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 １　日時  平成26年12月５日（金曜日）　午後２時～２時52分  ２　場所  市役所５階　503会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局   銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事   1．委員長，副委員長改選 2. 諮問 3. 会議の公開と会議録の作成・公開について 4. 今年度における，教育委員会の自己点検及び評価に関する審査のすすめ方について 5．次回の日程等その他  ６　会議録（概要）     （事務局）本日はお忙しい中，狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会にご参集いただきありがとうございます。 　改めまして当委員会の役割ですが，狛江市における教育の今日的な状況を踏まえ，教育の質の向上に資するよう教育委員会が効果的に教育行政を行うとともに，教育的な観点から適切に教育行政が行われているか,教育委員会の自己点検及び評価の結果について審査し意見をいただくものです。色々課題等が出てくるかと思いますがよろしくお願いします。 　委員長は，狛江市教育委員会の自己点検と評価に関する規則第８条第２項で互選となっておりまして，昨年度は佐藤委員に委員長を，長田委員に副委員長を務めていただきました。のちほど改めまして今年度の委員長・副委員長を選出いたしますが，それまで事務局が議事の進行をさせていただきます。 　次に委員長，副委員長を決めたいと思います。できればどなたか委員長を務めていただけるとありがたいのですが，ご推薦等ございますでしょうか。   〔佐藤委員を推薦する声〕   （佐藤委員）私でよろしければ務めさせていただきます。是非副委員長には長田委員を推薦したいのですがいかがでしょうか。   〔異議なしの声〕   （事務局）よろしいでしょうか。それでは,ここからの進行は委員長にお願いします。   （佐藤委員）それでは，微力ながら委員長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。では「議題３.諮問」に移りたいと思います。   〔諮問〕   （委員長）それでは，「議題４.会議の公開と会議録の作成・公開について」です。事務局よりご提案をお願いします。   （事務局）それでは資料３をご覧ください。上段に会議の公開について，下段に会議録の作成・公開について記載しております。改めて確認させていただきたいと思います。 　まず，会議については原則，狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会については公開と定めさせていただいておりますので，今年も公開，傍聴者を受け入れるという形でよろしいでしょうか。 　また，下段の会議録の作成についてですが，詳細又は要点若しくは結論のみを記録するものとあります。昨年同様に要点筆記とさせていただきたいと思いますが，いかがでしょうか   （委員長）今事務局からご提案がありましたが，昨年どおりということですね。原則公開，但し非公開とする場合もあるということです。記録については要点筆記ということでよろしいですか。   〔異議なしの声〕   （委員長）では確認しましたのでよろしくお願いします。 　それでは続いて今日の中心ですが，第２期狛江市教育振興基本計画について事務局からご説明をお願いします。   （事務局）それでは資料４をご覧ください。こちらは,平成26年11月策定されました第２期狛江市教育振興基本計画でございます。当委員会の昨年度答申でいただいたもの等を契機として，平成26年狛江市教育委員会第１回理事会にて承認いただいた狛江市教育振興基本計画改定方針に基づいて，教育関係者と市民により構成された狛江市教育振興基本計画改定検討委員会において，４月以降全18回の会議を経て，またパブリックコメント等で市民の方々の意見を取り入れてまとめられたものです。   〔第２期教育振興基本計画の説明〕   （委員長）おおまかに説明をいただきましたが,ご質問等はいかがでしょうか。これから我々は，これに基づいて行われていくものを評価をしていくのだろうと思いますが，副委員長いかがでしょうか。   （副委員長）これまでより，ずっと良くなっています。項目も良いし，はっきりと主張しているところ，曖昧ではないところが良いと思います。   （山田委員）重複していないところが良いですね。はっきりと分かれました。前は重複している部分がかなり多かったので，どっちがどうかという評価がしにくかったのですが，はっきりと分かれてきたので，これだと実行もしやすいでしょうし，見る方もどこまでできているかという評価をしやすいという気がします。   （副委員長）17ページ（12.教育環境の整備　■取組方針）の取組方針,一番下の○印で「個々の子どもの育ちを切れ目なく支えていくため…」という部分は,今までありましたか。   （事務局）「連携」という言葉ではあったと思います。   （副委員長）「育ちを支えていく…」という表現はありませんでしたね。これは目玉ですね。難しいのですが，「保育所や幼稚園，関係機関」，それを子どもの育ちに応じて切れ目なく行政が対応していくという表現を使ったところは素晴らしいと思います。   （委員長）保育園や幼稚園，小学校，中学校も視野に入れているのですね。   （事務局）括りを変えたというところでは，今までご指摘いただいたところを変えてきたところはあるのですが，今までなかったものが入っているということではなく，ただ今までどれが正解ということはなかったのでしょうが，少し社会教育分野が凝縮していた部分の構成を変えているというところはあります。   （副委員長）社会教育は随分遅れていましたからね。   （委員長）重点項目もそれぞれ２，３項目入ってきており，ポイントがはっきりしていますね。川越委員，いかがですか。   （川越委員）わかりやすくなったと思います。「徳」という部分について，道徳教育が教科になるというようなお話も聞きました。「徳」という括りが今までにない括りになっていると思ったのですが，わかりやすくなったと思います。   （委員長）詳しい内容については読んでいただくということで先へ進んでよろしいですか。ありがとうございました。 　それでは,次に「議題５. 今年度における，教育委員会の自己点検及び評価に関する審査のすすめ方について」事務局から説明をお願いします。   （事務局）それでは資料５をご覧ください。「平成26年度狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会について」とございます。 　まず, 当審査委員会の昨年の答申といたしまして大きく３点ご提案をいただきました。１点目は点検対象について，施策構成のバランスを改善するべきだということでした。２点目に評価単位・評価対象について，評価の単位を「事業」，評価の対象を「一部」に変更するということでした。そして３点目に手続きについてですが，審査委員会の評価に対する教育委員会の見解を加え，公表するというご提案をいただいております。この３点を検討するのですが，１点目の構成のバランスを改善するというところは，第２期狛江市教育振興基本計画ができたことによって，対応ができたと考えております。３番目の手続きについても教育委員会の事務局内で調整していきます。最後に皆さんにいただいた意見に対して教育委員会の見解を加えるということは実施したいと思っております。 　今年度につきましては，２点目の評価単位・評価対象について，評価の単位を「事業」，評価の対象を「一部」に変更するというご提案について，議論を深めていきたいと考えております。これからの検討事項としては「自己点検及び評価の位置づけ・役割」をはっきりさせること。根本となっている狛江市教育振興基本計画が変わりましたので，改めてここの位置付けを明確にしたいと思っております。 　次に「評価事業の選定方法」です。これは評価の単位を「事業」にして，評価の対象を「一部」に変更したということです。この評価事業をいかにどういうふうに決めていくかということは，これから話し合いたいと思います。 　続きまして「評価の試行」です。今年度に関しては事務局である学校教育課で所管している事業について１つ選び，試行させていただきたいと思います。 　そして全体のスケジュールですが第２期教育振興基本計画の策定を待っての開始となりましたので，かなりタイトなスケジュールで大変恐縮なのですが，資料のとおり進めさせていただきたいと考えております。 　また，資料５の「評価の試行」の部分で「校庭芝生化」と事業名を挙げておりますが，あくまで例として出ているものでして，これで行うという意味ではございません。今年度の評価項目は，２回目以降の審査委員会の中で決めさせていただければと思います。   （委員長）今年度の検討事項について３点示されました。１点目が「自己点検及び評価の位置付け・役割」。これは教育委員会が行う自己点検及び評価ですね。その位置付け・役割というのがイメージがわいてこないのですがどういうことを言っているのでしょうか。   （事務局）２回目以降の審査委員会で，議論をお願いする予定ですが，教育委員会で行うということで整理したいと思っています。狛江市では他にも市長部局が取りまとめて点検・評価しているものがございます。予算にある事業をどのように執行したかを説明するものでございまして，その中には教育分野も入ってございます。例えば教育の点検評価のやり方としては，市長部局がとりまとめているものに学識経験を有するの方の意見を見解として１ページぐらいでまとめたものを付して公表するということもできます。しかし，我々はそうではなくて，市民公募の方にも入っていただいて，一緒にみていただいているのは，教育の発展のためにどうしていくのかということを，ここで一緒に考えていただきたいということで，市長部局がとりまとめているものとは，別の位置付けで行いたいと思っています。そのあたりを２回目以降で説明できればと思います。   （委員長）市長部局で行っているものに加えて教育委員会で実施すると，その趣旨も含めて役割をはっきりさせようということでよろしいですね。 　それから，「評価事業の選定方法」，これはどんな事業を評価するのか,それをどうやって選んでいくかということを検討しましょうということでよろしいですね。 　教育委員会が評価するわけですね。そうすると，これを重点的に評価してくださいというふうに当審査委員会で決めるということですか。   （事務局）それも含めてなのですが,昨年の話ではここで少し選んでいただいたうえで，教育委員会の方でもすり合わせるというのがあったと思います。どの単位でどのぐらいの大きさの対象を点検評価するのかということもあります。昨年答申でいただいたものに評価対象を全部から一部にするいうものがありました。課題として，これまでのような項目を一度にやっていたのでは，一つ一つの議論を深められないというものがありましたので，議論を深めるためには，その時その時にあった範囲をもう少し絞って，さらに細かくしたものを評価すればもっと深められるのではないかと思います。単位・対象の大きさはこの先に決めていけたらと思います。   （委員長）教育委員会のほうで，是非これを点検評価していきたいというものと，我々市民サイドで是非これを点検評価してほしいというものをきちんとすり合わせて整理をしますよということですね。それから評価の手法というのは，今年度については試みとしてひとつの事業を取り上げて評価をやってみると，教育委員会で点検評価の試作を作成してもらい，ここで審査するいうことでいいですね。   （事務局）はい。   （委員長）このように，３つの今年度の検討内容なのですがいかがでしょうか。   （副委員長）やってみるしかありません。   （山田委員）どこかの試行でどんなものが出てきて，それが目に見えて向上するものであればそれは来年，もう少しプラスアルファして続けてくださいというでしょうし，効果的に見受けられないものに関しては，再検討すれば良いと思います。以前はそれをＡＢＣだけの評価だけでやって終わってしまったというところですが，今回新しいやり方に移行し，その前の段階で何を点検評価するのか選んでいくということですね。良いのではないでしょうか。   （委員長）とりあえず試行してみて考えましょうということでよろしいですか。   〔異議なしの声〕   　（委員長）では，検討事項についてはご了承いただいたということでお願いします。 　次に次回の日程を決めたいと思います。   〔日程調整〕   （委員長）では，次回は12月17日（水曜日）の午後２時からということでお願いします。 　予定された議事は終了いたしましたが，委員の皆様から何かありますでしょうか。 　では，特にないようですので，この第２期狛江市教育振興基本計画に目を通していただいて，検討事項について考えておいていただくということで本日は閉会します。  

 １　日時  平成26年12月17日（水曜日）　午後２時～３時８分  ２　場所  防災センター401会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 宗像　秀樹（学校教育課長） 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） ４　欠席者 なし ５　議事 １．自己点検及び評価の位置付け・役割の確認 ２．評価事業の選定方法の検討 ３. その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第２回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 　それではまず，「議題１．自己点検及び評価の位置付け・役割の確認」について，市全体との，市長部局との評価との関係等々含めて事務局からご説明いただけますでしょうか。   （事務局）まず,資料１をご覧ください。「自己点検及び評価の位置付け・役割」について,狛江市教育委員会の行政評価の目的の明確化等について確認させていただければと思います。 　まず，市長部局の行政評価についてご説明いたします。市長部局の行政評価というのは，いわゆる行財政改革の一環です。特徴としてそこには基本的にお金や手間や人等を含めてコストというものが，ひとつ評価の大きなものさしとなって評価をしていくというものがあります。ここに記載しております「市長部局の行政評価のサイクル」で一連の年間の流れという形で示しておりますが，見ていただくと，教育委員会と概要も外から見た感じは同じような形になっております。ただ先ほど申し上げたように，見るものさしが違うというところがひとつポイントになるかと思います。 　市長部局に関しては，一番大きな計画として後期基本計画という，いわゆる総合計画がございます。この後期基本計画に基づいて１年ごとの計画があったり，その年度の予算がついたりということで，１年ごとの計画や予算が入ってきます。基本的には実行計画の予算があり，それを基にして１年間事業を実施します。１年間の事業の実施を終えた後に，おおよそ翌年の５月や６月に前年度の１年間に行った事業の評価を行います。 　この評価には，これは教育委員会と同じなのですが，内部評価と外部評価があります。内部評価は，市の職員による内部の評価で先に行います。それとは別に外部評価がございます。これは当委員会と性質は，ほぼ同じです。当然規模や，行っていることは，先ほど申し上げたように少し違うところもありますが，機能としては，外部の視点から市の事業や取り組みを評価するというところは同じです。この２つの評価を行いまして，その下の矢印で，また実行計画に戻ってきますが，評価した結果を次年度の計画や予算に，少し見直した形で反映していく。いわゆる評価のサイクルを回しているものとなります。 　最初に触れましたが，この市長部局の評価で一番大きな特徴は，その噴出しに主な視点ということで，２つ掲げております。一番大きなポイントとしては事務の効率化とか費用対効果とか，いくらコストをかけてその結果，どういった成果が出たかというようなところを，大きな視点ということで評価をしていきます。行政評価は以前から行われていたのですが，市長部局に関しては平成20年，21年からこのサイクルで回しております。 　この委員会の中でさせていただく評価は，「２.教育委員会の自己点検および評価のサイクル」というところになるのですが，何よりも一番大事なのは教育的視点からの評価と事業の見直しということになってきます。特に教育的視点というところで，コストでは測れないものが出てくると思います。そこは，教育的にどうであったかという点を検証していくことが大事だと思いますので，その部分で見ていきたいと思います。 　視点については，これから議論をまた進めていきたいのですが，まず何よりも教育的効果がどうであったかという最初の視点は必要かと思います。それから，市の特徴を生かすというものが挙げられると思います。例えば，狛江市は市としては日本で２番目に小さいコンパクトな市です。小さいからこそできる部分を有効に使った教育的な展開や，近隣の結びつきの強さを生かし，地域の皆さんと連携して，子ども達のためにやっている事業等様々なものがあろうかと思います。また，社会教育ですと，地域人材の発掘，事業ごとにこのような視点で点検・評価するということを色々話し合っていただき，それに沿った評価をしていきたいと考えます。あとはＰＤＣＡサイクルになりますが，前年に行った事業を検証しつつより良い教育施策を展開できるようにしていきたいと考えております。以上です。   （委員長）ありがとうございます。今事務局からご説明がありましたが，何かご質問等ございますでしょうか。 　確認と質問があるのですが，この委員会は教育委員会の自己点検の外部評価と考えてよろしいですか。それから教育委員会制度改革によって，これから市長部局との連携が強まってくると考えられます。そのあたりがこれに何か影響を与えてくるということは考えられないのでしょうか。それとは別に全く教育の視点で評価をしていくということで良いのか，あるいは市長部局とのかかわりが強くなってくるとコスト等の面も考えていく必要があるのかどうかという，そこのところはどうなのでしょう。   （事務局）コストは市長部局で行う内部評価で行っていきます。また，教育委員会制度改革により，市長との連携は深まると思われますが，現時点で点検評価に何か考慮しなければならないということは想定していません。   （委員長）市長部局で教育委員会に関わる部分の評価も行われる。時間的なタイムラグについてはどういう関係になるのでしょう。   （事務局）今年に関しては，教育委員会で評価の時期が遅いのですが，例年どおりですと同時進行になると思います。コストに関すること等は市長部局で，教育的視点からはこちらで別のものさしで事業を見ていくことになります。   （委員長）随時その情報がいただけるようならいただいて，基本的には教育委員会が教育的視点を中心に見ていくということでよろしいですか。   （事務局）はい。   （委員長）他にご質問はありますか。では，今のお話，確認を基にこの委員会を進めるということでよろしくお願いをいたします。 　では「議題２. 評価事業の選定方法の検討」です。事務局からご説明いただきます。   （事務局）評価事業の選定についてご説明します。 　まず，選定する事業についてですが，教育振興基本計画の重点項目に関連する事業や時宜にあった事業と考えています。 　次に選定の手順ですが事務局が提案し，当審査委員会が決定します。 　そして，選定する事業のレベルについてです。どの大きさの選定事業を決めていくかということを例示しており，ここでは一番小さい単位をレベル１，一番大きいものがレベル３としています。 　第２期教育振興基本計画で考えますと，レベル３は個別施策そのものを点検評価していくことになります。例としては「教育活動の展開『体』」です。レベル２ですと施策における取組方針を記載していますので，取組方針の単位になります。例としては「児童・生徒の体力づくり」レベル１ですとさらにその取組方針の中で記載されている事業となります。例としては「学校給食」等になります。 　最後に選定する事業の数です。ここでは１年に２～３項目程度と提案していますが，これは，例えばレベル３で評価するのでしたら，１つで十分だと思いますし，評価事業の大きさによって数も変わってくると思います。   （委員長）まず，選定する事業と選定の手順を確認したいと思います。 　選定する事業については，重点項目に関連する事業ということで，教育振興基本計画の中で重点項目という言葉で表しています。重点項目に関連する事業，あるいは時宜に合った事業ということでよろしいですか。これは昨年から，ともかく重点化していこうということでしたのでよろしいですね。選定の手順としては，事務局で原案を提案いただいてこの場で検討をしていくということでよろしいですね。 　それでは，選定する事業のレベルこれが今日一番の大きな議題になると思いますので，いろいろとご意見をいただきたいところでございます。例えば校庭の芝生化でいうとどこになりますか。   （事務局）まずは，第２期狛江市教育振興基本計画の17ページをご覧ください。「12.教育環境の整備」です。施設整備や維持管理が関わってくるところですが，その中で取組方針の３番目に，「地域と学校の連携を深め，学校における教育活動の充実に繋げるほか，関係部局や関係機関と協力して地域人材の地域活動や教育活動への参画を促していく。」とあります。校庭芝生化は現在，狛江第五小学校と狛江第六小学校で実施しております。特に六小は現在方法を模索しながら行っているところですが，五小はかなり活発になっております。芝生を維持管理して，「子ども達が裸足で遊べて良かったね。」というだけではなく，実行委員や維持管理している団体が地域の皆さんを呼んで芝生を媒体としたイベントを開催するようになっています。様々な新しいイベントが企画されて進めているような状況です。このようなものが，ここに当てはまるかと思います。   （委員長）維持管理も地域の方にお願いしているのですか。   （事務局）専門的な維持管理に関しては委託しております。委託業者にウィンターオーバーシーディングという夏芝と冬芝の入れ替わりの作業や，根を活性化させ土中に空気を入れるために，穴を開ける機械を使ったエアレーションという作業等をお願いしています。その他の芝刈りをしたり，肥料をまいたり，草を抜いたりという作業はボランティアの方々が行っています。 　そして，校庭芝生化を評価するためのもう１つの視点があります。それが教育振興基本計画の「教育活動の展開『徳』」でございます。この中の主な内容に「環境教育」と記載されています。取組方針としては「…狛江市特有の自然や身近な素材を生かした環境教育を推進し，児童・生徒の環境保全意識を醸成していく。」というところもここで評価する視点になろうかと思います。校庭芝生化だけで，少なくともこの２つの視点がございますので，ここから切り口として適宜評価できるということになります。 　 （委員長）校庭芝生化というレベル１のレベルで検討していっても第２期狛江市教育振興基本計画の「教育活動の展開『徳』」の部分の「環境教育」，それから17ページの「教育環境の整備」の両方に，内容的にはまたがってくるだろうということですね。 　例えばレベルを上げたらどうなりますか。学校緑化・環境教育というところにまで上げるとどうなりますか。   （事務局）例えばレベル２の「学校緑化・環境教育」となると，連携していくものとしては，芝生に限らず，他の植栽や壁面緑化や，地球温暖化に対する教育的な取組というものを評価していくことになります。   （委員長）例えば多摩川・野川などの自然の活用ということが「教育活動の展開『徳』」取組方針に記載されていますが。このレベルは校庭芝生化という視点でいくと入ってこないと考えてよろしいですか。   （事務局）はい。含まれません。   （委員長）レベル１とレベル２の違いは，そのようになるとのことです。それではご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。   （副委員長）レベル３というのは，全部で12あると解釈してよろしいですか。   （事務局）はい。   （山田委員）すると，レベル２まで下がると，取組方針ですから細かくそこで分かれてくるわけですね。そしてどのようなことを行っているかというと，具体的なものの一歩手前なのでしょうか。まだ具体的ではありませんね。 　今回「４.選定する事業の数」で「１年に２～３項目程度」というのはどの部分を指して「２～３」という表現をしているのですか。   （事務局）それはここで考えていただけたらと思います。レベル１でしたらこの中で，３つ位できるとか，レベル２であれば２つぐらいでもっと深く掘り下げたほうが良いのではないかとか，レベル３になってくると１つ位ではないかという話になってくるかと思います。   （委員長）レベル３までいってしまうと，昨年までと同じ感じになります。   （山田委員）そうですねレベル３だと，とてもおおざっぱというか，漠然とした形でどうなのかという評価しかできないという気がします。 　レベル２の区分をもう少し考えた方が良い気がします。例えば学校給食だけでチェックするといっても，小さすぎる気がします。では学校給食のことだけではなくて，元というのは子ども達の健康管理のこととか，そのようなものが全部膨らんでくるわけです。難しいですね。   （川越委員）校庭芝生化のパターンのように，レベル１で議論するとしても，実際にはレベル２で２つの分野にまたがるということは多いのですか。   （事務局）複数の施策にまたがって見ていけるものは多いと思います。   （山田委員）これはあくまでも教育振興基本計画を見て考えていますので，実際の評価に出てくる内容としてはどうかということですね。これはあくまで基本計画であって，「このようなものに取組んでいきなさい。」というものの１つの目安であって，実際今年何をしたかというと，別のものが具体的に出てくる可能性も十分ありますね。   （委員長）教育委員会の自己評価というものは，どんなレベルでどんな考え方で行われるのでしょうか。   （事務局）今までですと各担当が画一的なものさしでＡＢＣ評価をつける形からスタートして，そこから言葉できちんと表現できるように変更してきたかと思います。次の段階として，事業ごとに評価する視点を変えていくということを提案したいと思います。例えば地域の特性を生かした活動ができているかどうか，各々によってその視点をある程度決めさせていただいて，それに沿ってどうであったかというものを各担当が報告書を作って，それを自分達なりに評価したものに対して皆さんからみてどうかという形でご意見をいただきたいと考えております。   （山田委員）昨年までで感じたのは，やはり予算の絡みがあったと思うのです。予算がないから道徳の副読書は全員に配れないという問題もあったと思います。 　タブレットにしても全員にただタブレットを配ればよいという問題ではなく，そこに入っているプログラムがどんなものを使っているのかというと，やはり費用がかかることですから，やはりその予算をどのように計画するかというのもひとつの目安だと思います。そうしていくと，レベル１まで下がってくるのです。 　それから，今回のこの形式で行って，より具体性を持たせながら，おおざっぱではなくある程度確信を持って，ここは今年は良かったと言えるようなものを私達が評価すべきだと思います。そうするとレベル２からレベル１の間ぐらいである程度決まってくるのかなと思います。   （委員長）今の論議をずっと整理していくと，要するに「校庭芝生化」というレベル１からスタートしても，結局それに付随してレベル２の部分をいくつか評価せざるを得ない，逆に環境教育というレベル２からスタートしても「『校庭芝生化』はどうだったのか」「これはどうだったのか。」という…具体的な評価になると，このレベル１の部分を見ていかなければならないということになりますね。   （副委員長）今年は試行ですが，「校庭芝生化」といってもまだ２校ですから，やはり本格的に実施する際には，小・中学校全体にかかわることを取り上げたほうが良いと思います。そうなると，学校教育環境の充実，あるいは，なかなか目に見えないのですが，教員のレベルアップというような，そのような根本的なところを見ていきたいと私は思います。   （山田委員）そのような点で狛江らしさというか，「狛江市はこんなことをやってこうなっていますよ。」というところが出てくると思います。他では衰退しているものを，狛江では進歩的に改革し始めたというところで現れてくると思います。オリンピックにどのように関わっていくかということを，早い内からある程度方向を出して，どのようにして子ども達とオリンピックを関わらせていくか考えていく必要があるかと思います。ただ都にしたがって行うのではなく，狛江市としてどのようにして関わっていくのかというのは非常に重要です。教育者だけの問題ではないですし，父兄との関係等いろいろあるかと思うのですが，私はやはり狛江らしさがそこに出て来てほしいと思います。 　私が部活動を見ていて感じるのは，学校の先生達の部活動に対する熱意があまり感じられないということです。様々な部活があってもほとんど先生が出て来ない，そのようなところでもひとつ教員の活性化というか，もう少し積極的に部活動を推進するとまた違った面がでてくると思います。それが教育環境ではないかと思います。そのような形で今後取り組んでいけたら良いと思います。 　また，そのようなところを上手く利用して，スポーツマンシップに関する教育をしたり，オリンピックという題材を取りながらいじめに取り組む授業を展開していくというのが道徳教育のひとつではないかと思います。とても良いチャンスですし，ただ見に行ったり何かに参加するということ以前に，子ども達に教えていく良いチャンスだと思います。   （副委員長）私は今年の９月から狛江第三小学校で土曜日に「親子習字教室」を始めたのですが，私は普通教室で習字をさせるのは無理があると思っています。小学校３年生から習字が始まるのですが，３年生の机というのは非常に小さいです。そんな小さな机の上に硯，墨汁を出し，下敷きを敷いて，書いたものは新聞を広げた床に置くのでしょうが，環境として非常に劣悪な中で習字をしています。だから子どももあまり興味を持たないですし，教師もあきらめの気持になっています。そうすると，年間の授業日数の中の何分の一かの習字の時間は，ほとんど無駄な時間になっているのではないかと思います。そして，その原因のひとつがその環境にあると思います。 　もうひとつ，習字は専門性があるから小学校の先生が教えるには無理があるわけです。書道科を卒業した小学校の先生も中にはいらっしゃるかもしれませんが，多くの先生はそうではないわけです。教育委員会の大きな使命は，そのような環境を改善していくことであると思います。あるいは書道の苦手な先生であれば講師を見つけてきて学校と相談をしながら，先生がアシスタントとなって別の部屋でやっていくとか，これは小さなことなのですが，子どもの興味・関心という点からいうと，非常にマイナス点が多いと思います。その「親子習字教室」というのは，新しくできたKoKoAの建物の中で行っていますから，かなり広いスペースがあって，座卓を並べても，１人に与えられた空間も十分あります。だからそこでは伸び伸びできるわけです。私は26名を見ていますが，大人も子どもも１時間半，とても楽しそうにしています。これはやはり環境が違うからだと思います。こんな点も環境を考える上では，ひとつの視点かなと思っております。   （委員長）同じレベル１であっても，オリンピックのように色々な広がりがありそうなものと，校庭芝生化のようにある程度限定されてしまうものがあるような気がします。その辺を含めて何をするかというのを考えたほうが良いのかなというような，山田委員と副委員長のお話を伺いながら考えました。   （川越委員）議論を深めるという意味では，レベル１を議論の題材としてあげて，裏にはレベル２のレベルでの背景も含めた評価となってくるので，おっしゃるようにレベル１でありながらレベル２までの広がりを持つものもあれば，レベル１の限られた範囲のものもあるのかなと思いましたので，どこかにそれをまとめなければいけないのであれば，レベル１でまとめて，その先を深めるようなことがやりやすいのかと考えていました。例えば体罰やいじめの問題もレベル１でもあるしレベル２でもあるようなところがあると思いますので，レベル１から広げるほうが展開しやすいように感じます。レベル２の方ですと網羅的な感じにはなると思うのです。とても気になる先生方の力がどう着いていくかという問題もレベル１として位置付けて，その先を広げてレベル２の範囲も広げて評価をしていただいて，ここで議論をするということはできるのかなとは思いました。   （委員長）一つの事業を取り上げても，色んな角度から見ていかなければならないということですね。   （山田委員）そうですね。感じるのは学校教育の問題と社会教育の問題というように大きく分けることもできますし，その中で委員長がおっしゃったように，視点の取り方によっては社会教育も関連するし，逆に社会教育の中で学校教育も十分関係する部分があるというところで，我々がもう少し教育委員会の中でも縦割りを上手く融合させていかなければもったいない部分があると思います。 　こちらは社会教育だからとか，こちらは学校教育だからという分け方をしないで，やはり共有する部分というのが，今読んでいて，色々共有できると思いながら見ていました。例えば第２期狛江市教育振興基本計画14ページの「９.スポーツ・レクリエーション活動の支援」というのは，やはり８ページの「３.教育活動の展開『体』」という部分と，ある意味共通していて，社会人が学生達と一緒にする部活動の支援するとか，色々あると思います。学校開放も含めて学校施設を使っているわけですから，例えば部活動と一緒にできるような環境を作っていくと，一つの学校支援にもなると思います。 　他にも，ママさんバレーのチームと中学校のチームで合同練習のようなことをすれば，ママさんたちは練習する場所ができますし，子ども達は社会人と練習することができることになります。そのようなことも展開していくのかなという気がしたのですが。   （委員長）選定する事業というのは，事業ごとに縛られるのか，今の山田委員のお話を受けると，例えばオリンピックを契機とした体力づくりとか，そのような形で整理をすると学校教育の中でどうしているのか，それから，社会教育はどうなのか，その連携はできているのかというそのような視点が必要になりますね。そのような選び方はできるのですか。   （事務局）そのような選び方で，そこまで議論をお願いしようと当初考えておりまして，このような事業や取組みに対して，どのような視点や切り口で評価をしていくのかと，その２つ決めていただいて，今度は教育委員会でその事業をそれぞれの視点で評価をして，それをご覧いただくことを想定しています。   （委員長）この「校庭芝生化」でいえば，芝生化を中心とした環境教育の展開というイメージでしょうか。   （山田委員）芝生はとても大変なのですね。芝生化工事が完了し，その後の手入れをするのに当時の校長先生が四苦八苦して，周りの方がお手伝いくださるということで五小は何とかなっているようです。他の自治体では手を挙げて実施したところがどこまで生き残っているかというと，半分残っていないのではないでしょうか。きちんと調査したわけではありませんが，五小はよくがんばっている方だと思います。あれが本当に緑化をすることでプラスの部分が何で，マイナスの部分が何でというのを，芝生化して随分経つので評価をしても良い頃だと思います。   （委員長）話が横道にそれますが，私，先日オーストラリアとニュージーランドに視察に行ったのですが，子どもの密度が違います。狛江の小学校の10倍ほどの校庭に，子どもの数は４分の１，５分の１です。   （川越委員）子どもの数といえば，どれだけ地面を踏むかで芝生の状態は違うようですね。中学校は大きな子ども達がたくさん使うので，中学校には向かないかもしれませんが，小学校低学年の子ども達は特に喜んで芝生を楽しんでくれているようです。   （委員長）そろそろ，結論を出していきたいのですが，レベル１なのかレベル２なのかということに拘るのではなく，何をどう評価したいのかというところを，先ほどの副委員長の意見も踏まえて，審査委員会としてここを重視してほしいという点を確認して，点検項目を選定していくというような結論になってくるのかなというように思うのですがよろしいですか。 　学校教育と社会教育と固定的に，そこだけにポイントを当てるのではないということを１点確認させていただきたい。それから，レベル２の中でもやはり体力づくりでも環境教育でも，何かその中のレベル１的な部分のポイントが示されてくるだろうというところだろうと思いますが，その辺で少し検討していくということでいかがでしょうか。よろしいですか。それでは，次回に向けてどのようにしていきますか。   （事務局）次回会議で私達がある程度，ご議論いただいた中で少し提案させていただきますので，その中でこれを試行で行うというものを，次回で決めていただき試行を作成します。それを第４回会議で審査していただくようにしたいと思います。   （委員長）そうすると，本日の議論を踏まえて事務局の方で具体的に，この案はどうかということをいってご提案いただくということでよろしいでしょうか。事前にいただくことは可能ですか。   （事務局）そのようにさせていただきます。   （委員長）では，次の日程を決めます。   〔日程調整〕   （委員長）では，次回は平成27年１月７日（水曜日）の午後２時からということでお願いします。その次は１月28日（水曜日）の午後２時ということでお願いします。 　それでは，第２回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を閉会します。  

 １　日時  平成27年１月７日（水曜日）午後２時～３時16分  ２　場所 狛江市防災センター403会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） ４　欠席者 なし ５　議事 １．評価事業選定方法の決定 ２．試行評価事業の選定 ３. その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第３回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を開催します。 それではまず，評価の仕方について事務局からご説明をお願いします。   （事務局）それでは資料１をご覧ください。今まで話し合われたことをまとめましたので，ご確認いただければと思います。 まず，一般的な評価方法なのですが，事業の目的と実際の結果を明確にして，目的と結果をギャップのところについて，検証，原因追及，対策を考察するものです。これは，当審査委員会で今までずっと行ってきたやり方です。 次に，今回新たに加える評価方法を前回話し合っていただいていますが，ひとつの事業について複数の視点から点検・評価するという方法を取り入れていきたいと思います。 これで画一的にどの点検・評価するものに対しても同じ切り口で，同じ視点で見ていくわけではなくなるのですが，これをすることによって，例えば，これまでの審査委員会で指摘されたことで，特別支援教育を見た時に複数の事業の中で評価されていたことから，わかりづらくなっていた部分が，これで解消できると思います。 選定する事業の大きさなのですが，前回の会議でいうレベル１でも複数の視点を入れることによりレベル２とレベル１の間ぐらいの形になるかと思います。 本日は大きく２つ議論いただきたいことがあるのですが，まずは評価の視点についてご意見をいただき，次に本年度試行して実施する点検・評価についてのメニューを決めていただければと思っております。評価の仕方については以上です。   （委員長）今ご説明をいただきましたが，ご質問はございますでしょうか。確認なのですが，期待する効果を基にして，それと実際の効果がどうだったかということが基本的な評価の考え方ですね。それは基本的に変わらない。しかし，視点を決めることによって原因，あるいはこれからどう対策をたてるかをはっきりさせるという意図と，色んなところにまたがっていたものをトータルとして評価をするのだと，先ほど特別支援教育の説明だとそのように聞こえたのですが，その２点ぐらいを意図していると考えてよろしいですか。   （事務局）はい，おっしゃるとおりです。従来までのやり方は踏襲するのですが，それを行っていく方法として，視点をいくつか設けることによって，より分かりやすいものなるだろうと考えています。   （委員長）いかがでしょうか。   （川越委員）ひとつの事業に対していくつかの視点があるというのは，担当部署がいくつかに分かれて，それぞれが評価するということでしょうか。   （事務局）はい，視点ごとに関係する部署と調整することになります。   （川越委員）わかりました。   （委員長）評価する部署も異なってくる場合があるということですね。 それでは，少し先に進めて，視点についてご説明いただき，またその評価方法に戻って振り返りたいと思います。まず，視点としてどのようなことを考えているかをご説明ください。   （事務局）それでは，資料１の「１　評価の視点」のところをご覧ください。点検評価するにあたり，このような視点があると考えています。 ここでは４点記載しております。 まず「①コストの確認」です。ここでは事業をすすめるにあたり，コストがいくらかかったかを確認します。何の事業を行うにしても，これは必要なものさしだと思いますので，いくらかかったかは記載したいと思います。ただし，市長部局でも実施していることですので，確認の意味で簡易に記載したいと考えます。 次に「②連携の視点」です。ここでは地域・学校間・産官学・庁内等の連携ができたかどうかの視点です。またそれに関連して該当事業でどのくらい事務改善が出来たかというところを見ていければと考えております。 続きまして，「③地域特性活用の視点」です。これは教育振興基本計画の策定の際にもよく触れられたことなのですが，地域には元気で，地域のために何かしたいと考えられている方が多いと思うのですが，その地域人材をいかに活用していけるか考えることは重要であるという意見がありました。また，狛江市の特性である小ささや豊かな自然環境や古墳が多いといった強みをいかに活用できたか，資源やコストをかけられなくてもこのような特性を使っていかに事業展開できたかという視点です。この視点についてですが，選ぶ事業によっては，地域の特性の活用等は視点にはならない事業も出てこようかと思います。 ４点目は「④事業効果の視点」です。これは選ぶ事業によって異なります。事業効果ですので施策内の位置付け，事業同士の関係やそれ以外の事業を展開するにあたり，必要な視点をその事業ごとに選択することになろうかと思います。「１　評価の視点」については以上です。 （委員長）いかがでしょうか。①から③は全部行うということですね。   （事務局）②③は事業によっては視点にできないところも出てくるかと思いますが，基本的には共通として，まずはこの視点があるかないかを考えたいと思います。   （委員長）その事業がもたらすであろう効果を抽出したところでしょうか。 なぜこの３つの視点を選択したのですか。   （事務局）①のコストについては必ずついて回るものだと思います。②と③を強調したのは教育振興基本計画を策定するにあたって特に議論された部分です。そこを意識しながら事業展開できたのかということは，評価でも入れたいと考えました。 昨年度の当委員会からの答申ですが，まず施策全体のバランスを改善することがありました。そして評価の単位を「施策」から「事業」に移行して，評価の対象を「全部」から「一部」に移行するという意見をいただきました。今までは施策を評価しておりましたので，複数の課にまたがっている施策に対して全体で色々評価しておりましたが，話に出てきた中で,１つの事業に対して，ある課が評価しているだけではなく他にもあるのではないかというご意見があったかと思います。そのため，ひとつの事業にもっとスポットをあてて，そのひとつの事業に対する視点，効果，展開があるところをわかりやすくしていくために，このような形に変えていけたらと考えました。複数の課で点検評価することは変わりないのですが，それが大きな括りの中で皆で行うのか，ひとつひとつの事業単位に複数の視点で点検評価していくのか，アプローチの仕方を変えていけたらと考えております。   （山田委員）これを行うと，マンネリ化はなくなりますね。以前のように，まるっきり同じものが出てくることはなくなるような気がします。昨年，一昨年も同じような文章で同じような事項が連続して出てくるというようなことがあったのですが，こうして全部から一部に視点を細かく分析していくと，そのようなことが少なくなります。   （委員長）もう少し細かく分析的に見ていこうということですね。   （山田委員）なぜこれを行っているのかというところから，それにはどのような視点から見たことで良くなるのではないか，という目的で行うことになるということですね。それがOKとなった時に本当にできているかどうかの評価をすれば良いですね。今回は教育振興基本計画ができたということで，今までとは違った形になっていますから，それを踏まえたうえで見ていこうということですね。   （事務局）はい，そうです。   （委員長）資料１の◆今回新たに加える点検評価方法に示されている「視点Ⅰ」「視点Ⅱ」「視点Ⅲ」と「１.評価の視点」の①②③はリンクしているのですか。   （事務局）リンクはしておりません。ひとつの事業にいくつかの視点がありますという図です。   （副委員長）事業を選定してからでないと，総論で話し合ってもイメージがわきませんね。   （委員長）暫定的にこれで視点を決めて行ってみて今年試行するわけですね。行ってみて別の視点が出てくる可能性もあるかもしれませんね。 例えば，どんな事業を行うにしても，情報共有というベースのもとに，市民に情報がきちんといきわたっている等の視点がありそうな感じがします。あまりたくさん視点をつくるのはどうかと思います。 現時点では，事務局のこの案で押えておいて先に進めます。また立ち止まって考えることもあるかもしれませんし，そのような共通理解でよろしいでしょうか。では，選定する事業について話をしながら，評価，視点はどうなのかという話も出てくるかもしれませんので，選定する事業についてお話をいただけますか。   （事務局）それでは，「２.選定する事業」をご覧ください。本年度試行する事業については，「校庭芝生化」「学校安全ボランティア」「学校施設の耐震化」の３点のなかから選んでいただければと思います。 まず，「校庭芝生化」に関しては「１.評価の視点」④事業効果の視点になります。まず学校緑化ですが，壁面緑化については緑のカーテン等もほぼ全校に設置しております。屋内緑化については，植栽を増やす活動は行っていますが,その中で芝生化はどのような効果があったのかという点について見られると思います。