行政資料 検索結果

１　日時平成21年５月27日（水）　午後７時～８時45分２　場所狛江市役所502・503会議室３　出席者学識経験者：大方委員長、日置委員、西田委員、黒崎委員　市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、二見委員事務局（書記）：山田課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課）４　欠席者寺尾副委員長、楠本委員５　議題１　「狛江のまち―魅力百選」について２　地区まちづくり協議会・準備会について３　狛江のまちづくりについて４　その他６　提出資料１　狛江市まちづくり委員会議事次第２　「狛江のまち―魅力百選」スケジュール３　「狛江のまち―魅力百選」チラシ４　用途地域図（地区まちづくり協議会申請対象地域）５　開発等事業（位置図）６　狛江市まちづくり条例に基づく事業件数リスト　　　　　　　　　　　　　　　　　７　都市計画変更一覧８　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業）９　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事資料７　会議の結果　１　「狛江のまち―魅力百選」について事務局　：白黒版のチラシを配付しているが、市内各施設にはブルーの色紙のチラシを配付している。その他、総会など人数の集まる場でも配付の協力をお願いすることが可能なものについては周知に協力していただいている。今回、地域センター、泉の森会館については、応募箱を設置しているので、直接そちらで応募していただける形を採っている。　また、選定された内容を写真で見ることができた方がよいというお話を前回の委員会の際いただいていたが、市のホームページについては、それぞれ写真を見ることができるようにリンクを付けている。　応募状況については、現時点では１件のみである。また、今後様子を見て動いていきたい。委員長　：締切はいつになっていたか。事務局　：７月31日までになる。委員長　：まだ締切は先だが、この時点でもう１件出てきていると考えればよい方である。事務局　：スケジュールについては、資料で第３回とある部分は、ほぼこの流れで進める形で予定している。７月31日までを募集期間とし、８月17日から28日までを推薦内容の展示期間としている。可能であれば、展示最終日を審査会の日程と考えたい。　去年は市民まつりの文化祭で選定結果の展示を行った後に、市役所２階のロビーでの展示を行ったが、今回場所の確保の関係で11月での展示が難しい点と８月に審査することにより審査期間と展示期間が開いてしまう点を考慮し、10月に選定結果を２階ロビーで展示する形で考えている。なお、展示期間については、10月13日から16日までと明記しているが、22日まで可能になっている。市民まつりについては、ほぼこの日程で確定しているので、昨年と同様に表彰等行う場合は、この日程で予定していただくことになる。　第４回ということで冬の時期に行うものについては、第３回目の状況によって進め方を考えていきたい。委員長　：何か質問等あるか。副委員長：泉の森会館の方から、泉の森会館のギャラリーを使って、今まで表彰されたものを７月31日の応募締切日以前、６月下旬、または７月始め頃に展示を行ってもよいという提案があった。場所としても駅前で、人が結構立寄る場所である。場所代は負担はなしというお話をいただいた。選定内容について活動など写真のないものもあるのが、何かこちらで用意できるものはあるか。撮りに行かなければならないものもあるかもしれないが、それも含めて、写真の大きさも今は様々だと思うが、もしよければ、泉の森会館にダンボールか何かで作ったA4版のフォトフレームというか額縁のようなものが50枚ほどあるということなので、それをお使い下さいと言っていただいている。カラーコピー代などを市の方で持ってもらうということは難しい話になるだろうか。委員長　：中身について、すぐ整理できるだけのコンテンツがあるかどうか。事務局　：もし拡大などをするということになると、画質が悪くなってしまう可能性がある。委員長　：ホームページに掲載しているコンテンツはどのくらいあるのか。事務局　：ホームページについては、基本的に写真のなかったものも揃えて掲載している。委員長　：画像の容量はどのくらいになるのか。事務局　：画像の重さは随分落としている。一度紙ベースに落として画質を落としたうえで、PDFにしているので、画像はある。委員長　：ただし、画質はあまりよくないということですね。それを紙で展示するには質が落ちるということになるか。事務局　：後はもとの写真を使うかどうか。委員長　：誰かがスキャンでもして、カラープリンターできれいに出せばそれほどお金もかからないだろう。今までの選定件数は何件だったか。事務局　：40件になる。委員長　：これを機会にきれいにA4でもよいが、絵はがきを作るというのもよいかもしれない。市民の皆さんで何かボランティアとしてやっていただくのもよいかもしれない。副委員長：その場でお話して是非応募していただきたいということと、趣旨をお伝えすることができれば、少しよい機会になるのではないかなと個人的に思ってお話を受けた。委員長　：ホームページでは写真はどのように見ることができるようになっているのか。A4などにまとめてレイアウトされて見えるようになっているのか。事務局　：それぞれの選定内容の部分にリンクを貼っているので、そこから見ると、画面いっぱいのサイズでそれぞれの選定内容が表示される。委員長　：では、そのリンク部分を印刷すればほぼ完成ということになるか。事務局　：その部分を印刷すればよいと思う。副委員長：説明文はついているのか。事務局　：写真はデータとして保存しているので、新たに説明文を入れて加工してということも可能である。副委員長：選定内容の場所が落としてある地図も併せて展示しておくと非常に分かりやすい。　スケジュールを確認したところ、やはり土日はホールやギャラリーが結構埋まっているところが多く、平日の一週間位になる。例えば、私たちが展示物を一度外して、またその次の月曜日からも引続き展示を行いたいというのであれば、もう少し長い期間でもいいですよと言っていただいている。皆さんにお諮りしてどのようにすればよいかということである。事務局　：以前もお話をいただいたことがあるが、その時は場所代が発生するということでご遠慮させていただいているが大丈夫か。副委員長：場所代が発生するのであれば使えませんとお伝えしている。委員　　：百選に選ばれたところですよね。そのような場所で展示を行うということは、すごくイメージとしてよいと思う。泉の森会館からの申し出ということも非常にありがたい。よいPRになるのではないかと思う。事務局　：事務局の方で、展示材料については用意したいと思う。副委員長：額に入れるなどといった展示の準備についてはこちらも協力する。委員長　：展示目標としていつ頃からを目安にするか。副委員長：７月の始めくらいまでのどこかになるか。締切直前よりもう少し前の方がよいか。委員長　：少し前の方がよいかもしれない。日程についてはご検討していただければと思う。副委員長：では、展示に向けて動いていきたいと思う。委員長　：展示を踏まえて今度は絵葉書の作成の動きなどができればよいと思う。委員　　：質問だが、今度の百選の目標件数としてはどの程度を考えているのか。事務局　：目標としては、やはり毎年20件というペースで考えている。委員長　：ただ、大物が結構選定されてしまっている。しかし、デザイナーズハウスの開発事業のものなど違った傾向のものなども去年は選定されている。２　地区まちづくり協議会・準備会について事務局　：まず、２つ目にある多摩川住宅街づくり（地区計画）準備会について、こちらは特に資料を配布していないが、４月末に根川地区センターで総会が開かれ、この準備会が正式に発足している。調布と狛江に跨っており、それぞれにまちづくり条例があるので、まちづくり条例上の地区まちづくり準備会という形で登録したいということだが、正式な申請は数日で出されてくる予定である。今後、月に１回程度で準備会を開催していきたいということと、今まで幹部の方には説明を行っていたが、地区計画をどのように作っていくか、調布、狛江の都市マスタープランがどのようになっているのかなど勉強会という形で進めていく予定とのことである。地区まちづくり準備会のため、条例上まちづくり委員会の承認などは必要としないので、今後は情報提供ということで、その都度報告を委員会の中で行っていきたい。　もう１点の岩戸北まちづくり協議会の件について、こちらは調整会を行ったクレッセント狛江Ⅱを含んだ地域になるが、事業者が民事再生法の手続きに入っているので、計画が事実上止まっているという段階にある。その時に、近隣住民の方が地区まちづくり協議会を立ち上げたいということで申請を出された。こちらとしては、要件は満たしているので認める方向だが、事業者については、一応連絡してほしいということでこちらからお願いしている。ただ、それが成されていない状況で、今は動きが止まっている状態である。　ここで、最終的には市の判断になると思うが、委員の皆さんにご意見を伺いたいことが１点ある。この協議会が立ち上がった場合、結論として予想されるものとしては、階数を抑えた地域にするという計画で、一部では３階建て程度という話も出ているそうである。そうした場合に、最終的には市が判断することであるとは思うが、提案を受けた時に、市としてどのようにすればよいのかという点が悩ましいところである。以前地区まちづくり計画が作られた際は、今の高さ制限が25mのところを、12.5mということで計画で制限をかけているが、その時は高さ制限を導入していなかった。そのため地区まちづくり計画として、規制をかけたということがあるが、今回、もし高さの話になった場合、市としては平成18年に高さ制限を導入しているといった中で、地区まちづくり計画は地区計画と違い条例上の計画なので、緩やかというか、縛りも逆にかけやすいというのはあるとは思うが、ただ、市として絶対高さを導入しているにも係わらず、地区の住民の方が、高さをもっと抑えた方がよいと言った場合に、それに対して市としてどのように対応していくのか悩ましく感じている。委員長　：条例上の地区まちづくり計画として出してもらっても構わないが、狙いが高さ制限だけということであれば、今は都市計画法上の変更提案ができるので、３分の２の同意を取っていただいて、正式に都市計画の提案としていただいてもよいし、用途地区の変更提案として出してもらってもよい。それを行ってもらうことが一番確実だと思う。その時に、資料の網のかかっている範囲が計画をかけようと想定している範囲になるのであれば、事業者以外が同意するのであれば、同意の数から見ても、面積の割合から見ても３分の２は超える。申請されれば、後は都市計画の手続の中で、審議会で検討していただくというか、そのように指導するかお願いすることがよいのではないだろうか。この条例で行うのは、地元の方がいろいろ協議して、案をまとめるところのサポートを行うところである。最終的には都市計画提案がよいのではないか。委員　　：私の事務所のあるところも新宿区の高度地区で60mを入れているが、高さ30mや20mの地区計画はその後に策定しているので、それなりに合理性があれば別に変えてもよいと思う。委員長　：地区計画として提案してもらうのがよいのか、高度地区の変更提案がよいのか。委員　　：その地域でどのような合意形成ができるのかによって変わってくる。委員長　：場合によっては、用途地域の変更提案をセットでということもあるとは思う。今この協議会の地域では第一種住居地域になっているが、本来基盤の状況からしても、立地条件からしても、第一種住居地域で縛らなくてもよいかもしれないが、市から変更を行うということもしにくいと思う。地元からどんどん変更提案が出てきて、その地域にふさわしい地区計画にしたり、高度地区や用途地域を変えていくという動きを望んでいる気がする。事務局　：このような話について、一度東京都に相談に行ったが、市として絶対高さを導入している中で、地区計画なり都市計画提案がされるということは、整合しないと言われた。委員長　：そのようなことはない。言うことは分かるが、だからこそ市民から提案できる制度がある。市の都市計画担当からは確かに言いにくいだろうということだろう。用途地域もそうである。市が素案を出すわけである。しかし、それだとなかなか市民の要求と合わないことが多いということで、提案制度というものができて、地区計画だけではなくて、あらゆる都市計画に対して提案できるようになっているわけである。　いずれにしても、地区計画として提案していただくことが、１番受け取りやすいのではないだろうか。その場合は、地域地区というのはかなり大雑把なもので、地元の住民の人たちは、もっときめ細かいまちづくりということで地区計画を提案できるということがごく一般的な話で、それが高度地区と違っているのは当たり前のことである。副委員長：昨日偶然だが、違う自治体で同じ第一種住居地域で、建ぺい率60%、容積率200%、第二種高度地区を決めているところで、高度は15mに制限して、北側斜線をきちんと入れ込んで、そのような高度制限をきちんと入れていた。そのようなものを１つ決めるだけでも、高さが設定できるので、私は逆に利用して変えていけばよいとすごく思った。市民からこのような提案が出たことは受けていってよいのではないだろうか。委員　　：事業者が計画を出して、市としては建築確認を出しているんですよね。事務局　：建築確認は市ではなく都が出している。委員長　：これから地区計画を詰めていって、話がまとまる前に、今の事業者か、それを引継ぐ事業者がマンションを建てるということはあり得るかもしれない。間に合わなければ建つということもあるかもしれないが、あまりそこは意識されることはないと思う。ただ意識しすぎて狙い撃ち的に地区計画をされると、国立市のように訴訟沙汰になって、勝つか負けるか分からないということもないとは言えない。実際には、地区計画の提案が出てきて、協議会が立ち上がった時には、地権者側は駆け込みで何か建てるということもあるかもしれない。どうせなら、無理にマンションを建てないで、一戸建ての土地分譲をしてしまおうということになるかもしれない。この場所であれば、ミニ戸建が本当によいかは分からないが、百選で選ばれた事業もあるので、この地域にはそのような方がよいのかもしれない。隣の高齢者住宅は何階建てだったか。委員　　：２階建てになる。委員長　：２階建て以下にしろという話が出てきてもおかしくはない。高さの制限だけではなく、２階建て、最低敷地などをセットで出てくることもある。ただ、どのような内容で出されるは分からない。最終的には条例の計画で受け止めてもよいと思うし、地区計画の提案をしていただいてもよいかと思う。条例上の地区まちづくり計画も、機会があればなるべく法定の地区計画に移行させようという趣旨はあるわけである。事務局　：その際の事業者の参加というのは、どのように考えるのか。委員長　：一地権者として情報は伝えなければいけない。事務局　：情報はお伝えするが、最終的に、反対されても３分の２以上の同意があればよいということになるか。委員長　：都市計画決定と同じ流れになると思う。強い反対が出て、意見書などが出てくるという可能性はあるかもしれない。委員　　：都市計画の提案制度や地区計画で進めるのであれば、都市計画の手続を行うだろうし、この条例の地区まちづくり計画で協議会の認定をしてということで進めるのであれば、協議会の認定の段階で、この委員会が会則などをチェックすることになる。委員　　：話が出てみないとどのような計画になるかというのが分からない。委員　　：協議会が認定されて、その後計画案が出された時に、高さだけでよいのかなどといったことも認定する場では議論になるだろう。委員長　：特に我々及び事務局が気をつけるべきことは、このまま進んでいって、最終的に地区計画になった際には、訴訟になるという可能性が十分にあるということである。逆に話がまとまらないと、今度は住民側からの訴訟ということもあり得る。きちんと記録をとり、後々問題が起こらないように手続を踏むということが今の段階では必要なことである。委員　　：今この事業は他の事業者に移譲されている可能性が大きいのか。事務局　：まだその情報は入っていない。委員　　：民事再生法では管財人が入っているという状態になっているか。事務局　：はい。まだ再建計画ができたのかどうかも確認できていない。委員長　：今の事業者の再建の中で資産として使って何か建てるのか、売却してしまうのか、競売に入れるのかよく分からない。委員　　：常識的には売却だと思う。委員長　：ただ、近隣住民が高さ制限をかけたいなどといった雰囲気が強く出ていれば、そのような土地として次の人が買うということもある。事務局　：以前、今の事業者の事業をそのままま引継いだ場合、どのような手続が必要になるかということを確認に来た業者が数社あった。最近、宅地分譲の計画を予定している話で用途を確認に来る事業者もあった。委員長　：そのような方向の方がこの地域は好ましいのではないかと思う。　問題が起こるとこのような動きがある。よいのか悪いのか分からないが、このような形で段々広がっていくしかないのではないだろうか。３　狛江のまちづくりについて事務局　：前回の会議の際に、条例の改正の話などをさせていただいたが、それ以前に狛江のまちを点検しようという話になり、関連するデータを資料として今回出している。資料No3は、いつも資料として出している開発等事業の地図になるが、今回は平成15年条例策定時から現在までの事業を落としているものである。こちらは大きなものをホワイトボードにも貼っている。資料No.4については、事業件数についての資料で、前回3,000㎡、10,000㎡といった規模での比較ということで話していたが、10,000㎡以上ということになると、学校など以外に大規模のものがなかったので、条例の基準になっている規模別で今回分けている。敷地面積別、建築事業については階数別で条例策定以降の件数についてまとめている。もう１つ５番目の資料は、都市計画変更について一覧になっているものである。今までの議題の話も繋がってくるとは思うが、この資料も参考にしていただきながら自由に発言していただければと思う。委員長　：今後も何回か委員会で集まるとは思うが、その時にゆっくりと都市計画マスタープランを見ながらその筋に即して、現状どうなのかなどといった委員の皆さんのご感想など出していただく形がよいと思う。最終的に今の市民委員の皆さんの任期はいつまでになるか。事務局　：今年の９月末までになる。委員長　：できればその頃までに、レポートというか委員会の簡単な報告みたいなものをまとめるということを目標にすればよいのではないか。狛江市の今はここが課題で、今後この部分を検討していただきたいといった内容になるだろうか。都市計画でも来年度辺りには改訂作業に入っていくのか。事務局　：都市計画マスタープランは、計画期間が20年になるので、来年度見直しの作業をしたいと考えている。委員長　：ここで踏み込むつもりはないが、我々はまちづくりを所管する審議会なので提言を残すことができればと思う。何かそのような目標がないと、なかなか話が進まないと思う。このようなことは毎月は厳しいかもしれないが、９月までできれば進めていきたい。今日はそのような前提で、少し全体をざっと見ていきたい。次の議題を先に終えてからもう一度こちらについては話を進めていきたい。４　その他事務局　：調整会になりそうな案件ということで、みずほ幼稚園の件についてだが、以前に出てくるかもしれないということでお話していたものである。今のところ、ほぼ調整会になるだろうというところである。図面を見ていただきたいと思うが、資料No10にあるのが既存の図面になる。北側に幼稚園の本体が並んでいる。資料No12にあるように建替えて、２階建てにしたいということで平屋が２階建てになるという計画である。この件について、主に北側に住んでいる方が反対意見を表明しているという状況である。　最初に添付しているものが要望書で近隣住民から出されているもので、資料No8がそれに対する事業者側の回答書になっている。要望書ではあまり触れられていないが、やはり平屋から２階建てになるということで、北側に日影が落ちるということと、北側の道路が４m程度の道路だが、こちらを通園のバスが通っており、そのことについて、バスが通ることは仕方ないが、セットバックして道路を広げてほしいというところで、もしくは、土地は幼稚園のものでもよいので、歩道形態として、安全面に配慮してほしいという点が主な要望である。話を聞く限りは、昔からこのような話があって、こじれているというところもある。一部の住民の方のお話では、北側に家を建てる際に、北側に一方的にセットバックしているそうである。それで北側の道路を４mにしたということである。委員長　：２項後退だろう。事務局　：そうである。北側に家を建てる際には下がったのに、今回幼稚園側が下がらないのはどういうことだということである。委員長　：何か誤解があるのではないか。事務局　：昔からの話というところがあり、そのような意味では心情的にこじれているところがある点と、説明会等でも幼稚園側が、強硬的なもの言いをするところがあるようで、そのあたりで反発を受けているといった状況である。　住民側も、幼稚園側と話合いを進めていきたいという意向の方もいるが、幼稚園側は裁判でもよいといった発言もあったりして、当事者同士の話では進まないのかなというところで、住民側から調整会の開催請求が出てくるのではないかといった状況である。委員長　：委員の皆さんの方で何か確認しておきたい点などがあればどうぞ。委員　　：周りの建物は何階建てになるのか。事務局　：ほとんどが２階建てになる。委員長　：道路から20m以降の地域は第一種低層住居専用地域になるか。北側は４m道路を挟んで住宅地があり、影が図面のように落ちるということである。これは２階建てで10m以下なので、日影規制は該当しないが、実際はどうだろうか。委員　　：９mくらいだろうか。塔みたいなところが高くなっているが、後は10mぎりぎりということはない。委員長　：これまでのケースから言っても、10m未満であっても、日影のチェックくらいはしていただくのだろうが、結果的にはかからないだろう。後は近隣へのいろいろな配慮をしていただくかどうかというところだろう。委員　　：連続した建物だからちょっと圧迫感があるのかもしれない。２階建てだったら仕方がない。委員長　：子どもたちが小さいとうるさいという感情的に迷惑なものを感じているのだろう。委員　　：騒音等の問題もあるのだろう。委員　　：中心線から３m以上離れていますよね。委員長　：北側の住宅の方は、後退したとおっしゃっているようだが、昔道路が2.7mで、狭かったところを中心線から２mまで下がったというだけのことではないのか。第一種低層住居専用地域でセットバックをしなければいけないということはないですよね。調整会の申請が出れば、その際ゆっくり考えましょう。社会関係的なところが問題にあるような気がする。委員　　：近隣にお住まいの方は、居住歴は長い方なのか。事務局　：そうだと思う。委員　　：南側の道路はできたのはいつ頃なのか。事務局　：かなり古い。委員長　：水道道路の北側に関しても、今の時点で幼稚園にお願いできることがあれば要望してもよいかもしれない。ただ、調整会と絡めてしまうとややこしいかもしれない。委員　　：こまえ苑も下がっているのか。事務局　：水道道路は拡幅計画があって、今は８mだが、倍の16mになって、資料に入っている線のあたりまで広がる予定である。こまえ苑のところは既に下がっている。委員長　：この線が逆にお願いがしにくい。当分事業化の見込はない気がする。　水道道路にバス停があるのであれば、この周辺だけでも少し下がってもらってということがよいのではないかという気がする。ただ、スクールバスはやはり北側に停めたいのだろうか。事務局　：今も北側で乗り降りをしている。委員長　：それであればその周りは整備してもらわなければいけないだろう。４m道路でそのままバスが通るということはあまりよくない。事務局　：今、バスの乗り降りを道路上で行ってしまっているということなので、それはきちんと対応してほしいという方針でお願いはしている。委員長　：後は、狛江のまちづくりへの貢献として、南側の水道道路沿いのバス停の辺りには何かしていただきたいと思う。ただ、これは単なるお願いになる。市として水道道路をどのように整備しようかという構想を持っていないとなかなか厳しいだろう。事務局　：水道道路は東京都の道路になる。委員　　：スケジュール的には調整会はいつ頃になりそうなのか。事務局　：６月中になるだろう。委員長　：説明会はもう終わっているのか。事務局　：説明会は３回行われていて、その後要望書が出ている。その回答書が４月24日に出ている。その後、回答を受けて一度住民側で幼稚園に話合いを申し入れたところ、うまくいかなかったということであったようである。事務局　：テーマ型まちづくり協議会について、こちらについても前回の委員会でお伝えしたとおり、協議会への助成金の交付が今年度は中止となっている。専門家の派遣と情報提供という形での支援を今年度は行うということで、６月１日号の広報で協議会の募集をかける。審査については、以前のようなプレゼンテーション方式ではなく、随時申請のあったものを委員会で審査し、決定するという形をとる。委員長　：最近では、国や都でも、まちづくり担い手事業などといって、いろいろ資金面での支援があるようなので、国などの方が支援が大きいようである。３　狛江のまちづくりについて（続き）委員長　：引続き、まちづくりの客観的な点検ということで、今日は導入編といった感じになると思うがいかがでしょうか。資料があるので、この７年間で何が出来たのかということを考えると、確かに高度地区までは入るなど、いろいろ規制が入ったり、変更はされたが、実際の空間の変化に繋がった何か大きな出来事があったかというとどうか。事務局　：一般的なパターンとしては、生産緑地が宅地やマンションに変わるというものが多い。委員長　：５階建てや７階建てのマンションが所々あり、２階建て、３階建てのアパートがあり、それから戸建の開発があるといった感じだろう。事務局　：ほとんどが３階以下である。委員長　：用途地域を見ても、資料の地図を見ても分かるが、狛江ではそれほどひどいことは起きないと思うが、道路沿いや線路沿いということで、第一種住居地域などになっており、そこに５階建てや７階建て、更に大きなマンションの計画が立ち、もめていく。高度地区が入って、少しはもめ事は収まったが、やはりまだ続いてくる。このような状況は以前からあったわけだが、あまり変わっていないということだろう。いくらか高度地区で紛争が減ったということはあるだろうか。また、今まで問題になっていた道路環境が悪いなどといったこともあるだろう。以前提案の出た小学校の前の道路については広がったのか。事務局　：全部が終わったわけではないが、今年工事を行えば、小学校までは両側歩道が付く。委員　　：南部地域は環境があまり整備されていない。事務局　：道路で見ると、南部の方が水道道路と縦の線がどうしてもないので、繋がっていない。北部を見ると、整備されていない道路もあるが、整備されている道路は、主に都道ではあるが繋がっている。委員長　：逆に道路が繋がって、結構交通量が増えてきて、歩道の狭いところもあるなど問題が出てくるだろう。その辺りは、マスタープランではどのように書いてあるだろうか。委員　　：都市計画図の都市計画道路の計画を見ると、随分無理な計画に感じる。ほとんど家の中を通っているものもある。事務局　：狛江通りがあり、その１本北側にある３・４・16号線がある程度整備されている。後、縦に走っている３・４・17号線が一部事業中だが、ある程度目途が立っている。委員長　：市民委員の方としては、どのように感じているか。副委員長：少なくとも３・４・16号線で、電研の辺りまでだが、喜多見駅の辺りまではよくなったと思う。委員長　：３・４・18号線などはどうなのか。事務局　：３・４・18号線は、今拡幅整備しているが、８mの幅員であれば、世田谷通りまでは満たしている。委員長　：８mということは片側歩道なのか。事務局　：ほとんどが16mである。今事業中のところが８mから10mくらいである。委員長　：そのような所を安全に自転車が通れるか、車椅子の方が通れるのか、子どもたちには安全かなどといった点は点検しなければいけないだろう。交通量が多くなり、渋滞が起こるという車型のことはあっても、これから高齢化社会になるので、バリアフリーの視点から道路のチェックが必要になってくるだろう。副委員長：外環の影響などは考えておいた方がよいのではないか。３・４・７号線は影響を受けるのではないだろうか。事務局　：外環自体は狛江に直近でインターチェンジなどはない。委員長　：世田谷通りが繋がるのか。世田谷通りの交通量が増えるのか。事務局　：世田谷通りも直接外環には繋がらない。この辺りからは直接外環には繋がらない。委員長　：都市計画図を見る限り、世田谷通りは通るように見える。事務局　：附属街路はなくなった。東名高速から外環へのジャンクションはできるが、インターチェンジはできない。一般道とは接続していない。委員長　：この辺りの人が外環に入ろうとすると、瀬田まで行くことになるのか。事務局　：外環に入るには東八道路まで行かないと入ることができない。委員長　：逆に外環が出来た頃、今の話がまとまった頃に、この周辺をどのようにしようという話が出てくるだろう。副委員長：３・４・17号線の狛江高校の辺りはどうなっているのか。事務局　：その辺りはまだ繋がっていない。六郷さくら通り、３・４・４号線の交差点から世田谷通りまでが事業中で、こちらは今の段階では、平成23年度を予定している。委員長　：今日細かいことを話しても事務局もなかなか大変だと思うので、次回整理して多少データを準備していただく形でよいと思う。委員　　：市の中心部の準工業地域は、しばらく準工業地域のままなのか。委員長　：ここは開発が入るところですよね。事務局　：はい。準工業地域と言いながら、工業をしている所はかなり少なくなっている。委員長　：今回抜けてしまえば、工場はほとんどなくなることになるか。事務局　：はい。委員長　：これを機会に、しかも開発自体をできれば地区計画にするという話があれば、更に準工業の全体の見直しなどといったものを地区計画に被せるということもある。事務局　：隣もそうだが、準工業とは言いながら、マンションになっているし、他の所も準工業地域の所で工業をされている所はそれほどない。委員長　：市役所が何も準工業地域でなくてもよいだろう。その他ぽつぽつとは準工業地域はある。準工業地域とか住居地域とかを今後どのように導くのか。団地の建替えも大きな課題としてある。副委員長：都営住宅はどうか。事務局　：狛江アパートは、建替え計画は今のところ特に聞いていない。委員長　：第一種低層住居専用地域がほとんどなので、それほどひどいことにはなっていないと言いながら、防災上の問題などが随分よくなったのかどうか。生産緑地などがなくなってからどのようになったのか。委員　　：人口の推移はどのようになっているのか。事務局　：人口は横ばいな感じである。委員　　：ファミリー世帯が引っ越してくるという形ではないのだろう。委員長　：それもあるだろうが、団塊の人たちのお子さんが出て行って、入れ替わったなどといったことではないだろうか。委員　　：空き屋などはないのか。事務局　：多摩川住宅でということか。委員　　：狛江市全体でということです。利便性が高いのでまた入ってくるのだろうか。委員長　：把握できないのではないだろうか。副委員長：国勢調査などでは分からないだろうか。委員長　：分からないだろう。委員　　：例えば、私は中和泉に住んでいるが、戸建は別だが、アパートは１年位空いたきりふさがっていないという所は最近増えている。委員　　：古い木造のアパートなどはがらがらである。委員長　：建替えるなり、壊すなどするために新しく人を入れていないのかもしれない。ただ、それを補って建築もされているので、人口も横ばいで、世帯数は増えているのだと思う。いずれにせよ、東京首都圏全体で、2015年をピークに人口は減少すると言われていて、人口と言っても世帯数はまだ増えていて、単身化して、高齢化している。そのような人たちが安心して暮らすことのできる街にするにはこれからどのようにしていけばよいかということが全国的な課題ではないだろうか。そして、狛江はどうなのかというと、割とコンパクトで、駅も近いし暮らしやすいとは思うが、歩行環境というのがかなり厳しいと思う。中途半端である。もう少し狭くてごちゃごちゃしていればあまり車も出てこないしということもある。委員　　：地形がフラットだから、自転車で動くにはよい。委員長　：ただ、高齢の方で手押し車のようなものを利用する方には歩道もないなど危ない。副委員長：緑被率も武蔵野市に次いで低い。委員　　：多そうな気はする。委員長　：世田谷区と比べても負けているのか。副委員長：負けている。事務局　：公園が圧倒的に少ない。委員長　：多摩川でバランスは取れている気がする。後は生産緑地をどのように活用していくのかということも課題である。　そうすると、多少本気で、しかし事務局に負担をかけない程度に点検作業を行うということでよいか。委員　　：毎回テーマを決めて進めた方がよい。事務局　：都市計画マスタープランの中にある分野別に進めたらどうか。委員長　：ただ、６分野あり、６回はできないと思うので、数分野にまとめて進めるといった形がよいだろう。１、２、３を取り上げたらほぼ終わってしまう気もする。とりあえず、１から３を次回確認するという形でどうか。委員　　：それに加えて、条例の運営状況の話を絡めると、第三章のも含めて検証できればと思う。横断的な連携、調整体制等気になる。委員長　：まちづくり条例の制定までは実現されている。どちらにしろ、もう一度整理する必要はあるだろう。土地利用と緑は一緒に見てもよいかもしれない。福祉、防災を一緒に見ますか。資料編の112ページ以降の資料を最新のもので準備してもらえれば比較ができるのでそちらを準備していただきたい。　次回は調整会になるかもしれないということだが、次回の日程はいつ頃がよいか。調整会ではなくても、都市計画マスタープランの検証は行う予定としたい。（日程調整の結果、６月29日（月）午後７時からということで決定する。）委員長　：次回は、土地利用、交通の分野を検証することとしたい。少し全体の方針を見ていただいておいて、34ページ位まで進めたい。　　　　

狛江市自転車等駐車対策協議会（道路交通課）

狛江市自転車等駐車対策協議会会議録（平成21年6月5日開催）

都市建設部道路交通課

１　日時平成２１年６月５日（金）　午後２時から２　場所市役所５階　５０２・５０３会議室３　出席者委員　宮村委員・廿樂委員・杉森委員・田代委員・笹岡委員・齋藤委員・絹山委員・杉本委員・相馬委員・中村委員・水野委員・渡辺委員事務局（書記）　斎藤課長・井上主幹・中井主査・佐藤主事４　欠席者なし５　議題（１）委嘱状伝達（２）市長挨拶（３）委員自己紹介（４）会長、副会長の選出（５）駅周辺の現地視察（６）情報提供（７）質疑応答（８）その他６　提出資料（１）運営計画（２）資料１　放置自転車の推移（３）資料２　駐輪場施設図（４）資料３　駐輪場の現況（５）資料４　放置禁止区域図（６）資料５　撤去台数（７）資料６　返還状況７　会議の結果 ○　委嘱状伝達 ○　市長挨拶この度、皆様方には狛江市自転車等駐車対策協議会の委員をお引き受　け頂きまして、大変にありがとうございます｡　　近年、駅前の放置自転車対策は、都市部の共通した、かつ、対応が困難な課題の一つであります。放置自転車がもたらす弊害として、日常におきましては歩行者、特に子ども、高齢者や身体の不自由な方、ベビーカー、車椅子の通行の邪魔になり、また、災害時等の緊急車両の活動にも大きな妨げになっております｡　　駅前広場の機能低下や景観上の問題を指摘する声も大きくなってきております。　　市といたしましても、平成９年に「狛江市自転車等の放置防止等に関する条例」を制定して以来、啓発活動や駅周辺での監視指導の強化・撤去回数を増やすなど放置自転車対策に精力的に取り組んでいるところです｡　　しかし、かなり時間をかけて行ってまいりましたが、実際に撤去のない日、あるいは撤去の終わった後に駐輪がされていくなど、事実上イタチごっこという形で現在にいたっております。　　私自身こうした状態を、どうしても変えていきたいと考え、昨年の市長選挙におきまして放置自転車ゼロに挑戦していく、このことを市民の皆様に約束しました、そのためには自転車利用者のマナーアップ、そして新たな駐輪施設の確保、粘り強く徹底した放置自転車の撤去等に取り組んでいかなければならなくなってきていると考えております。　　しかし放置自転車の撤去を、ただ強権力をもって無くしていけばよいと言うだけですますわけにはいかないと考えております。　　おおかたの市民の皆様のご理解を最大限に頂かなければなりませんし、現在の厳しい財政状況も念頭においていかなければなりません、何よりも市民と行政との協働の取組みで、防犯とかゴミの減量、文化振興等での大きな成果を作り出して頂きましたけれども、この分野においても協働の取り決めで対応し、狛江の街づくりに対する市民力の向上を図りながら、この問題を解決できたらと願っております。　　そういう点では専門家の方々の知識や経験、市民の皆様の熱意をお借りしなければならないと考え、休止状態にありました協議会について再開を図ったのも、そういう思いがあっての事です、放置自転車ゼロというのは困難な課題ですけれども、住みよい街づくりのためには欠かせない課題であると思っております。　　是非、皆様方の力添えを頂きまして、熱意の議論、そして報告を頂き、市政に反映させていきたい。　　このように考えておりますので、是非これからも皆様の活発な論議をよろしくお願い申し上げ、挨拶とさせていただきます｡ ○　委員紹介　　事務局において委員名を紹介し、それぞれ自己紹介。　　事務局職員も合わせて紹介。 ○　会長・副会長選出　　狛江市自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第６条に基づき、会長及び副会長を委員の互選により、会長に宮村委員、副会長に齋藤委員が決定。 ○　会長・副会長挨拶 ○　事務局より以下、三項目について諮る。　　（１）狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例第10条の会議の公開に基づき、傍聴者の取扱いについて　　　・原則公開。　　　・協議会の本題に入る前に全委員にお諮りして、傍聴者の入室許可。　　　（２）会議録について　　　・会議録の公表は４週間以内（全文筆記、もしくは要約筆記）。　　　・第１回の公表時には諮問事項と各委員は実名で公表。　　（３）会議録記載時の委員名の取扱いについて　　　・会長、副会長、委員、事務局とする。全委員、承認。 ○　市長より会長に、諮問事項の伝達　　・諮問事項コピーを全委員に配布。 ○　市長退席 ○　配布資料の確認・スケジュールの確認　　　配布資料（１）協議会次第　　　　　　　　　（２）狛江市自転車等駐車対策協議会運営計画　　　　　　　　　（３）委員名簿　　　　　　　　　（４）第2回協議会会場案内図（高架下103・104会議室） ○　狛江駅周辺の視察 ○　会長　　事務局の方で予定しているパワーポイントでの説明があるそうなので、聞かせて頂きましょう。 ○　事務局　　資料説明(狛江市自転車等駐車対策協議会運営計画)をパワーポイントにて進めさせていただきます。　　・はじめに　　近年自転車は無公害で地球環境に優しく、健康的な最も身近な交通手段として通勤、通学や買い物、スポーツなど幅広く利用されていますが、一部自転車利用者のルール無視やマナーの悪さから様々な問題が発生して、特に駅前を中心とした大量の放置自転車は、歩行者の通行障害を引き起こすだけでなく、消防車等の緊急車両の通行までも阻害しています。　　狛江市では、今までも放置自転車対策を実施してきましたが、いまだに駅周辺の放置自転車が絶えない状況であるので、「安全で便利な環境づくり」の一環として、自転車等駐車対策協議会として「誰もが安心して歩ける街づくり」を目指し、駅前放置自転車問題の積極的な取り組みについて調査・審議をお願いいたします。　　・自転車等駐車対策協議会設置の根拠　　自転車等駐車対策協議会設置の根拠としまして、法律においては自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律第８条にて、市町村は自転車等の駐車対策に関する重要事項を調査審議させるため、条例を定めるところにより自転車等駐車対策協議会を置くことができるとあります。　　それに基づき、狛江市自転車等の放置防止等に関する条例第９条で制定しております。　・委員の委嘱期間　　委員の任期としまして、狛江自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第５条に基づきまして、任期は２年と謳われております。　・委員数・構成　　当協議会の委員数・構成につきましては、狛江自転車等の放置防止等に関する条例施行規則第３条に基づき、学識経験者１人、行政機関１人、事業者等４人以内、市民代表４人以内、市職員２人以内の計１２人の組織構成であります。　・諮問事項　　狛江市自転車等の放置防止等に関する条例施行第４条の規定に基づき、先ほども市長から会長に諮問いたしました。　　１点目としまして、駅周辺の放置自転車ゼロを目指し、誰もが安心して歩ける駅前にするため、自転車等駐車場の整備に関する事業について。　　２点目としまして、放置自転車整理・撤去の実施方針について。　・狛江市の概要　　狛江市は新宿まで、わずか14kmで、小田急線で約20分の距離に位置し、自然に恵まれた快適な住環境と都心近接という利便性から、ベットタウンとして発展してきました。　　地形は平坦で南北の高低差約13mで、面積6.39平方km、東西2.9km、南北3.7kmであります。　　人口は平成２１年4月1日現在、約77,000人であり、世帯数として約38,000世帯で、人口密度の高い市であります。　　平成20年の１日平均乗降客数は、狛江駅43,594人、和泉多摩川駅15,339人、喜多見駅32,415人であります。　・放置自転車の現状　　小田急線各駅の放置自転車の現状につきましては、平成20年度の調査結果では、狛江駅周辺で約600台～940台、和泉多摩川・喜多見駅周辺で約60台～100台であります。　・啓発活動について　　年末年始を除き、狛江駅前の放置自転車対策としまして、監視指導員１人を朝8:30から夕方4:00まで、交代制で実施しております。　　毎年秋に、駅前放置自転車クリーンキャンペーンを、東京都の区市町村が同時に実施しております。　　また市広報等による啓発を実施しております。　・放置自転車撤去　　放置自転車の撤去につきましては、平成21年度は狛江駅120回、和泉多摩川駅24回、喜多見駅24回実施する。　　朝7:30より自転車整理員による駅周辺の自転車等放置禁止区域内で警告札を貼り、30分後に放置自転車の撤去を実施しております。　・撤去した自転車等の返還・処分（リサイクル・廃棄）　　撤去した自転車等の返還・処分につきましては、返還手数料としましては自転車3,000円、バイク5,000円で平成20年度の歳入額12,621千円であります。　　また２ヶ月間保管した後に、引取りのない自転車のうち、再利用可能なものはリサイクルとして、狛江自転車商業会に平成20年度で85台85,000円の歳入であります。　・駐輪場整備の必要性　　狛江駅周辺の放置自転車数は約600から940台でありますが、小田急第２駐車場には定期利用枠としても、約400台が不足しているため、恒久的に利用できる駐輪場を確保しなければならない。　・自転車等駐車対策協議会の経緯　　自転車等駐車対策協議会の経緯としまして、平成10年1月26日に第１期自転車等駐車対策協議会を設立され、今回で５期目となります。　・今後の協議会開催予定　　今後の協議会開催予定としましては、本日の協議会の次に第２回としまして7月3日の金曜日に駐車場整備について、第３回としまして10月14日の水曜日に放置自転車整理・撤去について、第４回としまして12月16日の水曜日に答申書のまとめという予定でありますので、よろしくお願いいたします。 ○　会長　　ありがとうございました、説明がありました全般について、どういう分野でも結構ですので、ご質問等、挙手していただければお受けいたします。 ○　委員　　放置自転車の1日何回か見に行って調べたとき、新たに加わっているものとかもあると思うのですが、どういう形で調査しているのか教えて頂きたいのと、もう一つは返還率がどのくらいなのか、撤去した自転車の返還をするときに防犯登録の番号でお知らせを出すんですけれども、それを出した人の住所別の統計資料はあるのか、どの辺の人間が一番放置しているのか、というのは不便さとかもからむと思うのですが、それを町丁別に教えてください。 ○　事務局　　１点目の放置自転車の数の把握ですが、毎月月始の平日午後1:00～3:00に調査しております。 ○　委員　　12回調査した結果、一番少なかったのが600台で、一番多かったのが940台ということですね、わかりました。 ○　事務局　　2番目の放置の返還率については、運営計画の13ページ資料6にあります。 ○　委員　　免除って何ですか？ ○　事務局　　免除というのは、盗難届が出ている物について警察に照会した結果、盗難届が提出されている事が判明した分について手数料を免除しております、免除の基準は、盗難の被害届が撤去日前日までに出されている事です。　　町丁別については調べておりません。 ○　委員　　調べる事はできますか？ ○　事務局　　時間を頂くようになりますが… ○　委員　　10年くらい前に市の方から町別の資料を頂いて、地図におとした事がありますよ。　　今は無いという事ですね、わかりました。 ○　委員　　原付の返還率はすごいですね。 ○　事務局　　自転車の返還率80％、原付につきましては、ほぼ100％とお考え下さい。 ○　委員　　免除が、これだけあるという事は、盗んだ自転車を乗り回して駅に放置しているという事ですね。 ○　委員　　駅前の放置だけでなく、禁止区域全体の数字ですか？ ○　事務局　　喜多見も狛江も和泉多摩川を含めた、市内全域です。 ○　委員　　一人の方が何度もというのは結構ありますか？ ○　事務局　　あります、３回４回という方もいます。 ○　委員　　何度もという方からペナルティを取るとか、手数料を倍額くらいにしたら良いのではないか。 ○　会長　　これから、いろいろ議論していく上で他の自治体の情報も提供して頂けると参考になりますし、手数料5,000円という自治体もあります、その金額は結構、大変だと思いますが、例えば返還率が下がちゃうんですよね、高い金払うんだったら取りに行かないとか、その辺のバランスがどこら辺が良いのか… ○　事務局　　狛江市の返還率が良いのは、返還所の地の利が良いというのがあります。　　世田谷とかバスで返還所に行かなくてはならいないと聞いています。 ○　委員　　返還率の他市比較した資料は？ ○　事務局　　手元にはありません。 ○　委員　　それはあるのですか？ ○　事務局　　はい。 ○　委員　　リサイクル台数が、大体100台くらいありますが、リサイクル自転車とは？ ○　事務局　　撤去されて60日を経過し返還されないで廃棄処分する自転車を再生利用車として１台当たり1,000円で自転車商業会協力店が買い取り、協力店がそれぞれ希望者に、税込みで１万円を上限として販売しています｡ ○　委員　　20年もかかって放置自転車が減ってないという事は、今後も減らないのでは？ ○　事務局　　交番の裏側に一時利用というかたちで、今年度180台くらいだと思いますが、設置しようと思ってますし、来年度も、新たな土地を購入するなり考え、あるいは地下駐輪場等を考えて、キャパを増やして、設置できるところが決まった上で、どのように放置自転車を減らしていけるかが諮問事項になるわけであります。 ○　委員　　罰則とか撤去とか、そういう方法ではなくて十分に駐輪できる場所を用意してからの話ではないのですか？　　撤去・撤去・撤去でお金を使って進んでないですよね？ ○　委員　　市長も放置をゼロにしたいと言ってますし、その意気込みを感じるためには過去の協議会で何をやってきたのか、自転車対策の予算が毎年あって、どういう施策をやってきたのかを明らかにし、今年度はゼロにしようというために、どういう予算を組んでいくらの予算を取ったのかを明らかにしてもらいたい、それによってはじめて市の意欲がわかる。 ○　副会長　　市の駐輪場が駅のそばにないというのは致命的ですね、小田急は立派な駐輪場をお持ちですが、よく協議し安く貸し出して利用率をアップさせる、または駐輪場の設置計画を詳しく聞かせてください。 ○　会長　　話せない範囲もあるかと思いますが… ○　委員　　市の政策でもある放置自転車ゼロを目指す上で、候補地が協議会で適地であるとの結論が出れば第２回協議会では諮問を受けた中間答申でも出来れば、進めてまいりたい。 ○　会長　　市としては前向きに考えているという事ですね。　　規制の話、撤去の話だとかありました、また一方で狛江駅では受け皿が不足しているとの状況で、今回の話を受ければ、まず受け皿を作り、規制の強化をしていくという形が、手順として良いかと思います。　　賛同して頂ければ、受け皿の議論を次回進めてまいりたい。　　そのために必要な資料の準備と、先ほどからの資料要求の対応をお願いしたい、特に予算のことは市民も関心があることですし、お金がついてこないと動きがとれない、したがって今までの実績とかの資料もお願いします。 ○　委員　　月一回の放置自転車の調査ですが、時間を分けて調査したことがありますか？　　朝から夕方まで置いてあれば、鉄道利用者だと思います、短時間であれば店舗利用者との判断がつくと思います、そういう資料はありますか？ ○　事務局　　現在は、ありません。 ○　委員　　朝、夕方の調査資料をお願いします。 ○　事務局　　わかりました。　　また、先ほどの予算の対比、手法を変えた調査も含めまして、後日お手元に届くようにしてまいります。 ○　委員　　狛江駅だけでなく、他の駅のこと、毎月開催したらどうかということも、次回検討してください。 ○　会長　　さらに追加で検討しなければいけないということであれば、考えていくということで、動かないと見えてこない部分もありますので、次回の終わる段階で皆さん意見を聞くということで、いかがでしょうか？ ○　委員　　結構です。 ○　会長　　では何もなければ、本日は閉会をいたします｡　　長時間にわたり皆様どうも有難うございました。　　　　　　　　

