の時に、何回も子ども２人を走らせてもらった。また、私の大学の関係の人たちを呼んで、運動などのお手伝いもした。私の教え子も先生として、あるいは教育実習などでお世話になった。あなた方も私のことを知って、いろいろなことを相談された。しかし、その時には全て幼稚園側の発言をしている。  皆さんの意見を聞いて、理事長始め、園長、副園長、知らない仲ではないので、代表で顔を合わせて話合えば、同じ教育現場の者として理解をしてくれますよということで進めてきた。何とか幼稚園側に私たちの願いを聞いていただきたい。昨日今日のお話ではない。法律に基づいて行うので何の文句があるのかということであれば話が全然話が進まない。今までは幼稚園側について言っていたので責任を感じている。  私も四十何年間教育の現場にいるが、何ら反対はない。最高の教育環境で最高の教育を行っていただきたいが、２つの点だけは聞き入れていただきたい。今回が最後のお願いだと思う。長々となって申し訳わけないが、高齢者のみいる今現在の願いを聞いていただき、幼稚園側の寛大な措置を私はお願いしたい。 委員長　：一つだけ確認だが、要望書の最後のところに、「新園舎を南側に少なくとも１m以上セットバックして」とあるが、これは今の設計案よりも更に１mという意味でよいか。 近隣住民：はい。 近隣住民：署名だが、私も一軒一軒回って、10分から15分くらい一軒にかかった。その時お叱りをいただいて、生活道路で５m必要と言っているが、このような問題で、１mの拡幅なんて生温いではないか、それだったら２mから３mだろうと言われた。その後、接触事故がいろんなところで起こっているという話が出てきた。しかし、ずっと１mということで進めており、２m、３mに変えるわけにはいかないので、それはご理解いただきたいということである。 委員長　：今日初めて聞かれたと思うが、事業者は南側でバスの出入りを行うという案を出されてきた。この件に関して何かご質問があればどうぞ。 近隣住民：バスが通らなくなればそのままでよいのではないかという考え方でそのようなことを言われたと思う。そうではなくて、幼稚園を作るので、例えば、一般的に事業者が事業を行う場合、必ず１mなり下がって住宅を建てるわけである。住宅ではなくて幼稚園だから、そのままで建てるということである。住民が道路を広くして使っている。今までは幼稚園があったので、それを下がってくれとは言うことが出来なかったが、今度は建替えるので、１mをバックして建てて下さいというお願いをしている。 近隣住民：住民は1.25mセットバックしている。その時に、園側は既に建っていたのでセットバック出来なかった。今回は幼稚園の方がセットバックすることが可能で、住民の方が家が建っているため出来ない。そうなると同様にでセットバックするべきである。住民側が建てた時は行っているのに、自分の時にやらないというのはおかしい。 委員長　：もう一つ確認だが、建物を必ずしも南側に移設しなくても、現状で単純に道路幅を広げるということも可能なように思えるが、それだけでは近隣住民の方としてはご不満か。 近隣住民：第１回、第２回の調整会で重ねて意見を出しているが、議事録を見ても、委員長や各委員の方からご理解いただいているご意見をいただいている。私も勉強してきたことが無駄ではなかったと思っている。本論に入るが、まちづくり指導基準の第14条にある通り、３mのセットバック、実質現在の４m道路で１mセットバックということになると思うが、それに加えて今委員長がお話されたように、今までご確認いただいている図面を見ると、１番狭い所で1.343mになる。北側斜線はクリアしているわけである。その場合、もし条例上の３mのセットバックとなると、１mは最低セットバックしなければ確保出来ない。それに建築基準法の北側斜線の問題で1.343mの問題があるので、そうなると2.343mということを私の方で申し上げている。それで道路が５m確保出来るということで、条例や規則、要綱の問題があるが、自主的にはそのような形でセットバックしてよいのではないだろうか。もう一つ、指導基準の第30条の適用除外規定にも関係してくるが、全てセットバックした所を道路として、要綱第４条にあるように市に無償で提供してもよいのではないか。