環境教育の面では，芝生は児童に対する生きた教材として，大事に育てる植物ですが，少し違った視点から見ると芝生の上で遊んだり運動したりすることもできることから，特殊な教材を使用して子ども達にどういう環境教育ができたかを知ることができます。また，地域との連携ですが，芝生を通じての地域の繋がりも考えられます。これは，芝生の維持管理団体さんの活躍が大きいのですが，芝生を中心に様々なイベントを企画しています。そうすることによって地域の住民の方も学校に集り一緒に活動していますので，そのような地域の繋がりというような視点もあると思います。 続きまして「学校安全ボランティア」についてです。児童・生徒の安全確保，安全教育の中で登下校時に旗を振る等して安全を見守ってくださっている方々のことなのですが，このような方々がいることによって，子ども達に安全教育をどのように展開できているかという視点があります。また，学校運営の中でも市民参加ということで市民協働としての視点がどうであったかがあげられます。 そして「学校施設の耐震化」ですが，震災等の自然災害に対して学校の中で防災安全教育をしていくのですが，その中で耐震化もまた生きた教材としてどのような安全教育ができたかという視点があります。また，狛江市立学校は全て市民の避難場所と認定されていますので，防災機能の強化といった視点で見ていくことがあげられるかと思います。これだけではないのかもしれませんが，事務局から提案したい事業効果の視点は次の点があります。「１.評価の視点」のなかの①コストの確認，②連携の視点，③地域特性活用の視点といったところです。「校庭芝生化」と「学校安全ボランティア」については①から③のすべてがあてはまると思うのですが，「学校施設の耐震化」については③の地域特性活用の視点はそぐわないかもしれないと考えています。   （委員長）３つの事業をご説明いただいたのですが，とりあえず今年度試行するのは，この中から１つということでよろしいのですか。いかがでしょうか。 例として「校庭芝生化」で考えていきたいのですが，校庭芝生化というと，例えば，「①コストの確認」の視点からいうとコストが色々かかっていますね。   （事務局）はい，芝生化するのにいくらかかったか，維持管理にどのぐらいかかったかという金額を記載することになります。   （委員長）それは，要するに事業展開にあたり，このぐらい支出をしているという金額ですね。環境教育というのは，指導室の管轄になるのですか。   （事務局）はい，指導室とも連携することになるのですが，子ども達に環境教育するにあたって，どのぐらい芝生を活用できたかということになります。   （委員長）例えば，芝生の上だと怪我が少なくなる等の効果がありますね。   （山田委員）日本芝草学会というのがあるのですが，芝生を植えたことによってどんな効果があるかということを，全国の大学の先生方が研究されて，主体にサッカーをやるところで人工芝でなく生芝生を使って競技する方が，怪我も少ないし，足の鍛え方が良いという評価が出ていると聞いています。直接的にそれによっての児童への生きた教材といって，小学生に生芝生の上に行ったから何かあるかというと，それは生物学的にいったら，芝の生え方や何の虫がいるかなどというのは，やろうと思えばできることですが，今の小学校の先生は，そこまで研究熱心な先生はいらっしゃらないから難しい部分なのかなという気はします。 もうひとつは，芝生化について，例えば現在五小が成功していますが，ではこれを全部の学校で実施しようと進めたら，非常に大変なことが起こると思います。それは次に芝生化する学校の地域の人たちの協力がないと絶対にできないことです。まず，維持管理には，大変な努力が必要で，またコストも毎年肥料をやったり除草剤を撒いたり，様々なことにお金をかけていかなくてはならないということを考えていくと，難しいと思います。芝生になってしまうと使用に制限が加わる等，様々な問題が出てきます。そのために大学でも一部だけ芝生があるがメインのトラックの中は，やはり人工芝になってしまうことが圧倒的に多いですね。 そのような事例から調べていった時にこのような結果が出ているという，良い例，悪い例が，どのぐらい揃っているかというのも，進めていくうえでひとつの課題と思います。確かにコンクリートの上よりは良い部分はあるという結果は出ていますが，そのために莫大な労力とお金が必要になっていると思います。当時の五小の校長先生が随分苦労されて地域の方と何度も話し合って，理解してくださる方がいたのでなんとかなったらしいのですが，相当苦労なさったようですね。   （川越委員）３つを今年評価する理由が明確ならば「校庭芝生化」が狛江市も含めて事業として始まって，何年たって，ここで一度評価したいという理由があった方が良いと思います。報告書にまとめる際も，「今年度の評価項目はこれである。これを選んだ理由はこのようなことである。」というものがあって，市で評価して，それに対して市民がコメントをするという形かと思うので，例えば「学校安全ボランティア」であれば，「ここ数年で，こういう問題が出てきていて，きちんと評価をしたい。」とか「学校施設の耐震化がひととおり終わって，これからのさらなる防災を考えたい。」とか，理由が明確であって，この事業を選んで評価対象としましたというものがあると良いと思いました。今後は，毎年いくつかを選んで評価していく形になると思うので，「この年はこういう理由でこの事業を選びましたというものがあったうえで評価があって，この委員会のコメントとなっているのが良いのではという気がいたしました。   （委員長）川越委員がおっしゃることは，もっともなことで絶対に必要ですね。   （川越委員）今，学校の話になっていますが，どういうサイクルや評価の仕方というのか，もう少し見えたほうが良いと思います。校庭芝生化は前回の会議でも一部の学校に限られるのではないかというお話もありましたし，それを推薦していくのか，全部に広げるわけではないけど，狛江市として維持していくということなのかを評価することはできると思います。   （委員長）「④事業効果の視点」の中のさらに細かい視点ですね。学校緑化とか環境教育とか，この視点として何を取り上げるかというのを，やはり論議の対象になるというか，何を具体的な細かい視点としてあげていくのかが大事なことですね。もしかしたら，其の他という項目が必要になるかもしれませんね。「学校施設の耐震化」についても安全確保，機能確保だけなのか。   （山田委員）「校庭芝生化」と「学校安全ボランティア」に関しては，これは一般住民がすごくかかわる問題だと思います。しかし，「学校施設の耐震化」というのは行政がお金を出さなくてはできないことで，地域住民がどうにかするような問題ではなく，できた後に市民がどう協力して，何かあった時にいかに協力体制を作るかということだと思います。例えば，地震が起きて避難所になった時に地域の人がどう活動してくれるかというところが大きいと思います。そこは行政で，まかないきれない部分は多いと思います。しかしその上の部分というのは結構お金を出して進めた後は，地域の人たちがやらなくてはならないような，すべて地域性の高いもののような気がするのですが，そうすると，「②連携の視点」や「③地域特性活用の視点」はとても重要で，それほど重要でないものは「①コストの確認」「④事業効果の視点」というような気がします。   （委員長）内容的に，試行するには色んな要素が入っているほうが良いということですね。   （山田委員）そうですね。そうすると「校庭芝生化」が色々なものを含んでいることは確かですね。 ちなみに五小は端に芝生化にちょうどいい空きスペースがありました。しかし，緑野小学校ではできませんね。可能なのは花壇を作っている部分です。そうすると花壇が一切作られなくなり，子ども達の理科観察がしづらくなるということがあります。以前は裏が空いていたのですが，特別支援学級ができたので，隙間のない四角い運動場です。   （事務局）緑野小学校では屋上緑化や緑のカーテン等の緑化に取組まれています。   （山田委員）緑のカーテンは簡単にできるから，ある意味楽な部分もあります。子ども達に面倒を見させれば育ってくれるので，それを指導すれば良いのですが，芝生はそうはいかない。子ども達ができないので大変です。   （委員長）芝生化を行っているのは五小，六小で，中学校は行っていないのですね。   （事務局）中学校では行っておりません。どうしても踏圧の問題がありますので，体が大きくなればなるほど芝生へのダメージが大きくなりますので，進めるとしたらまず小学校からかなと感じています。   （委員長）一部に，先ほどお話がありましたが校庭芝生化で良いのか，全体にかかわってきたらボランティアでという意見も出てきそうです。いかがいたしましょうか。芝生化だと担当課以外で関係するのは指導室だけですか。   （事務局）そうです。指導室や学校，環境政策課とも連携をとりたいと思います。   （委員長）ボランティアは同じですか。   （事務局）ボランティアになってくると指導室と安心安全課とも連携できるかもしれません。   （委員長）「校庭芝生化」を推薦したいのですが，よろしいでしょうか。   （山田委員）良いと思います。これが一番様々な視点が含まれていると思います。   （委員長）では具体的に，今年度は「校庭芝生化」にしたら，何をどうしていくのか，そして来年度はどうしていくのかというところをイメージとしてご説明いただけますか。   （事務局）まず，事務局が本日選んだ事業についての点検・評価を作成します。関係部署や学校に確認して，子どもへの具体的な効果や緑化を進める中で芝生化がどのような役割を占めていたのかということ記載し，地域連携は，維持管理団体さんに取材することもできますので，そのようなことをしながら作成したいと考えております。これを次回の審査委員会にてみていただき，その次の第５回会議に答申をという形でお願いします。   （委員長）それをここで論議をして，教育委員会事務局として関係部署に依頼して28日までに評価をする。そしてそれをここで，その評価について審査をして，最終的に答申をするということですか。   （事務局）はい。   （委員長）来年度以降は，時期等はどのような流れになりますか。今「校庭芝生化」にするか何にするかというのを試行として決定しておりますね。来年度も何項目か選定するのですね。それはいつごろ，どんな形で行うのですか。   （事務局）時期としてはもっと早めたいと思いまして，年度が明けて８月ぐらいをスタートにできればと考えています。   （委員長）次年度については「校庭芝生化」プラスいくつかの事業が対象になってあがってくるのですか。   （事務局）今年「校庭芝生化」は行いますので，来年行うかどうかは，また検討していただきます。   （委員長）要するに，評価の方法の試行もしてみようということですね。次は審査委員会を審査・検討委員会とすると良いかもしれませんね。そのような方向でよろしいでしょうか。   （副委員長）来年度以降の本格実施の際は，例えば「児童・生徒への支援」とか，そのようなものを取り上げる方向性を持ちながら，その中で今年度は試行なので「校庭芝生化」を行うということですね。 次年度は，もう少し子どもに直接かかわるようなテーマを取り上げてもらいたいと思います。   （委員長）やはり，「校庭芝生化」は教育の周辺の部分ですからね。 次年度の評価対象事業の選定にあたっては，そのあたりを十分考慮していくということでお願いします。 では，今年度は「校庭芝生化」ということにさせていただきます。対象が決まったのですが，何かございますか。   （山田委員）校庭芝生化をみていくにあたっては，健康教育というような部分も考えてほしいです。教育振興基本計画でいうと，教育活動の展開「体」という部分ですね。学校教育の中の体育ではなく，子ども達が学校に行っている間に，いかに健康な運動をしていくかというところで芝生の利用による効果がどれだけあるかというところだと思うのです。やはり，外へ出て遊ぶという習慣を芝生の上でつけるというと非常に良いことだと思います。そのような視点から見ていけば，緑化の中では芝生の方が効果は大きい。やはり芝生の上で走り回るということがとても良いことなので，それに伴い先生方がいかに工夫して，そこでどのように遊ばせるかというところだと思います。それが体育の先生なり，低学年の先生方の役割ではないかと思います。 芝生について詳しいことは存じませんが，芝生化をしている学校の芝生はサッカー場の芝生より目が粗いのです。ですから，ボールの転がりが良くないのです。ですから，ボールを蹴るとか，そのような動作にはあまり向いていない。ただクッション性はとても良いし，裸足で歩くことができるので健康には良いと思います。最近そのような論文も多数出ています。裸足で走ると健康に良いという発表がされています。そのような視点が，違った角度の視点になるかと思います。   （委員長）「④事業効果の視点」のところで色々考えられるようにしてください。こんなところに思わぬ効果が出てきたということがありうると思います。   （山田委員）今までは教室に篭って遊んでいた子ども達が，天気が良いと芝生の緑の上で遊ぶようになったというのは，とても外へ出る機会が増えた効果だと思います。そして，そこがいっぱいになれば別のグラウンドに出て遊ぶという良い循環ができてくるのではないかと思います。 私が行っている大学は，円形の400メートルのトラックの横にフットサルができるぐらいのゴールを置いて，そこでフットサルと同時に学生達に芝生の上で裸足にさせて，そこで色んな運動をさせるのに使っています。すると，土だけの上より，芝生の方が効果が大きく，とても運動効果が高いと先生が研究されています。学生達も芝生の上には喜んで行くが，ただのグラウンドの上だと動きが悪いという結果が出ているという報告がありましたので，小学生だともっと効果が出ると思います。本当は何日間か調査したり，子ども達にアンケートをとったりすると，面白い結果が出ると思うのですが…グラウンドと芝生とどちらが良いかというようなアンケートをとると，歴然とした結果が出たり効果が大だという結論がでるような気がします。   （委員長）先ほど，山田委員から実際芝生化をするのに，こんなに苦労をしているという話がありましたが，そのようなことも評価のなかに入ってこなければいけませんね。それはどのように考えていますか。そして，効果があったからといって全校で芝生化をするわけにはいきませんね。   （山田委員）いかに大変だったかというのは，最初の設置したときの校長先生がとても苦労なさったことからもわかります。   （事務局）五小ではスタートして，芝生ができ始めた時に校長先生をはじめ，色々な職員が異動されて，ボランティアの方々が進めてくださる中で，ＰＴＡの方々や色々な輪が広がって現在に至っております。   （委員長）養生期間は子ども達を芝生に入れなくなるので，それだけ遊ぶ面積は少なくなります。それが課題・問題でもありますね。成果だけを見て「良かった，良かった」ではきちんとした評価にはならないので，そのようなところも考慮する必要があります。 今説明があったように，最初の養生する時期と，傷ついたものを補修していかなくてはならないということがあると思います。そのようなものがコストの面からいってもどのぐらいかかっているのかというのが大切な部分です。休んでいる時に肥料をどのくらい撒いてどのくらいのコストなのかとか，休ませる期間がどのぐらいあったかとか，そのようなデータも必要です。我々ではわからない部分です。   （山田委員）その手入れというのが，よくわからないから，そのようなことをきちんと報告すると，先ほど言ったように「苦労」という部分で理解できると思います。   （委員長）前々回のようにＡＢＣみたいな数値での評価をしないわけですよね。そうするとやはり，プラス面を「こんな効果があった。」とあげていくと同時に「こういう大変な部分があった。」という点を出していかなくてはなりませんね。 「良かった，良かった」で皆やりなさいと言われては困る場合もあります。   （副委員長）今日に至るまで10年位かかっているわけですね。   （事務局）芝生ができて６年目，その前に３年程検討した期間がありましたので９年ということになります。   （副委員長）そのような時間的なものも，評価の対象として入れていってはいかがでしょうか。スタートした時から考えて，「これだけ大変だったのですよ。」ということです。   （委員長）かかわった人達以外は全体を知りませんからね。   （山田委員）ただ，それにより次回以降行う際に要領は良くなります。最初は10年かかったかもしれませんが，次に行う時は要領を心得ているから，何を直して何をしたら良いかわかるから，例えば３年でできるかもしれないし，次は２年で上手くいくかもしれません。それがなかったら，すぐにできるものだと思い込んでしまいます。特にわからない人は，「良いのではないか。すぐにやってみよう。」となるので，そうではないのだということを，きちんと書面で残していかなければならないと思います。そこで評価だと思います。   （委員長）あるいは芝生化を説明する時に，それをきちんと踏まえて書いておくと良いですね。   （事務局）国の法律ですと，自己点検・評価自体は，前年度の事業を評価することになっています。ただ，確かにおっしゃるように前提は必要です。それを「その他」に盛り込むか，委員長がおっしゃるように冒頭の説明のところでわかる様に経過を書くかという点は工夫したいと思います。   （委員長）大変ではありますが，進めていく価値があるかどうか評価する。   （山田委員）それで最後の結論になるわけですね。良かったという結論になるので，最初は何故芝生化しようかといったところのその背景があるわけです。それがあって現在成功しましたという結論が出てくるわけで，せっかくこのように視点をひとつにして考えていこうというのなら，それはあった方が我々としては評価は良いと思います。おそらく背景を知らずに，ただ点検・評価を読んでも，次は他の学校もやってみようかというような意見が出るだけだけだと思います。そこまで細かくはわからないと思います。私も今聞いて，新しく知ることがあるわけですから，その辺をきちんと書いたうえで評価をするべきだと思います。   （委員長）このような形にするなら，そこまでするべきですね。   （山田委員）最初だからやはりきちんとしたものを作っておかなければなりません。担当者がかわることも考慮して，わかりやすい方法を示しておくと良いと思います。先ほど副委員長がおっしゃったように，評価していかなくてはならない事業はたくさんあると思います。もっと深く掘り下げてすべきことが狛江の中にはあります。特に子ども達を主体にしてすべきことがたくさんあるような気がします。ですから，それをやるために今回緑化を中心にして，このように掘り下げるのだというひとつのモデルを作っておいて，来年からに備えればよいと思います。今回大変でも，ある程度の形ができれば，事務局にとっても良いことではないでしょうか。   （委員長）よろしいでしょうか。もう少し工夫していただいて，良い評価にして，使える評価にしようというのが基本的なスタートと考えています。では，本日の議題については以上でよろしいでしょうか。 次回ですが，すでに前回決定して，お手元に開催通知があるかと思います。１月28日（水曜日）午後２時から防災センター３階で行います。   （川越委員）校庭芝生化が始まる時に，先生側には少なからず抵抗があったように思います。先生は子ども達の指導だけでも大変なのに，なぜ芝生のことをしなくてはならないのかという意見が多くあったという印象です。現在五小の先生方は子どもと年１回，クラスごとに芝生を刈ってくださっているので，担任の先生がわざわざ土曜日にいらして，親睦会のようなことを兼ねて芝生を刈ってくださっています。若い先生の中には意外と芝生を楽しんでいる先生もいらっしゃいます。先生方の負担も増えるだけでなく，先生方にも子どもにもプラスとなる面もあるのではないでしょうか。子どもへの教育効果が高かったという点は，成功した学校ではそのようなことも言えると思うのですが，導入する際に学校は嫌だったと思うのです。保護者側で言えば，芝生化すれば綺麗だが手間が増えるのは嫌だという意見が多くあったと思いますので，その辺がどのように解決されてきたかということや，教員も緑を見て癒されているとか，そのような部分も評価の対象になると思います。「嫌だ」「大変だ」という意見があり，実際に芝生化してみてこのようなこともあったという点が評価されると良いと思います。   （委員長）その前提事項の中に，そのような内容がどこまで盛り込めるかわかりませんが，考えてください。それでは日程調整をします。   〔日程調整〕   （委員長）第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会の日程は，２月17日（火曜日）午後２時からです。それでは，本日の第３回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を終了いたします。   

 １　日時  平成27年１月28日（水曜日）　午後２時～３時54分  ２　場所 狛江市防災センター303会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事 １．事業評価シートの確認について ２．今年度の試行(校庭芝生化)について ３．その他  ６　会議録（概要）   （委員長）定刻になりましたので，第４回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 それでは「１　事業評価シートの確認」について事務局から説明をお願いします。   （事務局）事業評価シートについてご説明いたします。その見方として資料１をご覧ください。まず，前回までの会議でお話しいただいたことですが，１つの事業をいくつかの視点について，複数の角度から見ていくということを確認させていただいております。 評価の視点といたしましては大きく４つの視点の考え方がありまして，「①コストの視点」「②連携の視点」「③地域特性活用の視点」「④事業効果の視点」，これらの中から視点となりえるものを選びます。 次に事業評価シートの掲載事項なのですが，まず「①事業内容」に対して対象事業の内容を記載しております。掲載項目としては，最初に事業の所管課を記載いたしまして，次に事業開始年度，事業内容を詳しく説明しております。続きまして「②自己点検及び評価の結果」です。これは視点ごとに作成をします。評価の視点といたしまして，自己評価する視点，視点の内容についてここで説明しています。そして主管課は例えば校庭芝生化でしたら学校教育課となるのですが，関係課はそれぞれ視点によって環境教育ですと指導室になりますし，市の中の環境計画となると環境政策課ということを記載しております。そして成果・分析を行い，今後の課題について記載します。そしてそれぞれの視点ごとに今後の課題を書いたうえで，事務局で自分達がつくった点検・評価についての総括をいたします。そして最後に本審査委員会でのご意見をいただき，まとめたいと思います。   （委員長）前回までの会議で話し合ってきたことを整理して，このような内容で記載をされているという事務局からのご説明がありましたが，よろしいですか。具体的にこれはもう出来ていますので，今ご説明のあった項目が，どこにどう位置付けられているのかを具体的に説明していただけますか。内容は後ほど議論いたします。   （事務局）項目として資料２の最初に事業所管課とありますが，今回の場合，学校教育課と記載しているのが事業所管課になります。そして平成19年度に事業開始しておりますので，右にその年号を記載しております。そしてその下から大きく隣のページまでかかるのが事業内容にあたります。この中で，今回の校庭芝生化の内容を大まかに説明しております。続きまして「■自己点検及び評価の結果」は視点ごとに作成しております。今回３つの視点で書いておりますので３枚にわたっております。最初の「評価の視点Ⅰ」学校緑化の視点の「関係課」は，一番上に記載されております環境政策課です。そして左側に「成果・分析」の項目があります。そして一番下に「今後の課題」として，この評価の視点での今後の課題を書いております。視点は３つございまして，同様にあと２つの視点があります。その次に「自己点検及び評価の総括」として，主管課で作成した総括となります。ⅠからⅢまである３つの視点を踏まえたうえで，全体としての総括はどうであったかということをこちらに記載しております。そして次の「■審査委員会の意見」です。これが最後になりますが，ここでご意見をいただき，その下に「■教育委員会の見解」をまとめます。   （委員長）具体物を使って掲載事項がどのように具体化されていくかをご説明いただきましたが，ご理解いただけますでしょうか。何か形式等で課題，問題点，お気付きの点はございますか。視点１つに対して１枚で整理しているということですね。３枚目ですが，視点Ⅲは総括の前で完結しているのですね。総括で項目が変わっているのですが，視点Ⅲから続いているような感じがします。形式の問題ですが，誤解を生まないように別の場所にタイトルとして移す必要があるかと思います。内容，形式についての説明はよろしいですか。 では，本日は議題２について論議をさせていただきますので，その時点でまた形式，内容についてあればご意見をいただくということで，先へ進めさせていただきます。それでは「２．今年度の試行(校庭芝生化)について」内容を確認させていただきます。 各論は，個別に論議をしていきますが，全体的なことで何かご意見，ご感想いただけますでしょうか。この資料を作成するにあたって，非常にご苦労なさったことと思いますが，芝生化に関しては非常にわかりやすくなったように思いますが，山田委員いかがでしょうか。   （山田委員）総括的にどこが最終的にそれを見ていくか，要は芝刈りをして，状況が行う前と行った後の記録をとっているとか，行政の役目というものもあると思います。全部投げてしまうのではなく，その辺りをもう少し明確にして，どこが関わって行っているのかということが資料には出てきませんので，最初の「学校緑化の視点」は環境政策課が関係課であり，「学校教育の視点」は指導室が関係課ということなのですが，では，芝刈りの担当や肥料を担当するのは，部署としてどこが関わって，どこが主導しているのかというのが明確ではないというのが第一印象です。細かいところが色々あるのですが，ざっと今見たところでは，少しぼやけていますので，はっきりどこが主導しているというところが書かれてあるべきだと思います。   （事務局）環境政策課が市全体の緑化計画を立てているので，こちらを関係課としてのせていますが，実際に行うのは学校教育課が計画を立てて行っております。   （山田委員）ですから，その辺りがぼやけているのではないかと思います。本当に学校教育のひとつとして必要性が高いから学校教育で把握して記録をとって，子ども達がこんなことをしてこのように変化したのだという点について，見せられるような成果があるなら良いのですが，これをずっと読んでいても「効果があったようだ。」というだけで，学校の先生が良いと言っているなら，何が良かったのか，どのようなことに子ども達が興味を示したのかという具体性が出てきていないということがひとつあります。その最初の緑化の目的としては確かに緑になりますから，緑化としては新しい方向性なのかとは思いますが，言わせていただければ実績が２校しかないという現状ですよね。残りの学校はそのようなことができない状況だと思います。そのような点では，屋上緑化も２校は行っているがあとは行っていないというような現状があります。そうすると，もう少し他の視点にも考えを持っていけるようにしていかなければ，緑化の問題もうまくいかないのではないかという気がします。   （委員長）この「校庭芝生化」という事業自体は学校教育課の所管事業である。だから，最後のこの総括も学校教育課として総括をしたということですね。それが，はっきりしませんね。要するに，学校教育課と出てくるのは最初の部分だけですね。 この事業は，関係課として指導室や環境政策課もあるのですが，全体としては学校教育課が責任を持ってやっているのだということを，もっとはっきり明示することが，山田委員の指摘だと思います。内容に関わる質問も少しありましたので，視野を広げていく必要があるのではないかと。それは書き方の問題かもしれません。今，山田委員から出た書き方，内容に関わるのは審査委員会からの意見として書かれることになってくるのだろうと思います。副委員長，全体としていかがですか。   （副委員長）そうですね。山田委員がおっしゃるとおり学校教育課の校庭芝生化に向けて取り組んできた苦労があると思います。そのようなものをどこかで説明をしておいて，いくつもの困難があったが，それをこのように克服しながら行ってきましたというところも打ち出していって良いのではないかと思います。これを読んでいると，自然発生的にPTAが頑張ったり，教員が頑張りだしたり，あるいは地域の方が積極的に取組んでくるようになったような印象を受けます。しかしそうなるまでには，やはり学校教育課が側面から色んな手を打ってきたと思います。そのようなところを出していかなければ，何だか地域の力で自然発生的にこんな良い状態になりましたと，子ども達も喜んで教育的効果もこのように出ていますよというふうな流れで読み取られてしまいます。ですから，地域との連携を強く打ち出したいがために，そのような文章の流れに陥っていると思います。例えば，狛江高校の筝曲部に参加してもらうには何があってそうなったのかとか，子ども達がどように関わったとか，そのような具体的なところもここに書いておく必要があるのではないかと思います。狛江高校の高校生たちがわざわざここにやって来るという意義は非常に大きいと思います。小学生から見れば高校生は神様ですから，その方々が琴を弾いて聞かせてくれたとなれば，その印象は一生残るぐらいのものだと思います。   （山田委員）今副委員長がおっしゃったように，お琴やそのようなものを聞かせるのは，芝生の上でなくてもできるのです。餅つきにしても，芝生の上で行わなくても餅つきはできるというようなことが，芝生の上で実施したから非常に良かったという答に結びつけるのは，少し強引かなという気がします。 それから，教えていただきたいのは，「評価の視点Ⅱ」の「授業における効果はあがっているか。」の「図工」のところで「はだしになって布と仲良くなろう！」というのはどのような意味でしょうか。   （事務局）芝生の上に寝転がって，布を色んな形にして自由な発想で子ども達が形をつくるというものです。布を題材にして，そこで色んな形をつくっていくという授業です。   （山田委員）芝生と「図工」が結びつかなかったのですが，そのようなことを芝生の上で行っているということですね。それからもうひとつは，「評価の視点Ⅱ」の「今後の課題」のところですが，「教員の教科の研究の中でも，こういうことを芝生を活用してやってみたいというような意見」，「やってみたいというような」という漠然とした答が２つ並んでいるのですが，具体的にそれは教員からの言葉として，「こういう」ことは何か出ているのかということと，「やってみたい」というのは，何をしてみたいのか，具体性があるのかないのか，ただ漠然と流れの中で，「私も授業でやってみたい。」と思います。私が一番感じたのは，芝生は理科の範囲だと思います。ではそこにどのような生物が住んでいるのかとか，芝生はどのくらい伸びるものなのかとか，どのような栄養素を好むのかとか，そのような授業展開をしていくことによって子ども達が色んな勉強ができるのかなと。体育や国語や図工が，芝生にしたからとても良いというのは，少し結びつきが甘いのかなという気がします。「評価の視点Ⅱ」の「今後の課題」，の一部，「教員の教科の研究の中でも，このようなことを芝生を活用してみたいというような意見」の「こういうこと」というのはどのようなことをさしているのかなと思います。   （事務局）具体的なところまでは聞いておりませんが，学校でヒアリングをした際に，教科の研究をしていく中で，芝生を活用したいという意見がよく出てくると聞いております。   （副委員長）「評価の視点Ⅱ」の「成果・分析」が全体としてこじつけみたいなところが多いです。最もそれを感じるのは「成果・分析」の写真がでている上の部分，「クラスづくりにも役立てられている」と断言しているところです。表現するなら「将来，クラスづくりの一助にも効果が生まれるものと考えている。」ぐらいなら良いが，実際に効果が出ているように書いているわけで，何を根拠に，このように言っているのかが疑問です。「評価の視点Ⅱ」の記述には，はっきりしないところが多過ぎます。   （委員長）あとで個別の論議になったら，私もお話しようと思っていた部分です。今は全体的な感想ということで，お話を伺いました。川越委員，いかがでしょうか。   （川越委員）これまでの芝生の経緯が，とても良くまとまっており，五小の学区ではない方が読んでも，概要はよくわかるようにつくられています。芝生の説明はよくしてくださっているなと思ったのですが，直近の３年間の取り組みをこの報告書にまとめていますが，平成25年度の評価ということですね。   （事務局）平成25年度です。   （川越委員）平成25年度ですね。そこに今までの話がたくさん入ってきているので，積み重ねの中で出てきたものが全部まとまっているので，平成25年度というのが少しわかりにくいかと思いました。芝生の場合は良くても他の色んな事業が出てきた時に，その年の取組みたいなものがたくさん記述に出てくる事業もあれば，長年の積み重ねの中でここまで来たような評価になる事業もあると思い，平成25年度の事業ということが，少し見えづらいと思いました。   （委員長）平成25年度の評価であるということが，もう少しクリアになるようにした方が良いだろうと，それを評価するにあたって，予算のところですが，平成26年度は展望ですね。それをはっきりさせなくてはいけないでしょう。そこが要工夫です。それでは，個別に細かく見ていきたいと思います。事務局は少し難しいかと思いますが，個別に見ていったことは審査委員会の意見というふうになるのか。これで修正できるものは修正していくということですか。   （事務局）修正できます。   （委員長）では，修正可能な範囲で修正していただくことを前提としてお話をさせていただくということでよろしいですか。それでは１枚目，「①事業内容」に説明した部分で，今，川越委員から平成25年のものであるということが，もう少しわかりやすくできないかということでしたが。   （川越委員）毎年ではなくなりますね。何年かに一度の評価ということになりますので，そこをはっきりさせた方が良いのかなと思います。 ただ，平成25年度だけだとわかりにくいでしょうから，ここまできた経緯も当然あると思いますし，難しいと思います。   （委員長）状況と意義はわかるのですが，先ほど副委員長からご指摘があった主管課としての苦労等はどこに入るのですか。   （副委員長）これは，事業内容に入る前にひとつそのような項目をたてて，その中に，ここで述べられている経過をまとめて，その後は平成25年度について記述していく方が良いのではないかと思います。   （委員長）経過とか経緯というような項目を設けて，そこに苦労も含めて書いていただいて，事業内容は，あくまでも平成25年度に絞る。評価するときは，当然その経緯も含めて評価をしていく。その方が，先ほどの川越委員の疑問にも答えられるようになるのかと思います。   （山田委員）結局五小であったことを生かして六小で行っているのが現在ですね。ですから，その辺りをきちんと明確にしていないと，また同じことを書かなければならなくなります。このような経過でこうなってきている。次はもっと進歩しなくてはならなくなってくるわけです。ただ流れだけ書いていると，また同じように流れだけ書いて結果になってしまうと良くないので，進歩していく中で，何年かに一度見ても，より良いものに変わってきているということがわかるようにした方が良いというのがご意見だと思います。   （委員長）それが書いてあって平成25年度の現状が書いてあって，そして３年後に再度芝生化を見直すとすると，この平成25年度の部分が上に入り込んで平成28年度の状況というのが書かれてくるという，イメージとしてはそのような感じでしょうか。   （山田委員）ですから，五小，六小とあって，例えばもう１校，２校増えているという現状になっていないと本来いけないわけですから，その次には，極端にいえば東京都の補助がなくても，それは非常に良いことだからということで緑化を進めているというところに結びつくようになってほしいわけです。ただ芝生化を行ったというだけの現実ではなく進歩しているというところがほしいです。賛成ばかりではなく反対意見もあったと思います。そのようなことも踏まえて進んでいかなくてはならないと思います。   （委員長）どうでしょうか。よろしいですか。   （事務局）はい。   （委員長）他に，資料２ではいかがでしょうか。   （山田委員）かかった費用が平成24年度から平成26年度まで記載されているのですが，五小の場合，平成18年から始まったわけですが，今までにそれぞれの年度にどれくらい経費がかかってきたのか，そして今維持するためにどれぐらいの経費が必要なのか，それは今後も継続していくわけですが，そのようなものも出していかなければ，これだけ見たのではコスト云々といっても理解ができないと思います。ですから，読む人たちが，「こんなに費用がかかっているのか。」「人の苦労もあるが，費用もこんなにかかるものなのだ。それでも教育委員会はこれをすすめてきたのですね。」というような，納得させるひとつの材料としてかかった経費は出していく方が良いのではないでしょうか。これまでかかった経費は一般の方にはわかりません。 これは，校庭芝生化だけでその他を点検評価する際は，今の３年間だけで良いと思いますが。   （委員長）例えば，タブレット端末の導入については，最初導入する年はコストがたくさんかかるわけですね。そうすると２年目は台数を増やさない限り維持管理費だけになってくるから，過去に遡って費用を出せる部分は出しておくというのは大事なことなのかもしれません。   （山田委員）機器については消耗期間はだいたいわかるわけですね。芝生化に関しても，どれだけの維持費がかかって，次に新しいものに全部はりかえたら，こんなに費用がかかってしまうのだというものは，ある程度把握していなければならない部分だと思います。私は補助金がなければ実施しない事業というのは，あまり意味のない事業と考えています。　　 もし全面枯れてしまい，全部はりかえるのを自費で行わなければならないといった時には予算を組まなくてはなりません。そうなると，今委員長がおっしゃったように，維持管理費がこのぐらいかかるということ，新規に行ったらどのぐらいかかるということがわかっていなければなりません。だから，枯らさないように大事にうまく育てよういうことが，また教育になるのではないかと思います。もし，皆が雑に扱って枯らしてしまった時に一から行うとこんなに費用がかかってしまうということを教えていかなくてはならないことです。ひどい子どもは「お金を払えばいいのだろう。」という考えを持つかもしれませんので，そうではないのだというところで，こうやって育てればもっと増えるのだということを教えなければならないと思います。そのようなところに使っていくというので，わかる範囲で結構なのでコストを算出しておくと良いと思います。   （委員長）他にこのページでいかがでしょうか。では，その次に進みます。「学校緑化の視点」でこのようにまとめてありますが，これについてご意見いただければと思います。   （川越委員）「市の緑化計画」のところで，五小と六小が芝生化したことで緑被率0.5パーセントというのは，現況の22.8パーセントの中に入っているのですか。   （事務局）正確に申しますと，22.8パーセントに五小は入っていますが，六小は入っていません。緑被率全体の中で，この２つで0.5パーセントという割合になっております。   （川越委員）現況というのは，平成25年度時点でということですか。   （事務局）緑被率を測ったのは平成23年３月に策定したものでして，航空写真から割り出したそうですので，毎年測れるものではありません。   （委員長）つまり平成25年度のデータはないということですね。   （川越委員）五小が入って22.8パーセントということですね。   （山田委員）これは，どうなのでしょう。校庭の芝生化というのが，ひとつの大きなテーマですね。ここで緑化ということで，あまりにも他のことが大きすぎて，ここでは芝生化についての報告が少ししかないのです。他の緑化のことばかりが書いてあるだけであって，芝生化についてはこのパーセンテージしかないのです。0.5パーセントを占めているということだけが，唯一芝生化によって影響しているということだけですね。緑化のひとつとして芝生化があるだけであって，芝生化の中に緑化が入ってこないのではないかという気がしますがいかがでしょうか。   （委員長）今，山田委員のご指摘は本質をついていると思います。特に「今後の課題」を見ていただきたいのですが，緑のカーテンと書いてあります。芝生化を検討しているわけですから，今後の課題は芝生化に関する課題を書かなければならないでしょう。   （山田委員）ここでは「校庭芝生化については各学校ごとの諸条件を慎重に検討し，段階的にすすめていくものとしている。」と書いてあるのに，課題の中にはその展望が全然書いていないのです。分析はして，すすめたいという気持を表しているにもかかわらず，課題の中にはひとことも出て来ないというのは，この大きなテーマから外れている気がします。   （委員長）他にいかがでしょうか。   （山田委員）最後に出ている表ですが，ここに出ている緑被の割合22.8％というのは面積に対する割合を足すと22.8％になるのですね。その中で校庭芝生化が占めているのは0.5％しかないです。平成25年度は六小を入れるから0.25％ほど増えているだけで約23％ぐらいですね。そのような中での小さな割合についてここで語っているものが，この緑化の大きいテーマの中にこれしか入ってきていないですから，これを出すのは少々問題があるのかなと思います。それは，他の部分でこれを述べるべきではないでしょうか。芝生と同時に緑化を進めるという大前提がある。現在ではこういう形で，緑のカーテンはほぼ100％終了している。次の目標として校庭の芝生化，今後芝生化できる学校としては，あと２つあげられるというぐらいな「今後の課題」であれば納得するのですが。   （委員長）「今後の課題」に教育委員会としての姿勢を反映させてほしいと思います。   （山田委員）この「狛江市緑の基本計画」というのは，教育基本法に基づくものなのですか。   （事務局）いいえ，別の環境に関する国の法律に基づいて，各自治体ごとに作成しています。   （山田委員）やはりそれは，別の項目で謳うべき内容かと思います。芝生化のところにこれを入れるのは，そぐわない気がします。   （委員長）これは市民にも読んでもらうとすると，例えば「アドプト制度」等，難しい言葉をどうするかという問題があります。これは，第２期狛江市教育振興基本計画の際も問題になりましたが，欄外に注釈を入れる等考えてください。可能であれば，緑被率を学校ごとに出してみて，芝生化している五小，六小は他の学校よりこんなに緑化率が上っているというようなデータはありませんか。   （事務局）探したのですが，難しいです。 また，全体が大きいので0.5％というと小さく見えるのですが，目標の25％と現況の緑被率22.8％の差2.2％をいかに作っていくかという計画です。その中で0.5％ですから決して小さくはありません。   （山田委員）それは，伺うとわかるのですが，緑化のことをあまりにも謳いすぎて，やはりテーマには合わない気がします。   （委員長）では，このページに関する意見は，基本的には芝生を中心にまとめていきましょうと，そして今後芝生化を可能なかぎり進めていくという視点で今後も整備してもらうということでよろしいですか。 では次に，「学校教育の視点」ということで，先ほど副委員長から厳しいご指摘があったところです。このページでいかがですか。 私からよろしいでしょうか。「視点内容」として左側は「学校における活用状況はどうか。」ということですね。どんなふうに，どの程度使われているかということですね。右側は「授業における効果は上っているか。」とあります。「効果」には，もっともっと具体的なものが出てきてほしい。できれば数値が良いのですが，例えば子どもの休み時間のけがの発生率とか，芝生ができたことにより，これだけ擦り傷や擦過傷が減っているというようなデータがでてくるとなるほど効果があるのだということになる。これは何となくの印象になっていますね。「環境教育への児童の理解や意識づけに役立っている。」と書いてありますが，ではどのように役立っているのかということです。   （山田委員）体育についての記述を読むと，芝生化していない学校は組体操は怖がって行っていないのかというと，そのようなことではなく，他の学校も行っているのですから，やはり具体性がないのではないかと思います。芝生化していない学校の方が多いのですから，そこと比べた時に，何がどれだけ違うのかということです。他の学校でも組体操を行っていて，他の学校の子ども達が組体操を怖がって行わないと言っているわけではないのだから，もっと違う表現にするほうが良いと思います。委員長がおっしゃったように，効果というものは，比較しなければ効果とは言わないので，比較できるものを何か出す必要があります。   （委員長）厳しいのですが，他の学校と比べてとか，芝生がない学校と比べてとかそのようなデータがあると良いですね。 おそらく，ここまで具体的になり，わかりやすくなっただけに，そのようなところに目がいってします。来年，何の事業を選択するかを決めるのはこれからですが，それについて各主管課に評価を書いてほしいと依頼すると，皆さん多忙なので，抽象的な表現で書いてくるところが多くなってしまいます。そうするとやはり，今年度のこの事例はサンプルとなるわけですから，可能な限り具体的にしておく方が良いと思います。   （事務局）どのように数値化とするのかという問題があります。例えば組体操に関して言えばタワーが一段高くなったから優れているというものではありませんし，けがについてはわかるかもしれませんが，授業での効果で数値となるとどうでしょうか。   （山田委員）表現を変えればどうですか。「効果」という表現を使うから悩むわけで，写真の下に「体育での活用状況」とありますが，「視点内容」を「効果」ではなく「授業での活用状況」という書き方なら「状況」だから比較しなくても良いですね。   （委員長）「効果」という言葉を使わないということですね。視点内容の左右を入れ替えて，「授業における活用状況」「授業以外での活用状況」としてはいかがですか。教育課程内，教育課程外でも結構ですが。   （山田委員）そうすれば，まつり等が入ってきてもおかしくありません。そうすると，実施したことだけを書けば済みます。そうでないと，他の学校と比較しなくてはならなくなります。   （委員長）「学校教育の視点」のページは他にいかがでしょうか。   （副委員長）五小以外の学校の先生が読んだらどう感じるかと思いますが，そんなことがあるのだろうかと思うのではないでしょうか。