学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第１回　平成21年６月29日開催）

１　日時平成21年６月29日（月）午後７時～８時45分２　会場　中央公民館講座室３　調整会請求者　近隣住民４　出席者狛江市まちづくり委員会委員大方委員長、寺尾副委員長、佐々木副委員長、日置委員、西田委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員事業者　２人、事業者代理人　７人近隣住民　21人事務局山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齋藤主事、田村主事５　議事内容（要旨）委員長　：会議に先立って一言だけ申し上げておくと、この会は裁判のような性質のものではなく、調停やあっ旋といったものとも性質が異なる。狛江市内での建築や開発について、事業者の方と近隣住民の方でもめ事が起きた場合、本来は当事者間の話合いで物事が済めばよいが、感情的になったり、第三者的なものが入らないと判断の目途が付きにくいということも多々あるわけで、そのような場合にこのような公開の場で、法律や建築、都市計画の専門家、あるいは地元の市民を代表した委員の方を交えて、冷静に、かつ建設的に、お互い一緒に暮らす狛江市のまちづくりのための最善の答えは何だろうかということを話合うための場なので、その点を踏まえて話合いをしていただきたいと思う。（委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介）まず、今回の事業の概要と経過について、手短に事業者の方からお話下さい。事業者　　：幼稚園は、昭和37年に理事長が建築し、46年ほど経過している。老朽化もしており、理事長も修理などあらゆるメンテナンスを行い、ここまできたが、去年の中国の大地震が起きてから、学校はとにかく耐震を満たしているかどうかという点が厳しくなっている。そして耐震診断をまず行いなさいということがあり、診断をして基準を満たしていない場合には、それなりの対処をしなさいということで、すぐ耐震診断を行ってもらった。その結果、Iw値が0.16と出て全面改修をすることが望ましいという診断結果をいただいた。現在幼稚園は、平屋で末広がりになっている。幼稚園の定員は、現在420人で、この人数が東京都の認可としても上限の人数になっている。今、一学級が法律では35人になっており、幼稚園は10年前からこの定数になっている。そのため12クラスあり、３歳、４歳、５歳のクラスがそれぞれ４クラスの構成になっている。実際の全園児数は413人になる。　平成18年に文部省が30人学級という方針を出している。30人学級になると、また10年前に起きたことと同じように、クラスを分散させて増やすということが想定されるということで、先を見通して５クラスずつの編成で考えている。もう一つ、幼稚園の前の都道である水道道路が８mほど拡幅して進入するということが決定していると聞いているので、８m入ると運動場は結構なくなってしまう。運動場として確保する面積も定員に対して基準のものがあり、この前拡幅後を想定して計算するとぎりぎりだった。そこで、今の平屋のものをそのまま２階建てにする形で現在建築計画を立てている。近隣説明会を２月に実施し、住民の方から、今まで平屋だったものが２階建てになると、日照が影響するということでご意見を賜り、持ち帰って検討した。本当は８m入った場合、屋上を広場として確保しておきたかったが、少しでも日照に影響するものは取り除こうということで、２回目の近隣説明会では、屋上広場は使わないということで断念し、影になるフェンスも全て撤去するということをお伝えした。しかし、もう少し何か検討できないかということで、配置は変えることができないかといった点などいろいろ意見をいただいたので、持ち帰って建築士の方に配置を変える案があるか図面を描いて下さいということで描いてもらった。まず、北側屋上の壁を斜めにカットして、少しでも日照を確保するよう譲歩した。水道道路の方に少し寄ると、第一種低層住居専用地域ではないので、道路に近い部分は少し高さを上げることができ、３階建てが可能になるため、一部を３階建てにして残りを保育室にするという図面を作ってもらったが、子どもたちを今の建築基準上３階には上げることができず、２階までしか使うことができない。３階はどうするかというと、職員の事務所としてという形になる。ただ、そうなるといろいろ不都合が生じてしまう。部屋数については歪な形であれば何とかなりそうだったが、教育環境上よくないという判断をした。今の建築はどうなっているかというと、末広がりで、中央に広場があって、集まることができるような設計になっているので教育環境上すごくよいということで、このような形にしたいということを３回目の近隣説明会でお話している。その後に要望書が出され、要望については資料のとおり回答させていただいている。委員長　　：資料の確認をさせていただくが、10ページから事業計画書の概要、11ページが場所、12ページが現況、13ページから建替えるものの設計ということで、13ページが１階の平面図で、都市計画道路が決定されていて、幼稚園側にかかっていることを確認することができる。14ページが２階の計画、15ページが配置図、16ページが屋根伏図、17ページが立面図、18ページが断面図で、19ページが冬至の日影図、20ページが近隣住民の範囲図になっており、このような案件になっているということになる。　それではこの件に関して、今回は近隣住民側から調整会の請求が出されたわけだが、どのような点についてご要望なりご心配があるのか、こちらについてもなるべく手短にご説明下さい。近隣住民　：今、事業者側より説明があり、今まで３回説明会を実施された中で、よくお話は聞いている。また、我々は喧嘩をしようなどといった気持ちはない。今まで全てお願いということで、お話をさせていただいたという経緯である。立派な幼稚園を作りたいということは、我々は大いに賛成だが、あの地に私どもは30年住んでいる。また、私の子どもや近隣住民のお子さんも幼稚園で教育を受けて、感謝をしている方々だと思う。しかしながら、第１回目の2月16日の説明会の２週間前に、事業者はまちづくり条例に則ってというお話で、説明会の時に初めて耳にし、このようなことがあるのかと気付いて、早速市に行き、この条例の資料を集めたという経緯がある。そして、２回目、３回目の説明会で絶えず私を含め皆さんが申し上げたのは、先ほど事業者からもお話があったとおり、日照の生活権の問題とバスの発着所の安全、安心の確保の２点になる。他の方々は、それに付随し、私が提出した19項目の要望、これは建築計画の11月から来年の８月いっぱいまでの約10ヶ月から１年近く、我々北側の住民にとっては、騒音問題などいろいろな問題を抱える状況が起きると予測してのものである。我々は、開設当初からあの地に家を構えて、幼稚園ができた当時から、騒音や埃、あるいはいろんな行事の中で被害というか、苦痛というか、幼稚園に対して苦情というものを抱えていた。しかしながら、我が子を預けている、あるいは、大切な幼児期の教育を幼稚園はつかさどっているいう大変大きな問題ということで、感謝の意を込めながら我々は我慢をしていた。地震の問題については、昭和55年から建築の問題で耐震問題が生じており、古い建物は改修しなければいけない。近代に即した建物を作り、最高の環境の中で、最高の教育を受けるということは、我々としても十分承知しているが、30年以上幼稚園が与えた苦痛というものを少しでも理解していただきたい。そして、新しい園舎を作る時には、せめて光と安全、安心を確保するために道路の問題を考えていただけないかということを重点に広くお話を投げかけたことが、３回までの説明会になる。要望書において19項目いろいろな意見を申し上げたが、私が個人的に申し上げるのであれば、この19項目というのは、地域住民の共存、共栄、共生を考えれば、事業者側がやらなければいけない当然のことだと思う。事業者にお聞きしたいが、住民あっての幼稚園なのか、幼稚園あっての住民なのか、このような問題が３回の説明会の中で、全く感じることが出来なかった。説明は全て高圧的で、第１回目の説明会でも、我々はお客様としてお招きを受けたということになるわけだが、門には鍵がかかっており、案内もおらず、この状況が今までの全てを物語っている。２回、３回と説明会は行われたが、全体でお話をするよりは、代表者が対面してお話をしましょうということで、事業者と握手をしたと思う。私は近隣の方と５月19日に皆さんの意見を持って幼稚園に伺った。３回目にようやく事業者が出て、インターホン越しに、そういう気持ちがあるのであれば、会う趣旨、目的、出席者の名前を書いて、ポストに入れて下さいと言われた。私は調整会のような会を行う気はなかった。隣近所のお互いに家を構えているので、このような会を行わずに、顔と顔を合わせてお話をすれば理解が得られるのではないかということを投げかけて、この前一緒に行った際、出てきていただけなかったので、幼稚園にいるのではないかということで幼稚園に行き、従業員の方を呼んだが、土曜日なので幼稚園には来ないので自宅ではないかと言われ、また自宅の方に伺った。委員長　　：手短におっしゃりたいことをお願いしたい。近隣住民　：同じ土俵の上ではお話が出来ないということで、今回の調整会で皆さんにご意見を聞いて、お話をして進めるのが一番よいのではないかということが皆さんの総意だったので、このような運びになった。委員長　　：その前に、この建築物に関しての住民側のご要望は、今日の資料の２ページ、３ページのところにある要望書の内容でよいか。近隣住民　：はい。委員長　　：先ほどから19項目とおっしゃっているが、20項目あるように思えるがいかがか。近隣住民　：失礼しました。20項目になる。委員長　　：これに対して、今の件も含めてどうぞお話下さい。事業者　　：今の件で弁明させて下さい。５月19日は幼稚園が休園日で、職員、子どももお休みで、私はその際２階で寝ていた。インターホンの音は何となく聞こえていたが、誰も出ないと感じていた。その後、再度インターホンが鳴ったので出たところ、近隣の方だった。この前の要望書の回答はいただいたと言われ、もう少しお話がしたいのでということだったので、よろしいですよとお答えした。その際卒園児の方もお話したい方がいると言われたので、そちらもよろしいですよとお答えした。ただ、私は今すぐに出ることができないので、日程を調整していくつか候補を挙げていただければ、私の方からまた返事をするのでということをインターホン越しにお話しした。そして、分かったということでポストに投函しておくということで、この件については３分程度で終わったと思う。そのため、ポストにその内容が投函されてくるかと思って待っていたが、入ってこなかったので、それが今度調整会という話になったわけである。委員長　　：その前に状況確認だが、それは午後10時頃だったのか。事業者　　：午前10時である。委員長　　：お伺いされるということは、事前にお約束はされていたのか。事業者　　：全然聞いていなかった。突然だった。委員長　　：行き違いがあったということは分かったが、そこはあまり話をしても仕方がないような気がする。近隣住民　：しかし、我々を３回も平日、日曜に呼んでおいて、要望書に対する回答書の中でも、いつでも要望事項があれば伺って下さいということがきちんと明記されている中で、特殊な事情があるにしろ、事業者の立場であれば即そのような状況になった時には、我々に連絡するのが、大人のすることではないか。そして、事業者という立場で、多くの方を呼んだ召集責任者なわけですよ。委員長　　：少し不幸な行き違いがあったようである。近隣住民　：１回目の姿勢、２回目、３回目の高圧的な態度、また、説明会では我々を呼んでいながら、何かあるのであれば裁判でもやればよいではないかといった発言があったが、このようなことは事業者が言うことではない。我々に不平不満があって、それでは裁判をやろうではないかというならあると思う。委員長　　：いろいろ経緯はあると思うが、あるからこそ今回調整会に至ったと思う。その事をここで議論してもあまり生産的ではないので、とりあえず具体的なご要望に対して、事業者側はどのように対応されるのかを伺って、その後でまた近隣住民の方がご意見を出されるという流れになる。近隣住民　：私ばかり話してもよくない。委員長　　：ご要望がまとまっているということで、これに対して、事業者側の回答が用意されているわけですよね。そうすると、この件について簡単にご説明いただきたい。この回答書は住民の方は既にご覧になっているわけですよね。近隣住民　：５月19日に事業者を伺った際、事業者が、近隣住民の要望に対して書面で回答したものは、近隣住民で署名をいただいた方全員に渡っていますよねというお話があったと思うが、私は署名をいただいた方にはその話をされる前に配付している。人様の意見を聞くような姿勢を持たないと私はいけないと思う。大体、昨日今日の話ではない。30年以上も北側の通りの人は我慢してきたわけである。委員長　　：具体的な話に入りたいと思うが、この回答書に対して、住民の皆さんはどの部分が至らない点があるのか。その部分を話して下さい。近隣住民　：今までお話いただいた部分以外で、切り口を変えて私なりにお話をしたい。実はこの件で初めて市のまちづくり条例、同規則、指導基準などを自分なりにはかなり精査したつもりである。この例規を見ると、まちづくりに対して、市が非常に情熱と努力を持って取組んでいるものであるということに驚いた。ただ、指導基準の第30条の部分について、以前お話を聞いたことはあるが、今、まちづくり条例、指導基準、要綱も含めて、適用除外規定というものがあると思う。委員長　　：なるべく簡潔にお願いしたい。近隣住民　：個人的な意見ということでお答えしたが、この第30条で第１号から第４号までに定められている、いわゆる国、地方公共団体、学校教育法に基づくもの、児童福祉法、社会福祉法に基づくものは適用除外となっている。委員長　　：これはよくやるやり方だが、適用除外にするということは何でもよいという意味ではない。近隣住民　：事業者にもお願いしたいことは、適用除外規定について、柔軟に対応していただきたいということである。考え方を省略しているかもしれないが、日影の問題から交通安全対策の問題などの要望で20項目出しているが、80%から90%が場合によっては解決すると思う。委員長　　：この条例があり、この調整会を開いているのは、建築基準法や都市計画法の基準を満たしていればそれで何でもよいということではなく、より具体的に近隣の皆さんに受忍限度を超えているかいないか、その点を事前に回避するために開いているわけなので、この基準を満たしているかどうかということはあまり直接の判断基準にはならない。むしろ具体的に、近隣の皆さんから何が困るのか、どこをどのようにしてほしいのか言っていただかないと、今日これ以上話を進めることができないので、具体的におっしゃっていただきたい。近隣住民　：私は幼稚園のすぐ北側に住んで30年ほどになる。家の前がすぐ幼稚園ということで、多少の事は今まで我慢してきた。私の子どもたちもある時期大変お世話になった。しかし、この度園舎の建替えで、環境もまるで変わるということで、驚きと失望でいっぱいである。特に心配なのは、日影の部分の大変な変化で、日頃の楽しみも奪われたような気がする。また、朝と午後のバスの発着時は、騒音と通行の不便さを感じるようになった。北側の道路は特に狭いため、大型車が通る時は、人や自転車などのすれ違いにはかなりの緊張と危険を感じている。我が家から一歩道路に出た時、車が来れば慌てて引っ込み、通り過ぎるのを待っている状態である。事故の起きる前に道路の拡幅を願うばかりである。拡幅で安全、安心を確保したい。そのため、この機会に是非幼稚園側に多少のセットバックをお願いしたい。また歩道ができればと思っている。他にもあるが、私たちは第一に安心して暮らせるようなまちづくりの協力を事業者側にお願いしたいと思っている。委員長　　：問題は、２階建てになって日影が増えるのではないかという点と、北側の道路にバスが通ることが危険であるということで、そのために歩道ができればということか。近隣住民　：道路が４mのため歩道が狭い。委員長　　：道路境界から計画建物を引いて、その部分を歩けるようにしてほしいということか。近隣住民　：道路の幅が狭いので、バスが通る時、すれ違いに危険を感じる。広さがあれば、少しは解消できるのではないか思う。委員長　　：それに対して、事業者側の回答はどのようになっているのか。事業者　　：その回答は14番になる。委員長　　：バス乗降場については、当初の想定よりも広く確保してと書いてあるが、具体的にはどこの場所になるか。事業者　　：体育館が西側にあって、その北側にバス乗り場がある。委員長　　：バスは幼稚園専用のバスで、マイクロバスくらいになるか。事業者　　：はい。この規模のものが２台と、もう少し小さいものが１台の計３台になる。委員長　　：３台がここに来るわけですね。事業者　　：保護者が自転車を止めていて、バスがはみ出て乗降していたが、近隣説明会でその件を聞いたので、４月から自転車置場の場所を変えて、その場所はバスの乗降だけの場所とした。そのため、今は敷地内で乗降している。それは見に来ていただければ分かる。公道に出ての乗降は一切していない。委員長　　：資料13ページに平面図があり、①と書いてある辺りにバス乗り場と書いてありますね。そこで乗降するということか。事業者　　：はい。委員長　　：その図面の引っ込んだ部分にバスが収まるということか。事業者　　：これは新しい図面なので、今よりももう少し広がった形になっている。そうすると、今でも３台敷地内で収まっているので、もっとゆったりと乗降できると思う。委員長　　：ただ道路自体は４mなので、バスが通るとすれ違う時の問題は解決されないわけですね。事業者　　：要望書の14番にそれに関連する要望があり、すれ違いに苦労するほど狭いということだが、幼稚園は道路にすぐ面して建物を作っているわけではない。１mから1.5m下がっている部分を少し開放して下さいという文面になっていたが、その回答は、市道と私道を平坦にしてしまうと公道と私道の区別の境界がなくなって、もし交通事故が起きた場合に、どのような問題が起きるかということがあるので、この問題が解決しない限りは平坦にすることは出来ないとしている。委員長　　：よほど管理上の手落ちがあれば別だと思うが、それはあまり問題ないと思う。交通事故は当事者同士の責任になる。それよりも防犯上の問題があると思うが、道路境界線の所には、塀か何か建てる予定か。事業者　　：今はフェンスがある。委員長　　：新築後はどうか。事業者　　：新築後も同様に、侵入されたら困るので今と同じようなフェンスを作って、１mから1.5mほど空地があって、園舎が建つという形になる。委員長　　：それに対して住民の皆さんは、フェンスをなしにして、なるべくそこに段差がないようにしてほしいということになるか。近隣住民　：道路のことだが、この前幼稚園に行った時に、バス乗り場から道路がカーブして膨らんでいる所を少し中に削って幅を広げてもらいたいと話して、それは行うと言っていただいたがどうなるか。事業者　　：私はそのようにしてよいと思ったのだが、交通事故が私道で起きたとか公道で起きたとか境界に跨って起きた時に、その対応を、警察署がどのようにするのかといった問題があると言われたので、その問題が解決しない限りはすぐにするということはできないということである。その件が解決すれば、こちらとしては、公道と私道を平坦にしても構わない。委員長　　：誤解があってはいけないが、敷地内を平らにしても私道にはならない。事業者　　：公道になるということですね。委員長　　：公道にもならない。公道はあくまでも４mの範囲内で、そこから先は塀があろうとなかろうと、幼稚園の敷地内ということである。その敷地内を歩いている人は、勝手に踏み込んで歩いているということである。事業者　　：ただ、交通事故の時にどのような事故処理になるのかなということが疑問としてある。委員長　　：穴か何かが開いていて、足を突っ込んでしまったなどといったことであれば管理者の責任になる。事業者　　：もう一つ、維持、管理の負担というのは、事業者がするということになる。委員長　　：それはあくまでも敷地内の場合になる。事業者　　：その負担について懸念があるということになる。近隣住民　：事業者側が維持するのではなくて、市に維持管理をお願いしたらどうか。事務局　　：市が管理するとなると、通常では、所有権を市でいただいてということになるので、今回の場合、幼稚園の土地のままで公道として市が管理するということは一般的には考えにくい。委員長　　：ないわけではないと思うが、所管も違うので急にこの場ではお答えできないかもしれない。近隣住民　：先ほど事業者がいろいろと言われていたが、あくまでも要望の20項目は、説明のところで投げかけて、教えてあげたものである。事業者側は当然行うべきことで、自転車のことなどは我々が話した後に取組んだことですよね。30年以上皆さんは大変苦労していたので、新しく園舎を作る時に、日照の問題、そして交通の安全の確保の問題をお願いしているわけである。委員長　　：その点をもう少し具体的に言っていただきたい。近隣住民　：園舎にある三角屋根は30年前から建っていた。秋から冬になると、午後２時以降は日が当たらない方もいる。このような状況の中で、30年以上我慢してきたということになる。このような現実をお話して、何とかご理解いただけないかという話合いをしているだけである。事業者　　：今度は三角屋根もなくなり、随分低くなる。近隣住民　：30年以上も我々は我慢していたということを心に訴えているわけである。また、３階を広場にという説明もあったと思うが、その際の議事録を見ると、３階には原則園児を上げてはいけないと書いてあるではないか。事業者　　：屋上は、一時的に職員が付いて一緒に遊ぶのであれば全然問題はない。近隣住民　：屋上は原則上げてはいけないと書いてある。事業者　　：そのようなことは書いていない。委員長　　：３階に園児の部屋は作れないということだろう。屋上は使わないということですね。問題は日影で、第一種低層住居専用地域の規制とは合致しているとは思うが、具体的に見てみると、公道に接した側の方でかなり日影が落ちる方がいるということですね。近隣住民　：高さが7.55mの塀が約100m以上でき、しかも、エントランスの所には、約10mの塔ができる。その前に住んでいる人はどうするのか。それと同時に、それであれば、気持ちよくするためにはセットバックしてほしいということである。北側はセットバックして５mになっている。幼稚園側もセットバックするのは当たり前ではないか。近隣住民　：日影の問題だが、私たちがここに住み始めた時はまだ若かったが、現在はほとんどが高齢の方になっている。中には今日来たいということだったが、健康を害して来られないという方もいた。今まで仕事で家に皆さんいなかったのであまり感じていなかったが、今は皆さん家にいるので、このような状況を踏まえていただきたいということでお願いをしている。事業者　　：セットバックのことについてお答えするが、今４m道路から1.5mくらいセットバックして建っている。それ以上更にセットバックして下さいということだと思うが、都の水道道路が８mくらい幼稚園側に入ってくる。そして、この前仮の計算をしたが、基準の運動場面積というのがあり、その場合、ぎりぎりで引っ掛かるところにある。従ってこれ以上になると、運動場の面積が認可基準を満たさなくなってしまう。そのような事情があり、今の建物にそのまま２階を重ねるという建築計画を立てている。近隣住民　：そうであれば、園児用のバス停を水道道路の方から入れるようにすればよいのではないか。今あるバスの停留所を変更したらよいのではないか。狭い所をバスが通るから迷惑を受けるわけである。事業者　　：幼稚園のバスの乗降は敷地内で行っている。近隣住民　：狭い４m道路をバスが通るので、老人ホーム用のバスとすれ違う際に危なく、これから老人の方も増えるので、考慮をしていただきたいと思う。委員長　　：今の話はまた別の話で、バスの乗降を水道道路側で出来ないかということだと思うがいかがか。事業者　　：以前はそこで乗降をしていたが、調布警察署から公道で乗降をすることはやめてほしいとずっと言われており、敷地内で乗降をしなさいということだったので、現在の場所で乗降を行っている。委員長　　：ただ、これを機会に水道道路側にもう少し引き込みを入れて、そちらでということもあり得るように思えるがいかがか。事業者　　：園庭の範囲が決まっているので、南側にバスの乗降場を設けるということは最初から考えていない。委員長　　：それは園庭の面積が減るからか。近隣住民　：園庭の面積を具体的に教えて下さい。委員長　　：ただ、園庭の面積は都市計画道路が出来た時にぎりぎりになるというお話なので、現在の都市計画道路が出来るまでの段階では、正門の辺りを削っても問題はないだろう。事業者　　：道路が広がった場合どうすればよいのか。委員長　　：それは広がった時に考えればよいのではないだろうか。拡幅した時は体育館なども建て直しをしなければいけないだろう。近隣住民　：屋上の陸屋根で云々ということを言われているが、幼稚園の場合、子どもの遊び場として、建築基準法では特に違反などといったことはないが、学校教育法では絶対に認めていないということだった。事業者　　：運動場として使うのは駄目である。近隣住民　：子どもを上げることは一切駄目ということである。補助金がいらないということであればそれは例外として可能ということだった。話を聞いていると、住民に一歩譲って、屋上を諦めたという感じに聞こえた。事業者　　：私はそのような認識はしていない。実際に屋上にプールを作っている幼稚園もあり、絶対に駄目ということは私の方で聞いていない。常設的に保育室として利用することはもちろん駄目だが、職員が同伴で遊びの場として一時的に使う分には問題ない。委員長　　：そこはあまり今日の論点ではない。近隣住民　：北側の道路は九尺道路だった。それを４mにしたのは、あの辺りを分譲した会社がセットバックしたからである。事業者　　：こちらも寄付している。中心線からそれぞれ２m後ろ側は寄付して下さいということで下がっている。委員長　　：昭和13年以降、道路は４mないと建築出来ないことになっている。事業者　　：こちらの敷地もあった。それを市が市道で４mにするので、セットバックして下さいということだったので、30cmか40cm程度セットバックしている。近隣住民　：それは違うと思う。委員長　　：当初法律が出来た時はよかったが、昭和13年から基準が変わり、昭和25年に建築基準法が出来てからは、2.7mの道路で、建物を建替える際は、道路の中心線から２m下がらないといけないということになった。今の幼稚園も２m下がっていて、その分公道が４mになっているということである。近隣住民　：建替える時にですよね。今回そのことを言っているわけである。委員長　　：既にこの道路は出来ているではないか。現実にこの幼稚園の敷地というのは、北側の道路の中心線から２mは下がっている。道路の中心から敷地の境界までは２mあるのではないか。事業者　　：４m道路なので当然そうである。市道とあわせて平坦にしてもらえないかということですよね。その点は、もし何も問題がなければ、数十cmくらいは可能かもしれない。委員長　　：本来のまちづくりの観点から言えば、４mというのはやむを得ない最低限のところで、できればこのような場合は、６mくらい、幼稚園側も３mくらい下がり、北側の皆さんも余裕があれば下がるということが望ましいが、そこまでは難しいですよね。近隣住民　：皆さん道路の問題をいろいろ心配されているわけである。地域住民の人とまちづくり条例の一番の趣旨である生きがいのあるまちづくりという点に焦点を置いていただき、信頼関係を築くことが今一番大事ではないか。第１回の説明会の時、２案、３案、４案と設計者の方が作ってきても、私は第１案の通りとするから一切聞き入れないという説明がありましたよね。委員長　　：ポイントは、建物をもう少し南側に寄せろということだろう。そうすると、道路が拡幅した場合には、園庭が基準値を満たさないほど狭くなってしまうということになるということである。その点がクリアできれば、別に事業者側も多少１mくらい下がってもよいのではないかと思うが、園庭が狭くなるから下がることが出来ないという点ですよね。近隣住民　：都市計画道路の計画はいつ実施されるのか。計画線内の場所でもどんどん家が建っていますよね。委員長　　：もちろん２階建てまでであれば建ててよいことになっていますからね。近隣住民　：このような状況を見ていると、道路が拡幅されるということもなかなか実効性がないような気がする。委員長　　：この計画は、都が事業決定しなければすることが出来ない。何十年かは実施することは出来ないとは思うが、よく分からない。近隣住民　：北側の道路は、私たちにとっては生活道路になっている。周辺は５mあるところもあるが、幼稚園の裏の所だけが４mになっている。１mセットバックしてもらえれば、救急車が来たり、消防車が来たり、雨の日に傘をさして通ったりする際に、心配なく通ることができるのではないだろうかということなので、その点を事業者の方で意見を聞いていただいて、改善を図っていただきたい。園は作ってしまえば、この先ずっと続くわけである。今完成しているものに対してすぐ下がってほしいというと難しいが、これから建てるものなので、その時に下がっていただきたいということである。委員長　　：道路境界から建物自体は１m以上下がっていますよね。事業者　　：下がっている。委員長　　：問題は、下がっている部分を歩道上の空地として整理できるかどうかだと思うがいかがか。事業者　　：道路ではなく、歩道でよいのか。委員長　　：人が歩くことができればよいわけですよね。事業者　　：フェンスがあってよいのか。委員長　　：フェンスがあったら歩けない。近隣住民　：今フェンスのある所から１m下がった所にフェンスを建ててもらいたい。委員長　　：それは建物があるから厳しい。事業者　　：子どもが窓ガラスからすぐ手を伸ばすことの出来る距離になってしまうので、１mというのは厳しいと思う。委員長　　：敷地内に人が足を踏み入れて歩いてもよいということであれば。事業者　　：何十cmか即答は出来ないが、電柱なども建っているし、その移動の必要性も出てくると思う。委員長　　：電柱は移動しなくてもよい。ただ、問題はこの図面を見ると、窓が外開きで開くので、その辺りの配慮が必要になると思う。丸々１mは無理でも、30cmか45cm分でも、足を踏み入れて、車が来た時に避けることが出来るくらいはどうだろうか。事業者　　：それは検討できると思う。委員長　　：ただ、用途が幼稚園なので、園舎の窓を直接触ることが出来るようであれば困るだろう。事業者　　：後は今言ったように、市道と私道の境界で交通事故が起きた場合に、責任の所在が幼稚園に降りかかって来なければ、特に難しい問題ではないと思う。近隣住民　：窓は開閉出来ないようになっていればよいのではないか。事業者　　：例えば、20cm、30cm後退してその場所を道路にした場合ですよね。道路を平坦にして、その境界上で交通事故が起きた場合に、責任の所在が私はよく分からない。委員長　　：それは当事者ではないか。道路で事故が起きても、道路管理者は責任を取らないから、あまり問題ないと思う。事業者　　：一番心配なのは、道路の維持管理の問題である。委員長　　：それは自分のお店の前を、お店の人が掃除することと同じに考えていただいて、多少のまちづくりに貢献していただくということではないか。ただ、その程度でご納得いただけるのであれば、事業者側はご配慮いただけるのか。事業者　　：幼稚園の窓から手が届かない程度の距離は防犯上確保しなければいけないが、それでまだ空地があるのであれば、今の点は建築士の方と相談して、また、公道と接するので市とも相談して、問題がないということであれば検討は出来ると思う。近隣住民　：それでは意味がないのではないか。委員長　　：この形で建物は建てていただいて、道路と建物の間に１mから1.5mの空地が出来るので、その場所を道路と一体の空間として見るのはいかがか。近隣住民　：幼稚園の敷地であれば、建築することができますよね。委員長　　：はい。近隣住民　：そうであれば、建物は今と全く変わらないわけである。委員長　　：歩道としては使えるという話をしているだけである。日影の事は何も変わらないが、どうかということである。近隣住民　：それでは納得出来ないのではないか。日影の事も考えて下さい。委員長　　：日影に影響が出るほど建物を動かすとなると、今度は園庭が狭くなるということになる。近隣住民　：今の話だと建物の位置は全く変わらないということですね。道路ではなく、幼稚園の敷地なので、何でも出来るわけですね。事業者　　：それは出来ない。委員　　　：それは合意書や協定書を交わしておけば大丈夫である。委員長　　：住民の皆さんと事業者で契約を交わしておけばよい。近隣住民　：今、園舎と塀の間はどのくらいあるか。事業者　　：一番広い所で1.7mくらい、狭い所で1.2mくらいである。１mはセキュリティ上確保するとすれば、狭い所で20㎝、広い所でも数十cmは可能かと思う。平坦にもなるので、市の許可もいるだろう。委員長　　：それは必要ないと思う。事業者　　：それは検討出来ると思う。近隣住民　：下がる部分を市の方に移管するということは全く不可能か。委員長　　：市が嫌がると思う。事務局　　：幼稚園の敷地のままで市が管理するよりは、市で所有権をいただいて管理する方がよい。委員長　　：後、この中心部分だが、デザインを考えて作られているとは思うが、屋根の部分はもう少し工夫出来ないか。事業者　　：今、7.95mが基本の高さになっており、一番高い所で9.95mになる。委員長　　：これは日影上、余り影響はないか。事業者　　：日影図を見て分かるように、高い部分の日影の影響はどちらかといえば、東側の敷地に影響が出ている。近隣住民　：回答が少しおかしい。「近隣説明会でご説明したとおり、建物の最高高さ9.95mとして工事を行う予定である」と要望に対する回答が出されているが、これは答えになっていない。このような理由だから譲れないということが答えではないか。事業者　　：ご要望としては何があるのか。近隣住民　：こちらとしては、高さを低くしてほしいと言っているではないか。委員長　　：専門家が見れば、この真ん中の部分の高さは日影に影響がないように見えるが、住民の皆さんはなかなか納得しないと思うので、その屋根がある場合とない場合の日影図を仮に資料として作っていただけないか。それで、あまり変わらないということを見ていただいた方がよいと思う。委員　　　：可能であれば、冬至だけではなくて、春秋と夏至の日影図もそれぞれお願いしたい。近隣住民　：エントランスをもう少しずらすことは難しいか。事業者　　：近隣説明会で説明したとおりである。委員長　　：我々は聞いていないのでもう一度説明していただけないか。近隣住民　：今の言葉に代表されるように、１回目の説明会の時に、説明会の案内をした家の方に、説明会に来る権利はないと言ったり、事業者の許可を得て、第３回目の説明会の様子をビデオで取っていたにも係わらず、そのビデオを撮った人に対して、ものすごく罵倒するような言葉を発しましたよね。事業者　　：それは正しいと思う。近隣住民　：正しくないと思う。あなたは園長の許可があれば今にでも設計書を作ると会議の中で言われていた。園長の話は絶対ではないのか。今は会議の云々はビデオなどを撮るのは、当たり前の世の中になっている。最高責任者である事業者に許可をいただいて、撮っても構わないという中で、聞いていないというのはどうなのか。そういうことで非常に憤慨をして、この会に来ている。そういったことを考えて発言していただきたい。事業者　　：エントランスの配置について説明する。資料の12ページにあるのが今の幼稚園の配置図になる。西側から体育館、平屋の保育室、プールがあり、幼稚園の保護者の方の出入りというのは、主に北側の裏勝手口、これは雨天及び夕方、メインは南側といった形になっている。保育室は、今回建替えをすることにより、各学年に分けた方が先生方にとってもよいということで、１階に３歳児、４歳児、２階に５歳児といった形でグループに分けて配置をしたいと要望があった。真ん中のホールから両脇に流れるように建物を作った方がより美しく、防犯上もよいのではないかということ、また当初皆さんがおっしゃっていたように、半々くらいの場所が、比較的西側の住民の皆さんに影の大きい影響があるのではないかということで、東側の道路の三叉路の角にエントランスを置くことで、少しでも高いものを東側に寄せた方がよいのではないかという結論に達し、各学年でのグループ分けの配置になっている。近隣住民　：そのようなことであれば、もう少しずらしてもよいのではないか。事業者　　：グループに分けるということが非常に大事な事で、各学年とも今回は５教室分を確保したいという園側のご意向があり、このような計画にしている。委員長　　：建築の立場から言えば、ここが最適だということだと思うが、住民の方から見れば、どの辺りを動かせばよいというのがあるか。近隣住民　：東側へどんどん動かせば、日照は随分違うだろう。委員長　　：それほど変わらないようにも思う。日当たりの問題を考えるには、園庭の問題をぎりぎりまで詰めていくこと、また北側から南側にどのくらいまで下げられるかという点の検討しか残っていない。事業者　　：今、お子さんはお友達と遊ぶ場所がないということで、幼稚園が一番の遊ぶ場所になる。そのため、園庭を広く持つということは子どもたちにとって一番いいことだと思う。例えば、何度も東京都に30人学級になるのになぜ53㎡必要なのかということを確認した。しかし、53㎡というのは、今幼稚園を建てる際の基準になっているので、このような規模のものになってしまい、真ん中に位置付けたというのは、子どもたち全体が何かあった時にすぐに見えて、動くことができるような場所ということからである。いろいろなことを考えての結果が、このような結果だった。近隣住民　：水道道路の向こうにも最近建築した所（以下アネックスと呼ぶ）があるのではないか。そこは利用できないのか。事業者　　：その場所はまだ幼稚園の土地ではない。理事長の土地である。近隣住民　：今何かで使われていますよね。事業者　　：サッカーで使っている。近隣住民　：幼稚園の子どもが遊ぶためか。事業者　　：はい。ただ、スポーツハウスみたいなものは、園児が横断歩道を渡ることになってしまうので、とても危険である。そのため、あの場所は常時使うような場所ではない。幼稚園の子どもが来て、すぐに、園庭の真ん中に集まることが出来るが、道路を挟んでということになると、渡って移動させるということで大変危険だと思う。あの場所は随時、子どもが来てから遊ぶ場所というわけではない。近隣住民　：何回も言ったとおり、１、２年時は今の校庭で、年長の方は道路の向こう側に移動したらどうか。その中で、同じ園の中で教育をしなければ、建設の認可が下りないというお話をされた。11月1日から次の年の８月31日までは、仮施設で子どもを預るんですよね。１年近くに渡ってその許可が下りて、なぜ３年生を１年間だけ預けるということは駄目なのか。園庭も、サッカーグラウンドの方を使えばよいのではないか。事業者　　：仮園舎の時は、ほぼ１年間アネックスの方の校舎に移動します。近隣住民　：だからそれでよいのではないか。それが１年許可が下りるのであれば、１、２年生は今の所に配置してということでよいのではないか。事業者　　：それは無理である。近隣住民　：なぜか。事業者　　：学年で道路を挟んで分けるということは、それは物があるから２つに分けるといった問題ではなくて、保育教育の環境上の問題になるので、安全面もあり、学年を２つに分けるということは、保育運営上考えていない。近隣住民　：前聞いた時はそのような回答ではなかった。道路を挟んでしまうと、建築の許可が下りないという話で説明を受けている。事業者　　：そのお話をしたのは、100%借地を運動場面積などに算入することはできないということである。　学年が、３才、４才、５才ですので、大学みたいに別キャンパスなどといった感じには教育運営上無理である。事業者　　：もし、自分のお子さんをそのような形で預けると考えた場合どうか。職員が本園舎の方にいて、アネックスの方に年長さんがいてということになると、何かあった場合すぐに行くことが出来ない。幼児教育というのは、下の子が年長のお兄さん、お姉さんを見ながら育つ。その見よう見真似がよい影響になる。特に幼児教育というのは、今お子さんも一人っ子など少ない状況なので、お兄さん、お姉さんにお世話をしてもらったり、遊んでもらったりといったことが教育である。そのため、分かれて生活をさせるということは、考えられないと思っている。近隣住民　：我々が要求をした時に、そのような教育論というものが説明会の際にはなかった。事業者　　：私はしたつもりである。委員長　　：経緯もいろいろあるだろうが、長く議論しても逆に感情的になってしまうので、今日はこのくらいで収束して、また、次回資料を提出していただいた上で再度調整をしたいと思う。近隣住民　：要望書を出して、回答をいただいているが、要望に対してきちんと答えられているかということは確認していただけるのか。委員長　　：先ほど、要望に対する回答があって、それに対して住民の方は何がご不満ですかと伺ったところ、日照の問題等ということでしたよね。近隣住民　：一通りそれぞれ一問一答で回答をいただいているように見えるが、きちんと回答になっているかという点を見ていただくことは出来ないか。委員長　　：どの点が不満ということをおっしゃっていただかないと、我々も何とも言えない。皆さんも次回までにもう少し具体的なご要望やご不満をまとめてきていただきたい。事業者側は、真ん中の屋根を取った際の日影の影響を分かりやすいように見せていただきたい。北側の何人か一番日影の落ちる所がありますよね。この建物は10m未満ですので、建築基準法上の日影規制には当たらないと思うが、これらのお宅については、冬至で何時間くらい日影が落ちるのかを出して下さい。もう一つは、園庭について、都市計画道路が出来た際、ぎりぎりの面積になるということだが、その点がどのくらいまで余裕があるのかについてももう一度確認をしていただきたい。後、北側の現状下がっている部分を市に寄付してということが可能かどうかもご検討いただきたいと思う。近隣住民　：一つお願いだが、次回までに委員の方に、幼稚園のバスが通る時間に現場に来ていただいてどのような状態かを見ていただきたい。委員長　　：全員で行けるとは限らないが、何人か代表でもって調整させていただきたいと思う。　次回の日程については、調整の結果７月22日（水）午後７時から開催することとなった。

狛江市ごみ半減推進審議会（平成21年５月18日開催）

環境部清掃課

１　日時平成21年５月18日（月）午後２時～３時２　場所ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室３　出席者会長：武田新栄委員：加藤慎次郎、横山貴雄（代理出席）、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、相葉郁子、渡辺洋（建設環境部長）事務局：松岡清掃課長、加藤業務係長、田代主事４　欠席者高橋寿之、清水利子、松田欣未子５　傍聴者１名６　提出資料平成20年度ごみ組成分析結果第７期ごみ半減推進審議会スケジュール（案）ごみ・資源物の収集量の推移７　会議の結果【会　　長】これより第２回ごみ半減推進審議会を開会します。第１回の会議録の確認について事務局よりお願いします。【事務局】会議録については事前配布し、確認をお願いしているところです。この内容でよろしいでしょうか。【委員一同】承認します。【会　　長】ごみ組成分析について、事務局よりお願いします。【事務局】第１回の審議会でもご案内したとおり、ごみ組成分析を３月31日（火）に予定どおり実施いたしました。分析の結果については、配布資料をご覧ください。今回は「その他可燃ごみ」の項目について細分化して分別を行いました。この細分化して分別する種類については、次回においても再度整理していきたいと考えております。この結果につきましては、審議会の中でも活用していただければと思います。また、昨年度以前のデータにつきましては、割合表記だけでなく、分析した総量についても記載させていただきました。【会　　長】この点につきまして、ご意見などがあればお願いします。【梅木委員】この組成分析は毎回同じ地域を毎年行っているのですか？【事務局】毎回同じ地域を行なっています。【梅木委員】組成分析の手法について、もっといい方法はないのですか？【事務局】自前でやる場合は限られた時間、人数の中でやっているため、手間はどうしてもかかってしまう。他市においては組成分析を行っている場合は、業者に委託してやっており、狛江市においても今年度より業者委託して実施する予定である。【梅木委員】古紙など資源物の混入は以前よりだいぶ減ってきている状況であると思う。【伏見委員】多くを占めるのは生ごみであることは変わりないが、資源分別の徹底については意識の向上を実感する。私たちが出すごみについて関心を持つという意味では、市民を交えて組成分析を継続して行うことはいいことだと思う。【重国委員】レジ袋などプラスチック類は多かったという印象はあったが、ひとつの重量は軽いため割合で出すと結果としてあまり見えてこない。【会　　長】たとえば容積率で出すことは非常に難しいし、現実では重量で出すしかないのではないか。【事務局】分析の手法については今後に向けて整理したい。「その他可燃ごみ」に占める種類を明らかにする意味で、来年度も細分化して分類していきたい。分別しやすいような配置なども整理していきたい。また、限られた時間の中で、参加者に結果を報告することは、時間的な制約もあるため難しいので、後日送付することなどを検討している。【会　　長】事務局には検討を続けていただきたいと思う。今年度行う予定の業者委託の組成分析について事務局より説明いただきたい。【事務局】第三者機関への委託による組成分析については、公的な調査機関などに報告する際に使用する予定です。のちほど見ていただく年間スケジュールにも11月に実施予定として掲載しています。【会　　長】続きましてお手元の資料「ごみ・資源物の収集量の推移」について、事務局より説明いただきたい。【事務局】平成16年度から平成20年度までの可燃ごみ・不燃ごみ・資源物の収集量の推移を数値及びグラフで表したものです。有料化した平成17年度の前後を比較できるように５ヵ年分を掲載しています。人口・世帯については増傾向にあります。可燃ごみ・不燃ごみは毎年減少しています。資源物については、有料化により分別が徹底されたために増傾向にありましたが、最近では減に転じてきています。総ごみ量としては、減少しています。なお、平成20年度実績については、現時点で計数整理中です。【重国委員】一日一人あたりのごみ量としてはいかがですか。【事務局】人口は増加しているにもかかわらず、総ごみ量は減っているため、一日一人あたりのごみ量も減っているといえます。【重国委員】全国平均で1000グラムくらいですが、他市と比べてはいかがですか。平成19年度は700グラムをやや下回るくらいでしたが。【事務局】平成20年度の実績が確定するのは６月以降になるため、まとまり次第、配布する清掃概要でご確認いただけます。【伏見委員】新たに転入してきた市民へのごみの分別方法などの説明をどのようにしているのかをお聞きしたい。この辺を徹底することで、分別意識は守られていくと思う。【事務局】市外からの転入者については、市民課の窓口などで転入手続きをしていただいた時点で、狛江市ごみ・リサイクルカレンダーをお渡しして、狛江市のごみ出しルールについて、確認できるようにしています。また、住民登録しない方への対応については、ごみ半減新聞やホームページなどで周知を図っていますが、それでもすべての方に行き届かないという課題もあります。ごみ半減新聞を戸別に配布するなどを検討していますが、それが可能かどうかについては、財政状況等を見極めて決めていきたい。【伏見委員】管理人のいないアパートやマンションなどのごみ集積所が散らかっている状況を多く目にする。この対応をどうするかが今後のさらなるステップにつながると思う。シルバー人材センターに整理をお願いするなどもいいと思う。【事務局】そのような状況にあるアパートやマンションなどがあることは認識しており、現場確認の上、不動産管理会社などに整理やルールの徹底の依頼をすることで、改善をしていきたい。【梅木委員】新しいマンションが建設される際に、生ごみ処理機を設置してもらうようにすることもいいと思う。【事務局】スペースの確保と生ごみ処理機の管理をしてもらえるかどうかの課題があり、なかなか進まないのが現状です。【伏見委員】都営団地もその話はあったが、やはり設置する場所が問題でできなかった。【事務局】生ごみの減量をどう進めるかについて、家庭用であれば購入費助成制度があり、今年度の受付分より非電動型生ごみ処理機にも対象を拡大しています。【梅木委員】生ごみ処理機がない家庭でも、せめて生ごみを乾燥させて出すという意識が高まればいいと思う。【大矢委員】目で見てみないことにはなかなか生ごみ処理機の購入まではいかないので、たとえば環境月間などで展示していただきたい。【事務局】６月６日（土）に環境月間のイベントにおいて、市民広場で展示する予定です。【相葉委員】いち主婦の意見として、生ごみの減量に努めることに対して、なんらかのメリットがないとやる気につながらない。たとえばポイントなどを付与する制度などがあれば、もっと減量意識が広がる気がする。【重国委員】生ごみの購入費に補助金を出すというのも有効な手段であると思うが、たとえば生ごみ減量のアイデアについてレポートなどを提出してもらって、その努力についてなにかが得られるようなやり方も有効であると思う。たとえば、その方に講師を務めていただいて、それに対して謝礼金をお支払することで広めていく手法もあると考えられる。【会　　長】ごみの減量にはいろいろな手法があり、今後もみなさまと議論していきたいと思う。続きまして、ごみ処理施設の視察の件で、事務局よりお願いします。【事務局】６月17日（水）に多摩川衛生組合と東京たま広域資源循環組合を視察する予定です。のちほど出欠確認をさせていただきます。【会　　長】続いて、基本計画策定のスケジュールについて。【事務局】平成21年度については、基本計画の素案を策定していただき、平成22年度に入り、パブリックコメントや説明会などを実施し、基本計画の答申を作成します。そのあと、実施計画の策定をしていただきます。【会　　長】特にご意見がなければ事務局案を承認したいと思うが。【委員一同】特になし。【会　　長】それでは、このスケジュールで進めさせていただきます。【事務局】次回の開催について、７月28日（火）2時半からを予定しています。それでは第2回ごみ半減推進審議会を閉会します。

狛江市自転車等駐車対策協議会（道路交通課）

狛江市自転車等駐車対策協議会会議録（平成21年7月3日開催）

都市建設部道路交通課

１　日時平成２１年７月３日（金曜日）　午後２時から２　場所市役所５階　５０２・５０３会議室３　出席者会長　　宮村会長副会長　齋藤副会長委員　　杉森委員・田代委員・笹岡委員・絹山委員・杉本委員・相馬委員・中村委員・水野委員事務局（書記）　斎藤課長・井上主幹・中井主査・佐藤主事４　欠席者廿樂委員・渡辺委員５　議題（１）狛江市自転車等駐車対策協議会の中間答申（案）について（２）その他６　提出資料（１）協議会次第（２）第１回協議会での資料請求分の資料と狛江市図（字別）（３）狛江駅北口自転車等駐車場について（資料１）（４）狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案）（５）資料１　返還通知書地域別送付（狛江駅撤去分）、狛江市図（字別）（６）資料２　市区町村別返還手数料・返還率（H20年10月東京都調査）（７）資料３　狛江駅放置自転車調査（朝・昼・夕）（８）資料４　自転車関係費（H20年度・H21年度）７　会議の結果　○　会長　　第２回狛江市自転車等駐車対策協議会を開催いたします。　　本日のスケジュールを簡単に事務局より説明してください。　○　配布資料の確認・スケジュールの確認　　〔配布資料〕　　　　　　　　　　　（１）協議会次第　　　　　　　　　　　（２）第１回協議会での資料請求分の資料と狛江市図（字別）　　　　　　　　　　　（３）狛江駅北口自転車等駐車場について（資料１）　　　　　　　　　　　（４）狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案）　〔スケジュール〕　　　　　　　　　　　議題1　狛江市自転車等駐車対策協議会中間答申（案）について　　　　　　　　　　議題２　その他 ○　会長　　議題に入る前に、前回請求がありました資料についての説明をお願い致します。 ○　事務局　　第１回協議会での資料請求分の資料説明　〔資料請求分〕　　　　　　　　　　資料１　…　返還通知書地域別送付（狛江駅撤去分）※狛江市図（字別）　　　　　　　　　　資料２　…　市区町村別返還手数料・返還率（H20年10月東京都調査）　　　　　　　　　　資料３　…　狛江駅放置自転車調査（朝・昼・夕）　　　　　　　　　　資料４　…　自転車関係費（H20年度・H21年度） ○　会長　　他の区や市の取り組みもありますので、それらも勉強しながら意見交換したいと思います。　　資料についての質問がなければ、議題に入りたいと思います。　　議題にかかわる資料の説明をお願いします。 ○　事務局　　議題１の狛江市自転車等駐車対策協議会の中間答申(案)の説明と狛江駅北口自転車等駐車場についての資料と合わせて説明。 ○　会長　　今日、中間答申がもらえないかという事ですが、質問ありますか。 ○　委員　　有料でなければ、駄目なのですか？　　有料の駐輪場を、いくら作っても絶対に放置自転車はなくならない、この180台というのは無料だと思ってました。 ○　事務局　　財政的に負担がかかるのと、小田急電鉄・小田急商事の協力で有料駐輪場を営業して頂いている兼ね合いもあり、無料駐輪場にすると影響力がある、また値段も現在の有料駐輪場と同等に考えないといけないと思っております。 ○　委員　　撤去を盛んにやろうとするわけですが、どこかに置ける場所があるのかと言われた時に答えようがないわけで駐輪場を確保する必要はある、早急に中間答申は進めたほうが良いと思います。　　料金設定の月極2,000円については、短絡的な話になっているような気がする、もう少し配慮して、3ヶ月とか6ヶ月とか長期に契約すると安くなるとか、学生は安くなるとか、市外の人は高くなるとか、極めの細かい料金設定を考えてもらいたい。　　覚悟として補正予算を要求してでも、年度内に確保するという気持ちがあるのかないのか、そうでないと次のステップに入れないのではないか。 ○　委員　　償還期間が5年とありますが、その後はどうなりますか？ ○　事務局　　あくまでも目安です。これから検討していかなければなりませんし、協定書に基づいて進めなくてはなりませんので、確定は先になります。 ○　委員　　答申(案)の構成なのですが、最後に今後の取り組みも記載するか、審議日程の予定も含めた答申(案)にしたらと思います。　　この中間答申は、何月何日付になるのでしょうか？ ○　事務局　　答申(案)の今後の取り組み、方針、スケジュール等については、含んだ形で完成させていきたいと思います。　　本日、承認頂ければ、今月早めにと思っております。 ○　会長　　文章表現については調整して、皆さんにお示しして、最終的には事務局と私と副会長なりにお任せいただいて、最後まとめるという事でよろしければ進めたいと思います。　　ただ中間答申という事であれば、この文章の中で一点目の事項が結論出たと言い切るのは、どうなのか？この段階での一定の結論が出たというのは良いと思います、また細かな表現で気になる箇所はありますので、調整させていただきたいと思います。　　主旨は、現状こうなっており、だけど足りないので必要ですといって、北側に180台分の提案の部分については、市で検討し進めようとされているので、それについて我々としても足りない中で進めるのはよろしいという事が言えるのではないかと思います。概ね180台という提案については、是非進めてくださいとか賛同しますとかの表現で、あくまでも市から提案されていることに関して、足りないという中で、前向きに受け止めるという表現をしたい。　　それでも足りないというのが事実なので、さらに新しい駐輪場を整備促進するべきという事で、いかがでしょうか。 ○　事務局　　そのように結論が出たというより、中間的な考えをまとめましたという方向でお願いします。 ○　委員　　通称三角地という言葉を使うのであれば、地図で示してほしい。 ○　会長　　答申に通称とか、事務局が示さているようにというのはいらないと思うので、もう少し精査したい。 ○　委員　　委員名簿で、市民代表になっているのですが、代表しておりませんので、代表という表現を変えてほしい。　　文で「である」とかではなく、「ですます」調で文を作ってもらいたい。　　駐輪場については、近隣住民との合意をしていただきたい。 ○　事務局　　条例施行規則の中に、市民代表と謳われてますので、規則の変更をしないと難しい、申し訳ないのですが、これで了解して頂きたい。 ○　委員　　代表として委員をしているわけなので、他では委員ですよ。 ○　会長　　どうしてもという事なら仕方がないのですが、もう一回検討してみて下さい。 ○　事務局　　検討させて頂きます。 ○　会長　　お願いします。　　「ですます」にするのは事務的に出来ますよね。　　近隣住民の方の合意というのは、いろんな意見があるので、近隣住民の理解を得るべく努力をされたいとかで、いかがでしょうか？ ○　委員　　尊重する等の表現をお願いします。 ○　会長　　まちづくりに時間もかかって、いままで、うまく進んでいないという状況もあるのでしょう、もう少し時間をかけてという事であれば、例えば5年間なり、そういう形でやりながら、5年後にまちづくりが動くんであれば、そういう中で駐輪場をどうするかというのを、改めて考えるというのもあるのかなと思います。　　あるいは三角地も、駅前としては、非常にもったいないと思いますが、まちづくりが始まれば、それも含めて全体で考えることになると思いますので、今この時点では一歩踏み出していったほうが良いと思います。　　他になければ、次回についてです。 ○　事務局　　前回の協議会で、4回で良いかどうかとの話がありまして、また当初、第3回は10月ということでしたが、9月下旬に開催したいと思います。 ○　委員　　せっかくやったのですから、意見も出ました、少しでも進歩するというか、少しでも進んでいくという状況になってないと、何度開いても同じだと思う。　　市の職員の努力されている事だと思うし、なかなか相手もある、いついつやりますという事ではなくて、年4回なら、それでも良いですから、少なくとも発展があって召集してほしい。 ○　委員　　市の主導を承認だけで終わるのでしょうか、お互いの情報を何らかの形作りをしないと、この協議会に来ている意味は、自分の中ではないのですね。　　市はこういうのを見つけてきました、私たちは、こういう事を考えてますと、一緒にやっていかないとと思います。 ○　委員　　形式的に承認する機関ではないという事を、確認してほしい。 ○　委員　　もう少し意見を出していかないと、この問題は解決しない。　　何かをやるための予算をとるためのセレモニーのような感じ、市の委員会は、そういう形をとりすぎているような気がする、そういう事を今までやらなかったから、この協議会も10年もやらないできたんだと思うんですけど、せっかくやるんだから、もっとどうしたら良いよという事を、徹底的に議論した方が良いと思う。　　これは行政に能力がないとかなんとかという話ではなくて、人が少ないとかなんとかだったらば、動きがとれないとかという事であれば、もう少し意見を出し合って、警察も入れて、もっとこういう事をやってよという事を言った方が良い、それで形が変わってくる気がするし、市にお任せしておけば、あまり波風立たずに、サーといこうかと思うけれど、何年たっても出来ない話ですから、やる事はどんどん言ってやった方が良いと思いますので、その意見を聞くよという事だって価値があるわけだから、そういう事に時間を惜しまないようにしてもらって、何かありますかでも良いから、月に1回でもやってもらった方が良いような気がする、その姿勢が出てきて、はじめてゼロとかの方向に動いていくわけで、それで出来れば代表とかいう言葉を使ってもらっても良いけど、でなかったら代表という言葉を使ってもらいたくない。 ○　会長　　貴重なご要望が出ました、何か事務局からありますか？ ○　事務局　　真摯に受け止めさせて頂きたいと思います。　　まさに、その方向で我々も進めさせて頂ければ、あるいは様々なアイディアを出し合いながら、忌憚のないご意見を頂き、それが政策の方に活かせればと思います、これが、すぐに出来るもの、出来ないものもありましょうし、長期的に考えなければならないものもありましょうし、まさに意見交換をしなければ、それすらも出てこないわけですから、是非とも忌憚のないご意見を頂ければと思っております。　　また月一回の会議日程も可能性として、なきにしもあらずですので、そこらへんも含めまして調整させて頂き、ご通知申し上げたいと思います。　　もう一点、先ほどの中間答申書の部分についても、ご意見頂いてますので、修整、加筆、みなさんとの調整をさせて頂き、市の理事者の方に提出出来ればと思っておりますので、ご協力頂ければと思います、ありがとうございました。 ○　会長　　次回は、9月下旬で良いですか？ ○　事務局　　次回、正確に日にちが決まっているわけではございませんが、9月末頃という想定で動かさせて頂きたいと思います。　　その間に文書のやりとりはさせて頂きます。　　それ以外に、委員からの発言がありましたように、いろんな皆さんの個人の意見、市民の代表としての意見、情報を電話でも結構ですし、役所のカウンターに来て頂いても結構ですから、是非とも情報提供して頂ければ、直近の協議会の中で、議論に肉付けする事も可能かと思いますので、是非ともご協力頂ければと思います。 ○　委員　　先ほどの予算の中で、明示シートとありましたが、禁止区域の中の看板とか、非常におそまつなんですよ、禁止区域が消えて剥げて、汚らしい事この上ない、撤去しましたなんていう看板もガムテープで日にち書いて貼ってある、せめてあんな事はキチンと書いてやれば良いじゃない、あとで消せば良いのだから、ああいうみすぼらしい格好をしてもらっていると市民にばかにされる、やる事はきちんとしてばかにされないような対応をしてもらいたいという事で、看板も綺麗にする費用にも使ってもらいたい。 ○　事務局　　すぐに対応できるものは、近々にやらさせて頂きます。 ○　会長　　限られた時間の中、貴重なご意見ありがとうございました。　　次回は、9月下旬頃という話ですが、今回まで駐輪場の確保を最優先に議論したわけですが、その動向を見ながら、次の対策について、新しい意見を頂きながら、我々として提言出来るように進めていきたい。市から案が出るだけではなく、我々からも出来ればと思います。追加資料の要望もありましたので、事前に調べて資料を送って頂きたいと思います。　　何もなければ、これで終了致します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　