あくまでも用地としては、幼稚園側の用地であって、交通安全上の問題が出てくるが、敷地は幼稚園の敷地にしておいて、道路用地ということで開放するというご意見をいただいたということである。適用除外という判断は、全て適用除外規定があるからやらなくてよいということではないのではないかという委員長の意見を聞いたところだが、今回改めて、委員の皆さんにご認識をいただいて、是非幼稚園のご理解を賜って、行っていただきたい。北側の道路からバスを南側の方へ移動するとお話があった。その問題も関係してくるが、その辺りはまた検討するということなので、また結論がはっきり出てからお話をしたいと思うが、その点も５m道路にすれば解決するのではないか。南側に移動しなくても現状の北側で、安全も確保出来るし、今までの体制で出来るのではないかと考えているのでこのように申し上げた。 委員長　：近隣住民の皆さんのご要望を整理すると、道路中心線から３mの所までは道路上の空間としてまず整備しなさいと、そして道路の端から更に１m以上は建物を下げなさいということですね。 近隣住民：４m道路の所に、7.55mの園舎で２階建てのものがずらっと建ち並ぶ。そのことを考えた時に、バスが通らないということなら話は別だが、いろいろなことを含めて、すれ違いが出来ない。下がらないと駄目である。私たちが建てた時に１mセットバックしているので、同じように新しく建てるのであれば、同じように１mセットバックして建てていただかないと困る。高さ7.55mを考えてみて下さい。かなりの高さである。戸建と違う。１軒、１軒であれば間があるし、風も通る。全部が建物ということは、南風も入って来なくなる。そのようなことも私たちの立場になって、考えていただきたいと思う。幼稚園の、子どもたちの育成も大事だとは思うが、老人の育成はどうでもよいのか。私たちはもう老人である。 近隣住民：幼稚園が出来ると８時間日影になり、冬場は特に電気代とか灯油代とかいろいろなものを考える。私たちばかり財産権や生活権を失うことになる。幼稚園側は一切今までと変わりがないということで、道路について１m以上要求したいところだが、最低１mお願いしたい。道路を広げていただければ皆さんどれだけ感謝するか。幼稚園の評判もとてもよくなると思う。 近隣住民：前回の図面の中で、屋外廊下というのが3.8mとあるが、そこまで必要なのか。 委員長　：建物の南側にあるものですね。これが幅が広いということか。 近隣住民：もう少し狭めれば道路もセットバック出来るのではないか。 委員長　：いろいろお考えもあるだろうが事業者側はどうか。 近隣住民：私たち大人、車が通る道路が４mしかない。子どもが通る屋外の廊下が3.8mあるということはどういうことか。 委員長　：これは経営上、教育上、また園長と設計者で相談して決められたことだとは思うがご説明いただけるか。 事業者　：屋外廊下については、最初設計の段階で話合いをしながら決定した結果であり、必要な幅である。設計者としては代理人なので、幼稚園の運営については判断出来る立場ではない。ただ、設計の中でよきアドバイス、選択肢を与えている。 委員長　：この程度の幅を取った規制上の根拠があるとか、避難上これは必要であるとか何か理由があればお話しいただきたい。 事業者　：運動場のウッドデッキの廊下になるだろうと聞いているが、私の理解ではウッドデッキ部分は３m、この前にコンクリート状で子どもが座ることが出来るように境界域を設けてあるのだろう。ウッドデッキ自体の廊下が３m、うちの廊下が今1.8mである。1.8mだと狭い。他の幼稚園も見学したが、広いところで４mゆったり取られている幼稚園もある。ウッドデッキ部分を遊べる空間にしている幼稚園もある。２階建てにするので、２階の子どもは常時園庭に出てくることは出来ないので、廊下で遊ぶということも多くなるだろうと思って、今の1.8mだと狭いことから、３mは欲しいということで、このような設計になっている。廊下自体は３mになっている。 近隣住民：それ以上狭くは出来ないのか。 事業者　：1.8mで狭く、雨が降ると入ってくるので、３mは欲しいということが幼稚園の運用上の判断である。 