効果のところもそうですが，例えば体育で「…組体操に取り組むようになった。」と断言しています。国語は「活用して行っている。」だから良いのですが，総合学習で「…意識づけに役立っている。」とありますが，何を根拠にというところが抜けています。図工が一番わかりづらく，「…芝生の上に寝転がりながら考える授業を展開している。」とあり，芝生の上で寝転がりながら考えることによって，何が生まれているのかとか，授業内容も「はだしになって布と仲良くなろう！」という活動がどのような活動なのかもわかりません。先ほど話があったように，「…効果は上っているか。」というタイトルはつけない方が良いと思います。これは，始まったばかりなのですから，そんなに慌てて，効果を記載しなくても，こういう効果が期待できるのではないかと予想しているぐらいのもので良いと思います。 そうしないと，特に学校の先生は，「本当にそんなことがあったのか。」という疑問から不信感になってくるかもしれませんので，表現，文章の組立ては大幅に変えた方が良いのではないかと思います。   （委員長）他にいかがでしょうか。   （山田委員）そうすると，今の意見のように「今後の課題」のところも，「…その中で授業を発展させる意味でも，マンネリ化を防ぐ意味でも，新しい取組を考えていくことが重要である。」という文章もうまくあてはまっていないような気がします。では，他の学校の先生達が考えているのはどうなのかなというふうに聞こえるので，授業における効果が上っているというのは，芝生をはらないと効果が期待できないような言い方なので，これは変えた方が良いような気がします。では，芝生をはっていない学校はマンネリ化しているのかなともとれますので。   （委員長）「今後の課題」は要するに，さまざまな活動が行われているが，さらに工夫を重ねていくとか，その効果については具体的な効果について検討していく必要があるとか，そのようなことが課題なのではないでしょうか。印象で語っているように思います。   （山田委員）効果が上っていると言い切っていますから，これは違う表現で書かなければなりません。そうすると，何が，どのようなふうにとなってきます。   （委員長）では，ここはよろしいですか。では次に「地域との連携の視点」で「地域との連携は図られているか。」「地域の活性化に寄与できているか。」ということで説明をいただいたのですが，いかがでしょうか。〈校庭利用団体の関わり〉のところの書き方は，なるほどと説得力があるように思います。芝生を通して団体として学校施設のメンテナンスに関わっているという，このような事例がたくさん出て来ると良いと思います。   （山田委員）〈維持管理の関わり〉の４行目，「また，芝生化の企画段階から近隣の地域の方々も参加しており，一緒に芝生像を考えている。」，これは漠然としていて，どのような思いを込めてここに入れているのかがよく理解できないのですが，芝生をはってからは地域の住民の方々にお声をかけて一緒にやっていただけないかということで，地域の方々と一緒に行っていると私は聞いたのです。ですから，ここに入れた理由として，どのような意図があってこういう文章を入れたのか，よくわからないので説明をしていただきたいのですが。   （事務局）地域の連携ということで，芝生に絡んで連携している中で，芝生化すること自体も地域の方々に検討委員会等に入っていただいておりますので，そこで考えてきたということを書きたく思いました。   （山田委員）それは，あくまでも市の方針が先にある訳で，要するに地域の住民の方々が「芝生にしましょう。」と言って行っているわけではないですね。ですから，そのへんが，市がある程度先導して行ってきたことなのです。それに市民が協力してくれるようになったということですね。   （委員長）この企画段階の読み方なのでしょうが，要するに具体化するにあたっては地域の方の参加をいただいたということですね。「具体化」という言葉の方が良いでしょうね。   （山田委員）たまたま，私が社会教育委員をしていた時の話だったので，校長先生と何度かお話をしている中で「大変だ」とおっしゃっていました。ですから，その書き方は変えた方が良いと思います。読んだ方の中には「話が違う。」と思う方もいらっしゃるのではないかと思います。   （委員長）左側の「地域との連携は図られているか。」ということについて論議していますが，よろしいですか。右側は所管課として芝生化について整理をしている総括の部分です。   （副委員長）何箇所か表現で気になるところがあります。まず，「自己点検及び評価の総括」の６行目の「他校では芝生が半年で無くなってしまうような例もある中で，…」と書いてありますが，これを書く必要はないように思います。ではその他校とはどこなのかということになります。それから，次の行「芝生が保たれ取組のベースとできている。」とありますが，「ベースとなっている。」ではないでしょうか。それから，11行目の「一部のボランティアの方々だけで細々と活動している状況が見受けられた。また，学校や校庭利用団体もは」となっています。「初めは」という言葉を入れたわけですが，「恐る恐る芝生を利用している状況だった。」という「恐る恐る」という表現が少し考え直した方が良いと思います。 それから，「PTAとの協力」の枠の中で「芝生イベントのため等の，市では支出しづらい予算をPTA予算から積み立てる」積み立てるなら今後のことになります。そして「市では支出しづらい予算」とは何なのか。それをPTA予算から積み立てるようにするのが本当に良い事なのかとか，他に手段はないのだろうかとか，これを読むと，市ではできないものはPTAにやってもらおうという意味に受け取られてしまいます。私が気が付いたのはそのような点です。   （委員長）いかがですか。主管課の総括としてこういう文章，書き方になっておりますが。   （副委員長）上から４行目「視点Ⅰ・Ⅱ・Ⅲともに上々の効果がでており…」という表現を使っているのですが，先ほどから言っているように，「どんな効果？」と聞かれた時に，答えにくいと思いますので，あまり「効果」という言葉をそこに入れずに，違う言葉で表現する方が良いと思いますがいかがでしょうか。上々という言葉もそうですし，「期待できる」とか「今後○○する」という表現の方が総括としての表現では良いのではないかと思います。「上々の効果がでており…」と言い切るのもどうかと思います。「上々」を省いて，「成果が出始めている」ぐらいで良いのではないでしょうか。   （委員長）私は結論が少し気になります。上から４行目で「…今後もこれらの取組を継続・発展…」これはⅠ・Ⅱ・Ⅲの取組ですよね。それで最後に「…そして五小だけでなく平成25年度に芝生化した六小の維持管理や活用につなげていきたい。」とあり，つまり芝生化をどう考えているのかという総括がなされていない。これは最初の「学校緑化の視点」の中の，芝生化を今後教育委員会としてどうしていくのかという，そこに見解が入ってくればここにも書けるのでしょうが…芝生化したのだから維持管理はしていくでしょうけど。この総括的な校庭芝生化という事業自体を今後どうしていくのかという視点は入れる必要がありますね。   （山田委員）総括をずっと読んでいくと維持管理のことばかりでてくるのです。子どもたちのことが全く出て来ないのです。やはり，維持管理で優れた事例として発表を依頼されることはあっても，子ども達がとても良くなったというようなことを発表する場ではないわけですね。維持管理がきちんとできて，芝生をきちんと管理しています。しかし，それだけが目標ではないはずです。やはり子どもの教育の中で芝生化が大変良いのだと言いたいのでしょうから，それが少しどこかで出るようにしなければ，この最初の大きな項目の総括的な評価としては物足りないと思います。最後も維持管理という言葉で締め括っているので，子ども達をどう，いかに健やかに育てるような企画ができるのか期待したいぐらいのものなら，また２，３年後はどうなっているのだろうと思うでしょうが。   （委員長）全体を通して何かございますか。それでは，この芝生化についての内容に関わる論議はここまでとさせていただきます。修正できる部分は修正して次回提出していたきたいと思います。来年度以降のサンプルになるので，大変ですが，より精密なものを作成しておく必要があるでしょう。よろしくお願いします。 それでは「３　その他」に入りますが次回の日時は２月17日の午後２時ですが，次回会議ではどうしますか。   （事務局）次回は答申をまとめる予定でしたが，できれば，今回いただいた意見を反映させて修正し，次回またご意見をいただきたいと思います。   （委員長）次回は本日の意見をもとに修正してください。それをもとに次回意見をいただいて，その意見をもとに資料を作成する。それを紙ベースかメールでお送りして，修正の意見等をメールでやり取りで最終意見をいただいて，その最終的なものはお任せいただくということでいかがですか。   （副委員長）もう，やり取りはせずに次回の審査委員会で皆さんからの意見を聞き，あとは委員長と事務局でまとめていただいて結構だと思います。   （山田委員）きちんと意見を出しますので，それを反映してまとめていただくということでお願いします。   （川越委員）そのようにすすめてください。   （委員長）委員の皆さんのご理解をいただいたので，そのような方法で進めます。それでは次回，２月17日，午後２時からお願いします。本日は長時間に渡りありがとうございました。第４回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を終了いたします。  

 １　日時  平成27年２月17日（火曜日）　午後２時～３時49分  ２　場所 防災センター401会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 宗像　秀樹（学校教育課長） 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事 １．今年度の試行(校庭芝生化)について ２．その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 前回の会議を受けて，資料１について修正，再提出をお願いしました。事務局で，事業評価シートを訂正していただいておりますので，どのように訂正したのかをご説明をお願いします。 （事務局）資料１をご覧ください。ご指摘いただいた点を考慮して作成しました。 まず，枠組みについてご説明します。１ページ目中段，「◇芝生化の年表」平成18年度から26年度までのもので，下の方に金額を記載しております。これは，26年度が予算，それ以外は決算なのですが，これまでは３カ年分を記載しておりましたが芝生化の検討開始からこれまでの予算がわかるようにしています。 続きまして３ページですが，前回の意見で，総括に記載しているところですが，狛江市立狛江第五小学校の取組については，前段のところでわかるように書いた方が良いのではないかというご意見がありましたので，事業内容の続きで五小での取組を記載しました。 続いて４ページ，個別の視点での点検・評価です。まず「評価の視点Ⅰ」，その下に「評価の内容」とあったところが，わかりづらかったので一つにまとめております。その下の「成果・分析」の下に「（平成25年度）」という言葉を入れました。これは，内容について25年度の評価をしているというのがわかりづらかったので，ここに改めて記載させていただき，平成25年度の「成果・分析」をしているということです。 最後の９ページですが，前回までは左側にタイトルを同じように記載しておりましたが，その形式では総括をしていることがわかりづらかったので，ここでは枠組みとして，上部にタイトルを付け，「自己点検及び評価の総括」と記載しました。 その他の内容については，前回会議でご意見をいただいた個所について，見直しております。 （委員長）それでは，今の説明を基にご意見をいただきます。その前に確認をしたいのですが，これを事務局の見解としていただき，審査会としてこれに対して意見を述べるという形が従来の形ですが，今年度については，新しい試みであるということで，事務局で書かれた内容に対しても意見を述べさせていただくという特殊な事情がございます。前回のものを基に事務局案をいただいたのですが，本日ここでさらに意見が出て，この内容をさらに変えることは可能なのでしょうか。それとも，これは最終的なものなのでしょうか。 （事務局）対応できるものは訂正します。前回の会議で最後に確認していただいたかと思いますが，今回のこの場でご意見をいただいて，最後に委員長預かりとさせていただき，委員長と事務局で調整して最終案にしたいと考えております。 （委員長）では，来年度のサンプル作成という意味もありますので，事務局が書かれたものに対してもご意見をいただければ修正が可能ということですので，活発なご意見をお願いします。 まず最初に，枠組みを若干変えたというご説明がございました。評価の視点を視点とそれぞれの内容に分けて記載をしたという説明がございました。それから，最後の「自己点検及び評価の総括」の枠組みの修正のお話がありました。 いかがでしょうか。この枠組みについて，前回少々わかりづらい部分があるということを中心に修正をしていただいたと思いますが。 （山田委員）都補助金がなくなるとかなりの負担が予測されますね。 （事務局）はい，現在は３年で維持管理の補助金がなくなりますので，五小については現在，都の補助金はありません。 （山田委員）そのような部分を課題の一つとしてあげておく方が良いと思います。スタートからそうですが，補助金に頼って維持してきた部分があると思うのです。スタート時の施工の費用は100パーセント都が負担するからスタートしました。しかし，維持費が毎年かかってくると，３年経つと補助がなくなってしまうということが一つの問題点にあがってくるのではないかと思います。予算がないからやめるというのでは，これまで行ってきたことが意味がないことになってしまいます。その部分をもう少し適切な言葉で表現する方が良いと思います。 　それから，言葉遣いですが５ページ目の「◇学校緑化の比較」のメリット，デメリットでいう「コスト」とは何のことですか。 （事務局）かかるお金と手間を含めてコストと表現しました。 （山田委員）お金と手間を含めてコストという表現をしたというのですが，そうだとしたら手間という表現も入れなくてはならないので，手間とコストをどういうふうに分けるのか，２つ入れるのか考える方が良いと思います。 もうひとつは６ページ目の「授業における活用状況はどうか。」の中の〈体育〉だけが「…芝生の上を走る授業がある。」という表現をしていて，あとは「…している。」「…行っている。」という表現になっていますので，統一して「…行っている。」という言葉が良いと思います。 （委員長）ありがとうございます。後ほど個別に確認する際に，山田委員のご指摘についても考えていきたいと思います。全体を通して何か質問等ございますか。では，個別に見ていきたいと思います。 まず，１，２，３ページに校庭芝生化に関わる事業内容について写真入りで説明がなされています。この３ページ内で何かご指摘，感想等ございますでしょうか。 私から何点かよろしいでしょうか。まず，「◇芝生化の年表」を入れていただきましたが，これは言葉としては「年表」ではなく「芝生化の経緯」でしょうね。 それから，３ページ目，下から７行目，「…他校の見本となっている。」とありますが，他校とは狛江市内の他校というイメージになるので，他地区のという言葉の方が良いだろうと思います。 それから，「ＰＴＡとの協力」の上から４行目，「・維持管理団体は芝生の維持管理だけでなく，地域コミュニケーションの形成…」となっていますが，「地域コミュニティ」という言葉が正しいですね。 五小の維持管理については，ここで入れてくれたので，全体の前提となる事業内容がはっきりしてきたという感じがします。他の委員の方はいかがでしょうか。 （山田委員）３ページで，「ＰＴＡとの協力」の中で「…市では支出しづらい予算を…」という表現が相応しくないように思います。「どうして市で行わないのか。」と聞かれた際に回答に困るでしょうし，逆にＰＴＡの交流で実施してくださっていることでしょう。何か別の表現が良いように思います。ちなみにこれはどういう予算ですか。 （事務局）夏の芝生イベントで使用したかき氷や，近隣向けのお琴とお抹茶のイベントの和菓子等です。 （委員長）なるほど，逆にそうはっきり書いた方が良いかもしれませんね。ここは少し表現を工夫してください。他にいかがでしょうか。言い回しで気になる部分が多いのですが，例えば３ページ，下から６行目，「…芝生化後の運用していくにつれて…」の表現は，「…芝生化後，運用していくにつれて」とした方が良いと思います。 （副委員長）私もよろしいですか。例えば３ページ，上から２行目「…平成26年度からとなるため…」の「からとなるため」とは変です。 また，上から５行目，「…芝生が半年で無くなってしまうような例もある…」，これは前回も指摘したのですが，「他校では芝生が半年で…」というのは「他校では芝生が半年で全くゼロになってしまう。」ということですね。しかし，全くゼロになることはありえないと思うのです。例えば「半年で荒れてしまった。」とかではないでしょうか。 同じく３ページの６行目，「…芝生が保たれ取組のベースとできている。」の「とできている」の表現です。 それから９行目，「芝生化当初は学校や利用団体も芝生化当初は…」と重複しています。 それから，下から４行目「…芝生を活用しようと共通認識をもてるようになった。」という部分ですが「活用しようという共通認識がもてるようになった。」が良いと思います。 また，下から３行目，「芝生を安心して使用できるようになったことから…」の「安心して使用できる」という表現がおかしい。 「学校教育の視点について活発に…」の「学校教育の視点」の表現が良くない。「視点」という言葉が多すぎます。 （委員長）今ご指摘いただいた部分は，言い回し，言葉の使い方も含めてご検討ください。このように直したらという示唆もいただきましたので，よろしくお願いします。また，私もゆっくり読ませていただき，言い回し等については確認いたします。では，基本的に事業内容についてはこのような形でよろしいでしょうか。 それでは次に３つの「評価の視点」からの取組について修正していただきましたので，それぞれの視点でのご意見をいただきたいと思います。事務局が書いた文章の内容の表現，あるいはここに書かれている内容についてのご指摘もあるでしょうし，また今度は本来の審査会として実施事業に対して，こうするべきではないかという指摘もここでいただいておくと，後で審査委員会の意見をとりまとめる時に大変楽になりますので，是非両方の視点からご意見をいただきたいと思います。 では，私からよろしいでしょうか。少しわかりづらい部分が４ページです。左側は〈学校緑化の取組〉として緑化全体を書いています。そして右側は〈市の緑化計画〉として進めるのかと思いましたが，狛江五小の部分からは芝生化の内容となっています。つまり，右側の最初の９行までは「市の緑化計画とは何か」と言っているわけです。そして，「狛江第五小学校の芝生では…」の部分から下は市の緑化計画の説明ではありませんね。これはどういう位置付けになっているのですか。 （事務局）狛江市緑の基本計画の「将来像の実現に向けた施策」の中で，「緑を育む人材育成の仕組みづくり（多様な主体で育む緑の活用）」「緑を通したコミュニティの場の創出（人のネットワークを育む緑の活用）」といった施策が盛り込まれており，五小で取り組んでいるこういうことが合致する部分だということを書いています。 （委員長）そうすると，このタイトルは「市の緑化計画と狛江第五小学校の芝生化の取組」というタイトルにならなければ，事務局がおっしゃる意図がタイトルからは見えない気がします。前半は緑化計画の説明で，その中における狛江第五小学校の取組ということがわかるようなタイトルにしてください。〈市の緑化計画〉があり〈学校緑化の取組〉があり「狛江第五小学校の取組」という流れではないでしょうか。 　市の緑化計画というのは，この２つだけですか。 （事務局）いくつか示されている中の２つの施策に，校庭芝生化の取組が合致するものです。 （副委員長）緑化計画というのは，教育振興基本計画の中にはないものですね。 （事務局）市長部局で作成している市全体の中のものです。 （川越委員）左側の〈学校緑化の取組〉の中の狛江市学校緑化基本方針というものと，右側の狛江市緑の基本計画というのは別のものでしょうか。 （事務局）別のものです。狛江市学校緑化基本方針は先につくったものですが，教育委員会でどのように緑化すべきかというのを書いたものです。 （委員長）何か入り組んでいるように感じます。ではこのように考えてはどうでしょうか。〈市の緑化計画〉の最初の３行を左側の一番上に移動する。これが大前提ですね。そしてそれに基づいて〈学校緑化の取組〉が行われているということで左側が続いて，そして右側にきて，「狛江市緑の基本計画で定められている施策の内，「校庭芝生化」で実施されている施策は以下の２つである。●緑を育む人材育成の仕組みづくり（多様な主体で育む緑の活用）●緑を通したコミュニティの場の創出（人のネットワークを育む緑の活用）」。このようにすると，流れが少し整理できるように思います。そして，狛江第五小学校でどのように行ったかが右側に続くというのはどうでしょうか。 それから，３ページの手間とコストをはっきりしましょう。コストと言うと，一般的にお金のイメージですから，市民の方に分かりやすくするために分けて記載してください。 （副委員長）コストというのは，資料を見ると環境政策課が負担するように受け取れます。関係課は環境政策課が話をしているわけですね。しかし，維持管理をしていくコストは違いますよね。 （事務局）学校であり市です。「狛江市緑の基本計画」の緑化等をつくっている関係部署としては環境政策課なのですが，行っている事業としては学校の話になります。 （副委員長）この緑化計画を進めているのも環境政策課ですが，何か矛盾するようなケースになりますね。 （委員長）つまり，この文章を書く課はどこかということになります。五小の芝生化のことまで細かく書くのは，環境政策課だけでは書けません。そのように考えると「環境政策課・学校教育課」という書き方ではだめでしょうか （事務局）最初１ページに「事業所管課」と記載しておりまして，芝生化については学校教育課が事業所管課です。４ページ以降は「関係課」としております。これは見せ方の問題なのですが，学校教育課は常に関係課にも付随して付いてくるという考え方です。 （副委員長）納得しました。 （委員長）表現については，後ほど副委員長からご指摘をいただきたいところですが，私もひとつ気が付いたのですが，５ページ，「今後の課題」の下から４行目「狛江第五小学校での取組は，地域に理解のある人員が多数いたことが大きな要因である」というのは,主語と述語が合っていません。「狛江第五小学校の取組が成功したのは」とか「円滑にいっているのは」というふうに主語を変えた方が良いかもしれません。副委員長，ご指摘をお願いします。 （副委員長）「人員」という言葉に違和感があります。 （委員長）そうですね。２カ所出てきます。 （副委員長）「狛江第五小学校における取組の成功は…」としてはいかがでしょう。 それから４ページ，〈市の緑化計画〉の下から11行目，「また，新たに狛江第五小学校へ入学してきた家庭にもこの活動が引き継がれている。」は，家庭が入学するというふうに解釈できます。入学するのは子どもであり，その親達にも活動が引き継がれているということですね。 同じく下から９行目，「市では，グリーンプロジェクト…諸問題に一緒に対応している。」の「諸問題に一緒に対応している。」という部分がこれでは説明不足です。 「芝生会議に市が参加する。」というのも違和感があります。「市では，…毎月出席し，諸問題に対し…」としてはいかがでしょう。 （委員長）そうですね。「諸問題の解決に向けて協力して対応している。」とか，そのような表現ですね。 （副委員長）先ほども言いましたが，５ページの「今後の課題」の「人員」という言葉が馴染みません。 （委員長）「地域に理解のある方々…」，「次世代で中心となって活動できる人材」とする方が良いかもしれません。 それでは，芝生化に関してはこのような見解で，今指摘した点は修正していただくとして，審査委員会として芝生化の中の緑化という視点について，どういう見解，考え方を持つかということを，少し整理したいので，ご意見をいただきたいと思います。 （副委員長）お聞きしたいのですが，六小でも，そのような校庭緑化に理解がある人を集めて協力要請のようなことをするのですか。 （事務局）芝生化前の検討の段階から準備委員会を立ち上げて，そこに地域の方に入っていただき，芝生化した後は「狛江第六小学校グリーンエコプロジェクト」という団体名で活動されています。 活動はまだそれほど活発ではないのですが，これからという段階です。 （委員長）面積は五小の半分以下ですね。 （事務局）半分以下で，なおかつ２カ所に分かれています。 （山田委員）例えば，これには六小のKoKoAの方々が今後関わってくるのですか。 （事務局）KoKoAはまだ関わっていません。 （副委員長）KoKoAの子ども達も放課後そこで遊ぶことになるわけですね。それなら，KoKoAや学童等，そのような部分も考慮してはいかがでしょうか。ですから，五小の維持管理団体と同じようなことに拘る必要はないと思います。地域の特性があり，六小の学区であれば町会等のバックアップも期待できるかもしれませんし，その地域の人達の独自性というのを尊重することが大事かと思います。 （委員長）今の副委員長のお話は，全体に関わってくることだと思いますが，やはり固定的な考え方ではなく，地域の状況によって柔軟に対応していく必要があるだろうというご指摘だと思います。どこに書き込むかは別として大切なご指摘だと思います。 それから，先ほど山田委員も触れられた部分ですが，コストと手間がかかるというのは非常に大きなことなので，「これで良かった。緑化の為には是非芝生化を。」というように繋げるのは難しいのではないか。簡単にはいかないということに触れておく必要があると思います。 （山田委員）五小は本当にうまくいっていますが，リードしてくださっている方が転居された場合に，次にリーダーになる方がいなければ，ダメになる可能性もあります。芝生は生き物ですから，いつ何が起るかわからないこともあるので，なぜ今まで芝生が発達しなかったかというのは，コストと手間の問題だと思います。 （委員長）補助金の問題もあるでしょう。では，ここではそのようなことを押えておきます。 次に，学校教育の視点です。６，７ページにわたって左側に「授業における活用状況」，「効果」という言葉をとるべきだろうという前回のご指摘を受けていただいて，「活用状況」ということで整理をしてもらいました。左側に「授業」，右側に「授業以外」と順序性もはっきりしてきたと思います。６，７ページでご意見をいただきたいと思います。先ほど，山田委員から〈体育〉の段落の語尾を，「…はだしで芝生の上を走る授業も取り入れている。」というような形にしていただくと良いというご意見もありました。他にいかがでしょうか。 私から１点，６ページの下から９行目と下から２行目の２カ所，「児童たち」という表現があります。児童という言葉で複数を表していますので，「児童たち」という表現ではなく「児童」で十分です。 （川越委員）理科や体育の取組は，平成25年度の評価ということで毎年同じ様な取組がされるというような意味でしょうか。それとも，この年はこうしましたということなのでしょうか。 （事務局）理科や体育は平成25年度に初めて試みをして平成26年度も行ったと聞いています。 （川越委員）「学んでいる。」「行っている。」というような，現在進行形の表現なので，毎年決まったこととして取り組んでいることは進行形でも良いかもしれませんが，平成25年度の評価ということで，この欄に書くということで平成25年度だけの活動があるのなら，過去形で記載する方が良いのではないかと思いました。 （委員長）表現をどうするかということですね。 （川越委員）もし，毎年の活動であれば，「行っている。学んでいる。」という表現でも違和感はないのですが。 （山田委員）先生も慣れてくると，色んな展開を考えてこられるでしょうからね。 （川越委員）少し変わっていくようなことであれば，この年はこのような取組であったという前年度の評価，報告でも良いのかもしれないと思いました。 経年で行っているようなことが多いと思うのです。 （委員長）これは，後で申し上げようと思っていたのですが，審査会としての意見として，もっと多様な取組を考えてほしいというものを入れていただきたい。今，このようなことを行っているのだが，これらを基に多様な活用方法を創意工夫していってほしいという感じがします。 （山田委員）６ページの総合学習のところでよろしいですか。「環境のことを考える時間として５年生の時に…」の「５年生の時」という言い方はどうでしょうか。 （委員長）５年生が環境のことを考える時間として活用しているという表現にしましょう。前回，クラスづくりに役立っているというところで意見が出たところを，アンケートを入れて補足していただいていますがいかがでしょうか。 （副委員長）そのアンケートの上の文章ですが，「優しい関係を築けることに繋がり，クラスづくりの一助となっている。」とあり，「優しい関係」というのは，非常に曖昧ですね。「保護者も参加出来ることから，幅広い関係が築かれている。そのことが，クラスづくりの一助となっている。」ではどうでしょう。「優しい」というのは情緒的な表現です。 （委員長）そうですね。他にいかがでしょうか。「学校教育の視点」に関わって，私は，もっともっと多様な活動を創意工夫してと申し上げましたが，他に何か委員の方からご意見はございますか。 前回，教育的効果をできるだけ客観的なデータで載せられたらという意見が出ました。聞くところによると，芝生化している六小は今年度から体力づくりの研究に取り組んでいるという話を川崎校長先生から聞いているのですが，つまり，ここはそのような客観性がほしいですね。芝生化することによって，こんなふうに子ども達の体力や運動量が変わってきました等，非常に難しいことですが。 （山田委員）走るトレーニングで，はだしで走った時のスピードと靴で走った時のスピードでは，やはり足できちんと走った方が速いというデータがあります。ですから，子ども達にそのようなトレーニングを繰り返し行って測定すれば，芝生をいつもはだしで走っているような子は運動能力が上るというデータが出ると思うのです。小学校だと短期間では出ないでしょうが，ある程度定期的に行わせることにより効果が期待できます。しかし，今は怖くてはだしで走らせることができないと思います。結局そのようなことをすることは，このような安全な場所でしかできませんので，先ほど言っていた中での教員の発想に繋がればと思います。体育なら体育，国語なら国語で，どう生かしていくか工夫してほしいと思います。 ただ，何かして終わるのではなく，その先生なりに考えていくと，おもしろい授業展開ができるのではないかと思います。本一冊読むにしても，芝生の上で読むのと教室の机で読むのでは全然違うでしょうし，そのような取組が，先生方からわいてくると効果があったことが実証できるのではないでしょうか。 （川越委員）先生の取組は大きいかもしれません。芝生をどう生かすかという視点を持って行う授業を考えてくださると良いですし，そこにあるだけと思えばそのようにしかなりませんので，先生が芝生という環境をどう生かすかということを考えてくださると，教育という部分で色々な使い方があると思います。 （委員長）私が渋谷区の小学校に勤務していた際には，「お弁当給食」というのがありました。日替わりで学年を決めて，お弁当箱に給食を入れて出してくれるのですが，給食を屋上で食べるとか，近くの公園に行って食べる等の取組を行いました。せっかく狛江の小学校は各学校に給食室があるわけですから，そのようなこともひとつの工夫として取り入れてみても良いかもしれません。 あとは，怪我のデータもほしいですね。擦り傷等が減ったということは，色んな芝生化した学校で聞いています。そのようなことがあるのかどうか。 学校教育についてはよろしいでしょうか。では最後に進みます。「地域との連携の視点」として，８ページにまとめられています。「地域との連携は図られているか。」「地域の活性化に寄与できているか。」という内容で整理していただいておりますが，いかがでしょうか。 （山田委員）「地域の活性化に寄与できているか。」の項目で，写真のすぐ上の文章，「…ゲーム等のイベントを楽しんだ。」とありますが，「…だ。」で終わっているのはここだけです。だいたい「…いる。」になっているのですが，上のお琴の部分は，「…給仕した。」と「…た。」で終わっている。全体を統一すると，だいたい「…いる。」ですね。 （委員長）これは，継続的取組ですか。 （事務局）継続です。 （委員長）それは，お琴とお抹茶を含めてですか？ （事務局）はい，平成25年度が初めてだったのですが，平成26年度も行いました。 （委員長）継続しているということですね。それなら，先ほど副委員長がおっしゃったように，前のページとの整合性も考えて現在形の方が良いかもしれませんね。審査会としての意見も含めてご意見をお願いします。 （山田委員）左側の休日の校庭利用での関わりの中で「野球やサッカーの校庭利用団体…維持管理に参加している。」とありますが，「ウォーミングアップやクールダウンに使用しており」のあとに，きっとトレーニング的なストレッチのようなものを，芝生の上で行っていると思うので，ここに「トレーニング等に利用しており，利用団体も…積極的に参加している。」というような文章の方が良いのではないかと思います。 （委員長）今の山田委員の意見を取り入れると一文が長くなるので，文章を分ける方が良いですね。 （山田委員）７ページに記載されていますが「ボールがはずまない」というのは，芝目が粗いのでしょうか。 （事務局）芝目は非常に細かいのですが，土のグラウンドと比べるとやはりはずまなくなります。あとはラインが引きづらい点がありますので，どうしても体育の授業にでてくるような球技にはむかないことがあります。 （山田委員）せっかくなので，あのようなところでサッカー等をさせてあげると，芝生の上でサッカーをするのはこういうことなのだと経験ができて良いのかなと思います。フットサルを半分だけにして行う練習があります。ゴールだけ置いて，攻める練習だけとか，そのような風に使えばさほど広くなくても使えます。これは，先生が工夫すると良いと思います。ゴールには椅子を使って代用しても良いですしね。 （副委員長）今後どんな利用法が良いのかとか効果的なのかということも研究していくことが課題ですね。 （委員長）別の視点ですが，ここを借りて「お琴とお抹茶を楽しむ会」や「餅つき大会」をしているのですね。これは利用する時は学校に申し込むのですか。 （事務局）普段，何もなければ社会教育団体に開放していますが，優先順位では学校のイベントが先にあるので，その学校のスケジュールに芝生のイベントを入れて行っている状況です。そのため，気が向いたときに利用できるものではありません。 （委員長）校庭開放は社会教育課の管轄ですね。芝生の開放は学校ですか。 （事務局）校庭開放の枠組みです。芝生だけ切り離して貸しているわけではなく，校庭として一体で貸し出していますので，校庭として通常の手続きで借りられます。 （委員長）そうすると，芝生があるからちょっとしたイベントを行いたいという色んな市民団体があった時に，校庭の活用ということで申し込むのですね。 （事務局）通常の野球，サッカーの団体と同じ手続きで申込みができて借りられます。最初に社会教育団体に登録していただいて，手続きを踏めば借りられます。申込みが重なったら抽選となります。 （委員長）芝生があるから使いたいという団体は増えそうですか。 （川越委員）フットサルみたいなサッカー関係は，芝生で行いたいという気持ちはあるようですが，そんなに広く開放されてはいませんので，五小関係の方は使えるときもあるでしょうけれど，それ以外の他の市内の学校で普段活動している団体はというと，まだまだこれからという気がします。サッカーは芝で行ってみたい，感触が違う，というのはよく聞きますが。 （山田委員）社会体育で行っている教室のようなものを，小学生を対象にしたフットサル教室みたいなことを芝生の上で行うというのは効果的かもしれません。他の小学校の子どもも含めて募集して，サッカーのできる人が来て，芝生の上のサッカーをどうやってするのかを教えるのは，とても勉強になると思います。 （委員長）市財負担が公表されれば，使わせてほしいという人も出てくるかもしれません。そうなると，利用規則を整理していかなければなりません。 （副委員長）それは課題ですね。校庭と一緒とは考えず，校庭と芝生の面を分離して，どう利用していくかと。同時にサッカーをしている子ども達がそこを利用するというのは，それはそれで良いのですが，芝生を使わない団体もあるわけです。それこそ，子ども会みたいな組織がここでお昼を食べましょうということで申し込んでくることもあるかもしれない。そのような時に対応できるようにしておくといいと思います。 （委員長）夏休みに空いているのだから，保育園はそこで子ども達を遊ばせたいということになるかもしれないですね。 （山田委員）KoKoAとの兼ね合いも考えなくてはいけません。KoKoAが土曜日に校庭開放をするわけでしょう。土曜日に芝生に来て遊ぶ人がいたとしたら，管理するのはKoKoAになるわけでしょう。 （副委員長）誰が管理するのかと，KoKoAのコーディネーター会議で出ました。KoKoAがノートに名前を書いてもらうことにしたようです。 （委員長）いずれにせよ，貸し出し，利用のシステムを今後検討していく必要があるでしょう。「地域との連携の視点」は以上でよろしいでしょうか。 では最後，「自己点検及び評価の総括」ということで，このように書かれております。視点Ⅰ，Ⅱ，Ⅲ，最後にまとめて整理をされています。４行の総まとめですが，いかがでしょうか。 （事務局）色々，ご指摘いただいたように，効果があるとはいいながら，維持管理に非常に手間とコストがかかる中で，熱心に維持管理に御協力いただける方々がいらっしゃったので現在このような体制で活発に活用できております。そして東京都の中の成功例にもなっているのですが，どの学校にでも当てはまるかといえば，必ずしもそうではない現実もあり，そのことを念頭においた上で最後の総括とさせていただきました。 （委員長）教育委員会としての市の方針，考え方はあるのですが，学校がどんな活動をしていきたいのか，それぞれ学校で特色ある教育活動をしていくように指導室は指導していると思うのです。ですから，「学校の要望や考え方も踏まえて」という言葉をどこかに入れてほしいです。ですから，評価の総括の中に入れていただいても良いし，審査委員会の意見の部分にでも良いのですが。 （事務局）それは，まだ芝生化を行っていない学校も含めてという意味でしょうか。 （委員長）そうです。学校の意見，地域の考え方を踏まえてという感じです。他にいかがでしょうか。それでは，審査委員会の意見ということで，随時お話をさせていただき，委員の皆様からもご意見をいただきましたので，それを整理して審査委員会の意見ということで，まとめていただけますでしょうか。 それでは，今年度の試行，校庭芝生化全体について何かご意見はありますでしょうか。 では，その他ということで何か事務局からございますでしょうか。 （事務局）今回は，試行としての評価でしたが色々とありがとうございました。最後は委員長と事務局で本日の意見をまとめて本年度の試行を完成させた後，教育委員会に報告し公表するという流れで進めます。 （委員長）いつごろの教育委員会にかけられる予定ですか。 （事務局）おそらく３月27日になるかと思います。 （委員長）承知いたしました。事務局の皆様及び委員の皆様，お疲れ様でした。では，第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を閉会します。    

１　日時  平成27年３月10日（火曜日）午後７時～８時50分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、久光委員、澤野委員、津田委員、原田委員、平野委員 事業者　　６人 近隣住民　19人 傍聴者　　４人 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任 ５　議事内容（要旨）           委員長　：定刻になったので、（仮称）絹山様マンション新築工事の第５回調整会を開催する。事業者側から、設計変更案が提示されているので、説明を願いたい。 近隣住民：説明の前に、本日の議事の順番を説明を願いたい。 委員長　：事業者側から改善案を説明してもらい、それに対して、皆さんからご意見をいただき、双方納得すれば、それで決着するし、平行線であれば、その状況によって、委員会としても見解を出すという事になる。要望はあるか。 近隣住民：前回の議事録が出ていないので、前回の課題が確認できない。それで今確認した。前回の課題は日影の改善についてと目隠しパネルの設置だけという事でよろしいか。 委員長　：前回は所用により欠席した。前回の課題を確認したい。 副委員長：先程の発言にあった２点が主な課題である。１点目は、107・108号室の方々に、日影に対しての改善案があるのか、という事だった。２点目は、目隠しは玄関前のみとの話だったが、これについても再検討して欲しい、という事であった。本日の調整会の議論は以上の２点が中心になる。 委員長　：元々この調整会は、日影の問題、目隠し・プライバシーの問題、若干景観の問題、というような事が議論の中心で始まった。途中で集光装置を使う事による代替案の話もあったが、それでは住民側が納得できないという事で、やや振り出しに戻った格好である。では説明をお願いする。 事業者　：今日で５回目であるが、事業者サイドとしても、この調整会のテーマは、１回目から４回目の中で、日影と目隠しの２点がメインテーマであるとの認識であった、それに対しての改善案を今回作成してきた。資料に沿って説明する。 事業者　：まず、日影の改善案についてである。今回は、２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案を提案する。資料No.２であるが、２階を１部屋減らす場合の、世田谷通り側から見た立面図である。次に、資料No.３であるが、２階を１部屋減らす案の、平面図での変更点である。①から③までの部分は、庇・階段部分を斜めにカットし、④の部分は２階の１部屋を減らす部分である。次に、No.４であるが、２階を１部屋減らす案の、時刻日影図である。次に、No.５であるが、３階を１部屋減らす案の、世田谷通り側から見た立面図である。この場合、当初利用を予定していた４階のルーフバルコニーが、大幅に減ってしまうために、青色で表示している位置に４階から３階のルーフバルコニーへ降りる階段を計画している。階段の詳細な位置や形状については、今後更に検討を進めたいので、暫定的な計画の話とする。次に、図No.６・７であるが、各変更案と、それぞれの時刻日影図である。次に、図No.８・９であるが、世田谷通り側に25㎝移動する案の、平面図での変更点及び時刻日影図である。図No.10以降については、今回提示する２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、の以上３案に対して、コートハウスの壁面の各時刻における日影を示した壁面日影図である。印刷の都合上、色の濃淡が表れているが、ご容赦願いたい。黒塗りの部分が影になる部分であり、赤で示された部分が、現計画案から改善される部分である。図No.10から図No.33までが、冬至日の各時刻日影の比較である。図No.33は、冬至日の午後１時30分の日影であるが、午後２時以降については、計画建物の影が、コートハウスの窓面にはほぼ当たらないので、省略している。次に、図No.34から図No.39までだが、参考として、春秋分の日の壁面日影図を添付した。こちらも、午前10時以降の影については、コートハウスの壁面には影が当たらないので、図を省略している。 委員長　：説明の途中だが、３階を１部屋減らす案というのは、世田谷通り側に25㎝移動していないのか。 事業者　：移動していない。 委員長　：３階を１部屋減らし、更に世田谷通り側に25㎝移動する案は、本日持ってきていないのか。 事業者　：持ってきていない。 委員長　：なぜか。どちらかの案にしたいという事なのか。１部屋減らす案と、世田谷通り側に25㎝移動する案は、両立しないのか。 事業者　：世田谷通り側に25㎝移動する案を見ていただくと、日影の時間に関しては、ほとんど改善が見られない事がわかる。若干の改善は見られるが、ほんの数分程度である。事業者側として、２階又は３階を１部屋減らす案の時には、現行の位置での計画で進めさせていただきたいと考えている。 委員長　：部屋を減らす事に加え、更に世田谷通り側に25㎝移動すれば、僅かながらも複合的に日影が改善されるのではないか。そこをやりたくない理由は何か。 事業者　：世田谷通り側に25㎝移動すれば、歩道に接する部分が、それだけ狭くなる。今回、歩道に接する部分には、緑化も検討していて、そこの面積が減ってしまう。歩道の圧迫感も増えてしまうと考えている。 委員長　：緑化の話は初めて聞いた。25㎝を緑化するという事であるのか。とにかく、この２階や３階を１部屋減らす案というのは、世田谷通り側に25㎝移動していないとの事である。 事業者　：説明を続ける。図No.22・23を見て欲しい。２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案の冬至日の午前11時及び午前11時30分における日影を示している。107・108号室に関する青のポイントが、図に表記されている。青のポイントでの実際に影になる時間で資料を作成している。例えば、図No.22であるが、２階１部屋カット案で、107号室の窓の下に青い点があるのだが、このポイントで日影になる時間を示したのが、この青囲みの数字である。２階を１部屋カットする事によって、このポイントが影になるのが、午前８時から午前11時17分40秒までの３時間17分40秒間日影になるとの表である。下に行って、３階を１部屋カットする事によって、このポイントが影になるのが、午前８時から午前10時41分30秒までの２時間41分30秒間日影になる、赤い文字で書いてあるのが、それぞれ現計画案から陽当たりが改善される時間という事で、２階を１部屋カットすれば１分50秒、３階を１部屋カットすれば38分という時間が現計画案よりも改善される、という資料である。 委員長　：何分といっても、陽が当たる場所によって様々であるから、要するに、色のグレーの所は、冬至日の午前11時に影が落ちている所、例えば、図No.22の上側の図だと、２階を１部屋カットする事により、赤い部分は影ではなくなったという事である。なので、午前11時では、上の図だと少しだが、下の３階を１部屋カットした図では107号室のリビング側の影は午前11時だとなくなっていると、そういう事でよろしいか。 