学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第２回　平成21年７月22日開催）

１　日時平成21年７月22日（水）午後７時５分～９時15分２　会場　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室３　調整会請求者　近隣住民４　出席者狛江市まちづくり委員会委員大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員事業者　２人、事業者代理人　５人近隣住民　20人事務局山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、田村主事５　議事内容（要旨）委員長　：前回我々からお願いした補足の資料が事業者側から提出されている。冬至の資料だけではなく、夏至の時などのものもいただいているので、簡単に事業者より説明をいただきたい。事業者　：資料については計８枚になる。１枚目から付けているものは日影の状況を計算した図面になる。日影の状況については、更に３段階に分かれており、色分けをしているが、最初の青い線は一年で一番影が短くなる夏至に合わせて計算したものになる。次に緑色の線は、年に２回ある春分と秋分、昼と夜の時間が全く同じの時に計算した日影になる。３番目に赤い線で表している影だが、１年で一番影が長くなる冬至の際の位置を表したものになる。更にその３色で描いたものがそれぞれ２枚セットになっているが、最初の図面が時刻日影図、２枚目が等時間日影図になる。時刻日影図は、各時間に対して実際に影が落ちた線を描いているものになる。その影の脇に、左側にはAM８時からPM16時までと明記しており、右側に表現は違うが8.0から16.0と明記しているが、これは同じ意味合いである。AM８時は、８時の影の位置、PM16時は夕方の４時の状態を表している。更に右上に引き出して、「現設計による日影」、「エントランスホール屋根を中止した場合の日影」と明記している。真ん中のエントランスの飾り屋根が描かれているが、その図面で２種類の計算をしている。１つは現設計どおりで、エントランスに飾り屋根がついている状態、建物高さが9.95mの状態の影になる。もう１つ、図面には描かれているが、真ん中の飾り屋根及びトップライトを除いた形でも計算している。その影が両方とも重なった状態で表現しており、飾りがある状態とない状態の場合、夏至の状態では全く影の変化はない。次のページの等時間日影図というのは、それぞれの場所で影の落ちる時間の計算をしているものである。ここにある線は、引き出しであるように、その地点については、２時間の間、影になる部分、３時間、影になる部分といった形で、内側に小さくなればなるほど影になる時間は長くなるということを表している。こちらも時刻日影図と同様に、屋根の飾りがある状態、ない状態の両方を計算して同時に落とし込んでいる。結論から言うと、夏至においては飾りがあってもなくても影に変化はない。　次に、春分、秋分の図面においては、時刻日影図で、右上の部分に緑色で網のかかっている部分があるが、ここが屋根の飾りがある場合とない場合の変化が出る部分になる。網掛けの部分に引き出しで、「現設計による日影」と書いてあるが、現設計の状態であれば、この部分が膨らむということになり、飾りがなくなると、この網の部分がなくなり若干影が小さくなるということを表している。次のページの春分、秋分の等時間日影図に関しては、屋根の飾りがある場合もない場合も変化はないだろうということが分かる。最後が冬至のものになる。こちらが変化が見やすく出ていると思うが、午前８時の影が、北西にかけて描かれる。そしてその上に網掛けをしている部分が、飾りがある場合とない場合で変化が出る部分になる。次の等時間日影図だが、時刻日影図のように網をかけるべきであったが、等時間日影図はかなり細かい線の集合体になり、網をかけることがとても困難であったので、少し見づらいが一本の線が枝分かれしている状態が、飾りのある時とない時の変化という形でご理解いただきたい。事業者　：現状の園庭の面積は2,139㎡になる。最後のページの図面で、今の設計の状況で園庭の面積を算出している。濃い緑色の部分は、都市計画道路が施行されて、敷地が小さくなった場合の面積になる。薄い緑色の部分は、現状の道路の幅で建替えを行った時の面積になる。一つ紛らわしい表現があるが、濃い緑色をした部分の形が一回り小さいような表現をしているが、園庭面積に1,766㎡という数字が細長い帯状の所だけという誤解があってはいけないかと思い、全体を拾っている面積である。園庭面積1,273㎡というのは、この図面のとおりではなくて、あくまで薄い緑色と同じ形で拾った数字になる。大きな面積でいくと1,766㎡、道路が広がってしまうと、1,273㎡という園庭面積になる。右下の記述にあるように、現況の幼稚園の学級数12学級の場合は、1,120㎡が下限になるので、どちらの場合でも問題はない。ただし、今後学級数を増やす場合、15学級の想定で考えた場合、1,360㎡の基準より小さくなるので、小さい園庭の場合面積が足りなくなってしまうという検証結果を示している。委員長　：今の説明に対して、ご意見ではなくご質問がある方はどうぞ。大体理解されたか。近隣住民：聞取りが十分ではなかったので確認したいが、現在の園庭の面積が2,139㎡と言われたが、今濃い緑色の部分1,273㎡と薄い緑色の部分1,766㎡を足した面積と等しくならないのはなぜか。委員長　：これは足すのではなくて、道路が削られない場合は②の1,766㎡になるということである。近隣住民：削られない場合は、②の面積になるということか。委員長　：要するに建物を建替えて大きくするので、今より園庭が減って1,766㎡になるということである。近隣住民：今話を聞いていると、将来、30名の15学級ということを念頭に置いているということだが、何を根拠にしているのか。事業者　：今は法律上35人が１クラス最大の定員である。平成18年に文部科学省が諮問チームを作って、答申などを出しており、30人学級にするということが言われている。この答申が平成18年に出たということは、30人学級に今後なるという状況が目に見えている。近隣住民：東京都に行って調べてきたところ、東京都の方はそのような話は全くないと言われていた。現在、35名の12学級で1,120㎡あればよいということだった。そのことを聞いても心配だったので、文部科学省に行って更に確認したところ、東京都の言うとおりであると言われていた。そしてもう一度東京都に聞いて間違いないということで、今度は世田谷区の子育て関係の部署に行って確認したところ、そちらでも、30人の15学級というという話はないと聞いた。狛江市に子育て支援課という部署があることを知らなかったが、その時そのような話を聞いたので、最近になって子育て支援課に伺ったところ、その担当者もそのような話はない言われた。今日来ていただいているので聞いていただきたい。事業者　：主張はよく分かった。第１回目の近隣説明会の時にコピーをお渡ししたが、日本経済新聞の記事があって、文部科学省が設置した委員会から、30人学級を答申するというものが出ている。近隣住民：今現在30人だとか15学級だとかいったそういう基準はないですよね。事業者　：もちろんない。我々は、これから作る建物は、40年、50年使う建物なので、そういったことを見越して、答申がもう出ているのであれば、それに対応した建物にしたいと考えている。委員長　：問題を整理すると、まだ30人学級ということは制度化されていないが、そういった方向もあり得るので、事業者側は経営判断として今の段階で15学級にするということである。制度上しなければならないということではないと思うが、せっかく市から担当者が来ているので、このことについて何かあればお願いしたい。近隣住民：文部科学省の課長が、そのようなことを今考える必要は全くないと言っているのにあり得るということはどういうことか。委員長　：まだないだろうが、それは可能性としてはあり得るだろう。制度的にどのようなことか説明していただきたい。関係部署：今の話だが、両方のご意見のとおりで、学級人数の上限が35人ということが決まりである。30人学級というのは答申なので、今正式にその話が来ているかというと来ていない。ただ、幼稚園の認可としては、学級人数を35人以下ということで、何人にするかは幼稚園が決めればよいということになっている。例えば、建物を増築するとか、改築するとかいった場合を含めて、幼稚園としては出てきたものが文部科学省の基準に合っているか、また東京都の基準に合っているかということを審査する。近隣住民：もう少し分かりやすく説明していただきたい。関係部署：幼稚園の認可からすると、学級人数は35人以下という基準である。近隣住民：12学級ということですね。関係部署：いいえ、それは何クラスでも構わない。近隣住民：420人なのでそうなりますよね。関係部署：35人の場合ではそうなるが、認可としては35人以下なので、36人、37人は駄目だが、34人、33人で申請することは大丈夫である。事業者　：35人というのは上限なので、園長の判断で、35人教室に入れることは教育上よくないということで、もう少し減らして30人学級でやりたいという園長もいる。委員長　：30人学級で計画されても、幼稚園の設置基準上は何ら問題ない。近隣住民：文部科学省の案というのはすぐではないですよね。何年先かは分からないですよね。事業者　：分からない。近隣住民：都市計画道路もいつ頃セットバックするということは決まっているのか。事業者　：水道道路のことか。それは知らない。近隣住民：建築して塀を建てた場合、来年の今頃になれば、８mから10mの塀と４mしかない道路のところに住まなければいけない。事業者　：我々は法律に則って行っている。確かに１階が２階になれば日影は増えるかもしれない、その場合、我々はずっと平屋にしなければいけないという法律がどこにあるのか。委員長　：迷惑になってもいけないので、どこの線が妥当かということを話合いをしようということで今行っている。近隣住民：420人になったら、この園庭の面積で十分なのか。事業者　：どの面積か。①の面積か。近隣住民：①になる。事業者　：①だと駄目である。駄目だが東京都が行う事業なので、それは東京都と相談ということになる。委員長　：そうではなくて、正確に言うと12学級のままであれば①でも足りるということですね。事業者　：はい。委員長　：15学級にした場合に、①にすると足らなくなるということですね。事業者　：15学級にする予定である。そこは私の判断である。委員長　：その部分は後でご相談いただいて、今は事実としてはそのような数になるということである。近隣住民：12学級であれば①でよいということですね。事業者　：園庭のことをよく言われるが、幼稚園の方針は、広い園庭で子どもたちを遊ばせたいという理事長の方針から始まっている。園庭が狭くなってしまうということは、幼稚園の方針も覆さなくてはいけなくなってしまう。委員長　：そちらも後ほど議論する。今は事実関係の確認を行いたい。それから、前回近隣住民の方のご要望にお応えして、委員の中から市民委員を中心に、バスによる朝の通学の状況を視察させていただいた。そちらについて簡単にご報告をお願いしたい。委員　　：午前８時40分に１台目のバスが入ってきて、園児が32名降車し、降車時間は３分弱であった。降車が終わるとすぐ出発するという流れが１時間10分程度の間に８台続いた。この間に近隣住民の方の車、あるいは宅配便の車などの近隣住民の所を訪ねた車が13台あり、この事実を確認した。委員長　：その後、近隣住民の代表の方から我々委員に要望書が提出されているので、こちらについてなるべく手短にご説明していただきたい。近隣住民：我々ほとんどの地域住民は外に出て状況を見ていた。当日は、日頃の状況と違って、なかなか行儀がよく、バスの間隔も普段と違う気がした。私は市の方に伝えたいと思っていたが、いつ現場に視察に行くということを伝えていなかった方が、生の現実の姿を見ることができたのではないかと感じた。事前に調整会委員の方には市役所を介して資料をお渡ししている。私が第１回目の調整会の時に、日影の問題といった生活権の確保、安心、安全の確保、つまり道路の４mの件について考えていただけないかという２点をお願いさせていただいた。１番の主張の部分だけになるが、それ以降は私ばかり話してもいけないので、他の方にも発言していただきたい。（以下近隣住民からの提出された要望書の説明）　私は何度も言っているが、このお願いごとについては、調整会の委員の方を介して行うものではなくて、理事長を始め、管理、責任者の先生方の心に投げかけているものである。今回、私は事業の反対側のアネックスの近隣の方にもお話を聞いてきたが、我々の感じていることと全く一緒であった。先ほど事業者から法律の基準に則ってという話があったが、我々もその間に大変な苦労というか、苦痛というか被害を受けている。工事の埃が我々に来るようなことは日常茶飯事である。シャベルで掘ったりなどすると、地域の住民にとっては相当な地響きだそうである。埃など問題ではない、砂を被っているようなものだといったお話である。その中に何一つ幼稚園側からお願いやらお詫びやら、ご理解をなどといった話は一切出ていない。夕涼み会の時にも、園舎の中を見てみたが、園児の非常にいきいきとした姿を見て、元気、勇気をもらい、子どもはいいなあと思った。お泊り会も一緒だが、近隣には何も連絡がなかった。三十数年間ずっとこの通りである。近隣住民のことを何も思っていない。事業者自身、経営者自身、地域住民はどう係わるべきか、どうあるべきか、あるいは園としては地域住民に対して、どう思っているのか。この点をまず聞いてからこれからのいろいろなお話を展開したいと思っている。私は幼稚園の、最高の環境の中で、最高の教育をしてほしいと願っている一人である。しかしながら、三十数年間、このような環境を作るのであれば、我々の願いも聞いていただきたい、この地域住民の方は、どのくらい辛い思いをしてきたかということを心に投げかけてのお願いである。事業者に答えていただきたい。委員長　：一通りまず説明をお願いしたい。近隣住民：一番は私たちの基本的な主張だったが、この中にも大きな問題として、日照の被害を最小限に抑えてほしいということも要望として入っている。この日照の件について、私の理解が足りないのかもしれないが、その点を含めてお話をお伺いしたい。日照被害についてだが、幼稚園の北側の一部のお宅の日影について、先ほどの資料の時刻日影図検討図（冬至時：地面高さ）を見ると、６時間から８時間日影になるということですよね。冬至のものでということだが、この時間帯日影になってしまうと、８割から９割日影になってしまうと私は理解したが、この日影図はそのように見てよいか。事業者　：冬至のことでよいか。こちらの図面に表現していることは、描かれている通りで、線にかかっているところについては、書かれているとおり２時間影になる、３時間影になるということである。計算上の数値が線になっている。委員長　：これは地盤面と書いてあるが、地面のところの影になりますね。近隣住民：地盤面ですね。委員長　：日影規制などの場合は、1.5mの所で計算するということが、建築基準法上よく使われるので、それとは少し違うと思うが、地面はこの図面に線で描いてあるとおりである。ただし、幼稚園の建物も２階になるので、２階の窓には十分日が当たるということになる。近隣住民：あの地域というのは、聞いたところによると、５人から６人既に後期高齢者の年齢かそれに近い方がいる。そのようなことを考えると、日照を確保するということは非常に重要である。そのことを考えていただきたいが、できれば、地上から1.5mの日影の図面を出していただきたい。事業者　：準備します。委員長　：今の日影のところになるか。近隣住民：はい。近隣住民：今委員長が言われたが、確かに２階は日が当たるから、２階に行けば日照の確保は出来るのではないかということを理解をしなさいと聞こえる。高齢者になると、１階での生活が中心になるので、その点を付け加えさせていただきたい。委員長　：ちなみに確認させていただきたいが、そのように話されている皆さんのお宅は現状では２階建てですね。近隣住民：はい。近隣住民：１階で高齢者は生活するというようにお話があったが、２階にはとても上がれない。委員長　：それはよく分かっているが、一方で皆さんのお宅自身も２階建てで北側のお宅に影を落としているということも忘れてはならないということで、双方の調整の時の話合いの際考慮する点になるだろう。　要望としては、１階の日照を確保してほしいということは我々は承った。次に３番目をどうぞ。近隣住民：園舎の北側の道路は、我々地域住民にとっては主要道路である。主要道路は４mしかない。住宅地の中は38世帯あるが、その中は５m道路になっている。その主要道路は、38世帯が東西に出る際に使う道路である。その道路を幼稚園のマイクロバスが通っている。昔九尺道路だった所が４mになっているが、私たちが分譲地を購入した時は、分譲会社がセットバックして、現在の４m道路になっている。　九尺道路、昔の赤道を４mにするには、我々分譲地側だけが下がっていて、1.2m位は我々が下がっている。事業者　：それは建築上、道路を確保しなければいけないといった制限があったのではないか。委員長　：もちろんそうである。事実として、地図にあるように、幼稚園の土地は、ごく一部東の方だけ下がっているが、その他は下がっていないようである。事業者　：昔のことは分からないが、分譲するにあたっては、いろいろな法律があるので、2.7mのまま作ってはいけないという法律で下がっているのではないだろうか。近隣住民：事業者の方では下がっていないということを認めるんですね。事業者　：私の方では工事をしておらず、そちら側だけが工事したわけですよね。そちらが工事するにあたっては2.7mのままでは建物が建たないからということで、下がっているのだろう。その時は、こちらの建物は建っているわけで、その時こちらにどうこうしろという話ではない。近隣住民：では、なぜ東側は下がっているのか。事業者　：足りないから33㎝下がっていると聞いている。近隣住民：こちらが下がっているのであれば、そちらも下がるはずではないか。事業者　：33㎝切られたという話は聞いているが、それがどのような経緯かは市に聞いていただかないと。近隣住民：事実を話している。あなたの方は、片方だけ33cm下がっている。事業者　：そのような話はしていない。近隣住民：あなたは２m下がっているという話をしていた。事業者　：そうではなくて、この道路から園舎の建物は、今の４m道路から一番狭いところで１m20㎝下がったところから建物が建っている。広いところで１m60cmくらい下がったところから建物が建っているという話はしたが、うちが65cm道路で寄付したという話は一切私はしていない。私が話したのは、理事長から聞いた話だと、うちの方が15年前から20年前位に、道路を４m道路にするために、幼稚園側も何十cmか寄付しなければいけないという話は聞いた。近隣住民：それは違う。事業者の方で、33㎝下がっているのは、名義変更されていない。北側は33㎝セットバックしている。体育館よりの方は１cmも下がっていない。事業者　：まだ、所有権を移転していないので、道路にはなっているが、登記上はうちの所有物になっているかもしれない。しかし、実質公道である。近隣住民：我々の方の４m道路は、既に市に寄付していて、名義変更も行っている。事業者　：それはこちらもいつでも出来る。実質うちが使っている場所ではない。それは事務上の話で、登記所の方ですぐ頼めば、いつでも分筆した部分を市に寄付することはできる。近隣住民：過去にそのようなことがあるわけなので、今回園舎を建築するにあたっては、180㎝くらい下がっていただくなりして、６m道路にしていただきたい。　事業者はそのようにすることはやぶさかではないが、そこで交通事故が起こった場合の責任のことを心配され、警察のことを云々と言われていたが、我々が調布警察で確認したところ、警察云々と書くこと自体けしからんということで、どこの警察でそのように言われたのかということを言われていた。交通事故は当事者同士の問題なので、どのような道路であっても警察は立会いをするので、何の心配もないということを言われていた。事業者　：交通事故関係が、当事者同士の問題で、特に公道、私道が何の境界もなく、別に私有地の人が責任を取らなければいけないということはないということですね。　交通事故が当事者同士の問題ということであれば、うちの方も少し道路に提供する用意はあるという話は前回している。近隣住民：そのような気持ちをお持ちなのであれば、３尺ではなく、６尺下がっていただきたい。事業者　：希望は分かった。近隣住民：そうすれば、狛江市の道路管理部門に行って、維持管理も全部市の方で行うという確認も取っているので、その辺りの事実を確かめた上でお願いしている。委員長　：北側の道路を広げることができるように、敷地を提供したり、建物を南側にずらしてほしいということですね。近隣住民：我々の38世帯の中で、車椅子を必要とされる方が８名いる。先日道路の状況も見ていただいたが、あの状況では通れる状況ではない。つい最近まで、４m道路でアイドリングをして園児の乗降がされている。幼稚園で行っていることは、我々から言うと治外法権的なことをやっている。地域住民のことをある程度考えていただきたい。委員長　：近隣住民の方に迷惑がかかっているということは容易に想像はできる。近隣住民：この前、現地視察に来られたということだが、１m下がるということに対して感想があればお聞きしたい。委員　　：広がるなら広がった方がよいということしか言いようがない。近隣住民：それであれば道路は広い方がよいということですよね。要するに、あの地域全体で38軒くらいある。何か起きた場合、消防車も来るし救急車も来る。消防車が来てホースを何本も入れるわけである。広い道路の方がよいということをお分かりいただけるのであれば、少なくとも何mかはセットバックしていただくことは、現地の方の要望である。委員長　：バスを入れるのであれば、本来６m以上ないといけないとは考えている。住民側として、もしバスの出入が水道道路の側に移った場合でも、やはり６mが望ましいというお考えか。近隣住民：４mなので、５mはどうしてもほしいということである。今しか広げられない。委員長　：建築基準法上４mとなっているが、電柱などもあって、４mでは車のすれ違いもなかなか難しいということは、専門家の間でも十分理解されていることで、最低でも4.5mはないと生活上問題である。ただ、そうは言ってもどうやって広げるかということは問題だが、このような大きな開発がある時には、いろんな機会を捉えて、できるだけ広げていただくことが望ましい。近隣住民：午前８時30分から現地を見ていただいたということだが、実は、幼稚園のバスの運転手の方は午前７時過ぎには来てバスを動かしている。その際に一つ見ていただきたかった点が、バスを動かされる際に、道路からぎりぎり通常は出ないが、はみ出すような形で窓拭きなどをされているため、子どもを車で送って戻ってきた際、車の出入りがスムーズにできない。現状で１m下がった場合、そのようなことは収めることはできるのか、またそれでは足りないのではないかと感じている。委員長　：今度の図面だと、現状よりもう少し下がるのではないか。近隣住民：新しい図面を見ているが、大きなバスが停まっている所の後ろが体育館になっているので、そこは多分移動することはなく停める場所は変わらないので、今バスを停めている場所では収まらないと思う。新しく園舎を建てられた際に、運転手が朝来られて、バスの移動をされるのは同じではないかと思う。収まる中で何とかしてもらいたい。事業者　：午前７時頃の運転手の件についてもしないように伝える。近隣住民：敷地内で収めるようにお願いしたい。事業者　：明日から対応する。近隣住民：幼稚園のバス以外に、業者の方の車の出入りもある。その時、大きな車が停まって、荷物の出し入れを行うので、もし駐車場を作られるのであれば、業者用の駐車場も作っていただきたい。事業者の車も道路上で洗車されている。近隣住民：ごみの業者の方にも言われた。業務用のもので対応しなければいけないのに、聞いてもらえないので、何名かの家の前のところで幼稚園の分までごみを出していると言われた。何回も注意して、業務用のもので出してくださいと言っているにも係わらずなかなか対応していただけないという話だった。近隣住民：事業者にお聞きしたいが、私が第１回の調整会の時に園舎の２階以上を子どもの遊び場として使用してはいけませんねと確認させていただいたが、事業者はその時遊ばせることは構わないと言われていた。今日は、市の担当部署の方に来ていただいているが、園舎の屋上で子どもを遊ばせることは構わないのか。事業者　：実際２階の屋上で遊ばせている幼稚園をたくさん知っている。近隣住民：どこにあるのか教えていただきたい。世田谷区に幼稚園が62園あるが、世田谷区に確認したところ、屋上にプールをという話はもってのほかで、２階以上には子どもが上がれないように、施錠をするように指導をしているということであった。委員長　：ポイントは、保育室を設けるということではなくて、２階の屋上があった時に、そこへ一時的に子どもを連れて上がって、遊ばせてよいのかどうかという部分である。関係部署：子どもを３階以上に上げることはできない。２階の屋上は３階と同じ扱いになるので、上げることはできない。事業者　：担当の方が言われているので法律ではそうかもしれないが、運用上そのようにされている幼稚園もある。担当部署：幼稚園の設置基準の中に、耐火建築の場合は、２階まで施設を置くことができるとなっているが、今回の建築は耐火建築ということなので、２階までは問題はない。３階建てにした場合でも３階は子どもを上げる施設にはできない。狛江では許可はしない。近隣住民：最初に屋上に関して譲歩したと言っているが、事業者の勉強不足で、それは絶対駄目ということになる。事業者　：全国の幼稚園を見に行って、実際にそのようにされている幼稚園を見ている。園長の一時的に上げてよいという判断で多分幼稚園が独自にされているはずである。近隣住民：取組みだけ見ているのだろう。事業者　：日向ぼっこをするために人工芝を敷いて一時的に上げている所もいっぱいある。私もそのように思っていたので、もちろん常設の運動場として使うことは出来ないが、一時的にはそのように対応している幼稚園が多くあるので、私は出来ると認識していたので広場という言葉を使っている。近隣住民：見に行ってくるので、どこにあるのか教えていただきたい。事業者　：個別のことはここでは出さない。私は譲歩したという認識がある。委員長　：資料の４の②の西側水路の不法占拠に関する部分が残っているので、説明をお願いしたい。近隣住民：先日の現地確認の際見ていただいたと思うが、西側水路の不法占拠ということで、幼稚園が西側の水路との境界線を越えていることが確認できた。この建替えに合わせて、この違法状態を是正していただきたい。事業者　：体育館の裏の所になるか。今回事前協議の際指摘されたので、そのフェンスは直す。近隣住民：この前市の方で以前から指摘されているという確認をしている。事業者　：今回この建物を建てる際、事前協議を行った時に建築士から聞いた。市からこの部分がおかしいから直せということは、今まで言われたこともなく、今回初めて聞いた。近隣住民：真ん中の三角の屋根がもともと７mを超えており、違法建築の状態になっているということは説明会の中でもおっしゃっていただろう。事業者　：違法建築かどうかは当時は知らない。当時、理事長が30年くらい前に建てているので、もし当時違法建築であれば建てることはできていないはずである。当時は建てることができたのではないか。近隣住民：当時建築できて、今の建築基準にはなっていないということか。事業者　：今は駄目である。近隣住民：どのくらい前から違法だったのか。事業者　：それは知らない。当時の建築基準法に則って建てているので、それをすぐ壊して直せということは誰も言わないし、既存の建物ということで建っていた。ただし、現在の法律上、建替えなどを行う際は駄目だということで、新しい法律に則って建替えるわけである。昔の建築基準法に基づいて建てられているものはたくさんある。近隣住民：建ぺい率40%、容積率80%の地域なので建つわけはないですよね。昔は建ぺい率30%、容積率60%だった。委員長　：敷地が広いので、建ぺい率、容積率で違反になっているということはあまり考えられない。高さ関係だろうから、北側斜線だろうか。いつ建てられたのか。近隣住民：昭和38年が幼稚園創立なので、その４年から５年後になると思う。委員長　：1970年位になるか。いずれにせよ、既存不適格になるかもしれないが、今回建替えることになるので、それは問題にならないと思う。近隣住民：建替えになるが、どこかの時点で建築基準が変わっているということか。委員長　：分からない。ただ、この時期はちょうど古い都市計画法から新法に変わった微妙な時期なのでちょっとよく分からない。恐らく北側斜線とか日影とかの問題で、建てた時は合法であったが、今の基準には合っていないということではないか。　ここまでで、いろいろ近隣の方は、今回の計画についての日照と北側の道路の面でご不満があるということである。そしてこれまでいろいろ迷惑を受けてきているということが分かる。それに対して、事業者側の考え方を伺いたいということである。事業者　：まず、事実確認で間違っているところがあるので、その部分を指摘させていただきたい。７月６日に現地視察に来られたということで、こちらからは何時からバスが出発して、何時に終わるということは明確にお伝えした。日頃と違って、バスの間隔もよく計算されてうまく流れていたように思うといったことをお話されていたが、それは間違いである。バスコースというのは、４月に決まっているもので、当日にルートを変えて何分遅らせて出るなどといったことはできない。そのため日頃と同じように行っている。　夕涼み会の連絡がなかったということだが、この前の要望書で、幼稚園の行事については知らせていただきたいということで、回答書の中で岩戸南地域掲示板に年間の主な行事については掲示しており、そこに夕涼み会の日程も貼っている。近隣住民：それでは見えない。事業者　：それであれば、どうしてほしいと言っていただかなければ分からない。委員長　：なるべく建設的な方向にお願いしたい。事業者　：北側道路をなるべく広くしてほしいという件については、もちろん広くなることに越したことはない。幼稚園もセキュリティ上、窓に手が届くようではいけないので、最低１mは緩衝地域を作りたい。そうすると下がることができる限度としては、一番狭いところが１m20㎝なので、そこに合わせて20㎝は平行にセットバックして道路提供する用意はある。それ以上は全く考えていない。委員長　：20㎝というのはどこの部分になるのか。事業者　：北側道路にうちの敷地を20㎝道路として提供するということである。委員長　：土地を20㎝公道にお出しになって、建物は今の計画のままということか。事業者　：運動場の面積があるので、建物を移動することは全く考えていない。先ほど副園長が話したが、理事長が昭和38年に作った時の建学の精神が、とにかく子どもたちの健康第一というものである。健康第一ということであれば、理事長の考え方としては、運動場が広くなければいけないということで、随分苦労して当時土地を集めたようである。だから広いのであって、今になって面積があるからいいではないかといった話ではない。安易に譲る気はない。従って、園舎を移動することは全く考えていない。あと、高さに関して、一番高い所が9.95mで、もう少し低くならないかということがあったが、建築士の方に作っていただいた日影図を見ても、劇的に変わるものでもなく、かつ9.95mというのは１番高いドーム状になっている所を測っている。日影にそれほど影響しないので、高さも現状のままで考えている。近隣住民：そのような話はよい。第１回の説明会の時にもお願いしていることである。それが分からないかということで、事業者の心にお願いしている。事業者　：今日の資料の１番にある基本的主張に全てが込められていると思う。幼稚園も確かにうるさいところで、うちも喜んで大きな音を出しているわけでもない。なるべく音を絞るように、地面にスピーカーの向きを変えるなどできる範囲のことで努力をしている。砂埃も立つということで、砂埃も立たないようにするにはどのようにしたらよいかということについてもいろいろ行っているが、どうしても満足にはできない。全部の要望を拒否しているわけではないので、出来ることは改善する。ただ、今建築上お答えしたのは、先ほどお伝えしたとおり20cmの道路提供をする用意はあるということが唯一で、それ以外は、園舎を動かすこともないし、最高点9.95mを動かすつもりもない。近隣住民：年間の行事について、近隣住民に知らせてほしいとこちらから要望しましたよね。事業者　：それに対して回答している。地域掲示板に掲示した。近隣住民：あれほど小さなものでは仕方がない。事業者　：それであればその旨を言っていただきたい。回答を出したのはもう５月のことなので、これでは見れないということであれば、もう少し大きな掲示板に掲示する。近隣住民：運動会などがある時には、近隣の住民に、少しお騒がせすることになるが申し訳ないといってポストに投函していくことが普通である。どこでもみんなそのようにしている。事業者　：うちは掲示板に出している。近隣住民：今まで地域住民に広報をした例は一度もない。４月１日の入園式は、多くの保護者の方が出席されるので、その前に、地域住民の方に大変ご迷惑をかけることになるが、何とぞご理解ご協力をよろしくお願いしますなどという内容のお知らせをいただいたことは三十数年間の間で一度もない。地域住民に関わりがないのに、なぜ岩戸町会のこのようなところに掲示するのか。事業者　：町会長に許可を得たからである。近隣住民；許可を得たからといって今まで掲示したことがなく、また地域との関わりがないのに、関わりがある岩戸町会の掲示板に掲示している。このようなことが分からないのか。事業者　：公の掲示板なので、皆さんに見てもらうということである。近隣住民：それであれば、始めから地域住民の方の日常の生活の安心、安全を考えた中で広報の案内一枚くらい出すのは当たり前ではないか。近隣住民：提案だが、先ほど事業者が、15学級がいつ正式に施行されるか分からず、15学級を想定されていると言われていたと思う。先々のことを見越して建築計画を立てることは当然ということも委員長がおっしゃっていた。委員長　：そのようなお考えだろうという想像の範囲である。近隣住民：そうであれば、都市計画道路があるので、それを見越して考えると15学級は無理ということにならないか。15学級を想定するのであれば、都市計画道路の整備も見越して、やはり12学級が限界ではないかと私は思う。そのような場合に、都市計画道路にしても、15学級の制度にしてもいつ施行されるかは今の状況では分からない話なので、見えないところで議論しても仕方がない。出来るまではそれでやっていこうという考え方も分かる。皆さんとお会いして、皆さんの過去の話を聞き、決して幼稚園と地域住民の方がうまくいっていなかったということは分かっている。そうであれば、事業者がおっしゃるように工事を行って、対策を取っていただきたいと思う。先々を見越すのであれば、12学級しかあり得ない。全部が２階建てであれば形がよいということも分かる。この地域のコミュニケーションがうまくいっていて、今までの歴史の中でうまくいっているのであれば、恐らく皆さんはそのことは了承されたと思う。ただ、今までがうまくいっていなかったために、日照権の確保などいろいろな問題が出てきているわけなので、全部を２階にするということは、やはり考え直していただいてもよいかと思う。どうしても、都市計画道路が出来るまでは15学級でやりたいということであれば、道路の所で高層のものが建てられる地域があると思うが、その部分に建てればよいのではないか。委員長　：気持ちはよく分かるが、都市計画道路に当たっている。近隣住民：当たっていない所がある。委員長　：下がった所ですね。近隣住民：園児を３階に上げることが出来ないということも分かったので、事務所を３階にということは思っていない。最初の説明会で、足りない部屋が先生方の更衣室などだったと思うが、このような部屋は３階でも構わないと思う。真ん中に事務室を設けていただければ見渡せるし、１つの案として、もう一度考えていただけないか。事業者　：15学級ではなく12学級という学級数についてだが、今最高が35人なので35人掛ける12学級ということで420人である。学級に何人入れるかということは、園長の判断である。最高の人数を詰めている幼稚園もあれば、とてもそのような環境では保育が出来ないから28人しかうちの幼稚園には入れないという園長もいる。それはもう園長の判断一つである。だから、28人しか入れないという判断を園長がすれば、学級数は同時に増える。最高何人入るから何学級という話とは関係なく、何人保育室に入れることが望ましいということであるから、学級数がいくら必要という考えもあるということもご理解いただきたい。今でもうちは30人学級にしようと思えば出来るが、当然部屋数が足りないから出来ない。その点も含めて、将来、４クラスずつだときつく詰めて35人学級の420人になるので、もっと余裕をもって30人学級にしたいと思えば、当然15学級必要になる。先取りして30人学級にしたいという気持ちもあり、そうすればその点多学級になるのが１点である。　次に、一部分３階に出来る部分があるのではないかという話は近隣説明会の時聞いた。そのような話もあったが、そうするとどうしても歪な形の建物になるので、今回の建物は対称形で、中央に子どもが集まるということで計画している。１年かけてこの形が一番望ましいということで今に至っている。単に３階建てを建てることが出来る地域だから建てればよいとか、そのようなことを行うのは幼稚園の設計ではない。一部３階建てにという話を受け入れることは出来ない。委員長　：今の答えはあくまでも幼稚園経営側のお考えであって、そのままだと近隣に迷惑がかかるから、更に何とか調整出来ないかという範囲を探っているわけである。幼稚園側のお考えは分かった。事業者　：こちらとしては、道路を20㎝提供することが精一杯で、それ以外の建築変更は全く考えていない。委員長　：１つ確認だが、前回は15学級にしたいと言われていた。ただそうすると、この建物を多少南にずらした場合、都市計画道路で用地を取られた時に、園庭の面積が不足すると、だから動かすことが出来ないとおっしゃっていたが、今動かさなくても不足してしまう。事業者　：そうである。ただ、それはその時東京都と相談する予定である。委員長　：そうなると、代替地が用意されて、どこかへ移動するとかいろいろなことが考えられる。ポイントは、そうであれば今この建物を少し南にずらしても結果は同じだから、南に移す余地があるのではないかということである。事業者　：今委員長がおっしゃったように、都市計画道路があるということは決まっており、計算したら、既に今でも足りないではないかということである。足りないから将来こうなった場合、足りるようにすればよいではないかという考え方も一理あると思う。委員長　：そうではない。どうせ足らないのだから、建物を南にずらしてもということである。事業者　：それは、建学の精神から無理である。幼稚園の運動場はなるべく広く取りたい。委員長　：それは幼稚園側の主張なので、そうは言っても５㎡、10㎡少し譲るということもあるわけですよね。事業者　：１mを平行にずらして５㎡などということはあり得ないのではないか。委員長　：１cmずつずらせば５㎡かもしれない。建学の精神でなるべく広い方がよいということは分かるが、建学の精神の中には、周辺の住民の環境を守るということも入っているだろう。問題になっているのだから、もう少し譲れないかということである。事業者　：譲れない。これ以上園舎を動かす気はない。近隣住民：15学級でもって、２番目の所の園庭の広さをもって、15学級にするということですよね。事業者　：都市計画道路が広がった場合ですよね。これは東京都との相談ですよね。委員長　：そうではなくて、道路を広げるのはずっと先なので、建替える場合に、設置基準上許可を取らなければいけないということですよね。事業者　：設置基準上は、1,766㎡なので建つわけである。近隣住民：８m拡幅して道路にしてしまうと、園庭の面積が1,273㎡になって足りなくなるわけですよね。足りないのに15学級にして、北側は下がることが出来ないということは、都市計画道路が出来るまで使うということですよね。事業者　：もちろん使う。委員長　：流れとしては土地が買収されるわけである。そして最終的には強制収用になる。近隣住民：15学級の話も30年から40年先だという話もある。幼稚園に来る子どもたちも30年から40年経つと多分減るだろう。事業者　：それは分からない。近隣住民：その時に計画したらどうなのか。事業者　：必要と思うからこのような計画にしている。事業者　：現状としては待機児童が多い。入れようと思えば、倍入ってくるくらいで今は断っている。近隣住民：それは４年、５年の話ですよね。事業者　：ずっと今までこのような状況である。やはり、広い園庭で子どもたちを健康的に育てたい。近隣住民：理事長が何とか工面して、広い園庭を作ったということだが、理事長が変わったらそのくらいの気持ちがあるか。事業者　：ないと今お答えしている。私たちは20㎝提供するという譲歩をしている。事業者　：幼稚園というのは、本当によい教育をしたいということ、ご提供したいということに関しては、例えば皆さんで何かをされたい時に、幼稚園の園庭をお貸しするということは十分考えている。その辺りは考えているが、今のところ一番やりやすいような形で園舎を作って、保育をしていきたいということである。今の子どもたちは本当に遊ぶ所もない、友達との付き合いもないということで、そこで幼稚園が始めのスタートである。その部分を私たちがしっかりやらなければ、今子どもたちの教育が出来なくなってしまう。近隣住民：地域住民は無視してよいということか。事業者　：無視しているわけではない。何か幼稚園でお使いになる時は、使っていただければ結構である。近隣住民：今いろいろお話を聞いていると、幼稚園側の一方的なお話に聞こえる。最近ニュースなどでよく耳にするが、耳や目を疑うような青少年の犯罪が頻繁に起きている。それが低年齢化している。その中にあって、人生の最初の幼稚園の教育というのは、非常に大きなものがあると私は思っている。最高の環境の中で最高の教育をして、この幼稚園の中から、あるいは近隣住民の中から、この幼稚園に集まってきた人たちに、この中から世の中に通用する人材を輩出していく、最初の幼稚園教育でありたいということは十分に話の中でも理解できる。しかしながら、一切譲歩しないようなお話である。幼稚園側は、地域住民とどのような関わりを持って今までやってきたのか、どう思っているのか、あるいは今後どうしていくのかについて事業者から聞きたい。事業者　：幼稚園も半径２㎞で商売を行っている。地域住民に根ざしているということは十分分かっている。私たちが地域住民と協力して、良かれと思うことは当然頭ごなしに拒否するわけではないし、十分検討している。これからもそのような関係でありたいという気持ちは常に持っている。近隣住民：気持ちはあっても実行されていない。事業者　：実行は20㎝の部分になる。委員長　：ここからが交渉ごとの本番に入るわけで、事業者側がとりあえず20㎝と言ってきている。園舎は下げられないとは言っているが、交渉ごとなので、もう少しは私は行けるのではないかと思う。近隣住民：第１回の調整会の時に発言したが、まちづくり条例、同規則そして要綱も入ってくると思うが、それを根拠に確認したが、特にまちづくり条例の前文の趣旨を事業者がどのように理解しているか分からないが、指導基準の第14条では、３mセットバックとあり、しかも無償提供をしなさいとある。ただし、その時もお話したが、第30条に適用除外規定がある。この部分をどのようにお考えになるのかそれぞれの解釈をお聞きしたい。本来は、地方公共団体、児童福祉法などに基づくものが、積極的にまちづくり条例を拡大解釈して、地域住民の要望を少なくとも守っていくということが本来の条例の趣旨ではないか。委員長　：その通りである。住民側の資料にも付いているが、第14条で民間の開発であれば、狛江市の場合は、一般の開発許可の必要な事業だけではなく、後退が必要となるものがある。その分の土地を出しなさいということが規定されているわけだが、公共性の高い教育施設などは、適用除外とは書いてあるが、守らなくてよいという意味では全くない。公共性が高いからいろいろな状況によっては、別のやり方でカバーすることもあるという趣旨である。もしかしたら、民間が行うよりは、公共性の高いものを作るわけなので、更に必要はないという趣旨で除外と入っているだけである。幼稚園だから３m後退しなくてよいということは全くなくて、この幼稚園の場合は、狭い裏側の道路にわざわざ送迎バスを入れて、そこで乗降させているという状況があるので、当然３mは下がって然るべきという解釈だと私は思う。むしろ３mでよいのかということもある。これは両側が３mずつ下がって、将来的には６mになりたいという趣旨だと思うが、この場合現状だと片側、皆さんの方が２mしかないので、３m下がったとしても５mにしかならない。実際の幅員が６m確保できればよいが、ただ、そこは敷地内の歩道上の空間でも構わないとは思う。先ほど20㎝以上は下がらないという話だったが、それは土地を公道にするかしないかはいろいろ扱いがあってよいと思う。そのような時のための適用除外規定である。だから民地のままでも構わないと思うが、実質少なくとも道路として使うことのできる幅が、５mないしは６m確保すべきかと思う。それに伴って、建物を多少南側に移さなければならない、移していただきたいわけで、移せないという理由がない。もちろん園庭を広くしたいということも理解できるが、北側に迷惑をかけるというやむを得ない範囲については、考えるべきだろうと私は思うが、事業者の方で再度検討していただけないか。近隣住民：前回お話した通り、三十数年の関わりの中で、地域住民の人については、ここに出尽くすことができない３倍から５倍以上の不平不満を持った人がたくさんいる。園長、副園長の立場で建てる新しい園舎を作る中で、過去のいろいろな問題をこの機会に全部精算して、どうぞ私たちに幼稚園の未来を託してくれないかという共存、共栄、共生を図るような私たちの要望を聞いていただければ、教育のスタートの幼稚園を応援していく意思は十分あるし、立派な教育をしていただきたいという気持ちでいっぱいだが、今日のお話は残念なものばかりである。今までの地域住民の方のことを聞いていただいて、新しい歴史を作る、園舎のスタートにあたって、地域住民に愛される、応援される、理解されるような幼稚園を作っていただきたいとお願いしたい。委員　　：事業者の方に質問するが、園長が20㎝しか道路をセットバックすることができないという唯一の理由として、セキュリティの問題を挙げられていたが、建築構造上、１mなくして、幼稚園の校舎は設計出来ないのか。事業者　：建物と道路の位置でということか。委員　　：そうではなくて、セキュリティの問題で、手を出したりするとよくないから20㎝ということを住民にお答えになっていて、他の理由を言われていないので、設計事務所の観念としてセキュリティ上、それは構造上動かすことは出来ないのか。事業者　：腰の高さに窓を入れているので、手が届く位置に外部があるということは、セキュリティ上やはり危険である。委員　　：窓とかいろいろな構造上で高さを変えるなど何か出来ないのか。事業者　：窓を開けてあげたいということが園長の意思である。委員長　：今の計画を動かさないでというお考えだからこのようになる。委員　　：何か考えれば出来るのではないか。事業者　：検討した結果出来ないと判断している。委員長　：そのようなことはないはずである。委員　　：委員の質問なのできちんと答えていただきたい。地域住民とはしがらみがあるだろうが、私たちは利害関係がないので中立である。それで判断しなければいけない。条例で協定を結ばないと建築が出来ないということを考えて、ご回答いただきたい。事業者　：それであれば、ここで即決は出来ない。１つの単純な物事の積重ねで出来る建築ではない。法律論や環境上のお話など全てを照らし合わさないといけない。事業者　：１mというのは私がその程度必要ではないかという考えだからである。委員　　：そのように受け止めてよいということか。委員長　：道路の敷地から建物は少し離れた方がよいに決まっている。道路との境界を下げた結果、建物の位置を動かさなければならないようであれば、それは当然動かしていただきたいわけである。園庭を減らすことが出来ないということでは調整にはならない。そこは是非検討していただきたい。事業者　：塀をすごく高いものにするとか。委員長　：またそのような変なことを言われている。建物の位置を動かせばよい。動かしたくないのであれば、確保してそのように設計すればよい。まだ策はあると思う。設計のプロであれば、そのようなことを考えていただきたい。近隣住民：我々は少なくとも１mくらい下がってほしいということがお願いである。委員長　：ただ、住民の方も、お互い様で、2階建てにお住まいなので、あまり強く日影の問題を要請できる立場ではないことも踏まえておいていただきたい。ただ、今回の計画の最大の問題は、北側の所にバスが入って、そのことも含めて北側の住民に迷惑をかけているという点だと思うので、北側の住環境に対しては十分配慮することが必要だと思う。もちろん幼稚園として、公共性の高い施設なので、幼稚園の教育環境もきちんと確保した上で工夫していただきたい。近隣住民：できてしまえば、30年から40年ずっと壊すまではそのままなので、今お願いしていなければ、完成してからではどうにもならない。１m下がって５m道路にしてほしいということがお願いである。委員長　：指導基準の第14条にあるように３mは下がっていただきたい。その都合上、建物の位置を移動する必要がある場合は、設計の変更をお願いしたいというところである。委員　　：幼稚園の方にお伺いしたいが、この前現地視察をした際に、バスから降りてきた園児が190人くらいだったと思う。バス以外で来る園児との比率はどのくらいか。事業者　：大体半々である。委員長　：大体400人ほどの園児がいらっしゃるということですね。事業者　：200人くらいですね。うちは世田谷区のお子さんも結構多いので、その人たちはほとんどバスで来ている。委員　　：この前190人弱でカウントしている。そうなると、400何十人という数字にはならない。30人学級であっても、30人以下にしてもそれほど部屋がいるのかということが単純な疑問である。事業者　：今410人くらいいる。近隣住民：１つ確認したいのだが、15学級は、東京都が法律を施行されるからなのか、それに関係なくされるのか。事業者　：学級数というのは、園長の判断で決めてよい。１クラス何人入れるかということで、縛られているのは、総定員と１学級の人数の上限数だけ決められている。　30人学級という方針も出ているし、30人掛ける12学級だと360人しか入らない。今420人の定員で溢れるほど来ている。本当はもっと受け入れたいがお断りしている状況なので、そうするとやはりクラスは増やさないといけないという見通しを持っている。先ほど子どもが減るのではないかという見通しも持たれていたが、私としては増えると思っている。委員長　：それは経営者側の判断である。事業者　：よい教育をしたいということと、今35人学級にこだわっているが、むしろ親は少ない30人学級を望んでいる。近隣住民：都市計画道路が完成した時にどうするのか。事業者　：それはその時の話である。　委員長の勧告もよく分かったが、私の現時点での考え方をもう一度申し上げると、園舎の移動は考えていない。先ほどセキュリティの話で、なぜ20㎝かということがあったが、ここは少し考慮する必要があるかと感じている。委員長　：その点は設計者とご相談いただきたい。近隣住民：まちづくり条例の精神からどのようにお考えか。事業者　：まちづくり条例はもちろんよく理解しているので、我々もできる限りの譲歩はしたいと思っている。それを20㎝という数値で出したが、それはまた設計者と話して、セキュリティの問題で20㎝ではない方法もあるのではないかということがあれば検討する。ただ、園舎の移動は全く考えていない。委員長　：次回までに考えていただきたいことを申し上げたので、お考えの上、次回回答をお願いしたい。　次回の日程については、調整の結果８月18日（火）午後７時から開催することとなった。

狛江市ごみ半減推進審議会（平成21年７月28日開催）

環境部清掃課

１　日時平成21年７月28日（火）午後２時30分～４時２　場所ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室３　出席者会長：武田新栄委員：大川宗男（代理出席）、加藤慎次郎、横山貴雄（代理出席）、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、松田欣未子、相葉郁子、渡辺洋（建設環境部長）事務局：松岡清掃課長、加藤業務係長、加藤主任、田代主事４　欠席者清水利子５　議題ごみ・資源物の処理経費の状況について一般廃棄物処理計画の策定の検討６　提出資料第2回ごみ半減推進審議会会議録ごみ・資源物の処理経費の状況近隣市などの一般廃棄物処理計画の策定状況について７　会議の結果【会　長】これより第４回ごみ半減推進審議会を開会します。今日の議題としましては、ごみ･資源物の処理経費の状況について、一般廃棄物処理計画の策定の検討についてです。議題に入る前に前回（６月１７日）のごみ処理施設の視察について、各委員の感想についてお聞きしたいと思います。まず、私のほうから述べさせていただきます。私自身、過去に3年間ほど多摩川衛生組合にいましたので、10年経った今も順調に稼動していて安心したところです。灰は主灰と飛灰の二種類があるが、多摩川衛生組合では、飛灰はろ過式集じん機で除去し、主灰は灰溶融して、スラグとして再活用している。かつて埋め立てしていた飛灰は、現在では東京たま広域資源循環組合でエコセメントの原料として再利用されており、埋立て処分地の延命化に大きく寄与している。これからも再資源化を継続していくためには、これら施設を安定的に稼動させていく重要性を再確認した。【伏見委員】私はクリーンセンター多摩川の建設時から関わっていた経緯があり、久しぶりに視察をしたが、現在もきれいに使用されていてほっとした。ただ、大変な費用をかけて建設しましたので、危険物がだいぶ混入されているという現状を聞いて、継続して市民の方にどうご協力いただくか、大切に利用していただくか、またそのことをより多くの市民に知っていただくかが重要だと実感した。一人ひとりが継続してできることを次の基本計画に盛り込んでいければと思う。最終処分場については、すぐに埋まってしまうのではと心配していたが、エコセメント化施設が稼動している状況をみてほっとした。この施設は、全国的にも誇れるものであり、また手本となる取り組みであると思う。このような施設を安定稼動していくという意味でも基本計画を慎重に検討していきたい。【梅木委員】私は2回目の視察であった。私たちが排出するごみがきちんと処理されて、また再利用も行われており、有効活用されているのを実感した。さらなるごみ減量には生ごみをどう減量するかであり、水分が多いと燃焼効率も落ちるという説明を聞き、一人ひとりの努力が重要であると感じた。【重国委員】実際に見てみて大変勉強になった。クリーンセンターについて、施設として立派なものであり、きちんと運営されていると感じた。同時にこの形が百点満点と捕らえていいのか考えていかなければならない。中間処理施設は相当なお金がかかっていて、市民負担となっている。有害物質を撒き散らさないために必要な施設であると思うが、もっと簡素な施設でお金をかけないで処理するという、技術的な問題でなく、どういうごみを搬入していくのかをそもそものところから考えて、財政的な負担も減らすということも考えていかなければならない。バグフィルタなどで有害物質の外部への排出を抑えているが、ゼロではない状況もある。最終処分場も山の中の水源地となるところに作らざるを得ない状況は課題である。地元の方には精神的にも物理的にも相当な負荷がかかっている。施設としてきちんと処理しているというところは見させていただいたが、実際にどういう部分の負担を軽減していかなければならないのかを見据えて、ごみの減量に結び付けていくのかが重要であると思う。また、今回は視察ルートに入っていなかったが、し尿の処理施設や最終処分場の汚水処理施設も見たかった。【相葉委員】初めてみたが、立派な施設であった。イメージとは違い、臭いもなく、きれいな施設であった。このような処理施設を若いお母さんや小さい子などに見せてごみの現状を知ってもらうことが大切であると感じた。エコという考え方はだいぶ浸透してきて、ごみ減量意識が高い方が増えつつあるため、簡単に分かりやすく説明して、ごみの減量という考え方を浸透させていくことが重要であると思う。【松田委員】ごみのイメージは、メディアを通してのイメージしかなかった。夢の島や東南アジアのごみの山のニュースなどが頭に残っていたので、今回の視察で技術の進歩に触れ、感動した。疑問として感じていた、なぜ狛江は今の分別方法でやっているのかを知ることができた。他の地域のごみの処理についても興味がわいた。また、このような技術が多摩だけでなく全国に広がればいいと感じた。今後ももっと子供たちなどにごみ処理施設の見学を通じて、なぜごみを減らさなければいけないのか、なぜ分別が必要なのかを教えていくことが重要であると感じた。【横山委員】ごみ処理について、焼却灰も含めて再利用されていることを確認できた。しかしながら、ごみの分別はさらにやっていかなければならないのだと感じた。エコセメントを狛江での利用をさらに進めていければいいと思う。また、最終処分場の埋立地が今後も無害な状況で維持していければと思う。【加藤委員】私自身、仕事上で多摩川衛生組合はよく行くのですが、現在のクリーンセンター多摩川は、平成10年から使用されている施設ですが、以前の施設から比べればだいぶ技術が革新されている。最終処分場についても、エコセメント事業で埋立地の問題もだいぶ改善しつつある。ただし、発生抑制や分別の必要性の動機付けにつながりづらいという課題もでてきている。多摩川衛生組合でも処理能力に余裕がでてきて、国立市・府中市の受入れを開始したように、狛江市の搬入ごみが減れば、他の自治体もこのような近代的な施設を使えるようになるのではと思う。それにはこの審議会でどうやってごみを減らしていくのかという基本計画策定は重要かつ同時に難しい作業なのかと思う。【大川委員】以前に比べて分別がだいぶ進んでいるのを実感した。クリーンセンター多摩川での焼却において、発電効率からみるとある程度のごみ量が必要であるという話は興味深かった。市町村によってごみの処理は様々で、ごみの分別が簡単な市町村もある。埋立量を技術革新で減らすのか、市民などの努力で減らすのか、どちらも同時にやっていく必要があるのだと思う。処分場跡地の管理用地があと何年で元の自然にもどるのかが気になった。後世に残るものであるため、今後新たに作るときは慎重に、かつ確かなものをつくらなければならない。【会　長】東京たま広域資源循環組合でのエコセメント化施設の稼動により、現在は一部の市の不燃ごみのみの埋立てとなっている。【伏見委員】しかし、その少ない量の埋立てでもいつかはいっぱいになる。今後、埋立地を新たに確保するというのはほとんど不可能な話なので、さらにごみを減らしていかなければならないのには変わりがない。【大川委員】狛江市がごみ有料化して3年以上になるが、指定収集袋の売り上げは落ちていない。【伏見委員】ごみが増えているというのであれば問題であるが、住民の入れ替わりなどがある中、現状を維持できていることはいいことであると思う。今後は、もっと市民の関心を集めて、一人ひとりができることを実践し、どうやってごみを減らしていくのか、きちんと分別することが重要である。ただ、資源物を回収し、処理するには、多大な費用がかかるということにも注目しなければならない。【会　長】それでは、議題のごみ・資源物の処理費用の経費についてみていきたい。視察のご意見も踏まえてみていきたい。事前配布の資料に平成13年度から平成20年度まで収集量と費用の推移が記載されております。可燃ごみ・不燃ごみは減っている。その分が資源物の回収量の増につながっている。ビン・缶は減ってきている。古紙・古布・ペットボトルは増えている。【伏見委員】ごみ半減まではまだまだ程遠いと感じる。【重国委員】半減の基準時点はいつなのか。感覚的なものなのか。【会　長】大幅に減らしたいという意味であると思うが、たとえば平成13年からみても半減はまだまだである。【大矢委員】粗大ごみは減っていない。使えそうなものも捨てられている。【会　長】多摩川衛生組合負担金の負担割合はどのくらいか。【渡辺委員】人口で割ると多摩川衛生組合が一人あたり約1万円、東京たま広域資源循環組合が約1千100円かかっている。また、ビン・缶リサイクルセンターの運営費はまた別にかかっている。【事務局】多摩川衛生組合の費用を1トンあたりの処理量で割ると約46,000円となる。年間のごみ処理経費全体を人口で割ると一人あたり約18,000円となる。【会　長】発生量が少なければ負担金は減るので、どうやって減らすかが重要。【伏見委員】誰でもできることを実践するかだと思う。費用や労力をかけて新しいことをやっても続かなければ意味がない。【会　長】そういう意味では近隣市の一般廃棄物処理計画の状況についての資料は参考になる。【大矢委員】国立は学校を通じて協力して色々やっているようですが、狛江も様々な取り組みをしっかりできていると思う。ごみを捨てるのは大人であり、まずは大人が中心となって考えて、子供たちに伝えていくことが大事であると思う。たとえば生ごみは水をきるだけでだいぶ違う。あとは、細かい分別をきちんとやっていくこと。【会　長】有料化になって紙の分別が進んだことを実感する。【梅木委員】名刺大以上の紙は雑紙として回収している。きちんと分別することで、今では５リットルを３日に一回で済ませている。以前は10リットルで３日に一回出していた。また、プラスチックはスーパーに戻している。だから、ごみを少なくできている。どんなプラスチックも回収してくれるスーパーもある。普通のスーパーはペットボトル・トレー・牛乳パックを中心に回収している。【松田委員】組成分析でみるとレジ袋やプラスチックが多かった。かさばるし、捨てるのが大変。【大川委員】有料化していない市では分別の意識も薄いし、毎回40リットルの袋いっぱいに出している状況をよく目にする。【伏見委員】ごみの減量の観点からみても、ごみの有料化はよかったのではないかと思う。【会　長】さっと洗って出せるものでよければいいが、よごれたプラスチック類は洗剤等を使って洗う必要があり、環境負荷でみると、焼却とどっちがいいのかの議論もある。また、焼却効率でみると、プラスチックなどカロリーがあると燃やしやすいが、ごみカロリーの上限を超えると、焼却能力が落ちる現象がおきる。スーパーなどに返せるものは返したほうがいい。【伏見委員】いずれにしても今後の基本計画の策定においては、現在の基本計画のどの項目がどこまで達成しているのかを判断し、できることを継続していくことが重要である。【梅木委員】減量方法として、生ごみの減量は重要である。生ごみ堆肥化のぼかしを利用している人数は把握しているか。【事務局】リサイクルセンターでやっている生ごみ堆肥化講習会に参加者した方にバケツを配布している。これまで1115組を配布している。単年度だと50組前後配布。また、生ごみ処理機購入費助成は、平成11年度から累計619台。平成21年度から非電動式の生ごみ処理機も補助対象としている。【梅木委員】堆肥化せずとも、生ごみは乾燥させてから出せば、ごみの重量は減る。【伏見委員】かつて生ごみ処理機をモニターで使っていたとき、音が結構していた印象があるが、今は性能の良いものがだいぶでてきた。【会　長】他市の取り組み状況で他に気になる点はありますか。【松田委員】国立市のエコロジーポイントはどのような取り組みなのか気になる。【事務局】牛乳パックなどを集めると、商工会が発行するポイントカードにポイントが加算されるという取り組みのようです。【大矢委員】国立市に住む知り合いの話だと、スーパーで牛乳を買ってしまうので、商店に牛乳パックを返却してポイントに換える人は少ないらしい。【伏見委員】そのような取り組みに費用をかけてやっても、やる人がいなければ意味がなくなってしまう。いまやっていることを情報提供や広報していくことが大事だと思う。【大矢委員】私も小さいことでも着実に実行していくことが大事だと思う。【梅木委員】ペットボトルのふたを回収している団体もあると聞くが。【大矢委員】いま住んでいるマンションでは、ワクチンの財源とする団体に送付するため、ペットボトルのふただけを別に分別している。【事務局】市の回収ではペットボトルのふたは、本体と一緒にコンテナに入れていただき、回収・資源化している。以前、ふたは可燃ごみとして処理していた時期もあったが、いまは資源として回収している。確かにペットボトルのふただけを集めて、ワクチンの財源としている団体もある。また、アルミ缶のプルトップだけを集めて義足を作っている団体もある。しかし、資源の価格を決めるのは市場であり、逆有償になって処分にお金がかかるようになった場合、そういった事業の存続は難しくなる。そのことを踏まえると、確立したリサイクルルートに乗せて、安定的に継続的に資源化していくことが重要であることを強調したい。【会　長】昨年も資源の価格が暴落したので、安定的な処理の重要性を実感する。【重国委員】国立市の資料をみるとだいぶ工夫されていると感じる。発生抑制の部分で、いかにごみになる過剰包装などを流通・販売過程に入れないようにするかが大事。資料に記載されているごみ減量協力店の制度は、どのような制度でどういった効果があるのか、もしも分かれば教えていただきたい。商店としても、売り上げが下がらないようにしなければいけないので、ごみ減量にも協力することでプラスに働くメリットがあればぜひ研究していただければと思う。【事務局】その内容については、過剰包装などを抑制して、マイバッグ持参の奨励やレジ袋の有料化、資源の店頭回収などを積極的に取り組んでいるお店を協力店と認定する制度のようです。【大川委員】補助金は出しているのか。【事務局】補助金などは出さずに認定証などを交付し、ごみ減量をＰＲしているようです。【大川委員】狛江市商工会でも狛江市共通のポイントカードを発行する予定である。もともとポイント制度というのは、固定のお客を確保するためにできた制度なので、共通ポイント制度で大成功した実例は少ない。そのような現状であるため、商店街で単独のポイント制度があるところは導入を見送っている状況をみると、市内の商店がすべて加入というのは難しいと思う。【梅木委員】そのチラシを見たが15店舗くらいしか加入店がない。わくわく商品券は、400店舗以上で使えた。使い勝手という点でどうなのでしょうか。【大川委員】共通ポイントカードを市内すべてのお店で使えるような状況までは相当時間がかかる。【梅木委員】ここまで減量が進んだのは、市民それぞれの努力の成果だと思うし、これからの減量は、もっと意識を高めるための啓発活動をしていかないと継続していかないと思う。【重国委員】ごみの問題を考える中で、「ごみ処理」という考え方から「資源管理」という考え方に注目している。不要なものをどう処分するかという考え方から、貴重な自然にある資源を加工して使用したのち、環境に負荷をかけない方法でいかにして自然界にもどしていくのかという考え方への発展であり、環境問題を考える上で重要になってきている。しかしながら、現実の利益がないと進まないのも実情である。ごみ有料化について、ごみ量を一定量に抑えた努力に対するメリットなどについても研究が必要だと思う。また、一部にゼロウェイスト運動を掲げている市町村があるので研究すると参考になると思う。ごみ処理費用がこの20年間でどう変わってきたのか資料があれば参考にしたいと思う。【伏見委員】有料化の手法については、この審議会等でも有料化になる前に徹底してやった経緯があり、努力する人を評価する制度がないと続かないという意見もあった。ただ手法についてはどのような方法が最善なのか全国的にも結論はでていない状況であり、まだ経過を見定める必要があると思う。資源管理という考え方は議論していく価値はあると思う。また、他市の状況をみても、新しいことをやっていたところも続かずにやめるところもある。まずは今ある制度をどう情報提供していくのかが重要であると思う。【会　長】今回はフリートーキング形式で進めて様々なご意見がでました。このような意見を今後に生かしていきたい。最後になりましたが、第2回のごみ半減推進審議会の会議録についても承認してよろしいでしょうか。【委員一同】承認する。【会　長】次回のごみ半減推進審議会は、平成21年9月29日（火）午後2時半から行います。それでは以上で、第4回狛江市ごみ半減推進審議会を閉会します。