委員長　：この点は、建物を南側にセットバックするのであれば、もっと素直にそのまま南にずらすということも出来るので、設計の方でお考えいただければよいことである。あまり議論しても仕方ないことだが、十分南にずらすことは設計上可能であるし、前回議論したように、道路が広がった時に、運動場が足りなくなるという話は、今の配置であってもどうせ足りなくなるということなので、南に下げることが出来ないという理由は全くない。あくまで幼稚園側の経営上の理由である。そのことはよく分かっているが、そのことを強要するだけの理由もまだ理解出来ていないというわけで、その部分について今議論している。ただ、設計について分からない点はいろいろ聞いていただきたい。 近隣住民：幼稚園側の近隣住民に対する態度が非常に疑問な点がある。園長先生は随時譲歩したのは屋上の広場を使わないことを言われていた。屋上の広場を使ってはいけないということは、この前まで知らなかったんですよね。それも常識がないと思うが、そのことをバックアップするのは事業者の代理人ではないか。 事業者　：最初の設計の段階で、総２階建ての設計で進めており、その中で、屋上広場という場所を設けることを提案した。幼稚園設置基準の中で、当然幼稚園というのは、２階以上に園児を上げることが出来ないことになっている。しかし、幼稚園の機能以外で、運動会などで幼稚園児以外のお子さんが上に上がることは可能である。また大人が上がることも可能である。イベント、レクリエーションなど認定されている幼稚園の運営の中以外で使うことの出来る場所として提供できる有効な場所ということで屋上広場という名前を使っている。屋上広場という名称については誤解が生じてしまったのは私の説明不足であった。 近隣住民：責任者がいれば屋上には上げてもよいという説明をされた。保護者から子どもを預って一番考えなければいけないのは、安全ということだと思う。 委員長　：屋上の件は使わないということでもう決定しているので、話しても仕方がないが、事業者側の内部の意思疎通の不足があったのかもしれない。 事業者　：東京都の幼稚園係長に、屋上広場は職員が付いていて、遊んではいけないかと聞いたところ、特に規定はなく、これは全て区市町村に任せているので区市町村に確認して下さいという回答であった。この前子育て支援課の鈴木係長が来られて３階に上げないことが望ましいということで、初めて認識したが、全国で見ると、そのように作っている所もあるので、私は上げることが出来るものだという認識だった。東京都の係長は区市町村にお任せしているという回答だった。 近隣住民：幼稚園設置基準がありますよね。 事業者　：設置基準のお話は先ほど私がした。それについては若干意思の疎通が出来ていなかったということである。 事業者　：設置基準では保育室を作ってはいけないということである。 委員長　：園長も今はご理解されていると思う。その話を聞くまでは出来ると思われていたのだと思う。 近隣住民：最低守るべきことは守るべきではないか。 事業者　：最低のことは守っている。 委員長　：解釈の余地があるので、一時的に屋上で遊ばせてもよいと読みようによっては読めることもあるが、ただそうは言っても幼稚園をされているわけなので、事前に市に確認をとるくらいのことはされてもよかったのではないかと思う。これはもう済んだことである。 近隣住民：条例も含めて法令というものは、最低基準として守るべきものである。学校法人である幼稚園がそれ以上のモラルを持って事業を行うことが本来の姿勢ではないか。建築基準法に違反していない、幼稚園の基準に違反していない、条例に違反していない、だから行ってよいのか。他でも行っているから自分もやってよいといった解釈そのものが理解出来ない。精神論になるが、建替えの事業から全て含めて我々の基本的な要望を理解していただきたい。 事業者　：今建築士が言われた屋上広場が全くゼロではないということは、例えば、いろんなイベントで、今ビデオを撮る保護者が非常に多いので、その時に、保護者は屋上で撮ってくれとかそのような使い方もあるということだと思う。全くゼロに等しいというわけではないということをたぶんコメントされていると思う。 近隣住民：そのような話ではなかった。 