事業者　：そうである。第２回調整会の時、まちづくり委員から107号室の日影の影響が大きいため、せめて窓の半分くらい改善できないか、との話があったと記憶している。図No.22で、２階を１部屋カットする案では１分50秒の改善、図No.23だと、25㎝移動しても改善されるのが約３分、図No.22で、３階を１部屋カットする事により窓全体の影が改善され、時間的にも38分間という日照時間の改善が得られる。今まで述べてきたように、事業者側は、２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案を提案していたが、世田谷通り側に25㎝移動する案や２階を１部屋減らす案よりも、３階を１部屋減らす案が、顕著に日影時間の改善があるという事である。 近隣住民：図No.４の平面図だが、２階を１部屋減らす案との事だが、前回資料でも、２階を１部屋減らすはずなのに、どうして日影が１階の角から出ているのか。 事業者　：２階をカットしたが、その下の１階部分は残っているので、その影が地面に落ちている。 委員長　：図No.４を見て欲しい。日影の長さは改善されるが、日影のスタート地点は建物の角からである事に変わりはない。いずれにしても、コートハウスの窓面に当たる影については、この図で見るよりも、時刻ごとに示された図で見た方がわかりやすいと思う。それでは、質問はあるか。 近隣住民：コートハウスよりも事業者側敷地が75㎝下がっているという事で、図を作成しているのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：我々が現状の高さを測定すると、75㎝下がっているのは美容室の所だけであり、107号室の前では、15～20㎝程度しか下がっていない。この図を信用して良いのか。 事業者　：75㎝については、事業者側と、コートハウスの代表の方に立ち合いで確認した数値である。 近隣住民：現状では、設計よりも土が盛られている。実際に建築工事の際には、土が削られて、図面通りに建築されるのかどうか、確認したい。 委員長　：実際には整地をして、設計図通りに基礎を作って、床が作られる。例えば図No.５に地盤面（以下、「ＧＬ」という。）の表示があるが、これを基準にして、建設するのであり、ＧＬとコートハウスとの差が75㎝であるという事である。 近隣住民：実際に75㎝下がって建設されると理解してよいのか。 事業者　：当初立会いのもとに、75㎝の高低差で地盤設定をするという事だ。間違いない。 近隣住民：現状の土を削って整地するという事であるか。 事業者　：敷地内の各地点の高さについては、雨水を流すための勾配等も生じる。敷地境界で75㎝の段差ができるのではない。 委員長　：今問題とされているのは、建物の高さであり、日影の当たり方である。現在のコートハウスの地盤面から75㎝下がった所をＧＬとみなして、建設した場合の日影は図－何番ですと、その場所にきちんと日影の高さが来るようにして欲しい。 事業者　：15から20㎝程度しか下がっていないというのは、敷地境界線での段差の話であり、万年塀の表と裏で測定したと思われる。建物の高さの設定は、75㎝下がったＧＬを基準に設定している。日影は、図のとおりであり、問題ない。 近隣住民：見た目では、15から20㎝程度の段差のまま、平らに見える。15から20㎝程度と75㎝では、50㎝以上の違いがある。 事業者　：建物の建つ場所は、コートハウスから75㎝下がってＧＬを設定している。 委員長　：実際の建設時には、地面を掘削して、平らになるように建てるので、現状デコボコしていようが、盛り上がっていようが、直接は関係しない。ただ工事の成り行きで高くなってしまっては困るので、今日説明した位置に影が落ちるような建物の高さ関係にしていただかないと困る。 事業者　：敷地境界の段差と、建物の乗る場所の高さは違う。計画ＧＬの高さである。 委員長　：世田谷通りの高さはどれくらいか。 事業者　：No.５を見て欲しい。ＧＬは、ほぼ歩道の高さと同じである。１階床は10㎝上がる。 委員長　：基準となる世田谷通りの高さは変わらないので、そこを基準にすれば間違いない 近隣住民：１回目か２回目の時、世田谷通り側に25㎝移動する提案が出された。事業者側は少しでも良くなるように提案してきたのだから、我々は提案が当然採用されると認識していた。だが、前回我々が確認したところ、25cm移動する案は白紙であると回答された。今回も25㎝の移動に加え、１部屋カットとする複合案が提示されると期待していたが、提案されてこない。107・108号室の日影は、今回の案で改善しているのか。２階及び３階の１部屋カット案で、どの程度改善されるか検討したのか。 委員長　：この図で見る限り、107号室の日影は改善している。一度提案されていた25㎝移動する案が、取り下げられた点を、住民は納得できないという事か。25㎝移動しても、壁面の日影では10㎝程度しか改善しないからという事か。ただ、今回25㎝の移動を取りやめた理由を追加説明して欲しい。 事業者　：今回、２階１部屋カット案・３階１部屋カット案として、１部屋まるまるなくしている。１部屋減らすというのは、事業者にとって、断腸の思いで示した譲歩案である。25㎝移動しても、影に関しては窓面に、全く影響のない部分でしか改善していない。窓上の壁面では若干上下するが、窓の日影には影響しない。 委員長　：それはたまたま午前11時を見ているからである。ただ、10㎝分の改善を得られても、若干の改善に過ぎないという事である。一方で、25㎝の移動は、ほとんどコストアップにはならないし、建築計画上もあまり困らないと思うので、別の理由があれば説明して欲しい。 事業者　：25㎝移動すれば、それだけ、事業者が利用できる道路側の土地が減る。 委員長　：歩道と一体とした利用計画があるなら、具体的に示して欲しい。住民が納得できる理由が必要である。 近隣住民：前回の終盤に、我々の要望は25㎝の移動＋２階の１部屋カット案であると提案した。だが、今回の提案に、各案の複合案が提示されていない事に不信感を持っている。 事業者　：25㎝の移動に加え２階の１部屋のカット案を出せば納得してもらえたのか。 近隣住民：なぜその案を提示してくれないのか。要望を忘れてしまったのか。 委員長　：もう少し、25㎝の移動をなぜ中止したのか説明して欲しい。そこは、この建物の利用上どうしても必要なのだという話をして、皆さんを納得させて欲しい。 事業者　：歩道側になるので、歩道側から見る建物の圧迫感、安全性、そういったところを考慮している。 近隣住民：こちら側の一番近い所が約９ｍだという事は、以前から言っている。それは目隠しの議題でも議論する事であるが、その点でも、25㎝移動してもらえるだけでも違うと思う。開放廊下が目の前にあって、見通しも悪くなり、日影にもなるし、眺望にも悪いし、プライバシーもなくなる。そういう状況の中で、やはり25㎝でもできる限り改善をして欲しい。 委員長　：詳細な断面図や平面図がないので、わかりにくいのだが、敷地外の世田谷通りの歩道との建物の足回り、地表面の作り方をもう少し説明してもらえれば、わかると思う。建物を敷地ギリギリの所から建てる訳にはいかないという事情もある。そのような異様な作り方をしてまで、どうしても敷地の境界一杯に建てるのか、そういった話をして欲しい。 事業者　：補足になる。現状、世田谷通りの歩道幅員は約２ｍであるが、そこにかなり大きなイチョウの木が植えてある。人通り・自転車のすれ違い等に関して、結構窮屈な印象である。現計画案から更に25㎝移動する事により、歩道と一体とした利用であるとか、すれ違う方の安全を加味して、現状計画案を推奨したい。 委員長　：１階の地表面の簡単なスケッチや、断面図等があれば、見せて欲しい。歩道と一体にして整備したいとか。図面はないのか。25㎝の間隔の利用方法等、歩行者が歩きやすくなるのかどうか、説明してもらえば、住民も納得してもらえると思う。先程の説明だと、３階を１部屋カットしたから、更に25㎝の移動はしない、という風にしか聞こえない。だが、趣旨は違うようなので、ぜひ説明して欲しい。 事業者　：こちらの配置図であるが、世田谷通り沿いの格子が書いてある所はタイル仕上げである。歩道沿いの所は、歩道面と段差をなくして、多少なりとも歩行者のすれ違いに寄与できるように考慮した計画としたい。 委員長　：そのような理由で、25㎝道路側に移動するのを中止したとの事である。 事業者　：当初25㎝移動する案を提案した時には、事業性の説明や、建物をカットする事の難しさを説明したのだが、今回、２階又は３階の１部屋をカットする提案を事業者に了解を得たので、25㎝移動しないが、２階又は３階の１部屋をカットする提案が、日影に関する改善に有効であるとの事で、今回の提案になった。 委員長　：そのような事は言わない方が良い。 傍聴者　：事業者側であるが発言してよろしいか。事業者の居住環境、賃貸部分の居住環境を考慮した際に、世田谷通りまでギリギリに建物を建てるとなると、イチョウの枝葉の事も住環境に影響してくる。第２回に25㎝移動案を出された時には、それで皆さんが納得していただけるのであれば、という事で譲歩した提案だと理解していて、決定した案ではなかったと認識している。今回は、建物をずらさず、あくまでも住環境の維持としては、事業者自身として確保したいという思いを当然持っている。また１階床をタイル張りでという話もあったが、事業者からは、テラス部分に一部植栽をし、緑を施したいという意向は企画段階から持っていたので、25㎝狭まるよりは、現状計画案でいきたいと考えている。更に住環境も３階部分を譲歩する代わりに、自身の住環境も確保したいというところが一番の趣旨だと思われる。 委員長　：25㎝移動する事による、事業者建物の住環境への影響とは、イチョウの枝が当たるという事か。 傍聴者　：今はイチョウの枝が剪定されているが、夏から秋については、相当枝葉が伸びて、落ち葉が敷地内に落ちている状況がある。交通量も相当あり、騒音・ホコリ等もあるので、一般に住環境としては、幹線道路から少しでも離れたいというのが、居住者の心理である。 委員長　：25㎝でもそこが大事だという事であるか。 傍聴者　：そうである。 近隣住民：委員長の話でわかりかけていたのに、今の事業者側傍聴者の話でまたわからなくなってきた。以前委員長がマンション間の離隔は最短でも10ｍくらい必要であるという話を聞き、今回9.2ｍだという事で、それでも25㎝なら移動できるという話があったのだと思う。だが、今の事業者の話だと、結局２階か３階の１部屋を減らすから、もう25㎝の移動は諦めて欲しいとしか取れない話になっている。いかがであるか。事業者の住環境も必要だから、コートハウスの住環境は我慢しろ、というふうに聞こえてしまう。 委員長　：そういう事でしょう。 近隣住民：そういう理解で良いか。 委員長　：日影について、１部屋減らす案を出したのだから、25㎝の移動は我慢して欲しい。それがいけないという話ではないが、そこは交渉事だと思う。本当にこの建物を25㎝移動しない方が居住環境上良いというのであれば、建物ごと移動しなくても、建物の奥行きを減らせば良いだけであり、あまり大きな理由にはならない。しかし、事業採算性との兼ね合いや、設計を変更する手間の問題もあると思う。いずれにしても日影については、３階の１部屋を減らす提案をするから、25㎝の移動は勘弁して欲しいという事である。プライバシーの問題は、また後でする。事業者側から何か反論等あるか。沿道の25㎝幅を、タイル張りにするとか、歩道と同レベルにして利用するという話もあったが、今また別の方から、そうではないという話もあった。そのように、説明が二転三転すると良くない。事業者は、あくまでも代理人なのだから、人によって言う事が違うのでは困る。しかも後者の方は、傍聴席からの発言であった。建物を移動しなかった場合、どういう形で25㎝分を整備するのかを、この先きちんと協定に盛り込んでいきたい。今この場で意志決定できないにしろ、きちんと説明して欲しい。後になってから、やっぱり木が植わって、歩行者がそこに踏み込めないという事では、この調整会で嘘を言った事になってしまう。 事業者　：歩道との高低差については、立面図にあるとおり、階段やステップ等ないので、歩道と平らに仕上げる予定である。 委員長　：少なくともそこの25㎝分の所には、歩行者が踏み込んでも構わないという事で、踏み込めるようにしてもらえるのか。 事業者　：歩行者に開放する。タイルか石のように、滑りにくい材料で仕上げる。 近隣住民：初めに話のあった、緑化の問題とは、どこの事か。 事業者　：事業者店舗の前である。 委員長　：そこの部分も25㎝分は木を生やさないで、平らにして欲しい。 近隣住民：イチョウの木がある所にわざわざ緑地を設置するのか。イチョウを避けたらどうか。 事業者　：その点も含めて再検討したい。 委員長　：そちらの、バルコニー下のタイル床の部分は良いとして、25㎝幅の所については、今までの経緯もあるので、ぜひまちづくりに貢献する形で、歩道と一体利用とする事を約束してもらえれば、住民の皆さんも納得しやすい。中には納得できない方もいると思うが。 傍聴者　：25㎝離れると言っているが、壁面と道路境界とでは、25㎝ではない。寸法は通り芯で考えているからである。ここで再度説明しておかないと、実質的に25㎝離れている訳ではないはずである。建築の寸法は、必ず芯で考えるものである。 委員長　：いまその話をしているのではなく、ポイントは、歩道と一体で、歩行者が足を踏み入れる事ができる場所を25㎝幅で敷地内に取るという事である。建物の配置は、どの階を１部屋減らすのかは別として、原案のとおりの場所で建てるという事である。そこは記録にとどめたい。 近隣住民：住居環境のために、そこを25㎝道路と離すという話だが、人が通るのに、その幅では、狭いのではないか。イチョウの葉が落ちるとか、言い訳ではないのだろうが、もし25㎝を住居環境のために空けるというのであれば、世田谷通りのイチョウ並木の歩道に面した建物は、皆25㎝下がらないと、良い住居環境ではないという事になってしまう。歩道ギリギリに建っている建物はたくさんあり、25㎝引っ込んで建てるという理由にはならないと思う。もう一つ、先程２階又は３階の１部屋をカットする案が出ていたが、それが２階なのか３階なのか、まだはっきりとこちらに伝わって来ない。私の方から見ると、３階を１部屋カットするより、眺望的に２階を１部屋カットした方が良い。まだ３階を１部屋カットする案に決まった訳ではないと思う。今日中に２階か３階のどちらを１部屋カットするのか決めるのか。 委員長　：できれば、今日決めたい。 事業者　：今日は25㎝移動案を含めて、３案提示しているので、その中で決めて欲しい。 近隣住民：２階なのか、３階なのか、という事か。 事業者　：事業者側としては、どちらを選んでいただいても構わない。 近隣住民：住民側で決めて良いという事か。 事業者　：そうである。 近隣住民：前回の調整会で言ったように、今回事業者から提案をされていないが、事業者の25㎝移動しない理由には納得できないので、25㎝移動＋２階を１部屋減らす案の図を見たい。 委員長　：その図は、多分、今２階を１部屋減らした案の日影を10㎝分減らした形になるだけであるから、その要求には、あまり意味はない。いずれにしても、25㎝移動しても、日影の問題に対しては、ほとんど改善されない、そのため、以前の調整会で、25cm移動案はボツになったという事である。25㎝ずらしても良いだろうという意見もあるだろうが、敷地ギリギリに建物のヘリがくるというのも、実際には難しい面もあると思う。25㎝空ける事は、先程言ったように歩道と一体にするという前提があれば、容認しても良いと思う。日影の問題については、２階の１部屋カット案は、事実上ほとんど効果がないので、問題外である。どちらか選ぶのなら３階１部屋カット案の方である。この３階１部屋カット案で、107号室の方は、相当な改善が見られているが、その他のお宅はほとんど変化がない。これで納得してもらえるか、というのが今日の一番の話である。 近隣住民：この図は信用して良いのか。３階を１部屋カットした場合には、本当にこのようになるのか、２階を１部屋カットした時とこんなに差があるという事か。今までの経緯から見ると、このまま信用できないという事が、どうしても頭から離れない。委員長、この図は信用して良いのか。 委員長　：信用するもしないも、今日はこのような形で事業者側から提案されたという事であるから、きちんとこういう形になるように建物を建てていただいて、きちんと検査をするという事しかないと思う。 近隣住民：質問である。図No.10だが、東側の赤い線は、なぜできてくるのか。 事業者　：階段部分を斜めにカットする事により、赤い幅のライン分日影が改善されたためである。 近隣住民：前提条件で説明されていたか。 事業者　：一応図面上で変更点は、①から③、④と⑤というように説明をしたつもりである。 近隣住民：了解した。 委員長　：調整会最初の頃に話したが、この建物は建築基準法上、適法である。特にこの場所は、用途地域上は、１階のお宅の日照はあまり保護されない場所である。法規上は影を落とし放題という事である。ただこの建物は午後の時間、特に107号室辺りには陽が当たりにくい建物というのもわかるので、特にそこについて配慮を求めた。事業者側は採算性を痛めても３階の１部屋をカットする案を今日提案してくれたので、誠意のある提案がされたと評価している。ただ、景観的な問題については、特段大きな変化はないので、コートハウス２階以上の部屋の方は、これでは不満であるとの意見もあるかも知れない。だが、違法な建築物とは言えないし、景観上受忍限度を超えるような被害があるような建物とは思えない。プライバシーの問題は後ほど議論するが、それに絡んで、やはりこの建築物では困るという話があれば、ぜひ指摘して欲しい。 近隣住民：今の話だと、３階を１部屋カットする案に流れているが、事業者は、２階の１部屋カットでもよろしいという事か。どちらでも良いのか。 事業者　：どちらでも構わない。 近隣住民：今までは、日影の事だけで議論している。２階を１部屋カットする案と３階を１部屋カットする案では、どの程度すごい違いがあって、３階の１部屋カット案の方が良いと言うのか。やはり目の前に建物が建った場合には、眺望を考えると、１階の方達は、隣の３階建物の上から空を見るのと、２階を１部屋カットされた僅かな隙間から世田谷通りを見るのでは違うと思う。２階の我が家からは、イチョウの並木と株式会社東都の建物が今まで見えていたが、今後は隣の美容室の所までズラッと目の前に建物が建ってしまい、ベランダからは全く世田谷通りの方が見えなくなる。多分１階の方も要望していたと思うが、２階を１部屋カットし、そこの隙間が僅かでも広がれば、イチョウの並木と株式会社東都の建物が見える。だから、３階１部屋カット案が日影には有効だと委員長は言われているが、他の方の意見も聞いて欲しい。私は眺望の点で、２階を１部屋カットする案が良い。 事業者　：今回出した提案は、委員長が決めるのか、近隣住民が決めるのか、わからないが、どの案を選んでいただいても良い。 近隣住民：３階１部屋カット案という結論になりそうなので、確認した。 事業者　：近隣住民の皆さんで決めるのが良いのではないか。 近隣住民：了解した。 委員長　：単純に皆さんで決めるといっても、マンションの管理組合の方が全員出席している訳ではないので、この場では決めにくいと思う。ただ議論のポイントは、先程申し上げたように、特に107号室の方に特殊事情があり、厳しい日影が落ちるので、そこを改善して欲しいという点を議論しているのであって、隣のマンションの方が世田谷通りを見通せるために議論している訳ではない。それについては、調整会の当初からあまり論点にはなっていないはずである。また、家の前に２階建ての建物が建つ事で、前が見えなくなったと言われても、それは保護する対象にはならない。それを理由にこの２階１部屋をカットする案を採択するというのは、考えづらい。自身の日影の問題とか、この２階部分があるために重要な眺望が失われてしまうという理由であれば、それについて改めて議論しても良いが、これまでそのような発言がなかった。１階部分は残ってしまうし、そこからたまたま少し空が見やすくなるからといって、２階を１部屋カットする案を採るというのは本末転倒であり、趣旨から外れた解決案であると思う。 近隣住民：前回委員長は欠席されたが、私は前回調整会で、２階１部屋カットを希望するとははっきり発言しなかったが、眺望の事は発言した。再検討をお願いしたい。 事業者　：冒頭に、今回の論点は２点であると確認を取ってから、調整会が始まった。眺望に関しては議論になっていないという委員長の認識と同様である。 委員長　：話されても構わないが、具体的にお宅の場所はここで、現在こういう眺望を享受していて、この建物が建つ事で、非常な迷惑が生じるのだと、それが２階のこの部分をカットする事により、その迷惑が大幅に改善されるのだという事をきちんとこの場で説明していただければ議論しても良いが、ただ印象で物を言われても困るという事である。 近隣住民：前回の議事録が出ていないのでわからないのだろうが、前回調整会で私ははっきりと発言している。私の部屋はコートハウスの２階で、今までは午前８時からずっと陽が差していた。だが、西側には、我々の建物の壁があって、午後からは全然陽が差さない。午前中の僅かな日照時間が、午前10時30分頃まで計画建物の日影でカットされてしまう。太陽の恵みをもらって生活している身にとって、本当に身を削る思いである。今後の生活を皆さん考えていると思うのだが、日照時間の問題と同様に眺望も大事だと思う。建物というのは、もう左右に動かせない物だから、視線がどこまで届くかという事で、壁に囲まれた所に住む感じになってしまう。ぜひとも２階の１部屋をカットして、少しでも隙間を作り、見通しが良くなる事を望む、という事を前回発言した。 委員長　：今の説明だと、あまり具体的な被害の状況が鮮明には受け取れない。例えば、209号室では、図No.20だと、日影については、冬至日でも、午前10時30分には陽が当たっているので、それほど酷い日影ではないと言える。また、景観についても、図No.６だと、マンションとの距離は、約15ｍ程度である。以前から話しているように、15ｍあれば、問題ないと言える距離であるから、それ以上この建物が建つ事で、居住環境が著しく阻害されるとはなかなか言えないという風に言わざるを得ない。つまり受忍限度の範囲内であり、お互いさまの範囲内であると言わざるを得ない。ただ、そうでなく、本当に困る別の事情があれば、言って欲しい。目の前に建物がないに越した事はないのは当たり前であるが、それを言ってもお互いさまの問題である、 近隣住民：今、我が家はこの位置である。事業者の提案は、ここをカットするのか、もしくはこちらをカットするのかの２案である。ここの２階の所をカットすれば、こちらの世田谷通りの方が見渡せる。 委員長　：それはそうであるが、通りが見渡せなくなったからといって、それを差し止める程の理由にはならない。 近隣住民：でも、見渡せないという事は、太陽がこちらから出てきて、計画建物と、隣に美容室の建物が建っているのだが、そうなると、完全にここから通りに面する視線が遮られてしまう。 委員長　：視線についてはそのとおりだが、日影ではなくて、眺望の問題である。 近隣住民：全くここからずっと囲まれた感じで、見渡しが悪くなってしまう。 委員長　：そうであるが、それは致し方ない事である。元々道路に面したお宅ではないので、前の敷地に何か別の建物が建つのは当然であり、しかもそれが２階建てだという事であれば、これを差し止める事には無理がある。余程離隔距離が近ければ、別問題だが、お宅からは充分な距離がある。 近隣住民：では、どの方が、迷惑か。１階の107・108号室の方の一番悪い所をどう改善したら良いかという案で、進めてきたはずである。 委員長　：日影については、そうである。 近隣住民：だがその改善が、３階を１部屋カットした案の方が極端に良い案なら理解できるが、どうしても納得できない。 委員長　：極端に良い案である。図を見ても明らかである。２階を１部屋カットしてもほとんど何の解決にもならない事が明確に表現できている。当初、以前の調整会で、２階の端の庇をカットすれば、107号室の日影もだいぶ改善されるのではないかと申し上げたが、その点は、こちらの図面の読み方が荒かったと言うか、用意された資料が良くわからなかった事もあり、思い違いだったようである。特に例えば今日の図No.20で、下の３階カット案の赤い部分を見て欲しい。午前10時30分で影が改善している、この赤い部分を、２階からの影だと第２回調整会では思っていたのだが、違っていた。正しい２階部分の影は、上の図で見るように、もう少し左側の小さな赤い部分であった。日影の問題は、午前11時まで107号室はずっと計画建物の日影で、午前11時30分で少し陽が当たる状況では厳しいので、ここの改善をお願いした。そういう経緯である。元々、眺望を改善して欲しいという事に関しては、我々からは一切申し上げていない。今伺った話では、それ程眺望については救済すべき被害が生じているとは言えないと判断した。 近隣住民：前回の議事録を見ていないので定かではないが、今回提案された２階１部屋カット案及び３階１部屋カット案とは別に、２階及び３階の両方を１部屋カットした案を出して欲しいとお願いしたはずである。もし、２階の１部屋及び３階の１部屋を思い切ってカットしたら、どのようになるのか、私も知りたいと思っている。議事録を見たら出ていると思うので、ぜひ調べて欲しい。 委員長　：そのような事であったか。 副委員長：そうである。 近隣住民：我が家は、107号室の上だが、離隔が一番近い場所である。こちらから見た感じがどうなるのか、今日は一つだけ図があるが、こちらから見ると、どのようになるのか、なかなか把握できないので、図で説明をお願いしたい。その一枚以外の立面図は、世田谷通り側から描いてある。私達から見たら、いつもそちらにマンションが見えるのだから、それを知りたい。 委員長　：北側立面図という事か。以前提示した図があるのではないか。 事業者　：図No.45に一つある。だがこれは、３階１部屋カット案である。 委員長　：この図で、２階が１部屋なくなると思えば、２階１部屋カット案を想像できる。時間の関係もあるので、２階又は３階１部屋カットの議論を含めて、日影の事も含めて、目隠しの議論に入りたい。今回は、目隠しについては、ほぼ原案と同じだと思うが、このように玄関ドアの前に擦りガラス状の目隠しを付けるのだろうか。材料はわからないが。こういう形で提案された。住民側からの意見はあるか。それとも、事業者側から補足説明はあるか。 事業者　：目隠しについては、申し訳ないが、この形で進めさせて欲しい。 委員長　：そう言う事でなく、なぜこのような提案になったのか、もう少し説明して欲しい。例えば、今申し上げたが、特に、107・108号室の前は、離隔距離が10ｍに若干足りないので、そこの部分にもう少し目隠しを増やせないだろうか。他の所は、15ｍ近く離れているので、そこは良いと思う。その辺が気になるのだが、できない理由はあるのか、そこを説明して欲しい。 事業者　：委員長から提案のあった107・108号室の前に目隠しを設置できるかどうか、事業者間で協議したいので、少々時間をいただきたい。 委員長　：よろしい。   （事業者側協議のため一時退席により中断）   事業者　：協議時間をいただき感謝する。先程委員長から、離隔距離が10ｍ以下の部屋では距離が短いのではないかという指摘があったので、事業者側で協議した結果、以下の提案を行う。画面上で図を塗ってみるが、107・108号室の前あたりの部分については、廊下に目隠しを設置する。いかがであるか。 委員長　：他の部分については、離隔距離が十分あるという事である。その部分には玄関前に目隠しが付いている事もあり、廊下から少々見える事については、ある程度受忍していただかざるを得ないのではないか。ただ、離隔が10ｍ以下の所については、しっかり目隠しを設置すべきだと思う。いろいろ不満もあると思うが、収まり所としては、一般的だと思う。 近隣住民：目隠しのパネルについて聞きたい。頭の高さまでの物なのか。 事業者　：高さについては、２ｍ程度を想定している。その上部は開放である。視線の高さは1.5～1.6ｍ程度であるので、視線は充分隠れると思う。半分より下の手摺部分はコンクリートである。 近隣住民：廊下全体の面積の方が、１部屋カットする部屋の面積より広いのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：了解した。 委員長　：先程目隠しを追加した部分くらいならカバーできるが、廊下全部だと相当な面積となる。後一つ、この３階１部屋を減らす案で気になるのは、２階の屋根の部分にルーフバルコニーを設置される事である。そこに事業者宅の４階から直接階段で降りられるようにし、そこの所は目隠し等は、なしという事だが、それで住民側はよろしいか。隣家のお宅だから、そこはよろしいという事か。 近隣住民：私はそこが気になる。どういう用途で使われるのか、まだわからないが、いくら目隠しされても、事業者が出てきて、そこでうろうろされたら、あそこから見下ろされてしまう。何のためにそこに階段を付けて、ルーフバルコニーを必要とされたのか。今考えている範囲内で、どのような用途を想定しているのか、事業者から直接お聞きしたい。 事業者　：一般的な用途である。目隠しを付けるという話は、当初、賃貸部分の不特定多数の方々が、出入りするので、皆様のプライバシーが保てないとの話から始まった。ただ、オーナーの利用部分については、皆様のバルコニーと同様で、不特定多数の利用ではない。 近隣住民：でも、事業者の家には、今までバルコニーなどないから、そこで滞在される事もなかった。 事業者　：庭があったはずである。 近隣住民：部屋から覗かれる事もなかった。でもバルコニーからとなると、覗かれる事が前提だと思う。だから、それは何のためにそこにバルコニーが作られ、どういう用途なのか、それによって目隠しが必要になると思う。 委員長　：最初の提案では、その部分はルーフバルコニーだったか。 事業者　：３階の上がルーフバルコニーだった。しかし、３階の１部屋を減らした。 近隣住民：ちょうど我が家を見下ろせる位置なので、検討して欲しい。 委員長　：位置関係は、図－６だとわかる。これだと、せっかく、廊下の目隠しを設置した事は評価できるが、かつ、隣の事業者のオーナー部分だとは言え、そこがあまり丸見えだというのもお互いに気持ちよくないのではないか。そこは例えば高さ1.8ｍくらいのスリガラス状の目隠しを付けても特に問題ないのではないか。若干コストは掛かってしまうが。ここまで協議対応したのだから、それくらいの事をやった方が良いのではないか。特にこのルーフバルコニーは、離隔距離が10ｍあるかないかの所であるので、少なくとも、そこについては、目隠しが必要だと思う。個人のお宅であっても。付けて困るという事はないと思うので。廊下の方は、色々消防法の規定があるかと思うし、大変であると伺っているので、そこは止むを得ない。 事業者　：形状や高さについて、即答はできないが、有効な目隠しを設置する方向で、皆様に配慮する予定である。 委員長　：特に107・108号室の方への配慮をお願いする。特に３階のバルコニーについては、北側のお宅のリビングルームを覗けないように、お願いしたい。事業者も、お互い目が合ったらやりにくいであろう。そこで日光浴や、バーベキュー等やりたいだろう。 近隣住民：せっかく話が出ているので、バルコニーの、現時点で想定されている利用法を、あの時言ってくれれば良かったのにとならないように、大体どんな使い方なのか教えて欲しい。コートハウスのバルコニーとは広さが違うので、植木鉢の２-３個ではないような物が置かれたりすると、近隣の問題になるので、想定される利用方法をお話しされた方が今後のためによろしいと思う。 委員長　：ある程度プライバシーに関わるだろうが、話せる範囲でお願いする。 事業者　：現在まだ想定していない。今質問されても、はっきりとは思いつかない。建物が建った時点で、例えば植木鉢を置くかもしれないし、緑化をするかもしれない。太陽光発電をするかもしれない。面積もまだ決まっていない現状で、まだわからない。この目隠しの件も、色々思案があって、今打ち合わせをして、このような形になってきたので、私の方からこのバルコニーに関しては、今どのように利用するかについては、お答えできない。ただ、ここで運動するとか、音楽をかけるとか、ものすごく大きな植木を置くとか、そのような考えはない。 委員長　：その辺りは当然常識の範囲内だろうし、また何かあれば、そこはお隣同志だろうから、個別の交渉になるのではないか。 近隣住民：そういう事が大事である。恐らく、事業者さんも、地元の方だから、近隣を大事にされる方だと思っている。我々の被害の事も考えてくれていると思うので、迷惑を掛けないようにという今の答えを信じているので、よろしくお願いしたい。 委員長　：目隠しも付け方によっては、せっかく３階を１部屋減らした分の日影が又落ちるといけないので、その辺の配慮も必要である。 近隣住民：お互いに身を削る思い、譲り合いの気持ちが大事だと感じる。 委員長　：そこは、お隣同志だし、あまり対立せず、ここに至るまでは少し色々あったが、話がまとまった後は又、仲良くやっていただきたい。 近隣住民：話が戻ってしまうが、２階を１部屋減らすか、３階を１部屋減らすかという議論で、ずっと一番切実な日照時間のことにポイントが置かれて、議論されてきたと思う。今日の図面によって、３階を１部屋減らす案の方が、日照時間がより鮮明に改善させるから、こちらの案を推奨するという委員長の話が、採決をされたという事か。 委員長　：いや、まだ決定していない。 近隣住民：３階を１部屋減らす案を推奨する方向で議論が進められてきたが、私達は当然、日照の事と併せて眺望の事も、色々考えている。他の住民の中でも、日照と共に眺望も迷惑だと考えている家の方もいる。３階を１部屋減らす案の方が日照の問題がより改善するので、推奨すると委員長は言うが、どうしてそうなるのか疑問が残る。近隣住民が、２階を１部屋減らす案で、合意ができれば、そちらの案を採択するという訳にはいかないのか。 委員長　：事業者側はどちらでも良いと言っている。本当は住民の皆さん、１階の方も、上部の階の皆さんも双方納得できるのは、２階及び３階の両方を１部屋ずつカットする案なのだろうが、それだと事業者側にも相当厳しい話となる。今日の提案の中から１案選択するのであれば、実際に影響の著しい１階の方の日照を救うのが先決だという事である。逆に言うと、眺望については、２階を１部屋減らしたところで大差ないし、現状案のままでも著しい眺望・景観上の被害があるとも認められない。もちろん、目前に建物がないに越した事はないのは、わかっている。だが、こういう土地があれば、おのずとこういう建物が建つ事はあり得る事で、これは止むを得ない、受忍限度の範囲内であるという事だ。ただそれを超えて、非常に著しい問題であると言うのであれば、議論するが、先程から伺っていると、そういう事ではない。一方で、プライバシーの問題があると思ったので、一応離隔が離れている部分以外は、目隠しで対応すべきだと指摘した。眺望と言ってもこの程度であれば、私は受忍限度内であると思う。他の委員の方はいかがか。 近隣住民：目隠しの件であるが、最初に目隠しの話が出た時に、階段の踊り場にも目隠しが必要ではないかという意見があった。平面図を見ると、赤い点線で囲まれた③番の所が階段の踊り場で、ここから見るとかなり見渡せてしまう。玄関前と同じような物で良いので、階段の踊り場にも目隠しを設置して欲しい。ご検討をお願いする。 委員長　：これについてはいかがか。付けると何か困難な事情があるか。 事業者　：こちらに関しても、以前の調整会で説明したのだが、離隔距離が充分離れている事と、法的に避難階段ではないにしても、屋外階段だという事で、万一の際の避難活動上も救助の際には有効であろうとか、普段の入居者の動線としても、エレベーターを使用する事が主であり、頻繁に利用される階段ではないという事から、屋外階段には目隠しを設置する予定は考えていない。 委員長　：目隠しを付けると非常にコストアップするという話でもないが、基本的に15ｍ以上離れているから、なくても良いだろうという事である。逆に言うと、住民の皆さんから、ここには必ず欲しいという理由は何かあるのか。廊下の方も間隔を空けて目隠しを設置しているようであるから、あえて付けなくても良いのではないか。 近隣住民：今日は事業者本人が来ているので聞きたい。前回目隠しの件でこちらとしては、全ての廊下に目隠しを付けて欲しいとお願いした。しかし、そうすると総床面積が1,000㎡以上になってしまい、防火貯水槽を設置しなければならないという回答をされた。今回、市に提出してある資料を見たら、床面積が999.78㎡だった。第一回に事業者が示した資料では、998㎡程度で、微妙に違うのだが、これではほとんど1,000㎡ではないかと思った。先日私も申し上げたが、ほとんど1,000㎡で、かなり大きい建物なのだから、災害の時のために、ぜひ防火貯水槽を作って欲しい。法律的に廊下に目隠しができないのではなくて、防火貯水槽を作れば廊下に目隠しが設置できるという話が前回出た。大地震が起こった時に、まず初期消火のためには水があった方が良い。また、災害時には断水になり、手を洗う事もできず、トイレも流せない。水がとても大切となる。そういう事も考えて、998㎡の建物を建てるのであったら、備えあれば憂いなしという言葉があるように、自主的に防火貯水槽を作るという考え方もあるのではないだろうか。そうすれば、廊下に目隠しを設置できるし、お互いにプライバシーも保たれ、仲良くやっていけるのではないかと思う。うちの方のマンションには井戸水があり、毎年水質検査をしているが、水が飲めるようになっている。簡易トイレも用意しているから、もし何かあったら、事業者のマンションとも協力して、こちらからも提供したい、と思っている。そちらはそういう事に対してどのように考えているのか、お聞きしたい。 委員長　：要するに、これは当初からの話で、廊下全面に目隠しを作ると、廊下の面積が延床面積に算入されて、そうすると色々防火の規定が厳しくなって、非常にコストアップするから、それは勘弁して欲しいと話されていた。まあ、何でも要求すれば良いという話ではないし、基本的には法規の範囲内で特段周囲に著しい迷惑を掛けない限りは、建築してよろしいという前提であるので、非常時の備えまで要求されるというのは、ちょっと行き過ぎだと感じる。ただプライバシー上非常に困るという事で、コストアップしようが、そこはきちんと対応して欲しいという事はあるかと思う。それについては、今回十分な離隔距離が取れない部屋の前については、廊下に目隠しを設置し、ルーフバルコニーも目隠しを設置する、という事になったので、これ以上は廊下の目隠しについては、要求すべき事はないと思う。時間も超過しているし、論点も平行線になってきた。言い残した事があれば、簡潔にお願いしたい。 近隣住民：まちづくり条例第１条に、安心して暮らせるやすらぎのある住環境を維持し創造するため、と書いてある。また、まちづくり指導基準第３条に、近隣住民等への配慮とあり、第８項に事業者は近隣住民等の私生活を侵さないよう次の各号に掲げる措置を講じるものとする、第３号に窓や開放廊下等は目隠しを施す等の措置を施す事、とある。更に同基準の第７条に環境に配慮した住宅とあり、第５号に雨水の防火用水、修景用水、散水用水等への利用を促す設備を設置する事、と書いてある。そういう事も配慮して欲しい。 委員長　：前段の方は、今日それなりに配慮されたという認識である。後段の方、雨水云々については、何か配慮はされているか。今は指導基準の話である。 事業者　：現段階では、雨水を貯めて利用する計画はない。 委員長　：いずれにしろ、指導基準は遵守していただけると思うので、詳細については、これからになると思われる。２階を１部屋減らす案が良いという方もいれば、３階を１部屋減らす案が良いという方もいて、更に、２階及び３階の両方から１部屋ずつ減らす方が一番良いという話もある。25㎝の移動についても、まだ論点がわかれているようなので、このまま議論を進めても合意点に達するとは思えない。このあたりで今日の議論を終了し、この後委員会の方で協議を行う。最終的な見解を出すか、場合によっては、事業者側に再検討をお願いして次回調整会を開くか、それも含めて検討させてもらう。今日のところは、これで散会とする。 近隣住民：確認したい。今日の資料の表紙を見て欲しい。｢目隠しパネルについて｣という上の所に、｢※壁面日影の高さはコートハウス様地盤面で設定しています｣と書いてあるのだが、先程75㎝下げて、という話になった。これは何か。 事業者　：75㎝の高低差を考慮して壁面日影図になっているという事である。 近隣住民：意味が分かり難い。 委員長　：いずれにしろ、壁面の日影図であるから、この図のとおりに影が落ちると理解すれば良いという事である。 近隣住民：今回は、前回の議事録が出ないままに、第５回調整会が開かれた。もし次の調整会が開かれるのなら、その時には今回の議事録と、その前の議事録を出してから調整会を開いて欲しい。 委員長　：それはお約束できない。議事録を作るのには、それなりの手間が掛かるので、次回までに必ず前回の議事録を提示するという約束はできかねる。ただ前回どういう話があったのかは、こういう形で委員達は理解しているし、記録も取っている。ではこれにて、散会とする。      

  １  日時  平成27年３月24日（火曜日）午後７時～７時40分 ２  場所  防災センター303会議室 ３  出席者 委員　奥村隆一　菊池正明　西山偕子　平野竜智　松坂雄一　小川みゆき（子育て支援課長）　細谷俊太郎（指導室統括指導主事） 事務局　政策室協働調整担当　吉田雅子　鈴木知子 傍聴者　なし ４  欠席者   委員　小池喜代子　野本留美子　小川啓二（政策室長） 5　議題 開会 前回会議録の確認 改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について 計画改訂についての報告 その他 ６　提出資料 第４回狛江市男女共同参画推進計画改訂委員会会議録 狛江市男女共同参画推進計画改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について [114KB pdfファイル]    狛江市男女共同参画推進計画（平成27年度～平成31年度） [1393KB pdfファイル]   ７　会議の結果  １．開会 ・前回会議録の確認 －了承－   ２．改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について －狛江市男女共同参画推進計画改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果についてに基づき、事務局から説明－ ・平成26年12月３日に開催した第４回改訂委員会で計画改訂案をまとめ、12月４日に委員長から市長へ提出していただいた。 ・その後12月17日に庁内推進会議、平成27年１月８日に庁内推進本部、１月20日に庁議を開催し、改訂委員会からの改訂案を基に庁内で改訂素案を作成し、市民説明会及びパブリックコメントを実施した。   （奥村委員長）パブリックコメントに対する回答は妥当であると思う。 　市民説明会への出席者が少なかったのが残念だが、11月29日に行ったフォーラムにおいて、講演と一緒に計画改訂の説明もできたのでよかった。フォーラム等の中で実施するのは効果的である。   ３．計画改訂についての報告 －狛江市男女共同参画推進計画（平成27年度～平成31年度）に基づき、事務局から説明－ ・改訂委員会の改訂案からの主な変更点 　　レイアウトとして、各章ごとに表紙を追加、市内の写真を余白に追加した。 　　各ページの下部に用語説明を入れた。 　　事業整理として、「認可外保育室運営費助成」及び「高齢者や障がい者の施設サービスの充実」を削除、「待機児対策の推進」を追加した。 　　巻末に参考資料を追加した。 ・パブリックコメントの結果と計画の改訂について、市ホームページには４月１日から、広報こまえには４月15日号で公表する。 ・できあがった計画については、市内関係機関、都内市区町村、庁内各部署等に配布して周知する。   （西山副委員長）現計画よりも見やすくなり改善されたと思う。 （菊池委員）事業の整理がよかった。実際の事業所管部署ではなかなか見直しすることが難しいと思うので、第三者の目で見直しできてよかったと思う。 　今後各部署がどのように計画を推進し、１年後にどのように評価するか楽しみ。 （事務局）４月に奥村委員長を講師にお招きして職員研修を実施する予定であり、庁内職員へ本計画が浸透するようにする。 （奥村委員長）庁内職員への研修は大事なこと。各部署で実施している事業が本計画に位置づけられていることを認識し、男女共同参画の視点をもって進めていくことでよりよくなっていくと思う。その重要性を伝えたい。 （菊池委員）今回目標指標を新たに取り入れたので、その考え方を職員へ知っていただきたい。 （奥村委員長）計画ができたところからがスタートということ。   －最後の会議となるので、各自ひとこと－ （菊池委員）目で見える形でできあがるとうれしく感じる。今後またこの計画を読み直す機会を設けたい。 （松坂委員）委員会を欠席してしまった後も会議録や資料等で進捗状況を確認させていただいた。立派な計画ができたと思う。 （小川みゆき委員）子育て支援課で本計画と同時に子育てに関する計画を策定しており、同じくワーク・ライフ・バランスを重点に進めている。早い段階で情報共有を密にするとよりよかったと感じている。 （事務局）委員の皆様のご尽力で完成できた。職員研修等を活用して、庁内各部署でこの計画について意識を持って推進していけるよう周知していきたい。 　今年度初めて実施した無作為抽出による市民委員の方にこの会議では２人に参加していただき、市内で暮らす中での率直な意見をいただけて大変参考になった。 （細谷委員）男女共同参画社会に向けて教育で培っていく部分は大きいと感じている。視点を持つということを大事にしながら、教育の分野で意識づくりを推進していきたいと思う。皆様のお力添えをお願いする。 （平野委員）このような市政への市民参加が初めての経験だったが、貴重な経験となった。市が一体となって男女共同参画というテーマに取り組んでいることを知って勉強になった。今後計画がどのように進捗していくか注目していきたい。 （西山副委員長）この計画のページをめくる機会を増やしていきたい。委員として活動することで自分自身の意識づけにもなり、今後も事業等に参加していければと思う。 （奥村委員長）バランスのとれた委員会で実りのある議論ができたと感じている。作成して終わりではなくチェックする機会があればと思う。１年間のご協力に感謝する。   ４．その他 ・最終的に印刷した計画を後日送付する。   －閉会－