学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第３回　平成21年８月18日開催）

１　日時平成21年８月18日（火）午後７時～９時10分２　会場　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室３　調整会請求者　近隣住民４　出席者狛江市まちづくり委員会委員大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、日置委員、黒崎委員、久光委員、原委員、二見委員、楠本委員事業者　２人、事業者代理人　４人近隣住民　18人事務局山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事５　議事内容（要旨）委員長　：事業者側に前回お願いした内容のご回答をいただくこととなっている。お手元に図面が配布されている。事務局　：これは事業者が配布されたようである。委員長　：これは屋根の有無による日影図ですね。前回住民の方から要望があったので出していただいたのだと思う。一方で、住民の皆さんからも要望書が改めて出ている。早速だが、事業者より全体の経過をご説明いただきたい。事業者　：宿題のご回答の前に、関連情報を皆さんにお伝えしておきたい。第１回の調整会の議論のスタートになったのが、住民の方の要望書、まちづくり条例で言うと、恐らく協議意見書というものだと思うが、それに対しての回答がどうであるなどといった議論からだったと思う。私が知り得た情報だが、住民の署名が特別の少数の人によって強引に集められた節があり、例えば、未成年のお子さんに悪いものではないからサインをしてほしいということで、その高校生は内容を十分把握したかは別として、署名、押印をしたということである。その時に、家族全員分サインしてほしいと言われて、言われるままにサインをしてしまったということをその保護者から聞いている。その他には、要望書のサインの中に幼稚園のお子さんの名前が入っているとか、自分にはあまり関係ないが、お付き合いもあるし、皆さんも署名されているのでという方が多かった。非常に強引に署名が集められたということは、少し犯罪的である。弁護士にも相談したが、刑法の公文書偽造教唆に該当するという話だった。次に宿題の回答に移りたい。近隣住民：脅し的な言葉が出されている。委員長　：一応一通り伺いましょう。事業者　：北側道路の話は第１回の時からずっと出ていて、確かに４ｍというのは広い道路ではない。バスの現地調査にも来られて、190名前後が乗降しているということで、小さい要望ではないと思っている。昔は確かに南側の水道道路で乗降していた。調布警察からの指摘や、１分、２分停車していることも邪魔になるという経緯があって、今の北側に移動している。以前、バスの乗降場の移動を検討出来ないか、南側の水道道路側に移動出来ないかという話をされていて、私は全くそのような考えがなかったので、その場では無理であるとお答えした。しかし、この問題を抜本的に解決するには、バスが北側を通らないようにするしかないという話に段々なり、第１回の調整会の際に委員長がおっしゃっていたが、幼稚園としては、バス乗降場を南側の水道道路側に移動するという方向で今は考えるに至っている。ただ、南側の道路のどこにといった技術的なことは全部煮詰まっているわけではない。いずれにしても南側の水道道路のどこかにバスが出入りするための切り口を作って、園庭内のどこかで乗降して出て行くという形で今前向きに考えている。もう一点、実は電柱が３本くらい建っているが、道路上にあり、道路幅員が実質４mといっても、３m70cm、電柱の位置によっては３m50cmくらいしかない所になる。第１回、第２回の調整会でも話したが、北側道路と園舎の建ち上がっている空間に緩衝地域があるが、ここは狭い所で１m20cm、広い所で２m70㎝くらいある。道路からすぐ建物が建ち上がっていると危ないので、この程度の緩衝地域があるが、この緩衝地域にもし電柱が技術的に移設できるという話があれば、こちらとしても前向きに民地を提供するという考えを持っている。東京電力に聞いて大丈夫ということであれば、そのようなこともこちらとしては提案したいと思う。電柱がなくなると、非常にすっきりとした４mの幅員が確保されるし、幼稚園のバスも通らなくなるということになれば、最初から議論していたバスで危ないという話もなくなるわけで、そのような抜本的な案を幼稚園としては提供したい。園舎の移動は従って設計上ほとんど煮詰まっているので考えていない。これは第２回目の調整会の時にも申し上げている。従って前回お話した20㎝後退という小手先のことを行うよりも、バスの乗降場の移動及び電柱の移設が民地に可能であれば、こちらとしては受け入れる用意があるということで回答したいと思う。事業者　：お手元に資料を配布させていただいた。前回の日影図は地面に落ちる影を落とした図面で、今回は高さ1.5mの状態で輪切りにした場合に出来る影の形を計算して出している図面である。流れは前回と一緒で、それぞれの時期の１枚目が時刻日影図、つまり時間毎に変化をしている影を落としているもの、２枚目が等時間日影図で、同じ線で何時間影になるかを表しているものを出している。前回の図面と照らし合わせていただくと分かると思うが、地盤面での日影図よりも高さ1.5mで出している日影図の方が若干影が小さくなっていると思う。A4の資料については、既存の体育館の断面図になる。委員長　：近隣住民の方で、先ほどの件も含めて、ご質問、ご意見をどうぞ。近隣住民：私も前回いろいろと園長先生を中心に皆さんに不快に思うようなお話をしたということで、以後、発言の中で不適切な、社会的地位である園長の立場にある者を「お前」などと言わないでいただきたいというお願いの文書が、恐らく幼稚園の顧問弁護士から私の方に届いた。公共の場の中で私の社会勉強の至らなさから、このような場で大変傷つけるような発言をしたことは、この場を借りて皆さんにお詫びしたい。しかしながら、問題行動が起きた後に、あの時こうであったなどということでは指導者の資質に少し問題があるのではないか。私が不適切な、人格、教養を無視するようなお話をしたのであれば、教育者として、その場で撤回を求めることが自然ではないか。園長先生に質問だが、私以外にこのような手紙を出しているとか、あるいは電話をしているとか、あるいは個人的に呼んでいるのか。このような内容証明を過去に職業柄いただいた経緯があるが、一般の方々がこのようなものをいただいた時には、文面にお願いと書かれているが、顧問弁護士とあると非常に動揺するのではないか。ここは、調整の話合いの場であって、私は何回も言っている通り、お願いという形の中で、それが得られなかったからこのような場をということでお願いしている。我々はいがみ合って、何だかんだということが残らないように、我々の代表ということで、話を取りまとめている。しかしながら大変強硬なお話もたくさんある。我々が今まで三十何年間感じたものを、皆さんが私に言い、また、話が出来ないから代わりに言って下さい、代弁して下さいということで、私は言っている。園長先生からこのような手紙を受けた、このような指示を受けたということが広がれば、幼稚園の信用、信頼が崩れていくということで、そのようなことがあるのかないのか。事業者　：１名だけに送っている。近隣住民：私が園長と今までは、今回の場では、このような立場になったが、この調整会が終わったら幼稚園の更なる発展を期待したいと思う中で、お互いに言い合い云々があると思うが、やはりそれは委員長が言っているとおり、話合いがうまく調整会の中で活用出来たらこの会もよいと思う。一つ忌憚のない意見をお互い出し合って、歩み寄りの線を持ちながら、終われば、共存、共栄、共生の地域住民とのお互いの住みよい狛江のまちづくりにみんなで協力し合いながらやっていきたいと思う。その点はご理解いただきたいと思う。事業者　：全く同感である。委員長　：両者の意思疎通が一番重要なので、発言のある方はどうぞ。近隣住民：今日は３回目ということで何か回答が出るだろうということで、忌憚のない意見と緊張せずにお話を出そうということで臨んでいる。これがまちづくり委員会の趣旨だと思うので、皆さんよろしくお願いしたい。説明会、調整会で日影の問題と安心、安全の道路の問題の２点を投げかけているが、素晴らしい最高の環境を幼稚園に作っていただきたい。素晴らしい環境のある園舎の中で、最高の教育を図っていただきたい。そして学校教育の一歩を踏み出せる、その中から社会に明るい有能な人材を輩出する教育であってほしいということを何回も言っている。署名をいただいたのは102名、38世帯ある。そのうち４世帯が現在入園をしている。今回言うことが出来るのは、４世帯については、もし嫌なことがあったらいけないので、内容だけは理解しておいて下さい、署名はしていただかないのでということである。過去に幼稚園に子どもを預けていた人数というのは、38世帯の70%である。そこで元に戻るが、日影の問題、道路の問題、１mセットバックなどというお話をしているが、間違いなく狛江市には市立の幼稚園はない。私は何回も言っているが地域があって幼稚園がある、地域があるから経営ができる。その経営の一端を北側の人たちは担った。何度も言っている三十数年間という長い年月の間にたくさん被害を被った中身を理解しているのか、理解していないのか。今まで何も言わなかったので、新しい園舎を建てる時に、この２点だけは園長先生、理事長先生、経営者の皆さんにご理解をいただこうということである。今道路の問題で譲歩云々とか検討中と言われているが、今度は日影の問題も考えていただきたい。この場に来ることもストレスが溜まって、今日もやっと足を運んで来ている人もいる。委員長　：皆さんそうだと思う。近隣住民：大学に私は20年携わっていた。高等学校の管理職も15年やっていた。今は高齢社会に突入ということで、医療人を養成する学校で経営の一端を担ってほしいということで携わっているが、十分に幼稚園側の気持ちを私は理解している。しかし、今回の件については、三十数年という流れを理解していない点に投げかけているところである。私が引越してきたのは、副園長先生が２年から３年経験された頃だと思う。運動会の時に、何回も子ども２人を走らせてもらった。また、私の大学の関係の人たちを呼んで、運動などのお手伝いもした。私の教え子も先生として、あるいは教育実習などでお世話になった。あなた方も私のことを知って、いろいろなことを相談された。しかし、その時には全て幼稚園側の発言をしている。皆さんの意見を聞いて、理事長始め、園長、副園長、知らない仲ではないので、代表で顔を合わせて話合えば、同じ教育現場の者として理解をしてくれますよということで進めてきた。何とか幼稚園側に私たちの願いを聞いていただきたい。昨日今日のお話ではない。法律に基づいて行うので何の文句があるのかということであれば話が全然話が進まない。今までは幼稚園側について言っていたので責任を感じている。私も四十何年間教育の現場にいるが、何ら反対はない。最高の教育環境で最高の教育を行っていただきたいが、２つの点だけは聞き入れていただきたい。今回が最後のお願いだと思う。長々となって申し訳わけないが、高齢者のみいる今現在の願いを聞いていただき、幼稚園側の寛大な措置を私はお願いしたい。委員長　：一つだけ確認だが、要望書の最後のところに、「新園舎を南側に少なくとも１m以上セットバックして」とあるが、これは今の設計案よりも更に１mという意味でよいか。近隣住民：はい。近隣住民：署名だが、私も一軒一軒回って、10分から15分くらい一軒にかかった。その時お叱りをいただいて、生活道路で５m必要と言っているが、このような問題で、１mの拡幅なんて生温いではないか、それだったら２mから３mだろうと言われた。その後、接触事故がいろんなところで起こっているという話が出てきた。しかし、ずっと１mということで進めており、２m、３mに変えるわけにはいかないので、それはご理解いただきたいということである。委員長　：今日初めて聞かれたと思うが、事業者は南側でバスの出入りを行うという案を出されてきた。この件に関して何かご質問があればどうぞ。近隣住民：バスが通らなくなればそのままでよいのではないかという考え方でそのようなことを言われたと思う。そうではなくて、幼稚園を作るので、例えば、一般的に事業者が事業を行う場合、必ず１mなり下がって住宅を建てるわけである。住宅ではなくて幼稚園だから、そのままで建てるということである。住民が道路を広くして使っている。今までは幼稚園があったので、それを下がってくれとは言うことが出来なかったが、今度は建替えるので、１mをバックして建てて下さいというお願いをしている。近隣住民：住民は1.25mセットバックしている。その時に、園側は既に建っていたのでセットバック出来なかった。今回は幼稚園の方がセットバックすることが可能で、住民の方が家が建っているため出来ない。そうなると同様にでセットバックするべきである。住民側が建てた時は行っているのに、自分の時にやらないというのはおかしい。委員長　：もう一つ確認だが、建物を必ずしも南側に移設しなくても、現状で単純に道路幅を広げるということも可能なように思えるが、それだけでは近隣住民の方としてはご不満か。近隣住民：第１回、第２回の調整会で重ねて意見を出しているが、議事録を見ても、委員長や各委員の方からご理解いただいているご意見をいただいている。私も勉強してきたことが無駄ではなかったと思っている。本論に入るが、まちづくり指導基準の第14条にある通り、３mのセットバック、実質現在の４m道路で１mセットバックということになると思うが、それに加えて今委員長がお話されたように、今までご確認いただいている図面を見ると、１番狭い所で1.343mになる。北側斜線はクリアしているわけである。その場合、もし条例上の３mのセットバックとなると、１mは最低セットバックしなければ確保出来ない。それに建築基準法の北側斜線の問題で1.343mの問題があるので、そうなると2.343mということを私の方で申し上げている。それで道路が５m確保出来るということで、条例や規則、要綱の問題があるが、自主的にはそのような形でセットバックしてよいのではないだろうか。もう一つ、指導基準の第30条の適用除外規定にも関係してくるが、全てセットバックした所を道路として、要綱第４条にあるように市に無償で提供してもよいのではないか。あくまでも用地としては、幼稚園側の用地であって、交通安全上の問題が出てくるが、敷地は幼稚園の敷地にしておいて、道路用地ということで開放するというご意見をいただいたということである。適用除外という判断は、全て適用除外規定があるからやらなくてよいということではないのではないかという委員長の意見を聞いたところだが、今回改めて、委員の皆さんにご認識をいただいて、是非幼稚園のご理解を賜って、行っていただきたい。北側の道路からバスを南側の方へ移動するとお話があった。その問題も関係してくるが、その辺りはまた検討するということなので、また結論がはっきり出てからお話をしたいと思うが、その点も５m道路にすれば解決するのではないか。南側に移動しなくても現状の北側で、安全も確保出来るし、今までの体制で出来るのではないかと考えているのでこのように申し上げた。委員長　：近隣住民の皆さんのご要望を整理すると、道路中心線から３mの所までは道路上の空間としてまず整備しなさいと、そして道路の端から更に１m以上は建物を下げなさいということですね。近隣住民：４m道路の所に、7.55mの園舎で２階建てのものがずらっと建ち並ぶ。そのことを考えた時に、バスが通らないということなら話は別だが、いろいろなことを含めて、すれ違いが出来ない。下がらないと駄目である。私たちが建てた時に１mセットバックしているので、同じように新しく建てるのであれば、同じように１mセットバックして建てていただかないと困る。高さ7.55mを考えてみて下さい。かなりの高さである。戸建と違う。１軒、１軒であれば間があるし、風も通る。全部が建物ということは、南風も入って来なくなる。そのようなことも私たちの立場になって、考えていただきたいと思う。幼稚園の、子どもたちの育成も大事だとは思うが、老人の育成はどうでもよいのか。私たちはもう老人である。近隣住民：幼稚園が出来ると８時間日影になり、冬場は特に電気代とか灯油代とかいろいろなものを考える。私たちばかり財産権や生活権を失うことになる。幼稚園側は一切今までと変わりがないということで、道路について１m以上要求したいところだが、最低１mお願いしたい。道路を広げていただければ皆さんどれだけ感謝するか。幼稚園の評判もとてもよくなると思う。近隣住民：前回の図面の中で、屋外廊下というのが3.8mとあるが、そこまで必要なのか。委員長　：建物の南側にあるものですね。これが幅が広いということか。近隣住民：もう少し狭めれば道路もセットバック出来るのではないか。委員長　：いろいろお考えもあるだろうが事業者側はどうか。近隣住民：私たち大人、車が通る道路が４mしかない。子どもが通る屋外の廊下が3.8mあるということはどういうことか。委員長　：これは経営上、教育上、また園長と設計者で相談して決められたことだとは思うがご説明いただけるか。事業者　：屋外廊下については、最初設計の段階で話合いをしながら決定した結果であり、必要な幅である。設計者としては代理人なので、幼稚園の運営については判断出来る立場ではない。ただ、設計の中でよきアドバイス、選択肢を与えている。委員長　：この程度の幅を取った規制上の根拠があるとか、避難上これは必要であるとか何か理由があればお話しいただきたい。事業者　：運動場のウッドデッキの廊下になるだろうと聞いているが、私の理解ではウッドデッキ部分は３m、この前にコンクリート状で子どもが座ることが出来るように境界域を設けてあるのだろう。ウッドデッキ自体の廊下が３m、うちの廊下が今1.8mである。1.8mだと狭い。他の幼稚園も見学したが、広いところで４mゆったり取られている幼稚園もある。ウッドデッキ部分を遊べる空間にしている幼稚園もある。２階建てにするので、２階の子どもは常時園庭に出てくることは出来ないので、廊下で遊ぶということも多くなるだろうと思って、今の1.8mだと狭いことから、３mは欲しいということで、このような設計になっている。廊下自体は３mになっている。近隣住民：それ以上狭くは出来ないのか。事業者　：1.8mで狭く、雨が降ると入ってくるので、３mは欲しいということが幼稚園の運用上の判断である。委員長　：この点は、建物を南側にセットバックするのであれば、もっと素直にそのまま南にずらすということも出来るので、設計の方でお考えいただければよいことである。あまり議論しても仕方ないことだが、十分南にずらすことは設計上可能であるし、前回議論したように、道路が広がった時に、運動場が足りなくなるという話は、今の配置であってもどうせ足りなくなるということなので、南に下げることが出来ないという理由は全くない。あくまで幼稚園側の経営上の理由である。そのことはよく分かっているが、そのことを強要するだけの理由もまだ理解出来ていないというわけで、その部分について今議論している。ただ、設計について分からない点はいろいろ聞いていただきたい。近隣住民：幼稚園側の近隣住民に対する態度が非常に疑問な点がある。園長先生は随時譲歩したのは屋上の広場を使わないことを言われていた。屋上の広場を使ってはいけないということは、この前まで知らなかったんですよね。それも常識がないと思うが、そのことをバックアップするのは事業者の代理人ではないか。事業者　：最初の設計の段階で、総２階建ての設計で進めており、その中で、屋上広場という場所を設けることを提案した。幼稚園設置基準の中で、当然幼稚園というのは、２階以上に園児を上げることが出来ないことになっている。しかし、幼稚園の機能以外で、運動会などで幼稚園児以外のお子さんが上に上がることは可能である。また大人が上がることも可能である。イベント、レクリエーションなど認定されている幼稚園の運営の中以外で使うことの出来る場所として提供できる有効な場所ということで屋上広場という名前を使っている。屋上広場という名称については誤解が生じてしまったのは私の説明不足であった。近隣住民：責任者がいれば屋上には上げてもよいという説明をされた。保護者から子どもを預って一番考えなければいけないのは、安全ということだと思う。委員長　：屋上の件は使わないということでもう決定しているので、話しても仕方がないが、事業者側の内部の意思疎通の不足があったのかもしれない。事業者　：東京都の幼稚園係長に、屋上広場は職員が付いていて、遊んではいけないかと聞いたところ、特に規定はなく、これは全て区市町村に任せているので区市町村に確認して下さいという回答であった。この前子育て支援課の鈴木係長が来られて３階に上げないことが望ましいということで、初めて認識したが、全国で見ると、そのように作っている所もあるので、私は上げることが出来るものだという認識だった。東京都の係長は区市町村にお任せしているという回答だった。近隣住民：幼稚園設置基準がありますよね。事業者　：設置基準のお話は先ほど私がした。それについては若干意思の疎通が出来ていなかったということである。事業者　：設置基準では保育室を作ってはいけないということである。委員長　：園長も今はご理解されていると思う。その話を聞くまでは出来ると思われていたのだと思う。近隣住民：最低守るべきことは守るべきではないか。事業者　：最低のことは守っている。委員長　：解釈の余地があるので、一時的に屋上で遊ばせてもよいと読みようによっては読めることもあるが、ただそうは言っても幼稚園をされているわけなので、事前に市に確認をとるくらいのことはされてもよかったのではないかと思う。これはもう済んだことである。近隣住民：条例も含めて法令というものは、最低基準として守るべきものである。学校法人である幼稚園がそれ以上のモラルを持って事業を行うことが本来の姿勢ではないか。建築基準法に違反していない、幼稚園の基準に違反していない、条例に違反していない、だから行ってよいのか。他でも行っているから自分もやってよいといった解釈そのものが理解出来ない。精神論になるが、建替えの事業から全て含めて我々の基本的な要望を理解していただきたい。事業者　：今建築士が言われた屋上広場が全くゼロではないということは、例えば、いろんなイベントで、今ビデオを撮る保護者が非常に多いので、その時に、保護者は屋上で撮ってくれとかそのような使い方もあるということだと思う。全くゼロに等しいというわけではないということをたぶんコメントされていると思う。近隣住民：そのような話ではなかった。委員長　：従来までは、職員が付いていれば使えるという認識であったようだが、今はないものとして理解しているので、この件はよろしいと思う。住民側がおっしゃりたいことは、幼稚園の都合ばかり考えずに、近隣の住環境を含めてまちづくりを考えないと貢献出来ないだろうということだろう。事業者の方は、乏しい土地で一生懸命やっているから、なるべく運動場を減らさないでこのままでやりたいという主張があり、ずっと平行線で来ているわけだが、どこで折合いを付けるかということで、今日このように話合いをしている。　今日事業者側から、南側でバスの出入りをさせることはどうかという提案があったが、具体的な図面はまだ出て来ていないということなので、少し南側の出入りの仕方について確認しておきたい。例えば、南側で出入りをさせるとした場合、元の設計でバス待ち室が北側に取っているが、これはどうするのか。事業者　：この場所は、何の目的で使うかは全く保留になった。部屋としてはいくらでも使いたい部屋があって、荷物室とかが特にないので、いろいろな目的で使うことが出来ればと思っている。ただ、具体的に何に使うかということは決めていない。委員長　：バス乗り場はどうされるのか。事業者　：バス乗り場は結局水道道路側のどこかに切り口を作らなければいけないので、今何となく考えているのは、プールの左側の一帯を確保して、どこかに水道道路の切り口を作って、バスが乗入れ、出入りするようにして園庭内にロータリーを作ろうかと考えている。ただ、バス待ち室がもうないので、南側で設定する場合には廊下かどこかに座らせるようにして、並ばせるしかないかと考えている。バス待ち室でバスを待って、北側でバスに乗ることがゼロになるとすれば、今言ったような形で南側で乗降することになるが、バス待ちはどうするかということになると考えていない。委員長　：車庫はどうするのか。事業者　：車庫は今の体育館の裏が使えるので、出来たらその場所は使いたい。委員長　：そこにバスが出入りするわけですよね。事業者　：朝１回、昼１回になるが、それも邪魔であるということであれば考える。委員長　：邪魔かどうかは別として１つの事実として確認している。事業者　：こちらとしては車庫として使いたい。朝１回、昼１回戻ってくることはご容赦願いたいとは思うが、それもどうしても危ないということであれば、まだ考える余地はある。どこに車庫を置くかということはまた考えることは出来る。近隣住民：次回来た時に、今日話した水道道路にバスを停めるという話はもう辞めたとおっしゃられたら、話がご破算になってしまうので確認しておきたい。委員長　：今確認しているが、設計もしていないという状況なので、どうなのかということを伺っている。事業者　：もちろん第１回目の調整会で話したように、委員長が南側に移動してはどうかと言われた時に、そのような考えはないということで私はお断りした。しかし、２回目の調整会でも交通安全の話が出ていたので、20㎝ほど道路提供するという話もしたが、抜本的に解決するには、バスが通らなければよいわけなので、そうするには乗降場を移動するしかない。従って、第１回目の委員長のアドバイスに従って、頭を切り替えて南側に移動しようという案を今出しているわけである。委員長　：ただ、住民側はそれでは満足ではないということは前回からおっしゃっていたことは理解している。近隣住民：大型の消防車が入って来たり、救急車なども入って来ることも想定した場合、いつ起きるか分からない災害に対しても、道路は広ければ広い方がよい。そのような車が来た時狭ければ、住民が大変迷惑するわけである。そのようなことも考えていただきたい。幼稚園の要望だけで作って譲らないということでは、住民としては納得出来ないことがある。その辺りを考えていただきたい。委員長　：まちづくり指導基準第14条の基準、中心線から３m下がるべきというものを適用すべきか、適用除外規定に則って少し緩和すべきか、そこに論点が来ているように思える。その結果として、建物を少し南にずらさなければいけないようであればずらしていただき、今のままで収まるようであれば、それはやむを得ないかもしれないという辺りが一番の論点だと思う。近隣住民：前回もはっきりおっしゃっていたが、今回も確認の意味でおっしゃったのだろう。委員長　：他に委員の皆さんは何かあるか。副委員長：南側に移動するということで、バス待ち室が空くということで、こちら側の道路幅が狭いわけですよね。それを何か活用して少し設計を変えるということを考えられないか。委員長　：どのようにということか。副委員長：道路幅を５mにということだと思うので、南側をせっかく譲歩していただけるのであれば、水道道路はとても危険な道路なので、ここの部分は危険回避をきちんとした設計をお願いしたいと思っている。設計を少し変更するということは、可能になってくるのではないか。事業者　：バス待ち室は１階にある。そこが必要なくなるということで、道路幅がどのように関係してくるのか。抉り取るということか。副委員長：保育室のカーブを変えていくということである。事業者　：２階があるが、１階部分は抉り取って、中にそこだけ入るということか。委員　　：バス待ち室がなくなることで、余裕が出来るのでその面積を少しずつずらすことが出来る可能性はあるのではないかということを話されている。近隣住民：安心安全というが、１m下がっていただければ、バスが走ってもよいのではないかと個人的には思う。皆さんがどうかは分からないが、５m道路にしていただいて、建築基準法に則って、園舎を少し下げていただいて、北側のあの位置でバスの発着を行っていただきたい。道路が広がれば、過去の訓練から安心が守れるのではないかという感じがしているので、あの場所の発着所を使っていただいて、園児の半分の200名があの場所から園庭に入っていただいて構わないと思う。近隣住民：以前いただいた園庭の面積についての図面があるが、バス車庫をどこかに動かそうとする時は、８m道路をバックするという点にひっかからないですよね。委員長　：建築物を作らなければ問題ない。車庫で屋根があるものでも、軽量鉄骨の２階建てまでであれば大丈夫である。基本的に２階建てまでであれば建てることが出来る。近隣住民：①の所を園庭にした時には、15教室設置することは可能ということか。委員長　：もちろんそうである。近隣住民：30人学級で15教室ということになるだろう。①の面積で園庭を考えた時に、園舎がもう絶対に下がることが出来ない。園庭の広さから言うと、現状の図面通りでなければ出来ないということか。委員長　：出来ないのではなくて、やりたくないということだろう。技術的にはいくらでも変えることが出来ると思っている。近隣住民：先にあるこまえ苑は、その予定で道路を広くしてある。幼稚園は一切やらないと言うが、いずれしなければならないのであれば、それくらいの道路を寄付するくらいの気持ちであってほしい。幼稚園は10年先、20年先になるまではやらないと言っているわけである。委員長　：要するにおっしゃりたいことは、都市計画道路にかかる所を、今のうちから開けている施設もあるのに、今回そこを車庫として使うということであれば、その部分くらいは北側で十分に譲ってほしいという趣旨だろう。要するにもう少し北側の道路を広げてほしいということだと思う。建物までどれだけ動かさなければならなくなるかによっては大分事業者側も苦しいかもしれないが、道路を５mにすることはそれほど難しいことではないだろう。事業者　：道路だけであれば、私も全く考慮しないわけではない。委員長　：ただ、前回20cmとおっしゃっていた。事業者　：セキュリティの話もあるが、道路だけ１mうちの敷地の所を提供するということは、理事長に相談しなければいけないが、全くゼロではない。ただ、建物を移動するつもりはない。　園舎の移動が出来ないという前提だったら、移動しない範囲であれば後退は出来るだろう。近隣住民：今の事業者のお話だと、理事長に確認しなければいけないということだが、１mであればセットバックが出来るのではないかということですね。事業者　：約束は出来ないがそう思う。近隣住民：約束は出来ないが、可能性はあるということですね。委員長　：全然難しいことでもないし、ほとんどコストもかからないと先ほどから申し上げているだけである。事業者　：園舎の移動は考えていないということは第２回目の調整会の際に言ったとおりである。近隣住民：園舎の移動を考えていないということがおかしい。事業者　：こちらもいろいろなことを検討した結果、園舎の移動は出来ないということである。近隣住民：１mセットバックしたら、園舎もそれなりに下がらなければ建てられないのではないか。委員長　：建てることは出来る。正確には分からないが、図面を見ると、道路の境界線から１番建物が近いところは1.3mですね。事業者　：敷地については今の道路境界線の部分について、道路と幼稚園敷地ということでフェンスではっきり区切られている。敷地の境界線を変えずに、幼稚園の敷地の一部を道路状に作って、見た目として道路とすることであれば、建築上は可能であるが、境界線がそれに伴って移動すると、法律に違反するので土地を寄付して、市に提供するといった形になる。委員長　：どこで違反になるか。事業者　：道路斜線がかかる。委員長　：どこの部分になるか。事業者　：場所によって厳しい場所がいくつかある。定形の四角い敷地ではないので、場所によって、距離間隔が異なっている。一番厳しいところを道路後退側距離として計算しているので、真ん中辺りが一番厳しくなっている。道路境界線を変更すること自体が、建築設計を破綻させてしまうことになるので、敷地の境界線を変えずに、道路上の括りとして提供することであれば、法律は違反しないと思う。委員長　：それについて、私がどうかと申し上げたところである。ホールの柱が迫っているが、これをもう少し移動することは出来ないか。事業者　：出来ない。委員長　：なぜ出来ないのか。事業者　：ぎりぎりの㎝、mmの単位での検討を行っており、決して余裕のある設計ではない。委員長　：単純に話しているわけではない。事業者　：先ほどのお話にあった、バス待ち室が必要でなくなるから詰めることが出来るといった話だが、設計変更は物理的には出来る。ただ、私どもは事業者の代理人として設計活動をしているので、その形を変更するという段階で、お約束している工事工程を守ることが出来なくなる。工事工程が守れないということは、受け入れることが出来ない。委員長　：それはそちらの勝手な事情であって、建築確認を取ったり、契約を結ぶまでに協議をしていただくことが前提であって、今の話は全く理由にならない。事業者側、施工者側のビジネス上の都合を一方的に主張されているだけのことではないか。全く変更が出来ないという理由にはならない。出来ないのであれば設計者を変えていただくしかない。あくまでも事業者と住民との話合いであって、あなたがおっしゃるように、設計者は委託を受けており、アドバイザーの立場である。事業者　：代理人としてお話しているわけである。委員長　：代理人としてではないだろう、設計者としてではないか。今の件はどうか。事業者　：建築上の話はよく分からないが、敷地の境界を移動せずに、民地のまま道路提供をすることは可能であるということは理解している。委員長　：そうではなくて、ホールの辺りの設計を変更して、敷地を道路に提供しても、斜線制限の範囲内に収まるように設計変更は出来るだろう。事業者　：設計変更をすると工期にも関係する。委員長　：それはそうだが、この調整会が更に揉めて長引けば、いずれにしろ工期は延びる。その点をご理解していただきたい。事業者　：着工は11月を予定しており、いつ地震が来るか分からないということもあるので、早く工事にかかりたいということを最優先しているので、今の事で設計変更をすると延びるということであれば、このまま現設計で進めたい。委員長　：よく分かるが、このままだとかえって延びるかもしれない。事業者　：それはもうこの調整会にお任せする。委員長　：お任せしていただけるのか。事業者　：こちらとしては、設計変更をする予定はないということである。委員長　：予定はないということと、お任せするということは矛盾している。事業者　：それは調整会を何度も行っているわけではないので、私は分からない。委員長　：場合によっては、設計変更を勧告するということもあり得る。事業者　：それはもうお任せする。委員長　：他に委員の皆さんや住民の皆さんは何かあるか。近隣住民：急いで進めていただかないと、段々疲れてきて、体も壊れてしまう。出るのも億劫になる。20cmを１mにしていただけないか。事業者　：敷地の境界を変えなくても可能であるということは聞いたので、物理的にただ道路のように見えるということは、今の設計でも可能であると理解しており、それは考える余地はあると私は思っている。委員長　：その場合は建物の位置は変わらないが、それでご納得いただけるのであれば、それでよい。近隣住民：前回の時に、セキュリティの問題で、20cmしか下げられないとおっしゃっていた。今回１m道路として提供していただけるということで、セキュリティの方はどうなるのか。事業者　：そこは考えざるを得ない。委員長　：そこは設計上でいろいろ考えることが出来るだろう。ただ、この状態だと日影の状態は変わらない。公道にして、土地を出しても建物はほとんど変わらない状態で収まると思うので、劇的に日影は変わりはしないのではないか。ホールの所の設計でいじることのできる範囲である。皆さんの日影に当たる所はホールの所で出来ている影ではないので、日影の改善はされないと思う。委員　　：20cmのセットバックの事については、セキュリティの件で以前質問させていただいて、その時に園長が次回までに、あるいは今後それについては考慮するということを言っていただいて、今日の回答をいただいていると私は理解している。構造上対応出来るということを言われていると思う。あの時は全くセットバックすることは出来ないということで、それはセキュリティがおかしいのではないかということでご説明した時に、設計者はその時出来ないというお話をされていたが、園長自身は、考えるし、考慮すると答えている。今回その回答が表れていると思うので、全然折れていないとか、そのようなことはないと私は理解している。委員長　：もちろんじわじわと譲歩されているようにも思える。近隣住民：セキュリティで手が届くということはどういうことか。事業者　：物理的に窓に手が届くということ。近隣住民：それは危険ということか。事業者　：それは危険だろう。ただ、それは構造上対応出来るのではないか。近隣住民：それは説明会の時出ていた。完全な空調施設で窓は開けないということを言われていた。騒音問題の子どもの声も極力少なくなるだろうと言われていた。近隣住民：屋外廊下の所の幅を検討してもらうということはどうか。事業者　：３mは絶対欲しい。廊下は保育広場という意味もある。近隣住民：設計変更を行うことは嫌ということですね。事業者　：今のところ３mの点については考えていない。委員長　：大体の論点が出たと思うので、委員は別室の控え室に移って協議をさせていただきたい。その間、近隣の方々も南側のバスの乗降場の話など今回出た案もあるので、ご検討いただければと思う。（協議）再開委員長　：委員で協議したが、まだ結論に至っていない。確認だが、近隣住民の皆さんとしては、今日提案されたバスの出入口を南側に採って、その分北側の道路には手を付けないという提案については、それはどのように考えるか。受け入れないという考えか。近隣住民：はい。委員長　：南側にバスの乗降場所を移した場合の案を作っていただくということは無駄になるという理解でよいか。その場合の論点は、北側の道路をどこまで広げるか、あるいはどのような方向で広げるか、それに伴って、建物の設計変更を若干お願いするかということだと思う。レベルとしては３通りくらいあると思うが、１つは、事業者側も検討することもやぶさかではないと言っているように、物としては現状のままで、道路沿いの土地を１m分敷地のまま、見た目道路状に、また歩道として使うことが出来るような形で整備をする。これが一番事業者にとっては楽である。次に、土地を敷地としてではなくなるが、所有権としては事業者がお持ちのままで、１m分無償使用承諾という形で申請する。ただし、敷地ではなくなるので、容積率や斜線制限など若干の設計変更が必要になるかもしれない。今度は市が幅５ｍ分の空間を道路として、整備且つ管理することになる。３番目はまちづくり指導基準第14条を適用して、道路中心線から３mの範囲、敷地の一部１m分を道路用地として寄付していただく。それを市が道路として維持管理していく。それに伴って、建築物の設計変更が必要になればそれは当然行っていただく。以上の３段階かなということが委員の中での考え方である。それについてどうするかは今の議論の中では結論に到達していない。調整会をもう１回開催するか。近隣住民：我々としても、バスの乗降場を南側に移動するという話を今日初めて聞いたので、もう１回開催していただきたい。委員長　：もう１回開催しても、我々がどのような勧告を出すかということを考えるだけの時間であって、事業者に何か検討をお願いするような時間にはならないと思う。何か検討していただけるものはあるか。近隣住民：聞き逃した点があるかもしれないので、もう一度お願いしたい。委員長　：一番簡単なのは、敷地のまま道路の中心線から３mの範囲を、敷地の一部であっても道路と一体的な空間として整備する。建築物の形については今のままになる。２番目は、土地の所有権は事業者のままだが、管理権は市がいただいて、市が道路空間として管理する。３番目については、土地の所有権ごと市に寄付していただくということで、２番目と３番目はほとんど変わらないが、２番目、３番目については、建築基準法上の敷地の形が変わるので、それに応じて場合によっては建築物の設計の変更をしなければならなくなるかもしれない。しかし、詳細を見ていないから分からないが、ホールの屋根の形が変わる程度で収まるのではないかと思う。いずれにしても、住民の方がご要望されている、建物が南側に大幅に、1mほどセットバックして、その分日影の問題が解決するということにはならないだろうということである。ただし、道路はとにかく幅員５mにはしていただく。そして、南側の出入口については特に検討しない。近隣住民：建物の位置はどうして変わらないのか。委員長　：１番目の方法は、単に敷地の一部を踏み込むことが出来るようにするだけなので、建物の位置は変わらない。２番目は、道路の幅は広くなるので、もしかしたら、斜線制限が引っ掛かって、建物の位置を変更しなければいけなくなるかもしれないが、高さが７mちょっとしかないので、保育室のある主要な部分はほとんど設計変更をせずに済むと思う。ただ、最近は一方で天空率型の斜線制限などのややこしい規制緩和もあるので、どのような形になるか簡単には分からない。近隣住民：世田谷区の建築審査会に図面を持って行って、このような問題が出ているので、ご相談したいということで、相談に行った結果が先ほど話したようなことである。１番図面で狭い所が、1.343mになる。委員長　：1.343mの部分はどこになるのか。近隣住民：保育室の辺りになる。条例上３mということになると、実質１mセットバックして、そこから現状の建物を建てようとすれば、１番狭い1.343mの敷地を確保して建物が建ち上がらないと、斜線制限に引っ掛かってくるのではないか。2.34mバックしたところで建物が建ち上がるのではないかといったアドバイスを受けた。委員長　：それはいろいろな設計の変更の仕方はあるので、今一律には言えない。１案は今のままである。２案、３案については、場合によっては建物の設計を変更しないと収まらないかもしれない。あまり皆さんが要求される日影の改善にはならないだろう。近隣住民：心配しているのは１番の話で、メンテナンスのスペースが34㎝しかない。最低１mは確保しないと後の維持管理が出来ないのではないか。今の現状で建物を建てた時には、そうなると建築主事からも聞いている。委員長　：要するに何をおっしゃりたいのか。近隣住民：１m拡幅して、1.343mセットバックして欲しい。委員長　：敷地境界から１m以上セットバックしなさいと勧告するまでの理由がなかったので、道路は５mにしていただきたいということである。委員　　：事業者側の方で、この案であれば自主的に出来るということであって、それを提示していただければ、なるべくその案にまとめた方がよい。委員長　：委員の中でも多少意見が割れているが、今申し上げた３段階の可能性があり、調整会として一番容易なのは、３案を勧告することで、分かりやすい。ただ、幼稚園であり、適用除外の条文もあるので、考慮する必要があるものでもある。３段階のうち、どの案であれば可能であるというご回答を少し検討いただいて、もう１回だけ開催したい。次回の日程については、調整の結果９月14日（月）午後７時から開催することとなった。