委員長　：従来までは、職員が付いていれば使えるという認識であったようだが、今はないものとして理解しているので、この件はよろしいと思う。住民側がおっしゃりたいことは、幼稚園の都合ばかり考えずに、近隣の住環境を含めてまちづくりを考えないと貢献出来ないだろうということだろう。事業者の方は、乏しい土地で一生懸命やっているから、なるべく運動場を減らさないでこのままでやりたいという主張があり、ずっと平行線で来ているわけだが、どこで折合いを付けるかということで、今日このように話合いをしている。 　今日事業者側から、南側でバスの出入りをさせることはどうかという提案があったが、具体的な図面はまだ出て来ていないということなので、少し南側の出入りの仕方について確認しておきたい。例えば、南側で出入りをさせるとした場合、元の設計でバス待ち室が北側に取っているが、これはどうするのか。 事業者　：この場所は、何の目的で使うかは全く保留になった。部屋としてはいくらでも使いたい部屋があって、荷物室とかが特にないので、いろいろな目的で使うことが出来ればと思っている。ただ、具体的に何に使うかということは決めていない。 委員長　：バス乗り場はどうされるのか。 事業者　：バス乗り場は結局水道道路側のどこかに切り口を作らなければいけないので、今何となく考えているのは、プールの左側の一帯を確保して、どこかに水道道路の切り口を作って、バスが乗入れ、出入りするようにして園庭内にロータリーを作ろうかと考えている。ただ、バス待ち室がもうないので、南側で設定する場合には廊下かどこかに座らせるようにして、並ばせるしかないかと考えている。バス待ち室でバスを待って、北側でバスに乗ることがゼロになるとすれば、今言ったような形で南側で乗降することになるが、バス待ちはどうするかということになると考えていない。 委員長　：車庫はどうするのか。 事業者　：車庫は今の体育館の裏が使えるので、出来たらその場所は使いたい。 委員長　：そこにバスが出入りするわけですよね。 事業者　：朝１回、昼１回になるが、それも邪魔であるということであれば考える。 委員長　：邪魔かどうかは別として１つの事実として確認している。 事業者　：こちらとしては車庫として使いたい。朝１回、昼１回戻ってくることはご容赦願いたいとは思うが、それもどうしても危ないということであれば、まだ考える余地はある。どこに車庫を置くかということはまた考えることは出来る。 近隣住民：次回来た時に、今日話した水道道路にバスを停めるという話はもう辞めたとおっしゃられたら、話がご破算になってしまうので確認しておきたい。 委員長　：今確認しているが、設計もしていないという状況なので、どうなのかということを伺っている。 事業者　：もちろん第１回目の調整会で話したように、委員長が南側に移動してはどうかと言われた時に、そのような考えはないということで私はお断りした。しかし、２回目の調整会でも交通安全の話が出ていたので、20㎝ほど道路提供するという話もしたが、抜本的に解決するには、バスが通らなければよいわけなので、そうするには乗降場を移動するしかない。従って、第１回目の委員長のアドバイスに従って、頭を切り替えて南側に移動しようという案を今出しているわけである。 委員長　：ただ、住民側はそれでは満足ではないということは前回からおっしゃっていたことは理解している。 近隣住民：大型の消防車が入って来たり、救急車なども入って来ることも想定した場合、いつ起きるか分からない災害に対しても、道路は広ければ広い方がよい。そのような車が来た時狭ければ、住民が大変迷惑するわけである。そのようなことも考えていただきたい。幼稚園の要望だけで作って譲らないということでは、住民としては納得出来ないことがある。その辺りを考えていただきたい。 委員長　：まちづくり指導基準第14条の基準、中心線から３m下がるべきというものを適用すべきか、適用除外規定に則って少し緩和すべきか、そこに論点が来ているように思える。その結果として、建物を少し南にずらさなければいけないようであればずらしていただき、今のままで収まるようであれば、それはやむを得ないかもしれないという辺りが一番の論点だと思う。 近隣住民：前回もはっきりおっしゃっていたが、今回も確認の意味でおっしゃったのだろう。 