１　日時  平成27年2月27日（金曜日）午後７時～９時40分 ２　会場 　狛江市役所防災センター　401・402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、松坂委員、平野委員、原田委員 事業者　　10人 近隣住民　17人 傍聴者　　20人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内教授 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、宮本主事、岡本主事 ５　議事内容（要旨）   委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会（第11回）を始める。前回は12月末の押し詰まった時に開催したが、その時の議論は、調整会側から見解書を出し、それをめぐって事業者側及び近隣の皆さんといろいろ議論してもらった。その時積み残しになっていた議論や、資料が十分でなかった部分や、合意できなかった事項等もあった。その後、単純に勧告を出して調整会を終了するという事では、住民の皆さんにも色々な不安と不満が残ると判断したので、本日の調整会を開く事になった。 　前回調整できなかった件として、１つ目は想定以上の来場車両が集中してきた時の対応方法という問題があった。その他、誘導員の配置、騒音振動の問題、大気汚染の問題、あとは、実際に開店した後、事業者・行政・住民を交えた検討会又はモニタリングする会を、どのように設置するか、議論になった。その他、最終的に、この開発の運営に関する協定締結について宿題として残った。想定以上の車が来た場合の措置については、調整会の最後に検討する。その他、騒音・振動・大気汚染等の問題については、ほぼ着地点が見えているので、今日は詳細な資料も用意されているので、こちらを先に検討したい。その後、最初のピーク時の予想台数の問題に取りかかりたい。ではまず４番の騒音関係から説明してほしい。 事業者　：それでは、手元の資料について説明する。委員会から、今回主に協議を行う内容として、来場車数の問題、交通誘導員の問題、騒音等の問題であると指摘されている。それらについて、過去スライドのみで説明してきた資料についても、手元資料を用意した。なお、建築計画についての変更はないので、第10回資料のままとなる。それでは、第11回資料の図④－１について説明する。図④－１は、東側の住宅に与える、搬入車両及び来客車両による走行音の検討結果である。まず、敷地東側の住宅に、北側から住宅①から住宅⑤と番号を付けた。住宅⑤より南側の住宅に関しては、騒音の影響を受けないような立地なので、住宅⑤までの騒音を検討している。前回、敷地東側に関しては目隠し遮音フェンスを設置し、騒音を軽減するという話をした。右下の「計画地東側住宅で評価」という表を見てほしい。この住宅①から住宅⑤までは、全て２階建てであるが、遮音壁の高さが２ｍの場合と３ｍの場合、各住宅の１階と２階で、騒音がどのように変化するのか、計算結果を示している。騒音に関しては１階よりも２階が大きくなっている。騒音の環境基準は60デシベル（以下、「dB」という。）であるが、住宅②から住宅⑤に関しては、遮音壁が高さ２ｍであっても、最大で住宅②の方の２階部分で51.3dBという結果になる。ちなみに、２ｍの遮音フェンスを東側にすべて張りめぐらした場合、住宅①の２階では59.4dBとなり、環境基準は下回っているが、ほかのお宅に比べると10dB近く高い数値となった。次に、遮音壁を３ｍにした場合である。この場合、住宅①の２階部分では、２ｍの時と比較して、騒音は約10dB下がり49.7dBとなった。遮音壁の高さについては５軒のお宅と個別に打合せを行い、必要とされるお宅に関しては、最大３ｍの遮音壁を設置する。但し３ｍの遮音壁は、強い圧迫感が出てしまう可能性がある。次に図４－②は騒音関係の資料である。この上の図の、赤で囲んである「騒音予測の結果」に関しては、建物ができて、施設を運営する時に発生する騒音の予測である。下の図の青く表示した北側をＡ、東側をＢ、南側をＣ、西側をＤとした４地点は、昨年８月７日に、測った現況騒音の結果を書いている。事業者の見解としては、予測結果と現況の騒音を比較すると、現況騒音の方が大きい、もしくは同レベルであるため、開業後の騒音は軽微であると考えている。図⑤－１は、振動関係の資料である。敷地の２地点、世田谷通り側と東側敷地境界の２地点で現況の振動レベルの検討を行った。実際に10ｔ車が駐車場を走行した時に、どの程度の振動が発生するかという事を、弊社の既存店である府中店での調査を参考に検討した。図⑤－２、上の表に関しては、振動調査の結果である。下の表に関しては、道路交通振動の要請限度であり、騒音の話と同じように、限度値について書いている。要請限度より非常に小さい値の振動が搬入車の走行により発生するという事が、今回の予測としてわかっている。次に図⑥－１は、大気汚染関係の資料である。下の図は実際には発生しないが、平面駐車場及び３階・屋上駐車場のすべての排気ガスが、東側のこの予測地点に向かって集まって来る場合を想定し、予測値を検討した。図⑥－２に関しては、３階・屋上だが、車が車路を通った時に、どういった位置から排ガスが先程の予測地点に向かうかという事を示している。図⑥－３は、予測結果で、二酸化窒素で0.0174ppmとなる。なお、環境基準は0.06ppmである。当該事業によって排出される寄与濃度（以下、「事業の寄与濃度」という。）だが、予測結果の中の事業の寄与濃度という事で説明している。測定局のバックグラウンド濃度に関しては、図⑥－４に示した。測定局２地点の場所を書いてある。環状八号線の道路沿いの測定点と、幹線道路から離れた住宅地にある狛江市中和泉測定点でも、測定値はあまり変わっていない。測定局のバックグラウンド濃度に関してほとんど差がないという事で、環境基準に対して事業の寄与濃度は小さいという事を示している。 委員長　：騒音問題・排ガス問題、振動問題も含めて、特に関係する敷地の東側の住民の皆さん、意見はあるか。 近隣住民：目隠しフェンスの高さは、高いほど排気ガス・騒音は来ないという事である。２ｍから３ｍに変更すると改善されるのなら、もっと高くしてほしい。４ｍ～５ｍにしてほしい。お願いしたい。 委員長　：あなたは、住宅①の方か。 近隣住民：そうである。 委員長　：高いフェンスが良いというのは理解できるが、一方で受忍限度という話もある。このフェンスがあってもなくても色々な騒音は来るのだから、適度なところで妥結すべきと思う。基本的にお宅の所は、２階の騒音が著しい。 近隣住民：先程、59.4dBだと言われた。 委員長　：こちらについて、事業者側は、３ｍにする意思があると言っている。 近隣住民：これはただの計算値だから、実際にはもっと出るかもしれない。 委員長　：この点については、前回も個別に相談して決めるという方向になっていた。その後、まだ特に個別の協議はされていないという事であるか。 事業者　：現時点では行っていない。実際に施工する段階でバックグラウンドを見ていただいて、その段階で打合せをして、要望の高さに設置したい。 委員長　：住宅①の方の意見は今承った。ほかに。住宅②から住宅⑤、その他の方でも結構だが、何か意見があるか。 近隣住民：被害の数値が軽微であるから、事業者としては、特段の対策は取らないという事では困る。車が通れば排気ガスは増えるし、騒音も出る。それは多いよりも少ないほうが良い。事業者側は、少しでもそういう点を軽減させようと考えないのか。何も対応しないで運営したいという事なのか。 委員長　：事業者の肩を持つわけではないが、調整する立場なので発言する。何もしないという事ではなくて、２ｍの遮音壁については設置するという事だ。それによって環境基準値よりは低くなる。ただ、住宅①の方の２階は環境基準値ギリギリであるから､特に対策を講じるという事だ。その他の住宅②から住宅⑤についても個別に交渉し、要望があれば２ｍの遮音壁を高くする事はあり得るという事である。騒音については、そういう理解でよろしいか。それから、振動については、ほとんど影響がないという事が、今日の資料で示された。大気汚染については、この開発があってもなくても、この場所あるいは狛江市全体が、あまり空気がよくないので、特段対策をとっても、あまり意味がないから、排ガスについては特に対策を取らないという事である。そう理解してよろしいか。 事業者　：搬入車両には最徐行を義務付けるし、お客様にもアイドリングストップのお願いをする。寄与濃度としては非常に低いという説明である。 委員長　：これが正しいシミュレーションだとすれば、受忍限度内に収まっていると言わざるを得ない。排ガスと振動については、受忍限度内の数値だとこちらでは判断する。だが、これでは困るという、何か特別な事情があれば、住民側からの意見を承りたい。 近隣住民：搬入の10ｔ車が通る所の道路は、どれくらいの幅をとるのか。 事業者　：約７ｍである。図④－１ではトラックの絵が描いてある事業敷地東側に7,100という数字がある。ここの場所の道幅は7,100mmで、道幅７ｍの道路があると思っていただきたい。 近隣住民：よく分からない。 委員長　：この図を使って、場所を指示して説明したほうが間違いない。 事業者　：今７ｍと言っているのは、今指している建物と事業敷地東側の境界までの所に７ｍの通路を作るという事で、東側の住宅の前の道路については、それとは当然別である。 近隣住民：理解できた。あと、個別に一軒ずつ回ると言っていたが、５軒全部一遍に相談会を行う事はできないのか。一軒ずつでは意見が合わないだろう。 事業者　：もし皆様が集まってくれるのであれば、それでもちろん構わない。 近隣住民：了解した。 近隣住民：図４－②について質問する。まず、騒音の現状と予測の比較で、調査点が現状は４カ所だが、予測は６カ所である。本来、現状と予測を比較するのであれば、同じ数の調査点でやるはずだ。意図的に２カ所増やした理由は何か。それから、予測では北側と西側では下がっているが、南側は上がっている。予測の数字は一体どのような根拠でこうなっているのか。少なくとも北側の世田谷通りに面した所は来る車も含めて車の数は多いわけだ。そういう状況からすると、なぜこういう予測が出てきているのかについて、先程、騒音の値が低いから良いではないかと簡単に説明を流していたが、なぜ低いのか。その辺の説明をしてほしい。 事業者　：予測した立場として説明する。現況の騒音を測る時に単純に４方向とったというだけの事で、他意はない。予測については、Ｂ点とＤ点では同じ所を予測している。また、Ａ点については、マンションがあるので、その影響も予測したほうが良いであろうという事で追加した。Ｃ点については、Ｃ１とＣ２の点で予測している。Ｃ１がフォルスコート狛江で、Ｃ２がニューライフ狛江であり、高い所の音が大きくなるという予測結果があったので、実際にマンションのある所で予測したという事である。図に書いているが、なぜ高い所が大きいかというと、３階、４階に駐車場があるが、１階、２階には駐車場がないので、３階、４階の数字が大きくなるという事である。 近隣住民：予測を６カ所にした説明について、よかろうと思ってやったのだったら、最初の現況４カ所も、よかろうと思って何で６カ所にしないのか。他意はないというのは理由にならない。 事業者　：それはこの後もう一度測りに行っていないというだけである。 近隣住民：調査はそんなに適当なのか。 事業者　：適当という事はない。現況の騒音は各方向別に考えるというのが基本である。予測も基本的には４方向で良いのだが、周りの家の配置を見て増やしたものである。指摘のとおり、現状騒音も６カ所測れと言われても、それはしていないというだけの事で、手抜きではない。順番の関係である。数字自体は、Ｂ点を走る車の音、こちらは搬入車が通り、荷捌きをする。それプラス３階・屋上は車が走る音、また、３階と屋上に室外機とか給排気口があるので、それらの音も、今の時点なのでかなり粗い仮定ではあるが、入れて、それを総合的にこの４カ所で等価騒音レベルという、平均の騒音レベルを計算したという仮定である。なので、こちらが高いのは直近の出入口、Ｅ点に車がよく通るから高いという事である。Ａ点やＤ点も、やはりここには車が通るので、基本的には高くなる。大雑把な説明であるが、そういう寄与の結果、これだけの数字になっている。 近隣住民：今言っている部分は矛盾している。例えば、Ｂ点だが、調査した14年８月７日には空き地であった。今のお話では、Ｂ点の所で荷捌きの車が来るから、それによって騒音が出てくるという話なのにもかかわらず、数字が同じになっている。 事業者　：元の説明が悪く申し訳ない。騒音の予測については、大規模小売店舗立地法に基づく予測手段を用いている。これはあくまでも店から発生する音を評価していて、現状の騒音は入っていない。 委員長　：騒音予測と書いてあるけれども、本当の予測ではなくて、この開発が生じた事によって出てくる音だけ予測しているのか。 事業者　：そうである。 委員長　：下の現状というのはバックグラウンドのようである。だから本当に予測すると、このバックグラウンドが大きいから、そういう騒音レベルになるだろうというのが本来という事である。 事業者　：足してやれというのであれば、そういう事になる。 委員長　：名前のつけ方が、「予測」というから誤解を招く。この開発による騒音の影響とか、発生量とか、そういう言い方のほうがよかった。 近隣住民：でも、そういう数値では、開店後の騒音が軽微であるとは言えない。現在発生している騒音は入れずに、自分たちが建てた時に発生する騒音だけ予測して、比較するものが全く違うのに、それをあたかも比較できるような話をしている。その結果、騒音は問題ないというのでは、話にならないし、いい加減である。はっきり言えば、詭弁に近い。 委員長　：そこまで言う事もない。現状、世田谷通りがあって、十分うるさい場所だという事である。だから、出店しても、今の騒音を超えないと、そういう話である。十分静かだとは言っていない、今でも十分うるさいという事である。 近隣住民：委員長は、うるさいと言うが、世田谷通りは現状そんなにうるさくない。 委員長　：だから、現況騒音の実測値で63dBとなっている。 近隣住民：これには人の声とかドアの開け閉めの音とかは入ってないようである。ただ、車の通行音だけか。 事業者　：乗用車に関しては通行音だけである。 近隣住民：では、それに音がプラスされるわけだ。人の声とかドアの開け閉めの音を全部含めるとどのくらいになるのか。60㏈を超える可能性はあるという事か。 委員長　：声では超えないだろうけれども、ドアは作りと場所にもよる。そこはあまり言えないだろう。もちろん音楽でもガンガンかければ別だが。 近隣住民：委員長は、ちょっと黙っていてほしい。委員長に全面的に、委任しているわけではない。人の声が入っていないのなら、人の声はまた別な騒音であるのか。我々はそういう事を全部総合して聞きたいのである。ただ、車の通行音だけで48㏈とか51㏈とか言われても困る。 事業者　：今のお話だが、出店の際の騒音予測に、発生する人の声を加味するという事は、法律では規定されていない。 近隣住民：我々は法律論をしているのではない。ただ地域住民として騒音を危惧して言っているだけである。法律の規定を、とやかく言っているわけではない。 事業者　：どうやって測定するかというのが決まっていないので、測定する基準があるものを代用して測定している。 委員長　：測定というのはシミュレーションできるものという意味である。それは的確に説明しないとますます誤解を招く。 近隣住民：騒音が大きくなったらどうするのか。 事業者　：委員長が言っているように、これはあくまでも予測値である。予測する時に何に基づいて予測するかという事で、我々としては一番近い基準を使用した。大規模小売店舗立地法に測定の基準があるので、騒音についてはその手法を使った。その中にはドアの開閉音は入っているが、人間の声等の基準がないものについては、入っていない。 委員長　：次の方どうぞ。 近隣住民：東側の住宅①から住宅⑤までは、騒音への配慮がされているようだが、近くの50世帯住んでいる喜多見マンションに対する配慮は全然感じられない。どのように考えているか聞きたい。 事業者　：喜多見マンションの騒音等に関しては、何度か説明しているが、配置計画上、敷地境界から建物までの離隔距離を、当初の14ｍから28ｍまで拡げて、なるべく離隔距離をとった事と、配置計画図を見るとわかると思うが、緑地を集中的に喜多見マンションの周囲に配置している。それと併せて、目隠し遮音フェンスは喜多見マンション側にも設置している。また、当初駐車場で計画していた場所を自転車駐輪場に変更するなど、配慮している。 委員長　：具体的な数値はないか。例えば住宅①から住宅⑤に対して具体的な数値が載っているが、喜多見マンションに対して具体的な数値はどのようにお考えかを聞きたい。どの程度の音が発生して、３階・４階に対しては何㏈になるのか。 事業者　：搬入車については、一番近くを通るという事で東側の戸建の評価をした。搬入経路を車が通ったと評価しても、位置的に考えると、一番近かった住宅①よりも喜多見マンションは離隔距離があるので、低い値になると考えている。 委員長　：低い値というのは、具体的にはどれぐらいの値なのか。 事業者　：東側の住宅が近いという事で、こちらの評価をして計算している。北側は、具体的な計算をしていない。 委員長　：なぜであるか。 事業者　：東側が、近接しているため、騒音の影響が大きいという事である。 委員長　：そんなは事はないであろう。 近隣住民：喜多見マンションは50世帯住んでいるから、騒音が上にいく事に対しても配慮をお願いしたい。 近隣住民：初めからそういう事を考慮に入れて検討しなければ駄目である。もっとまじめに検討すべきである。 事業者　：お答えする。これを説明するに当たって、委員会からの「東側住宅への搬入車の影響について」という命題に沿って調査をしている。その結果、東側について説明させていただいた。喜多見マンション側についても、遮音フェンスは当然計画に入っているので、何も対策をとっていないという事ではない。その点だけ補足させていただく。 近隣住民：それはひどい。喜多見マンションも困るはずである。それなのに、なぜ外すのか。 委員長　：住宅①から住宅⑤のうち、住宅①は別として、その他については２階以上の所まで距離であっても、フェンスが２ｍであっても、騒音レベルとしては基準値よりは十分低いという事なので、喜多見マンション側のお宅についてもそれ以下の騒音の影響しかないであろうと類推できる、という事である。それで十分静かかどうかは、また別の問題である。数字としては、少なくとも東側の住宅よりは小さい値であろうと。そこは十分納得できる。 近隣住民：私は違うだろうと思う。 委員長　：ただ、２ｍのフェンスも、前回も申し上げたが、一部中途半端な設置をしているので、もう少し長く設置するとか、何か対策を拡張しても良いのではないか。特に最後にできた業務用の駐車場、防災支援スペース、前回の資料の２ページに図面があって、喜多見マンション側との境に一部目隠し遮音フェンスＨ２ｍというのがあり、それが一定の幅で終わっているが、この辺はどうなったのか。 事業者　：前回も説明したが、基本的には喜多見マンションの目隠し遮音フェンスは敷地境界に沿って設置する。但し、喜多見マンションの南側は、建物と敷地境界が非常に近接しているので、圧迫感があるという話があり、緑地を喜多見マンション側から見えるようにするため、この部分だけ遮音フェンスを緑地の内側（駐輪場側）に移動させて設置している。特にどこかで切ったという事ではない。 委員長　：図を見ると、フェンスは駐輪場裏をずっと東に伸びていって、途中で終わっている。これはなぜか。 事業者　：今説明した、喜多見マンションに近いために、遮音フェンスを敷地境界から離した部分である。残りの部分については全部、敷地境界にぐるりと回す形で遮音フェンスを設置している。 委員長　：敷地境界に設置されているのはわかる。そこももう少し伸ばすような事は考えなくても大丈夫なのか。フェンスが途中で終わっていると、音が回り込んだりしないか心配なだけである。そこまでやるなら、もうちょっと伸ばした方がお互いに良いのではないか。 事業者　：若干伸ばす事は可能である。 委員長　：その辺をうまく対応した方が良いと思った。ただ、住民の皆さんの要望はそういうところにないのかもしれない。住民の皆さん、このフェンスは高さ２ｍで、マンションの延長線上のところだけ緑地の内側にあり、他の部分では敷地境界に設置される。そして、荷降ろしの所に向かう角の所あたりから、業務用の駐車場などもあるから、もう少しフェンスが伸びていれば、多少なりとも効果があるのではないか。この場で簡単に返事は出来ないだろうから、後ほど個別に相談を受けるという扱いでよろしいか。 事業者　：多少フェンスを延ばすという事であれば、今後対応させていただく。 委員長　：次の方、どうぞ。 近隣住民：何回か前の調整会の時、南側には特に音の出るものがないので、目隠し遮音フェンスではなく、目隠しフェンスを設置するという説明を受けた。だが、図④－２を見ると、南側も他の部分とそう違わないレベルで騒音予測がされている。場所によって目隠しフェンス・目隠し遮音フェンスと使い分けるのではなく、すべて目隠し遮音フェンスとしてほしい。それからもう一点、図④－１で一番数値が大きいところが59.4dBとなっているが、これは、お店から出る音が59.4dBであって、現在出ている騒音を加えると60dBは超えるという予測だろうか。以上２点、質問である。 事業者　：まず、１点目は、先程の図④－２の発生騒音の予測の資料に、南側のＣ１・Ｃ２のポイントについては、Ｈ13.2ｍと書いてあるが、これは３階以上の駐車場階を走行する自動車から発生する音という事で、高い位置での測定にしている。地盤面には、騒音が発生する音源はないので、敷地境界のフェンスについては目隠しフェンスで対応させてほしい。 近隣住民：店舗からの音漏れは心配ないのか。目隠しフェンスよりもより防音効果がある目隠し遮音フェンスを、あらかじめ付けていただければ、住民にとってはありがたい。 事業者　：開口部等もないので、特にお店の中から発生する騒音が出ていく事もない。 委員長　：要するに、３階・４階が駐車場になっていて、上から音が来るわけである。地面に２ｍの高さのフェンスを設置してもほとんど何の意味もないという事である。 事業者　：ちなみに、駐車場階については、南側のフェンスも当然、目隠し遮音フェンスで計画をしている。 近隣住民：ちょっと待ってほしい。上にいくほど音が高くなるのではないか。 事業者　：例えば屋上から音が出る。 近隣住民：やはり、出るではないか。４階・５階の方にはもっと音が届くのではないか。 事業者　：３階駐車場と屋上駐車場は遮音フェンスを使って、対応する。 近隣住民：やはりそういう事である。それならば、目隠し遮音フェンスを完全に設置しなければ、４階・５階の人は困るではないか。 委員長　：だから、１階に設置しても、あまり意味がない。 事業者　：補足説明する。第10回の資料の４ページ・５ページが３階駐車場と屋上駐車場の平面だが、３階駐車場と屋上駐車場に使うフェンスは、すべて２ｍの目隠し遮音フェンスで計画している。音源のある所は、目隠し遮音フェンスを使用する。 委員長　：店舗内からの音漏れは、心配する必要はないという事を再確認したい。 事業者　：１階・２階には、窓がないので、音が発生するという事はない。 近隣住民：わかった。 委員長　：それともう一点。バックグラウンドの音と予測の分の音を足すのかという話があったが、その話は難しいので追加説明をお願いする。 近隣住民：音の数値を足し算して、環境基準を超えてしまうという事ではないのか。 委員長　：騒音の数値は、足し算する物ではないという事である。単純に足せないので、音というのは難しい。一般市民にわかるように説明してほしい。 事業者　：騒音のレベルが一番高い場所は、東側の住宅①の２階で、２ｍのフェンスを設置した場合だと59.4dBだった。 近隣住民：それなら最初から３ｍとか５ｍのフェンスにしておけば良い。 事業者　：先程Ｂ点近辺で測った現状の環境騒音が48dBだと言った。騒音の足し算というのは対数の足し算になるので、10dB以上差があると足しても変わらないと言われている。だから60dBの音と50dBの音があった時には、足しても60dBの音しか聞こえない。簡単に言えば、大きな音があると、小さな音があっても聞こえない。なので、ここの予測が60dB近い予測になっていて、現況騒音は50dB以下なので、現況騒音の影響はなく、ほぼ予測音しか聞こえないと考えていただいて良い。 委員長　：よろしいだろうか。 近隣住民：確認させてもらいたい。東側の５件については個別に話し合いをさせてもらうという事だったが、喜多見マンションについても個別に話し合いという事でよろしいのだろうか。 事業者　：マンションなので、個別というより、管理組合等を通じて意見を聴取したい。 近隣住民：お願いする。 委員長　：他にあるか。騒音、振動、排ガスの件は大体よろしいだろうか。 近隣住民：喜多見マンション住民である。スロープから入っていく車について質問である。実際に西側から右折で入ってくる車と、世田谷方面から左折で入ってくる車が合流して、全部まとめて駐車場に入っていくわけだが、スロープの下で渋滞して待つという事はないのか。駐車場が満車になると、全部敷地内に入れて待たせるという状況が起きるのではないか。その場合、スロープに上がる前に、自転車駐輪場のスペースの前に、何台かエンジンをかけっ放しの状態で入庫待ちするという事があるのか。その辺をきちっと答えていただきたい。これが騒音源になってくる。よろしくお願いする。 委員長　：今の件は何か説明があるか。 事業者　：今質問があったのは、喜多見マンションの前の車路を含めて、スロープへの上り待ちの件だと思う。その部分は喜多見マンションにも近いから、横断歩道手前の交通誘導員にコントロールをさせて、自転車駐輪場前では滞留をさせないように運営で配慮をしていきたい。 近隣住民：では、場内の横断歩道より道路側には車を入れるというであるか。 事業者　：車が渋滞しないようにする。 近隣住民：それならば、喜多見マンションの西側で待たせるという事だろう。今の話はそういう事である。場内の横断歩道から内側では待たせないというのなら、喜多見マンションの西側だったら待たせるという事か。そうとられても仕方がない。 事業者　：ちょっと説明が悪かったようである。車が駐車場待ちになるか云々という話については、多分この後、委員長からも指摘があると思うが、それは別として、車なのでどうしても曲がったり合流したり止まる事はある。その場合に、特にその部分は敷地内で交差点になっているので、安全を確保するという主目的で交通誘導員の配置を計画している。その交通誘導員が、滞留させるという意味でなくて、コントロールをして安全に車を中に入れるという事なのだか、その際、喜多見マンションの南前には、極力車が滞留させない配慮をする、という答えである。決して他の所で滞留させると言っているわけではない。 委員長　：そこは交差点もないし、歩行者が歩く所でもないので、妥当な話である。ただ、入って曲がるところは確かにちょっと危ないかもしれない。だから、そこは交通整理してほしい。次の方どうぞ。 近隣住民：ニトリ用賀店の建築構想があると報道されていた。その建物では地下と地上１階を駐車場にする建築構想が出ている。改めて今回のニトリ狛江店は、なぜ地下と地上１階を駐車場にできないのか聞きたい。用賀でできる事なら、狛江でもできるのではないか。 事業者　：駐車場を地下に計画してほしいというのは、以前の調整会、住民説明会の時にも意見があって、お答えした。地下に駐車場を作ると事業として収支が合わないのが一番大きな理由である。なぜ用賀では建築できるのかという点だが、物件ごとに売上規模とか契約の形、経済条件、それから、建築上の用途地域とか法的な制限、そういったものを総合的に勘案して、地下駐車場以外の選択肢がないという場合で、なおかつ、そこまで投資しても事業として成り立つというのであれば、地下駐車場を作っている。今回の狛江の計画については、地下駐車場までつくってしまうと、事業として成り立たないというのが正直な理由である。 近隣住民：用賀では地下に駐車場を作るだけのメリットがあるという事か。どのようなメリットがあるのか。 事業者　：メリットがあるという事ではなくて、今お話ししたように、それ以外の選択肢がなかった。あとは事業として成り立つという事である。 近隣住民：選択肢がないというのは、具体的にはどのような理由か。 事業者　：屋上を駐車場にできなかった。 近隣住民：屋上を駐車場にできないというのはどういう理由なのか。 事業者　：先ほど申し上げた用途地域等の法的な制限の部分である。 近隣住民：屋上に駐車場を建築してはいけないという土地なのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：それは狛江では可能なのか。要するに狛江では屋上に駐車場をつくる事ができるのか。 事業者　：狛江では可能である。 委員長　：法規違反ではないから、屋上駐車場案が出ている。具体的に言うと、用賀では、どういう理由で屋上駐車場ができないのか。制度的にできないのか。 事業者　：他の店のお話なので、詳しく説明するのは控えたいが、用途地域の問題である。屋上駐車場は作っても良いのだが、屋上プラスそれ以外の階の駐車場というのが、用途地域上設置できない地域である。そのため、必要な駐車台数を確保するには、地下駐車場をつくらざるを得なかった。 委員長　：具体的に用途地域の話をしてほしい。 事業者　：第二種住居専用地域である。 委員長　：事業計画地は、準工業地域だから、いろいろな面で騒音の基準レベルが緩い。用賀と狛江を比較しても始まらない。都心に行けば大規模な地下駐車場のあるデパートなどもあるわけだから、あまり比べても仕方がない。この駐車場の問題、騒音の問題等については、現実にここで暮らす皆さんにどれほど被害が生じるのか、受忍限度なのか、その辺が議論の分かれ道になる。その点について更に疑義があれば質問してほしい。 近隣住民：南側にあるフォルスコート狛江の住民だが、私どものマンションも９階建てである。上の階にいくと音が大きいという話もあったので、私共も個別相談を受けられる枠にぜひ入れていただきたい。 事業者　：具体的に、何を懸念して提案しているのか。 近隣住民：下の階では、騒音は問題ないという事だったが、３階・４階などで音がうるさい場合に、個別に対応してほしいという事である。 事業者　：先程、東側住宅の方と喜多見マンションについては、フェンスの高さをどうするかという事について個別に協議をさせていただくという約束をしたが、今の方の話だと、騒音があった時の対応を求めるという事であるか。 近隣住民：そうである。フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいと言っても意味ないと思うので。 近隣住民：要するに、喜多見マンションも予測でいうと51dBで、南側も46dBなのである。高さが13ｍと４ｍの違いがあるけれども、騒音という点では変わらないので、喜多見マンションに対して配慮するのだったら、南側マンションにも配慮してほしいというだけの話である。 事業者　：確認させてほしい。東側住宅と喜多見マンションについては、フェンスの高さを２ｍで提案している。だが、圧迫感が増えても、更に高いフェンスを希望されるのか、これは住民の意見を聞いて対応するという話をした。事業開始後の諸問題については、お住まいの場所によっても色々な意見があるだろうし、各個人によっても意見が違うだろうから、それを個々に承るというのは現実的に無理ではないかという事で、後ほど話す予定だったが、狛江市を窓口に事後の問題を話し合う場を設置したらどうか、と事業者側から提案している。 近隣住民：違う。今言っているのは喜多見マンションに対して騒音上の配慮をするという事で個別に話し合いをするという事であれば、南側のマンションも同様に対応してほしいという提案である。なぜならば、数値がほぼ同じだからである。 事業者　：繰り返しだが、フェンスの高さについては、協議するという話をした。先程南側のフォルスコート狛江は、そのフェンスの高さを２ｍから３ｍに変更を求めるのではなくて、事後の騒音があった時の対応について、運営面だと思うが、のお話だという事だった。これについては個々に承るのではなく、狛江市を窓口にそういう協議の場を設置していただきたい、という事を提案しているという事である。決して意見を聞かないという事ではない。 委員長　：具体的に南側にお住まいの方で、今の地面から２ｍで、目隠しだけのフェンスと、屋上駐車スペースの２ｍ目隠し遮音フェンスについて、意見はあるか。それでは足らないとか、もっと増やしてほしいという要望があれば、今ここで承る。いかがであるか。 近隣住民：そうであれば、先程私が「フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいとは言わない」と申し上げた事を撤回し、どの程度の圧迫感があるのか、２ｍか３ｍかというのを、マンションの理事会で相談したいと思う。その点について対応してくださるようにお願いしたい。この要望でよろしいか。 委員長　：今言われたフェンスはどこの部分か。地上のフェンスの事を言っているのか、それとも屋上のフェンスなのか。 近隣住民：今は地上のフェンスの話をしている。 委員長　：ただ、地上のフェンスは高さを変えても騒音とはほとんど関係ないはずである。 事業者　：ほとんど関係ない。 委員長　：だから、あまり協議の余地がないように思う。 事業者　：地面については、今委員長が言われたとおりである。屋上階に関しては、今計画している２ｍのフェンスを３ｍに変更しても、騒音上の効果はほとんど変わらないという事である。一般的に目隠し遮音フェンスの高さは２ｍあれば性能的には十分という事で、メーカーも既製品は２ｍまでしか作っていない。今回は東側の地面に３ｍのフェンスを希望するという話があったので、それについては特別な大きな基礎をつくって、風に耐えるような構造にしなければいけない。地上面に設置するものについては対応が可能だが、屋上階については、施工的にも非常に難しい。高さ２ｍのフェンスで理解してほしい。 委員長　：そういう事である。騒音の事は、営業を始めてみないとどういう影響が出るかわからない部分がかなりあるので、先ほどから事業者さんが言っているように、市を窓口とした協議の場を設置したらどうか。営業開始後、常に騒音の問題、あるいは、交通渋滞の問題等をウォッチして、問題があったらその改善についてきちっと誠意を持って応じるという事を約束してもらい、そういう協議会を設置するという事で対応するほうが、今この場で、騒音に関して議論したり、フェンスの高さを議論するよりも、生産的だと思う。いかがだろうか。 近隣住民：わかった。 委員長　：ただ、東側の家については、現実にかなりの騒音が、特に荷降ろし、大型トラックの話があって、予想されるので、そこについては、ぜひ事前に調整して対策を講じてほしい。喜多見マンションについては、フェンスの高さというよりも、フェンスが途中で終わったりしているので、その辺について両者が納得いくような形で設置するほうが効果的だと思う。それは事前に検討するという事でいかがだろうか。南側マンションについても、将来的に問題が生じたら、善処するという事を約束していただくという事である。では、騒音・排ガスについては、ここで合意できたという事にしたい。 　それでは、売り場に来る来場車数の問題に移る。去年の今頃、かなり巨大な規模であった当初案を縮小し、売り場面積2,400坪の案が出てきた。これだと平均的な休日のピーク時で、時間当たり323台という数字が出てきて、その数なら世田谷通りその他のキャパシティとして十分なのか、あるいは、出入りに当たって問題は生じないかという事を、調整会を通じて検討してきた。前回、委員会から見解書を差し上げたとおり、委員会あるいは調整会としては、１時間当たり360台までの来場車なら支障ないと認められる、との見解を示した。シミュレーションで１時間当たり400台来場すると微妙な影響が出そうではあるが、シミュレーションではなく実際の数として１時間当たり400台以上この場所に来るという事だと、かなり大きな支障が生ずるであろうという事なので、１時間当たり400台を集中させないような何らかの措置がほしい、という事を申し上げた。１時間当たり400台を超えるような車が来たら、問題が生ずるという事は事業者側も認めたと我々は理解している。だが前回、議論の中で話が出てきたが、事業者としては、この開発の場合、１時間当たり400台以上の車がここに来る可能性はあると、そのように明言されたと記憶している。だから我々としては、１時間当たり400台以上の車が集中するという事は、交通処理上あるいは交通安全上も、大きな問題が生ずる恐れが高いと思っている。これについては何とか避ける措置をとってほしいというのが、調整会側あるいは委員会としての判断である。それら措置の一例として、所定の台数、先程360台と言ったが、直近１時間当たり所定の台数が来た場合には、その時点で、その日は駐車場への入場を停止してはどうか、という事を見解書に書いた。また、それよりもっと良い方法があれば協議したい、という事も見解書に書いた。それに対し、前回事業者側からは、１時間当たり400台の車が来た場合には、その時点で満車という事にして入場をお断りするが、30分ほどで駐車場は半分ぐらい空いてくるので、その時点でまた車を入れると、提案があった。だがその方式だと、既にその時点で１時間当たり400台来場している状況だから、それ以上どんどん来てしまう。さらに、一時的に30分ほど入庫を断るという事だと、入庫待ちの車が発生したり、あるいは、路上で待たないにしても、狛江市内近くでぐるぐる回って時間をつぶすとか、いろいろな問題も生ずる。また、右折で入ろうとしている車が入口前まで入って来てしまうと、Ｕターンもできないから、結局場内を通して出てもらうような事にもなり、ますます世田谷通りの混乱が生じるという事もあるので、その方法は容認できないとも考えている。だから、色々な方法があり得ると思うが、実効性のある方法を講じられて、１時間当たり400台を超えるような状況にはならないような、何らかの措置を講じてほしいというのが、調整会からの要求である。もしいわゆるソフト面での方法が難しいならば、１時間当たり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らすために、売り場面積を10％程度減らして開店し、１年間運用してみて、結局360台程度しか来なかった、400台を超えるような日はなかった、十分余裕があるという事が認められれば、１年後改めて売り場面積を現在の計画図面のとおりに広げるというように、慎重にやったらどうだろう、というのが一つの提案である。必ずしもそれをしろとは言わないが、いずれにしろ１時間当たり400台以上の車を集中させないような措置を事業者から提案してほしい。ソフト面の方法でも、今言ったように売り場面積をとりあえず減らしてスタートするという方法でも良い。事業者側には、１時間当たり400台を超えるような状況を作らない有効な方法を、提案してほしいというのが、調整会としての強い要求である。それについて、今の時点で考えがあれば伺うし、一旦会社に持ち帰って検討するという事であれば、それでも結構である。いかがであるか。 事業者　：委員長からの売り場面積を10％削減提案は、本日初めて出た話であると記憶している。再三申し上げているが、事業者は当初事業計画から３分の２の規模まで、調整会の中で縮小してきた。10％とは言え、これ以上、仮にしばらくの間という話もあったが、事業収支上到底容認できる内容ではない。その問題が、交通の問題という事で言われているが、改めて事業者としてはニトリとヤマダ電機の既存店舗、６店舗ずつ調査をして、売り場面積当たりの来場台数が一番多かったそれぞれの１店舗ずつ、計２店舗を用いて、１時間あたりのピーク時323台という数字を導いている。また、過去の調整会でも数回にわたり交通シミュレーションによる検証を行って、委員会と我々の間に若干意見の相違はあるが、資料の図－①がシミュレーションをまとめたものであるが、入場450台の場合であっても、世田谷通りの現況に対して、上りがプラス10秒、下りは変わらないという結果を報告している。更に前回、そこからさらに10％以上の安全率を見込んだ毎時400台、これは万一来店した場合という事だが、その場合には入場をお断りして、車を入れないという自主規制を行うという約束もした。また、これも万一という事だが、事業開始後に諸問題が発生した場合には、狛江市を窓口に協議の場を設けて、その対策については事業者側も真摯に対応するという意思も示している。逆に、売り場面積を１割削減すればいかがかという事なら、その１割減とする根拠を示してほしい。そうでなければ、我々も事業収支上承諾できる削減ではない。自主的に売り場面積の１割を削減するという意思は今のところない。 委員長　：10％と言ったのは我々からの仮の例示である。ポイントはこの場所に１時間当たり400台を超える車が集中しないような措置をとるという事である。だから、売り場面積の10％削減でそれが十分なのかどうかは、事業者側が考えるべき事である。また、先程の話は少し矛盾している。シミュレーション上１時間当たり450台以上来ると、問題が生じるという事は事業者も認めている。だがこれはシミュレーション上の話である。実際に１時間当たり400台来ている状態で、シミュレーション上450台と同様の問題が生じるだろうと、そういう見方でこれまでずっとシミュレーションを判断してきた。だから前回も、とにかく実際に１時間当たり400台を超えれば問題だと。この点については、調整会側も事業者側の皆さんも、同意している事だと思っている。にもかかわらず、400台以上は来るであろうと事業者さんは言っているわけだから、これは非常に矛盾した話である。我々としては、１時間当たり400台以上の車を呼び込む事については問題があると考えているし、事業者も認めている。そういう開発規模のものを、そのまま容認するわけにはいかないので、何とかしなさいという事である。それで、一つの方法として、難しい駐車場のさばき方を考えるよりは、売り場面積を少し減らして様子を見たらどうかと提案した。事業者も１時間あたり400台本当に来るのかどうか、よくわかっていないのではないか。ただし、実際問題が起きてから対策を講ずるという事だと、その時点から売り場面積を減らせと言っても、事業者側もむしろやりにくいだろうと思うからこそ、とりあえず安全率としてさらに10％見込んで、その状態で開店してみて、確かに１時間当たり400台を超える事はないという事であれば、元々かなり過大な規模として提案された第１次案の３分の２の売り場面積まで拡張してもいいのではないかと考える。そういう形で慎重にスタートして、１年間様子を見た後でそれなりの形に着地させてはどうかという提案が、ある意味の我々からの助け船でもある。だから、その点を良く検討してほしいのである。事業者が容認しがたいと言う事はわかる。ただ我々としては、これを認めるわけにはいかない。であれば、もっと有効な、１時間当たり400台以上呼び込まないような何らかの措置を提案してほしい。今日提案されている方法では到底１時間当たり400台以上の車を呼び込まない有効な方法とは認められない。そこはぜひ会社に持ち帰って検討してほしいと思う。 事業者　：繰り返しになるが、売り場面積縮小については、社に持ち帰ろうが何しようが、検討の余地はない。先程の回答のとおりである。委員長から１割削減は事業者側で立証すべきという話があったが、事業者側はそもそも今の計画で323台の来場車数に対して、400台までは交通上は処理可能であると言っている。万一400台を超えてしまった場合には、入場をお断りすると提案している。営業上は非常なマイナスだが、そういう約束までしている。それを認められないと言われたが、認められないというのは調整会の報告書でそういう見解があるのかもしれないが。 委員長　：勧告として申し上げているわけである。調整会の中での勧告である。報告書ではない。 事業者　：調整会の中での意見ではあるけれども、それについて事業者側として削減はできないという回答である。 委員長　：調整会の中での勧告に対して、事業者側はこれを尊重する義務があるとなっている。これは単なる調整会の意見ではなくて、勧告である。応じられないと言ったからといって、我々は「はい、そうですか」と言って引き下がるわけにはいかない。 事業者　：だから、売り場面積を１割も削減しろというなら、根拠を逆に示してほしい。事業者側としては１時間当たり400台まで大丈夫だと言っている。それは委員長も合意したと言ってくれた。400台までは交通処理ができるという事である。 委員長　：だから、そこは我々も認めていいと思う。１時間当たり400台までは結構だが、400台を超える場合の話をしている。前回、この場所に400台以上の車が来場する可能性はあると明確に言われたと思うのだが、それでは我々は困ると言っている。１時間当たり400台以上来ないと明言、あるいは証明してもらえれば、それで結構である。 事業者　：現実に、そういう証明はできない。我々が車に乗っていくわけではなく、お客様が来られるわけだから。万一、１時間当たり400台を超えた時には、一時的に入場をお断りする措置までとると約束している。絶対に１時間当たり400台来ないとは言い切れない、と言っているのだ。 委員長　：その措置では、交通処理上あるいは交通安全上、非常に大きな問題が生ずると言っているわけである。第１回目の提案は3,600坪の売り場面積で、平均的な日曜日で１時間あたり499台の来場車があると言われた。これに対して検証するため、シミュレーションを行った。これはほとんど交通処理上論外の結果となり、信号機をつけないと到底容認できないと回答した。それは事業者自身も認め、３分の２の規模に縮小となった。これについて、交通処理上大丈夫なのかという事を、調整会の中でシミュレーションしながら検討してきた。360台、ぎりぎり400台までなら何とか容認できるだろうと思ったのだが、400台を超えるとなると、これは大いに問題である。当初の１時間当たり500台来ると言われた時の問題と同じような問題が生じてしまう。だから容認できないわけである。事業者は３分の２に縮小したと言われたが、腰だめの数字で、３分の２に下げただけではないのか。だから、もう少し面積を縮小し、１時間あたり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らす方が良いだろうという事である。現状の計画では、平均的な日曜日で１時間当たり323台来るという予想である。10％売り場面積を減らせば、理論上はその数字が300台を切る、290台位になるであろう。400台と比較すれば、３割近い開きがあるから、そこを超えて車が来るというケースはかなり少ないと想定できる。年に１日ぐらいはあるかもしれないが、相当少ない。 事業者　：だから、１割減らした時に相当少なくなるという根拠を、逆にどこから導き出されているのかと聞いているのだ。 委員長　：事業者側は、どこまで売り場面積を減らせば、１時間当たり400台以上来ないとお考えであるか。 事業者　：我々は１時間当たり400台以上来るなどと言ってないではないか。 委員長　：前回言ったはずである。 事業者　：絶対に来ないとは申し上げられない、と言った。平均的な日曜日の来場車数として、先ほども言ったように、かなり来場車数の多かった２店舗の数字を用いているので、そもそもかなり安全側に見ている数字だと思っている。