狛江市まちづくり委員会（まちづくり推進課）

狛江市まちづくり委員会議事録要旨（平成21年10月８日）

１　日時平成21年10月８日（木）　午後７時～10時２　場所狛江市役所502・503会議室３　出席者学識経験者：西田委員、黒崎委員市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員事務局（書記）：後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課）４　欠席者大方委員長、寺尾副委員長、日置委員５　議題１　自己紹介２　委員長及び副委員長選出３　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について４　地区まちづくり協議会・準備会について５　「狛江のまち―魅力百選」について６　その他６　提出資料１　狛江市まちづくり委員会議事次第２　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会勧告書（案）３　地区まちづくり協議会認定申請書４　地区まちづくり準備会支援申請書５　「狛江のまち―魅力百選」平成21年度審査対象リスト６　第３回「狛江のまち―魅力百選」スケジュール７　「安全で快適な八幡通りをめざして～小金橋南交差点付近の改善提案」８　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業）９　開発等事業（位置図）７　会議の結果１　開会２　自己紹介　公募市民委員については、新たに２名が選ばれ、今回新任期での第１回目の委員会となるので、各委員及び事務局より自己紹介を行う。３　委員長及び副委員長選出事務局　：委員の皆さんが揃ってはいないが、委員長、及び副委員長２名の選出はどうするか。委員　　：今まで大方委員に引っ張っていってもらっているし、調整会も同様なのでそれらを含めて継続して委員長をお願いするのがよい。大分勉強はさせていただいているが、あそこまで取りまとめるのはなかなか難しいと私は思っている。事務局　：皆さんの承認がいただけるようであれば、事務局から大方委員にその旨をお話してお願いしたいがよいか。（了承を得る。）事務局　：副委員長についてはどうか。委員　　：寺尾委員と佐々木委員に継続してお願いする形でよいと思う。事務局　：お二人にお願いする形でよいか。（了承を得る。）副委員長：専門家ではないので、まだまだ学びながら皆さんと進んで行きたいと思うので、大方委員長のような力はなかなか持てないが、よろしくお願いしたい。（以後副委員長が進行を行う。）４　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について副委員長：調整会が４回あり、今日は勧告案を皆さんに叩いていただくということになっている。今日は大方委員長も欠席なので、この内容について少しご意見をいただいて、再度委員長に確認していただき、勧告として出したいと考えている。忌憚のないご意見をお願いしたい。私たちは中立の立場に立ちながら、法律だけではない解釈、このまちの公共の福祉を向上させるためにどちらにも歩み寄りながら、まちづくりをしたいという観点で調整会に臨んでいるので、表現として、ここは気になるといった点があれば、是非ご指摘をいただければと思う。委員　　：まちづくり条例を事前に読んでおけばよかったが、「下記のとおり勧告を述べる」とあるが、避難勧告、避難命令などということで、勧告は、命令に次ぐ重いものである。条例の中で、このまちづくり委員会が、ある一定の方に対して勧告が出来る権限を与えられているかどうか教えていただきたい。副委員長：勧告を出す権限は与えられていると解釈している。調整会の中で、まとまる場合、まとまらない場合があるが、事業を開始するにあたっては、勧告も含めて聞いていただく。委員　　：それは何条にあるのか。事務局　：条例の第42条に調整会とあり、そちらに調整会について明記している。委員　　：すごい権限を持っていますね。副委員長：お互いに、話合いの中で、よりよい解決をという点から出発しているので、いわゆる紛争調停をここで行うわけではない。法律はクリアされていることが多いわけで、法律を守っていなければもちろん駄目だが、それをクリアしたうえで、もう少しよりよいまちづくりをということで、話合いを進めていく会である。委員　　：責任は重大なものがあるということだと思うが、通常のこのようなまちづくり条例というものは、勧告、公表、命令、罰則といったものが大体備わっている。罰則というのは、６ヶ月以下の懲役とか、30万円以下の罰金とかが通常のパターンである。狛江市のまちづくり条例だけが、特別に厳しいということではないと思う。委員　　：誰に対して勧告を出すのか。副委員長：みずほ幼稚園という学校法人になる。委員　　：私も背景などは分からず、継続性もあると思うので、中身に対しては言えない。副委員長：そうですね。委員として調整会に出席された方にご意見をいただきたいと思う。委員　　：このようにした方がよいということはなくて、いろいろな意見のあった中でご苦労してまとまっているという印象があるので、私は異議はない。委員　　：結論の部分で、天空率については道路斜線の緩和があって、変更しなくてもよいという結果が出たということになっているが、本来なら天空率を使わずに、事業者に対して、もう少しセットバックをしろという気持ちがあるので、その部分を何か文章で表現出来ないかという点がある。結果的に影響を配慮する方向も考えながら、など少し曖昧ではあるが、何か入れることが出来れば入れたい。今まで何度か調整会を行った時も、天空率そのもので納得するわけではなく、道路斜線でかかる場合はそちらを考えなさいと言っていたので、その意味合いを含んだ言い方をどこかに入れた方がよいと思う。副委員長：確かに、狛江の中で天空率を用いるほどの場所はないですよねというお話は、この会の中でも大方委員長がされていたことがあったと思う。みずほ幼稚園がある所は住宅地で、２階建て以上の建物があまりない地域である。委員　　：天空率の件はそのように含めていただくとして、基本的に私もこの内容でよいと思う。特によいと思ったのは、最後の部分で、この部分に全てが込められており、紛争の原因があるというか、長年に渡る地域の皆さんとのコミュニケーションを事業者が図られていなかったので、調整会を機にコミュニケーションを図って地域のコミュニティが形成されることを願うという趣旨だと思う。この一文が加わっていることが、結果だけの勧告ではなくて、今後のまちづくりに対する願い、思いが入っているのでよいと思う。委員　　：文章は非常によくまとまっていると思う。少し分かりづらいのは、今のバスが停まるところはどのようにするということになっていたかという点である。バスは、運動場の所へ入ってきて乗降をするということで調整したのではなかったか。副委員長：バスの乗降を南側で行うといった話が途切れたように感じる。委員　　：バスの乗降は北側で行う。その部分を歩道状になるようにしてほしいという部分を含めるかどうか。バスの駐車についても下がって行うかどうか、形状をどのようにするかということだったと思う。委員　　：バスを利用する際は北側で構わないが、幼稚園児がいない夜については、他の場所に駐車するということだった。副委員長：そこはきちんと押さえていただかないといけない内容である。委員　　：その点が双方気になっている部分だと思う。調整会の話の中では、運動場の中にバスの乗降場を設ける話があっただろう。副委員長：乗降は北側になるが、夜そこでバスの出入れをするようなことはないようにということだった。委員　　：最終的に駐車する場所は今までどおりでよいという話でしたよね。副委員長：道路を５m確保するために、夜、バスを駐車してしまった時に５m本当に確保出来るのかということがあったので、夜はどこか違う場所に駐車するということで、ただ懸念として、そのこともはっきりと分かるように協定の中に内容を盛り込んでほしいということがお伝え出来るとよい。あと、適用除外について、今回は、事業者が南側にセットバックするという譲歩がなかなか難しかったが、公共的な施設だからこそ、周りにもう少し配慮されればよいと思うこともあったので、あの条項を適用する時には、もう少し見ていくような仕組みが必要ではないかと思う。公共のものであれば何でもよいといったことではなくて、例えば、協議の期間を前倒しにして、設計変更が可能な時間を設けるなどといったことが必要ではないだろうか。この件については、この中に書くことではないので、これからの検討事項ということとしたい。今出されたようなことを、委員長にご報告して、最終的にまとめるということで進めていきたいということでよいか。委員　　：北側道路の幅員５mという幅はどのような形で出てきたのか。よろしければ今後の参考のために教えていただきたい。4.5メートルがよいのか、６mがよいのか。副委員長：途中まで５mに整備されている所で、幼稚園の北側の道路は、大型車が入ってくると、対向車のすれ違いが難しい所である。委員　　：５m道路というのは、既に市道になっているのか。事務局　：４mの部分が市道になっている。今回の事業に対して、１mのセットバックを要求することによって、全体で５mの幅員の道路にするということである。委員　　：あっ旋、勧告、命令という３つの段階があり、そのようなことが出来るとなっている。その際に、あっ旋というのは一番緩やかなやり方で、命令が一番きついものだと思うが、そのメリハリというのはどのような基準で行っているのか。条例の中ではそこまで細かいことは書いていないように思うが、考え方の基準のようなものはあれば教えていただきたい。副委員長：今までの調整会のことを鑑みると、調整の中で、事業者、近隣住民が話合いをする中で、お互いが誠実に歩み寄ったりとか、提案に対して返していくといったことが出来るような状況の部分を見ながらだと思う。１回だけ話を聞いて、分かったということで、これをあっ旋にしようとか、これを命令にしようということはなかったと思う。明確に、このような状況であれば命令、勧告などという基準は細かくは載っていないと思う。委員　　：条例の中で言っている勧告は、一般的に言う勧告とはニュアンスが少し違っていると思う。話合いをしている場で、普通に進めば、お互いに妥協をしてしまえば、調整会で勧告も何も出す必要はない。お互いに調整済みで終了ということになるが、ずっと揉め続けていくと、命令というのは今まで出していないはずで、勧告などを出して終結ということになる。委員　　：市長に対する勧告ではなくて、事業者に対する勧告になるのか。副委員長：私たちの委員会としては、このようなことを勧告したいというまとめである。委員　　：市長から勧告ということになるのか。委員　　：勧告書を出す時は、市長の名前で出すという理解でよいのか。事務局　：勧告は委員長名で出す。調整会は、事業者、近隣住民だけではなく、市も当事者になる可能性がある。委員　　：信用を阻害されたということで、裁判にかかる可能性もあるのか。委員　　：事業者から調整会が訴えられる可能性はある。ないとは言えない。委員　　：あくまでもモラルの部分を言われているわけですよね。副委員長：それ以上の公共の福祉の向上を努力出来ないかという部分である。法律がすごくよいものであれば別だが、非常に簡略化されている部分があるので、法律で守っていればよいところではなくて、もう少し人間らしい住環境を作るためにはお互いがもう少し歩み寄れるところを調整会の中で見つけることができればというものである。法律だけであれば、裁判に訴えればよいわけである。委員　　：建築基準法違反であれば、改善請求なりが出せると思う。副委員長：狛江市は特定行政庁ではない。委員　　：特定行政庁でなくても、請求することは構わない。やはり勧告というのは強い言い方だと私は思う。あっ旋ということであれば、そのように改善するようにということで理解出来るが、まちづくりについて話合う委員会が、そこまで、幼稚園という事業において、事業者と近隣住民の間に入って、勧告という形で出してよいのか。委員　　：勧告書を出さない方がよいのではないかという意見か。委員　　：そこまでの勧告というものを出してしまってよいのかというのが今の私の意見である。委員　　：あっ旋となった時に、どれだけの拘束力が出せるのか。今まで揉めて、調整した結果が受けられないということであれば、あっ旋だとどれだけの拘束力があるのか。あっ旋書にした方がよいということですよね。委員　　：多分拘束力はない。副委員長：ここは裁判の場ではないが、訴えられた時に、法律をクリアしているものに対して、勝つということは非常に難しい。委員　　：訴えられた場合に勝つことができないということであれば、私たちは何のためにやっているのか。副委員長：住民同士が話合って、少しでも歩み寄れる場を調整会で作ることにより、住環境を守るために歩み寄ろうということである。裁判に行った場合には、ほとんどの事業者が勝つ。委員　　：勧告書を出さないということであれば、調整会の存在意義は何なのか。副委員長：調整会の場で、お互いぶつけ合うというか、本音をきちんと出し合って、改善出来るところは改善してもらうということで、事業者がいつも正しくないなどということではない。お互いに話合って、住民側にも求めるということを調整会では行っている。委員　　：今までの例として、両者が納得している形にはほとんどなっていない。そのため、強い内容のものを出して、これで納得がいかないようであれば裁判でということであって、やはり命令権というか、不満はあるだろうが出来れば従っていただきたいという形のものである。委員　　：条例上では勧告しかないのか。委員　　：条例の第42条では、「必要な助言、あっ旋又は勧告を行うことができる」とあり、「勧告を尊重しなければならない」となっている。委員　　：助言という言葉でも構わないということになるか。以前は違う形で出したことがありますよね。事務局　：見解という形で出しているものはある。委員　　：調整会としては、今回の件については、助言やあっ旋は、調整会の場でやっていたことだと思う。住民の思いを聞いて、事業者の方の立場も考慮して、調整会からも提案を行っていた。委員　　：道路拡幅に関して、市が買うのであれば分かる。そのようなことを言うのに、文章の表現がきつく感じる。正直、恐ろしくなった。委員　　：１mのセットバックというのは、こちらが言ったというよりも、事業者側が言っていたことである。委員　　：事業者が言われていたのかもしれないが、相手がそのように言っているのであれば、お願いするといった内容の形にした方がよいのではないかと思う。今の議論を聞いていても、最初は市長から勧告するということで、しかし、違って調整会ということであれば、まちづくり委員会はどのような立場なのかということを改めて再確認した方がよいのではないかと思う。委員　　：まちづくり委員会の委員長の名前で出すことになっているが、これは個人として出しているのか。それとも市の機関として出しているのか。副委員長：委員会として出している。委員　　：委員としては、何かこの書面を出すことによって、法的な義務や責任が生じるのか。先ほど、もし何かあれば訴えられる対象になり得るということだったが、その場合の委員の立場はどのようなものか。何か免責をされているなどといったことがあるのか。事務局　：今回委嘱を受けているという立場の中で、公務員に準じる立場にあるはずである。委員　　：新委員の方のお話で、勧告ということにこだわられていたのは、法律的な文書のスタンスなどを含めてのお話ということがあって、先ほどの発言があったということが理解出来た。上からもの申すといったスタンスに立っている点が非常に気になるということだと思うので、そのようなことであれば理解できる。もう一度文書については検討していくということはありかと思う。あと、まちづくり委員の責任の範囲については、そのチェック機能として、多くのマンション紛争に係わられている方も委員に入っている。事務局の方からも相談していただいて、今日この場で事務局からここまでしか責任はないなどといったことは軽々しくは言えないと思う。委員　　：委員の責任範囲を明確にしてほしいということだけではなくて、この委員会の立ち位置とか責任範囲がそのようなものかといった中で、勧告を出すとかいうことで、我々はどのような立場でここにいて、どのような責任があって、だから勧告書を出すことが出来るということを確認したい。事務局　：今この場で判断ということは難しいので、その内容については確認させていただきたい。副委員長：一つ一つ判例を積み重ねるみたいな感じで、考えていかなければいけない部分もあると思うので、今お話のあった点は時間をいただくということで、事務局の方でも説明の機会を持っていただくことにしたいと思う。今いただいたご意見は委員長の方にも伝えていただいて、まとめなければいけないと思う。この内容をいつまでに出さなければいけないという期限はあるのか。事務局　：調整会開催後、期間が開きすぎることはよくないが、特に期限としては明記していない。副委員長：今日出されたご意見を早急にまとめていただいて、委員長、また我々ともやり取りをしていただくということにしたい。委員　　：市長が出すのであれば、事務局にお話が行くと思うが、まちづくり委員会としての勧告書は、市の事務局は直接的には関係なく、私たちの責任になるのか。副委員長：ただ、事務的なことを全部まちづくり委員会として出来るわけではないと思う。例えば、大方委員長とやり取りをするとか、委員長が案をまとめる際にまた全員が集まってということは難しい。委員　　：最終的にどのような形で出てくるのか。どのような形で意思決定するのかということを教えていただきたい。副委員長：まちづくり委員会で決定するということでよいと思う。委員　　：市の事務局を介して、中身について検討していただいて、固まったものが委員会に提示されるということでよいか。副委員長：流れとしてはそのような形でよいと思う。委員　　：条例のチェックについては総務省かどこかで受けていると思う。委員　　：東京地検のチェックは受けている。副委員長：話の出た部分については確認していただくということで、進めていくということでよいか。（了承を得る）副委員長：ではそのように進めて行きたい。委員　　：条例の第42条、第43条の考え方だと思う。今まで見解という形でも出しているが、内容を見て、最初から今回は勧告でという話が出ていたので、今後確認していけばよいと思う。委員　　：まちづくり委員会という形で出す場合、例えば、委員のメンバーが変われば、過去に行ったことに対して疑問を持ったりということも出てくるだろうし、このような基準で行っているというものがないと、細かい話の中でこれは勧告を出すに値するのかといったマニュアルを作って継承していかないと、なかなか話としてまとまらないのではないか。委員　　：マニュアルの話は前から出ている。今は大方委員長の判断でかなり進めていただいているが、同じ形で出来るようにということで意見は出ている。先ほども話が出ていたが、計画自体は法律をクリアしているものがほとんどなので、そこで、地元の人の意見をどのように調整するかというところが、調整会というかまちづくり委員会の役割なので、その位置付けをどのように考えるかなどといった判断になってくると思う。お互いにまとまらないということで、一年くらいかけて話を進めるということもある。そのような形で、意見を出し合ってもらうということが、一番の調整会の役割になっていると思う。委員　　：このようにした方がよいといった案を作って提示する、または勧告などといった形で、相手が納得するようなやり方で進めることが出来ればよいと思う。そのような志をもってやっていきたい。委員　　：今回、勧告ということで、文書などもきつくなっているということは、先ほどの発言でもなるほどと思った。まちづくり委員会が行う調整会というのは、１件、１件状況が違う。住民の受忍限度も違うだろうし、事業者のいろんな制約、例えば計画がどこまで詰まっているのか、経済的な問題など、１つの案件ごとに状況が違うと私は感じている。だからこそ、マニュアル化して対応すると、全国一律の建築基準法と同じ結果になってしまうということを恐れており、１つ１つの案件ごとに状況を見て判断していくといった丁寧な対応が必要ではないかと感じている。同じ高さだとしても、マンションの敷地の形状などによって状況は違うだろうし、周辺の戸建住宅の状況によっても違うだろうし、いろいろ状況の違いがあると思う。その辺りを丁寧に見ながら、住民の反応も見ながら、改善案を出していくということが、この調整会に今後も求められるものだと思う。その上で、例えばあっ旋と勧告、勧告と命令というのはどれくらいハードルが違うのか、温度差があるのかということについては、ある程度分かりやすく共通認識がこの委員会の中で持てるようにしておくことは必要だと思う。ただ、それをマニュアル化するということは、また違った話になってきて、硬直してしまうと思うので、決してそのようなことを求められているとは思わない。委員　　：建築基準法のようなマニュアルを作るといった話をしているのではなくて、どのような場合に勧告をするのかといった考え方くらいは共有しておかないといけないのではないかということをお話している。委員　　：この条例に基づく調整会で議論してもらったが、その結果、勧告というのはなかなかハードルが高いのではないかということか。委員　　：まちづくり委員会というのは相当強い権限を持っていると感じた。委員　　：確認したいが、狛江市の中にはいくつか委員会が出来たり、いろいろ皆さんが知っているようにオープンにされているいろいろな委員会があるが、全部の委員会が市長に対して、このようなことでしたということを答申するものではないのか。委員　　：条例の第43条などをどのように理解するかということだが、報告書を市長に出すことになっている。本来、このような内容を報告書に付けて出すという形ではないのか。事務局　：調整会の報告書は、調整会が終了したことを報告するもので、その中に、勧告をこのように出すといった内容などが添付される。委員　　：意見、又は勧告、その他必要な事項を記載したものを添付して報告するということですね。事務局　：これは、市長に報告するという形のものなので、報告後、市長名で勧告等が出されるというわけではない。委員　　：条例の第42条に調整会について、第43条に調整会の報告書についてそれぞれ書いてあり、そこを見れば、第43条の報告書というのは、調整会と市長との関係ということで、調整会は市長に報告をしなければならないこととしており、調整会開催後そのままではいけないということである。第42条は、事務局からも説明があったが、調整会が直接、助言、あっ旋、勧告が出来るというのは、市長に対しても出来るとなっている。市が利害関係者になる場合もあり得るので、調整会で、市長に対してもあっ旋や勧告も出来るということになっている。もちろん、近隣住民、事業者に対しても同様であるということで、第42条は、調整会が対外的に何が出来るかという規定で、第43条とは別の規定である。ただ、言われている文書のトーンなど、勧告というのはかなりきつい宣言なので、それが果たして正しいものかどうなのかということについては、大方委員長の考えも伺いたいと思っている。おっしゃっていることは理解しているつもりである。委員　　：この委員会はいつ出来たのか。委員　　：平成15年だと思う。委員　　：まちづくり委員会の委員長の権限と、市の権限というか、勧告の中の罰則規定などどちらが強い権限を持っているかという部分については、詳しく見ていないので、その点はもう一度確認するということにしたい。委員　　：条例第52条の勧告は市長が出すものである。通常の勧告というのは、協定を結んでいるのに、協定に反して工事を行ったとか、手続を飛ばして着手したとかそのような時に出すものである。委員　　：両者が合意に達していないから勧告を出すということは厳しいと思う。委員　　：今回の調整会も合意には達していない。事業者側は合意したが、近隣住民側は納得していない。そして、提訴が出来るかということを近隣住民が確認していた。事務局　：合意が取られなかったので、今回は勧告を出すという流れになっている。合意形成がされれば、その場でまとまっていることになるので、報告書でその旨を報告することになる。委員　　：調整会なので、両者が納得するということはない。仕方ないというところで我慢しているというところだと思う。満足のいく調整は基本的にはないんですよね。副委員長：勧告なのか、あっ旋なのか、助言なのかというところもご意見いただいたというところですよね。もう一度その部分もやり取りしながら、再度まとまったうえで、皆さんに諮らなければいけないので、その形で今回は詰めていくということにしたい。委員　　：他市で、まちづくり条例に基づく委員会や協議会などが、直接的に勧告を事業者などに対して出している所があるのか確認していただければありがたいと思う。委員　　：ただ、勧告という言葉が非常に重いということで、勧告という言葉は使わないけど、勧告的なことは行ったりということは、この調整会の中でも、良心的に汲み取ってくれない場合は行っている。設計の方や住民の方が全然聞く耳を持ってくれないという場合もある。この勧告という二文字が重いというのはおっしゃるとおりだと思う。この言葉は使わないにしても、そのようなまとめ方というか収め方は口頭では行っていることはある。文書として残るので、慎重に考えられていると思う。５　地区まちづくり協議会・準備会について事務局　：岩戸北まちづくり協議会についてだが、今回新委員の方がいらっしゃるので、簡単にこの制度についてご説明すると、地区まちづくり計画は、地域の方が一定のまとまった地域の中で規制や基準を設定することができるといったものである。こちらの計画を作ろうといった場合、市としても、協議会、準備会に支援等を行うというもので、現在、岩戸北まちづくり協議会、多摩川住宅街づくり（地区計画）準備会の申請が出されている。岩戸北まちづくり協議会については、条例第13条から地区のまちづくりということで明記しているが、地区まちづくり計画を作る際に、協議会を設立することが出来るということになっている。継続していただいている委員の方には以前から報告させていただいているが、申請が出されたのは３月だが、先ほどお話にも出てきた調整会に挙がった案件の事業が含まれている地域で計画を考えたいということで出てきた。この地区まちづくり協議会については、まちづくり委員会に諮問という形で、協議会として認定してよいかということを皆さんに審議していただいたうえで、答申を出し、そこで認定に値するということであれば認定をするといった流れになっているものである。以前、委員長に相談した際、協議会の認定なので、活動としては好ましいものであり、認定するという方向でということで調整をしていたが、正式に諮問という形を取らせていただきたいという点が１点あった。もう１点、こちらの地域は調整会の案件に挙がった事業に関連する地域なので、その案件の土地所有者が地区まちづくり協議会のメンバーに入っていただくかどうかは要件にはならないが、地区まちづくり協議会としての活動をするということをお伝えしていただいて、土地所有者がそのことを知っている状態になっているうえで進めてほしいということを協議会の代表の方にはお願いしていた。しかし、その代表の方が何度かこちらに申請後の動きを確認されたが、その都度土地所有者に伝わっているかを確認させていただき、全然動きをとられていない状況であった。その後、土地所有者が変わったが、また申請後の動きについての確認を協議会の代表の方がされ、土地所有者に再度活動についてお伝えしてくださいということをお話したところ、その場で土地所有者の方にご連絡を取られて、事務局でも土地所有者の方にご説明をしたので、土地所有者の方には地区まちづくり協議会の動きがあるということが伝わったと判断し、正式に諮問し、皆さんのご意見をいただきたいというところである。副委員長：事務局から岩戸北まちづくり協議会の発足にあたって、対象場所、経緯等の報告があった。調整会の案件に挙がった事業の土地所有者は今はどこになるのか。事務局　：株式会社大京である。副委員長：この調整会の案件は市役所のすぐ近くになるが、階数を低くするということで、調整会の開催請求が出されたが、調整会としては、階数は低くする必要はないという見解だった。しかし、その後、民事再生法の影響により計画が止まってしまった。今回、新しい土地の所有者に変わって、その前に、今回申請された方たちは地区まちづくり計画を作ることができればということで動かれていたと思う。協議会の構成人数は何名になるか。事務局　：全員で58名である。副委員長：何世帯になるのか。委員　　：10人家族で10名といった数え方の58名なのか。事務局　：署名をいただいている人数になる。ご家族ももちろん含めてである。副委員長：今後、専門家を派遣して、この協議会の協議を支援をするということになるか。事務局　：認定をされると、支援を受ける権利はある。その支援を活用されるかどうかは協議会の皆さん次第である。委員　　：私の考えとしては、基本的に、住民の方々が自分たちで協議会を作って、地域のまちづくりをみんなで話合って、まちをよくしていこうということで、マンションの問題で、調整会にも挙がったし、自分たちでよりよくしていこうということについては、基本的によいことだと思うので、協議会を立ち上げられて、頑張っていただきたいという気持ちがまずある。事務局　：認定する場合にこのような部分は守っていただきたいといったことなどがあれば意見として出していただきたい。こちらの地域は先ほどご報告した背景があるので、事務局で考えていたのは、協議会での話合いの際は記録を取っておいていただきたいということが１点ある。また、こちらは事業としても条例の手続が再度進んでいるので、協議会の活動内容等についても、事業者との情報の共有といった形もとっていただきたいと考えている。委員　　：前回調整会になって、最後まで進んだものになるので、またその事業地での事業が出てくるということは、地主の方や、事業者の方との関係も重要である。委員　　：３丁目３番地区とあるが、あまりかっちりと決めなくてもよいのではないかといった気がする。将来的にこの部分も入るといった形でまちづくりが広がってもいいのかなと思う。３丁目３番地区と言い切ってしまうのはどうなのかと思う。次に第４条の（協議会の業務）の４番目だが、「市が提案する地区に関連する事業・計画に関して意見を述べる」とあるが、対決姿勢が見え、少し悲しい感じがするので、市の事業と協働してよりよいまちづくりを進めるとか、市の事業と協働して、または意見交換しながら、協働して進めるといった言い方の方がよい。委員　　：協議会でいうまちづくりというのは、具体的にどのようなことを言うのか。先ほどから話が出ているが、協議会に参加されない方もいらっしゃるのであれば、その地域で計画を作ってよいということになった場合、ある方が不利益を被るといったことはないのか。副委員長：参加を同意された方と最初は調整といった形になると思う。高さが25mまで可能な所でも、私たちは、10mの低層住宅地にしようなどといった合意出来るところで協定を結び、それが進んで地区計画などになる場合には、もう少し地域を広く考えなければいけないなどといったこともあるが、地区まちづくり協議会で計画を作るというところでは、そこに参加しないという意思は明確に述べることが出来る。今一つ岩戸北四丁目では協議会で合意された方だけで、12.5mの高度を守ろうということを一つだけ計画として作っている。委員　　：今言われたことは、まちづくりとは一体どのようなことかということだと思う。副委員長：協議会の方たちが、協議の中で、私たちはこのようなことを守っていきたいなどということを決めていくものである。委員　　：今話を聞いていると、建築基準法上の高さ制限をもっと厳しくしたいということか。副委員長：内容はまだ分かっていない。委員　　：先ほどのご質問だが、この地域で協議会に参加しなかった人に、具体的にどのような不利益があるかといった話ですよね。この地域で具体的に考えられるのは、真ん中の地域が空いていますよね。この場所でマンション建築の計画があり、それで調整会にかかった案件があるが、ケアしなければならないのは、戸建住宅の方々がまちづくり協議会を作って、まちづくりを進めようということで、地区のルールを決められた時に、ここでマンションの計画をされている方にその話が全然行かなくて、マンションの建築を予定されている事業者の方は、全然話を知らずに、この地域のルールがどんどん決まってしまったということに、仮になったとすれば、結果的にそのような不利益があると考えられる。先ほど事務局からの話にもあったが、マンションを計画している事業者の方にも話をして下さいということを言っている。委員　　：例えばの話になってしまうが、マンションの方が参加していない中で、ある反対している方以外のところでそのようなルールを決めると必ず決まるということになるのか。委員　　：ルールを決める時に、計画を作るための協議会が設立されて、協議会が認定する区域の概ね10分の１以上の同意で設立することが出来る。その協議会を作ると、今度は地区まちづくり計画を概ねその区域の２分の１の同意を得て案を提案することになる。もう一度この計画がよいかどうかは、この委員会に諮るべきことになっている。委員　　：まちづくりの面で目的を持って、協議会を作って話合ってということだと思うが、何かの手段になるようなことはないのか。実際そのようなものなのか。委員　　：その部分は否定出来ない。今回のものは、調整会がきっかけになっているので、考え方としては、まちづくり委員会の場へ代表者の方などに来ていただいて、どのように考えているか等直接聞いてみるという機会を設けることはある。委員　　：我々はそのようなことを審査するのか。普通は、このような協議会というのは、市なり公共団体に申請があって、専門家を派遣するなどということがあると思う。まちづくりということで、ある一定のエリアの方の10分の１以上という人数をどのように考えているのか。吟味する必要がないにしても、裁量だけで計画になったり、ならなかったりというのはどうか。委員　　：個人の考え方としては、先ほど言ったように、まちづくりについて住民の方から話が出ているのであれば、基本的には応援したいということが前提にある。ただ、不利益を被る人がいるのではないかと心配されていることについては、この場で、当事者を抜きにして、いろんな予想論を立てても、考えているものが出てくるとは限らないので、どうなのかということを協議会に確認する機会を設けるという場合はあるのではないかといった話である。狛江のまちづくり条例での地区まちづくり協議会の認定の基準というのは、かなりハードルを低くしている。それだけ応援しているということである。委員　　：何か要件というものは必要ではないかと思う。委員　　：要件は条例に書いてある。第14条から要件等明記してある。委員　　：まちづくり条例の前段は抽象的な部分だが、その部分にいろいろなまちづくりについて受付けようということで、その地域にあったものを進めていただければというものである。委員　　：その判断はまちづくり委員会が行うのか。委員　　：認定というのは、要件にあっていれば認定してよいのではないか。委員　　：条例第14条第２項に、「市長は、協議会を認定しようとするときは、委員会の意見を聴かなければならない」とあるが、ここで求められている意見とは何か。委員　　：先ほどもあったが、従前の問題もあると思う。委員　　：１件計画のあるものについては、もともと調整会が開催されたもので、その後近隣の方たちが地区まちづくり計画を作られた。委員　　：いろいろな意見があってよいと思う。この点に配慮してほしいといったこともあるだろうし、激励するような意見もあると思う。委員　　：前回決める際に出された意見を拝見することが出来るか。事務局　：決定時の議事録を見ていただくことは可能である。委員　　：先ほどのまちづくりとは何かということだが、この条例では、第１条の目的のところで、「安心して暮らせる、やすらぎのある住環境を維持し創造するため、土地利用や建築等に関する手続きを定める」とあり、この部分が条例の守備範囲ということになる。主は土地利用や建築ということである。ただ、まちづくりとは何ぞやということは出てきていないが、この条例で見る範囲というのは今のとおりである。その地区にとって、災害、防災、安全ということは大事であるということであれば、それをまちづくり協議会の中で議論していただいて、地区のまちづくり計画に盛り込んでいただくこともありだと思うし、もっと言えば、福祉に関してのまちづくりとか、環境に関するまちづくりということも盛り込んでいただいてよいのではないかとは思う。委員　　：用途地域などがある中で、まちづくり委員会は、どのようなスタンスなのか。例えば、まちづくり協議会が、抑制型のまちづくりをしたいという時には、どのような判断をするのか。副委員長：そのような場合だけとは限らない。委員　　：そこに住んでいる方が、用途地域があるが、それ以上の規制をかけたいとかいった要求を持たれるかもしれない。そうではなくて、今の用途規制があまりにも緩やかすぎるからこうしたいということであればおかしくない。委員　　：おかしくない。それをまずまちづくり協議会で話合っていただいて、まとまるようであれば、地区まちづくり計画を作って下さいということである。都市計画的な話も出てくるかと思うが、それについては恐らく、重なる部分はあると思うが、まちづくり委員会よりも、都市計画審議会で、用途地域の見直しなどの話を行うことになる。委員　　：地区まちづくり計画というのはどのようなものなのか。委員　　：地区まちづくり協議会の構成員が、このような地区にしようということを決めれば、それは一つのまちづくり計画になる。委員　　：その規制は市の規制にはどのように落ちているのか。委員　　：条例の第６条で、まちづくりに関する施策の（２）で、地区まちづくり計画が出来ると、それがその地区の一つの基準になる。そこで開発等を行う場合には、決まった計画を守っていただくように指導をしていくということになる。計画の中身というのは、イメージとしては、地区計画に準ずるような中身だが、ただ、それに囚われるのではなくて、例えばもっと花を植えようなどといったことがあってもよいだろうし、近所の人たちでゴミ出しをきれいにやろうとか、放置自転車を何とかしましょうなどといったこともあってもよいかと思う。それぞれの地域の協議会の中で決めていただければと思う。市や委員会から、地区計画のようにメニューを出すということは行っていない。委員　　：そのようなお話であれば、市でまちづくり条例に則った基準で決めれば、委員がとやかく言う必要はない気がする。委員　　：とやかく言っているつもりはない。副委員長：今出されたものに対して、少しこのような所についてアドバイスといったご意見を出していただきたい。委員　　：私は応援したい気持ちでいる。委員　　：同じ地区からもう一つ別の協議会の申請が出てきたらどうなるのか。反対の人がいるかもしれないですよね。委員　　：規制している規定はない。利害の異なる別のグループとして10分の１集まって、協議会の申請が出る場合はあり得る。副委員長：いろいろな条件が、この５年、６年の間に全部出ているわけではないということはあると思うし、経験しながら、判例を作っているというところもある。委員　　：まちづくり委員会というのは、応援するような組織でありたいと思う。委員　　：直接の利害関係者ではない我々委員が、話をするのはどうかと思う。委員　　：将来調整会が開催される可能性がある場所であるとしたら、どのような目的で、ここで意見を言うような判断材料が何もない中で、委員会としてどうしても意見を求められるということであれば、留保しますということが正しいのではと感じる。委員　　：マンションを建設する事業者とも連絡を取り合って、話合いながら、進めてほしいということを希望として出すことはあるかもしれない。委員　　：市の窓口の方からお互いそのような形でお話を進めて下さいということで済むと思う。委員　　：今回の協議会について、どんどん意見を付して、市長の方に上げていくというつもりは、恐らく他の委員の方もないと思う。委員　　：協議会の会則は人数だけを見るのか。対象となっている地区で、その事業地が大きく占めている。地区の住民側は、世帯数で言うと、30世帯くらいだろう。大京が所有している敷地の広さから言うと、人数だけで協議会を構成するというのは、不利なことが生じないだろうか。委員　　：区域全体の10分の１の方が参加してほしいということとしており、一部のエリアからということではない。委員　　：60人分ある人が１人で持っていて、数だけで見ると満たしているが、それはどうなのかということを感じた。委員　　：それはあえて問わないようにしてある。それをどうにかするということであれば、条例改正をするといった話になる。委員　　：今回は、７階建てを認めないという目的で協議会を作っていると思うが、調整会で我々もいろいろ学習しているから意見が出るわけで、このようなことがなければ、どのような目的かということは、本来分からないと思う。今回は、調整会の案件だったので、いろいろ頭に入っているが、経験のないものが突然申請されてきた場合、正直何の目的で作るのか分からない部分もあるかもしれない。申請書に書いてあるとおりで、予想はされるが、はっきりと見えない。委員　　：このまちづくり条例は、すごく性善説が貫かれているというか、地域の方が頑張って、自分たちの地域でまちづくりを進めようと思っていれば、変な勘繰りなどもあるかもしれないが、応援していこうということで、市だけが公共部門を担うのではなくて、住民の人たちにも新しい公共の取組みの際は、一員になってもらって、一緒に協働して進めるといった精神で行うというものである。委員　　：これに則って、粛々と決めるしかないのではないか。副委員長：条例の第14条の第２項に対して、少しご意見があったということは、書き留めておく必要がある。地区まちづくり協議会を認定しようとする時は、委員会の意見を聴かなければならないとあるわけですよね。委員　　：はい。それはよいと思う。これは、市長が認定する前に、まちづくり委員会の意見を聴くということで、１クッション入れようといった趣旨なので、都市計画決定をする前に、都市計画審議会の意見を聴くということと同じような趣旨で入っているものである。まちづくり委員会が権限を持っているといったことではない。市長が認定する前に、第三者機関の意見を聴きましょうということである。委員　　：ここで、意見を出すのであれば、何に関する意見であって、その意見を出すための背景などは何なのか。協議会を設置して、将来どのようになるか分からないとしても、第三者機関である以上、意見を出すための背景も分からない状態で言うのはどうかということである。委員　　：申請書だけではなくて、この案件の調整会の記録などもということになるのか。委員　　：今回の件についてだけ言っているのではなくて、この条例の中の「委員会の意見を聴かなければならない」という部分を残すのかどうかということで、残すのであれば、形式的な申請書類だけではなくて、どのような目的でということ等がはっきり確認できる資料等が必要ではないか。委員　　：何に関する意見を言えばよいのかという点をもっと明確にしてほしいというところである。よいとか悪いとか頑張れとかいろんな意見を言えばよいと言われたが、知識も何もない状態である。知っている方は、知っている知識の中で、おっしゃることが出来るのかもしれないし、知らない人は申し訳ないが言えない。委員　　：今議論している案件については、調整会の経験がある委員とない委員がいるので、調整会の議事録などを出した方がよいのかということを確認しているが、そのようなことではないのか。副委員長：今後申請されるものも含めて、事前の予備知識などがなければ、どのような点から意見を言ってよいかが分かりにくいということだと思う。今回は、分かっているから、事業者ときちんと連絡を取合って進めることということが１つ意見として出せる。この部分がない場合は、分からないが、協議会としての活動を基本的には応援しようということだけでよいのかということだろう。委員　　：応援しようという程度であれば、よいのではないかということである。委員会で意見を言うことが求められる、もし求めるという部分を残すのであれば、何に対する意見なのかなどといったことがないといけないのではないかということである。委員　　：協議会の立ち上がった地区は、どのような地区で、どのような背景があって、協議会の申請に至ったのかというのは、事務局の方に、協議会申請に至るまでに相談に来ていると思うので、その辺りの経過を委員会で伺って、意見があるのであれば言うということだと思う。この条文を削ったら、かなり権力が強まってしまうので、削れないと思う。委員　　：市の事務局の方から、意見を聴きたいということで上がってくるわけですよね。このような協議会の認定の申請が出てきたということで、市が考える協働して行うまちづくりというものに合致しており、市の事務局としては、認定したいと思うがどうかということですよね。委員　　：そのような前向きな議論になる。委員　　：前向きかどうかは分からないが、意見を言うのであれば、質問を明確にしてもらわないと、意見の言いようはないと思う。事務局　：市だけの判断だけでは強い部分があるので、諮問という形で、学識の方、市民の方で構成している委員会の意見をいただく形にしている。今回の申請書で活動目的等もう少し詳細であればよかったが、申請書の内容、また会則等から基本的にはどのような方向で協議会がまちづくりを進めようとしているかは読み取れると思う。資料だけでは分かりにくい場合は、更に協議会に出させるなどして確認することもある。まちづくりを進めたいという市民がいるということで、委員もおっしゃっていたが、基本的に、協議会の活動は行っていただきたいという考えがあるので、協議会の申請要件等のハードルは低くなっている。協議会が作る地区まちづくり計画は、条例上の基準にもなるので、要件が揃ったからといって、簡単に計画になるものではない。今回については、調整会が開催されたという背景もあるので、事業者に情報提供は行っていただきたいというところはあるが、市としてもまちづくり活動に関しては、この地域では辞めていただきたいということは言えない。市として、このような基準で判断していただきたいと言ってしまうと、委員の皆さんの意見を縛ってしまう。委員　　：そのようなことはないと思う。市の事務局は、協議会として認定するにふさわしいと思っているから協議するということではないのか。都市計画審議会にかけるにあたっても、その案件というのは、市の事務局として、都市計画において必要だからということで上げるものだと思う。協議会についても、申請が上がってきたとして、認定したくないということで、市の担当事務局の意見もあると思う。委員　　：事務局は、出来るだけ委員会の意見を尊重するように立ち振る舞いたいという気持ちがあると思う。その辺りは理解したいと思う。委員の意見について、どのような状況で申請が上がってきたか報告を受けて、それに加えて、もし事務局の方で疑問に思うこと、引っ掛かっていることがある場合は、素直に言ってもらうという形でよいのではないか。事務局から質問をして、それに対して答えるという形ではなくて、経過について少し突っ込んで聞きたいことがあれば、委員から聞くこともあるだろうし、これまでの窓口での話合いで、少し気になっていることがあるということがもしあれば、事務局から話してもらうということもあってよいかと思う。必ず、質問があって、それに対して意見を言うという形にしなくてもよいと思う。委員　　：まちづくり委員会と事務局の間にも、緊張関係が必要だと思う。委員　　：ただ、都市計画審議会のように硬い感じで進めたいとは思っていない。この案件について、今まで出た意見で、マンション事業者の人たちと、連絡を取りながら進めていただきたい点、こちらは意見というより要望になる。委員　　：協議会の認定申請書の形式は、市で決めているものなのか。事務局　：様式は決まっている。委員　　：申請の際に添付してもらうものを充実させたらどうか。経緯や、活動方向などをもう少し具体的に書いていただいたらよいのではないか。委員　　：皆さんがよければということで、私から伝えていただければという点は、会則の第４条第４項の市に意見を述べるという部分を、協働して一緒に進めるといった形に変えることは出来ないかという部分になる。そのようにしてもらえると、更によくなると思う。必ずしも対決姿勢で臨むということではないと思う。そのように受け取られると、この協議会の人たちにとっても、本意ではないと思う。後少し気になったところは、第６条第６項で、公開で行うということはよいことだと思うが、次にある「協議会が認めた者は意見を述べることができる」については、基本的には自由に意見を述べることが出来るようにしていただければと思う。全く関係ない方が来て、利害関係のない方が演説して帰ったということは困るが、条例の第14条の地区まちづくり協議会の第1項第２号に「地区住民の自由な参加を保障していること」とあるので、「協議会が認めた者は」という限定がされているのであれば、気になる。副委員長：あくまでも意見としてということですね。委員　　：今の部分を変えないからといって、認定しないというわけではない。変えた方がもっとよくなるのではないかということである。副委員長：認定していくということでよいか。委員　　：協議会のメンバーに、後からどのように入ることが出来るのか。委員　　：随時メンバーになれるかということですね。副委員長：その部分も入れておいた方がよい。委員　　：区域も拘束的になるのか。委員　　：区域は、協議会の時には、概ねの区域での申請になる。委員　　：もう少し広げて考えたいということがあるかもしれない。その区域が変わってくれば、考え方が全く変わってくる可能性があるかもしれない。委員　　：もう少し区域を広げて考えるということを検討されてみてはどうかという言い方くらいだと思う。委員　　：そのようなことは言えるのか。委員　　：言えると思う。区域を広げないと、協議会を作っては駄目というわけではなくて、検討されてみてはどうかという言い方である。委員　　：どのくらいの区域で考えればよいのかと聞かれた時、どのように答えるのか。委員　　：例えば、この区域は一緒に入れることは出来ないかということで、もし、難しいということ、何か理由があってということであれば、そうですねということになるだろう。このような検討はされたのかということを確認し、協議会で検討し、入れないことにしたということであればそのようなことでよいのではないか。委員　　：協議会を設置されたことを岩戸北三丁目３番地区の全員に知らせるということはしないのか。秘密結社のように出来ているということはないのか。条例を確認すると、まちづくり計画の縦覧や報告というのはある。委員　　：自由な参加を保障しているということは、当然存在を知らせるということは必要と考えていたがどうなのか。委員　　：協議会が出来た時にお知らせするということはないですね。委員　　：まちづくり協議会の認定というのは、初歩的な段階である。このような計画を作るということを今後市に出す可能性がない場合もある。そのようなことを考えると、あまりハードルを高くすると、趣旨としては、ハードルを低くして、狛江市の皆さんにまちづくりについて理解してもらおうというこが主体になっているのでよくないと思う。委員　　：いろいろ意見はあると思うが、時間を区切って進めていただきたい。委員　　：認定については、今の意見を付けて、認定を行うということであれば、ここで決めなければいけない。副委員長：今出てきた意見でよいと思う。今たくさんご意見が出てきたので、答申をまとめて、認定する方向で行きたいと思う。もう一つ、多摩川住宅の方について、今決めていくとなると、時間が厳しい。事務局　：こちらについては、準備会なので、認定行為等について、委員会の所掌事務ではなく、支援申請が出された時、要件を満たしている場合、市が支援を決定するものなので、現状をご報告する形となる。こちらは、以前申請が出されていたが、時間の経過等があったため、再度５月29日に、今お話した地区まちづくり協議会の前段階にあたる地区まちづくり準備会に対する支援申請が出された。こちらについては、将来的には地区計画をかけたいといった目的が明確にあり、市としても支援決定をしている。この活動地区は調布市に跨っているので、調布市とも連携して活動を進めており、まちづくり条例にある専門家派遣の支援制度も近々活用されるだろうといった状況である。地区計画にということなので、長期的に活動されることになると思うが、現在は勉強会という形で活動されている。この準備会の活動状況ついては、委員会の中で随時報告させていただきたい。６　「狛江のまち―魅力百選」について副委員長：これから審査、講評を行うことは時間的に難しい。皆さんのご都合を調整して、再度集まるということにさせていただきたい。事務局　：今回審査対象として見ていただきたいものが、資料で配付しているリストに明記しているものになる。平成21年度については今回応募いただいたもので、平成19年度、20年度推薦分については、今まで選定されていないものを挙げている。こちらについては、審査対象として含めるか皆さんのご意見もいただきたい。昨年については、選定されなかったものも審査対象に含めた経緯がある。リストの中のグレーの部分については、過去に選定されているもの、また、見方を変えれば別のものと採ることが出来るかもしれないとあくまでも事務局で整理した段階で考えたものである。次にスケジュールについて簡単に説明させていただくと、最終的には、選定したものを11月14日、15日の市民まつりの際に展示したい。例年行っている表彰式についてだが、同様に市民ひろばのステージでの表彰予定で、時間も今の段階では午後１時50分から２時10分の枠をいただけるということになっている。最終的な確定は、もう少し先になるとのことだが、基本は15日の午後ということで予定をしていただきたいと思う。もう一点だが、第４回という形で、今年度２回百選を実施する可能性を考えるということで、今年度当初に委員会の中でもお話したと思うが、実際その形で進めることになると、市民まつりの表彰式のタイミングで次回の周知を行うことが出来ればよいのかなと思っている。第４回も実施する方向で進めるということでよろしければ、その方向で進めさせていただくがどうか。副委員長：百選というのは、今まで年１回市民まつりで表彰を行うタイミングに合わせて、年１回募集を７月くらいまでに限って行っていた。そうすると、季節的なものとか、限定されたものが多かったので、年２回にして、冬の景色や秋からの景色、景色に限らず活動もだが、それらも入れたいということで、２回実施してみようという話があった。反対がなければ進めていきたいと思うがどうか。（了承を得る。）副委員長：では、周知を行って、今後のスケジュールを報告していただきたい。事務局　：表彰式は３月までに実施するという形にしなければいけないので、募集期間は第３回よりは短くなってしまうが、後々のスケジュールを考えたうえで、可能な限りの期間を設定する想定で、１月下旬までということで予定を組んでいる。副委員長：第３回の審査などの期限をいつに設定すればよいか。委員　　：審査対象のものをどこかに展示していただいておいて、市民委員については任意で来て審査を行って、学識経験者の委員の皆さんのご都合のよい日程で集まっていただくということでよいのではないか。事務局　：審査対象の資料等をまとめて、メールで送付させていただくという形はどうか。どのような基準で選定するかという点だけはこの場で決めていただきたい。昨年は、一人30点を持っていて、自分の選定したいと思うものに、１件につき１点ということに限らず、１件に10点付けるといった形でもよいということにしていたので、持ち点を決めていただきたい。皆さんで審査ということを考えれば、委員が11名なので、前回は出席委員の半数以上の点数が付いたものを基本的には選定ということにしていたが、そのような形でよいか。委員　　：基本そのような形でよいと思う。事務局　：もう１点、選定した際のポイントをコメントで合わせて送っていただけると、講評作成にもよいのでお願いしたい。副委員長：一人30点を持ち、１つのものに何点でも入れてよいということと、参加者の半数以上の点を獲得しているものを選定するということについてはどうか。（了承を得る。）事務局　：この基準に基づき選定したものについては、皆さんにその後送付するので、その際またご意見等あればいただきたい。副委員長：今日、参考資料として出ているものについては、次の委員会の際に、市民の方からの提案もあるので、しっかりご報告いただきたいと思う。事務局　：最後に次回の日程調整だけさせていただきたい。こちらで考えている予定としては、市民まつりの際に表彰式を行うということで、出来るだけ皆さんに来ていただきたいということもあり、前回の委員会の際、土日の開催でもよいというお話もあったので、表彰式の日に、お時間を取って委員会を行うのはどうか。副委員長：その時の議題というのは、都市マスタープランのことになるか。事務局　：はい。５月の委員会の際に、都市マスタープランの改訂が今後あるので、現状等を見ていこうといった動きを進めようとした中で、調整会が始まったので、この部分について、今後中心に進めていきたい。副委員長：今日意見として出された部分についても、次回ご報告いただくという形でよいか。事務局　：後、岩戸北地区まちづくり協議会の地区での事業が進んでいる状況で、事前協議申請の縦覧が始まっている。今後、こちらの事業に対しての調整会の請求が出される可能性があり、今お話させていただいた11月15日以前に出された場合を想定するということで、念のために10月末から11月上旬において、日程を調整させていただきたい。出てこなければ基本的にはないということで考えていただければよい。副委員長：基本的に、大方委員長の日程に合わせるということにしたい。狛江市まちづくり委員会委員名簿肩書選任の区分氏名委員長学識経験者大方　潤一郎副委員長学識経験者寺尾　美子副委員長市民佐々木　貴子委員学識経験者西田　幸夫委員学識経験者日置　雅晴委員学識経験者黒崎　晋司委員市民久光　芳彦委員市民原　捷之委員市民楠本　悠委員市民石賀　健勝委員市民増田　一男　　　　

学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第４回　平成21年９月14日開催）

１　日時平成21年９月14日（月）午後７時～８時30分２　会場　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室３　調整会請求者　近隣住民４　出席者狛江市まちづくり委員会委員大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、黒崎委員、久光委員、原委員、二見委員事業者　２人、事業者代理人　７人近隣住民　19人傍聴者　６人事務局山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事５　議事内容（要旨）委員長　：前回は、北側の道路についてもう少し自主的に広げることができないかと事業者に検討をお願いしていた。そして今日図面が出てきたように、色々と案を頂いたようである。これについて手短に説明をお願いしたい。事業者　：宿題を回答する前に、確認したいことがあるので申し上げる。第２回目の調整会から道路中心線から３ｍ後退の話が出てきた。住民の方はご存知かと思うが、今回の建物はまちづくり指導基準第14条の３ｍ後退は適用しないという市長の判断が出ている。その経緯はご存知ないかと思うので、簡単にご説明したい。我々は去年の春にこの建物を設計しようとした時に、条例を確認した。その時、第14条の３ｍの道路後退の点を確認した。３ｍの道路後退と幼稚園南側の水道道路拡張による８ｍの道路後退により、両側から押されて、基準の運動場面積を満たさなくなってしまうので非常に困った。関連例規をよく読むとまちづくり指導基準の第30条に適用除外というのがあり、そこには、「次に掲げる開発等については市長と別途協議するものとし、この指導基準の規定は適用しない。（１）国、地方公共団体が行うもの　（２）学校教育法に規定する学校の施設の用に供するもの（３）児童福祉法に規定する保育所の施設の用に供するもの（４）社会福祉法に規定する第一種社会福祉事業を行うための施設の用に供するもの」ということである。幼稚園は（２）の学校教育法に規定する学校で、ぜひこれは市長と協議したいということで、去年の平成20年５月１日付けで理事長から市に対して３ｍ道路後退を適用除外してほしいという文書を送った。それに対して市がヒアリングしたいということで、５月某日、ヒアリングに出かけた。市からは建設環境部長、都市整備課長、係長その他何人かが立会い、幼稚園からは、理事長、園長、副園長、設計事務所の者が行った。色々な事情を話し、３ｍ道路後退は適用除外として欲しいと話した。市は検討するということで、その後平成20年６月25日付けで市長から理事長に返事があった。結論は「標記について庁内で協議しましたので下記のとおり回答いたします。狛江市まちづくり指導基準における、道路後退の目的は道路幅員を広げることにより、歩行者、自転車、自動車等がより安全に通行できるようになるためと考えております。その視点に立てば、道路幅員を広げることが最終目標ではなく、安全な通行がそれ以上に求められるところです。よって、狛江みずほ幼稚園におかれましては、交通安全に関する以下の点について、ご検討いただきますようお願い申し上げます。」ということだった。検討事項は、駐輪場、駐車場などを全部敷地内に確保してほしい、乗降は全て敷地内で行ってほしい、というのが２、３点書いてあった。「以上の点について、対応いただければ、狛江市としましては、道路後退幅にこだわるものではないと考えております。」とあり、実質的に適用除外としていただいた。幼稚園はこの条項を守れるという返事をすぐ出した。狛江市からは、本当に守られているかということで建設環境部の視察があった。都市整備課と環境管理課の職員が何人か来て、幼稚園の敷地を全部回り、駐輪場、駐車場、バスの乗降場など全部案内した。その後特に改善の勧告等は何もないので、３ｍの道路後退は適用除外となったと我々は理解した。これで敷地面積が決まって現在の設計に至っている。したがって、道路後退の話は今持ち出されても、市長が決定したことで、この話に関しては受けられないと前から言っているわけである。多分市長は、これに関して色々なことを考えたと思う。まちづくり指導基準第30条やまちづくりの条例の精神はどうなっているか、住環境はどうなっているか、あらゆることを考えられたと思う。我々はこの敷地の建蔽率と容積率で設計をした結果、現状に至っている。是非これをご理解していただきたい。次に宿題の回答だが、１案，２案，３案という宿題があり、1案というのが道路を１ｍ提供できないかという案である。その図面が今日配布した最初のページにある図面である。図面の濃いブルーである１ｍ部分の提供はどうかと絵を作成した。１ｍ後退するとバスの車庫がなくなるので、その部分はブルーの濃い色はない。この１ｍ後退は非常に厳しい条件で、幼稚園が建った場合、一番狭いところは30ｃｍくらいしか空かない。将来壁面塗装等が必ず幼稚園に出てくる。その時足場を組むが、足場は自分の敷地内で組まないといけない。道路に組むというのは変であるから、60ｃｍは確保したい。出来れば後退距離は50ｃｍにしたい。しかし狛江市に聞くと、足場の確保は道路に組んでもいいということであった。委員長　：あくまで、敷地内でというのが原則である。事業者　：ぎりぎり敷地内でできるという解釈を持っている。２案，３案というのは、まちづくり指導基準第14条の適用の話で、基本的に第14条の適用を受けないので、これについての正式な回答をする予定はないが、建築士が試算をした。仮に第14条を適用した場合、天空率というのがあり、その天空率を適用し、コンピューターの試算によると現状のままで建物の設計変更は必要ないという結論が出ている。これはあくまでも参考である。第14条の適用はあくまでも受ける予定がないので、試算として検討をした。回答は、委員長が考えられた１案で、後退距離を１ｍということで、１ｍは路面提供ができるというのが１つである。交通安全の問題は、市長も交通安全に配慮してくれればという条件がある。交通安全という観点に立てば、一番よいのはバスの乗降場移動及びバスが北側を通らないようにすることが一番よい。そういう意味で我々は第３回目に熟慮した結果、バスの乗降場を南側に移動し、電柱を幼稚園の民地に移す案を、交通安全の観点から抜本的な解決案として出した。今日はもう一度その案を私は回答として出したい。バスの乗降場を移動した案は、２枚目の資料にある。南側にバスの乗降場を移動したもので、これは最終結論ではないが、水道道路を長く何十メートルも切るのは、あまりよくないので、歩行者の通行もあり、乗降場の入口は狭く切らないといけない。狭く切り、園内にアスファルト舗装をしたものを造り、それをロータリーにするという考えを持っている。このようにすればバスの乗降場を移動するのでバスが通ることはなくなる。ただしバスの車庫としては今の場所を使いたい。これがバスの乗降場の移動と電柱移設という第３回目調整会に出した回答である。後は、電柱を幼稚園の民地に移設しないというのであれば、もう一つの組合せとしては、道路を50ｃｍの後退に留め、その代わりバスの乗降場は移動する案も回答しておきたい。これが私どもの精一杯の回答である。理事長と相談したが、幼稚園は公共的な目的でやっているので、何でここまで譲歩しなければいけないのだということを言っていた。住民の方々の意見は分かるが、今までの調整会の議論を聞くと、住民の方の要求ばかりで、我々の言い分は殆ど聞き入れてもらえないような感じがする。公共的な福祉事業をしているのですから、少しは幼稚園の立場も考えてやろうと、少しは皆さんも譲歩していただけるような考えを是非持っていただきたいというのが私の意見である。委員長　：今おっしゃったように、この事業は学校教育法に定められた事業で、北側の道路は拡幅しなくてもよいということで、協議されてきた。今ご説明された通り、狛江市の担当がある時期に車の出入りをきちんとするのであれば、道路として道路中心から3ｍを必ずしも提供しなくてもよいという回答をしたというのは報告を受けている。ただそのような市の判断に対して、近隣住民の方々がそれでは困るということも当然有り得る。そこで申し立てをする機会として、調整会が開かれているわけである。調整会の議論は事前に出された市長の判断には一切拘束されるものではない。その判断の是非を議論する場でもある。そのため、我々委員が現場に行って、現場を見て、議論をし、必ずしもこの基準通りに道路として出さなくてもいいのではないか、また、交通安全上ある程度安全が確保できるように、敷地内でも車が来たら、人が少し避けることができるような整備をしていただければ宜しいのではないかという案を１回目のあたりから私どももしている。そしてようやく４回目になり、事業者側から、敷地内ではあるが１ｍ分の幅を歩くことのできる場所として提供する案が出された。これについて住民の方はいかがか。100％満足ではないだろうが、今後ご近所の付き合いもあるわけであるし、このあたりの形で両者妥結したらどうかと思うがいかがか。近隣住民：近隣住民として今説明を受けた範囲内で意見を申し上げる。今園長から、５月某日に市長と協議した結果、決定が出ているという非常に強烈な話があった。委員長のお話であくまでも、市長の決定はこの調整会では影響はないというお話を頂いたので一安心している。率直に言って、これまで我々近隣住民は言いたいことを言い尽した。前回の１案，２案，３案について議事録を確認して検討した結果、我々としては当然３案でなければ妥協できないのではないかと内々で話をまとめて今日の会議に臨んでいる。要するにまちづくり条例にもあるとおり、まちづくりの推進の権利と義務は事業者であろうが近隣住民であろうが皆同じく持つ。初めはご存じない方もいるかと思うが、これまでの経過をお話する。ここは2.7ｍの幅員の道路だった。そして幼稚園が開園し、その後建設会社が38世帯の区画を住宅地として開発した。そこに今38世帯の方が住んでいる。この道路を４ｍにしないと建築基準法上は住宅を建てられないという法律の縛りがある。よって2.7ｍの道路から４ｍの道路になっている。これだけの代償を払って、道路として実際は1.3ｍの幅員を道路として提供してきた。ここは近隣住民、隣接する幼稚園、他の一般の方々も公道ですから全面的に利用する権利がある。私が言いたいのは、この2.7ｍを４ｍにした大変高価な代償を払い、皆さんが自己負担をして公道として提供したということである。今度は幼稚園がこれだけ大規模な園舎の改築を行う。そして私が前段で言ったことを踏まえれば、北側道路の開発に伴う利益は幼稚園側の方が非常に大きい。今の４ｍ道路では交通安全上非常に危険である。非常に危険なので、拡幅を要求してきた。この利用状況は一般の方々の交通は別として、近隣と幼稚園側とで比較してみると、圧倒的に幼稚園のバス通路、通園するご父兄等の道路の利用が多いわけである。近隣住民はこれまで何も言わないでいたが、これだけの大規模な園舎の改築工事について幼稚園が１ｍのセットバックという代償を払うのは当然ではないかと思う。十分考慮した結果、是非第３案を勧めたいのが我々の結論である。委員長　：それは住民側のご要望としてうかがっている。ただ一方で狛江市の規則にもあるように、この施設は単なる営利目的の開発ではないので、必ずしも道路中心から３ｍを提供しなくてもいいという判断がある。よって、妥結案として、敷地内ではあるが、実質道路中心線から３ｍの部分を道路として使えるようにしてはどうかというのが先日提案した案である。そして今日その案が出てきた。ご不満も残るが、この開発は南側が水道道路に接しており、必ずしも北側の道路がなくては開発できないということはないという土地の性質を持っている。このぐらいの自主的な空間の整備というところで納得していただければ気持ちよく調整会が終了できるが、いかがか。近隣住民：幼稚園側から資料を出されて、住民側からもお話をし、委員長からお話を聞かせてもらった。何回も言うことになるが、こういう公共的な団体だからこそまちづくり条例を遵守して、後に続くこれから取組もうとする事業者に範を示すという姿があるべきではないかとまちづくり条例は謳っているのではないだろうか。その中で、我々30棟以上の人々が大変な土地を提供して、今度は幼稚園側が改築をするのだから、今度は幼稚園側が提供する番ではないか。こういう話をしているのだが、今まで理解をされていない。そして今指摘したように、あの道路は幼稚園が大変に利便性を持って使われた道路だったのではないか。これは何回も言っているが、我々は今まで長い人で40年、30年我慢してきた。今回、改築という状況の中で色々とまちづくり条例を勉強させていただいた。まちづくり条例の調整会の中で、共存共栄の精神に則ってご理解いただけないかという話をしている。やはり地域あっての幼稚園であるということも頭の隅に置いていただき、その30年、40年という長い中での我々の理解もしていただきたい。せめてもの１ｍのセットバックと日照条件を考えてくれないかというお願いである。これを理解していただかないと前に進まない。まちづくり委員の方々はいかがか。決して難しいこと、無理難題、無理な要求をしているとは思わない。昨日今日の話をしているのではない。この話は過去に遡って、これまで幼稚園にお世話になった方も40人以上といる。それだけの時の流れの中で新しい園舎を造るのに誰も反対をしてない。立派な教育を造り、環境を創っていただきたい。その中で共存共栄という我々の意見も聞いていただきたいというお願いをしている。委員長　：そういう話を含めて伺っている。委員のご意見はどうなのかと投げかけがあった。他の委員の方から何かあるか。委員　　：この開発地は、最初から道路が４ｍにならなければ土地が売れなかった。そういう意味では、開発業者と住民と両方がお買いになった時のコストは６ｍ道路に面しているよりは求め易かったと思う。そういう意味でその時に開発利益はお持ちで、４ｍ道路にするというのは開発のためにどうしても必要であった。今開発利益を再度享受していないとは言えない。事業者　：当時の開発業者が分譲したとおっしゃったが、そこの土地は誰が開発したのか。開発業者が買い取って、開発業者が法律に則って４ｍの道路にセットバックして分譲して、皆さんは分譲されたものを買われた。最初に４ｍ道路が入っている土地を持たれていたのではないか。開発業者が分譲したと言ったので、開発業者が所有していて、開発業者が涙を飲んで少しセットバックして皆さんに売られたということなので、皆さんの持ち物ではなかったのではないか。委員　　：私道の形で持たれていたと思う。それを道路としてきちんとしていないと、建物が建たず、その敷地は評価として価値を持っていない。委員長　：私道として分譲を受けて、買取った後市に移管している。ただこれはご理解いただきたいが、狛江市には偶然この厳しい規則がある。接道がたくさんあり、直接接道している前面道路が広い道路であるが、開発をする場合には他の接している道路も市道であれば６ｍに広げなければいけないという規則がある。これは狛江市の規則だからで、都市計画法や建築基準法ではこのようにはならない。狛江市の規則では一般の民間開発にはこういう規則を適用するが、国や自治体などの公共施設、学校教育施設等については、ある程度緩和することができるということになっている。その結果必ずしも民間の開発と同じように道路として出さなくてもよいことになり、今日の第1案が出されてきた。事業者側は今までは全く下がらないと言われていて、今回は、所有権は渡さないが、空間としては提供しようということである。相当の譲歩を事業者側もされてきたというのは、住民の方々も理解をするべきと思う。狛江市の基準は、条例自体が必ずしも強制力の強いものではない。事業者側も話にならないと、「嫌です」ということも可能である。その場合はこの話合いにも応じない。公共の理念に反しているという社会的な制裁を受けるが、罰金や懲役を受けることはない。あくまでも、話し合いであり、お願い、協議である。そのため、一方的に必ず３ｍ下がらなければいけないと住民の方々が強く言ってもそれがそのまま受け入られるとは限らないことをご理解していただきたい。近隣住民：説明会の時、園長は「私は雇われ園長だ」という話があった。その中で今の道路1ｍの権利・管理・所有権そういったものは幼稚園側にある。時が経って代が変わって、敷地があるから、柵を設けるとなってしまった場合、どうなるのか。委員長　：それについては、市と周辺住民の皆様と幼稚園と協定を結んでいただきたい。これは民事上の手続きである。必要に応じて違約金を定めるということで担保を付けていくことになる。事業者　：ここで決めるのか。ここで決めるのは有り得ない。委員長　：ここで決めることも有り得る。事業者側の良識を疑っているわけではない。しかし、場合によっては、第三者に所有権が移ることがあるかもしれない。近隣住民：今の話は、色々調べた中で指摘を受けて、こういう話が往々にあるということで確認しておいた方がよいと言われた。和解調書の中でそういうことが行われるということが分かった。そういうものを取り交わさないと時が流れた時にそういう実例が全国でたくさんあるので注意した方がよいと教わった。委員長　：当然そうである。今回この調整会で協議した結果は、協定を結んでいただき、担保していただく。事業者　：公正証書を結んでもよい。委員長　：必ずしも公正証書は必要ではない。近隣住民：幼稚園としては調整会で言われた第１案という回答になるのか。事業者　：はい。事業者　：バスは移動して電柱も敷地内に入っていると随分よくなる。電柱が有るから動きにくいので、電柱を敷地内に入れて、バスを移動するという前回出した案が、バスも通らないし一番皆さんにとってもよいと思う。この１ｍ下がる案は、バスが通ることになる。通るより通らない方が良いと思うので、私が一番良いと思うのは、電柱を中に入れ、バスを移動するという形である。委員長　：電柱を敷地内に入れるということは、その敷地の部分を人が入れるようにするということか。事業者　：違う。今のままのフェンスでフェンス内に電柱を入れるということである。委員長　：バスを南側から入れるというのは、この２枚目の資料か。事業者　：バスを南側から入れ、さらに電柱を入れる。委員長　：その場合にはバスの車庫は今と同じく北側のままか。事業者　：この場合にはバスの車庫の移動も考える。委員長　：でも、絵に描かれていないと分からない。事業者　：この場合は1ｍ後退した場合である。委員長　：バスの車寄せは南側になっているが、車庫はどうか。事業者　：この絵は全くいじっていないのでこうなるが、全くバスが北側には行かないという形にすることも考えている。委員長　：ただそれについては、北側の交通条件の改善にはならないということで、住民側はこの件については協議にはならないということであった。ただ、今日の1案のように歩ける部分を広げていただくと同時にバスを南側に持っていくのであったら、尚のこと結構である。事業者　：そこまで議論はしていない。また状況も変わるし、どちらかにしていただきたい。これは譲歩の限界である。近隣住民：３回目の調整会で話をしたとおり、住民側としては、あくまで生活道路として使うには道路は５ｍ欲しい。これが住民側の固まった意見である。これは受益者負担で、これまで幼稚園がバスを使っていたから、広くしてくれたらよいという事であり、１ｍ下がってくれると住民も助かる。そうなれば住民も何も言わないということにしていたが、また３回目と同じように、電柱を敷地内に入れてバスを南側に移動という話だと、住民としてはどうしても受け入れられない。事業者　：私たちはこちらの方がよいのではないかと思う。それらが駄目な場合、１案であれば、譲歩出来ると思っている。委員長　：要するに敷地内ではあるが、道路上の空間として１ｍ整備するということか。事業者　：はい。委員長　：道路敷地として提供するという狛江市の基準については、除外を受けたいということが事業者側の今日の報告である。そして、近隣住民の方々の当初からのご要望には達していないのも事実だが、何事も話合いなので、1案にまとめるのはどうかというのが我々委員の意見である。近隣住民：二つの要望もしくはお願い、ご理解いただきたいことがある。一つは道路の問題だが、二つ目の日影の問題はどうお考えか。委員長　：これについては何回か折に触れて申し上げているが、現在の法規上も、一般的な社会通念から考えて、２階建ての範囲であり、これ以上日影を落とさないようにするというのは、さすがに我々も申し上げにくい。皆さんのお宅も２階建てであることから、お互い様ということで我慢していただくしかないと考えている。近隣住民：同じ２階建てではない。高い。委員長　：それは関係ない。皆さんのお宅もある一定の範囲内で３階建てを建てることは出来る。社会通念上この場所でこの程度の開発は、受忍限度の範囲である。近隣住民：壁になってしまう。委員長　：壁であれ、何であれである。近隣住民：それは考えてもらいたい。住んでいる側にとってかなりの負担を強いられる。委員長　：住宅への被害とまで言えるか分からないが、日当たりが損なわれることは事実ではあるが、これは受忍限度であろうと考える。近隣住民：東京都の条例の中に1000㎡以上の建物が建った場合、日影が３時間以上越える場合は適当ではないと書いてある。秋から冬にかけて、北側の通りの人は６時間から８時間の間１階に日が当たらないという情報がある。委員長　：それは間違ったご理解で、敷地境界から一定の範囲の外において２時間，３時間というのが一般的な基準である。ある一定の距離の範囲であったら、影が落ちるのは当たり前で止むを得ないことである。これは我慢していただくしかない。いかなる今の日本の基準でも、この開発は日影について過大な被害を及ぼすようなものとは認められない。皆さんご不満だろうし、今の日当たりが損なわれるのは、我々も充分理解しているが、止むを得ない範囲ということをご理解していただきたい。それ以上何かご不満であれば、訴訟や仲介を受ける道はあるが、おそらく何処に持っていっても、改善はされないだろうと思う。近隣住民：日影について、地上ではなく1.5ｍのところで出していただいている。委員長がおっしゃっているとおり、1階は仕方がないが、２階は明るいではないかということだが、このことについて前回も発言したが、あそこに住んでいる38世帯の大部分がこれから高齢を迎える。その中で２階に日が当たるから、２階で主とした生活を過ごせということは、福祉上の問題から言っても少し問題がある。委員長　：お気持ちはよく分かるが、何人も財産権を保護されなければならない。かつ財産権の内容は法令に定めるとある。この法令は、一定の基準をもってことを定めようという判断である。この基準に照らしあわせ、狛江市でもいろいろな基準はあるが、狛江市の基準、都の基準、国の法律等どれをもってきても、やはりこの日影について仕方がないのではないかという結論になる。申し訳ないが、我々はこの開発に対して、この場所だけ皆さんのお困りの事情があるから、もう少し日当たりを確保しなさいとは強制できない。これは、法治国家であり、民主主義国家で日本の憲法を遵守する上では、そこまでは我々も言えない。委員　　：これまでの議事録を確認した。前回の調整会の時に、道路の幅を広げる話と合わせて幼稚園の保育室をもう少し水道道路側にしてもらえないかというのがある。所有権がどうなるということは置いておいて、壁の部分が離れ、空間が広がって、安全でよいのではないかということだったと思う。それによって、それぞれの保育室が狭くならないような、また園長がこだわっている屋外廊下の幅を狭くならないようなことはできないかと、委員長から言われたと思う。その時、園長は考えられていたが、設計士の方は、ミリ単位で設計しているから変更できないというお答えであった。そのあたりは考えて、検討されたのか。設計士の方に伺いたい。この建物は絶対に動かせないのか。委員長　：それは工期のこともあるから、無理だということであった。委員　　：無理というのはおかしい。委員長　：それは変更したくないと明らかにおっしゃっている。しかし技術的には不可能ではない。近隣住民：委員長も出来ないわけではないと言っている。委員長　：お願いとして、もう少し日影を減らせるなら減らしたほうがよいと誰もが思う。これは私からも是非お願いしたい。しかしもう少し日影を減らせないから、建築させないとは言えない。事業者　：これは前回回答したとおりで、幼稚園としては、これ以上園庭は狭くしたくないし、廊下も狭くしたくない。これは３回目の時にお断りした。委員長　：お断りしたからと言って、それでよいということではない。事業者　：我々は子供たちのためにしていることで、利益を出すためにしているわけではない。委員長　：もちろん、設計変更をしないほうが時間もかからない。事業者　：幼稚園のことも理解していただきたいということである。近隣住民：今回私も大分勉強した。まちづくり条例も勉強した。知らないことばかりである。ただ、今日4回目の調整会という中で、幼稚園側がやろうとしていることは充分理解している。法令や建築基準法に則って、こういう建物を造っているというのは、充分理解している。私は１回目から言っているが、園長、副園長また経営をする人たちの心に投げかけている。これだけ30年，40年間迷惑を受けていた38世帯の人たちの60％以上が子供たちを預けていた。地域あっての幼稚園である。子どもを育てる第1歩のスタートである幼稚園教育の大切は充分に分かっている。前回も言ったが、相手の立場に立ってから教育のスタートだと言われているので、我々の立場も理解してくれないかとこれに私は尽きると思う。事業者　：そういうことも考えて、精一杯の譲歩を１案ということで出している。我々も子供たちを守る義務がある。委員長　：しかし、一緒にまちづくりをしているのだから、もう少し協調される雰囲気を言葉の端々にされてもよいのではないかと思う。事業者　：いろいろな角度から考え、皆さんが言われたことに関して、バス停に自転車を置かないでと言われればすぐ止める。後から言われても、そんなこともあったかと思うことがたくさんあった。例えば、シルバーに塗ると反射するなど今まで考えもしなかった。もし言っていただければ、何でも変えられた。私たちは言われた時にはちゃんと努力はしている。私たちは、幼稚園の子供たちは体の健康が一番大事だと思っている。皆さんの要望は分かるが、我々はこれだけ譲歩した。条例も守っている。事業者　：20年間挨拶してきたが、これほど迷惑をかけていることは初めて知った。委員長　：大人であるし、幼稚園を経営されているのだから、言われないと出来ないでは困る。まちづくりや世の中のマナーについては、範を示していただきたい。事業者　：粗相のないように確認はしている。指摘されれば対応する。委員長　：それは管理者の責任なのですから、指摘されれば対応すると言って、無理なことをするから、信頼関係が崩れるのではないか。事業者　：私たちは出来る限りしている。委員長　：ではお願いだが、苦情を言われる前に、苦情が起きないような管理・運営を心がけていただきたい。まして、この空間は公開となれば、一般の人が歩ける場所としてきちんと管理していただかないと困る。また、交通事故が起きた時の責任は管理者にはないが、穴が開いていてころんだということだと、管理者責任が問われる。このことを含めて、言われる前に管理をされて、瑕疵がないように支障がないようにしていただかないと、せっかく調整した意味がなくなる。そこを含めてお願いする。言われないとやらないのでは困る。近隣住民：２月16日の前にこの園舎が建つという話を聞いた。その前から園長に何回も言っている。私は幼稚園の立場になって皆さんに、子供たちの騒音やいろいろな問題を幼稚園のために話してきた。そしてこの問題が起きた時に皆さんの代表になった。今まで騒音の問題など皆さんに言い含めてきた。健康を害している人もいるので、今までこうして30何年間もいろいろなことがあったのだから、私が代表になり、お話をすれば分かるだろうということで、あなたの所に行ったら出てこないということもあった。委員長　：今回事業者からこのような提案が出た。住民の皆さんの条例を適用して道路として欲しいということも受けた。平行線であるのも確認できた。これ以上ここで話合いを続けても接近することは難しいと判断されるので、調整会はこれにて終結し、委員会としての報告をまとめたいと思う。しばし休憩をいただき、我々委員は別室に入り、15分ほど協議させていただき、15分後に再開させていただきたいと思う。近隣住民：いただいた資料の青いところを下がって提供してくれるという有難い話だが、これはどうしてバスの駐車場の手前のところで１ｍ下がるのを止めてしまうのか。４ｍの道路のところは全て提供していただきたいと思っている。事業者　：車庫として使うので、１ｍ後退するとバスが３台入らなくなるので、ここは勘弁していただきたい。委員長　：車を置いてしまうので、普通の人が１ｍのところを歩けるようにするのは難しいということだろう。おそらく、こちらは体育館があるので、現状のままにしておきたいということであろう。バスが駐車していないときは使っていただいても構わないか。事業者　：それは構わないと思う。委員長　：今後更に詳細な図面を市に出していただき、最終的な協定に載せる程度のものにしていただきたいと思う。今日の段階は中心線から３ｍ部分は道路上の空間として確保するということである。バスの車庫のところは歩道上に出来ないかもしれないが、現状のように建物のところまでは下がっているということである。要望だが、出来ればこういう形で整備するのであれば、電柱も敷地内に移設することも是非検討していただきたい。事業者　：電柱は移設せざるを得ないだろう。委員長　：必ずしもそうではないかもしれない。事業者　：１ｍ後退して、電柱を移設すれば、その方が道路を広く使えるのではないか。委員長　：逆に電柱があったほうが、歩行者が安全ということもある。委員長　：詳細については検討していただく。委員の方は、別室にお願いしたい。休憩委員長　：皆さんの中で別の結論が出ていればお伺いする。近隣住民：第1案は幼稚園側からで、第２案というのはどういう内容か。委員長　：無償使用承諾、つまり土地を分筆するということになる。所有権は幼稚園のものだが、無料で貸し出すという形にして市が道路として使うというのが第２案である。その場合、事業者側が分筆しなければいけないし、不動産の抵当権がついているとややこしいことがあるのかもしれないし、かなりの事業者側の負担であると思っている。実質協定を結んで管理をきちんとできるのであれば、必ずしも分筆をして市に移管する必要もないだろう。近隣住民：第２案は幼稚園としては受けられないのか。委員長　：分筆をして差し出すというのはどうか。事業者　：分筆をして、所有権はどうなるのか。委員長　：所有権は幼稚園のままである。事業者　：分筆をする意味はどういうことか。委員長　：分筆をして無償で貸し出すことである。貸し出す部分をはっきりさせるが、建築の敷地ではなくなる。事業者　：実質上は市が管理するということか。分筆する必要はあるのか。委員長　：私道のような格好である。市として受け入れる時に必要かもしれない。近隣住民：分筆をして受け入れるときに、第３案は市に完全に道路を提供した場合で、公道となる。この場合には分筆が出る。第２案は、底地は幼稚園がお持ちであるということである。第２案は必ずしも分筆は必要がない。しかし道路の境界は当然出てくる。委員長　：建築基準法上は分筆する必要がない。市が管理を受け取る手続き上分筆しないと受け取りにくいのではないか。近隣住民：分筆というと誤解を招くのではないか。委員長　：第２案であれば住民側は望ましいということか。近隣住民：第１案より第２案の方がいい。近隣住民：第２案であれば妥協の余地があるということである。今相談したが、第１案であると不安である。事業者　：管理の問題か。近隣住民：第２案であれば管理は全て市がやる。道路境界石も入れて市が管理をする。事業者　：敷地面積はどうなるのか。近隣住民：敷地は変わり、ただ底地権だけが残る。事業者　：敷地面積が変わるのは困る。近隣住民：容積率の問題か。建蔽率か。延べ床の問題か。委員長　：延べ床は全然問題ないだろう。容積率は余っている。近隣住民：委員長が第１案、第２案、第３案と前回説明した。十分理解できなかったので、市役所に行って文書化してほしいとお願いすると、すぐしてくれた。その中で、第１案はこれは幼稚園側の意見である。第３案はこれは近隣住民側の意見で、そうなると、第２案が折衷案でよいのではないかという感じを受けて、今まで話をしていたのだが、今回第２案が全く話に出なかったので、先ほど、第２案を前面に出すという話になった。委員長　：住民側から９月２日付けで第３案に決められた文章を出されている。近隣住民：こういう見解が出てくるとは思っていない。天空率のことがあり、変わった。委員長　：分筆しなければいけないかは判断がつかない。市の手続き上の問題である。法制度上絶対に分筆しなければならないということではない。無償使用承諾の範囲をどういう方法で明示するかということである。事業者　：管理の範囲をどうするかということか。協定をしっかりと結び、実行力のある形で結んでいただければ構わない。委員長　：第２案と第３案はそれほど違いはないと思う。あまりややこしいと、市がきちんと管理できないということも生じる。また、色々な土地の所有権の扱い等についても、事業者側にもややこしいことが発生しやすいと思う。第１案が事業者にも、市にも、近隣住民の皆さんにもよいのではないか。近隣住民：第２案について市役所に確認したが、第２案では、管理は全て市で行うとはっきり言っている。委員長　：第２案以降であると困るので、事業者からの今日の第１案が出てきたのだと思う。第２案と第３案はかなり近い。近隣住民：第２案では所有権は幼稚園に有るが、敷地が問題になる。延べ面積等は問題ない。委員長　：前回は道路として出すと敷地の範囲が狭くなり、斜線制限が厳しくなって、建てられなくなるかもしれないと設計者がご心配になられた。しかし、今回建築基準法の緩和によって導入された天空率という方法で斜線制限を考えると、敷地を狭くしても斜線の問題は解決出来るだろうということが分かった。これはほとんど問題ないと思う。容積率も非常に余裕があるので問題ないと思う。ただ、土地の面積が減るので、この土地を担保にお金を借りているとなれば、別途ややこしい問題が発生する。近隣住民：確かに容積率は問題ないのか。事業者　：はい。近隣住民：容積率の問題があれば、第２案は駄目だというのは理解できる。容積率は問題ないが、どうしてご理解されないのか、これが疑問である。委員長　：事業者側は建築基準法上の問題ではなく、別途経営上の問題でしたくないのだと思うが、改めて伺う。道路として提供するという点はどういう点について支障になるのか。事業者　：分筆するか、しないかということか。委員長　：第３案であるとどうして出来ないのかということである。事業者　：敷地が変わると、建築確認等の申請に影響がある。近隣住民：建物は建つか建たないかの問題があるわけである。要するに容積率の問題か。委員長　：建築確認は取っているか。事業者　：まだである。委員長　：まだ取られていないのならば、どういう理由か。事業者　：大分設計が進んでいるということを聞いている。委員長　：進んでいるのは分かるが、それだけであったらおそらく大丈夫である。事業者　：厳密に言うと若干影響はある。今の図面では天空率を使用する設計をしていない。試算の中で法律は満たすことができると見通しを立てた。仮に天空率を適用して建築計画の設計をするという方針になると、計算は８割方コンピューターの試算による作業になるが若干時間がかかる。作図の枚数も増える。事業者　：第1案ではなぜ駄目なのか。民地だからか。委員長　：民地だと不安が残るということである。事業者　：市と協定を結んでしっかりやると言っている。委員長　：今こちらが伺っているのは、設計上時間と手間とコストがかかるが、他にはどういう支障が起きるかということである。また一つ心配しているのは、バスの駐車場になっている所だが、ここを道路として出すと敷地の幅が狭くなり、車庫としては使えなくなるのではないかと思うがどうか。事業者　：もちろん車庫としては使えなくなる。1ｍ入るとバスは入らない。委員長　：入るかは分からないが、特別困るということがなければ、道路として出していただくのが本来である。事業者　：民地のままで出したい。委員長　：だから、民地として出したい理由は何か。事業者　：足場などを自分の敷地で組みたいからである。委員長　：それはあまり理由にはならない。事業者　：なぜ第１案では駄目なのか。委員長　：今、伺っているのは、なぜ第３案では駄目なのかという理由である。事業者　：北側の空間の所に設備関係の配管が埋まっている。排水、上水、雨水関係の配管が建物の外壁とフェンスの間に埋め込まれる設計をしている。１ｍ後退する場合、着工してみなければ分からないのだが、１ｍ後退をしてフェンスを寄せて、その外側が道路になると配管が埋められない場所が出てきてしまうので、道路として提供されると困るのである。出来れば民地のままで、道路としては存在するが、その中には建物の配管を埋めさせていただいて工事をしたいということがある。委員　　：どのあたりか。事業者　：満遍なく建物の周りに配管がある。特に道路の角の幅が狭くなるところは敷地の中に配管を埋めることが不可能ではないかと思う。委員長　：とにかく、設計の変更は困るということか。車庫の問題がある。後は分筆したくないとか経済上の問題か。第２案の場合、不整形な形で譲り受けるというのはどうか。事務局　：それは大丈夫である。委員長　：そうすると、市が無償で借り受けるという方法もあるようだ。これについては、事業者側はどうか。事実上敷地ではなくなるが、分筆もしなくてもよいということである。事業者　：敷地でなくなるのは厳しい。近隣住民：敷地でないと困ると言ったが、建築の面積に影響があるので敷地でなくなると困るのか。委員長　：面積ではなく、設計変更をしなければいけなくなるから嫌だということである。近隣住民：それはおかしい。事業者　：我々はしたくない。実質上道路として提供して、きちんと管理を市と協定を結ぼうと思っているのだから、なぜこだわるのか知りたい。近隣住民：我々は第２案が出来ないのが分からない。事業者　：この道路をきちんと管理が出来ないだろうと、信用出来ないということか。これは市と協定をきちんと結ぶと文書で謳うつもりだ。公正証書にしてもいい。委員長　：我々はそういうことも含めて、若干協議をした。最終的な報告書は後日文書にて提出する。どういう趣旨で出すかと説明すると、今日のこの議案は、敷地内ではあるが、きちんと協定を結んで、事業者で道路の空間として管理をするという方向でよろしいのではないかと考える。ただし、今日の案だと、このバスの駐車場となっているところが安全に通行出来るかどうかが定かではない。そのため、この部分を他の部分と同様に出来るだけ１ｍに近い範囲で歩くことのできる形で整備をしていただきたい。そうすると、バスがそこに入りきらないかもしれない。乗り降りする分には入って構わないと思うが、車庫としてお使いになることについてはどこか工夫されて、敷地内の別の場所、あるいは敷地外に確保し、どこか他の場所に止めていただきたい。事業者　：検討する。委員長　： 1ｍ分はバスの乗降の場合を除き、車庫の部分も含めて道路として確保するということでこの案で進めたいと思う。これが我々の最終判断になる。ご両者共に100％満足ではないと思うが、それはあくまでもお互い利害が異なる両者との話合いの結果の折衷案である。どちらも100％満足ではないことも分かるが、第３者的な客観的立場としては、この辺りが妥結すべき案であると考えている。この内容で市長にご報告させていただく。