委員長　：他に委員の皆さんは何かあるか。 副委員長：南側に移動するということで、バス待ち室が空くということで、こちら側の道路幅が狭いわけですよね。それを何か活用して少し設計を変えるということを考えられないか。 委員長　：どのようにということか。 副委員長：道路幅を５mにということだと思うので、南側をせっかく譲歩していただけるのであれば、水道道路はとても危険な道路なので、ここの部分は危険回避をきちんとした設計をお願いしたいと思っている。設計を少し変更するということは、可能になってくるのではないか。 事業者　：バス待ち室は１階にある。そこが必要なくなるということで、道路幅がどのように関係してくるのか。抉り取るということか。 副委員長：保育室のカーブを変えていくということである。 事業者　：２階があるが、１階部分は抉り取って、中にそこだけ入るということか。 委員　　：バス待ち室がなくなることで、余裕が出来るのでその面積を少しずつずらすことが出来る可能性はあるのではないかということを話されている。 近隣住民：安心安全というが、１m下がっていただければ、バスが走ってもよいのではないかと個人的には思う。皆さんがどうかは分からないが、５m道路にしていただいて、建築基準法に則って、園舎を少し下げていただいて、北側のあの位置でバスの発着を行っていただきたい。道路が広がれば、過去の訓練から安心が守れるのではないかという感じがしているので、あの場所の発着所を使っていただいて、園児の半分の200名があの場所から園庭に入っていただいて構わないと思う。 近隣住民：以前いただいた園庭の面積についての図面があるが、バス車庫をどこかに動かそうとする時は、８m道路をバックするという点にひっかからないですよね。 委員長　：建築物を作らなければ問題ない。車庫で屋根があるものでも、軽量鉄骨の２階建てまでであれば大丈夫である。基本的に２階建てまでであれば建てることが出来る。 近隣住民：①の所を園庭にした時には、15教室設置することは可能ということか。 委員長　：もちろんそうである。 近隣住民：30人学級で15教室ということになるだろう。①の面積で園庭を考えた時に、園舎がもう絶対に下がることが出来ない。園庭の広さから言うと、現状の図面通りでなければ出来ないということか。 委員長　：出来ないのではなくて、やりたくないということだろう。技術的にはいくらでも変えることが出来ると思っている。 近隣住民：先にあるこまえ苑は、その予定で道路を広くしてある。幼稚園は一切やらないと言うが、いずれしなければならないのであれば、それくらいの道路を寄付するくらいの気持ちであってほしい。幼稚園は10年先、20年先になるまではやらないと言っているわけである。 委員長　：要するにおっしゃりたいことは、都市計画道路にかかる所を、今のうちから開けている施設もあるのに、今回そこを車庫として使うということであれば、その部分くらいは北側で十分に譲ってほしいという趣旨だろう。要するにもう少し北側の道路を広げてほしいということだと思う。建物までどれだけ動かさなければならなくなるかによっては大分事業者側も苦しいかもしれないが、道路を５mにすることはそれほど難しいことではないだろう。 事業者　：道路だけであれば、私も全く考慮しないわけではない。 委員長　：ただ、前回20cmとおっしゃっていた。 事業者　：セキュリティの話もあるが、道路だけ１mうちの敷地の所を提供するということは、理事長に相談しなければいけないが、全くゼロではない。ただ、建物を移動するつもりはない。 　園舎の移動が出来ないという前提だったら、移動しない範囲であれば後退は出来るだろう。 近隣住民：今の事業者のお話だと、理事長に確認しなければいけないということだが、１mであればセットバックが出来るのではないかということですね。 事業者　：約束は出来ないがそう思う。 近隣住民：約束は出来ないが、可能性はあるということですね。 委員長　：全然難しいことでもないし、ほとんどコストもかからないと先ほどから申し上げているだけである。 事業者　：園舎の移動は考えていないということは第２回目の調整会の際に言ったとおりである。 近隣住民：園舎の移動を考えていないということがおかしい。 