その１時間当たり323台に対して400台という事だから、それで十分余裕はあると思う。その上更に売り場面積を１割下げたからと言って、さらに余裕が出来ると、それはそのとおりだろうけれども、逆に１時間当たり400台絶対に来ないと言えるのかと言われれば、それは我々も言えない。絶対来ない事を約束せよと言うのは、それは調整会見解・勧告だと言われても、約束はできない。 委員長　：そういう問題ではない。とにかく交通安全上問題が生じないような開発案にしてくれないと困る。そうでなければこの事業は認められない。もし売り場面積を減らす事では対応ができないというのであれば、別の方法でとにかく１時間当たり400台以上の車が集中しないようにするのが第一だが、万一超えた場合も問題を大きくしない措置を、講じていただきたい。事業者は、１時間当たり400台を超えたら、その時点で満車と表示をして、車を入れないが、30分位したらまた入れると言っている。その場合、どうやって車が待ち列を作らず、入場しないで、すっと帰るようにできるのか等提案してほしい。そもそも車の台数をどうやって計測して、正確であるという事を保証できるのか。さらに、そのような形で既に400台以上の車が来てしまっている状況で、そこから泥縄式に何か対策を講じても、さらに車はこの場所にどんどん集中してしまうわけだから、そこで車を追い返したりすればさらに問題は大きくなってしまう。だから、我々は１時間あたり360台のレベルで早期に対策を講じれば、まだ問題の拡大を防げるかもしれないと思ったので、360台という数字を前回示した。いずれにしろ、１時間あたり400台以上の車が、この場所に集中すると、世田谷通りが渋滞を起こし、その結果、抜け道に回る車も増える。そういう状況下で万一の交通事故が起きるような事態は、ぜひ避けたい。それが防げなければ、これまで十何回も開いた調整会は、何の意味もなくなってしまう。だから、安全を確保するための措置を提案し、かつ、その有効性を立証するのは事業者側の義務である。 事業者　：途中で腰を折るようだが、資料については本日用意している。委員長は今こんなの認められないと、住民の方に説明する前に独断で話されたが、第10回調整会でまちづくり委員会から示された見解書には、「１時間当たり360台を超えたら、その日は入場を断れ」、となっていた。 委員長　：そうである。 事業者　：それでは、逆に言えば、現実的に駐車場がガラガラなのに１時間当たり360台で打ち切った事を、後から来るお客様にどうやって周知させるのだろうか。それは現実的でない。そういう事も含めて、我々は１時間あたり400台までは交通処理ができるので、万一１時間当たり400台になった時点では入場をお断りしてお帰りいただく、そして、駐車場に余裕ができた段階で再開するという事を言っている。 委員長　：まず前段の事についてお答えする。360台以上を超えたらその日の駐車場の入場を停止するという事は、市及び近隣住民との強い約束であり、これを守るのがニトリとしての信義である、と説明すれば良い。それからもう一つの問題は、400台来たら、その時点で入場を断り、また30分後に入場を再開するやり方であれば、１時間当たり400台以上来るという事態が全く防げないではないか。 事業者　：お言葉だが、その１時間当たり360台を超えた時、「このショッピングセンターは１時間当たり来場車数360台を超えたので本日は車で入れない」という事をどうやって車に乗って来た方に説明するのか。それこそ世田谷通りに止まっている車１台１台に説明する以外ないのではないか。 委員長　：だから、遠くから見てわかるような電光掲示板等を設けるという事である。 事業者　：委員長は説明しなくていいという事だったが、資料を用意しているので、第11回資料の図－②をみてほしい。事業地周辺でどういう交通誘導員を配置していくのか、１時間当たり400台を超えた場合及び通常営業時について、説明する。 委員長　：伺う。手短にお願いしたい。 事業者　：それでは、図－②を見てほしい。こちらは、第６回調整会で説明した資料に加筆した。まず、赤丸に関しては、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。赤丸のポストが４ポスト。ポストの場所としては、世田谷通りの入口、西側市道の入口、世田谷通りの西側市道に曲がる歩道上の両端、この４ポストに関してはニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。 委員長　：ポストというのはどういう意味であるか。 事業者　：常駐の配置場所である。 委員長　：図の左下の写真のような形のものを持った誘導員がいるという事か。 事業者　：いや、違う。 委員長　：わかりやすく説明してほしい。ポストというのは何か。 事業者　：後ほどビデオでも見てもらうが、誘導員が立つ場所で、歩行者・自転車・車両の安全確保に努めるといったポジションになる。 事業者　：続いて緑の点は、休日の配置ポストである。休日には来客が多いので、休日に関しては世田谷通り側の出口及び平面駐車場から立体駐車場に行く、交差部にも誘導員を置いて安全確保に努める。また、一の橋交差点から南北に生活道路に５％程度の車が進入する可能性があるため、開業後来退店経路が周知されるまでの期間、一の橋交差点の両端の歩道に「退場車両は直進してください」というプラカードを持った誘導員を置く。周辺住民ではない一般車が、一の橋から南北に抜けて二の橋に戻って行かないための措置である。写真に関しては、大阪の高槻にあるニトリ・ヤマダ電機の複合店舗である。生活道路の中での案内の風景という事で、以前写真を一度見せた。こういった看板で一の橋からの進入をできるだけ防ぐ予定である。図－③をみてほしい。先ほどから議論になっている１時間当たり400台を超えた場合の入場規制時の交通誘導員の配備計画である。まず、①番と④番の説明をする。多摩川方面から来た車に関して、「ニトリ狛江ショッピングセンターが満車です、入場できません」という案内を、①番の狛江三叉路付近で看板と広報、声を出して案内を行う。加えて、④番が世田谷通りに新設する事業敷地西側に曲がるための右折レーンになるが、右折レーンに入る手前で再度案内をする。「今は満車で入場できません」という案内をして、直進してもらう。多摩川方面からの車両に関しては、①番と④番で満車案内の看板及び広報で満車の案内を行う。また、世田谷方面から来た車に関しては⑤番と⑥番で案内を行う。まず、⑤番に関しては、喜多見駅の入口手前で「今、ニトリ狛江ショッピングセンターは満車です。入場できません」と、看板と声かけで広報を行う。⑤番に関しては、二の橋の手前で、二の橋を曲がって帰ったら良いという事がないように、「今満車です。入れません」という案内を⑤番の位置でも考えている。②番と③番に関しては、一定期間、先ほどの２ページ目の配置と同じ場所になるが、１時間当たり400台以上来た場合に関しては、②番と③番の位置で、誘導員が直進を促す事で、一の橋を経由して生活道路に進入する車を防ぐ。それから、どうしても待ちたいというお客様に対しては、右側の一番下の看板、事業地入口設置の制限看板で「満車、路上待機はできません」に加え誘導員での案内で、路上待機はできない、今は入庫できないという案内をしていく。１時間当たり400台を超えた場合の誘導員の配置だが、②番と③番に関してはそういった時期には当初配置の予定がある人員だが、それ以外の①、④、⑤、⑥番のポストに関しては、１時間当たり400台近くなる入場があった場合、このショッピングセンターの管理の人員及び屋内の駐車場の誘導員を配置して対応する。補足だが、誘導員のビデオを一度見たいという話が以前あったので、本日用意した。先程委員長から、どうやって400台をカウントするのか、という話があったが、これについては入口に設置するセンサーを用いて、電子的に集計ができるようなシステムを導入する。 委員長　：その集計したものはどこで監視・管理するのであるか。 事業者　：管理事務所で管理する。その集計数値を、電光掲示板等で表示せよ、という文書が、以前見解書で指示された。だが、入庫台数というのは来客数であり、本来公開できる数字ではない。よって、電光掲示板に掲示する事できない。ただ、実際に１時間あたり400台で本当に入場規制しているのか、こういう検証をしたいという事であれば、目的外使用しない約束を狛江市と取り交わしの上、狛江市に提出する事は可能である。では、ビデオの説明をする。このビデオは、本来第９回調整会で皆様に見せる予定だったが、ビデオの調子が悪くて、見せられなかった物である。こちらはニトリ府中店の出入口の交通の状況をビデオ化している。日時は、昨年の９月14日の日曜日の、16時台の16時15分から55分までのビデオである。このビデオは後程狛江市に提出する。府中店に関して、来客用の乗入れ口は、前面道路が片側２車線の、国道20号甲州街道である。この国道20号の車両の出入口は１カ所である。調査日は日曜日で、車両出入口では、歩行者・自転車が車と接触しないため、誘導員が対応している。ちなみに、この日調査した府中店の入場台数は１時間当たり159台である。この台数は、狛江店のピーク予想である14時台の世田谷通りからの入場台数である162台とほぼ同じ台数である。前面の歩行者・自転車の数だが、狛江店に関しては、現況の歩行者・自転車数に、狛江店ができた時にどれだけ増えるのかという想定をしていて、その段階で１時間に前面の歩道を横切る歩行者・自転車は120人と予測している。それに対し、府中店に関しては１時間で335人という事で、狛江店の約３倍の歩行者・自転車が出入口前を横切っている、という認識である。このビデオ自体50分ぐらいあるので、少し早回しする。基本的に出庫の車両に関しては、出口の警備員が歩行者・自転車の安全を確保して、場内で止めてから出している。狛江店の日曜日等も、世田谷通りの出口に誘導員配置を約束しているので、ビデオと同じような状態で、出庫の車は事業者が制御し、安全確保しながら出していく。出庫車があるが、前面道路の車が続いているとか、歩行者・自転車が続いている状態では、誘導員が制御して車を制止している。入庫に対しても、入口の誘導員が往来を注意しながら、歩行者・自転車がいない時に誘導している。 委員長　：誘導員は敷地の境界にいて、歩道と車道の境には立たないのか。 事業者　：府中店に関しては前面が国道20号という事で、有資格者が警備をしなければいけない路線である。これは有資格者がやるけれども、基本的には車道に出て、通行車を止める事は行っていない。 委員長　：車道に出ろとは言わない。ただ、歩道と車道の境のところ、要するに入庫する車から見えやすい場所に立たないといけないのではないか。 事業者　：基本はそういった場所で制御をする。 委員長　：ビデオでは誘導していない。道路と敷地の境界のところに立っている。だから、出る車にはよく見えるし効果的だが、入ってくる車は少し歩道に乗りかけてからやっと誘導員が見えるのではないか。 近隣住民：東側から車が入ってくるのに、警備員が１人なんて事は、あり得るわけはないのではないか。 事業者　：警備員はこの状態では出入りそれぞれ１名ずついて、安全を確保している。 委員長　：こちらにもいるのはわかるが、立っている場所があそこでいいのかというのが一つ気になる。左折で入ってくる時に。ちょうどあそこに電柱か何かがあるからなお見にくい。ただし、出口はそんなに問題ないと我々は思っているし、左折であればそれもそれなりに何とかなると思っているが、問題は右折で入ってくる部分である。右折で入ってくる車と直進で普通に走ってくる車がぶつからないか。そこの誘導がどうできるかである。 事業者　：まず結論から話すが、先般委員長からも「歩道上の右折に対しての誘導員が安全を確保できる担保を示しなさい」という話があり、府中店のビデオを今日見てもらった。安全が100％担保できるとは言い切れないが、ニトリ府中店では、狛江の現況プラス事業開始後の歩行者・自転車数よりも約３倍の歩行者・自転車数があるにもかかわらず、資料として残っている過去５年間には、ニトリ府中店での出入口での交通事故は一切起こっていない。 委員長　：府中店は、左折入庫のみであるか。 事業者　：左折のみしかない。 近隣住民：右折入庫はやらないという事であるか。 委員長　：右折で入る場所は、ないようである。 事業者　：この店舗では、片側２車線なので、右折で入出庫はなかなかできない。見ていただいたらわかるが、前面道路には中央分離帯があるわけでも、ポストコーンを置いているわけでもない。よって、右折入庫、右折出庫という事も、今回このビデオを撮っている時間帯は、前面交通量が非常に多かったのでなかったけれども、ゼロではない。 委員長　：そういう話をしているのではない。今回、我々が検討している場所の問題点は、信号のない交差点で右折をして入庫させるという点である。その時交通誘導員は確実に安全を担保できるのか、それが気になる。左折の場合うまくいっている事はわかる。問題は、右折してくる車と、自転車や歩行者、さらには直進車両が事故を起こしたりしないか、それが気になるわけである。そういう場所の実例があればぜひ見せていただきたい。こういう左折中心の状態はいろいろな場所で我々も日常目にしているので、こういう具合である事はほぼ想像はつく。だから、右折で入庫する事例があれば、ぜひ見せてほしい。今日は右折入庫のビデオはないのか。 事業者　：府中店のみである。 委員長　：今回の場所以外に、そもそも右折で入れているニトリの店舗というのはこれまであるのか。 事業者　：地方の交通量が少ない店で、公安が右折を認めている店はある。交通量が多いエリアで右折を認められて入れている、直接右折で入れている店、道路対店舗という形で右折入庫している店はない。 委員長　：そうであろう。今回が初めてのケースという事だから心配である。 近隣住民：ビデオを見ていると、渋滞が起きていない。２車線だから流れているのか。世田谷通りのように１車線だったら、歩行者が何回か通れば５台、６台、７台と連なって止まり、世田谷通りはまた混むのではなか。そういう事も考えているのか。 委員長　：これは渋滞の問題を見るためのビデオではない。 事業者　：そもそもこのビデオは、車が入る時に歩行者によって車を止める事があるのかという指摘に対して、どのぐらい止めるのかを映像で残すという事で撮ったビデオである。それを今回、交通誘導員がこのようにやっているという事を見ていただく資料として使っている。府中での調査結果だが、止まる秒数は最大で15秒で、狛江だと、その間に世田谷通りで４台滞留する可能性はある。その４台の滞留というのは、喜多見マンションの入口にはかからないようなレベルだが、世田谷通りに滞留する可能性はあるという事を、今回の結果を基に導き出している。 委員長　：それは前回も伺った。ただ、伺いたいのは、滞留が１時間当たり何回ぐらい起きるのかという事なのだ。先ほど歩行者・自転車が世田谷通りの場合120人と言っていた。そういう状況で左折が止められて、最大15秒滞留が起きる、そういうケースが１時間に何回ぐらい起きるのか。１時間に１回しか起きないなら何も問題ないが、１分に１度起きているという事であれば、大問題である。どうなのか。 事業者　：計測では、府中店で１時間に14回、入庫の車両を止めたケースがある。入庫の車両をとめた14回の総秒数は117秒で、平均では８秒である。先ほどお話した最大４台とまったという時に15秒、最小は一瞬車を１台とめたという形で３秒。実際335人という事で、狛江の想定の120人の約2.8倍の歩行者・自転車があった状態で止めたのは14回という結果である。 委員長　：数字として承った。左折による出入りの状況は、一つの例としてこれを拝見したが、繰り返しになるが、右折の例はあまりないので見せていただけないということか。 事業者　：右折の例はないという事である。 委員長　：だから、その例のない事を今回初めてやるわけだから慎重に考えないといけないという事である。 近隣住民：そもそも右折レーンというのはできるのか。それが一番問題である。 委員長　：そこはできるという前提で話している。逆に言うと、右折レーンができなければ、この店舗は開店しないという約束を協定に明記していただく。ただ、右折レーン云々より、とにかく信号のない右折レーンだから、そこでの事故の危険性については我々もまだ疑問を払拭できずにいるわけである。それからもう一つ、今日せっかく説明してくれたので、図－③、１時間当たり400台を超えた場合という事だが、特に遠くの①番のあたりに配置する誘導員というのは、１時間当たり400台を超えた場合に配置するのであるか。 事業者　：そうである。 委員長　：①番の人は、普段はどこに待機しているのか。 事業者　：１時間当たり400台を超えそうな段階で、図－③だが、②番と③番以外の①、④、⑤、⑥番の４名は敷地内にいる。 委員長　：実際上何台になったらそこへ走っていくという想定なのか。 事業者　：そこまでの想定はしていないけれども、400台になりそうだという状況になった段階である。 委員長　：だから、それは何台位の時で、誰がどう判断するのか。１時間当たり400台になりそうだと思っていたら、急に400台になってしまったという事もあるのか。 事業者　：それは先ほど説明したようにセンサーがあるので、過去60分に何台入ったかというのはセンサーでカウントしているからわかる。委員長が言っているのは、現場に行くのに時間が当然かかるので、もう少し早めに対応するのか、という事である。それが何台の時なのかという話なのだが、そこまではまだ事業者として何台だという答えは持っていない。 委員長　：それまで真剣に考えてくれないと困る。 事業者　：それは350台で出動するのか、370台で出動するのかという事だと思う。現場への手段や距離によって、当然変わる。 委員長　：当たり前である。だから、例えば①番の人はどうするつもりなのかと具体的に聞いている。まだそこまで考えていないという事がわかった。今日はまだそのレベルの提案だという事のようである。 事業者　：いや、そのレベルではなくて、こういう対応をきちんとやるという約束をしている。１時間当たり400台になった時に入場規制ができるような配置をきちんととる。それが350台で出動するのか、370台で出動するのかはまだ決めていないだけである。 委員長　：どうすればこれが着実に効果的に機能するようになるとお考えであるか。 事業者　：何度も申し上げるが、②番と③番については一定期間、常設する。 委員長　：それはいいのだ。①番や⑥番の事を伺っているのだ。 事業者　：①番の誘導員については事業敷地から現場へ向かうので、当然時間がかかる。だから、その時間を考慮した上で、１時間当たり400台になった時に無線等で指示をして、適切に看板の掲示ができるような体制をとる。それを、１時間当たり350台でやるのか、370台でやるのかという事は、逆に言うと住民の方も求めてないと思う。 委員長　：住民の方はともかく、委員は、この開発を安全上支障がないという事を認める上で非常に重要な情報なので、そこを伺っているわけである。まだそこまで考えていないというのなら、それで結構である。今日の提案はまだそういう段階のものだと理解する。 事業者　：逆に委員長は何台で出動するべきだと思うのか。 委員長　：そこを考えるのは皆さんの仕事である。 事業者　：我々の仕事なので、それについては、400台になった時にきちんと対応ができるように向かわせると言っている。 委員長　：具体的にどういう対応方法か。 事業者　：今、具体的に台数が350台なのか370台なのかは決めていない。これから検証をしてやるという話である。 委員長　：だから、そこまではまだよく煮詰めてないという事であると言っている。 事業者　：だからと言って、曖昧な対応を取るという事に結論付けるのは論理が飛躍していると思う。 委員長　：いや、そんな事言っていない。 事業者　：いや、言っている。まだその程度の提案なのだなと言われた。 委員長　：今日の段階では、まだその程度の提案なのだなと言っている。 事業者　：よろしいだろうか。①番と⑥番が一番遠隔地になるけれども、狛江三叉路から二の橋までが、事業者は670ｍ、およそ700ｍあるという話をしている。なので、①番の場所に関しては600ｍぐらいだろうし、⑥番の場所はもう少し至近にはなるだろうが、配置をしてスタンバイできるのには10分程度かかると思っている。なので、１時間当たり400台を超えるだろうという15分ぐらい前には、対応していく想定になるかと思う。 委員長　：だから、ポイントは、15分も前に400台を超えるだろうかという判断がつくのかという事である。 事業者　：時間400台という形であれば、単純にいうと15分で100台という形になる。なので、例えば45分経過の段階で300台ぐらい入っているというような状況であれば可能性はあると考える。 委員長　：それはない。よく考えてほしい。割と人気のある日で１時間300台、300台、300台というのがずっと続くケースもあるわけだね。400台になるのは、それが急にきゅっと伸びて突出する場合だから、実態としては15分前からなかなかわからないわけだろう。 事業者　：センサーは常に過去60分間に何台入っているというのをカウントできるようにしている。 委員長　：それはわかっている。３回ぐらい350台ぐらいで推移していれば問題ない。 近隣住民：空いていれば問題ないわけだろう。 委員長　：普通、平均的には323台ぐらい来場すると言われているわけだ。もしそういう事だとすると、もう300台来たなという時点で誘導員を走らせなければいけなくなってしまう。そういう事をよく考えた上で提案してほしい。 事業者　：45分で300台ぐらい来ているといったような状況になれば、残りの15分で400台になる可能性があるという判断をとると言っている。 委員長　：そうすると、現場に走っていくケースが相当増えそうである。そこはちょっとシミュレーションしたいと思う。 事業者　：平均的な日曜日のピークは三百二十何台というお話をしているから、イレギュラーな事態だとは思っている。 委員長　：350台で誘導員を配置に走らせるのか、何台とおっしゃったか、今、300台だったか。 事業者　：45分で300台ぐらいである。 委員長　：わかった。だから、１時間当たりにすると400台というレベルという事だ。過去45分で300台来るということは、もう400台になっているという事と同じではないか。 事業者　：今、委員長がどういう考え方を持つかというお話をしたので、一例としてお話をさせてもらった。どちらにしても、事業敷地から遠くても600ｍぐらいの場所なので、10分もあれば配置につけるような状態だが、15分前にジャッジをすれば、①番とか⑥番に配置させる事は可能だと考えている。 委員長　：それは可能だろう。可能でないと困るけれども、問題はどういう状態で400台を超える危険があると判断されるかである。今言われたように、過去45分で300台来るというのは、今もう来ている車の量から言えば、瞬間風速的には１時間に400台というレベルとほぼ等しいわけである。それではちょっと遅いのではないかという事が気になったわけである。過去45分間は300台だと、それより前は15分で何台来ていたかと、そこが問題になるわけである。 事業者　：今お話ししているのは、例えば過去45分で300台というお話をしているのだが、その前の15分に100台来ていたら、もうその時点で400台になっているから、それは当然アウトである。その時には、さっき言った過去１時間で何台来ているのかという数字が一番大事なわけである。それが400台になっていないわけだから、その前の15分には100台来ていなくて、仮に50台であれば、１時間後は350台という事だから、交通処理は十分可能である。逆に、次の15分でもし100台来てしまうと、確かに今言うように１時間、過去60分で400台になってしまうので、そういう危険性が迫った時点で配置する。距離も、①番から⑥番では違うので、どのタイミングで出すのがいいのかというのは、確かに精査が必要だけれども、そういう配置をしてこの体制をとるという事を今説明している。 委員長　：事業者のお考えはわかったが、今日伺った限りでは、あまり有効な対策とは思えない。これは今の時点での感想である。 近隣住民：前回か前々回、我々は住民として、ニトリとヤマダ電機の施設だと思っていたのだが、非物販については、二度ほど、ニトリとヤマダ電機に限っては、と話を濁され、非物販についての話が一切ない。これはニトリとヤマダ電機が管理するのではなくて、カゴメの管理なのか。今の400台云々についても、非物販についての数字が一切ない。その辺は、我々としては、ニトリとヤマダ電機が全体を管理するという立場で、ずっと話を聞いてきた。ただし前々回から「限っては」と二度も三度も言っているという事は、物販については知らないという意味にしかとれない。それと出入口についても、西側の入り口は非物販が24時間、営業するとなると、出入りの問題も出てくる。その辺の回答は、どこからいただけるのか。 事業者　：非物販店舗についてお答えする。非物販店舗についても、ニトリホールディングスが運営関係は見る。先ほどから、委員長と議論している１時間当たり400台来場した場合に、入場規制を行うという台数にも当然含まれる。これはニトリとヤマダ電機が営業している時に、非物販店舗だけに来る客も当然いると思うが、その台数も含んで、400台を超えたら交通処理上問題があると思うので、規制をするという台数に含まれる。非物販店舗の営業時間については、未定である。ただ前回調整会の中で、以前飲食店があったので、その営業時間の範囲内で営業すると申し上げた。だから24時間営業というのは想定していない。 委員長　：具体的には、以前あった飲食店というのは、何時まで営業していたのか。夜２時までだったか。 事業者　：休日は朝７時から夜２時まで、平日は朝10時から夜は同じく２時まで営業されていた。 近隣住民：そういう事を言うという事は、基本的に夜２時ごろまでやりたいと、やれるようにしておきたいという意味であるか。 事業者　：やれるようにしておきたいというか、やるかどうかわからないが、その範囲内で計画するという事を申し上げている。 委員長　：そうするとその間、平面駐車場も出入り自由という事になるわけである。 事業者　：駐車場については、過去にも説明しているけれども、３階屋上については21時以降、ニトリ・ヤマダ電機に来た客が退店した段階でシャッターをおろして、使わないようにする。あと喜多見マンションの前にある障がい者等用駐車場を含めた４枠についても、入り口手前で通行を遮断して使わないように計画している。横断歩道あたりでポストコーン等により通行を遮断する。残った約50台分の平面駐車場で運用する。出入りについては、誘導経路は同じだけれども、出入りは自由かと言われれば、出入りは自由である。 委員長　：その時間帯は駐車場には特に誘導員は置かないという事であるか。 事業者　：台数も少ないので、誘導員の配置は予定していない。 委員長　：そういうお話だが、近隣住民の方、いかがであるか。 近隣住民：以前にロイヤルホストがあった時には、西側５軒と話し合いがあって、西側の通路からの搬入はしないという条件で今まで運営してきた。世田谷通りからの出入りだけであった。今回、西側の入り口から入ってくるのを午前２時ごろまでやられたのでは、騒音でもってあの近辺、非常にうるさい。ましてや夜中に来るのはマフラーを改造した車などが結構来る。 近隣住民：そういうのが多い。その辺を考えて西側の出入りは、今のニトリとヤマダ電機の営業時間以外は使わせないという事を約束していただきたい。 委員長　：それについてはいかがか。 近隣住民：先程聞いたように、非物販店舗に来る台数もそれほどではないという事であれば、世田谷通りからの出入りだけで十分可能だと思う。 事業者　：西側市道からの入り口というのは、先ほどから申しているけれども新設する市道に入る右折レーン、これを作って市道への右折を行う。したがって、事業者側の見解としては、西側の入り口をニトリ・ヤマダ電機の営業時間外に閉じてしまうと、それがわからずに右折してくる車による混乱という事象が逆に発生するのではないかと予想する。そのため、西側の入り口は使いたいという事で計画している。 近隣住民：それは夜中、入らないように表示すればいいではないか。何時から何時まで、こちら側からは入場できません、というふうに表示すれば十分わかると思う。それがわからなかったら、今まであちこちにプラカードを立てると言っていたが、何の役にも立たないのと同じでないか。 事業者　：その件は我々も同じ事を考えている。やはりニトリ・ヤマダ電機の営業時間外は、西側の市道の入り口はふさごうという事も検討したが、先程言ったように、周知してもやはり右折レーンがあると、どうしても右折してくる車があると思う。その時に、入り口を閉じてしまっていると、当然奥は狭小の道路であるし、市道で逆に向きを変えて出ていったりとかする事のほうが、むしろ西側の住宅の皆様に騒音の迷惑をおかけするのではないかと思われる。逆にすんなり中に入れてしまったほうが、台数も少ないし、迷惑をかけないのではないかという事で、こういうふうに回答させてもらっている。表示についても、今回についていえば全部夜間なので、照明灯をつけてもなかなか非常に見にくいという事もあるし、先ほどのような理由で、西側の出入口を使わせていただきたいという事である。 近隣住民：納得できない。先ほどから言っているように、いろいろな案内板をつけるのであれば、やってできない事はないと思う。一方的な都合で２時までやるから使わせてくれというのでは、やはり住民に対する配慮が何にもないと思う。今までの皆さん方の回答を聞いていると、自己都合だけで押し切ってしまえば、勝ちなのだというような感じにしか受け止められない。もう少し、何でこんなに11回も調整会に掛かっているかという事を真摯に受け止めて、もっと近隣住民の意見を吸い上げていただきたい。西側の入り口は、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中は仕方ないとしても、夜中の開放は避けていただきたい。 委員長　：それは先程の騒音の話にも出てこなかった話題である。夜中の２時まで車の出入りがあって、その分の騒音は大丈夫なのかという話がまた出てきた。むしろここは今までの非物販店舗が午前２時まで営業していた事と関わりなく、特に西側市道を右折で入れるという事にもなるから、新規の非物販店舗の営業時間を夜11時まで、あるいは夜10時までで終わりにするとか、そういう協定を結ぶ事が現実的なのではないか。 近隣住民：ぜひともそういう考えでもって進めていただきたいと思う。よろしくお願いする。 委員長　：あるいは先程からいろいろ話題になっているように、実際営業を開始して、問題が生じたら、その時点で協議会を開いて誠意を持って対処していただくという事もなくはない。ただ、ここにニトリ・ヤマダ電機でない、第三者のテナントが入るとすれば、営業を開始してから、やはり営業時間は10時だとか11時までとなると、それは店舗の死活問題にもなるであろう。そういう事を考えるとやはり事前に安全側で対策をとるべきではないだろうか。特に先ほどずっと昼間の騒音レベルでチェックしているけれども、夜になればもっとレベルは厳しくなる。まして夜中の２時、車の出入り、しかも管理者もいない駐車場、何が起きるかわからない。そうすると管理上もセキュリティ上も問題があるような気がする。 近隣住民：非物販店舗が営業しているって表示すれば、ニトリも営業していると思う人が出るではないか。ニトリが閉店し、非物販店舗だけ営業しているって、そんな事は通用しないのではないか。誰だって入ってくるに決まっている。 委員長　：いずれにしろここで余り押し問答していても仕方がないと思うので、非物販店舗については、騒音の面とか安全上の問題含めて、特に西側のお宅に迷惑がかからないような運用方法を検討して、その上で簡単なシミュレーションでも良いので、騒音上問題がないという事も説明してほしい。その上で非物販店舗の運営にかかわる協定に何らかの約束を盛り込むと、そういう方向で検討するしかないのではないか。 事業者　：話はわかった。ただ西側の入り口を閉鎖するという事に関しては、先ほどから話しているように誤進入、それから逆に言うと世田谷通り側の入り口から強引に右折で入ってくるというおそれもあるので、委員長がおっしゃるように午前２時までというのが妥当かどうかというところで、委員会の見解を尊重させていただきたいと思う。 委員長　：委員会の見解というよりも、近隣の住民の方の受忍限度を超えるような迷惑は及ぼさないという事でお願いする。 事業者　：非物販店舗の業種自体は未定である。「かつてあった飲食店」という言葉を使っているが、飲食店を想定している。ニトリ・ヤマダ電機の営業終了時間は午後９時という約束をしているので、同じ閉店時間であると、飲食店としては営業上非常に厳しいというのは、ぜひ理解いただきたい。だから、午後９時に同時に閉めるというのは、想定はできないのだけれども、それが午前２時までやる必要があるのかという事については、そういう意見があったという事を踏まえて、今後検討していきたいと思う。 委員長　：飲食店であるから常識的に夜11時閉店というケースが多い。だからその辺について、もう少し住民側と協議する必要はあるかと思う。そこを検討してほしい。この件で住民側の方は、何時ごろまでなら認めてもいいというか、我慢するという事か。 近隣住民：午前２時までやるのであれば、やはり営業店舗の開店時間中は、西側道路に入ってこないように、ガードマンを立てるぐらいの配慮は絶対してもらいたい。どちらにしろ。午前２時ごろまでやるとするのであれば、という話だが。 委員長　：午前２時までやらないとした場合に何時までだったら容認できるのか。 近隣住民：やはり、委員長が言うように、事業者の立場から言えば午後11時ぐらいまで営業する必要性があるかとは思う。だからそれは大目に見たとしても、西側道路に入ってこないようにガードマンを立て、西側の入り口を使わないような措置を講じてもらいたい。 事業者　：繰り返しになるが、西側の入口を使わないというのは、かえって閉まっている事がわからないという事があるのと同時に、本来危険なので、右折入庫しないように指導を受けている世田谷通り側の出入口に、直接右折入庫してくるという恐れもある。通常どおりニトリ・ヤマダ電機の営業時間内と同じ来店経路を案内したほうが、スムーズではないかと考えている。 近隣住民：今までの夜中の道路の使用状況を見れば、それほど頻繁に車が通っているわけではない。我々は長く住んでいるからよくわかっている。今言われたように、川崎方面から来て東京へ向かうのは、右折するのが危険だ、危険でないという話であれば、何ら今まで問題もないし、ほとんど事故が起きていない。だが今の西側入口の交差点の事故は結構起きている。だから夜間は西側道路は通らないようにして、前面の入り口１カ所だけで処理は十分できると考えている。今まであった飲食店だって30台～40台が入っていたわけだから、十分処理はできる、可能だと思っている。もしそこに誤進入するのであれば、誤進入防止の表示をすれば良い。あなた方がここでやっている、①番から⑥番までの誘導員を配置すれば十分解消できると思う。まして今、騒音は35㏈しかないので、マフラーを取り外したような車がバリバリと音を立てて入ってくるのであれば、60㏈以上になるのではないか。そういう数字だと、我が家はすぐ隣だから困る。その辺も考慮して対応をお願いしたい。 委員長　：検討してみてほしい。夜だから看板が見えないと言わず、そこは光る看板とか電光掲示とか色々検討すべきである。だからそれは理由にならない。特に事業者側でも問題だと感じて検討した結果、なかなか難しいという事で、あきらめたという事では、住民の皆さん納得できないわけである。事業者側でも問題だと感じたのなら、対策をきちんととるべきである。店舗を夜10時ごろに閉めるとか、あるいは駐車場管理のために夜間の営業中はガードマンを置くとか、色々な対策方法があると思う。いずれにしろ１時間当たり400台以上来ないという話についても、色々まだ検討する事があるから、それと合わせてこの駐車場の管理については、しっかりした有効な手立てを責任持って講じていただきたい。 もう大分時間も押しているので、ほぼ今日の論点、まだ合意に達していない部分も若干あるが、一応、論点は述べた。皆さん、それぞれ話されたと思うが、なおまだ言い足りないという事があればどうぞ。 近隣住民：前回も抜け道のお話をさせていただいた。一の橋の交差点では開業後一定期間、臨時誘導員のポストとなっている。大阪で調査をした時に、写真のような誘導員の方がいるので、５％程度の車が抜け道を使うという説明だった。５％ぐらいだったら大丈夫なのかなという理解だったのだが、一定期間というのをどれ位の期間と考えているのであるか。一定期間だとしても、開店後の協議の場で、住民側から「もう配置しなくてもいいのではないか」という了解を得てから、外すような考えか。 事業者　：住民の方が「了承」されると言う話であるが、先程から言っている狛江市に窓口になってもらい協議の場を設置し、住民周知をし、今こういう台数なので、外すという事で提案して、協議を経て外す。一定期間というのがいつまでなのかというのは、今答えられない。ある程度、今まで説明してきた中で、５％程度、これは道路沿いにお住まいの方も含めて５％程度の進入があり得るという事を申し上げておくので、５％を下回らない限り、外せないのではないかという認識で事業者はいる。 委員　　：いずれにしろ誘導員を、どこにどれぐらい配置するかという事については、まさにそのために協議会を設けて、実際の交通の問題をモニタリングしながら、最善の道をとっていこうという事だから、今日の段階でいつまでとは決められないというのは、そのとおりだと思う。実際これだけの誘導員配置で足りるのかも実際運用を始めてみて、どういうふうに車が流れるかによる。だからそこは実際に営業を始めてからという事である。その時にぜひ事業者さんは「いやこんな事は受け入れられない」とか「やれない」とかおっしゃらず、誠心誠意対応していただきたいという事である。 近隣住民：資料の７ページに日影図があるのだが、今の西側５軒分については、冬至日の日影は11時半にならないと建物に日が当たらないような状況である。西側に喜多見ハイツという大きな建物があるので、西側からの日照が１時過ぎからない区間なのである。計画建物の３階の駐車場の西側、ワンスパンを切り取る事は不可能だろうか。そうすれば日影の部分の少なくとも９時ぐらいのラインまで下がるのではないかと思うのだが、先ほどから台数の問題がいっぱい出ているのでワンスパン取ったからといってもそれほど大きな影響は出ないと思う。今すぐ回答しろといっても無理だろうから、十分検証した上で、極力日影の影響を少ない範囲でおさめていただきたいと思う。いかがか。 事業者　：日影については受忍限度という問題になるかと思うので、非常に難しい、我々としては、これはあくまでも一番厳しい冬至日について地表面での日影を一番厳しい状態でのものを示している。事業者側とは、これは受忍限度内だと認識しているので、この計画で進めさせていただきたい。 近隣住民：これは真北でとった図であるか。 事業者　：真北でとっている。 委員長　：要は、建築基準法上はこれで適法であるとそういう事である。受忍限度かどうかはまた別の判断になる。建築基準法上は満たしているという事である。一方住民の側の方からすれば、西側にマンションがあって、そちらからの影も落ちてくるから事実上、複合日影で日照時間が非常に限られると、そういう特殊事情があるという事をおっしゃっているわけである。 近隣住民：法規制に合うのはわかるけれども、その辺を譲歩して、努力をしてほしいというのがこちらのお願いである。 事業者　：建築基準法を満たしているという事は、ことさら言うつもりはない。建築基準法をはるかにクリアしている状態なので、ご理解いただける範囲ではないかと事業者側としては考えている。 近隣住民：ワンスパン切っていただきたいというのがこちらのお願いである。 委員長　：調整会、大分やってきたけれども、日影の具体的な話をしたのは今日が初めてである。ちょっと難しい問題でもあるが。逆に、今、要望を述べた方からすると、ワンスパン削れと言われたのは、屋上階、３階のどこの部分か。 近隣住民：日影の起点になっている部分なのだが、これを下げるか隣棟間隔を広げるかにすれば、ある程度クリアできるのではないかとは思っている。今、西側が他の３方向と比べると、一番狭く３ｍ以下である。だからもう少しバックしてもらえれば少しでも助かるというのが、現実のプランと思っている。 委員長　：今の建築規模だと、移動は恐らく難しいのだろう。 事業者　：屋上階については、現在の日影の対応として、ワンスパンのセットバックをしている。更に３階のセットバックという事になると、３階の駐車場台数と合わせて、今度２階の売り場にも影響してくる話なので、先程から言っているとおり、事業者としては事業規模、売り場面積についてこれ以上一切縮小する余地はないと考えているので理解してほしい。 委員長　：今、その点について我々委員会でも検討は行うが、住民側の要望は承ったし、事業者側の主張も承った。 近隣住民：右折進入路が24時間使えないと言うか、お店が開いている時は右折入庫できるけれども、お店が閉まっている朝や深夜は西側入口から入れないという事になると、西側市道の右折進入路を作る時に問題はないのか。つまり右折進入路というのは、恐らく24時間右折が可能だという前提に作るのではないかと思うのだが、いかがであるか。 委員長　：お店だけではく、沿道の住民の方がいるので、その人たちは当然右折できる。 近隣住民：今回の右折進入路というのは、ニトリをつくるための右折進入路ではないか。 事業者　：いや、そうではない。ニトリを作るために右折進入路の幅は広げているが。先ほどから閉めろ、閉めろとおっしゃっているのは、このニトリの敷地に入る入り口の事だと思うが。右折自体を禁止する事は警察でないのでできない。 近隣住民：24時間右折は可能だという事である。だが今回の事業計画では、やはりどうしてもそこの右折進入路の所が、やはり色々と問題が多い。当初は左折で入ってきて、左折で出ていくという計画だった。そして500台分の駐車場を作ろうとした。ニトリが当初計画したシンプルな話がもつれにもつれてしまった。 委員長　：いや、最初500台の駐車場で、右折でも入れる計画ではなかったか。違ったか。 事業者　：当初は今の質問のように、左折イン左折アウトで計画していた。 近隣住民：当初は500台の駐車場をつくり、左折で車を入れて左折で車を出すという計画だった。そういう非常にシンプルな計画だった。それが色々な事情があって現計画になっている。結局、今振り返ってみると、話が非常にややこしくなってしまい、右折進入路をつくる事になった。なぜか。右折進入路がないと、この計画が成り行かないからである。だからこの右折進入路というのは、ニトリのための右折進入路である。一企業の事業計画を立てるために、世田谷通りの流れを変えるというのは、やはり無理があるのではないのか、という考え方も一般にはあると思う。 委員長　：それは我々もずっと最初から言っていて、西側市道を使った右折ができるから初めてこの規模の出店が成立するのであって、この右折進入路を使わないとなったら、ここは周辺回ってくる道もないから、今の2,400坪であったって、成立は難しいわけである。半分ぐらいでないと無理。だが、そこは事業者側も色々事情があるだろうから、さっきから言っているように400台ぐらいまでなら、何とかなるように、みんなで知恵を出してあげようという事で、これまで何度も検討してきたわけである。本当であれば、この店舗は全く成立できる規模ではないわけである。この右折の道がなかったら、この規模では無理である。一車線道路であるし。だが、信号もないが西側から入れる、何とか安全を確保しながら入れるという事で、ぎりぎり2,400坪やれるか、それともやはり無理かな、という事をずっとこれまで検討してきた。やはり2,400坪だとちょっと厳しいというのが、我々の見解だが、いずれにしろ、右折ができるという事が、計画の大前提である。危険だし、色々な問題があって右折入庫がだめだとなったなら、案自体抜本的に考え直さないとだめである。 近隣住民：我々も素人で、何の事かわからないうちに、ずるずるいろいろ話を続けてきている。今、考え直してみると、やはりそこがネックになる。要するに右折で流れを変える事が、世田谷通りに様々な悪影響を及ぼすかもしれない。今回のニトリだけならまだ良いが、世田谷通りにまた次の何か別のお店を作るという話が狛江市で起きた場合に、また右折レーンを作ろうとなるのか。これを永遠に続けていけば、どうなってしまうのだろうか。 委員長　：大変な問題である。 近隣住民：その辺をもう一回、本当にできるのか大丈夫か、という話をしたほうがいい。 委員長　：毎回、右折で入れるけれども、本当に400台あるいは360台あるいは2.400坪の店舗の交通が処理できるのか。それから、この右折時に事故なくきちんと誘導できるのか。そこをちゃんと立証してほしい。という事を何度も何度も申し上げてきた。でもなかなか、はっきりした証言をもらえない。その中で今日、話がここまで来ているわけである。それでも昼間の分については、何とか事業面積を縮小してもらえれば、ぎりぎり収められるかもしれないと、我々は思っているが、夜中の問題については、まだきちんと検討もしてないし、事業者からも具体的な運営の形態、今日初めて出てきたので、問題は残っている。逆に言うと、事業者側からは、この右折入庫に伴ういろいろな問題は著しくなく、安全で近隣に迷惑をかけない計画だという事をきちんと説明していただけない限り、この開発は認められない。だから事業者側は、周囲に迷惑をかけないという措置をきちんと講じて、それが十分な措置であるという事を、きちんとこの場で説明する必要がある。 事業者　：最初の繰り返しになるけれども、事業者は交通処理面については、過去何度もシミュレーションを行って、先ほど委員長も400台のシミュレーション、これがリミットであると双方ほぼ合意しているという発言があった。それを確認して皆様に説明している。それは当然右折で入るという事を前提にしたシミュレーションであるので、交通処理はそれで説明している。交通安全面については、先程交通誘導員の配置計画を提示した。それから既存店の府中店、これは左折イン左折アウトではあるけれども、非常に歩行者が多い、前面交通量が多い、甲州街道でのビデオを見てもらった。過去５年間、事故がないという報告をしている。だが絶対に100％の安全を担保するというのはこちらとしては申し上げられない。 委員長　：そういう事は言っていない。右折入庫について説明がされていないと指摘している。 事業者　：右折入庫の店が、都市部ではそういう店舗はないという事は申し上げた。 委員長　：だから説明がないわけである。 事業者　：だから何も説明がないという事ではない。事例が無いのである。それをずっと繰り返してきたわけである。 委員長　：安全だという事がきちんと説明されていないと言っているわけである。どんな方法でもいいが、余り納得できるような説明がないから、住民の皆さんも不安に思っているわけである。 事業者　：だから西側の今回曲がる市道というのは、公道対公道の右折なのだけれども、その設置する横断歩道のところに交通誘導員を配置して、そこを通る歩行者・自転車の安全を図るためにそこに常駐するという対策を説明している。 委員長　：だが、夜はいなくなってしまう。 事業者　：夜の問題については、本日指摘された事なので、西側入口を閉める事も含めて、事業者側で再検討を行う。 委員長　：それから昼間も誘導員を配置する事で、本当に右折車の誘導が適切に行えるのか。これについては前例がないという事だから、事業者もよくわからないわけである。 事業者　：よくわからないわけではなくて、何度も繰り返しになるが、100％安全だという事は言い切れないが、先ほど見ていただいたように交通誘導員を配置し、きちんと歩行者・自転車のコントロールを行う。 委員長　：あれは左折だからできている。 事業者　：だが、右折だから誘導できないという事にはならない。 委員長　：もっと問題が大きくなるのではないか。 事業者　：もちろん左折と右折で違うのはわかるが、そういう配置をして通常であれば敷地外だから、こういうところに交通誘導員を配置するという事は通常の店舗では行っていない。そういうものも含めて、こういう配置をとって、安全を担保するという事を申し上げている。 委員長　：「する」と言っても本当に担保していただけるのか、立証されていないと言っているわけである。 事業者　：逆に繰り返しになるが、委員長の提案では、売り場面積を１割削減せよという事だったが、その１割削減したら逆に言うと安全が担保されるのか、どういう数値根拠なのか。 委員長　：右折の問題と売り場面積１割削減は直接の関係はない。右折入庫については、前回も見解書にも書いたが、誘導員を配置する事で、右折入庫時の交通安全上の問題が、解決されるのか説明してほしい、という事を何度も申し上げてきた。今日は交通誘導員のビデオを見せてくれるという事で期待していたが、残念ながら左折入庫のビデオだった。右折入庫時の安全性については、事業者側も実例が無いようだから、ある程度の推測でしかまだわからないという状況だという事がよくわかった。それについても先程から言っているように、実際運営を始めてから問題が大きいようであれば、それなりの事後対策を、誠意を持って講じていただくという事を協定書に盛り込みたい。例えば誘導員の人数を増やすとか、誘導員の配置場所を増やすとか、色々あると思う。こういった事を約束し、この調整会は乗り越えるしかないと思っている。だが、とにかく右折について現在の案のやり方で安全だというふうには、少なくとも我々は認められない。やってみないとわからないという事である。それから夜については、いろいろ問題があるから何らかの方法を考えてほしい。安全上の問題もある。騒音上の問題もある。あるいは治安上の問題もあるかもしれない。この辺についてはよく考えてほしい。 事業者　：夜の問題については、先ほど話したとおりである。再検討する。日中の問題については、委員長はそう言われたが、決して交通誘導員が役に立たないという事ではないと思っているので、そのために府中店のビデオを見ていただいた。当然、問題が発生した場合には、その都度話し合いの場というのを設けていただきたいと提案をしているので、その場の中で議論する事は事業者としても当然だと考えている。 委員長　：私も役に立たないとまでは言っていない。こういうやり方で十分なのかと言った。十分だという立証がないと言っているわけである。その点は認めてほしい。 では、相当時間も経過したので、今日はこれにて散会とする。