狛江市ごみ半減推進審議会（平成21年９月29日開催）

環境部清掃課

１　日時平成21年９月29日（火）午後２時30分～４時２　場所ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室３　出席者武田新栄（会長）、加藤慎次郎、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、清水利子、松田欣未子、相葉郁子、渡辺洋、大川宗男、横山貴雄事務局：松岡清掃課長、加藤業務係長、加藤主任、田代主事４　欠席者高橋寿之、森野和市５　議題基本計画と実施計画の検証について可燃ごみ組成分析について「資源物」の呼称統一について６　提出資料第４回ごみ半減推進審議会会議録７　会議の結果【会　　長】これより第５回ごみ半減推進審議会を開会します。事前に配布している第４回ごみ半減推進審議会会議録について、訂正の申し出がありましたので、訂正後の会議録を配布します。こちらで承認してもよろしいでしょうか。【委員一同】承認します。【会　　長】前回の会議終了後に配布した資料について、ご意見ありますか。【委員一同】特に無し。【会　　長】それでは、基本計画についての審議に入ります。第1回の時点で配布してある「一般廃棄物処理基本計画」の冊子をご覧ください。前回は平成13年に作成しているので、当時は中間処理施設や最終処分場など課題が多くあった。現計画のうち引き続き実施していくもの、修正が必要なものなどのご意見をいただき、次期基本計画策定に反映していきたいと思う。【伏見委員】基本計画・実施計画は予定通り進んでいると思うが、これからについてもいかにして市民参加を継続していくのかが重要であることには変わりない。前計画ではごみ半減推進委員は廃止する方向性となり、それに代わるもので市民参加をしていくということになったが、進捗状況はいかがでしょうか。【事務局】ごみ半減推進員制度が過去にあり、ごみ半減推進審議会の中でも廃止という答申にいたり、それに代わる制度を検討するとなっていた。現在は既存の市民グループを母体としたごみ減量活動に対して、市は広報や活動拠点の提供等で支援をして、ごみ減量を推進している。具体的には、古布再生・裂き織り・生ごみ堆肥化相談会などを実施し、ごみ減量意識の裾野を広げている。古布再生については、毎年2日間の展示会を開催し、例年200名の市民の方々に来ていただいている状況です。【伏見委員】新しい事業というのは継続して実施し、さらに広げていくことは難しいと感じる。集合住宅の自治会の会員約30名の方々とごみ半減新聞を教材にして意見交換をした際に、資源物の回収には資源の売払い収入になる金額よりももっと経費がかかるという事実の再認識をした。市民一人ひとりがそのことを認識して、ごみや資源物を減量していくことで、税金が有効に使われるようにする努力をしていくことが大事であり、そのためには、市の職員などが出前講座のような形で市民に語りかけていくことが効果的であると思う。また、今私が住んでいる集合住宅では棟ごとで資源物の集団回収を始める準備をしているが、物置等の保管場所の整備などに経費がかかるという問題が出てきている。住民の方々の関心は高いので、参加しやすいような方策などの支援をしていただければありがたい。この集団回収を市民の１割の方々が始めるだけでも、ごみ減量と経費の節減にもつながる。そのほかでは、生ごみをどう減らしていくのかをこの基本計画や実施計画で盛り込んでいくことが必要であると思う。【大矢委員】資源回収に関しては、私の集合住宅では月末に集団回収でやっている。高齢者等は重たいダンボールなどを集積所まで持っていくのは大変なので、集団回収業者には自宅の玄関前まで来てもらっている。集団回収導入当初は前向きでない方もいたが、会報などで集団回収奨励金について記載し、個々の取り組みが収入に還元されていることをお知らせすることで、今では多くの方々に協力的に参加いただいている。【事務局】資源物の集団回収事業とは、行政回収ではなく民間業者が直接回収をする回収方法で、平成20年度では90団体の町会・自治会などが参加している。収集頻度・収集品目は、団体と業者との取り決めにおいて回収している。行政回収では、資源物を回収すると売払い収入額以上に収集経費がかかってしまうが、集団回収の場合は、業者が直接回収するので、収集経費がかからないというメリットがある。市はその取り組みを実施する団体に対して、奨励金を交付している。【梅木委員】 9月10日発行のごみ半減新聞に記載のあった今後の生ごみの処理の方法について、市はどのような検討をしているか、現在集合住宅の一部で実施している生ごみ処理機による再利用はどのような方法で処理されているのかを教えてほしい。【事務局】ごみ半減新聞の生ごみ処理方法の記載について、まだこのような取り組みに対しては、実現に向けた調査・研究の段階である。現在でもセントラルハイツとハイタウンで生ごみ処理機を設置し、残渣物をごみとして処理せずに再資源化業者に搬入し、成分調整して堆肥を作る仕組みとなっており、この堆肥は市内の取扱店で販売している。組成分析の結果を見ても分かるように、可燃ごみのうち生ごみが4割弱と多くを占める現状があり、生ごみをどう減らしていくかということが重要であると認識している。【梅木委員】小学校にある生ごみ処理機については、どのような処理方法か。【事務局】残渣物については集合住宅と同様に再資源化業者に引き渡され、堆肥化している。【梅木委員】近い将来に生ごみは再資源化をするとあるが、どのようなことか。【事務局】すでに食品リサイクル法という法律があり、現状ではホテル等の大規模な施設を対象として、廃棄物としてではなくリサイクルするようになっている。国でも将来的には、家庭から出る生ごみも対象となるように順次拡大していく方針は明確にされている。この考えを踏まえて、市としても調査・研究をする必要がある。また、組成分析で見ると生ごみの比率より多い「その他可燃」については、プラスチックなどの容器包装が多くを占めるが、容器包装リサイクル法で規定されているものの中で、行政回収で対応しているのはペットボトルだけであり、その他のプラスチックについては焼却している。プラスチックも分別収集品目に追加したとしても、きちんと洗われていないものはリサイクルできないため、不適物として焼却処分している現状が他市で見られる。また、洗うことで水資源が汚染される問題もある。こういった事情もあるので、プラスチックと生ごみの二者選択で見たときに、生ごみを減らすことのほうが費用面でもメリットがある。このことを市民の方に知っていただくために載せさせていただいた。【梅木委員】生ごみを減らすことなく、ごみの減量というのは難しいという実感があるので、ぜひ進めていただきたい事業だと思う。私の周りでは生ごみ処理機を持っていない家庭でも、せめて生ごみは乾かして捨てるように広めている。資源物の回収については、行政回収に出すとお金がかかるということを市民に広く周知して、集団回収に出すか販売店に返却するようにしていく必要がある。【重国委員】現計画の基本理念では、「最終処分場に頼らないごみ処理システム」が掲げられていたが、先日の国連総会でのCO2の25％削減という国際公約を踏まえ、次期計画には温室効果ガスを出さないという視点でのごみ処理が重要になってくると感じている。生ごみが一番大きな問題になってきているが、生ごみ処理機の処理の仕方も電動や非電動、乾燥型やバイオ型などが様々な方法がある。また、収集後の運搬においても、処理する施設への移動距離でもCO2発生量は変わってくる。コストの面など様々な問題があるが、判断する要素の一つとしてCO2発生という点も考慮していくことが重要であると思う。生ごみの問題は深い問題で、様々な取り組みがあるが、なかなかうまくいっていない。いろいろ試しながらやっていくしかないのが実情である。市民にもアイデアを出してもらいながら考えていく、そういう点での市民参加ができたらと思う。また、今のごみ処理システムやクリーンセンターの設備からすると、廃プラスチックの回収についてはコスト面等を考慮するとまず取り組むべき問題としての優先順位では下がってくるのかもしれない。23区においても廃プラを焼却することに切り替えた状況もある。来年からすぐに対応するものでないとしても、生ごみと廃プラスチックは大きな課題としては確実にあるので研究をしていく姿勢は大切であると思う。洗って出して別に回収にするのがいいのか、洗わずに出して燃やした方がいいのか、どちらがいいかの判断は難しいところもある。ただ、スーパーなどで回収していないものを個別に回収して、最終的に燃やすにしても、カロリー計算をしながら、カロリーが低いときに投入していくような助燃材の用途で活用していくような方法もある。また、食品が混ざってないようなものをきちんと分別している方に対して、無料の袋を配布して別に回収するなど実験的に進めていくこともよいと思う。現行の実施計画でも様々なことが提案されているが、これらがどこまで到達しているか、またなぜうまく進んでいないのかを分析したい。また、メーカーや流通業界等が拡大生産者責任としてどうにかする問題なのか、消費者がどうにかできる問題なのか、仕分けや分析をできたらいいと思う。【会　　長】私は23区の焼却など中間処理をする施設で勤務しているが、23区の中でも廃プラを個別に収集して資源化している区は少ない。また、今まで不燃ごみであった廃プラが可燃ごみに移行している。【重国委員】ごみ半減新聞に市民一人当たり18,000円の費用がかかっているとあるが、他市との比較ではいかがでしょうか。【事務局】面積や人口など市の規模、収集・分別方法など契約内容も違うため、単純に費用面で比較することは難しい。【相葉委員】集合住宅は管理組合などを通じて情報交換ができるが、一軒家の場合は情報交換の機会もないうえに、自治会・町内会の回覧も読まない方や、回覧を断られる方もいて情報周知されにくい状況がある。集団回収や減量の活動などがそのような方にも伝わるようになればいいと思う。【梅木委員】ごみ半減新聞は新聞を取っていない方には配られないため、そのような方は市役所や公民館などに取りにいかなければならない。集団回収も個人では登録できない制度になっている。【事務局】集団回収は個人も登録できないわけではない。10件くらいの世帯で団体をつくり、市に登録してもらえれば集団回収ができる。ただ、保管場所を確保する必要があったり、誰かが管理しなければならないなど難しい面もある。また、資源物のその他の回収方法としては、拠点回収している商店街、公共施設のリサイクルボックス、ビン・缶リサイクルセンターへの持込みもできる。【松田委員】マンションなどの集合住宅では、ごみの減量に対する問題意識は低いと思う。月々の管理費の中で管理人がごみの管理をしていて、行政回収されなかったごみの処理もしているので、実感が薄い。ごみの減量には啓蒙活動が大事であり、小さい子を持つお母さんが効果的であると思う。私もかつて公民館活動で、子供を保育室に預けている間に活動する会に参加して、古紙回収して得たお金で市内につつじの苗を植える活動をしていた。市民が参加して活動できる取り組みが大事であると思う。また、生ごみ処理機を置いている公共施設に子供を通わせている親に、なぜ生ごみ処理機を置いているのかを説明して、生ごみを減らす意味を知ってもらうことが効果的である。スーパーマーケットとも協力して生ごみを減らす取り組みをしていくことなどで減量の必要性を知る機会を増やしていくことが大事である。まずは、多くの市民に現状を知っていただくことが大事であると思う。【会　　長】完全管理にいるマンションだとごみの管理の責任が薄くなって実感がわかなくなってしまい、集団回収などの活動を新たに始めようと思う方も少ないのかもしれない。【大矢委員】集団回収を始めるためにはまずは管理組合や自治会の理事の方に見学してもらうことがいいのではないか。活動を知ってもらうことが大事である。【事務局】集合住宅の不法投棄等の処理経費などを集団回収奨励金から出すこともできる。お金を出して管理しても、ごみ処理経費が多くかかっている。協力意識が強くなるということにもつながる。【会　　長】町内会の班だと20世帯にいかないので、町内会単位での参加は難しい。【事務局】集団回収について、お話がでていますので、集団回収の説明資料をただいまお配りします。「集団回収をご存知ですか」という冊子をご覧ください。こちらは平成17年度作成に作成したもので、集団回収に参加していないマンションの管理組合を中心にご案内しているものです。もう一枚の冊子は、平成20年度の交付実績・回収品目別の重量を一覧で掲載している資料になります。集団回収だと１キロあたり10円の奨励金を交付しています。集団回収が増えた場合、奨励金の交付額は大きくなりますが、行政回収の委託料も反比例して下がっていき、行政回収で下がっていく金額のほうが大きくなります。他市の話ではありますが、集団回収奨励金の積み立てを自治会館の建設費の一部にして建てたという例もあり、集合住宅の管理等に使う貴重な財源となる。まだ大規模なマンションで実施していない管理組合もあるのでさらに広めていきたい。また、該当団体は20世帯と記載されているが、10世帯でも認めるケースもある。清掃課に相談していただければと思う。【清水委員】ごみ減量には啓蒙が重要である。私も生協の班で活動していたが、今は戸別配送となり、関係性が薄くなっている。昔は子供とともに一緒に勉強する機会もあった。狛江市は学生や独身の方が多く、昔は大家さんがごみ出し指導等をしていたが、管理が不動産会社になると徹底されにくい状況もある。また、アルミ缶を許可なく回収している人がいるが行政はどのような対応なのか。【事務局】他人の敷地内に入れば不法侵入になるが、ごみとして出してある場合は規制が難しい。他市では、持ち去り禁止の条例を制定し、裁判などで争っているところもある。これらの行為を正そうとすると、行政経費が増えるという状況もあるので、指導にとどめている。【清水委員】歩道の狭いところを走っている方もいて、危ないと感じることがある。【大矢委員】すべて持っていけば気にしないが、アルミだけ選別して持っていっている人もいて散らかしっぱなしなので迷惑と感じる。【清水委員】古紙でも古本を選んで持っていく人もいる。【横山貴雄】古本屋で買ってくれる本や雑誌もあるし、新聞は新聞屋に回収してもらえれば、トイレットペーパーに替えてくれるので、行政回収以外の手段を活用することも大事。また、集団回収のような活動も重要であり、これにはもっと広報活動が必要であると思う。ごみ半減新聞については知らなかったので、駅などで配布できるように要請してもいいのではないか。スーパーなどの協力を得てごみ減量について告知をしていくとよい。私が勤務する店舗でも協力できるところは協力したい。現在の基本計画は13年度に作成されているが、それからの変更点などはないのか。【事務局】平成9年と12年に国の法律に大きな変更があった。その後は、家電リサイクル法などの品目が多くなったり、細かい改正はある。また、それらについては、実施計画の中で軌道修正している。また、清掃施設について、クリーンセンター多摩川は平成10年稼動開始なので比較的新しい施設であるが、他の市町村で老朽化した施設を閉鎖した後、ごみ処理ができなくなったところもある。現在は人道支援ということで、ごみ処理を受け入れる体制になっているので、これについて基本計画の中で規定していく必要がある。小金井市のごみについて、今年度末まで多摩川衛生組合への受入が決定しており、構成市が減量することで他市を受け入れる範囲も増やせるので、減量は重要である。【伏見委員】分別が進んでいない市町村は、有料化などで今後大きく減る要素があるが、狛江市の場合はすでに有料化しているので、ここから減らしていくのは大変である。【加藤委員】できるだけごみにしないようにいらないものを買わないといったライフスタイルの変革の必要性を感じる。それには理念を強くしないといけない。集団回収を広めるためには啓蒙活動が重要であるが、利便性もないと難しいのではないか。団体を組織するには人間関係の確立に時間がかかるし、近くに資源物を持ち寄る場を設けなければならないのも課題である。レジ袋有料化やマイバックの推進をする上では、動機付けという意味で賢い消費者になるような運動を展開することが重要であると思う。【大川宗男】次回の審議会では計画の検証として、現行の基本計画の目標数字の達成状況について、見やすく比較表にして作成していただければと思う。有料後どういう数字になっているのかを分析して、現行の計画をベースに今後どの部分に力をいれるべきかを項目立てにして見ていきたい。【会　　長】そのようなまとめの表の作成を事務局お願いします。【事務局】収集量や収集経費の推移については、前回お出ししているが基本計画と比較しやすいような表を作成いたします。以後の予定についてですが、計画案をお示しして、承認すれば、次期基本計画に反映していきます。現行の基本計画をベースにして、精査していきたい。項目ごとに数回に分けてお示しします。また、業者委託で実施する組成分析について、11月にクリーンセンター多摩川の施設内で実施します。湿ベースの状態の可燃ごみをより細かく分析します。結果については当審議会の中で報告して、基本計画にも盛り込んでいきたいと思います。また、市民の方を交えて行う組成分析も例年通り３月に実施します。【会　　長】資源ごみの呼称について事務局の方から提案があるということですので、事務局お願いします。【事務局】行政回収している品目を総称する際に使用する呼称について、「資源ごみ」と「資源物」が混在している状況があるので、「資源物」という表記に統一していきたい。組成分析を見ても資源物が混入している状況があるので、分別意識の向上を図っていきたい。ごみ半減新聞などで周知などをし、印刷物についても統一できるものは順次統一化していきたい。この件について当審議会で審議いただき、承認の上で推進していきたい。【委員一同】承認する。【事務局】それでは、承認いただきましたので、次期計画等にも反映していきたいと思います。次回のごみ半減推進審議会は11月25日（水）の2時半から開催いたします。【会　　長】これで、第5回ごみ半減推進審議会を終了します。

狛江市まちづくり委員会（まちづくり推進課）

狛江市まちづくり委員会議事録要旨（平成21年11月15日）

１　日時平成21年11月15日（日）　午後２時15分～４時５分２　場所狛江市役所502・503会議室３　出席者学識経験者：大方委員長市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員事務局（書記）：山田課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課）４　欠席者寺尾副委員長、日置委員、西田委員、黒崎委員５　議題１　「狛江のまち－魅力百選」について２　テーマ型まちづくりの提案について３　開発等事業申請状況について４　その他６　提出資料１　狛江市まちづくり委員会議事次第２　狛江のまち－魅力百選マップ３　第４回狛江のまち－魅力百選　チラシ４　「狛江のまち－魅力百選」第３回選定内容５　開発等事業（位置図）６　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業）７　今後のスケジュール見込８　（仮称）ライオンズ狛江事業意見書に対する回答書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９　みずほ幼稚園新築工事に関する事前協議報告書に対する意見書 10　狛江市まちづくり委員会について７　会議の結果１　「狛江のまち－魅力百選」について事務局　：マップと今までの選定リストと第３回の選定結果を資料として配付している。第４回目については、カラーのチラシがあると思うが、来年の１月８日までを締切として募集を開始している。第３回選定内容の下に、第４回のスケジュール案を挙げさせていただいている。１月18日から28日までを２階ロビーに展示する期間としている。できれば審査を展示最終日に行いたいと考えている。表彰式については、まだ日時は未定だが、３月の中旬から下旬を予定しているが、今回の市民まつりのようなものはないので、どのような場で行うかという点が課題だが、できれば市の行事と併せて行いたいと考えている。委員長　：来年まで表彰式は延ばしてもよいかもしれない。事務局　：選定後早いうちに行った方がよいだろうと考えてそのように設定はしている。委員長　：誰もお客さんがいない中で行うのも寂しい気がする。１月28日を審査日として予定しておけばよいか。事務局　：はい。委員　　：今度は半分くらいで10件程度を目標としているのか。事務局　：出てくる件数にもよると思う。委員長　：クリスマスやお正月に因んだものがたくさん出てくるかもしれないし、何とも言えないですね。締切が８日で早いので、あまり応募がないかもしれない。委員　　：これまで選定されたものは、ホームページで見ることが出来るのか。事務局　：はい。委員　　：この内容だけ見ると、どのようなものかがよく分からないので、ホームページを見ると分かるということですね。委員長　：はい。今までの選定内容はここを見れば分かるといった形で、チラシにホームページのアドレスを入れたらどうか。専用フォームからも応募できるとは書いてあるが、アドレスが書いていない。他にこの件について何か意見はあるか。年２回応募できるようになったことも進歩ではあると思う。委員　　：今まで選ばれたものはホームページで見られるようになっているのか。事務局　：基本的に見られるようにしているが、推薦者が写真を添付されなかったもので、見られないものがある。委員　　：趣旨も風景ということではなくて、魅力という形で非常に意欲的な事業だと思うが、できれば見えるものがあった方が分かりやすいと思う。委員長　：特に写真がなかったものも選定されているとは思うが、ただ、それは応募者の方も絵を添付されていたり、コメントを付けてはいる。ビジュアル的なものがあれば添付していただいているということである。事務局　：基本的には、推薦の際に写真を出されていないものについても、こちらで写真など分かるものをホームページで参照できるようにしている。委員長　：全く資料が付けられないものには例えばどのようなものがあるか。事務局　：例えば、今回選定された「夕方５時のメロディー」になるだろうか。委員　　：この場で判断するのは難しいかもしれないが、メロディーであれば、音を流すとか、楽譜を付けるなどといったこともある。委員長がおっしゃったように、魅力的なものであれば、推薦者の方が何らかのコメントを付けて出されるわけで、この表現がよかったから選定に繋がったということであれば、その紹介文など皆さんで共有できる形にしていただけるとよい。事務局　：コメント等は掲載している。委員長　：メロディーはどこから流れているのか。現場の風景などはどうか。委員　　：百選マップというものがあるが、こちらもサイト上に掲載されているのか。事務局　：はい。委員　　：どこにあるのかが分からず、自分の家の近くかどうかも分からないものもあるので、マップがあるとよい。委員長　：この事業もなかなか難しいことが多く、魅力百選をサポートする支援団体などを外部に作ってその団体が行うなどといった形ができるとスムーズにいくとは思う。委員　　：選定内容だけだと、見ないままで終わってしまいそうなので、地図があると自分の家の近くにどのようなものがあるかが分かる。委員長　：ホームページで百選の内容が画像で見れるようにしただけでも大分進歩したわけである。マップから情報へリンクが飛ぶことは可能だろうか。委員　　：魅力百選は、まちの魅力的なものを選び出して、皆さんと共有していこうという発想のもとにされていると思うが、その選んだものをどのような形でまちづくり委員会なり都市整備課が市民の方々に発信していくかということである。選んだものをどのように活用するかは、市の事務局もまちづくり委員会も当初の段階で考えておくべきことではなかったのだろうか。委員長　：応募もメールで、しかも最近は携帯でも写真が送れるので、写真も添付できるようにしてほしいと言っていて、事務局もその方向で検討されてはいるようだが、なかなか厳しいという状況である。今後どのように進めていくかということが我々の課題で、その他広報の手段として絵はがきみたいなものを作ろうなどといったアイデアは出ている。是非このようにしたらどうかというアイデアを皆さんから出していただければ、その方向に向かって頑張っていこうということになる。この前は、泉の森会館で展示会を行うなどといったこともしているし、市の広報でも選定内容について記事が掲載されている。委員　　：印刷物などを作る計画などはないのか。事務局　：予算要望もしているが、なかなか認められない。百選ということなので、100件を目途にして何かできればと考えている。委員長　：市として対応することが難しい状況が多い。外で住民が勝手に行うということも厳しいか。事務局　：先ほどお話に出ていたように、百選を支援する団体といったものがあれば、可能だと考える。副委員長：この前、泉の森会館で、初めて庁舎以外で展示を行った。本当は自分の地域で新しくテーマ型などに提案して下さるような団体が増えればよいということも１つあったと思うので、あの場を活用しながら、そこを訪れた人たちと双方向で話ができるようなことなど少しずつ加えていくということもよいのかなと思った。委員長　：委員ではなくても、市民が団体を作って、そこが市から委託を受けて代行することが一番よいと思うが、すぐにそこまで行くのは難しいと思うので、何かボランティア的にでも進めばよいと思う。副委員長：選定内容に対しての番号の振り方は件数が多かった順になっているのか。事務局　：特にそのような形で振り分けてはいない。副委員長：泉の森会館で展示を行った時は、地域別に振り分けていたと思うが、そうすると何となく狛江全体が見える感じがした。委員長　：冬の募集もあるので、来年の今頃には100件になるかもしれない。それを待ってパンフレットを出したいということで、来年の予算に計上しないと動けないか。事務局の方でも検討していただきたい。やっと60件にもなってきたし、順調に進んでいる。事務局　：来年度というのは考えていなかったので予算要求はしていない。委員長　：60件になったので、活かす方向を考えたい。２　テーマ型まちづくりの提案について事務局　：百選のマップを見ていただければと思うが、市の北側に八幡通りという南北のルートがあるが、８番の点線で囲まれている上側に、八幡通りとあると思う。その下の西野川緑道と書いてある所とぶつかる交差点、点線の楕円の真ん中辺りの交差点改良ということで提案をいただいている。こちらの団体は、以前、緑野小前の通りについてのコミュニティ道路の提案をしていただいた団体だが、その時は拡幅整備ということで、通常の歩道形態を採らせていただいて、結局改善提案に準じたことはできなかった。今回その団体が、今お話した小金橋南交差点の改善提案を出されている。八幡通りを南から北に上がってきて、小金橋南交差点を右折する場合、ここに信号があるが、点線のような形でショートカットをすれば、信号を通らないで進むことができる。資料の右側にイメージの写真があるが、これは北側から見ているものになる。右側の道路が八幡通りで、右側の奥、車がちょうど右に曲がろうとしている所があると思うが、そこから、車が出てきている左側の部分に抜けていく。その横断歩道のある交差点が信号のある場所になるが、ここを回避している状況が見られる。この件について改善したらどうかということで、改善案で見ると、歩道を広くして、車線を若干左側に振る形を提案されている。この提案については、来年度の予算において、改善をする方向で市としても考えていきたいということだが、方法については、いただいた改善案に拠るかは内部でも検討する。かなり歩道が広いところもあり、また気になっているのは北側だが、今片側歩道で改善案が出されている。現在は東側に歩道がある状況になっていて、その辺りの取り付けについて検討していきたいと考えている。いただいた提案については、この案を参考にして改善するという方向で検討していきたい。委員長　：趣旨を受け止めるということですね。提案なので、市として受け止めていただいて、今すぐ予算付けするなどということを回答するかは別として、実現するという方向で進めていただければよいのではないか。今回返事をするということですよね。委員　　：このような形状にはならないのではないか。事務局　：警察協議が大事であり、問題になると思う。現状としては、２系統あるのでそれを１本にすることが問題解決としては妥当だと思うので、その点から検討していくことになる。委員長　：このような提案に対して、委員会として回答したケースというのはあったか。事務局　：提案は３件程度出されている。提案が出されたものに関しては、市として回答を出すことに条例上決まっている。市として回答しなければならないこととなっており、委員会に諮るということにはなっていない。委員　　：他市などは進め方としてワークショップなどを取り入れていることが多いが、狛江市はどのように進めていくのか。事務局　：ワークショップを立ち上げて検討するということは、今までなかったと思う。副委員長：田中橋からの所は結構住民の方が入って検討されていたと思う。委員長　：この案は絶対駄目というわけではないと思うが、むしろ周囲の地権者の方との折衝がきついのではないだろうか。ただ、狛江市がそこまでやるという必要性を感じていないのだろう。せっかくの機会なので、一緒になって進めることができれば一番よいとは思う。そのような意味で提案されていると思う。事務局　：いただいた案の通りには行かないと思うが、提案の趣旨は十分理解できるので、当然市でも検討するが、その結果をフィードバックしてご意見をいただくなどといった形で対応していきたいと思う。委員　　：必ずしもワークショップを行うということが好ましいとは思わない。今のところは他の形では考えていないということですね。市で計画を作って進めるということか。事務局　：ワークショップという形では考えていないが、市の設計案については、提案を出された市民会議には説明して、ご意見をいただきたいと考えている。３　開発等事業申請状況について ○ （仮称）ライオンズ狛江新築工事について事務局　：事業意見書に対する事業回答書ということで、この回答書については事業者から回答をいただいて、意見書を出された方にお返ししたという状況である。委員長　：確認だが、調整会の開催請求はまだ出ていないということか。事務局　：はい。委員長　：前回のクレッセントについては、結局見解書までは出していたか。事務局　：はい。新委員の方にはまだお見せしていない。委員長　：その内容をご確認していただきたいことと、その時の解決策として、土地の一体化の交渉を考えてみていただきたいということもあったと思う。事務局　：経緯として、そのようなことを提案したがまとまらなかった。委員長　：もし可能であれば検討していただきたいということを言って、まとまらないということで、最終的に原案の７階建てで構わないが上階のデザインの工夫により圧迫感を減らしてほしいということでまとめた。今回事業主が変わっており、また１年くらい経っているので、前回も可能であれば土地の一体化を考えて欲しいと言っているので、今回も検討できないかという話をするのが筋かと思うが、どうでしょう。事務局　：今回出された事業意見書についても、基本的な主張はクレッセントの時と一緒で、７階建てを５階建て以下にということなので、調整会の開催請求がされたとしても、議論としては同じものになるのではないかと思っている。委員長　：違う意見が出てくれば、あるいは別の近隣の方から意見が出されれば別だとは思うが、同様であれば、土地の一体化をしてくださいということが筋だと思う。見解書も出しているし、状況も変わっていないのでということだと思うが、地区まちづくり計画が固まれば変わってくるかもしれない。近隣住民から調整会の請求が出されれば、条例上必要と認める際は行うということですよね。事務局　：条例の第41条で、近隣住民から請求が出された場合、市長は委員会に対し、調整会の開催を要請するものとするとあり、第42条で、委員会は要請を受けた場合は、調整会を開催するものとするとなっているので、開催はすることになる。委員長　：市長の判断、裁量はないということですね。そうなると、請求が出れば開催するということですね。後は、所定の手続きに則って進めるということになる。事務局　：詳しくお話はできていないが、協議会の方が計画を出されると言っていたので、それは恐らく地区まちづくり計画案のことだと思うので、明日くらいに出てくると思う。委員長　：どのようなレベルのものが出てくるのか。事前相談の程度のものなのか。事務局　：要件は満たしていないと思う。委員長　：条例の第15条ですね。事務局　：第15条の提案ということになるが、地区住民の概ね２分の１以上の賛同を得ている点、また添付書類として計画の素案、賛同者の署名簿等必要としているものを添付していただいた状態で提案されれば、受理はするということである。委員長　：もしその提案が明日されるのであれば、委員会を開いて、意見を聴いたうえで、計画案を作成し、縦覧するといった流れになるか。事務局　：その場合に、ライオンズ狛江の計画との関係はどのようになるのか。委員長　：よく分からないが、地区まちづくり計画は、その事業計画に係わらず進めていかざるを得ない。一方でその地区内に開発を行いたいという案件があるという状況である。事務局　：ライオンズ狛江の計画を変えてほしいという趣旨で地区まちづくり計画が出されると思う。ただ、それをもって事業者に変えろとは言えないのではないか。委員長　：前回の事業者は協定まで進んだのか。事務局　：協定を締結できる状態にはなっていたが、協定は締結していない。委員長　：そのような意味では、まだ市として認めたわけではない状態である。タイミングが非常にややこしいので、タイミングだけは遅らさず、きちんと進めていくことが必要である。いずれにしても、昨年見解書を出した時と状況が違っているのは、既に地区まちづくり協議会が認定されているといった状態の中での協議になることである。現在の事業者は単に前の事業者の方から買い取っただけの話であって、権利を買い取ってはいないので、白紙の状態でもう一度受けるしかないと思う。ただ、我々は見解書を出しているので、見解内容を引っくり返すようなことは委員会としてはできないと思っている。ただ、前回と違って、協議会があって、これからどうなるか分からないが、７階を５階にするとか、３階にしろとか言っているようであれば、それは前回とは様子は違っている。委員　　：前回は、建築確認をした段階で調整してきましたよね。今度は事業者が変わっているので、建築確認はまだ取っていないんですよね。委員長　：建築確認は、このように建てれば合法であるとか違法であるということの確認なのであまり関係ない。ただ、確認を取ったからといって、現在の事業者がそれで建築してよいということにはならないのではないか。委員　　：前回、小田急との問題で、多摩建築指導事務所に相談などした件があったと思うが、またその辺りの話となるのではないか。事務局　：11月６日付のものの１番のところで、路線の緩和という話が出てきている。ただ、建築指導事務所の見解だと、今まで高架下のところで緩和をしたことがないということになっている。委員長　：この件については、前回委員会である種の結論が出ていて、具体的に今被害があるとか、問題があるということで、設計変更の必要があるのであれば、その時考えればよいことであって、今の状況で事業者に求めても意味がないということになっている。委員　　：今の話は、何を市の事務局とこの委員会で話しているのか、前回が初めてだったのでよく分からない。何が問題なのか。何をこの委員会に諮って、何を決めようとしているのか。事務局　：７階建てのマンションを建てるという計画があって、近隣住民の方から階数を下げてほしいという要望が出されて、いろいろ事業者ともやり取りがあったが、最終的にまちづくり条例に基づく調整会の開催請求が出された。調整会の場で、７階建てを５階建て以下にという要望があったので、それについてどう考えるかということを議論した結果、５階に下げなければならないと言うまでの理由はないということであった。ただ、デザイン的に圧迫感を抑えるものにするとか、交通安全上の課題も出てきていて、こちらは市でカーブミラーを設置するといった対応はするべきであるといった見解を出したというのが調整会の結論であった。その後、協定を締結する前に事業者が民事再生法の手続きに入って、事業が中止になったという案件である。その後、現在の事業者が図面等も変えずに同じマンション計画を行うということで、今、まちづくり条例の手続きに入っている。計画は一緒だが、事業者が変わったので、条例の手続きは最初からやり直しということになっており、その手続きを進めているところだが、条例上の事業意見書というものが出され、配付している事業回答書を事業者が回答し、それを近隣住民に返したという状況である。今後どのような流れが考えられるかということを今お話している。委員長　：それだけだとなかなか掴むことができなくて、今の話のような状況がある一方で、調整会が開催されるかもしれないが、その地域の住民の方が地区まちづくり協議会を立ち上げられて、今地区まちづくり計画の策定に向けて動いているという状況がある。恐らく７階建てが建たないようにしようということで、高さ制限を設けるような計画を近隣の方々でまとめようとされているという状況にあるという非常にややこしい状態である。更にもう一つは、その７階建てのマンションに対して、形質が不整形だが、要求をされている方は、道路を挟んで北側に小田急線の線路があり、そこに特例措置を使えば、日影を落としてもよいはずだと、また北側斜線の緩和も受けられるはずだと言われていた。だから、北側のところにある棟の高さを７階にして、南側は５階に抑えるといった設計変更は容易であるという主張を一貫してされていた。それに対して、我々委員としても議論をしたが、議論が錯綜したという経緯がある。特に今回地区まちづくり計画を策定中であり、一度調整会として見解を出して、ほぼまとまりかけた状態で前事業者が民事再生法の手続きに入ったので、新しい事業者が現在手続を進めているが、正式な意味で継承しているとは言い難い。このような状況を今後どのように取り扱っていくかということを議論している。委員　　：まちづくり委員会が当時見解書を出されているが、建築事業等に対しての見解ということで、全く同じような事業であれば、前回の見解書をそのまま利用するということでよいのではないか。委員長　：そうだが、前回と事情が少し変わっているとすると、地区まちづくり計画を策定中であるということが１つある。委員　　：地区まちづくり計画を住民の方が作られているが、委員会としては情報を持っていない。地区まちづくり計画を策定する時には、市の事務局を通して挙がってくるのか。挙がってきた段階で内容を検討すればよいわけで、まだ状況が分からない中では議論のしようがないと思う。委員長　：計画案が明日にも出てきそうであるということを伺ったので議論している。委員　　：案が出てきた際、事務局が判断して、まちづくり委員会にかけた方がよいということであれば、連絡が来るということでよいのではないか。委員長　：そのためにスケジュールを決めようという話をしている。そのことと併せて、そのような状況になった時に、協定締結までは進んでいないが、見解書まで出した事業案が事業者より出されているので、この計画に対して、近隣住民から出される調整会の開催請求のタイミングと計画案を検討する委員会のタイミングといった両者の関係をどのように進めていけばよいかということを検討したかった。どちらも近隣住民から出てくる話なので、もちろん出てくるまで待てばよいということだが、ただ、その時に我々としては、会議の開催等が遅れると後々問題になるかもしれないので、適切に対応する必要があるという議論を今行っていた。次回は、百選の審査のために１月に委員会を開催することとしているが、それより前に、委員会を設定するようにした方がよいですかね。事務局　：地区まちづくり計画案について、先ほど言った概ね２分の１以上の同意までは多分取れていないと思うので、まずはそれを揃えていただかないと進まない。委員　　：協議会は正式に成立しているのか。事務局　：はい。委員長　：事業地の土地所有者がメンバーに入っていなくても、面積要件などは大丈夫か。事務局　：面積要件は設けていない。あくまでも地区住民の概ね２分の１となっている。委員長　：割と容易に取れるのか。委員　　：この委員会というのは、市長から会議を開いてほしいということで開かれるものなのではないのか。委員長　：調整会はそうなるが、委員会は、いつ、どのように開くということは決まっていなくて、本来月１回くらい定期的に行うものである。ただ、実質毎月１回開催することはできないので、できるだけ前もって予定を組んでおいて、あまり間が開かないようにしようとしている。次回は１月28日でよいのか、あるいは12月にもう一度予定を入れておかないとよくないだろうかという点のご相談である。事務局　：地区まちづくり計画案は間違いなく出てくると思うので、その場合にはまちづくり委員会の意見を聴かなければいけないことになる。要件等の確認に１週間程度かかるかもしれないので、11月最後の週か、12月最初の週にまちづくり委員会をお願いしたい。委員長　：予定しておいて、案件がなければなしということにしたい。委員　　：まちづくり委員会はどのようなことを話合うのか。委員長　：要件を満たしているかどうかを確認することが１つと、内容として十分かどうかということを検討して、市としてどのように受け止めるかということを決めるということになる。事務局　：最終的に地区まちづくり計画を決定するのは市になるが、その計画案が妥当かどうかといったご意見をまちづくり委員会に諮るということになる。委員　　：まちづくり条例か何かに考え方は示されていますね。委員長　：特に決まっていない。委員　　：そのような話であれば、あえて委員会を開かなくても、計画案が出てきた段階で、各委員にご連絡いただいて、市の事務局としてコメントを付けていただいて、各委員から意見を出していただく形でもよいと思う。あまり内容があるように思えない。委員長　：そうではないと思うのと、その計画案を見て、ライオンズ狛江の事業案をどのように扱うかということについても議論したい。この件はどちらに転んでも、近隣住民側、事業者側から場合によっては訴訟が起きるということも考えられるので、その意味でもきちんと手続きをとっておきたいと思う。そのため、メールで済ませるということではなく、正式に委員会を開催し、記録を残しておきたい。委員　　：そのようなことであれば、事前に過去の経緯とどのようなことを協議したいかということを、専門家というわけではないので、何かあるのであれば、ガイドラインか何かを出していただきたいと思う。次回どのような観点で委員の皆さんから意見を出していただきたいと考えているのか。委員長　：都市計画審議会などではないので、そこまで事務局に頼ることができない会である。事務局に向かってそのようなことを言うのではなくて、我々としてどのように考えるか考えなければいけない。次回出てみないと分からない。その場で情報が不足であるということであれば、勉強してもう一度委員会を開くということにもなる。もちろん事務局からのアドバイスもあるとは思う。委員　　：委員会を開く、開かないという議論をここでしても仕方ないので、委員長が法的なことも懸念なさって開催するということなので、委員会を開いて、必要性のない人は欠席でも構わないと思う。私は委員長と同様の考えで会として開催して、決めた方がよいと思う。委員　　：まちづくり委員会として見解書を出すわけなので、欠席という形で責任を回避しようとは思っていない。今日の委員会の議題について、事前に詳細なものが来ていなかったと思うが、どのようなことを今日委員会で検討するのか、また検討した結果をどのようにするのかということは委員全員の責任だと思う。委員長　：もちろんそうなので、ご出席していただきたい。委員　　：最終的にこの委員会がどのような立場になるのか分からないが、最終的に狛江市が決定するということであれば、我々は第三者機関ということで、事務局から意見を求められる場所であるということを再確認した。事務局としての考え方を解説していただいて、我々委員に事前に情報を流していただいた方がよいと思う。委員長　：可能な範囲でお願いしたいと思うが、私が言いたかったのは、都市計画審議会のように、事務局が資料を出して説明をして、委員がどちらかというと事務局に頼ってという方法で物事を決めるというものではないと認識しており、今までも、委員の皆さんが主導的に進め、事務局は必要な資料を出すという形を採っていたので、そのように考えていただきたいと思う。いつ地区まちづくり計画案が出てくるかは分からないが、出てきてみんなで確認して、市民感覚で議論すればよい。別に開発審査会や建築審査会ではないので、積極的に市民の立場から狛江市のまちづくりをどのようにしていけばよいかという意見を出していただければよい。技術的なことは、今日はご欠席だが建築士の方や、弁護士の方もいらっしゃるので、そちらに確認していただくことが可能である。ただ、事前にどのようなものであるかは、事務局で整理していただくことは必要だと思う。事務局　：一番懸念されるのは、住民が出してくる地区まちづくり計画案が、前回の調整会で出した見解書と矛盾するというところがあるので、そこをどのように整理するのかということがある。地区まちづくり計画案は、恐らく地区内の建物の高さを５階建てとか３階建てにするといった内容になると思う。委員長　：恐らくそのように提案されると思う。そうなるとそれがよいとか悪いとかは簡単に言い難くて、住民の方が望まれるのであればよいのではないかとなるかもしれない。全体としては絶対高さ制限が25mとなっている地域で、前事業者は高さ21mの計画を出してきて、それ以上下げなさいと言う特段の理由が見出せなかったというのが前回の見解書の根拠であった。今回は、地域住民が、この地域は５階建てまでしか建てることのできない地域にしたいという状況がある。そうなると合わせるべきではないかという意見も当然出てくる。そこが前回との違いになるが、事業者だけではなくて、状況が変わったということである。地域住民が積極的にまちの将来像を決めたということになる。従来は市が決めた25mという高さ制限がその地域の基準になっていたわけだが、自主的な規制が出されてきた中で委員会としてはどのように考えるかということが議論になる。なかなか難しい。委員　　：確認だが、見解書というのは、事業が変われば、前回のものは引継ぐことはないということでよいのか。委員長　：前回が協定の締結まで進んでいないので、引継ぐというところまではまとまりきっていなかったということである。見解は、あくまでも見解で、ある種の条件の中で判断したことなので、建物自体が常にどのような状況でもよいとか悪いとか言っているものではない。前回は特段地区の定めもなく、都市計画による絶対高度地区だけがあって、25mだから、事業計画に強い動きを出すことはできないという見解であった。規制が変わったという状況になれば、見解も変わる。しかし、ややこしいのは、前回の事業計画を何となく引き継いだような形で続いているから、その途中で規制が強化されるというような状況になりつつあるわけで、その時にどのような判断をしていくのかということが難しい。国立市のマンションの状況に似ている。お忙しいところ恐縮だが、委員会を開催して、丁寧に議論した方がよいと思う。（日程調整の結果、12月２日に次回委員会を開催することを決定する。）委員　　：前回もまちづくり委員会についてお伺いしたが、個別の案件について、この委員会が計画を見て意見を言うよりも、委員会として景観ガイドライン等を作っていく方がよいのではないかと個人的には思う。今日、事務局の方から配付していただいた見解書に、外壁については明るいものを採用するとあるが、明るいものだと人によって捉え方が違うと思う。客観性を持ったものをみんなで共有する必要があると思う。それがないと逆に怖い。ある特定の地域における、事業者と近隣住民の方々のことについて、全く違う地域に住んでいる我々が、中途半端な言い回しで意見を申し出ることだけはいけないと感じている。委員長　：我々も調整会ばかりをやりたくてやっているわけではなくて、今日の議題にもあったが、都市計画マスタープランの改訂に向かってどのような動きがあるのか、積極的に狛江の景観づくりに関わりたいとかいろいろ議論しようとしていたが、調整会の案件が出てきてなかなか取組めていないことが多かった。この夏も都市マスの見直しについて考えようとしていたところ、調整会の案件が出てきてしまってほとんど議論ができていない。調整会については、間違えてはいけないが、本来はなるべく時間をとって積極的な計画づくりを進めていきたいと思う。 ○ 学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について事務局　：みずほ幼稚園の件だが、今週12日に近隣住民の方から、資料にあるように協議意見書が出された。こちらについては、市が協議回答書を作成する。内容については、今まで主張されていたことと同じで、日照被害について検討してほしいという点、指導基準どおり３mのセットバックをお願いしたいという点、調整会の案件にもなるような件について、市が事前に幼稚園と協議していることの妥当性などが出されている。こちらについては、まちづくり委員会からの見解書が出されているので、重なるところについては見解書どおりであるという回答になり、事前に幼稚園と協議していることについては、市としての見解を説明しなければいけないと考えているところである。委員長　：幼稚園の北側道路の部分の設計はまとまったか。事務局　：その点もまだまとまっていない。５mの作り方だが、市としても公開空地というか、幼稚園の土地であるので、境界の区分を明確にしたいというところで、今あるL型をそのまま残して、１mの歩道状の部分は一段高い形でお願いしたいと考えていたが、近隣住民の方は、フラットにしてほしいということを言われていて、その点を今幼稚園と調整しているところである。委員長　：可能であればフラットにしてもよいとは思うが、フラットにする必要はないと思う。事務局　：歩行者の安全を考えると一段高い方が安全ではないかと考えている。住民側はあくまでも中心線から３mセットバックという観点からお考えになっているので、どうしてもフラットにしてほしいということだと思う。委員長　：歩行者の安全とはおっしゃっているが、車の通行のことも言っているのだろう。４　その他事務局　：今回もまた都市マスについては時間がなくなってしまったので次回ということにしたい。委員長　：地区まちづくり計画案が出なくても12月に委員会を開催しますか。事務局　：それはお願いしたい。それから、前回新委員の方から、まちづくり委員会の位置付けについてということで話をいただいており、事務局で整理するようにという宿題をいただき、まとめたのでそちらについてご説明する。配付している資料に書いてある内容は、このような内容に基づいてというものを載せている。最終的には、委員の責任という話があったが、例えば、調整会という名前で文書を出したとしても、あくまでもまちづくり委員会は附属機関になるので、市に責任があるということになる。話としては、まちづくり委員会が勧告を出すことができるとなっており、重いということだと思う。まちづくり委員会の位置付けとしては、附属機関になるので、第三者の立場から、執行機関である市からの諮問において、参考意見を提供するということが基本的な任務となっているということで、責任というところでは、あくまでも執行機関にあるということである。まちづくり委員会には参考意見を求めていくといったところである。委員長　：少し誤解があるのではないかと思うが、委員会が勧告を出すというものは、条例上は第42条の調整会の中で、近隣住民や事業者、市長に対して必要な助言、あっ旋、勧告を行うことができるというものである。しかし、それ以外、例えば調整会を終了した後、我々が勧告書を出す性質のものではないので、そこはあくまでも市長に対する報告書ということである。調整会の中で、調整上勧告をすることはあり得る。開発の協議に対して、勧告を出すというものもあるが、それは市長が出すというものである。ただし、市長が勧告を出す時に、委員会の意見を聞くようなことは特に規定はないですね。事務局　：はい。見解書については、調整会の意見ということなので、クレッセントに係わっている近隣住民の方や事業者の方に配布している。委員長　：名前は見解書だが、手続き上は条例第43条の報告書という形で理解している。事務局　：報告書に含まれるものになる。調整会の中でこのように考えるということを書面化しているもので、調整会の報告書については、近隣住民等に調整会としての考えを示すこと等全てを終了したということを報告するもので、議事録、見解書などを添付するものである。委員　　：この見解書の表現が役所的に見える。委員長　：形式的には市長が見るものである。ただ、市民の方も事業者の方も見る。委員　　：宛名のない見解書であると誰に対して出しているか分からない。委員長　：必ずしもそのようなことはないと思う。裁判所の判決とは言わないが、判決を出す場合は特に宛名はない。委員会として、この件については、このように考えるということを、見解として文書でまとめて公表したということである。公表したが、手続き上は市長に対して出したという形である。毎回試行錯誤を繰返しながら進めている。見解書は何回くらい出しているか。４回くらいか。事務局　：はい。委員長　：その度に意見をいただきながら進めているので、改善に向けてはご意見をいただきたいと思う。今後、見解書を出す機会がまたあると思うので、その時にどのような形で出すか、議論しながらまとめていく形を採りたい。委員　　：先ほどのライオンズ狛江の話の時に、委員長が訴訟が起きるかもしれないということをおっしゃっていたが、想定される訴訟というのは、誰から誰に対してどのようなものが考えられるのか。委員長　：我々がどのような結論を出すかによるが、事業者側に厳しい結論を出せば、事業者側から苦情が来ると思う。委員　　：その際の訴訟の先としては狛江市ということか。委員長　：そうなるだろう。ただ、具体的にどのようになるかは分からない。早く協定を結んでほしいということになるのかもしれないし、民事上の損害賠償になるかもしれない。逆に７階建てを認めると、今度は近隣住民から何か訴訟が起こる可能性はある。委員　　：手続き上の瑕疵がないようにということをおっしゃっていたと思うが、それは委員会自身が訴訟の対象というか、おかしいからそうなったんだということで対象になり得るということか。委員長　：形としては市長が訴えられると思うが、市長が訴えられた時、個人というよりは狛江市という行政が訴えられるわけで、我々は市長の諮問機関ということで位置付けられているが、そこに瑕疵があったりすると、市に瑕疵があることになる。我々が損害賠償の対象になることはほぼないとと思っている。　　　　