事業者　：こちらもいろいろなことを検討した結果、園舎の移動は出来ないということである。 近隣住民：１mセットバックしたら、園舎もそれなりに下がらなければ建てられないのではないか。 委員長　：建てることは出来る。正確には分からないが、図面を見ると、道路の境界線から１番建物が近いところは1.3mですね。 事業者　：敷地については今の道路境界線の部分について、道路と幼稚園敷地ということでフェンスではっきり区切られている。敷地の境界線を変えずに、幼稚園の敷地の一部を道路状に作って、見た目として道路とすることであれば、建築上は可能であるが、境界線がそれに伴って移動すると、法律に違反するので土地を寄付して、市に提供するといった形になる。 委員長　：どこで違反になるか。 事業者　：道路斜線がかかる。 委員長　：どこの部分になるか。 事業者　：場所によって厳しい場所がいくつかある。定形の四角い敷地ではないので、場所によって、距離間隔が異なっている。一番厳しいところを道路後退側距離として計算しているので、真ん中辺りが一番厳しくなっている。道路境界線を変更すること自体が、建築設計を破綻させてしまうことになるので、敷地の境界線を変えずに、道路上の括りとして提供することであれば、法律は違反しないと思う。 委員長　：それについて、私がどうかと申し上げたところである。ホールの柱が迫っているが、これをもう少し移動することは出来ないか。 事業者　：出来ない。 委員長　：なぜ出来ないのか。 事業者　：ぎりぎりの㎝、mmの単位での検討を行っており、決して余裕のある設計ではない。 委員長　：単純に話しているわけではない。 事業者　：先ほどのお話にあった、バス待ち室が必要でなくなるから詰めることが出来るといった話だが、設計変更は物理的には出来る。ただ、私どもは事業者の代理人として設計活動をしているので、その形を変更するという段階で、お約束している工事工程を守ることが出来なくなる。工事工程が守れないということは、受け入れることが出来ない。 委員長　：それはそちらの勝手な事情であって、建築確認を取ったり、契約を結ぶまでに協議をしていただくことが前提であって、今の話は全く理由にならない。事業者側、施工者側のビジネス上の都合を一方的に主張されているだけのことではないか。全く変更が出来ないという理由にはならない。出来ないのであれば設計者を変えていただくしかない。あくまでも事業者と住民との話合いであって、あなたがおっしゃるように、設計者は委託を受けており、アドバイザーの立場である。 事業者　：代理人としてお話しているわけである。 委員長　：代理人としてではないだろう、設計者としてではないか。今の件はどうか。 事業者　：建築上の話はよく分からないが、敷地の境界を移動せずに、民地のまま道路提供をすることは可能であるということは理解している。 委員長　：そうではなくて、ホールの辺りの設計を変更して、敷地を道路に提供しても、斜線制限の範囲内に収まるように設計変更は出来るだろう。 事業者　：設計変更をすると工期にも関係する。 委員長　：それはそうだが、この調整会が更に揉めて長引けば、いずれにしろ工期は延びる。その点をご理解していただきたい。 事業者　：着工は11月を予定しており、いつ地震が来るか分からないということもあるので、早く工事にかかりたいということを最優先しているので、今の事で設計変更をすると延びるということであれば、このまま現設計で進めたい。 委員長　：よく分かるが、このままだとかえって延びるかもしれない。 事業者　：それはもうこの調整会にお任せする。 委員長　：お任せしていただけるのか。 事業者　：こちらとしては、設計変更をする予定はないということである。 委員長　：予定はないということと、お任せするということは矛盾している。 事業者　：それは調整会を何度も行っているわけではないので、私は分からない。 委員長　：場合によっては、設計変更を勧告するということもあり得る。 事業者　：それはもうお任せする。 委員長　：他に委員の皆さんや住民の皆さんは何かあるか。 近隣住民：急いで進めていただかないと、段々疲れてきて、体も壊れてしまう。出るのも億劫になる。20cmを１mにしていただけないか。 