１　日時   平成27年2月24日（火曜日）午後２時30分～3時40分 ２　会場   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄、小川浩志、加古厚志、加藤慎次郎、金久保慶子、重国毅、辻村和江、東條實、伏見正明、山中賢治、真田典孝（環境部長） 事務局：星野英記（清掃課長）、吉田恵美（業務係長）、山口義明（業務係主任）、山口大輔（業務係主事） ４　欠席者  なし ５　議題 使用済小型家電製品回収実証実験の実施について  資源物持ち去りに対する対応状況について 小学生向けイベント等の強化ついて  その他 ６　提出資料 使用済小型家電製品回収実証実験の実施について（資料１） 資源物持ち去りに対する対応状況について（資料２） 小学生向けイベント等の強化について（資料３）  ７　会議の結果        会長： これより第７回ごみ半減推進審議会を開催します。第６回会議録の確認について事務局より説明してください。 事務局： 事前配布の第６回会議録ですが、確認及び決裁終了後、ホームページに掲載します。 委員　一同：了承 会長： 本日の議題に入ります。本日の議題は、使用済小型家電製品回収実証実験の実施について、資源物持ち去りに対する対応状況について、小学生向けイベント等の強化について、その他になります。それではまず、議題１　使用済小型家電製品回収実証実験の実施について事務局より説明願います。 事務局： 使用済小型家電製品の集団回収事業の可能性について、実験回収を行います。事業実施に当たっては、小型電子機器等リサイクル構築実証事業（再資源化事業提案型）を活用し、国の認定事業者である㈱リーテムと合同で実施予定です。実施期間は、平成27年７月から平成28年３月までを予定しております。対象は集団回収登録団体のうち希望する団体を予定しています。内容は、団体に回収ボックスを貸し出し、団体が集めた小型家電製品を認定事業者が回収します。回収品目は、概ね30ｃｍ×15ｃｍの投入口に入る家庭用家電製品で、禁忌品（家電リサイクル対象商品・木製電化製品・布製電化製品等）を除くものになります。 伏見委員： 前回の審議会で、うちの団体でも検討をしているのですが、屋内に置く場所がない団体については、回収日時を指定した設置でも可能でしょうか。 事務局： 常設型と回収日設置型を予定しております。回収日設置型については、立会いをお願いします。 また、キャスターがついている回収ボックスもあります。 重国委員： 木製・布製電化製品については、こたつのヒーター部分とかコードは分解すれば回収可能ですか。 事務局： こたつの木枠を外したヒーター部分、コードはそのままで大丈夫です。先ほどの投入口に入るものは回収できます。ホットカーペットは回収できません。 重国委員： 今まで燃やせないごみに入っていた部分が資源化できるということですね。 事務局： どのぐらいの量がでるのか等を確認したいと思っています。 東條委員： 回収ボックスは資料のものですね。 事務局： その予定です。盗難防止装置や施錠ができます。経費負担はありませんが奨励金等の支払いはありません。（集団回収の回収量には算定されません） 東條委員： 常設型の確認作業はどうやるのですか。 事務局： 団体で管理していただいて、連絡して回収することになります。 東條委員： 集団回収をしている団体だけ対象ということですか。 事務局： 集団回収をしていて希望する団体になります。それ以外の方は、いままでどおりイベント回収を予定しております。 会長： 回収日設置型の回収ボックスはどういう所で考えていますか。 事務局： 町会等の常設できない団体を考えています。 真田委員： ㈱リーテムは何ヶ所からの回収で採算を予定していますか。 事務局： 国の補助金を活用して㈱リーテムが行う事業になります。いまのところ、団体数については少なくても実施する予定ですが、集団回収の団体からかなりの問合せをいただいています。 東條委員： ㈱リーテムについては、どういう会社ですか。 事務局： 昨年の視察を行った会社になります。粗大ごみからピックアップした使用済小型家電製品を資源化している企業になります。 加藤委員： 乾電池・蛍光灯については、いままでどおりですね。 事務局： 外して有害ごみの日に回収になります。 会長： それでは、議題２　資源物持ち去りに対する対応状況について、事務局より説明してください。 事務局： 資源物持ち去りに対する対応状況について、組織的に古紙（新聞紙）の持ち去りに対応するため、多発していた西野川地域で資源物持ち去り禁止チラシの戸別配布を平成27年１月21日（水曜日）から26日（月曜日）で配布しました。同じものをホームページからダウンロードもできます。続いて、持ち去りパトロールの実施について、安心安全課と共同で、平成27年２月４日から３月25日までの２月11日を除く水曜日に実施していきます。西野川を中心に市内全域をパトロールしていく予定です。 ～持込先業者を確認した写真をスライドショーで確認してもらう～  会長： 何か質問ありますか。 重国委員： パトロール後の持ち去り状況はどうですか。 事務局： パトロール実施後、西野川からは減りましたが、岩戸南・東和泉で新たに確認されています。貼り紙の効果のようです。 東條委員： 新聞紙の持ち去りを重点的にということですか。 伏見委員： うちの集団回収でもダンボール・雑紙は残っていて新聞紙だけ持ち去られます。貼り紙で抑止効果が期待できます。 事務局： 写真から車種・ナンバー等を確認しています。搬入先には貨物用コンテナがきて、運びだしがされていました。海外に輸出されているように見受けられました。組織的で大変悪質だと思われます。 加古委員： 条例がないと取り締まりが厳しい状況ですね。 事務局： 条例に加えて警察の協力も必要です。 会長： 貼り紙はどこで配布していますか。 事務局： 各地域センター・公民館で配布をお願いしました。市のホームページからもダウンロードできます。 会長： それでは、議題３　小学生向けイベント等の強化について、事務局より説明してください。 事務局： 小学生向けイベント等の強化について、次世代を担う子供達に、ごみ減量の大切さを啓発するため平成26年度より小学生向けにごみ減量のためのイベントを増やしました。東京たま広域資源循環組合への親子見学会を実施し、10組24名の参加がありました。小学生環境サミットでは、４Ｒ講座を実施し、ゲーム形式で行ったため、ごみの減量について楽しく学べたと大変好評でした。来年度は、市内６小学校の４年生を対象にクリーンセンター多摩川見学のための予算要求をしました。 真田委員： 今回の小学生環境サミットの取り組みですが、６校中２校で、ごみに対する取り組みをしていただきました。環境問題に非常に高い関心がありとても好評でした。 東條委員： 積極的で良い取り組みだと思います。どこで開催したのですか。 事務局： ２月15日（日曜日）に西河原公民館で行いました。 加古委員： こういう取り組みはいい啓発活動ですね。 会長： 23区では授業の一環で実施しています。狛江市ではどうでしたか。 事務局： いままでは、見学のお願いを校長会等でしていましたが、６校中３校程度でした。確認したところクリーンセンター多摩川までのバスの予算がないということでしたので、平成27年度で予算要求しました。 重国委員： ごみ半減新聞ではどうでしたか。 事務局： 親子見学会は募集案内を掲載しましたが、小学生環境サミットは配布時期に間に合わず掲載できませんでした。 重国委員： 掲載するようにしてほしいです。 東條委員： 将来のごみ減量につながると思います。 会長： それでは、議題４　その他について、何かありますか。 重国委員： 時間がありますので、先日、多摩川衛生組合の会議で、将来の改修計画について議論があったと伺いましたが、何か資料があれば教えてください。10年以上先の話のようですが、狛江市として、ごみ減量の目標値とか、プラスチック分別収集の件とかを議論することで、それに基づいた焼却炉の大きさの議論とかもできるのでしょうか。例えば、焼却炉の規模を小さくするなどの話しができると思います。 伏見委員： この審議会では、ごみをどのように減らしていくか、どう発信していくか、市民の皆さまにどう協力していただくか、という議論をすることが重要だと思います。 重国委員： 他自治体のことまでは無理でしょうが、ごみ減量のきっかけになる取り組みとして、ごみ減量の目標値を示すことやプラスチック分別収集の検討をすることで、狛江市はこれだけごみを減量するから、焼却炉を小さくできませんかということが提案できるのではと思います。 会長： 多摩川衛生組合でもまだ資料がないのではと思います。改修をしていく考えではないかと思います。 事務局： 多摩川衛生組合の答申で、施設延命化の方針が出されたところです。これから今ある施設の延命化を検討していくことが決まったところです。具体的な内容は未定になります。 会長： それでは、意見も出揃いましたのでよろしいでしょうか。では、議題４　その他について、事務局より説明してください。 事務局： 毎年恒例の組成分析をビン・缶リサイクルセンターで、３月31日（火曜日）に実施します。皆さまの参加をお願いします。最後に次回の審議会ですが、４月21日（火曜日）午後２時30分からを予定しています。 会長： それでは、第７回ごみ半減推進審議会を終了します。   （午後３時40分閉会）    

１　日時 平成27年2月20日（金曜日）　午後１時45分～２時10分 ２　場所   ４階　特別会議室 ３　出席者 会長　　　浅野　和男 会長職務代理者　　田中　智子 委員　　　島崎　映美 委員　　　元島　克子 委員　　　萬納寺　栄一 委員　　　松浦　康文 委員　　　塩谷　達昭 委員　　　谷田部　一之 委員　　　石川　和広 委員　　　杉野　達也 ４　欠席者   委員　　　神保　修　 ５　説明者  保険年金課長　小川　一男  健康推進課長　高野　義彦  納税課長　　　波瀬　公一 ６　会議書記 保険年金課国民健康保険係長　平尾　幸子  ７　議題 （1）狛江市国民健康保険税条例の一部改正（案）について 　①低所得者に係る国民健康保険税軽減の拡充 　②国民健康保険税の課税限度額の見直し 　（２）その他 ８　会議の結果 　会　　　会長　 　ただ今より、平成２６年度第２回狛江市国民健康保険運営協議会を開催いたします。 　本日は、お忙しいところご出席いただきましてありがとうございます。 　なお、本日は医療機関代表の神保修委員から欠席の届けが出ております。 　また、本日の議事録の署名委員を塩谷達昭委員、公益代表の谷田部一之委員のお二人にお願いいたします。 　なお、狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例により、会議は原則として公開となっておりますので、この会議に傍聴の申し出があれば、傍聴を許可することにご異議ございませんか。 　　　　　（「異議なし」の声あり） 会長　 　異議なしの声がありましたので、さよう決します。 　本日は次第のとおり、狛江市国民健康保険税条例の一部改正が議題となっております。 　保険者代表として、市長が出席しておりますので、ご挨拶と諮問をお願いいたします。 市長　 　一言ご挨拶申し上げます。 　改めまして、皆さん、こんにちは。市長の高橋でございます。本日も本運営協議会にご出席賜りまして、まことにありがとうございます。今、国会では、平成30年度から都道府県が財政運営責任の主体となるなどの法改正も行われているところでありますが、狛江市におきまして、来年度を終期といたします、財政健全化計画を着実に実施しているところであります。皆様のご協力のほどお願い申し上げます。 　それでは、諮問をさせていただきますので、詳細につきましては、後ほど事務局のほうから説明させますが、よろしくご審議のほど答申をいただけますようお願い申し上げます。 　それでは委員長に諮問をいたします。お願いいたします。 　　　　　（市長、諮問書を会長に手交） 会長　 　市長からご挨拶と諮問をいただきましたが、この後、市長は他の公務のため、退席いたします。 市長　　 　では、よろしくお願いいたします。 　　　　　（市長退席） 会長　　 　市長から諮問をいただきましたが、今、事務局から諮問書のコピーをお配りいたします。 　　　　　（事務局・諮問書の写しを配付） 会長　　 　お配りいたしました。それでは議事に入ります。 　諮問事項について事務局からの説明を求めます。 保険年金課長　 　改めまして、保険年金課長の小川でございます。いつも皆さま方には大変お世話になっております。本日はお忙しい中、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。 　本来ですと、福祉保健部長の平林がこの席に出席するところですが、あいにく本日、他の会議と重なっておりまして、間に合えば後から出席させていただくことになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。 　早速ですが、諮問事項の１番、低所得者に係る国民健康保険税の軽減の拡充についてご説明申し上げます。お手元に資料をお配りしておりますが、皆様、お持ちでいらっしゃいますね。 　それでは、資料の１ページをご覧ください。まず、今回の軽減の拡充については、５割軽減及び２割軽減の基準額を引き上げることにより、軽減対象となる世帯の拡大を図るものでございます。まず、５割軽減の拡大についてでございます。軽減対象となる所得の基準額が引き上げられることになります。そちら、資料のほうでは、例として、給与収入の３人世帯のケースということで、金額のほうを表示しております。現行178万円の給与収入までが軽減対象の世帯に該当するんですが、改正後が給与収入184万円までの世帯が軽減対象となってまいります。同様に２割軽減の拡大についても、軽減対象となる所得の基準額が引き上げられます。例として、給与収入の３人世帯のケースでは、現行266万円の給与収入までの方が軽減対象になるんですが、改正後は給与収入274万円までの世帯が軽減対象となってまいります。 　続きまして、２ページをお開きください。今回の改正理由についてですが、本年１月13日に政府が社会保障制度改革推進本部におきまして、医療保険制度改革の骨子を決定し、その中で、国保制度の安定化を図るため、低所得者の保険料軽減措置の拡充並びに負担の公平化の観点から、国保税の課税限度額の引き上げを行うということが示されました。具体的には、今通常国会において、地方税法が改正されるとともに、地方税法の施行令が改正される予定でございます。この地方税法施行令が改正され次第、市の国民健康保険税条例を改正することになります。 　次に３番で法令上の規定を参考に記載しておりますが、こちらについては条文ですので、細かい説明は省かせていただきます。下段のほうに四角く改定予定と囲んである部分が今回改定になる部分でございます。 　続きまして、３ページをご覧ください。３ページ、下のほうになりますが、４として、国民健康保険税への影響額という表がございます。こちらの表は、今回の軽減の拡充で生じる影響について表にまとめたものでございます。網掛けの７割のところは変更がございません。軽減の拡充は５割と２割の部分でございます。基本的に医療分と後期高齢者支援金分は対象者が同じになりますので、世帯数、被保険者数の増が同じになってまいります。ただ、一番右の介護納付金分につきましては、こちらは年齢が40歳から64歳までの介護保険の第２号被保険者の方が対象になりますので、医療分、後期高齢者支援金分に比べると、世帯数、被保険者数とも、少ない数字になっております。 　また、表の中段の５割のところの軽減金額を見ていただきますと、差し引きのところで医療給付分が約140万円、後期高齢者支援金分が約90万円、介護納付金分が約27万円軽減される金額が増える見込みでございます。被保険者数で申し上げますと、医療給付分並びに後期高齢者支援金分では139人、介護納付金分では49人の被保険者の方が新たに５割軽減の対象となる見込みでございます。 　同様に、その下の２割軽減では、医療給付分が約17万円、後期高齢者支援金分が約12万円、介護納付金分が約4,000円軽減される金額が増える見込みでございます。被保険者数では、医療給付分、後期高齢者支援金分では44人、介護納付金分では２人の方が新たに２割軽減の対象となる見込みでございます。 　続きまして、諮問事項の２番、国民健康保険税の課税限度額の見直しについてご説明申し上げます。資料では５ページ以降になります。今回の課税限度額の見直しでは、基礎課税分につきましては、現行51万円から１万円引き上げて52万円、後期高齢者支援金分につきましては、現行16万円から１万円引き上げて17万円、介護納付金分につきましては、現行14万円から２万円引き上げて16万円に改正するという内容でございます。 　改正理由につきましては、本年１月24日に閣議決定されました税制改正大綱により、政府は今通常国会において、地方税法を改正するとともに、地方税法施行令もあわせて改正する方針でございます。このことから、市の国民健康保険税条例もこれにあわせて改正するものでございます。 　中段、３番の法令上等の規定につきましては、ご覧のとおり額が変わるだけですので、比較的わかりやすいと思いますが、改定予定と四角く囲んで、矢印が引っ張ってある部分がございます。こちらの太字の金額が改定される予定でございます。 　続きまして、７ページをお開きください。こちらは課税限度額の推移を平成16年度から表にまとめたものでございます。右側の法定限度額というのが、国が定めた限度額になります。狛江市は今までほとんど国の定めた、この法定限度額にあわせて国保税条例の課税限度額を改定してまいりました。こちらは参考程度にご覧いただければと思います。 　続きまして、資料の８ページをお開きください。５として、国民健康保険税への影響額を表にしてございます。こちらは医療給付分、後期高齢者支援金分、介護納付金分、いずれも世帯数、それから限度超過額とも、減になってございます。この限度超過額が減少するということは、その分、今まで課税されない部分が、今度は課税されるということになりますので、賦課する額が増加するということになります。ですので、影響額としては、医療給付分では約290万、後期高齢者支援分では約290万、介護納付金分では約200万、合計で約780万円ほどの賦課額が増加する見込みでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明のほうを終わらせていただきます。 会長　　 　説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。よろしいですか。なしということで進めさせていただきます。 　他にありませんでしょうか。ないようでございますので、質疑を打ち切ります。 　続いてご意見をお受けます。 　それでは、ご意見もないようですので、狛江市国民健康保険税条例の一部改正につきましては、諮問のとおり答申をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　（「異議なし」の声あり） 会長　　 　異議なしの声がありましたので、さよう決します。 　次に、その他の議題ですが、事務局より何かありましたら、お願いいたします。 事務局　　 　こちらからは特にございません。 会長　　 　それでは、以上で本日の議事は全て終了いたしました。 　これをもちまして、平成26年度第２回狛江市国民健康保険運営協議会を閉会いたします。 　本日はおつかれさまでした。      

１　日時 平成27年１月15日（木曜日）午後６時～８時30分 ２　場所 　防災センター303会議室 ３　出席者 善養寺委員長、住友副委員長、伊藤委員、豊島委員 事務局　浅見社会教育課長、篠﨑係長、五十嶺主事 ４　欠席者 飯坂委員、大野委員、中川委員、森永委員 ５　議題 （１） 今年度の審議事項について「中学生の居場所づくりについて」 （２） その他 ６　提出資料 報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案） ニュースレター とうきょうの地域教育№．118 ７　会議の結果   議題（１）今年度の審議事項について 　　　　　「中学生の居場所づくりについて」 前回の会議にて指摘のあった事項を盛り込み、報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案）を事務局が作成。その報告書（骨子案）を基に報告書を作成する。 ◆内容について ・「１　中学生対象アンケートの実施」部分14行目に％を入れる。 ・「１　中学生対象アンケートの実施」部分を２つに分ける。冒頭からアンケート結果について述べた箇所は「１　中学生対象アンケートの実施」とし、新たに「２　中学生の居場所として望ましい姿（仮称）、中学生の居場所づくりの必要性（仮称）」を加える。題名については、内容により決めることとする。 ・「２　中学生の居場所における具体例」部分６行目を十分に提供されているとは・・・の文言を変更し、十分に機能していないとする。 ・狛江市立狛江第四中学校体育館開放事業を住友副委員長がまとめ、「２　中学生の居場所における具体例」に盛り込むこととする。 ・小金井市貫井北センター視察の様子を森永委員がまとめ、「２　中学生の居場所における具体例」に盛り込むこととする。 ・「２　中学生の居場所における具体例　①フリースペースの設置」部分に効果的な居場所づくりのポイントを箇条書きにて列挙する。 ・「２　中学生の居場所における具体例　②イベントへの参画」部分にイベントを周知するための情報提供の重要さを盛り込むこととする。 ・「２　中学生の居場所における具体例　②イベントへの参画」後半部分において、働きかけが必要であるとあるが、働きかけだけでなく、一緒に作り上げていく、巻き込んでいくためのイベントの参画を促すという内容に変更する。 ・「３　終わりに」部分の語調を他と統一することとする。 ・上記の指摘事項及び各委員が担当する文言を盛り込み、報告書（案）を作成し、委員へ送付する。次回定例会にて報告書（案）を完成させる。   議題（２）その他 　・次回定例会は、平成27年３月19日（木曜日）午後６時から503会議室にて開催することとする。    

１　日時 平成27年２月４日（水曜日）午後７時～８時30分 ２　場所 防災センター303会議室 ３　出席者 田村会長、池田（浩）委員、池田（由）委員、植村委員、武居委員、田中委員、松永委員、儘田委員、谷中委員 事務局　西田社会教育課長、相川主事、五十嶺主事 ４　欠席者 冨永副会長、飯島委員、山本委員 ５　議題   （１）少年少女綱引き大会について（報告） （２）平成26年度スポーツ教室について （３）平成27年度事業について （４）東京都スポーツ推進委員協議会について （５）狛○くらぶについて （６）その他 （７）次回定例会の確認について   ６　提出資料 ・第16回狛江市少年少女綱引き大会実施結果報告 ・第16回狛江市少年少女綱引き大会決算書 ・第16回狛江市少年少女綱引き大会結果（ポスター） ・平成27年スポーツ教室実施予定表 ・調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について ・平成27年度・28年度狛江市スポーツ推進委員意向調査 ・承諾書 ・旅費請求書 ７　会議の結果 議題  （１）少年少女綱引き大会について（報告） 　平成27年２月１日（日曜日）に狛江市民総合体育館にて第16回狛江市少年少女綱引き大会を実施した。事務局より大会概要、結果及び決算について報告した。また、実行委員であるスポーツ推進委員より今大会の反省及び改善点等について述べた。 ・ギャラリースペースと試合会場を区別するために、防球ネットを設置していたが、一時倒れそうな場面があった。ギャラリーの中には幼い子どもも見受けられるため、注意が必要だと感じた。 ・参加者募集のチラシにもメダルは選手分のみで最高10個である旨、周知したほうが良い。 ・試合結果速報版に貼るチーム名の記したシールが不足していた。 ・試合中、両端の白ラインから選手が出てしまう場面があり、反則なのではないかというご意見をいただいた。小学生の大会であるため、大目に見ていることを監督会議等でしっ  かり周知する必要がある。 ・選手が通る通路がとても狭いため混雑する。実行委員が注視するようにしたい。 ・選手が観覧席で待機している場面があった。選手が観覧席で待機しないよう、監督会議で周知する必要がある。 ・体育館履きを持参せず、外から履いている運動靴の靴底を拭いて入場するチームがあった。必ず体育館履きを持参するように周知する。 ・選手控え席の並び順を変更し、スムーズに進行できた。また、床に矢印をつけたことで、選手も分かりやすく移動できたと思う。 　 議題（２）平成26年度障がい者スポーツ教室について ◆平成26年度障がい者スポーツ教室の担当割 ・第１回目　２月22日・・・田村会長、池田（由）委員、田中委員、谷中委員 ・第２回目　３月22日・・・植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員 ・第３回目　３月29日・・・池田（浩）委員、田中委員、儘田委員、谷中委員 ◆狛江市立狛江第三小学校キンボール出前教室について ・本日欠席の飯島委員と事務局で、詳細について調整することとする。   議題（３）平成27年度事業について ◆平成27年予算の内示が主管課へ提示されたことに伴い、事務局よりスポーツ推進委員事業に関する予算の説明を行った。予算に基づき事業を検討し、以下のとおり決定した。 ・成人スポーツ教室　卓球 　開催時期は５月13日（水曜日）～７月15日（水曜日）、参加費は1,000円、募集人数は24人とする。対象者は20歳以上の卓球初心者限定とする。指導者は狛江市卓球協会へ３名依頼する。 ・青少年スポーツ教室　ビーチボール※狛○くらぶへ委託 　開催時期は４月５日（日曜日）～５月31日（日曜日）、参加費は600円、募集人数等も含め、飯島委員が調整する。 ・青少年スポーツ教室　バドミントン※狛○くらぶへ委託 　開催時期は６月６日（土曜日）～７月11日（土曜日）、参加費は600円、募集人数等も含め、池田（由）委員が調整する。 ・青少年スポーツ教室　女子フットサル 　開催時期は６月７日（日曜日）～７月12日（日曜日）、参加費は600円、募集人数は20人とする。対象者は市内の小学３年生～６年生とする。指導者は３名に依頼する。   議題（４）調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について ・当日の役割分担について 　司会・進行・・・儘田委員 　開会のことば・・・冨永副会長 　準備体操・・・山本委員、池田（由）委員、田中委員、谷中委員 　競技説明・・・冨永副会長、池田（由）委員 　閉会のことば・・・田村会長 ・調整事項 　当日の司会原稿は事務局が作成する。競技ルールについては、調布市とすり合わせをして決定する。情報交換会の会場は事務局が確保する。    議題（４）東京都スポーツ推進委員協議会について ・報告事項なし   議題（５）狛○くらぶについて ・ノルディックウォーキング教室及び卓球を楽しむ会を月１度定期的に開催している。その他、様々な教室を開催しているので、興味がある方は是非参加をお願いしたい。   議題（６）その他 ・研修等の旅費の請求について 　今後、研修等に参加し旅費が発生した場合は、別紙の旅費請求書にご記入のうえ、事務局へ提出すること。 ・平成27年度・28年度狛江市スポーツ推進委員意向調査について 　来月の３月をもって今期の狛江市スポーツ推進委員の任期が満了することに伴い、来期の意向調査を実施する。２月18日（水曜日）までに事務局まで提出をお願いしたい。   議題（７）次回定例会の確認について ・次回定例会は平成27年３月11日（水曜日）午後７時からに決定する。  

１　日時 平成27年３月11日（水曜日）午後７時～８時15分 ２　場所 防災センター303会議室 ３　出席者 冨永副会長、飯島委員、池田（浩）委員、池田（由）委員、植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員、山本委員 事務局　西田社会教育課長、相川主事、五十嶺主事 ４　欠席者 田村会長、武居委員、松永委員、 ５　議題 （１）平成27年度事業について （２）調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について （３）東京都スポーツ推進委員協議会について （４）狛○くらぶについて （５）その他  ６　提出資料 ・平成27年スポーツ教室実施予定表 ・調布・狛江スポーツ推進委員交流会　当日配布資料 ７　会議の結果   議題（１）平成27年度事業について ・青少年スポーツ教室　バドミントン※狛○くらぶへ委託 　開催時期は６月６日（土曜日）～７月11日（土曜日）、参加費は600円、対象者は小学３年生～６年生で募集人数は20名とする。広報こまえ５月15日号に掲載する。 ・青少年スポーツ教室　女子フットサル 　開催時期は６月７日（日曜日）～７月12日（日曜日）、参加費は600円、対象者は小学３年生～６年生で募集人数は20人とする。広報こまえ５月15日号に掲載する。   議題（２）調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について ・調整事項 　当日の役割分担、タイムスケジュール、競技ルール及びチーム分けについて確認。司会原稿及びルール説明の原稿については、事務局が作成し各担当者へ送付する。   議題（３）東京都スポーツ推進委員協議会について ・２月14日（土曜日）に地域スポーツ支援研修会が実施され、田村会長及び儘田委員が出席した。儘田委員が感想を述べた。 ・２月22日（日曜日）東京マラソン2015が開催された。狛江市からは池田（浩）委員、植村委員がボランティアとして参加した。参加した委員２名が感想を述べた。 ・３月25日（水曜日）に第４回社員総会が開催される。儘田委員が出席予定   議題（４）狛○くらぶについて ・ノルディックウォーキング教室について 　３月28日（土曜日）に開催予定。今回は秦野駅より鶴巻温泉までのコースを予定している。興味がある方は是非参加をお願いしたい。   議題（５）その他 ・狛江第三小学校kokoA出前教室の結果について 　２月25日に狛江第三小学校のkokoAにて、キンボール出前教室を実施した。参加児童は17名で、事故もなく無事終了した。和泉小学校及び緑野小学校のkokoAからも依頼があり、来年度順番に出前教室を実施したいと考えている。 ・平成26年度社会体育事業報告書について 　平成26年度社会体育事業報告書作成にあたり、各事業の報告書を作成いただき、４月15日までに事務局へ提出をお願いしたい。  

１　日時 平成27年１月15日（火）午後１時30分から午後４時49分まで ２　場所 　第一委員会室 ３　出席者 会長 土肥　謙二 委員 若柳　善朗 委員 中川　眞一郎 委員 金澤　敬一 委員 小川　徳次郎 委員 鳥塚　鈴子 委員 水野　穰 企画財政部長 石森　準一 政策室長 小川　啓二 政策室政策法制担当副主幹 冨田　泰 政策室政策法制担当 佐渡，勝浦 説明者 政策室政策法制担当主任　佐渡　一宏 ４　諮問事項 ・狛江市個人情報保護条例の一部改正について ５　会議の結果 （開会　午後１時30分） 【政策室長】 時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。 会長，議事の進行をお願いいたします。 【会長】 それでは，早速審議に入りたいと思います。狛江市個人情報保護条例の一部改正について，説明をお願いします。 【政策室政策法制担当】 政策室政策法制担当の佐渡と申します。審議事項は，狛江市個人情報保護条例の一部改正についてです。事前に資料を配布いたしましたが，内容をご確認いただきましてありがとうございました。 （資料を説明） 【会長】 以上で，説明は終わりましたので，審議に入ります。まず，収集の制限についてですが，本人外収集の例外事由として，事務局案では，第６号から第８号までに次の事由を加えることとなっております。 (６)　争訟，選考，指導，相談等の事務で，本人から収集したのでは，その事務の目的を達成し得ないとき又は事務の性質上本人から収集したのでは事務の適正な執行に支障が生じると認められるとき。 (７)　他の実施機関から収集するとき。 (８)　国，独立行政法人等（独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律（平成15年法律第59号）第２条第１項に規定する独立行政法人等をいう。以下同じ。），他の地方公共団体又は地方独立行政法人（地方独立行政法人法（平成15年法律第118号）第２条第１項に規定する地方独立行政法人をいう。以下同じ。）から収集することが，事務の執行上やむを得ないと認められるとき。 この点について，委員から「改正後の第８条第２項第６号から第８号までの規定を加える必要があるのか。基本的に個人情報の収集・保有・利用・提供のすべての段階で厳格に原則＝目的＝範囲を限定し，実施機関の判断だけでは運用できないようにして，その原則＝目的＝範囲を超えるものについては，審議会の判断を仰ぐというのが，条例の基本的骨格だと理解している。その点からいえば，第８号はよいとしても，第６号及び第７号のケースの判断は疑問がある。」という事前質問がありました。 この点について，事務局からは，「改正案につきましては，行政機関個人情報保護法及び東京都個人情報の保護に関する条例を参考に作成いたしましたので，当該事由を加えるべきか否かにつきましては，審議会でご検討をお願いいたします。」とのコメントがなされております。 ご意見はいかがでしょうか。 【委員】 原案どおり加えるのであれば，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第６号及び第８号については，事後に審議会に報告してもらうということにしたらいかがでしょうか。 それ以外に，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第２号の「法令等」についてですが，法令には，省令が含まれるのですか。 【政策室政策法制担当】 個人情報保護事務の手引では，法令に法律，政令，省令その他の命令，条例及び規則を含めておりましたが，この解釈は不正確なので，法令等を法令及び条例とし，法令については，通常なされている解釈である法律及び政令に限定するよう改めますので，省令は含まれないことになります。 【会長】 当審議会としては，限定的に解釈することは，個人情報保護の観点から望ましいと思いますが，実務上支障を来たすことはないのですか。 【政策室政策法制担当】 通常，法律や政令の根拠なく，省令のみの規定に基づいて収集をすることはないですので，問題ないと思います。 【委員】 直接の根拠は省令である場合も，通常は法律又は政令に委任されて収集することが通常だと思いますので，問題ないと思います。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第４号の「出版，報道等により，公にされた個人情報であるとき。」ですが，保有個人情報の利用の制限の規定の改正案である第12条第２項第３号の「出版，報道等により公にされているとき（本人の意思に反して公にされていると認められるときを除く。）。」と同様に括弧書きの規定を加えないのですか。 【政策室政策法制担当】 括弧書きの規定を同様に加えます。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第７号の「他の実施機関から収集するとき」についてですが，ここで他の実施機関からの収集を例外事由として認めてしまうと，個人情報の実施機関間での提供を原則として禁止していることと矛盾しませんか。 【委員】 例えば，市長が教育委員会の管理する個人情報を収集するということや教育委員会が市長の管理する個人情報を収集することが想定されるでしょうか。 【政策室政策法制担当】 想定されるケースとしては，市長部局である児童青少年課で保有する不登校の保育児童の個人情報を教育委員会の学校教育課，指導室等で小学校に進級した際に収集することが想定されます。 【委員】 今まで，このようなケースの場合については，児童青少年課が保育児童の個人情報を目的外利用及び外部提供するものとして，審議会に付議していたものです。 【委員】 このようなケースの場合に，教育委員会の立場からは他の機関からの収集に該当し，審議会に付議しなくてもよいが，児童青少年課の立場からは目的外利用及び外部提供に該当するのであるから審議会に付議すべきであるというのであればよろしいのですが，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第７号を理由として，当該ケースについて全く審議会に付議しなくてもよいというのであれば，問題だと思います。 【政策室政策法制担当】 委員からご指摘頂いたとおり，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第７号を加えた場合，提供との関係を運用上どのように整理するのかという問題が生じるものと思います。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第４号の「出版，報道等により，公にされた個人情報であるとき。」ですが，この「出版，報道等」の中には，インターネット等で流通している情報も含まれるのでしょうか。週刊誌等で出版された情報やYouTube等で公開された情報等も含めてよいのでしょうか。「公にされた情報」をどのように解釈するのか，「出版，報道等」の「等」にどこまでを含めるのかという問題だと思います。 【委員】 インターネット等で公開された情報も本号に該当すると解釈したとしても先程の「本人の意思に反して公にされていると認められるときを除く。」という括弧書きを入れることによって不当な収集については制限できるのではないでしょうか。 【会長】 今までの議論を整理いたしますと，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第６号から第８号までの規定を加える必要がないという意見と規定に加えた上で事後に審議会に報告すればよいという意見がございました。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第８号の「認められるとき」とは，誰から認められるときなのでしょうか。 【委員】 この場合，実施機関から認められるときだと思います。 【政策室政策法制担当】 もし，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第８号の規定に基づき収集するのであれば，起案をして決裁を経た上で行うことになると思います。 【委員】 その場合には，少なくともやはり事後的に審議会に報告して頂きたいと思います。 【委員】 通常は，事前に審議会に諮るのが原則であり，事後的に報告するのは，緊急かつやむを得ない場合等の例外的な場合に限られるのが条例の建前だと思います。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第６号の「争訟，選考，指導，相談等の事務で，本人から収集したのでは，その事務の目的を達成し得ないとき又は事務の性質上本人から収集したのでは事務の適正な執行に支障が生じると認められるとき。」ですが，本人と市とが訴訟になったケースにおいて，訴訟を遂行するためには，本人以外の第三者から本人に関する個人情報を収集する必要があるかと思います。この場合においては，本人からも収集するのですか。 【政策室政策法制担当】 本人からも収集いたしますが，それ以外の第三者からも収集いたします。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第６号から第８号までの規定を加えない場合には，それらの事由に基づいて収集する場合には，事前に審議会に諮る必要があることということを個人情報保護事務の手引にも記載して頂き，実際に諮問することになりますが，それでよろしいでしょうか。 【政策室政策法制担当】 従前の収集の制限に係る例外事由のみで事務の執行に支障を来たす場合がありませんでしたので，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第６号から第８号までの規定を加えないということでも問題はないかと思います。 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第４号につきましては，条例制定時とメディアに関する状況も大きく変わっておりますので，「本人の意思に反して公にされていると認められるときを除く。」という括弧書きを入れるとともに「出版，報道等」の「等」の範囲についても個人情報保護事務の手引において明確にいたしたいと考えております。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第８号の「国，独立行政法人等（独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律（平成15年法律第59号）第２条第１項に規定する独立行政法人等をいう。以下同じ。），他の地方公共団体又は地方独立行政法人（地方独立行政法人法（平成15年法律第118号）第２条第１項に規定する地方独立行政法人をいう。以下同じ。）から収集することが，事務の執行上やむを得ないと認められるとき。」の具体的な事例としてどのようなものがありますか。 【政策室政策法制担当】 市民課等で行っております賞罰等の照会については，法令等の定めがあって行っているものだと思いますので，具体的な事例が考えられません。もし，狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第８号に係る事由があった場合には，審議会に諮問して審議をして頂くことで足りるのではないかと考えます。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第８条第３項第６号から第８号までの規定については，当該規定に係る事由が発生するかどうか明確でなく，加えることによって条例の解釈が難しくなることから，規定を加えないこと，また，個人情報保護事務の手引の中にこれらの事由にかかる案件が発生した場合には，審議会に諮ることを加えることでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 個人情報取扱事務の届出に関連して，委員から個人情報ファイルに関する事前質問がありました。委員から何かコメントはございますか。 【委員】 特に意見はございません。 【委員】 改正前の狛江市個人情報保護条例第８条に規定する届出事項を加えたということですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。特定個人情報の管理に関して新規に条例を制定した場合においても，個人情報ファイルに係る情報を管理する必要がありますので，一般の個人情報に関しても届出事由として加えました。 【会長】 では，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 次に目的外利用と外部提供について，改正前の狛江市個人情報保護条例第11条の規定の「利用」と「提供」の用法を番号利用法の「利用」と「提供」の用法と合致させるべきであるかという論点についてですが，この点について委員から事前質問がありました。委員から何かコメントはございますか。 