狛江市市民福祉推進委員会（福祉政策課）

第10期第２回市民福祉推進委員会

福祉保健部福祉政策課

１　日時平成21年12月22日（火）　午後6時30分～8時30分２　場所市役所４階特別会議室３　出席者（委員長）宮城　孝（副委員長）福川須美（委員）土岐毅、坂田秋也、徳武孝、米澤薫、須崎武夫、保坂孝二、長谷川泰、岩﨑晋也、中川信子、大久保幸藏、森田清秋（事務局）新井孝夫（福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長）、石飛一博（生活支援課長）、小泉一夫（介護支援課長）、曾我久夫（健康支援課長）、髙橋善治（子育て支援課長）、松坂誠（児童青少年課長）、浅見文恵（生活支援課長補佐兼生活福祉係長）、西田久美子（介護支援課長補佐兼介護保険係長）、小川守清（児童青少年課長補佐兼児童青少年係長）、井上和信（児童青少年課副主幹兼保育係長）、新井博子（福祉サービス支援室障がい者支援担当係長）、長村卓也（福祉サービス支援室総合調整担当係長）、小川正美（子育て支援課企画支援係長）、小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査）木下健大（福祉サービス支援室障がい者支援担当主任）、稲川麻美（福祉サービス支援室総合調整担当主事）４　欠席者（委員）亀井義展、篠浩司、小野翠、安武俊克、小野敏明、濱田孝、穐山伸芳５　議題（１）　報告事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　自立支援協議会について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　介護支援課より　　　　平成20年度介護保険決算について　　３　子育て支援課より　　　　１）平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進　捗状況について　　　　２）次世代育成支援行動計画（後期）の素案について　　　　　　　　４　児童青少年課より　　　　都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修について　　　（２）　協議事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　狛江市福祉基本条例一部改正について　　　　　　　　　　　（３）　情報提供　　１　狛江市公共施設再編方針（案）について　　　　　　　　　　　６　提出資料（１）　報告事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　自立支援協議会について　　　別　添　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　介護支援課より　平成20年度介護保険決算について　　　資料　1 　　　　　　　　　　　　　　　　　３　子育て支援課より　１）平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進捗状況について　資料　2 ２）次世代育成支援行動計画（後期）の素案について　　　　　　資料　3 　　４　児童青少年課より　都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修について　　　資料　4 （２）　協議事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　狛江市福祉基本条例一部改正について　　　　　　　　　　　資料 5 （３）　情報提供　　１　狛江市公共施設再編方針（案）について　　　　　　　　　　　別　添　　　　　　　　　　　７　会議の結果（事務局）それでは時間になりましたので、これより第２回市民福祉推進委員会を始めたいと思います。まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。事前にお送りさせていただいております。もし今日お持ちでなければこちらでご用意いたしますので、お声をかけていただければと思います。（資料１から５まで確認）本日お手元に置かせていただいた資料の確認をお願いします。自立支援協議会設立に向けて（経過報告）と、全体のイメージ図、狛江市公共施設再編方針（案）でございます。お揃いでしょうか。それでは会議を進めさせていただきます。委員長お願いします。（委員長）みなさん、こんばんは。年末のお忙しいところ、ありがとうございます。年末だからでしょうか、本日は欠席者が多いかなと思いますが、遅れてみえる方もいらっしゃるようですね。議事に入ります前に、新たな委員がいらっしゃいます。大内委員の後任で篠委員がメンバーに加わりましたが、本日ご欠席ということですので、次回ご挨拶いただこうと思います。それから続きまして、10月１日付けで事務局に人事異動があったということですので、事務局よりご紹介をお願いします。（事務局）課長、課長補佐より自己紹介。（委員長）はい。傍聴の希望者がいらっしゃるということで、よろしいですか。（委員）はい。（委員長）では、お願いします。本日は、事前に資料が送付されてきましたが、報告事項が４点、協議事項が１点、情報提供として１点ございます。それでは、ボリュームがありますので、要点を絞ってご報告いただきたいと思います。それでは１点目の福祉サービス支援室より自立支援協議会についてご報告お願いします。（事務局）本日お配りした資料「自立支援協議会設立に向けて（経過報告）」と「狛江市自立支援協議会　全体のイメージ図」に基づいて説明させていただきます。自立支援協議会につきましては、障害者自立支援法の規則に、地域における障害福祉に関する関係者による連携及び支援の体制に関する協議を行うための会議の設置が規定されておりまして、平成18年８月１日に地域生活支援事業の実施要綱に地域自立支援協議会を設置するという文が厚生労働省より出ているところです。それに基づいて、狛江市においても自立支援協議会を立ち上げるべく、その準備に入りまして、前回の本委員会でも障がい作業委員会で検討することのご承認をいただいて、７月から作業に入ったところです。（以下、資料に基づき説明）お手元のイメージ図もまだ手直しが必要な部分、要綱についても作成中ですので、年明けに要綱案をご提出する予定です。本日は中間報告とさせていただきます。（委員長）障がい作業委員会で進めているということで、参加された方、いかがでしょうか。（委員）補足の説明をさせていただきます。このイメージ図は、全体を見るとわかりづらいですが、1年目で核になるのが定例会の部分です。自立支援協議会で活動の基礎となるのが、相談支援機関の横のネットワークを築くことだと考えています。定例会の準備をするところで事務局会議というのが月１回ありますが、事務局会議のコアを担うのは、狛江市において障がい者の相談を受けている市役所と社協と精神のところでリヒト。この三者がコアになって事務局会議を開催します。しかし、相談は他でも行っています。例えば、就労の関係とか、学校から児童の関係も関わってきますので、定例会ではテーマごとに開催することを考えているので、そのテーマに関連するところに出席してもらって、お互いに連携をしながらネットワークを築くというのが定例会のイメージです。ただ、相談支援機関だけの自立支援協議会ではなくて、当事者とか事業者などもメンバーに入ってもらわなくてはならないので、それに関っていただくのに誰にしたらいいのか、どのような活動をお願いするのかということなどを運営委員会の中で、当事者や事業者への関わり方について、先進的な自治体からも参考にさせていただいて、どのような関わり方ができるかとか、狛江市の自立支援協議会をどのようなものにするかなど将来展望について検討する。初年度については、事務局会議、定例会、運営委員会を開き、さらに広がっていく中でテーマ別の専門部会を開くとか、障がい者の持つ生活というのは専門機関だけで成っているわけではなく、商工会とかその他関係する機関や地域住民にも加わっていただく必要があるので、そのような広がりを持つものについては、全体会で話し合おうというイメージになっています。（委員長）どうでしょうか。（委員）私は障がい者部会の一員として、検討専門作業部会の第１～２回に参加しました。先日の障がい者作業部会でこのことについて検討するということでしたが、当日は傍聴者の方が５名来られました。つまり、非常に関心が持たれているということです。あとで、傍聴者の声を聞いてみたのですが、作業部会の情報を開示していないので、直前になって他のルートから分かって駆けつけたという状態で、もう少し情報を公開してほしいということと、自立支援協議会の設置要綱（案）が来年になった。当日出てこなかったというのが残念ということでありました。この図にもありますように、真ん中に事務局会議とありますが、これが自立支援協議会のエンジン部分だと私は思っています。ここが今現在動いているコアメンバーになるのですが、他を見に行くということもいいことだと思います。是非やって欲しいと思います。しかし、自立支援協議会は設置することが目的ではありません。あくまでこの目的は、障がい者を支援することであって、その中核の役割がこの協議会なので、当事者や施設関係の市民の声を拾い上げることが役割の一つだと思うので、事務局の方には、それを留意してやってほしいと思います。（委員長）作業部会の情報を公開してほしいということで、留意してほしいです。他にはいかがですか。このコアメンバーの４名というのは、具体的にどのような方たちですか。（事務局）市で相談を担当している福祉サービス支援室の職員が１名、社協の中のサポートで相談業務をやっている方、精神関係の相談業務をやっているリヒトの方、幅広く見渡せる立場ということで社協から１名出ていただいているという状況です。（委員長）ご説明がありましたが、自立支援協議会は、一つの単体の会議ということではなく、障がい者の自立を支援するためのネットワークを築くということ。運営のあり方が重要になるということで、大事な会議になるのかなと思います。狛江の障がい者関係は法人も含めて少ないということがありますので、他地域を参考にしながら狛江のよさ、狛江らしさを活かして、抽象的なものでなく、お一人お一人の自立のための具体的な手立てを丁寧に議論していただければと思います。要綱なども遅れているようですので、また次回になりますかね。（委員）一つ、市民福祉推進委員会と自立支援協議会の関係性について議論しましたのでご紹介しておきます。市民福祉推進委員会の下部組織にするという考え方もありましたが、違う性格を持つので、市民福祉推進委員会では計画の進行管理などをお願いして、自立支援協議会では、現実に狛江の中で起きているハード面ソフト面の問題を解決していくということです。しかし、リンクする部分もありますので、もし可能であれば自立支援協議会のコアメンバーのどなたかを市民福祉推進委員会に出ていただく形でリンクしていければいいのかなと考えています。（委員長）具体的な障がい者の自立について検討するということで、この委員会で全てを議論するというのは難しいので、是非お願いします。作業委員会との関係性がどうかということも検討していただいて、今後整理してまた次回ご報告いただきたいと思います。それでは、２点目の介護支援課より平成20年度介護保険決算について、お願いします。（事務局）介護保険は介護保険特別会計が設けられていて、その中の保険給付費についての説明になります。保険給付費は、介護保険のサービスを利用した際に、費用の１割を利用者が自己負担し、残りの９割が介護保険からの給付になりますが、その９割分についての説明です。資料１に基づいて説明。（委員長）平成20年度ですから、介護保険の事業計画でいうと第３期目の最終年度の介護保険給付費の執行状況ということですが、ご質問いかがでしょうか。他市町村の状況が定かではないのですが、狛江に関しては、大きなところでは居宅介護サービス98.5パーセント、施設介護サービス95.4パーセントで、全体でも95.3パーセントということで、予算に関していえばいい執行状況になっているのかなと思います。（委員）興味本位で質問しますが、予算で1,000円というのがいくつかあって、その執行率が０パーセントになっていますが、それはどういうことですか。（事務局）特例とついている部分ですが、基本的にはサービスを行うにあたって、事業所は都道府県から指定を受けていなければならないのですが、基準に満たない場合、でも市町村が認めた場合には適応になるという特例という制度があります。しかし現状では、そこに該当する事業所はありません。ですから、本来予算に入れなくていいものですが、介護保険法上この予算項目を設置することが義務付けられているので、項目を維持するために設けられています。制度上の問題になります。（委員長）正直な事情をご説明いただきました。よろしいですか。平成21年度が第４期の計画に基づく執行状況となりますが、これがどうなっているか興味深いところです。では、３番目になりますが、子育て支援課より平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進捗状況についてと次世代育成支援行動計画（後期）の素案についてご説明願います。（事務局）資料２・３に基づき説明。次世代育成支援行動計画後期計画の素案については、前期計画と一貫性を持たせる必要があることで、基本的に前期計画を踏襲することとなったが新たな社会背景の変化にも考慮する。また前期計画の進捗状況なども踏まえて、委員会で取り組んできました。この策定委員会は、５月に立ち上げ、学識経験者２名、有識者６名、公募市民４名、市職員２名の計14名から成り、月に１回のペースで開催しています。12月８日と13日に、この委員会主催で市民説明会を開催しました。今後の予定としては、パブリックコメントを実施し、１・２月の会議で最終的な案を作成することになっています。22年度からの５ヵ年の計画となります。（委員長）資料が多いので、だいぶ省いてご説明いただきましたが、いかがでしょうか。（副委員長）あまりにたくさんの量があって、読みこなすのが大変ですが、この次世代育成行動計画というのは、国の方針で、法律に基づいて対策を立てなさいということです。前期の５年が過ぎて、さらに後期ということで始まったのですが、135項目というのは国がガイドラインに沿ってやりなさいと言って、狛江もそれにのっとって、さらに狛江らしさも盛り込みながらということです。実際にこれだけのことを市民も一緒にやるとなるとそう簡単なことではなく、ほとんど役所が様々なことを盛り込みながら、こういうものができています。作業部会でも話し合いはしていますが、細かいことにしても全体のことにしても、一人一人が言うのは大変なので、身近に見ていることや様々な視点から意見を述べています。保育園や学童が足りないというのは、切実な話ですし、ここにある項目はどれも切実ですが、公共施設の再編なども行われているので、そういうこととも連携が必要であることなどの意見が委員会で出ました。そこで出た切実な思いが、この計画のどこに実現していくのだろうかと、見えにくいわけです。項目や文が並んでいるけれど、子どもの姿と合わせてみると、ちゃんとそれが実現されているのだろうか、とか委員から出た意見がどの部分に反映されているのだろうとか、そのような話がなされました。市民感覚と事務局とのずれについて話題になりました。それを埋めるには、細かく議論しながらゆっくり作る時間がないと、実現できないなと感じました。大きな柱に沿って、やっていただきたいとみんな思っていると思います。保育ニーズは、まだあるし、待機児童も増えている。70人を超えている。これも大きな問題です。虐待児ゼロを目指す狛江として、どう頑張ろうかというところとか、子ども家庭支援センターを充実しながら予防的な部分も充実させていかなければならないので、その策を市民を巻き込んで考えていかなければならないと思います。（委員長）どうでしょうか。（委員）今回の策定委員会に出させていただいて、熱心な議論が行われ、事務局も細かくそれを反映してくれたと思います。５年前に策定した時から比べると、いろんなことが進捗したなと改めて実感しながらも、課題は相変わらずとても多く残っている。重点項目ももちろんですが、書いてあることすべて大事なことばかりなのです。それをどう推進していくかが大事なところだと思いますので、委員からも強い意見が出され、庁内組織の見直しというところで、市長を本部長とする推進本部を設置してもらいたいということを書き込んでもらいました。各課が熱心に自覚をもってやっていても、常に次世代育成を念頭においてというのは難しいと思うので、推進体制を作ってほしいということが強く出されました。また市の中でも団塊の世代が退職し、５年前以上に子育て支援者になる人材がいるはずなので、その人たちをどう組織していくかということも、これからの大きな課題になってくるかと思います。（委員長）他にどうでしょうか。（委員）たまたま保育所の運営委員として出席する機会がありまして、保護者からの声を聞いたのですが、ここにも書いてありますが、延長保育・学童保育の関心が強い。それから、26年までの目標として書いてありますが、中間でチェックする機会をもってほしいと思います。検討しますとか、推進しますとしか今は書けないけれど、中間でチェックしていかないと後期でも同じ形でしか出てこないのではないかと思います。（委員長）先程委員から発言がありました、市長を本部長にする推進本部について、事務局いかがですか。それから進行管理の体制について。（事務局）庁内組織の中で進捗状況を毎年チェックしながらやっていますが、それを一つ進めて市長を本部長として、ランクを上げて推進を強化するという体制と、市民と一緒にチェックしていこうという２つの方法が検討されています。それを中間でやっていくのか、毎年やっていくのか具体的な話のつめはできていないが、そのようなものが必要だという認識の下にこのような表現で表しています。（委員長）一つ一つが大きなポイントになると思いますが、検討していただいていることで、どういう形でやるかはまたご報告お願いします。（委員）すばらしい資料を出していただいて、障害の方でも見習いたいと思いました。各項目ごとにチェックして進捗状況を管理していることがよくわかるというのが正直な感想です。以前からあった障がいを持っているお子さんの問題で、保育の年齢制限のことと、ぱるのことと、ショートステイのこと、学校との連携の問題が大きくあったと記憶しているが、保育の問題が解決したということですばらしいなと思いますが、保育士のマンパワーの調整が難しいと前に聞いていたが、どういう風に解決されたのかを伺いたいのと、ぱるに関して充実を目指しますとしか書かれていないが、もう少し具体的な展望があれば教えていただきたい。あと、あいとぴあにシャワーユニットを置いていただけるということで、これをつけることで、今までのご不満が解決するのかということ、そして４点目として学校との連携に関して、指定事業を受けてだいぶ改善されたと書いてあるが、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。（委員長）事務局の方でお願いします。（事務局）障がいの保育のことで、マンパワーの増員ということですが、受け入れ検討委員会というのを職員と事務局で開き、そこで一人一人の状況を確認して、１対１にするのか２対１にするのか、症状はどうなのかということを検討し、基本的にはパートが対応することになっています。障がい児専門の正職もいますが、必要に応じパートを増員して対応することにしました。（委員）ご要望については対応できるのですか。（事務局）前回ご質問があった、障がい児の入所数と待機児童数についてここでご紹介しますと、医師から診断されている方が９名います。待機児童は２名。職員の加配が必要なお子さん、日常的に手をかける必要なお子さんなどは、総勢60名となっています。何らかの加配という形で職員がついています。ぱるについてですが、ぱるの親の会からご要望をいただいています。障がい児の枠ということですが、今年度入所の関係で定期的に訓練に通われている方については３点加点するということにしました。それがどの程度影響するかはまだわかりません。学校との連携については、就学支援シートというものを学校に提出することになっていて、そこに普段の状況を保育士、保健士、看護士が記入しています。その他に学校から小１プログラムという話しもあり、連携をとっていきたいと考えています。（事務局）あいとぴあのシャワーユニットについてですが、これをまとめた時に確認した状況のご報告をします。21年度に設置をしたということで、20年度には設置に向けた検討を行ったということまでを把握しています。（委員）利用されやすくなったのでしょうか。（事務局）限られたスペースを利用して、ユニット型のものを入れたため狭いということがあります。お子さんの体格によって、狭いという苦情があります。しかし、夏場にはシャワーを身近なところで使えてよいというご意見もいただいています。（委員長）はい。他にはいかがでしょうか。（副委員長）保育ニーズも、まだ待機児童も増えていますし、幼稚園の預かり保育をどう充実していくかなどのご意見もありました。国では、子ども手当とか政権交代の影響で政策が動いている。保育園の最低基準が戦後作られて、外国からみれば低い基準にも関わらず、それさえ放り投げようかという話も出ている。是非、狛江の保育園はすべて最低基準は守っていただきたいと思います。そしてこれから作る保育園、定員を見直すということについても、入るところがない子どもたちをどうするかという問題も大きいが、だからといって質を低下させてもいいということではないので、そのあたりこの計画を進めていく上でも配慮していただきたいと思います。（委員長）いいですか。子ども家庭支援センターを含めて、狛江は精力的に整っているという印象を持ちました。国の政策が落ち着いていませんが、あと５年ということで、私個人の意見としては、日本の子育て施策が遅れた原因としては、実際に子育てしている人のニーズ、声が社会的に十分に挙がっていない、吸い上げていないということじゃないかと思います。是非、狛江ではそのあたり丁寧にやっていただきたいと思います。ただ財源が限られていますのでね。東京都は何をやっているのだとも思いますね。オリンピックのこととか。東京都にも認証保育という中途半端な施策ではなく、どんどん要望を出してください。５年間というのは重要で、東京では多摩の方が出生率が高いのですよね。狛江は23区に近い子育て環境のようですね。認可保育園をもう一つ作ればいいと私は思うのですが、部長いかがですか。特別養護老人200床作るのなら、認可保育所を次の５年間で作るべきじゃないの。（委員）今は市としても、待機児童対策について重点施策に掲げており、民間の話についても、認証保育所が２箇所できましたが、今後は認可保育所を整備していく必要があるだろうと考えております。（副委員長）是非進めていただきたいです。（委員長）ギリギリで議論していただきたいと思います。私の周りでも、産休を取って保育園が決まらないのでどうしようかという方が２～３名来ます。不況ですから、奥さんも働かなくちゃいけないという状況もありますから、是非そういうことに敏感になってほしいし、社会福祉協議会でも子育てをしている人たちの住民の声を集める活動をしてほしいですね。高齢者、障がい者だけではなくて、日本ではそういう声が集約されていないので、どうですか。（委員）調査という形では、計画作りのときに行いますが、社会福祉協議会の一つの役割として、住民活動の推進ということで、今、岩戸、猪方、野川、駒井、そして和泉地区にサロン作りをやっています。でも、高齢者の問題が大きいので住民の中でも優先されがちですが、サロンとしては高齢者にのみ限定しないで、子育てサロンとか、若いお母さんたちの悩みを話し合えるような場として広げることができればという考え方が住民の中にある。それを和泉地区でやっているのですが、全ての地区で動けていないので、そこまで視野に入れてサロン活動を推進していければいいと思います。そのような子育てサロンが広がっていくことで、子育て中のお母さんたちの声が拾えていけるかなと現状では考えています。（委員長）社協は、高齢者、障がい者などの枠は関係ないわけですから、住民の声を集約していってほしいですね。（副委員長）子育てサロンというのは、いいものだと思います。地域の他世代の交流の場として是非充実させていってもらいたいと思います。文部科学省の検討でも、子育てサロンという広場作りが、厚生労働省でも集いの広場事業というのがあります。同じ考え方なのですが、そのような中で子育てサポーター、子育て支援者の養成というのをやっていて、東京都でも障がい児教育の部門で子育てサロンに向けた子育てサポーター養成を行っている。それは文部科学省系の流れですが、そのようなことも狛江でも取り組んでいただければ、団塊の世代が子育ての手助けができるのかなと思います。そのような研修を通して、今の若いお母さんとどう接するかとか、知識を高めていただくといい関係が築けていいと思います。是非やっていただきたいと思います。私は、稲城市のサポーター養成に関わっています。狛江もそういうことを視野に入れて、サポーターを作っていけば児童館とかサロンとか学童のようなところであまりお金をかけず関わりあっていただけるのかなと思います。地域の子育てに関わりを持ったり、子どもに関心を持つ方を増やしていく努力をやっていただきたいと思います。（委員長）今日は子ども家庭支援センターの方は来ていないのですか。部会にはどうですか。いないのですか。中核的な組織なので、子ども関係でも散漫化しないで、コアな部分で課題を集約し、モニタリングしていくのに、子ども家庭支援センター、社協や保育園関係も含めて十分検討いただきたいと思います。よろしいでしょうか。では、４点目で児童青少年課より都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修についてご報告お願いします。（事務局）国が平成17年に建築物の耐震化を緊急課題として位置づけ、建築物の耐震改修の促進に関する法律を改正して平成18年１月から施行している。これに伴い、東京都は平成19年３月に耐震改修促進計画を策定し、住宅については平成27年度までに耐震化率を90パーセント引き上げる計画を定めました。対象の建物については都営住宅約7,100棟265,000戸のうち、約3,200棟136,000戸を対象にしている。従来の緊急避難的な対応を見直し、耐震性を確保することになった。今回、都営住宅の耐震化整備プログラムに基づき、東京都の診断により、狛江アパート35号棟の藤塚保育園のある棟ですが、補強が必要だと診断が出ています。東京都から担当者が来庁し説明を受けています。藤塚保育園については、過去に暫定的な補強工事を行っており、１階部分については基準を満たしていたのですが、２・３階については満たしていないので補強の必要があるということです。アウトフレーム工法という方法で実施するということです。お手元の資料はイメージ図になります。工事の計画ですが、平成23年度実施で、工事は１年かかるということです。今年度末に基本協定を市と交わし、役割分担等を明確にしたいということです。今後工程表に沿って調整が必要になります。工事については、仮設の必要があり、その場所を検討中です。来年度に保護者説明会を実施する予定です。以上です。（委員長）ご質問等ありますか。耐震改修が必要ということですからね。それでは、次に協議事項ということで、福祉サービス支援室より狛江市福祉基本条例一部改正についてということで、バリアフリー関連ですが、ご説明お願いします。（事務局）資料５に基づき説明。基本的には東京都の福祉のまちづくり条例が改正されたため、狛江市の福祉基本条例についても改正するものです。今回の改正では、第６条以降が改正されます。都の福祉のまちづくり条例というのは、都内の建築物の整備等を定めた条例で、東京都の場合、届出義務がありましたが、今回の改正で一定の種類・規模の施設については都に届出をする必要があります。狛江市では従前から都の条例と同等あるいは上回る内容であり、一定の種類・規模の施設については、事前協議をしてから建物が完了した場合に完了届、完了検査をすることになっており、従前から事前協議をしてきた経緯があります。このような独自の条例を作っている自治体は、狛江の他、世田谷、府中、町田、調布、日野、小平の計６区市しかありません。その他の自治体は、公共的な建物の整備については都条例に従ってやっていくところです。この６区市以外では、バリアフリー改修等行う場合には、各自治体で届出を受けつけてから都へ提出しています。この６区市については、各自治体の窓口で届出の受付けや事前協議をしてから、完了届、完了検査という順を追っています。都条例の一部改正があり、それに合わせて、６区市も改正の事務作業を行っているところです。（委員長）都の条例の関係でということで、最終的には議会にかけなければならないのですが、いかがですか。これは実際に機能しているのですよね。事前協議から完了まで。（事務局）新築マンションとか高齢者向けのマンションなどですが、事前協議がありますので、関係部署の職員が集まって、最低の条件を業者に提示して、それに伴って工事をしていただき、できあがったら、そのメンバーで現場に行って確認をするということを行っています。（委員）都条例とは別にやっているということで、都を上回っているというのはどの部分ですか。（事務局）事前協議ということを都条例では行っていません。また完了届と完了検査というところも都条例では行っていません。大きさでいうと、都では床面積が5,000平米の建物（平成21年10月１日からは2,000平米以上）となっていますが、狛江では2,000平米未満の施設についても対象としています。（委員）努力義務と努力基準とか、遵守義務と遵守基準とか、言葉の意味が分かりづらいですね。（委員長）私もそう思います。（事務局）遵守義務というのは、最低限のことをやってくださいというもので、さらにお願いできれば、これもというものが努力義務です。ですから、ハードルとしては、努力義務の方が高いのです。都の条例が、今までは努力義務だけだったものが、遵守義務も加わり２本立てになったので、狛江もそれに合わせるということです。（委員）今のお話で、狛江には大きな建物がないので、どうかと思いますが、車椅子の方や高齢者が買物をする場合に小さな商店では、段差があって入りづらいというようなことが日常生活で実際に困ることとしてあります。実際に使う人が多いところについて考えていかなければと思います。狛江の駅前で喫茶店に入るにしても、車椅子だと入りづらいとか、段差があって入りづらいということがあります。大きな公共施設については入りやすくなっていると思いますが、実際に使わないと生活できないようなところは、もう少し工夫をしていただいて、高齢者や障がい者が使いよくしていただけたらと思います。（委員長）新しく作る建物は少ないでしょうから、既存の商店等について、私もある方から自転車が不法に置いてあって、視覚障がいの方が歩きにくいので、撤去してほしいという話しがありました。（副委員長）そういう段差があっても、その商店の人たちはそれが不便だと気づいてないのだと思います。ちょっとの工夫で、例えば板を1枚置くだけで違うのにとか、細かい工夫はやる気があればできるかもしれないので、商工会などに意識を向けてもらう活動を市が行ったりするといいのかなと思います。（委員長）これは、行政だけではなく、NPO法人とか、消費者団体とか民間と協働でやるべきじゃないかなと思います。それでは、最後に情報提供ということで、狛江市公共施設再編方針（案）についてご説明お願いします。（事務局）お手元に冊子があると思います。従前からこの委員会でもご意見がありました。役所の中で、施設を管理している課の課長職によるワーキンググループによりこの案をまとめたところです。このことについて、質疑応答は今日できませんが、現時点での方針案についてお示しするところです。保育園、児童館、学校関係などの整備について書かれています。駅前の三角地について、障がい者のアンテナショップができるというようなことも書かれており、先日報道もされました。これはまだ案の段階ですので、この資料は回収させていただきたいと思います。（委員長）庁内の調整中のもので、まだ途中のものを参照していただくということです。（事務局）最終的なものはみなさんにお配りします。（委員長）年度内にはできますか。（委員）庁内のワーキンググループで最終的なとりまとめをしているところです。議会からも質問が出ていますし、年内を目標にしていますが、まだそこまで至っていない状況です。（委員長）これは公共施設全体が書かれていますが、この中で福祉関係はどのように変わる予定ですか。(委員)保育園関係については、今回ここに書かれている内容を踏まえて議論を進めているところです。　　　　　　　（委員）中学校の関係について、そこで市の施設とか図書館をという考えがあり、これをどう展開していくかワーキングで話し合っています。駅前の三角地について、障がい者の就労支援に関するアンテナショップという意見があり、話し合い、まとめているところです。また、旧七小については特別養護老人ホームにという意見が出てまとめているところです。（委員）障がい作業部会でも出ましたが、全部狛江の中で自前でやるのは難しいとは思います。これに載らなければずっと狛江にできないということになってしまうと。例えば重度の障がい者の医療的ケアの必要な施設となると、民間でそれをというのは難しいと思います。ここに入らない施設について、市がどうしていくのか、そのことをご説明いただけると、みなさんが安心するのかなと思いますので、ご検討お願いします。（委員長）狛江市全体の施設になるので、軽々しくは言えないのですが、財政的に厳しい状況の中で、維持管理費なども効率的にしていくという、指定管理が多くなるということもあるかと思います。学校の跡地は最大限に活用していくということで、知恵をしぼっていただいて、児童、障害、高齢者関係、あるいは複合施設ということも考えられるでしょうが、十分に検討していただきたいと思います。市民の生活福祉にどういう影響を及ぼすか、お金が厳しいので最大限に知恵をしぼっていただきたいと思います。これについては、市民の意見を聞くのですか。（委員）市の方針が決まれば、各事業ごとに市民参加・市民協働の手続きとして市民説明会を経て行っていくことになります。（委員長）それに先立って、この委員会で情報提供をしていただいたということで、感謝したいと思います。全体像を見ながら、何が優先なのかというのは難しいのですが、狛江の中にないものや、優先するべきことを検討して、市民のみなさんも知恵をしぼって議論していただくといいと思います。では、資料回収ということですので、お願いします。先程の協議事項の条例改正については、ご承認いただけるということでよろしいでしょうか。その他、要望ということで意見が出ましたけれど。では、その他で今後の委員会についてですが、みなさんの任期が６月末までで迫っていますが、市のあいとぴあレインボープランと社協の地域活動推進計画について、期限切れになりますので、この地域計画をどうするか、この市民福祉推進委員会が重要な事項を決めていますので、そのままにしていいのかと私は気にしているところです。各領域ごとの計画をいかに包含、統合しながら地域福祉計画が狛江の今後にとってどういう意味を持つのか、みなさんの意見を聞かせてほしいと事務局からも受けています。２・３月にまた委員会を開催しますので、今後の狛江の地域全体の議論ができればと考えております。しっかり議論して次期委員に引き継いでいけたらと思います。次回の日程ですが、２月２日（火）でいかがでしょうか。議題、資料等は追って通知いたします。計画についてとなると難いので、狛江の今後の福祉全般に関してフリーディスカッションでもいいと思いますので、みなさん考えてきていただけたらと思います。社協も行政とつめて、一体となってやっていくといいと思います。次回は自由な議論をして進めていきたいと思います。今日は、年末のお忙しい時にありがとうございました。

狛江市ごみ半減推進審議会（平成21年11月25日開催）

環境部清掃課

１　日時平成21年11月25日（水）午後２時30分～４時２　場所ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室３　出席者武田新栄（会長）、高橋寿之、横山貴雄、加藤慎次郎、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、清水利子、渡辺洋（事務局：松岡清掃課長、加藤業務係長、田代主事）４　欠席者松田欣未子、相葉郁子５　議題一般廃棄物処理基本計画の策定に関する事項について６　提出資料第６回ごみ半減推進審議会会議録基本計画の達成状況　７　会議の結果【会　　長】これより第６回ごみ半減推進審議会を開会します。【事務局】まずは委員の解任と委嘱についてです。事業者区分選出の森野委員は、辞退の申し出があったため委員の委嘱を解き、新たに事業者区分選出委員としては、横山貴雄氏を委員として選任し、委嘱いたします。（建設環境部長から横山貴雄氏に委嘱状の交付）【会　　長】第５回ごみ半減推進審議会会議録について、訂正の申し出がありましたので、事前に配布したものを一部変更し、承認してもよろしいでしょうか。【委員一同】承認します。【会　　長】次に一般廃棄物処理基本計画について、体系ごとに項目別の達成度とこれまで実施した事業を示した資料に沿って進めます。まず、「市民と協働して取り組む体制づくり」の項目について、ご意見ありますか。【伏見委員】「ごみ半減推進委員のあり方」については、以前に廃止という答申が出て、それに代わるものを検討することとなっていた。項目として消すのではなく、成果が上がる方策として、より実効性があるものを検討していかなければならない。「活動市民グループの育成」について、急激には増えないので地道に進め、さらに裾野が広がるように知らせていくことが大切である。【重国委員】市民がごみに関して疑問や関心を持ったとき、行政と意見交換ができるようなものがあるといい。市民にさまざまなアイデアを出してもらうための窓口をどう整備していくかは課題であると思う。【事務局】ごみ半減推進委員について、かつては街頭でごみ減量キャンペーンをするなど、行政と市民が一体になって活動をしていた。その活動のおかげでごみ有料化導入の際も、市民の理解を得ることができたと言える。今後、清掃事業に大きな目玉となるテーマが出たときには、行政だけでは行うことはできないため、このような委員の方々の協力の必要性が出てくる。活動名称を含め、市民が参加しやすい体制を検討していければいいと思う。【会　　長】情報のやり取りの方法は、現在どのようなものがあるのでしょうか。【事務局】ごみの情報発信については、ごみ半減新聞を活用しているところであり、分別方法やごみ収集日などはごみ･リサイクルカレンダーやホームページに掲載している。分別などに迷ったときは電話等で直接お問い合わせいただいている。市民からの苦情や意見などについては、「市長への手紙」という方法がある。【会　　長】ごみ半減推進委員に代わるような項目を検討していければと思います。【伏見委員】今の基本計画の項目の中で削れるものはないと思う。これらの項目を次期の計画にも継承していかなければならないと思う。【重国委員】「情報の発信、提供の充実」の項目の中で、青少年に対する情報誌の発行について、説明してほしい。【事務局】基本計画の「青少年や消費者といった層別の情報提供」という記載があり、これについては達成できていない。また、ごみ半減新聞の紙面づくりも市民編集はなされていない。【会　　長】ここも継続してやっていかなければならない項目である。続きまして、「活動拠点の整備」です。【高橋委員】「有機菜園の検討」について、農家では有機農業をやっているところは多い。【事務局】事業として行う農業と、家庭菜園としてやっている市民の方と分けている。【高橋委員】市役所全体で見たときに他の部署でやっていることも広く組み入れてもいいと思う。【梅木委員】市民農園では無農薬でやっている人は多い。私たちのグループでは、ぼかしでできた堆肥のみを使って栽培しているので、生ごみを減量することに協力している。【清水委員】せっかくいい活動をしても他の人々に伝わっていないのはもったいないと思う。【会　　長】市民農園も含めて、有機菜園でごみ減量に協力している方もいるので、達成度を「×」ではなく「△」にしてもよいのではないか。今後もこのような取り組みを広めていく上で、項目として必要である。続きまして「集団回収グループに対する支援の強化」です。【伏見委員】集団回収グループの支援は今後も強化していかなければならない。【会　　長】今後も継続でお願いします。続きまして「社会的資源循環の仕組みづくり」について、廃棄物対策上不適切商品に対する勧告などは実施していないとあるが、必要な項目なのでしょうか。【加藤委員】小型ペットボトルが出始めた頃、このような話は出たことがある。【重国委員】市の権限でどこまでできるのか、どういう勧告をするか難しいところはあるが、生活者の目線からみて、社会的に好ましくないものを排除する機会を持つという意味で検討という段階で残してもいいのではないか。【会　　長】現時点で今すぐに対処するものはないかもしれないが必要な項目なので、残していく方向で検討をお願いします。続いて「市民の消費行動を通じた発生・排出抑制」についてです。【伏見委員】継続してやらなければならない項目である。【横山委員】文言の言い回しなどを工夫する必要があるのでは。【事務局】分かりやすいような表現にするよう検討を進めていきます。【会　　長】続いて「事業者との協力・連携」です。【梅木委員】スーパーとの契約の締結は、達成度「×」となっているが。【事務局】発生抑制などの部分で協力をお願いしているが、契約の締結はしていないので「×」とした。容器包装回収協力店との連携についても、小売店ごとにばらつきがある。【会　　長】「事業者との協力・連携」については必要な項目であるが、契約という表現が難しくしている。行政とスーパーが協定書を結んでいるところもあるので、契約という表現ではなく、協定などのほかの表現がいいのではないか。【梅木委員】レジ袋削減の協力について、スーパーごとの協力体制にどのような違いがあるのかがわかるといい。マイバッグを持っていかずにレジ袋を使っている人がまだ多くいる。一部のスーパーでは、レジ袋を断った人の割合などを公表しているところがあり、レジ袋削減の啓発になっている。【事務局】市内のスーパーの取り組みをごみ半減推進審議会の委員で見て回ることもいいと思う。【伏見委員】今後のごみ半減推進審議会のあり方にもつながる話である。次期計画の中で、何をテーマにするのか方向性を見出し、その取り組みの結果を市民に広く公表し、協力を求めることが大切である。【会　　長】続いて「民間回収ルートの整備の促進」について。【伏見委員】拠点回収の拡充について、どのような状況か。【事務局】現在も商店会などを中心に実施しているが、拡充している状況ではない。【会　　長】販売店の自主回収はいかがか。【事務局】現在も実施している販売店はあるが、拡充している状況ではない。【大矢委員】今も実施しているのであれば、達成度は「×」ではなく「△」がいいのでは。【会　　長】生ごみの堆肥化について、ご意見ありますか。【梅木委員】ぼかしの堆肥化で生ごみを減らして市に協力しているが、ぼかしを買うにはお金がかかるため、ぼかしの利用者への何らかの還元があってもいいのでは。【伏見委員】協力している方を支援することは、ごみ減量を進めていく上で大きい。また、容器の貸し出しの援助だけでなく、さらなる支援をすることでぼかしの利用者も増えるのではないか。【重国委員】生ごみの減量は重要な課題であり、具体的な減量の数値目標も必要であると思う。【会　　長】例えば、機器の普及件数とか減量見込みとかの数値などでしょうか。【事務局】現在、生ごみ処理機の購入者にアンケート調査など分析しているが、個人の成果を量で出すことは難しい。公共施設に設置している生ごみ処理機の減量実績についてはデータを出すことはできる。【重国委員】モニターのような形で、意識的に協力してくれる人を募ってはどうか。【伏見委員】生ごみ処理機については、その受け皿についても検討の必要性が出てくる。現状としては、制度の範囲でどの程度広めていくかを検討することがいいのではないか。【大矢委員】私の住んでいる集合住宅では生ごみ処理機の処理データを作り、自治会ニュースで公表している。取り組みをアピールするには、数字があると説得力がある。ただ、集合住宅の場合、建築時に生ごみ処理機を置くスペースも考慮して計画しないと、取り組みを始めるのは難しい。【事務局】集合住宅に生ごみ処理機を設置した場合、管理費用等の助成などに携わっていけば、その後の利用状況も把握できる。【梅木委員】生ごみ処理機を使った場合のデータを取ったことがあり、乾燥すると生ごみは７割から8割減量することがわかった。【会　　長】そのような方法で水分を抜けば、燃焼カロリーが高くなるので、発電効率も上がり、CO２の削減にも寄与できると言える。続いて、「廃食用油のリサイクル」について、まだ実施されてないとのことですが。【事務局】学校給食では実施されているが、拠点回収としての廃食用油の回収は実施していない。【会　　長】続いて、「不用品の活用システム」についてです。【大矢委員】フリーマーケットの支援はいままで実績はないのですか。【事務局】後援という形であったが、今年度1件の実績はある。【大矢委員】１件でも実施していれば、達成度は「×」ではなく「△」でもいいのではないか。粗大ごみリフォームの促進について、以前は環境週間で無償提供していたときがあったが、今は実施していないのでしょうか。【事務局】以前はまだ使えそうな粗大ごみを希望者に抽選で無償提供していた。当時、粗大ごみ処理手数料は納付書による後払い制であったが、今はシール制になり、貼ると剥がした跡が残るようなシールになっているので、クレームがあり、それからやらないようになった。処理手数料として代金をいただいているものを再利用することに問題が生じる可能性もある。【伏見委員】そういう事情であれば、次期の基本計画においては削除したらどうか。「情報交換システムの検討」の中で活用すればいい。【会　　長】では、項目として削除の方向でお願いします。次の「集団回収の奨励」はこれからも推進の方向でいきます。続いて「廃棄の抑制」ですが、この中でプラスチックごみの部分だけ達成度が「×」となっています。【伏見委員】現状では見直す状況ではないと思う。【重国委員】「家庭系ごみの有料化問題」について、これからも十分な市民的議論を積み重ねながら、ごみ有料化問題を考えていく必要があるため、基本計画の中に項目として残すべき。プラスチックごみについて、今の処理施設の現状から焼却するという選択であると思うが、燃やすという処理方法は今後見直すべきであると思う。すぐに変えることはできないのかもしれないが、今後10年間という次期計画期間で見ると、このように断定的な言い方はうまくないと思う。【会　　長】 23区においては廃プラスチックを可燃に切り替えたが、徐々に再利用できるものは再利用していこうという動きもある。【重国委員】基本的にはプラスチックは燃やさない方向を目指すべきであると考えるが、プラスチックを燃やすにしても、種類ごとに分別した上での資源循環などの検討も必要であると思う。【会　　長】次期の基本計画の審議の中で、プラスチックの資源化の方向性を検討します。続いて、「事業系ごみの排出処理の適正化」に登録制度の導入の検討とあるが。【事務局】ごみの有料化の導入検討段階で、小規模事業所の事業系ごみを登録制で収集することも検討していた。現在はその方法でなく事業系の指定収集袋で収集している。【会　　長】では、この項目は削除する方向にしたいと思います。【梅木委員】グリーン購入促進の働きかけとはどういうことか。【事務局】環境に負荷の少ない品物を率先して購入しているが、外部に対し働きかけをしている状況ではない。【会　　長】続いて「安全で安定的なごみ処理とごみ埋立て処分ゼロの体制の整備」は、継続して取り組んでいく必要があります。し尿処理編について、仮設トイレの下水直結化は難しいのでしょうか。【渡辺委員】公共下水道につなぐことはできない。【会　　長】項目として継続していく方向にしたいと思います。追加資料について事務局から説明があります。【事務局】本日配布した資料の「減量の指標の達成状況」についてですが、現基本計画の８ページに記載のある減量の指標と平成20年度までの実績が比較できるようになっていますので、数値的な達成状況を分析していただければと思います。【重国委員】この数値については、人口推計などを加味しているのでしょうか。【事務局】当時の人口推計に加え、ごみ減量・資源化の見込みなどを考慮しています。【会　　長】最後に事務局から組成分析の報告があります。【事務局】民間委託での組成分析について、多摩川衛生組合において11月19日（木）に実施しました。分析結果についてはまとまり次第報告します。【委員一同】了承。【事務局】次回のごみ半減推進審議会は１月26日（火）の午後2時30分から開催します。【会　　長】これで、第６回ごみ半減推進審議会を終了します。

（仮称）ライオンズ狛江　新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第１回　平成22年１月７日開催）