事業者　：敷地の境界を変えなくても可能であるということは聞いたので、物理的にただ道路のように見えるということは、今の設計でも可能であると理解しており、それは考える余地はあると私は思っている。 委員長　：その場合は建物の位置は変わらないが、それでご納得いただけるのであれば、それでよい。 近隣住民：前回の時に、セキュリティの問題で、20cmしか下げられないとおっしゃっていた。今回１m道路として提供していただけるということで、セキュリティの方はどうなるのか。 事業者　：そこは考えざるを得ない。 委員長　：そこは設計上でいろいろ考えることが出来るだろう。 ただ、この状態だと日影の状態は変わらない。公道にして、土地を出しても建物はほとんど変わらない状態で収まると思うので、劇的に日影は変わりはしないのではないか。ホールの所の設計でいじることのできる範囲である。皆さんの日影に当たる所はホールの所で出来ている影ではないので、日影の改善はされないと思う。 委員　　：20cmのセットバックの事については、セキュリティの件で以前質問させていただいて、その時に園長が次回までに、あるいは今後それについては考慮するということを言っていただいて、今日の回答をいただいていると私は理解している。構造上対応出来るということを言われていると思う。あの時は全くセットバックすることは出来ないということで、それはセキュリティがおかしいのではないかということでご説明した時に、設計者はその時出来ないというお話をされていたが、園長自身は、考えるし、考慮すると答えている。今回その回答が表れていると思うので、全然折れていないとか、そのようなことはないと私は理解している。 委員長　：もちろんじわじわと譲歩されているようにも思える。 近隣住民：セキュリティで手が届くということはどういうことか。 事業者　：物理的に窓に手が届くということ。 近隣住民：それは危険ということか。 事業者　：それは危険だろう。ただ、それは構造上対応出来るのではないか。 近隣住民：それは説明会の時出ていた。完全な空調施設で窓は開けないということを言われていた。騒音問題の子どもの声も極力少なくなるだろうと言われていた。 近隣住民：屋外廊下の所の幅を検討してもらうということはどうか。 事業者　：３mは絶対欲しい。廊下は保育広場という意味もある。 近隣住民：設計変更を行うことは嫌ということですね。 事業者　：今のところ３mの点については考えていない。 委員長　：大体の論点が出たと思うので、委員は別室の控え室に移って協議をさせていただきたい。その間、近隣の方々も南側のバスの乗降場の話など今回出た案もあるので、ご検討いただければと思う。   （協議）   再開 委員長　：委員で協議したが、まだ結論に至っていない。確認だが、近隣住民の皆さんとしては、今日提案されたバスの出入口を南側に採って、その分北側の道路には手を付けないという提案については、それはどのように考えるか。受け入れないという考えか。 近隣住民：はい。 委員長　：南側にバスの乗降場所を移した場合の案を作っていただくということは無駄になるという理解でよいか。  その場合の論点は、北側の道路をどこまで広げるか、あるいはどのような方向で広げるか、それに伴って、建物の設計変更を若干お願いするかということだと思う。レベルとしては３通りくらいあると思うが、１つは、事業者側も検討することもやぶさかではないと言っているように、物としては現状のままで、道路沿いの土地を１m分敷地のまま、見た目道路状に、また歩道として使うことが出来るような形で整備をする。これが一番事業者にとっては楽である。次に、土地を敷地としてではなくなるが、所有権としては事業者がお持ちのままで、１m分無償使用承諾という形で申請する。ただし、敷地ではなくなるので、容積率や斜線制限など若干の設計変更が必要になるかもしれない。今度は市が幅５ｍ分の空間を道路として、整備且つ管理することになる。３番目はまちづくり指導基準第14条を適用して、道路中心線から３mの範囲、敷地の一部１m分を道路用地として寄付していただく。それを市が道路として維持管理していく。それに伴って、建築物の設計変更が必要になればそれは当然行っていただく。  以上の３段階かなということが委員の中での考え方である。それについてどうするかは今の議論の中では結論に到達していない。調整会をもう１回開催するか。 近隣住民：我々としても、バスの乗降場を南側に移動するという話を今日初めて聞いたので、もう１回開催していただきたい。 委員長　：もう１回開催しても、我々がどのような勧告を出すかということを考えるだけの時間であって、事業者に何か検討をお願いするような時間にはならないと思う。何か検討していただけるものはあるか。 近隣住民：聞き逃した点があるかもしれないので、もう一度お願いしたい。 委員長　：一番簡単なのは、敷地のまま道路の中心線から３mの範囲を、敷地の一部であっても道路と一体的な空間として整備する。建築物の形については今のままになる。２番目は、土地の所有権は事業者のままだが、管理権は市がいただいて、市が道路空間として管理する。３番目については、土地の所有権ごと市に寄付していただくということで、２番目と３番目はほとんど変わらないが、２番目、３番目については、建築基準法上の敷地の形が変わるので、それに応じて場合によっては建築物の設計の変更をしなければならなくなるかもしれない。しかし、詳細を見ていないから分からないが、ホールの屋根の形が変わる程度で収まるのではないかと思う。いずれにしても、住民の方がご要望されている、建物が南側に大幅に、1mほどセットバックして、その分日影の問題が解決するということにはならないだろうということである。ただし、道路はとにかく幅員５mにはしていただく。そして、南側の出入口については特に検討しない。 近隣住民：建物の位置はどうして変わらないのか。 委員長　：１番目の方法は、単に敷地の一部を踏み込むことが出来るようにするだけなので、建物の位置は変わらない。２番目は、道路の幅は広くなるので、もしかしたら、斜線制限が引っ掛かって、建物の位置を変更しなければいけなくなるかもしれないが、高さが７mちょっとしかないので、保育室のある主要な部分はほとんど設計変更をせずに済むと思う。ただ、最近は一方で天空率型の斜線制限などのややこしい規制緩和もあるので、どのような形になるか簡単には分からない。 近隣住民：世田谷区の建築審査会に図面を持って行って、このような問題が出ているので、ご相談したいということで、相談に行った結果が先ほど話したようなことである。１番図面で狭い所が、1.343mになる。 委員長　：1.343mの部分はどこになるのか。 近隣住民：保育室の辺りになる。条例上３mということになると、実質１mセットバックして、そこから現状の建物を建てようとすれば、１番狭い1.343mの敷地を確保して建物が建ち上がらないと、斜線制限に引っ掛かってくるのではないか。2.34mバックしたところで建物が建ち上がるのではないかといったアドバイスを受けた。 委員長　：それはいろいろな設計の変更の仕方はあるので、今一律には言えない。１案は今のままである。２案、３案については、場合によっては建物の設計を変更しないと収まらないかもしれない。あまり皆さんが要求される日影の改善にはならないだろう。 近隣住民：心配しているのは１番の話で、メンテナンスのスペースが34㎝しかない。最低１mは確保しないと後の維持管理が出来ないのではないか。今の現状で建物を建てた時には、そうなると建築主事からも聞いている。 委員長　：要するに何をおっしゃりたいのか。 近隣住民：１m拡幅して、1.343mセットバックして欲しい。 委員長　：敷地境界から１m以上セットバックしなさいと勧告するまでの理由がなかったので、道路は５mにしていただきたいということである。 委員　　：事業者側の方で、この案であれば自主的に出来るということであって、それを提示していただければ、なるべくその案にまとめた方がよい。 委員長　：委員の中でも多少意見が割れているが、今申し上げた３段階の可能性があり、調整会として一番容易なのは、３案を勧告することで、分かりやすい。ただ、幼稚園であり、適用除外の条文もあるので、考慮する必要があるものでもある。３段階のうち、どの案であれば可能であるというご回答を少し検討いただいて、もう１回だけ開催したい。 次回の日程については、調整の結果９月14日（月）午後７時から開催することとなった。