１　日時平成22年１月７日（木）午後８時～９時32分２　会場　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室３　調整会請求者　近隣住民４　出席者狛江市まちづくり委員会委員大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、黒崎委員、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員事業者　２人、事業者代理人　１人近隣住民　４人傍聴者　なし事務局山田都市整備課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事５　議事内容（要旨）委員長　：本件は以前の事業者を中心とする件が絡んでいるが、現事業者が出席の調整会は第１回目になるので簡単に自己紹介をお願いしたい。（委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介）委員長　：この調整会は裁判ではなく、狛江市においてよいまちづくりを目指すために、事業者の方と地域住民の方が、建設的なフェアな話合いの中で、最適な着地点を見出すための場である。感情的になりがちではあるが、できるだけ冷静に議論をしていただきたい。事業者より事業内容を説明していただきたい。事業者　：今回は、当該敷地で分譲マンションの計画をしている。建物は地上７階建ての34世帯入る共同住宅である。委員長　：近隣住民の要望があれば、ご意見、ご要望をお願いしたい。近隣住民：前回の事業者から計画図面がほとんど変わっていない。まちづくり条例第50条にあるとおり、承継は相続か合併しかできないのだが、そのあたりはどうお考えか。委員長　：これは承継ではなく、初めから手続きを踏んでいる。たまたま設計図が一緒だということである。近隣住民：私と一緒に仕事をしている方で、現事業者のマンションに130棟くらい携わられた方がいる。図面を見ていただくと、色々問題があるということである。まず１つは路線の緩和である。「事業意見書の回答書」の資料を見ていただくと、第１項目に高架下の路線の緩和を受けられるのではないかということである。地区まちづくり協議会で提案したが、その提案書に沿って、高級マンションを計画していただくことをお願いしたい。その提案書の内容についても、事業者側には社長にも文書で出しており、内容についても担当者にも伝えた。このことで、一切返事がないがどうか。この件の議事録は市役所に提出している。当然皆さんに渡していると思う。委員長　：小田急線のところで、道路斜線や北側斜線、日影規制の緩和があるから使って、敷地の北側の建物を高めにして、南側を低くしたいということか。近隣住民：はい。隣が農地だったり、平屋だったりする。委員長　：確認だが、前回は、今策定中の地区まちづくりの提案はなく、５階建てという話だったが今回はどうか。近隣住民：今回は地区まちづくり協議会で提案した計画案の範囲内で設計を再検討していただきたい。これは事業者には何回もお願いしているが、その後回答をいただいていない。委員長　：具体的に言うと、高さ制限が10ｍとなっているが、事業者の開発についても、建築物を10ｍ以内のものにしていただくということか。近隣住民：10ｍにしていただきたい。委員長　：10ｍであれば、北側の路線の緩和はあまり問題にはならない。近隣住民：そうですね。委員長　：ここが大きなポイントだが、その点について事業者側はどうか。事業者　：地区まちづくり協議会に出された内容については、近隣住民の方が言ったとおり、当社には文書で出した旨の報告はいただいたが、これについて意見を述べるという質問はなかった。この報告書は受けとめただけになっている。近隣住民：それはあなたにお話した。事業者　：これについては、なぜ私たちが知っているかというと、私たちが三丁目三番地に所在する当該者であり、このような文書を出した旨を事業者にも報告してほしいという市からの指導があったために、文書で伝えるというご報告をいただいて、これを受けとめたという認識である。近隣住民：その時に地区まちづくり協議会の構成員に入るという意思表示がない。事業者　：その意思表示はしていない。地区まちづくり協議会に入るか入らないかの意思表示を尋ねられた経緯はない。委員長　：過去のことは行き違いがあったかと思うが、この提案についてはどう思うか。１つは協議会に地権者の一人として参加し、岩戸北のまちづくり計画案を策定したり、議論の場に加わるということである。もう一つは、今の段階でははっきりした結論ではないが、10ｍという案が有力なわけで、それに応じて計画を大幅に変更する可能性はないのか。事業者　：地区まちづくり協議会には、新参者として、皆様のまちに入るということにおいては、まちで起こす取組みについては積極的に加わりたい意思はある。しかし、今回のまちづくり協議会が組織した意味合いが、高さ10ｍということに拘るという趣旨であると、私どもが計画している建物が７階建てなので、協議会に加わっても、同意するのではなく、相反してしまう。それが前提でなければ、議論には加わりたいと思う。そして２点目として、まちづくりの提案に対しての当該計画については、前回の事業者のそのままの形で、地域の中での高さとしては、法を守るのは当たり前だが、法の中で行っていると認識している。10ｍに計画変更をすることは考えていない。近隣住民：地区まちづくり協議会に入って議論を交わすつもりはないのか。今までまちづくり協議会で行っていることは全て話し、資料も渡している。何も音沙汰がないので調整会になってしまったが、近隣住民が反対するということを十分知りながら、そのまま引継ぐことに対して、近隣住民としては、話合いを紳士的にしたいということでまちづくり協議会を作った。事業者は建てて売ってしまえば終わりという考えだろう。事業として行っているから、収益が一番上る方法を選ぶと思う。その結果、近隣がどういう迷惑を被るのか、まちづくり協議会の中で議論していく必要があると思っている。事業者　：私どもは協議会が開催されたことの報告を受けた認識がない。開催された議事録等をいただいた認識もない。私が聞いたところによると、まちづくり協議会の構成は、役員の方を含めて六十数名いるということだが、近隣を回っている中での私の認識では、実際開催されている方が末端の構成の方々にまで発信されていない場面があったということは聞いている。まちづくり協議会が明確な位置付けで、当然、その議論の中に、私たちが呼んでいただけるものであれば、入ってお話はしたいとは思っている。近隣住民：そうなると、構成員になって話合いをしたいといった考えはあるということか。事業者　：そうですね。基本的に、今回私どもがこの中で事業をさせていただくうえにおいて、近隣説明会を開催させていただいたが、まず、始めの捉えとして、まちづくり協議会を組織する方向性が、今申し上げたように10mの高さを規定するための組織の位置付けであれば、この地域で行う事業が７階建てのものになるので、目的意識が相反してしまう。近隣住民：説得して、近隣を回って、15mにしてほしいという形で一緒にまちづくりを進めていく意思があると受け止めていいんですね。事業者　：違う。まちづくりの概念の定義をどこに置くかが一つのポイントだと解釈している。よりよいまちづくりということは、私どもは住宅を供給させていただくうえにおいては当然興味のあることであり、話の中では協力させていただかなければいけないことが多々あろうかと思うが、今申し上げたように、あくまでもそれが、10mという高さのルールの中の前提の組織の位置付けであれば、今の計画で考えている以上、仲間としては相反する議論になってしまう。委員長　：お互い丁寧な物の言い方をされると、意思疎通が難しくなるかもしれないので割って入るが、10mありきの議論であればお断りだということだと思う。それはよく分かるが、高さの話をするくらいは係わってもよいとお考えか。高さについては一切触れないでほしいということか。事業者　：まちづくり協議会が市の承認を得るにあたっては、なぜ協議会が組織されるか、その目的を認められたものとして組織されるものだと思う。委員長　：総合的な広いまちづくりという一般的な目的なので、その段階では10mという話は一切決まっていない。事業者　：総合概念の中であれば、私どもは、住民として位置付けていただくにあたっては、積極的に参加させていただきたいとは解釈している。委員長　：その中身が緑化であり、道路の制度であれ、いろいろなことがある。また、よい景観ということもあるだろう。その中で、若干高さということも出てくるかもしれない。それが最終的に10mになるか、15mになるか、今の高さ制限25mでよいとなるのか、いろいろあり得ると思うので、そのような話に発展してもそれはそれで参加するということになるか。事業者　：そうですね。過程の中でそのような議論になるのであれば、それはよいと思うが、10mありきであれば難しい。委員長　：当然ありきではないと思う。他にどうぞ。近隣住民：地域に住む住民にどのような影響があるかというのは、直接の影響もあるが、自然環境、景観、それらを含めて、ただ作ればよいというものではないだろう。建てればそれで済むという問題ではない。それが地域のまちづくりにどのような影響を与えるかということについて、責任を持てることを考えてほしい。委員長　：一般のマンション事業者はそのような人間が多いが、ただ、現事業者は、割とよいこともやった事例もある。谷中という地域で、お寺の隣に最初に高いものを建てようとしたが、それに対して、近隣住民の反対もあり、東京芸大にも近いので、芸大の建築の先生や学生からも声が出て、芸大の先生方が逆提案の設計案を出した。５階建ての高さにして、容積も減り、割とよいものが建ち、それがよく売れて人気も出て、なおかつ、新聞でも評判になったので、広告費も安くなり、逆に利益が増えた。そのような形を、地域共生型マンションという名付けてまで事業を進めていた時期もあった。今回第二弾ができるかもしれないなと思っている。前事業者の時よりはいくらか状況はよくなっているのではないかと思う。逆に地域の方も、協議会ができ、共生の議論ができる状況にはなっていると思う。事業者はそこで利益を出せばよいかもしれないが、後で住む居住者の方は、引継いでそのまちに住まなければならない。事業者側も後々管理をされていかれるだろうと思うので、単なる売り逃げということでもないかもしれない。近隣住民：それは分からない。委員長　：そうあってほしいということである。近隣住民：住民の立場に立った見方ではない。そんなに立派な企業なのか。我々が言っているまちづくりの考え方に、おかしい点があれば出していただきたい。更に皆さんを含めて、マンションの住民の方を含めて、建ててよかったといったものがあれば、説得していただきたい。建てる前からそのようなことをしなければいけない。建ててしまったら終わりである。建てた後、周りの土地はどうなるか、住民はどうなるかということを考えたことがあるか。ないだろう。自分のマンションを建てることだけしか考えていないと思う。合法的に済むものではない。委員長　：開発をしようと事業をしているので、それはある程度仕方ない。両者のお話を聞いていると、今、作成中の地区まちづくり計画を協議する中で、両者が継続的に話合っていくのがよいと思う。近隣住民：それは大事である。委員長　：若干時間を要することになるがそのようなことを期待してよいか。事業者　：私どもは、10mというのは初耳なわけである。まちづくり協議会が組織されたことについてお手紙をいただいたのが11月で、その間に３つの提案を出したという報告を受けただけである。私どもはそれ以前から、前事業者から事業を実態としては承継したという形で今事業の提案を出している。そことリンク付けて進めていく話ではないと認識している。委員長　：手続き的にはもちろん別の話だが、そうすると、少なくとも地域の地権者なので、一地権者として協議会の話合いの場には参加はするが、その代わり、事業は事業として進めたいということですね。事業者　：はい。委員長　：そうすると、この事業に関する個別の件なり、調整なりは、調整会でやらざるを得ないということですね。事業者側としてはそのようなお考えということですね。全く別と言っても、人間としては同じ人たちなので、協議会は協議会の話、こちらはこちらの話と単純に割り切ることも、現時点では難しいと思う。本音で言えば、事業者側は提案通りの７階建てで建てたいということだと思う。住民としては、それでは全く困るということですね。近隣住民：前事業者の時に土地を売りなさいということを去年言ったが、事業者が買ったのはいつか。事業者　：７月になる。近隣住民：住民の方は、あそこに７階建てを建てられるということについて、すごい不満というか困るという考え方を持っているので、高さ10mということについて、諸手を挙げて賛同、署名をしていただいたということになる。その時点では事業者はいなかった。まちづくり協議会は、役員会を４回ほど開いている。是非事業者側が参画をして、住民の要望をよく聞いて、その上で判断をしていただくことが一番よいだろうと思う。前事業者の計画をとやかく言うわけではないが、実は、現事業者のマンションを130、140くらい設計し、また前事業者のものもやっている方に見ていただいたが、会社が違うと相当違うらしい。採光については、34室中10室しか取れていない。また、窓先空地がない所がある。その点を全部話しているから調べていると思う。西の方を向いている所に、駐車場を置いている。事業者側は、道路がその向こうにあるからよいというお話だが、それは少し違うのではないか。その前に建物、構造物があってはいけないと思うが、その辺は調べていただいたのか。事業者　：はい。その議論については、当然、よい、悪いは我々がコメントすることではなくて、今、ご指摘されたことを少し解説させていただくと、お手元の資料の１階平面図で、西側の道路の傍に駐車場が位置しているが、ターンテーブルと表記してある。そして次のページに２階、３階平面図がある。西向きに住戸が３つ並んでいると思うが、ここの真下に駐車場が位置しており、こちら側に窓先空地を設けなければいけないのではないかという点が、今回のご指摘だった。窓先空地の基本概念は、建築の関係においては、道路側にあるものについては設けなくてよいという概念があるようだ。私は建築の専門ではないので、建築確認を下ろした機関のコメントになるが、これは窓先空地については問題のない状況であるというコメントをいただいている。近隣住民：確認を取って、それを知ってから１年以内であればよいということで、都庁の方へ行ってほしいと言われた。多摩建築指導事務所としては、問題があるということを分かっている。すごいプロが、そちらの設計を130も140もやった方が、そのようなことを言ってるし、しかも、採光については、34室中10室しかまともな採光が取れるところがないといったマンションを買った人の立場になった時に、そのようなマンションを売るということを非常に不思議に思っている。事業者　：今採光についてお話されていたが、少し分かりにくいがどのようなことか。近隣住民：２室１室の緩和を受けている。緩和を受けてはいけないということを言っているわけではないが、それほど受けなければいけないマンションの図面をなぜ描くのか。委員長　：違法ではないが、質が悪いということを言っているのだろう。そのようなものをここに作られては周囲としては迷惑だということだろう。事業者がオリジナルで設計されているものではなくて、前の事業者の図面をそのままいただいて作ることがビジネスとしてもどうなのかということだと思う。近隣住民：私たちはまちづくりを真剣に考えなければいけないが、そのようなマンションを建てられるとどうしようもない。できたらその地域の地価が上がるくらいの高級マンションを建てていただきたい。それを特にお願いしたい。委員長　：急に言われても困るだろう。近隣住民：せっかく建てるのであれば、事業者らしいマンションで、ここの隣に住みたいと思うくらいのマンションを建ててほしい。委員長　：そのようなご意見はご意見として分かるが、なかなか受け入れられるご意見ではないと思う。前回の時も、調整会の途中で、この敷地形状がL字型で大変不整形であるし、近隣のお宅がちょうど挟まったような格好になって、それがいろいろマンションのプランや設計に無理を生じさせている最大の原因になっているということで、土地を一体化して共同で何かできないか、場合によっては前事業者の方に含める形にできないか、できればそれがベストの答えであるという当初の我々の意見は申し上げている。近隣住民：後から来て、日影になって嫌なのであれば、言葉は悪いが、出て行けという形でまちづくりとかそのようなものをやっていてはいけないのではないか。そのような短絡的な考え方で結論を出そうということは知恵がなさ過ぎる。委員長　：私が言いたかったのは、要するに売れということが本位ではなくて、周囲とよい関係ができるように、敷地の共同化が一番よいが、そこまでできないにしても、建物の形状等について一体化して折合いが付けられないかということである。そのような形にしないと単に敷地の中で合法な形に収めるだけでは決してよいものにはならないだろうとは思う。ただ、そのような意味を含めて、今のまちづくり計画を策定していく中で、少しお互いの関係性も配慮して、地域住民の方と一緒に検討していただけると、狛江市のまちづくりとしてはよいと思っている。その時には、前事業者の７階建てのプランは再度設計し直すということもあるが、必ずしも10mというところでもないだろうと思う。近隣住民：前事業者にも言ったが、この形でマンションを建てるのは非常に難しい。２棟建ててやればできるかもしれないが、この状態では難しいから、私の所の土地を使ってもよいから、もう少しまともなマンションにして、私もその中の１軒くらいは買いたいといった話もした。今回もそのような意味で、事業者がよいマンションを作ってくれるのであれば、私の土地を使っていただいてマンションを買う。そのようなことで地域のまちづくりに貢献できるのであれば喜んで行う。委員長　：急に言われても即答できないと思うが、他に委員の皆さんでご意見はないか。委員　　：今のお話も以前からお話されたとおりで、形状が難しいということで、先ほどのまちづくりという部分であれば、共同化というのは１つあって、敷地形状がきれいになれば計画上もよくなると思うので、それは１つの判断だと思う。ここで事業者が変わったことを契機に可能かどうかということは一度相談されるということもどうかと思う。事業者　：今改めて土地形状を変えて計画を変えるという概念はない。平成20年から調整会を５回経て、最終的には見解書という形でのところまで持っていかれている。今このように皆さんにお集まりいただいたこと自体も、平行線であるが故にこのような場になってしまっていると思う。他の部分で妥協、または和解できる部分があればということで、その時は外壁の色を淡いものにする点と道路標識についての２点を改善して前事業者から引き受けているという認識のものを今回事業として受け止めている。ここから改めて、まして、ご好意でおっしゃっているとは思うが、他の敷地を入れてということは考えていない。この形であくまでも進めさせていただきたい。今改めてそのようなお話をいただいたとしても、それを今視野に入れて考えるということはしない。近隣住民：そのような考え方だと、まちづくり委員の皆さんが入ってきていろいろ意見を言いにくいですよね。お互いに妥協できるところで、しかもまちづくりとしてよいまちづくりができるというものをお互いに知恵を出して、作り出すということをしている。委員長　：少し解説すると、２年前くらいに、前事業者の話が進んでいる段階での我々の判断は、敷地を共同化ないしは譲渡して一体化することにより可能性を追求してほしいということとしたが、折合いがつかなかった。その時に高さについて、まだその時点では、市として決めた絶対高さ制限の範囲内で考えることが１つあった。それに代わるこの地域の高さの基準がその当時は全くなかったということで、７階建てを敢えて５階にするという特段の理由がないということで、事業者の案としたが、圧迫感を少し軽減するために両向かいの設計を少し変更してほしいということをお願いした。ただし、その途中で前事業者があのようなことになって、協定を結ぶには至らなかった。それが2年前だったが、昨年になって、その地域でまちづくり協議会ができて、まだ確定しているわけではないが、１つの案として高さ10mというものも出てきている。少なくとも、今、地域住民がまとまって地域のまちづくりを考えようとしている。その中で、狛江市が決めた絶対高さ制限25mよりは厳しい制限を導入する蓋然性が高い状況にある。前事業者が、最後協定を結ぶ直前にまで至った時とは状況が違っている。その時は大丈夫だったから、今回もあのまま建てることができるはずだとお考えになられては少し困る。しかし、そのような経緯があったことは我々も十分承知しているし、そのようなことを含んで土地を取得されたということも理解はしているので、10mにしなさいと我々が申し上げるつもりもない。しかし、人様の計画案を持ってきて、そのまま建ててしまうというのでは、ちょっと狛江市のまちづくりとしては困ったというのが率直なところである。別室に入って協議をしなければならないかもしれないが、私の意見としては、10mの話も今日が初耳だということなので、10mにしたら、どのような計画が考えられるのか、あるいは15mくらいであればそこそこ採算が取れる案が考え得るのか、場合によっては、近隣と土地を共同開発するということも考えられるのか、持ち帰っていただいて検討していただけないか。この場で、お答えできない、決裂であるということも不可能ではないが、そうなると、逆に我々としてもどのように対応してよいか分からないということになり、その場合は、先々の難点を考えて10mの高さにしてくださいというお願いをせざるを得なくなる。それに備えて少し検討していただくというわけにはいかないか。事業者　：まちづくり協議会の位置付けについて、私個人の受け止め方でお話するが、私がこのような事業を計画するにあたって、近隣の方々の家にお邪魔する機会があり、その中では、今回のまちづくり協議会の位置付け、役員の方を含め六十数名の方で構成されていると聞いているが、実際この提案を出されたことを認識している方は、私の感覚で言うと、ほとんどいらっしゃらないのではないかと認識している。役員の方、出された行為、打合せの機会は私は知らないので、ある程度回った中での想像だが、きちんと六十数名構成されている方々のご意見であるのかどうかをお伺いしたいがどうか。近隣住民：100%その意見である。全部署名、捺印をいただいて市役所に提出している。委員長　：それについては、確かに六十数名の署名、捺印はあるが、内容をよく理解しないまま署名、捺印された方もどのくらいの割合かは分からないが、少なくとも複数はいらっしゃるようであるということを認識している。ただ、おっしゃるようにほとんどの方が認識していないかどうかそれは分からない。少なくともかなりの方は認識されているとは理解しているが、過半数に達しているかどうかは我々も疑義を持っている。事業者　：署名、捺印というのは前事業者の時にまちづくり協議会を組織する意向を示されてお取りになったものか。近隣住民：前事業者が破綻し、どこが買うか分からないので、今度、まちづくりについてもっと真剣にやらなければいけないということで、安全な歩行空間の確保をしたいということ、良好な住宅街の形成をしたいということ、そして、緑と潤いの創生をしたいということを掲げ、それだけでは分からないので、具体的には話合って、いかがでしょうかということで全員に賛同、署名をしていただいたという形を取っている。一人も反対した人はいない。委員長　：いずれにしても、地区まちづくり計画が決まったわけではない。また、合意がその範囲で取れているかも定かではない。少なくない住民の方が賛同しているようにも受け取れるが、それが過半数を超えているかどうかについては甚だ疑問であると思っている。署名、捺印をされても、内容をよく理解されていない方もいらっしゃるだろうからということである。現に、今日の話の場でも、内容をよく理解されていないという方が２人もいらっしゃったわけなので、そこは仕方がない。だから、我々はそのような心象を抱いている。いずれにしても、正式に決まったものではない。ただ、少なからず住民の方がそのような方向を考えているということも事実である。協議会は公式なものとしてスタートはしている。ただ、どのような形になるかはまだ誰にも分からないという状況である。もう一つ申し上げると、狛江市の条例上、特に明文化されていないが、一般的にこの種のまちづくり条例というのは、建築確認を取る前に協議のテーブルについていただいて、そこでまとまった案について確認を取るというのが本来のマナーである。既に確認を取っているから云々ということはあまり理由にならない。ビジネスとしては、もう確認を取っているので、このまま変更せずに建てたいということが、一番早くて利益が出るということも分かる。そのようにされたいということも分かるが、そうしたいからといってそれを強引に押そうとすると、かえって調整会が長引いて、時間がかかるという可能性もある。そうならないかもしれないが、その辺りを酌んでおいていただきたい。委員　　：先ほどの委員長の発言の中で、私どもとしては、まちづくり計画の件が出てきているので、もう少し厳しいものにならざるを得ないという蓋然性があるという表現をされたが、まだ、まちづくり委員会の中では、そのことについて、議論はしていないですよね。委員長　：我々というか、私の個人的な見解として申し上げたまでである。委員　　：委員長の言葉のあやだと思うが、まだ、私どもとして、そのことについて、蓋然性が高いという認識は持っていないので、その点は正確に認識していただければと思う。委員長　：一概にはそうお考えではないということですね。委員　　：10mとか15mということについて、少なくとも新しい委員が入ってからは、一切議論をしていない。委員長　：委員会で議論すべきことではないので、地域住民の方からどのような案が出てくるかということがポイントであるが、地域住民の案としては、少なくとも絶対高さ制限として都市計画法上かかっている25mよりは厳しい案が出てくる蓋然性が高いであろうと、客観的な判断として申し上げたわけである。私が個人としてそれが望ましいということで申し上げたわけではないし、まして、まちづくり委員会の意見として、10mが望ましいとか厳しい高さ制限をかけた方がよいということが決まっているわけではもちろんないし、話合ってもいない。ただ、地域住民のまちづくり協議会の方から提案が出てくるとすれば、当然、厳しい高さ制限を含んだものになるだろうという客観的な予測の話である。私の個人的な意見であって、委員会としての合意をしたものではない。事業者　：まちづくり協議会の構成員から出た意見なのか、構成員の中の一部の中の意見なのかによって、その提案の重みというものが非常に濃淡が分かれてくると認識している。まして、まちづくりという名目上、当然多数でなければならないと思うし、これが少数の意見であれば、そこを明確にジャッジするスキームがないのかどうかを１点お伺いしたい。委員長　：一般のまちづくり条例とほぼ同様のシステムだが、狛江市の場合は、地区まちづくり協議会が結成されて、協議会の中で地区まちづくり計画案を作る。規則に書かれているが、地権者も含む住民の概ね２分の１以上の賛同がある場合には、これを市長が受け止めて、今度は市の正式な地区まちづくり計画の素案として組立て直し、それを一般の都市計画法上の地区計画と同様に公告、縦覧、意見書の募集を行う。場合によっては公聴会も開催する。そこで、反対意見があまり多くなければ、一般的な都市計画と同じような形で決定がされるということになる。地権者の何分の１以上の同意が必要という規定は特にない。相当多数の理由のある反対があれば、それは当然正式な決定に至らぬまま却下するということになる。いずれにしても今の段階では、条例上だが法令上根拠のある計画や基準はまだできていない状況である。事業者　：どうしても高さを10mに制限すると、土地の所有者については、土地の有効活用の面で考えると、土地の評価の部分も変わってくると思うし、全ての地権者の方、構成員の方が果たしてそのように思われているのかが、私個人の中で気になったので敢えてお聞きした。今の委員長の説明で流れについては大体理解した。委員長　：10mの案についても、正直な話、不安に思っている地権者の方も少なからずいるということは理解している。12mくらいで４階建てくらいのものの方がよいのか、場合によっては、15mくらいでよいのか、それはこれから伺っていく状況になると思う。むしろ積極的にそのようなところに事業者もお入りになって、望ましいあり方を一緒に議論されて、積極的によい形に収めるという方がむしろビジネスとしても望ましいと思うがどうだろうか。近隣住民：先ほどいらっしゃった２人は大地主である。後の賛同している方は、自分の敷地で５階建ては絶対建てられない。それほど大きい敷地を持っている方は１人もいない。そのような人が、結局、高いマンションを建てられるとその谷間に入ってしまう。その土地を売ろうとしても、そんな環境の悪い所を誰も買わない。そのような状況ができてしまうということで、ある意味では皆さんは10mというのは大賛成である。２軒を除いてになるが、２軒は署名、捺印をしているが、自分は見ていなかったという言い方になっている。それはちょっとないのではないか。大きな土地を持っているから、考え方がどうにでもなるという感じでいたのかどうか分からないが、いずれにしても、回ってみていただくと分かる。南北に長い土地だから７階が建てられる設計ができた。地域のまちづくりをするためには、そこに住んでいる大方の人が、このようなまちづくりを進めていきたい、自分の土地を生かしていきたいといった願いがあってこそ初めて10mに大賛成している。事業者にとってみれば、これだけ広い土地で10mでは困るというのは当たり前のことである。だから、まちづくりの中で一緒に話合ってお互いに妥協できるものを作っていくことがこれからの対策ではないか。よいまちということで、昔から嬬恋、成城学園や田園調布などがよいまちだが、そこに高いものが建っているかと言えば、建っていない。東京都をずっと眺めてみても、今、高いものを建てなければ、東京都では困るかというとそうではない。人口が倍になるくらいまで今の法律の中で建てることができる。まちづくりというのは、そこの土地の評価というか財産を築くことだと思う。そのようなところにみんな住みたいと来るわけである。今の形を進めたら、出て行きたいという人が多くなる。マンションを買った人も出て行ってしまう。近隣に住んでいる人も出て行きたい。これではまちづくりにならないのではないか。事業者　：出て行きたいという根拠がもしあればお示しいただきたい。近隣住民：私だって７階建てが建てば出て行きたい。委員長　：あなたのところは確かにそうだと思うが、あそこの横に７階建ての壁が建てば、今までと比べれば随分暮らしにくくなるだろう。だからと言って、土地がタダに近い値段に落ちるかというとそうでもないだろう。近隣住民：タダにはならないだろう。ただ半値になっている。委員長　：それは別の話である。近隣住民：それは別の問題だからここではあまり言わないが、要するに、７階建てを建てて、私の土地を買う時には、どんなに頑張っても建たないので、買っても仕方がない形になっている。委員長　：居住環境上の反則行為になるほどの被害が及ぶとまでは言えないということが結論だろう。ただ、ポイントは、今、地域の住民の皆さんが、もっと積極的なまちづくりを目指して、10mの規制になるかどうかは分からないが、何らかのまちづくり、建物の形態に関する部分も含めて頑張ろうとしているその中での話だということである。可能であれば、事業者にもできる限りのご協力をお願いしたい。狛江市のまちづくり全体として、そのような方向を追求したいということである。ただ、もちろんビジネスが成立しないということでも困るので、その辺の折合いがつくところで考えないといけない。いずれにしても、この場合、即答しろと言われれば、応じられないというところになることは明らかだが、そのこと自体も現場の皆さんで回答できるものかどうかよく分からないので、一度お持ち帰りになって、設計変更の可能性、特に５階建てまでにするとか、４階くらいまで下げたとしても容積が増えるのではないかなどいったことも含めて、少し検討したうえで、再度集まって、できれば２回目には結論を出したいと思うがどうか。近隣住民：次回できれば結論を出したいという話があったが、まちづくりを住民の皆さんとしたいということなので、入ってきちんと話合って、積極的に参加してやっていただきたい。委員長　：それも結論の１つの選択肢である。日程の第一候補としては、たまたま次回のまちづくり委員会を28日に予定しているので、２週間後になるがその日はどうか。近隣住民：今回もそうだったが、12月26日に設定していたが、それが他の日になって、それで確認したら、今までは平日の夜開催しているが、夜ではなくて、26日に設定していただいたように１月や２月の土曜日で昼間に開催していただけないか。事務局　：委員会を28日に設定しているので、そこに併せた方がよい。近隣住民：いつが都合がよいかと聞くのであれば、こちらの希望を言ったのだから、それを変えるのであれば、希望を聞かなくてもよいではないか。電話がかかってきた時に、土曜日を望んでいたので、１月の16日か23日という形を言ったら、調整をするという話があったので、調整をしていただけると思っていた。事務局　：１月４日から11日の間でお願いしたいということでお話している。近隣住民：そこは駄目というお話をして、調整し直すということで16日くらいに開催してくれると思っていた。委員長　：12月26日はなぜ延期になったのか。事務局　：調整会の請求が出されたからである。委員長　：出されたから一括でするということですね。ご都合に添えない場合もあるが、なるべく皆さんの希望が合致するような方向に持っていきたい。近隣住民：今日の夜ということについてはかなり抵抗があった。委員長　：逆に市の職員や我々の中にも市外の委員が土曜日に来るというのも若干抵抗がある。事業者の方はどうか。事業者　：１点質問だが、我々としても、建設的な話の展開を望みたいが、今回このような形で向かい合わせていただいて、今お話にあったように、まちづくり協議会としての案が１つ前提にあって、今回のこの調整会についても、話がリンクしていると感じている。委員長　：まちづくり協議会の案がリンクしているわけではない。まちづくり協議会が存在して、案を作成中であるという状況が関係している。事業者　：その中で10mという１つのくくりがある。今委員長の方でおっしゃっていただいたのは、事業者側としても案が出ていることを踏まえて、再検討してほしいということで持ち帰ってくださいということか。委員長　：今の確認を取られた前事業者の案ではなくても、いろいろな事業が成り立つ可能性はなくはないと思う。やりたくはないと思うが、できる範囲でのいろいろなビジネスのやり方はあると思う。もちろんそこは会社としての判断があるだろう。だから、例えば５階建ての中でもそれなりに納まる可能性があるのかないのか、12m、４階建ての中で納まる可能性はあるのかないのか、そこを再検討してきていただけないか。10mにしろとまでは言わない。事業者　：我々は２回説明会をさせていただいて、前事業者からのプロセスを引継いでいるので、平成19年からの説明会の内容も大筋議事録を見せていただいて、ニュアンスは把握している。階数については、我々が新たに事業主として名乗りを上げたという形で説明会をさせていただいたが、階数の議論に話が及ぶことについては、その都度何か皆さんにお返しをしてプロセスの中へ入れていくことである。また一歩目を考えるべきということであれば、確かに受け止めて考えて持ち帰って、煮詰めてという行為は必要かと思うが、そういった意味では、そのプロセスは経てきたと認識している。近隣住民：それは違うのではないか。そのような説明はない。一切住民の言うことは聞かない、引継ぐのでこのままでするという説明で、２回目の議事録も出していない。事業者　：１回目にさせていただいた議事録は、皆様にお配りしている。近隣住民：事業意見書で出したものに対して、もっとまともに答えてくると思っていた。事業者　：１回目皆さんにお声掛けさせていただいて、来ていただいた方が20名、２回目も同様にお声掛けをさせていただいたが、来ていただいた方は６名であった。近隣住民：何名でもよい。委員長　：それより、今おっしゃった最後の部分がちょっと認識できなかったが、高さ関係の話については、十分検討の後が分からなかった。事業者　：そのようなプロセスを経てきている。委員長　：どのようなプロセスのことか。事業者　：説明会をした中で、階数を下げられないかという要望はいただいた。それに対して、当然会社に持ち帰って、階数の議論を行い、説明はしている。委員長　：そうではなくて、設計変更の可能性は検討していないだろう。設計変更をしないということについて検討してそのように答えたということではないか。そのような形で設計変更はしていないですよね。事業者　：設計変更はしていない。委員長　：それとは別に図面を引いて検討したかどうかは分からないが、そのようなことはしていないのではないか。事業者　：はい。委員長　：そのような話に応じないということを社内で検討したということはよく分かる。事業者　：今持ち帰ってほしいというのは、高さを変えられないかを持ち帰ってくださいという趣旨になるか。委員長　：具体的に、例えば５階建ての設計であれば、そのような可能性があるということを、手を動かして実際にやってみて検討してくれないかということである。もちろんビジネス上、そのまま押し通すことができれば一番事業者にとっては利益があるだろうということは、我々はよく分かっている。そのようにやりたいだろうということもよく分かるが、そこを敢えて、一歩踏み込んで、設計変更を考えてくれないかということを言っている。近隣住民：寸分違わぬものをそのまま出してきているので、検討したのかなと思う。まちづくり協議会の中で、近隣住民でよいまちはこうなんだということを話したわけである。そちらは全然出さないではないか。10mの高さ規制とか木の伐採などもあるが、マンションに入る人たちにとっても、マンションの近隣に住む人にとっても、非常によく、そのような意味では経済的にも地価が上がることになるわけである。そのようなよりよいまちにしようではないかとこちらは出している。そちらは全然出していない。次回は対案を出してきてほしい。そのようなことをすればマンション業者としての評判も上がる。委員長　：次回に持ち越すということで、可能であれば再検討をお願いしたいし、無理であればやはり応じられないということになるかもしれない。いずれにしろ次回以降に結論は持ち越したいということで、次回の日程だが、住民の方は土曜日がよいということですね。事業者側は土曜日は避けたいか。次回はたまたま我々の都合で決まっているというところがあるので、その先のことは考慮させていただくが、次回は28日でお願いしたい。近隣住民：時間はもう少し早くならないか。事業者　：もう少し早い日程だとありがたい。委員長　：委員の皆さんは午後６時30分になっても可能か。事業者　：時間ではなく日程がもう少し早まらないか。委員長　：日程が早くはもうちょっと無理ですよね。委員　　：午後６時30分というのは、仕事の関係で個人的には厳しいので、７時にしていただくのが一番よい。委員長　：今のことも含めて、28日から先の話は検討するが、申し訳ないが、28日でお願いしたい。その前にということは、テクニカルな問題で難しい。後にしろということであれば可能性があるが、事業者側については、お急ぎであることは分かるが、ここは慎重に検討していただくということで、１月28日（木）午後７時からとしたい。委員　　：一つ事実確認をさせていただきたいが、資料の中に工期が書いているが、平成21年の11月１日から平成23年の１月31日となると、既に着工している工期になるが、計画の申請はどこまで進んでいるのか。先ほど多摩建築指導事務所の話が出たが、確認申請は取っているのか。事業者　：確認申請は取っている。委員　　：確認申請は終わっているわけですね。委員長　：それはマナー違反であった。近隣住民：前回の調整会の前にもう確認は取れていた。１回目の調整会の時に、建築確認が取れているものについて、調整会は難しいのではないかというお話をしたら、それは関係ないという話で始めた。

狛江市市民福祉推進委員会（福祉政策課）

第10期第３回市民福祉推進委員会（障がい作業委員会）

福祉保健部福祉政策課

１　日時平成22年１月29日（金）　午後７時～８時50分２　場所市役所４階特別会議室３　出席者　　委員長　　小野　敏明　副委員長　　岩﨑　晋也　　　　委員　　土岐　毅　　　　　　　　　　　委員　　徳武　孝　　　　委員　　亀井　義展　　　　　　　　　委員　　米澤　薫委員　　須崎　武夫　　　　　　　　　　委員　　保坂　孝二　　　　委員　　長谷川　泰　　　　　　　　　　委員　　大久保　幸藏　事務局　　　　福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新井　孝夫　福祉サービス支援室総合調整担当係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長村　卓也　福祉サービス支援室障がい者支援担当係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新井　博子　福祉サービス支援室障がい者支援担当主査　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小原　正枝　福祉サービス支援室障がい者支援担当主任　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木下　健大　福祉サービス支援室総合調整担当主事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲川　麻美４　欠席者　　　　委員　　小野　翠　　　　　委員　　安武　俊克５　議題（１）地域自立支援協議会設置要綱（案）について・狛江市地域自立支援協議会設置要綱（案）　　　　　　　・狛江市地域自立支援協議会　全体のイメージ（案）　　　（２）狛江市の障がい者支援に関する課題について　　・亀井委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・徳武委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６　提出資料（１）地域自立支援協議会設置要綱（案）について・狛江市地域自立支援協議会設置要綱（案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　１・狛江市地域自立支援協議会　全体のイメージ（案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　２　（２）狛江市の障がい者支援に関する課題について　　・亀井委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　３　・徳武委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　４　　　　　　　　　７　会議の結果（事務局）第３回目の障がい作業委員会を始めます。事前に自立支援協議会要綱（案）をお配りしていますが、今日お持ちでない方はお知らせください。お手元に、本日の議題に係る資料を用意しましたのでご確認ください。それでは委員長お願いします。（委員長）みなさまこんばんは。第３回障がい作業委員会を始めます。傍聴の方はいらっしゃいますか。（事務局）はい。（委員長）では、お願いします。それでは、今日は議題が地域自立支援協議会設置要綱（案）についてと、狛江市の障がい者支援に関する課題についての二つです。要綱については、すでにお配りいただいてますが、議論のポイントとしては、第２条の所掌事項、第３条の委員構成、第６条の定例会、第７条の専門部会のあたりがポイントかと思います。事務局からご説明いただいて、そのあと、みなさんで協議していきたいと思います。（事務局）資料１に基づき説明（委員長）では、いかがでしょうか。またはここを直した方がいいということがあれば教えてください。（委員）この要綱はこれで決定ですか。（事務局）これで完璧というわけではありません。この委員会でご意見をいただいたものを反映させ、最終的には市の法制担当に起案するので、そこで多少の文章の手直しはあると思います。（委員）市民福祉推進委員会でも報告するのですか。（事務局）もちろん、報告します。（委員）第３条第２項については、任期３年と書くことはいけないのですか？それから、全体会が年１回とありますが、少ないので、２回くらいにしていただいた方がいいのではないでしょうか。そして、事務局についてですが、ここがコア部分になるようですが、ここにリヒトが入っていて、ここは精神が中心なので、三障害揃えていただきたいと思います。身体・知的の現場の人だと見方が違うので、そのような人にも加わってほしいと思います。精神というのは、精神保健福祉士という単独の資格もあって、他の障害と見方が違うところがあります。そして、原則公開ということが書かれていないので、そのことについて伺いたい。（副委員長）この要綱は市長が定めるのですか。改廃規定はどのようになりますか？つまり、今後発展していく中で変わっていくと思うが、誰の権限に基づいてどのように変えていくのという規定がないといけないですね。少なくともこの協議会は、市から独立した要素を持った機関だと思いますので、協議会のメンバーの意見に基づいてという規定を入れていただけるといいのかなと思います。第10条に福祉保健部長が定めるとあるので、違和感があります。独立した機関でないのかなという印象を受けました。それから、第３条の委員の人数が15人以内とありますが、少な過ぎるのではないでしょうか。当面はこの人数でも、いずれ専門部会を置いたりすれば、15人だと動きが取れない。そして、第６条第４項にある運営委員会については、定例会の項目の中に入っていることがどうかと思います。運営委員会は、この協議会を将来的にどう発展させていくかを構想するところなので、別に項目を立てて、基本的なあり方について検討するところとしていただいて、構成メンバーにも当事者が必ず入る規定にしていただきたいと思いました。（事務局）第３条の任期の書き方については、市の法制担当に確認しますが、委員によって、年度途中から委嘱されることもあるので、このような書き方にしています。全体会の回数や委員メンバーについては、これまでコアメンバーで検討した内容をそのまま反映させた案ですので、ここで協議していただいて、ご意見を伺いたいです。（委員長）いかがでしょうか。（委員）第３条の委員のメンバーをみると、福祉に関係する方ばかりなので、障がい者に関係のない人が入ると、もっと話も膨らむと思います。（事務局）地域の方との関わりについては、定例会の中でその時のテーマに合った方の参加を委員に限らずしていただくことになるので、その会が中心になっていくと思います。（副委員長）私は、第３条８号の公共的な団体の関係者に、そういう人たちが入ってくるのかなと思いました。定例会だけではなく、年に１回でも、全体会で商工会とかいろいろな関係者に来てもらって、狛江の障がい者について、確認してもらって、協力できることはないかなどの話し合いを持って、関わりを持っていくことをイメージしていました。狛江の障がい者の福祉を推進するために、パートナーになっていただきたいという団体に積極的に声をかけて入ってもらった方がいいかと思います。（委員長）第３条にも社会福祉協議会（以下、社協）が入っていないけれど、いいのですか。（委員）相談支援事業者というところでサポートが、また公共的な団体の関係者に社協は入るのではないでしょうか。固有の団体名を挙げるときりがないからだと思いますが。（委員長）第３条をみると、障がい当事者も入るとなると、一つの障害だけではないだろうから、委員が15人では少ないのではないでしょうか。（委員）他のところでは、20名位が多い。以内とすれば、ある程度余裕を持たせてもいいのではないでしょうか。全体会も１～２回と書くとか。それから第６条の定例会ですが、これはコアメンバーということで限られた人数でやるのですか。（事務局）定例会の構成人数は、規定はないです。コアメンバーは事務局会議のところですね。（委員）先程の発言で、事務局会議に精神の関係者に入ってもらった方がいいということを言いたかったのですか。（委員）精神の方でリヒトが入っていますから、他の障害も是非入れて欲しいと言ったのです。（委員）サポートが入っていますよね。（委員）ここは相談支援ということで入っていますから、これは相談を受ける受身の方ですよね。リヒトは現場ですよね。（委員）リヒトも相談支援事業所として入っているのですよね。（委員）相談を受ける側だけでなく、現場の人も事務局の推進部に置くべきと言いたいのです。ここは、エンジン部分ですから、当事者という意味も含めて、直接現場に携わっている方にも入っていただきたいと思います。（委員）そのあたりは、全体会に当然入っていますし、定例会でも、枠がないのだから入ってもらう。事務局会議は、運営の要になるからあまり広くない方がいいのではないでしょうか。（委員）広くする必要はないけれど、ここが牽引者で重要な部分なので、入れた方がいいと思います。（副委員長）事務局会議は、コアの部分で定例会のテーマを決めたり、どこに声をかけようかなどを決めるところで、あり方そのものについては、運営委員会で検討します。当事者や事業者も含め運営委員会の構成メンバーになっていただいて、ここが狛江の自立支援協議会の方向性を決める舵取り役になるので、この場に入っていればいいのかなと思います。事務局は、事務的なところの整理なので、そこにはいらないのではないでしょうか。そもそも、運営委員会というのは、土岐委員の意見に基づいて設けることにしましたので。（委員長）他の委員の方、いかがでしょうか。（委員）運営委員会の定義を書いた方がいいのではないでしょうか。諮問機関とするとか、運営について協議するとか。構成メンバーについても掲げてイメージができれば、今まで討議されていたことがカバーできるのかなと思います。たしかに、事務局会議が実務的な部分を担うのであれば、専門的な人の集まりということでは偏りが出てくるのではないかという懸念もありますが、きちんと機能できればいいと思います。（委員）事務局会議が協議会の調整役ということで、どの本を読んでも、そこが推進役になっています。そこが現状を把握しながら上にあがっていくという形を取らざるを得ない。相談事業者リヒトに加えて他の障害のところも共有してほしいと思います。運営委員会というのは、３ヶ月に１回なので、毎月やる事務局で全てが決まってしまうと思います。（委員）事務局会議に現場の方が入るというのも一つの方法だと思います。運営委員会については、マニュアルの中にはない組織ですが、狛江でその話しが出てきたのは、当初、小委員会で議論した中で、相談支援事業者が中核になるけれど、当事者や事業所をどう位置づけるかということで、将来的にはそのような方も入って議論していく場として必要だろうということで運営委員会を構想したと理解しています。（副委員長）このイメージ図が誤解を受けやすいと思います。当初、具体的な方向性が決まるまでは運営委員会は２ヶ月に１回開いてもいいのではないでしょうか。定例会と運営委員会は車の両輪のようにやっていき、それを全体会につなぐという組織図にしてほしい。事務局は、その２つの調整役という位置づけが分かりやすいと思います。運営委員会には、予算をつけていただき、当事者や事業者の方にも、先進地区の視察などに出てほしい。この運営委員会が実質的に狛江の自立支援協議会の方向性を検討できるような会議にしていくことが重要なことと思います。（委員）事務局会議ですが、他自治体では、古くからある事業者が中心になって、新しい、小さい事業者の意見がなかなか通らないということがあるようです。定例会、全体会をしっかり動かしていくためにも、事務局は公平性をもったところがやるのがいいと思います。そういう意味では、相談事業所でいいのではないでしょうか。（委員）今言われたように、私が心配しているのは、その小さい声が消されないかということです。そういう意味で、定例会なり運営委員会なりが動けるような事務局であってほしいということを私は言っているのです。1者だけの方がまとめやすいというだけのことで決まるのは残念なことなので。それから公開の件は、是非検討していただきたいです。（委員長）先程、土岐委員の意見で運営委員会が構想されたという説明がありましたが、ことについて土岐委員は、どうお考えなのですか。（委員）どう考えているかは別として、私としては相談支援事業者、市職員、プラス「その他」のところで現場の人を事務局に入れて欲しいということです。現場からの小さい声が埋もれないように上にいってほしいわけです。そのことさえクリアすれば問題ないです。（委員長）それは、実際の運用の話しになりませんか。（委員）４人の中にリヒトという名前が出てきたので。（委員）リヒトが出ているのは、相談支援事業者として出ているのですよね。リヒトは、地域生活支援センターと相談支援事業者と２つの機能を持っていて、相談の事業者としてこの事務局に入っていると私は理解しているので、精神の相談事業者であるリヒトと、身体・知的のサポートとで三障害を網羅しているということです。そのような理解でいいのですか。（委員長）いいと思います。（事務局）それで間違いないと思います。事務局というのは、作業委員会から小委員会を立ち上げたときに、そのメンバーが決まりました。精神のリヒト、身体・知的のサポート、相談支援を行なっている福祉サービス支援室というのが、小委員会の中で決まったと思いますが。（委員）決まったということは聞いていません。話には出ましたけれど。私の理解は、リヒトというのは、狛江さつき会でグループホームなどもやっていますし、その他の方に入ると思いますが。（委員）リヒトそのものが、市の委託を受けて精神を中心とした相談支援事業者という形で出ているのですよね。（委員）そうすると、その他というのは何ですか。（委員長）必要に応じて、事務局にメンバーを加えられるという意味ではないですか。（委員）事務局のメンバーについては、小委員会からコアメンバーにバトンタッチした時に、その話が出ました。今後運営していく中で、事務局として他に必要な機関が出るかもしれないから、その時に対応できるよう「その他」と入れたと理解しています。事務局の機能として、小さな声が埋もれないようにということで事業者を出すのであれば、当事者の方も入らないとおかしくなってしまいます。その議論が煮詰まっていないから、運営委員会を作って、将来的な組織体系として当事者をどう位置づけていったら、自立支援協議会の目的が果たせるかというところで出てきた。要綱の中で、運営委員会の規定が弱いので、項目を設けて目的もしっかりしていけばいいのではないでしょうか。（委員）小委員会で、コアでまとめていくということは了承しました。相談支援事業者に社協、その他のところにリヒトという形で理解していました。（委員）それは誤解ではないですか。（委員）「その他」というのは、その時々の都合のいいように解釈できるので、残しておいた方がいいのではないでしょうか。（委員長）これは受け取り方の違いかもしれないけれど、相談支援事業者は、サポートとリヒト、市の福祉サービス支援室、「その他」はまだ決まっていないのです。ですから、運営の中で、必要に応じて加えていくという柔軟な要素が含まれていると理解してよろしいのではないでしょうか。（委員）事務局の相談支援機関は相当プレッシャーがかかると思います。下手な運営をすれば、運営委員会や定例会からも意見が出てくる。逆にこの相談支援機関だけでは判断できないから、いろいろな方から意見を求めていかないと運営していけない、協議会が成り立っていかないかもしれない。そういう意味で、相当の役割を担っていると思います。（委員長）そうしますと、先程から出てきているのが、第３条の委員が15名ではなく、20名位の方向がいいかなということと、第５条の全体会が年１～２回にした方がいいということと、運営委員会の定義を盛り込んだ方がいいということと、この要綱の改廃をどこがどうするかということを盛り込んだ方がいいということですね。（副委員長）第10条で、福祉保健部長が定めるというのはどうかと思います。市の中の組織とみるのか、市が委嘱して行う機関と位置づけるのかによって違ってくると思います。私は後者だと理解していたので、独自性ということを考えて、委員の意見を聞くとか入れた方がいいと思います。（委員長）協議会や市民福祉推進委員会の意見を聞いてというのを入れた方がいいということですね。（副委員長）市民福祉推進委員会になるかはわかりませんが。市の法制担当の方に相談していただきたいと思います。（事務局）先程、公開についてありましたが、全てのことについてですか。（委員）他のところでは、原則公開とすると書いてあるのが多いですね。ただし、相談業務の個人的なことは非公開とするとあります。そのあたりを載せた方がいいと思います。（副委員長）国の考え方としては、基本的に原則公開となっています。連絡調整会議のレベルでは、個人の情報ですから非公開ですが、定例会、運営委員会、専門部会、全体会の部分は原則公開ですね。（委員長）よろしいですか。（委員）全体会、定例会、運営委員会、専門部会、事務局会議が協議会ですよね。そうすると、第５条の「会議」というところは、「全体会」にした方が、イメージ図と合致するのではないでしょうか。（委員長）そうですね。全体会にした方がわかりやすいですね。それと、私が気になったのは、第２条第２号で、社会資源の「改善」とありますが、この言い方はおかしいと思います。「活用」の方がいいのではないでしょうか。他にはどうでしょうか。よろしいですか。それでは、担当と文言について協議していただいて、お願いしたいと思います。それでは、２番目の狛江市の障がい者支援に関する課題について、本日亀井委員と徳武委員より提出されていますので、先に亀井委員よりお願いします。（委員）今日はフリートーキングということで、具体的な提示というよりも、狛江に来て８年になり、その前は東村山でハンセン氏病について関わっていたのですが、狛江に移って、精神のことに関わる中で、自分が感じてきたところを話題提供したいと思います。資料３を読み上げながら、補足説明。社会の問題や歪みは、障害を持つ人たちや高齢者などの生活により強く影響を及ぼすと感じる。救急医療の問題。ホーム利用者の事例。これは、昨年日曜の５時頃、ホームの高齢のメンバーが血を吐かれ、救急を呼び対応したのですが、喀血か吐血かわからない状況で、日曜ということもあり、受け入れ先が見つからず１時間かかって、やっと町田の総合病院が診てくれることになり行ったが、胃カメラ検査の結果、吐血ではなく喀血だろうということで、うちでは診れないということで、また別の病院を探した。夜の11時に福生の病院で受け入れてくれることになりました。５時から11時まで救急車の中で過ごし、どうなっているのかなと感じました。福生の病院でも十分に検査ができないということで、結局聖マリアンナに転院することになりました。大事には至らなかったのですが、障害や病気がある方や高齢者が地域で生活していく中で、こういう時にどうしたらいいのかなと問題だと感じました。次に、地域や家族の相互扶助力の弱まり、絆の希薄さ。脱施設化・退院促進等は社会福祉の基本的な流れであり、今後も進めていかねばならないが、受け入れる地域社会の現状はどうだろうか。多様な暮らしの場（公営住宅・グループホーム・ケアホームや開かれた施設・病院も必要だろう）があり、個々人が生活状況にあわせて選べること、暮らしの苦労と楽しみ、幾ばくかの安らぎが持てることが大切と思う。現在ある支援・サービスの狭間にいる人たち（重複障害のある人、高齢の障害者…）の生活をどう支えていくか。障害や病を持ちながら老いに向かう人たちへの支援とはどうしたらいいのだろうか。例えば、ホームの方でも、ホームを卒業されて高齢サービスにつながるまでの60代前半の方とか、うまくサービスが使えなくて困っています。ちょっと困った時、例えば夜少し苦しくなった時、救急車を呼ぶほどではないけれど、ご家族もいなくなって、身寄りがないという方などは、ホームの携帯に電話が入って、背中をさすってあげたら治ったというようなことがある。障害を持ちながら老いに向かっていくという方たちを今後どう支援していくかが課題になると思います。これらの課題・問題はどれもが現にある公的支援だけでは対応しきれないと考える。民間やNPO・NGO等地域の活力とダイナミックな働き、ネットワークが大切であり、行政のバックアップと連携が求められる。既存のサービスでは補い切れない孤独や不安（それは障害福祉だけのものではないが、より深くあることを感じる）があり、システムだけでなく地域に暮らす「人」と共生への意志が暮らしの孤独感や先への不安感を埋め、地域社会が問われていることへ応えていくことになるのではないだろうか。異なるものが異なるまま、共に生きていける社会に向かいたい。そして、今狛江にある事業として、単身サポート事業、居住サポート事業、公的保証人制度というのがあり、ネットワークという意味では、障団連、NPO連絡協議会、あんしん狛江というのが生活面のカバーをしているので出してみました。以前、ハンセン氏病者に関わっていた時に、予防法が廃止になった後、地域は拒絶してきた歴史を持つ彼らを取り戻せるのかということを指摘してきた。今、彼らを地域で暮らしを選べるとか、暮らしていく場を作っていけるのかということが問われているのかなと思います。（委員長）はい。という提起ですが、これをベースにしながらみなさんから意見を出していただきたいと思います。（委員）事務局に伺いますが、狛江市は多摩府中保健所が６つの市が合同でありますが、そこに北多摩南部地域保健医療推進会議があって、６つの市が共同して、緊急の場合、杏林病院や武蔵野病院などがあって、すでに連携が取れているはずです。そのように私は思っていましたから、今のお話を聞いて、現状どうなのかと感じました。（事務局）たしかに、今、狛江の管轄は多摩府中保健所になっています。昔は狛江の駅の近くに保健相談所があって、それが調布に移って、身近な保健所がないというのが実情です。それから、日曜日の救急保護については、東京消防庁と医療の方で、当番制で確立されていると聞いていますので、日曜日の救急の場合には身近な病院ではなくて、当番の病院に回されると聞いています。（委員）こういう問題は他の地区でもあったので、６つの市が共同して、大きな病院があるので、連携しているはずです。５時から11時までかかったというのはひどい話ですよね。（委員）狛江市は東京都に属していますので、緊急医療については、杏林病院、都立府中病院、日本医大永山病院が受け持つことになっています。慈恵医大は第３次救急には入っておりません。ですから、そこがいっぱいの時に、好意的に受け入れてくれることがあるかどうかということになります。また、川向こうの聖マリアンナ、北里、東海については、県が違うので受け入れてくれません。最初から都内で探すことになります。私のところは産婦人科ですが、好意的に国立成育センター、日赤医療センター、東邦大森病院がまれに受け入れてくれることがあります。これが実情です。ですから、これらの病院に入れてもらえたらラッキーだったという程度のものでしかありません。救急隊も気の毒です。車を停めて探さなくてはならないのです。先程のお話のように、何時間も救急車一台を独占することになります。そうしますと、他に救急が必要な方たちが使えないということになります。都内で救急隊を探すことになります。このあたりですと、烏山消防署になります。神奈川県の消防が来ることはありません。救急車が必要な状況になった時に、どこでもいいから受けてくれたらありがたいという気持ちを医者側も患者側も持っています。遠くへ行ってもいいから、そこへ連れて行ってもらえただけでも運が良かったというふうに思います。（委員長）ありがとうございます。他にはいかがですか。（委員）多摩府中保健所の北多摩南部地域の会議の中に、歯科医師会の代表ということで委員として入っています。しかし、そのような救急時の連携ということで慈恵の名前も挙がっていますが、だからといって救急の場合にはこうしてくださいというような話しをする場ではありません。この委員会には、消防所長も参加されています。警察・消防関係者も出ています。救急の時には、消防の方が分かっているはずです。医療関係者は、そういう感覚を持っていて、救急の場合はちょっと違うというのがあります。ですから、せっかく地域の保健所の管轄しているところがあるはずなのですが、保健所自体が日曜日に対応しているかという問題もありますし、結局は消防庁が管轄してわかっているはずなのです。私自身も、何年か前に医師会の先生とお酒を飲んでいた時に、その先生の体調がおかしくなって救急車を呼んだのですが、救急車に乗ってから救急隊員があちこち電話して探し回って、１時間かかったということがありました。それが現状なのだと感じました。（委員長）救急の問題だけではなくて、他の問題も提起してくださいまして、非常に大きな問題でしたね。脱施設化と言いながら、地域の受け皿がどうなっているか、それをどうしたらいいかという問題もありますし、24時間の相談対応や支援をどうするのかということや、高齢期にかかってくる人たちの問題もありますし、ここには書かれていませんが、新たな障害、例えば高次脳機能障害の対応とか、横浜市では高次脳機能障害支援センターを作ると新聞に載っていましたが、そういう体制をどうするとか、いくつかありますよね。そのあたりで、他にご意見ありませんか。（副委員長）今日、せっかく２つご意見が出ていますので、議論は次回に回して、提起だけ今日先にした方がいいのでは。（委員長）そうですね。では、次回協議することにして、徳武委員より提起だけお願いします。（委員）資料４を読み上げながら補足説明。狛江市で事業を実施している立場から、現在課題としていること、必要と感じるサービス資源等挙げさせていただきます。今まで手をつなぐ親の会が運営していた作業所が、社会福祉法人に委託されて今年度から移行し開始した知的障害者の通所事業と、市の委託を受けている重度身体障害者の通所訓練事業を行っています。その立場から言わせていただきます。一つは、知的障害者の作業所についてです。知的障害者の通所事業所は市内3ヶ所に分散しています。最初の作業所が30年前にでき、そこがいっぱいになり、次の作業所、またいっぱいになり次の作業所ができたという歴史の中で、就労を目指す人から、支援がたくさん必要な人まで、幅広くいらっしゃる中で、限られた職員数・環境では細かなニーズへの対応が困難になってきています。様々なニーズに応えられていないのが実情です。充分な設備・スペースがあって、職員を効果的に配置できる1ヶ所での事業実施が望ましいと考えています。多様なニーズに応えられる支援体制を整えるには、１ヶ所で行うことが望ましいのではないかと、親の会からも要望が出ています。市民福祉推進委員会の中でも情報提供がありましたが、公共施設再編計画(案)の中で、空き校舎へ移動しての一体化の方針が出ています。正式決定ではありませんし、実施年度も10年近く先であるため、このような課題を抱えたまま移動を待つのか、それとも早期にどこか他の場所を探すのか検討課題となっています。２つ目として、生活基盤の整備の必要性ということで、グループホーム・ケアホームといった生活施設のニーズは高いと感じています。狛江市では、知的のグループホームがあり、申込みが殺到して状況ではないようですが、重度の支援が必要な方の施設とか、身体の施設についてはニーズがあるようです。また、グループホームに限らず、単身で生活している方、家族支援が得られない方に関しては、地域での生活施設、居宅介護等の生活支援、公営住宅への入居といった、必要に応じた支援体制・生活基盤の整備が急がれているのではないでしょうか。この元旦にも単身の方が、転倒され、骨折したということがありました。事業所は３日まで完全に休みだったので、たまたま遠くに住んでいるご兄弟が来ておられて、対応できて事なきを得ているのですが、そのようなことを考えても居宅の支援の必要性があることを感じます。また、現在は家族が支援できているが、ご家族の急病とか休養などのニーズも将来的に出てくるのではないでしょうか。その時のことを考えた自立支援として、生活施設に加え短期入所・移動支援等のニーズは高いと思います。３つ目として、当事者を支える地域のネットワークの整備ということで、これは相談支援事業や地域自立支援協議会に期待するところではあるのですが、例えば重度の身体障がい者の事業をやっていますと、年々医療的なケアを必要とする方が増えてきており、経管栄養とか、痰の吸引などが必要な方にとっては、医療の連携が必要で、そのような重度の方が地域で生活できるようにするには地域のネットワークが必要と思います。それから、知的の方で、先週起きたことですが、ある自閉症の方がパニック状態で、駅周辺で暴れて、自転車を投げたり、ごみ箱を蹴ったりなどをして警察に保護されたということがありました。そのことを事業所の中でどうしようと考えても、解決策がなく、福祉サービス支援室とサポートの方に来ていただいて話しをしたところ、人といることが苦手な方なので、建物を改造して一人でいられる場所を作るなどの意見が出た他、地域の中で見守りとか理解が必要ではないかということで、サポートの方から専門のスーパーバイザーの案内をいただいたり、福祉サービス支援室からは、民生委員の集まりで話す機会を与えていただいたり、一つの事例を通して、いろいろな専門家や地域の方の意見や協力を得ることが重要ということを感じました。そのような意味でも、自立支援協議会への期待、ネットワークの中核を担うであろう自立支援協議会が充実していくといいなと思います。（委員長）ありがとうございます。次回のためにも、関連したことで何か他にご意見があればどうぞ。（副委員長）２つに共通しているところが、生活基盤の整備、ケア付き住宅の問題だと思います。国は、これ以上作らないといっている中で、家族ががんばるしかないのかという、何十年も前の話に戻るのかというような話しもあって、ケアを必要とする方が、狛江の中で地域で暮らすということが実現する、住める器が必要だと思います。身体障害を持っている重度の方のケアが一番深刻だと思いますが、住宅の問題というのは、どこかで詰めて議論していく必要があるし、それぞれの相談場面でも、受けたことがあると思います。そのテーマでやる必要があると思います。また、医療の問題、健康を守っていくということでは、連携の仕方とか、狛江だけで解決できない問題もあるとは思うが、日常的なケアなどについては、できることがあるはずなので、健康面についても大きなテーマになるのかなと感じました。（委員）今のお話を聞いて、障がい者の場合、利用者のニーズが幅広いということの表れとして、市内の３つの障がい者の事業所が対応しきれず、連携して、お互いにやりとりができるようにネットワークを組んだ。勉強会として、赤塚先生を招いて講演会をやったようです。また３月にもあるようですが。民間の中で、そのような大きな動きがありますので、自立支援協議会もバックアップしてほしいと思います。（委員長）他にはありますか。（委員）当事者の立場から申しますと、障がい者が地域の中で暮らしていく時に、かなりの不安があります。昼間、市外で就労している人たちは、地域との接点があまりない。地域で何かあった場合、どうするかということになる。医療機関についても、障がい者が受けられる機関が地域の中にない。遠くまで行かなければならない。他にもいろいろな問題がある。年を重ねるごとに、今は家族が付いてくれますが、これから公的なヘルパーを頼むことになったとしても、毎回同じヘルパーではない。院内で検査をするときに、誰が運ぶかとか、医療といっても障がい者にとっては、たくさんのことを考えていかなければいけばいことがある。知的や精神の方は、お医者さんの前で、なかなか自分の思いを伝えることができない。どこが痛いとか、そのようなことを誰が支援するかとか。せっかく、このような委員会に、医療機関の方が出席されているので、そのような問題があることを分かっていただいて、他の会議の中でこういう人たちが地域にいるということを言っていただいて、こういう時にはこう対応していこうというような話し合いを持っていただくことによって、地域の中で、行く先々で支援者がいれば、一人が付かなくても、地域の中で生きていけるのです。24時間支援者が付いていなくても。そういう支援者を地域の中で増やしていくかということが、私もこれから老いていく中で不安に思うことです。両親が何かあった時に、その介護を誰がするか、その手続きをどうすればいいか、考えてしまう。それは障がい者に限らない。このようなことを地域がどう考えていくべきなのか、最近感じています。そのようなことを含めて討議していただけるといいのかなと思います。（委員）私がそのような力があるわけではありませんが、一番近いところで慈恵第三病院にどういうふうにできますか、地域の方への支援ができますかという質問をすることくらいはできます。しばらく時間をください。（委員）先生の前に出ると、緊張して、「大丈夫です」と応えてしまう方が多い。状態が悪いということを訴えることで、自分が入院になってしまうのではないかという不安もあるようです。そのようなことも鑑みながら、地域の中で少しずつ浸透していけばいいのかなと思います。ですから、専門家が増えるよりも、ちょっと頼りになるおじさんおばさんや、お医者さん、不動産、お店の人が増えていくことの方が、地域が豊かになると思うし、そのような取り組みをしている地域を参考に、少しずつでもいいところを取り入れていければいいのかなと思います。（委員）東京都の歯科医師会と都がタイアップして、障がい者に対応できる専門の先生を養成しようということで、３年間研修をするセンターを作りました。ですから都の歯医者は、個人で診られない方はそこを紹介するということになっていますが、現状は予約がいっぱいです。私もそこで短期で勉強をさせていただいたことがあります。狛江では、休日診療室を作っていただいたので、保健所の障がい者の健診はやっているのですが、治療もできればということで行政からも要請はあるのですが、命に関わらないので、みなさんあまり治療に来ないのです。ちょっとの時間でもじっとしていられないとか、奥歯の治療で大きく口を開けられないとかで、治療ができないというケースがあります。小さい頃から関わっていて、人間関係ができていればできる場合もあります。それでも複雑な治療になると危険性が高くなります。歯科でも医療連携が、最近言われてくるようになっています。慈恵には口腔外科があり、狛江の歯科医師会と連携をとっており、個人では治療できないような特別な治療が必要な場合に紹介状を書いて受け入れてもらうというタイアップはしています。歯科医師会の全員がそのような連携が取れているかというと、そうではない。医療連携というのも上から言われているだけで、現実的には個人の先生の問題になってしまうので、把握しきれていないのが現状です。（委員長）はい。それでは続きは次回に行いたいと思います。今日、だいぶ意見交換が行なわれましたが、次回に向けて私も意見を出したいという方がいらっしゃれば事前にご提出いただきたいと思います。次回は、３月８日月曜日の18：30からでよろしいですか。今日は、これで終わります。ありがとうございました。

（仮称）ライオンズ狛江　新築工事に係る調整会議事録（要旨）（第２回　平成22年１月28日開催）