【委員】 特定個人情報の管理に関して狛江市個人情報保護条例を一部改正することによって，対応するのであれば，「利用」と「提供」の概念を番号利用法と一致させる必要があると思いますが，特定個人情報の管理に関して新規に条例を制定するのであれば，必ずしも番号利用法と一致させる必要はないと思います。 【委員】 新規条例を制定したとしても，「利用」と「提供」の概念は同一の方がよろしいと思います。その方が実務上の混乱がないと思います。 【会長】 では，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 次に目的外利用の例外事由について，委員から事前質問がありました。委員から何かコメントはございますか。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第２項第５号の「同一実施機関内で利用する場合で，事務に必要な限度で利用し，かつ，利用することに相当な理由があると認められるとき。」についてですが，具体的な事例として市民アンケートを実施するようなケースを想定しているということですが，第５号の規定を加える必要はないと思います。 【政策室政策法制担当】 市民アンケート等で住民基本台帳を利用するケースにおいては，他市では，目的外であるか否かの解釈において，住民基本台帳の目的外利用ではないという整理をしている市もあるという意見が委員からございました。狛江市においても同様の整理をするのであれば，あえて第５号の規定を加える必要はないと思います。 【委員】 「相当な理由があると認められるとき」というのは，実施機関の起案のみで認めてしまうのですか。 【政策室政策法制担当】 「相当な理由があると認められるとき」というのは，規定の内容として不明確ですので，いかなる事由があるときに相当な理由があると認められるのかについては，最初に審議会に諮る必要があると考えます。 【委員】 もしこの規定を加えるとしたら，審議会の中で事由を限定して欲しいということですか。 【政策室政策法制担当】 そういうことです。具合的な案件について限定して欲しいといことです。 【会長】 そうすると，この条文は，審議会が「相当な理由があると認められるとき」ということなのですか。 【政策室政策法制担当】 いいえ。実施機関が「相当な理由があると認められるとき」ですが，規定内容が抽象的ですので，改正前の狛江市個人情報保護条例第32条第２項第３号の「前２号に定めるもののほか，審議会に諮ることが適当と認められる事項に関すること。」で諮問し，審議会においてこの条文の解釈を明確にして頂きたいということです。 【委員】 今まで審議をしている中でそれぞれの市民アンケート等の封入等の委託に関して審議会に諮る必要がないと考えたことはございますが，そのために加える条文として第５号の規定内容は，広すぎます。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第２項第５号の「同一実施機関内で利用する場合で，事務に必要な限度で利用し，かつ，利用することに相当な理由があると認められるとき。」については，加えないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第２項第３号の「出版，報道等により公にされているとき。」については，いかがでしょうか。 【委員】 具体的にどのような場合を想定しているのでしょうか。 【委員】 具体的な事案は思い浮かびませんが，出版，報道等により公にされている個人情報を実施機関が一定の目的で収集して，収集された個人情報を当該収集の目的と異なる目的で利用する場合だと思います。 【会長】 例えば，狛江市民の１人が生活保護を不正受給していることが実名で報道された場合に，この個人情報を生活保護に関する所管課である福祉相談課が収集して，当該個人情報を当該実施機関内で収集の目的以外に利用する場合があるかどうかということだと思います。あまりないケースだと思いますので，具体的な案件が発生したときに審議会に諮問して頂ければよいと思います。 【委員】 公知性に疑義のない個人情報であれば，目的外利用についても実施機関内の各課がそれぞれ収集の目的を持って収集すればよいのであって，あえて目的外利用をする必要もないと思います。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第２項第３号の「出版，報道等により公にされているとき。」の規定についても加えないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 外部提供の例外事由についてですが，狛江市個人情報保護条例改正案第13条第２項第３号の「出版，報道等により公にされているとき。」及び第５号の「同一実施機関内で利用する場合で，事務に必要な限度で利用し，かつ，利用することに相当な理由があると認められるとき。」の規定についても目的外利用に関する議論を踏まえれば，加えないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第５項の「実施機関は，前項第６号の規定により目的外利用をしようとするとき（緊急やむを得ないと認める正当な理由があると認められる場合においては，目的外利用をしたとき）は，本人に通知しなければならない。ただし，審議会の意見を聴いて必要がないと認めるときは，この限りでない。」という規定は，外部提供をする際の手続として，審議会に諮問した案件については，原則として事前の本人通知をするべきかどうかという点についてです。 【政策室政策法制担当】 例えば，警察署が特殊詐欺（振込め詐欺等）への注意喚起をするために，高齢者に対し戸別訪問を行うにあたって，市が高齢者の名簿を外部提供する際には，条例改正後は，原則として事前に本人通知をすることとなります。 【企画財政部長】 今後整理をする必要がありますが，条例改正後は，市民アンケートを行うにあたっても原則として事前に本人通知をする必要があります。しかし，審議会に意見を聴いて事前の本人通知が必要ないのであれば，事前に通知しなくとも市民アンケートにおいて住民基本台帳に係る個人情報を外部提供することができるということです。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第６項の「一般の閲覧に供しなければならない。」とは，具体的にどのようなことをするのですか。 【政策室政策法制担当】 狛江市個人情報保護条例施行規則に個人情報目的外利用等記録簿が様式としてありますので，この記録簿を政策室の執務室の入り口に置いて，市民に閲覧していただくことを想定しております。 【委員】 閲覧に供する一覧には，個人情報は入っていませんか。 【政策室政策法制担当】 入っておりません。 【委員】 一般の閲覧の供する趣旨は何ですか。情報公開請求があるのにあえて一般の閲覧に供するのは何故ですか。 【政策室政策法制担当】 実施機関が収集した個人情報を例外的に目的外利用し，又は外部提供したのですから，これらの事務に関わる内容を市民に周知する必要があると考えるからです。他市の条例では，告示をする条例もあります。 【委員】 将来的には，これらの情報の一覧を市の公式ホームページに掲載した方がよいのではないかということが私の意見です。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第12条第５項及び第６号については，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第13条第５項の「実施機関は，前項第６号の規定により外部提供をしようとするとき（緊急やむを得ないと認める正当な理由があると認められる場合においては，外部提供をしたとき）は，本人に通知しなければならない。ただし，審議会の意見を聴いて必要がないと認めるときは，この限りでない。」の規定は，外部提供をする際の手続として，審議会に諮問した案件については，原則として事前の本人通知をするべきかどうかという点についてです。また，同改正案第13条第７項の「実施機関は，外部提供をする場合は，外部提供を受けるものに対し，提供に係る個人情報の使用目的若しくは使用方法の制限その他の必要な制限を付し，又はその適切な取扱いについて必要な措置を講ずることを求めなければならない。」についてです。 【政策室政策法制担当】 目的外利用と異なるのは，第７項の規定についてです。従前の外部提供に関する審議案件においても，外部提供に際して，外部提供を受ける者に対して適切な措置を講ずることを求める旨の答申を頂いていたかと思いますので，このような実施機関の義務を条例内で明文化したということです。 【会長】 この規定は，個人情報に関する事務を外部に委託する際の義務とも関連しますね。 【政策室政策法制担当】 はい。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第13条第５項から第７号までについては，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 次に個人情報の開示請求についてです。職員情報の適用除外規定を削り，開示請求の対象となる個人情報に職員情報も含めるということです。この点については，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 口頭による開示請求についてですが，神奈川県個人情報保護条例では認めているが，事務局としては，個人情報の保護を図るという観点からは認めるべきではないということですが，いかがでしょうか。 【委員】 私の方から事前の意見として，ケースとしてはあってもいいのではないかと申し上げました。例えば，本人が住民票を市役所に取りに来て，その際に本人が本人以外の第三者が本人の住民基本台帳を閲覧した者がいないかどうかを確認したいと窓口の職員に言った場合に，その場で回答できるようにしてはどうかということで申し上げました。 【委員】 手に障がいがあって，文字を書くことができない方についてはどのように対応するのですか。 【政策室政策法制担当】 その場合には，職員が代筆する等により対応しております。代筆した際は，代筆したことが分かるように致しております。 【会長】 原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 次に非開示事由についてです。 【委員】 昨年度の個人情報開示請求の件数は，どのくらいですか。 【政策室政策法制担当】 ざっとですが，20，30件です。 【委員】 東京都であれば，個人情報開示請求の件数が多いですので，非開示事由を細分化する必要があるかと思いますが，20,30件であれば，あまり非開示事由を細かくする必要がないと思います。非開示事由を細分化すると実務上混乱すると思います。また，開示及び非開示の決定に不服があるのであれば，不服申立てをして頂き，狛江市個人情報保護審査会において当該不服申立てを審議するのですからそれで実務上問題ないと思います。 【会長】 事務局が提示した非開示事由に関する改正案は，東京都個人情報の保護に関する条例の非開示事由を参考にしたものですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。加えて，行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の非開示事由です。これらの非開示事由について，案として提示させて頂き一度ご審議頂ければと考えました。 実務としては，現状の非開示事由で問題が生じておりません。また，改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第７号の「前各号に定めるもののほか，実施機関が審議会の意見を聴いて公益上必要があると認められるもの」という非開示事由もありますので，もし改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第１号から第６号までの非開示事由に該当しない場合であって，開示することに問題があるのではないかと思われるケースにつきましては，審議会に諮問することができますので，新たに非開示事由を加える必要性は，事務局としては感じておりません。 【会長】 では，非開示事由を新たに追加せず，現行の非開示事由のままでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【政策室政策法制担当】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第１号の法令秘情報，第２号の個人評価等情報，第３号の開示請求者以外の個人に関する情報，第４号の審議，検討又は協議に関する情報，第５号の法定代理人との利益相反情報，第６号の行政運営情報については，文言整理をしていますが，この点についてはどうでしょうか。 【委員】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第２号の個人評価等情報についてですが，「個人の評価，診断，判定，指導，相談，推薦，選考等に関するものであって，本人に知らせないことが明らかに正当であると認められるもの」という文言に「又は開示することにより，当該事務若しくは事業の性質上，当該事務若しくは事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」という文言を加えるということですが，この文言を加えることによって個人評価等情報のうち開示すると行政にとって都合の悪い情報が非開示情報として隠されてしまうおそれがあると思います。 【会長】 この文言が追加された場合において，おそれがあるかどうかについては，審議会が判断するのですか。 【政策室政策法制担当】 いいえ。非開示事由ですので，個人情報開示請求がなされた際に開示，非開示決定をする際に実施機関が判断することになります。改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第２号に「又は開示することにより，当該事務若しくは事業の性質上，当該事務若しくは事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」という文言を加えることによって，個人情報の保護が後退するのであれば，加えるべきではないと考えます。 また，改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第１号の規定についてですが，「又は実施機関が法律若しくはこれに基づく政令により従う義務を有する国の行政機関若しくは東京都の機関の指示等」を加えると非開示事由が広がるおそれがありますので，個人情報の保護の観点からは好ましくありません。 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第１号及び第２号については，現行の文言のままでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第３号の開示請求者以外の個人に関する情報についても現行の文言のままでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第４号の審議，検討又は協議に関する情報についても現行の文言のままでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第５号については，「又は成年被後見人」という文言を加えるということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第19条第８号の「未成年者又は成年被後見人に２人以上の法定代理人があり，そのうちの１人の法定代理人による開示請求がなされた場合であって，開示することが当該法定代理人以外の法定代理人の利益に反すると認められる情報」という事由についてはいかがでしょうか。 【委員】 具体的にこのような事案はあるのでしょうか。 【政策室政策法制担当】 未成年の両親が離婚協議中で，未成年者本人の個人情報の開示請求が両親の一方からなされたケースが考えられますが，このようなケースは，実際にはありません。 【会長】 このような事案については，改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第７号により審議会に諮問すれば足りるので，規定として加えないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第15条第２項にただし書として「開示請求をすることが明らかに当該未成年者又は成年被後見人の利益に反すると認められるときは，この限りでない。」を加えることについては，いかがでしょうか。 【委員】 ただし書がなくても請求者と認めて請求をして頂き，利益相反をするかどうかについて判断すれば足りると思います。 【会長】 改正前の狛江市個人情報保護条例第15条第２項にただし書を加えないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【委員】 改正前の狛江市個人情報保護条例第15条第２項にただし書を加えないということですが，特定個人情報に関する条例についても同様の規定になるのでしょうか。 【政策室政策法制担当】 異なる非開示事由が存在すると実務上混乱しますので，同様の規定に致します。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第19条第６号の行政運営情報については，個人情報保護事務の手引に例示されている事由を列挙したということですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。 【委員】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第６号の行政運営情報により非開示にした事例はありますか。 【政策室政策法制担当】 私が知る限りありません。ほとんどが改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第３号の開示請求者以外の個人に関する情報によるものです。 【委員】 改正前の狛江市個人情報保護条例第19条第６号の行政運営情報は，抽象的な事由ですので現行の表現のままでよいと思います。 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第19条第６号の行政運営情報については，現行の規定のままでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 裁量的開示については，いかがでしょうか。 【委員】 今までの審議において，非開示事由を新たに加えないということですので，裁量的開示を認める必要はないと思います。 【会長】 裁量的開示を認めないということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 事業者が保有する個人情報の保護については，条例内の事業者が保有する個人情報の保護に関する規定をまとめたということですが，いかがでしょうか。 【委員】 分かりやすくなったと思います。 【会長】 第８章の標題が「民間部門の個人情報の保護」となっていますが，「民間部門」とは，事業者よりも広い概念なのですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。市民も含まれます。 【委員】 民間部門の個人情報の保護に関する苦情の処理をするのは，どこの部署ですか。 【政策室政策法制担当】 政策室になります。 現在も民間部門の個人情報の保護に関する問い合わせは，年間に数件にありまして，個人情報の保護に関する法律に照らして適切かどうかについて電話等において回答しております。従って,狛江市個人情報保護条例改正案において，民間部門における個人情報の保護の普及促進や事業者の取り扱う個人情報についての苦情の処理についての規定を加えることによって，現行条例における運用と大きく異なる点が生じるとは考えておりません。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第48条の適用除外については，規定がなくてもよいと思いますが，いかがでしょうか。 【委員】 例えば，出版社や新聞社については，報道の自由，取材の自由が憲法上認められていますので，これらの自由が不当に侵害されないように明文の規定として適用除外を認める必要があると思います。 【会長】 この規定についても，東京都個人情報の保護に関する条例や行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の規定に準じたものとなっているのですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。 【会長】 では，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 狛江市個人情報保護条例改正案第44条第１項は事業者に対する規定で，第２項は市民に対する規定となっており，第45条は事業者に対する規定となっています。何故狛江市個人情報保護条例改正案第44条第２項だけ市民に対する規定になっているのですか。 【政策室政策法制担当】 狛江市個人情報保護条例改正案第44条は，個人情報の保護に関する法律第12条の「地方公共団体は，個人情報の適正な取扱いを確保するため，その区域内の事業者及び住民に対する支援に必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という規定に基づき規定された条文であり，区域内の住民も含まれているためです。 また，狛江市個人情報保護条例改正案第45条は，個人情報の保護に関する法律第13条の「地方公共団体は，個人情報の取扱いに関し事業者と本人との間に生じた苦情が適切かつ迅速に処理されるようにするため，苦情の処理のあっせんその他必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という規定に基づき規定された条文であるためです。 【会長】 事業者が保有する個人情報の保護については，原案どおりでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 個人情報取扱事務の再委託に関する規定については，番号制度導入に併せて，個人情報取扱事務の再委託を原則として認めつつ，再委託を行う場合の監督責任の所在や講じられるべき必要な措置等について，条例上明確に規定するということですが，いかがでしょうか。 【委員】 委託するときに審議会に諮問し，受託事業者が再委託するときにさらに審議会に諮問するのでしょうか。 【政策室政策法制担当】 委託する際に再委託することが決まっている場合には，再委託についても同時に諮問し，審議して頂くことになります。委託する際に再委託することが決まってなく審議会に諮問し，その後再委託が決まった場合には，再委託について再度諮問して頂くことになります。 【委員】 今までも通常の個人情報取扱事務について再委託をするケースはあったのでしょうか。 【政策室政策法制担当】 おそらく，個人情報取扱事務に係るシステムについて，当該システムを構築する際は，システムベンダーが当該事務を再委託するケースがあると思います。 【委員】 今までは，再委託するケースがあったとしても再委託する事業者については知らなかったということですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。ほとんど把握していないのが現状です。ただし，委託契約をする際に添付して頂いている個人情報の取扱いに関する特記仕様書には，再委託の規定があります。そのため，契約をするにあたっては，この特記仕様書に従った再委託をして頂くことになります。 【委員】 現状の再委託の規制は，契約上の義務にとどまるものですが，それを条例上の義務にするということですね。 【政策室政策法制担当】 そうです。 【委員】 さらに狛江市個人情報保護条例改正案では，実施機関の再委託事業者に対する監督責任が加わるということですか。 【政策室政策法制担当】 そうです。 【委員】 狛江市個人情報保護条例改正案第39条の条見出しですが，「再委託」ではなく「再委託の許諾」にした方がよいと思います。 【委員】 再々委託はできないですか。 【委員】 社会保障・税番号制度の導入に伴う東京都における特定個人情報保護のあり方について中間のまとめの22頁を読むと再々委託を認めるとしております。 【委員】 番号利用法は，再々委託を認めているので，東京都の中間のまとめでも再々委託を認めることが前提になっているということだと思います。 【政策室政策法制担当】 番号利用法の条文も狛江市個人情報保護条例改正案第39条の規定と同様の規定になっておりますが，解釈上再々委託を認めることとなっております。この解釈を条例でも適用すると再々委託を認めるということになります。 【政策室政策法制担当副主幹】 市の個人情報の取扱いに関する特記仕様書では，再委託を原則として禁止していて，やむを得ず再委託をする場合に例外的に再委託を認めております。契約所管課としては，再々委託については想定していないですし，再々委託を認めていなかったと思われます。そのため，再委託及び再々委託については，番号利用法との整合性について，契約所管課と調整する必要があります。 【会長】 現実問題として，再々委託をするケースは考えられるのですか。 【企画財政部長】 臨時特例給付金の事業など全国の地方公共団体が一斉に行う事業については，受託事業者が限られますので，当該受託事業者が再委託又は再々委託をする可能性はあります。 【委員】 今までどおり，再委託又は再々委託をする際は，審議会に諮り，審議をするということでよろしいのではないのですか。 【政策室政策法制担当】 その点は従来と同じですが，再委託及び再々委託を原則として認めることに変更する点と再受託業者及び再々受託業者に対する規制を新たに行う点です。 【委員】 今までどおり，再委託又は再々委託を原則として禁止することにはできないのですか。 【政策室政策法制担当】 特定個人情報に関する新規条例は，狛江市個人情報保護条例の特例条例であり，両条例の関係は一般法と特別法の関係になりますので，一方で原則認めて，他方で原則禁止するというのは，問題だと思います。 【委員】 再委託及び再々委託を禁止する契約一般の庁内の取り決めがあるのですか。 【政策室政策法制担当】 再委託及び再々委託を禁止しているのは，個人情報の取扱いに関する部分であって，契約一般については禁止していないと思います。 【会長】 何故，番号利用法の特定個人情報については，再々委託を認めているのですか。 【政策室政策法制担当】 番号利用法の趣旨が特定個人情報の保護とともに個人番号を利用することにありますので，個人番号の利用の観点からは再々委託も認めるということになります。 【会長】 再々委託まで認めることを条文で規定することには，個人情報の保護の観点からは問題があるように考えます。 【政策室政策法制担当】 再々委託を原則として認めることを条例で明記することに抵抗があるのであれば，再々委託に関する規定を特定個人情報に関する新規条例に加えないということもできます。その場合には，番号利用法の再々委託に関する規定が直接適用されることになります。 【政策室政策法制担当副主幹】 番号利用法第10条では，再委託を認めることを規定しているのであって，この規定が再々委託を認めることは解釈によるものです。 【委員】 番号利用法の趣旨には，特定個人情報の保護もあります。法律と条例との関係について，法の趣旨に反しない限りにおいて規制の内容を上乗せしてもよいという判例があります。再々委託については白紙委任されていると考えることもできます。また，再々委託まで認めるというのは，内閣による１つの解釈に過ぎません。 【政策室政策法制担当】 原案の規定の文言のままで，再委託までは認めるが，再々委託については禁止しているという解釈を市では行うことも可能であるということですか。 【委員】 そうです。もし，当該解釈を争うのであれば訴訟で争っていただければよいのです。 【会長】 そうすると，改正案については原案どおり認めて，個人情報保護事務の手引において，法律の文言では再委託のみ規定していないことから，市の解釈としては，再々委託については認めていないとすることでよろしいのでしょうか。ただし，このような結論にした場合には，市が事務を執行するにあたって支障を来たすことはないのでしょうか。 【委員】 その場合には，審議会に諮った上で再々委託を例外的に認めればよいのではないでしょうか。 【企画財政部長】 この点については，契約の内容にも関わる部分ですので，入札の条件として個人情報に関する事務の再々委託を原則として禁止することを入れることができるのかについては，契約担当所管課と調整させてください。 【会長】 個人情報取扱事務の再委託に関する規定については，原案どおり認めることとし，当該規定の解釈として再々委託を認めるかどうかについては，実施機関において決めて頂くこととします。また，個別の案件が発生したときに審議会に諮っていただくということでよろしいでしょうか。 【委員】 （一同了承） 【会長】 ほかに何かありますか。 【政策室政策法制担当】 委員から「改正後第16条の個人別符号には，定義はあるのか。」という質問を頂いております。 この点についてですが，条文上で「保有個人情報を処理するために用いる個人を検索し得る形で個人別に付された番号，記号その他の符号」を総称して条文の見出しとして「個人別符号」という用語を使用しておりますので，定義は不要であると考えました。 「個人情報」の定義の見直しでは，（個人事業者の事業に関する情報を個人情報から除外しない。）となっているが，改正後の第22条第３号では，「開示請求者以外の個人に関する情報（事業を営む個人の当該事業に関する情報を除く。）であって」と事業者の情報を個人情報から除外しているが，両者の関係はどうなのかという質問を頂いております。 この点については，今までの審議において改正後の第22条第３号を規定として加えないことになっております。 【会長】 何かご質問はございませんか。特にございませんか。それでは，これで質疑を終わります。 【政策室政策法制担当】 次回ですが，事務局で答申案を作成させて頂き，会長と内容を調整の上で事前に配布させていただきます。 【会長】 　次回は２月２日月曜日の午後１時15分からお願いいたします。 それでは，本日の議事は終了いたしましたので，閉会とします。どうもありがとうございました。 （閉会　午後４時49分）  個人情報保護審議会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 土肥　謙二 委員 学識 若柳　善朗 委員 学識 金澤　敬一 委員 市民 中川　眞一郎 委員 市民 小川　徳次郎 委員 市民 鳥塚　鈴子 委員 市職員 水野　穰  

１　日時 平成26年11月13日（木）午後１時15分から午後４時20分まで ２　場所 　第一委員会室 ３　出席者 会長 土肥　謙二 委員 若柳　善朗 委員 中川　眞一郎 委員 金澤　敬一 委員 小川　徳次郎 委員 鳥塚　鈴子 委員 水野　穰 企画財政部長 石森　準一 政策室長 小川　啓二 政策室政策法制担当副主幹 冨田　泰 政策室政策法制担当 佐渡，勝浦 説明者 福祉保健部長兼地域福祉課長　平林　浩一 地域福祉課地域福祉係　佐藤　葉月 まちづくり推進課都市計画担当主査 松井　崇 まちづくり推進課都市計画担当　宮本　和志 政策室政策法制担当主任　佐渡　一宏 ４　諮問事項 ・地域見守りあんしん"こまねっと"の構築に伴う福祉総合システムへの避難行動要支援者登録情報移行作業に係る個人情報の外部提供及び記録項目の追加について　 ・CO2排出抑制に向けた交通体系検討業務委託に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について ・狛江市個人情報保護条例の一部改正について ５　報告事項 ・政策室からの報告事項について ６　会議の結果 （開会　午後１時15分） 【政策室長】 時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。 それでは，市長より諮問させていただきます。 【市長】 日頃より，狛江市の個人情報の保護に関しご尽力をいただき，お礼申し上げます。本日は大変お忙しい中，ご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日は，諮問事項が２件となっております。詳細につきましては，事務局からご説明させていただきます。よろしくご審議のうえ，答申をいただきますようお願い申し上げます。諮問書をお渡しいたします。狛江市個人情報保護条例（平成13年条例第１号）第11条第２項第４号，第12条第２項及び第33条第２項に定めるところにより，貴審議会の意見を求めます。 【政策室長】 それでは，市長は，公務がございますので，ここで退席させていただきます。 （市長退席） 【政策室長】 会長，議事の進行をお願いいたします。 【会長】 それでは，早速審議に入りたいと思います。最初の案件の地域見守りあんしん"こまねっと"の構築に伴う福祉総合システムへの避難行動要支援者登録情報移行作業に係る個人情報の外部提供及び記録項目の追加について，担当課から諮問の内容について説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【地域福祉課長】 　福祉保健部長と地域福祉課長を兼務しております平林と申します。よろしくお願いいたします。 【地域福祉課地域福祉係】 　地域福祉課地域福祉係の佐藤と申します。よろしくお願いいたします。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【地域福祉課長】 　それでは，地域見守りあんしん"こまねっと"の構築に伴う福祉総合システムへの避難行動要支援者登録情報移行作業に係る個人情報の外部提供及び記録項目の追加について，ご説明いたします。 　平成25年６月の災害対策基本法（昭和36年法律第223号）の一部改正により，高齢者，障害者，乳幼児等の防災施策において特に配慮を要する方（要配慮者）のうち，災害発生時の避難等に特に支援を要する方の名簿（避難行動要支援者名簿）の作成が義務付けられました。また，内閣府は，当該改正に伴い，避難行動要支援者名簿の作成・活用に係る具体的手順等に関し,内閣府が「避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針」（平成25年８月）を策定し,公表し，「市町村は，避難行動要支援者名簿を更新する期間や仕組みをあらかじめ構築し，名簿情報を最新の状態に保つこと」とされております。 　しかし,現在,狛江市では,避難行動要支援者登録情報（要支援者登録情報）をアクセス及びエクセルで管理しているため,登録時以後は，要支援者登録情報の内容が自動的に更新されないことから,法及び指針の求める名簿水準を満たすことができておらず，課題となっております。そのため，本事業では,要支援者登録情報を最新の内容に自動的に更新可能とするため,福祉総合システム（平成26年３月から導入）に避難行動要支援者登録名簿機能を付加し，地域見守りあんしん“こまねっと”を構築し，現在,市で管理している要支援者登録情報の移行を行います。 また，避難行動要支援者（要支援者）に関しては，要支援者ご本人の現状の状況や災害時において特別な配慮が必要な要支援者への対応方法を把握するため居宅介護支援事業所に照会する必要があることから，居宅介護支援事業所に関する情報（居宅介護支援事業所情報の事業者名，所在地及び連絡先）をこまねっとに記録項目として追加いたします。 現在，要支援者登録情報として記録されている15項目（資料１記載の【外部提供する個人情報①から⑮まで】）の福祉総合システムへの移行及び日次連携の構築にあたり，福祉総合システムの保有情報との突合及び統合作業を行うため，現行の要支援者登録情報（2,900件）の受託事業者へ外部提供を行います。要支援者登録情報を外部提供する際には，暗号化複号化機能を付し,それを電子媒体（ＣＤ-Ｒ）に記録し，施錠可能な移動用具に格納した上で，職員２名体制で受託事業者に直接持参いたします。こまねっとへの移行作業完了後においても受託事業者のシステム内に残ったデータを消去させるとともに，上記電子媒体を提供時と同様の方法により回収し,回収後は, 速やかに市において責任をもって粉砕処理による廃棄を行います。個人情報の保護については,狛江市個人情報保護条例の遵守を徹底させ，委託契約の中で厳密な取り扱いを求めるとともに,個人情報の取扱いに関する特記仕様書を取り交わすものとする。なお, 本件において対象となる個人情報は,個人情報の中でもその性質・内容が特段その取扱いに注意を要するセンシティブな情報であるため,受託事業者に対しては,個人情報の取扱体制を明らかにし，責任の所在を明確にすることを求めます。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　データを移すという技術的な作業と電子記録項目の追加をするということですね。資料１のご説明をお願いいたします。 【地域福祉課長】 　資料について説明させていただきます。居宅介護支援事業所の事業所名，所在地及び連絡先を電子記録項目として追加させていただきたいと思います。 【委員】 　これは，この事業所の情報は,各利用者の情報とのリンクはあるのですか。こまねっとは,事業所からは見られないのですよね。利用者がどこの居宅介護支援事業所と契約をしているのかということも情報として記録するということですか。 【地域福祉課長】 　はい。その情報は，介護保険システムに入っておりますのでリンクをさせます。 【委員】 　毎年，契約更新のときに居宅介護支援事業所に情報をいれていただくということになりますか。 【地域福祉課長】 　はい。当然，要介護状態が変更になった場合にも自動的されます。 【委員】 　事業者側で入力するのですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　いいえ，事業者がケアプランを作成する際に市に対して請求を行いますので，その際の給付情報から自動的に情報を収集いたします。 【委員】 　市では，手入力で行うのですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　いいえ，こまねっとに自動的に反映される形になります。 【委員】 　自由に閲覧ができるのは，市の職員だけですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　はい。その通りでございます。 【委員】 　個人情報の移行と追加ということですが，継続的に行うのではないですか。 【地域福祉課長】 　今回の移行は，汎用ソフトから専用ソフトへ移行するというもので，その後は，介護保険システム等に入力する毎に必要なデータが自動的にこまねっとに更新されることになります。 【委員】 　福祉総合システムの内部の必要な個人情報と居宅介護支援事業所情報（事業所名，所在地，連絡先）を合わせて，福祉総合システムとは別個にこまねっと構築するということでしょうか。 【地域福祉課長】 　いいえ。福祉総合システムには，難病手当ての情報等複数の機能がございまして，その中の一機能として追加するというものになります。 【委員】 　福祉総合システムが膨れるというイメージですか。 【地域福祉課長】 　はい。その通りでございます。 【委員】 　成年被後見人であるかという情報については，こまねっとには登録しないのですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　自動的には入りません。 【委員】 　必要ではないでしょうか。 【地域福祉課長】 　災害時要支援者名簿というのは，災害対策基本法により作成が義務付けられ，提供が可能となっており，震災等の有事の際にご本人の安否確認，救出していただくということが主要の目的となっている制度でございますため，成年被後見人であるかという情報については，自動的には登録いたしません。 【地域福祉課地域福祉係】 　ただし，登録は，申請主義でありますので，必要な方の場合には，成年被後見人である旨についてご登録いただくことは可能でございます。 【委員】 　こまねっとは，新設のシステムですよね。個人情報の目的外利用には該当しませんか。 【地域福祉課地域福祉係】 本件は，災害対策基本法第49条第３項に「市町村長は，第１項の規定による避難行動要支援者名簿の作成に必要な限度で，その保有する要配慮者の氏名その他の要配慮者に関する情報を，その保有に当たって特定された利用の目的以外の目的のために内部で利用することができる。」と規定されておりますので，個人情報保護条例第11条第２項第１項の規定に基づき目的外利用をすることが可能となっております。 【委員】 　こまねっとが構築された後は，随時更新という形でしょうか。 【地域福祉課地域福祉係】 　はい。 【委員】 　今回の外部提供というのは，今回こまねっとを構築するにあたって，対象となる個人情報を外部提供をするということでしょうか。 【地域福祉課地域福祉係】 　はい。一時的に外部提供し，こまねっと構築をし，その後は，外部提供をいたしません。 【委員】 　要配慮者は誰がどのように認定するのですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　２段階方式になります。まず，手揚げ方式で，支援組織への情報提供に同意いただいたうえで希望した方に申請していただきます。第２段階として，それ以外に，災害時に避難が容易でなく，名簿登載対象になりそうな方を市でピックアップして把握しておき，支援組織への情報提供はせずに有事の時のみ利用します。 【委員】 　現在の登録情報は，数年前に手揚げ方式で行ったと思いますが，今回ピックアップされる方は，その当時手を挙げていない方が対象となるのですか。 【地域福祉課地域福祉係】 　そうです。 【委員】 　知人で，親ひとり子ひとりでそれぞれに成年後見人がいるのですが，個人情報の関係で情報共有がなされていないので，その対応を考えてほしいです。 【委員】 　災害時要援護者対策にしても，平時から情報共有をしていこうという流れになってきているのでしょうか。 【地域福祉課地域福祉係】 　全員に登録案内を送付して，登録を希望しない方のみ返却してもらっているところも一部の自治体ではありますが，現状では手揚げ方式が一番多いです。 【委員】 　自分で手を挙げることが困難な，ある意味一番支援が必要な方へは，それでは解決しませんね。 【地域福祉課地域福祉係】 　高齢者に限定されますが，民生委員が75歳以上の独居世帯の方を訪問していただいているので，民生委員から本制度の周知をしていただきます。 【会長】 　他に質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 以上で，説明は終わりました。ただ今の説明につきまして質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　成年後見人の話がありましたが，情報の集め方について，申告主義だけではいかがかと思います。独居の成年被後見人など台帳等で把握できない人こそ把握する方法を考えないといけないかもしれません。 【委員】 　民生委員，社会福祉協議会，障がい児施設などが情報共有できるのが望ましいですが，厳然な壁があり，それをどうするかですね。 【企画財政部長】 　自分で手を挙げられない人に手を差し伸べる方法をどのように構築するかは市としても考えなくてはなりません。個人情報保護の壁と本当に困窮している方への救済のバランスの問題はありますが，今後の課題にしたいと思います。 【会長】 　それでは，本件については承認とします。 　次に，ＣＯ２排出抑制に向けた交通体系検討業務委託に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について，担当課から説明をお願いします。 （担当課　入室） 【会長】 それでは，自己紹介をして，内容の説明をお願いいたします。 【まちづくり推進課都市計画担当主査】 　まちづくり推進課都市計画担当松井と申します。 【まちづくり推進課都市計画担当】 　同じくまちづくり推進課都市計画担当宮本と申します。 【まちづくり推進課都市計画担当】 　本業務についてご説明いたします。市では，市内の運輸部門における温室効果ガス排出量の抑制を目的として，市民や事業者等が移動する際に利用できるレンタサイクルやカーシェアリングシステム等の支援を行う旨を狛江市地球温暖化対策実行計画（区域施策編）に記載しております。また，現在市内の公共交通に関しては市でコミュニティバス「こまバス」を運行し，市内の交通不便地域は解消されておりますが，一方向40分おきの運行等という状況で市民の満足度が低いという実態もあり，公共交通のあり方について見直しを含めた検討を行う必要があるとのことから，効果的な交通体系について具体的な施策内容を調査，検討分析し，確認された採算性に基づき最終的な事業規模を決定し，事業計画を策定いたします。 　この業務の中で，温室効果ガス排出の抑制に資する交通モードとその利用意向を把握する目的でのアンケート調査を実施するため，住民基本台帳に掲載されている満15歳以上の市民の中から年代，居住地域等で抽出し，抽出された方の郵便番号，住所，氏名を宛名タックシールに印刷いたします。なお，タックシールの貼付，封入，封緘及び返信されたアンケートの集計は委託業者が行います。 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今の説明につきまして質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 生年月日まで委託業者に教えないといけないのですか。満15歳以上が対象なので，アンケートの回答に年齢を記入すればいいのではないでしょうか。性別も不要に思います。 【まちづくり推進課都市計画担当】 確かに，年齢の段階で抽出されているので，回答に年代を記載する欄を設けることにします。性別については，委託業者がどのような交通手段に利用意向があるか，特に自動車からの転換について把握したいということで，市内の自動車利用が多い年代，性別が抽出できれば，そこに発送したいという提案がありました。そのため，性別については可能であればということです。 【委員】 アンケートの中で性別，年齢の欄は設けても構わないと思いますが，委託業者に対しては，不必要な情報提供は避けたほうがよいと思います。 【委員】 委託業者にはタックシールしか渡さないのですよね。 【まちづくり推進課都市計画担当】 そうです。 【企画財政部長】 本件は，目的外利用として，住民基本台帳の生年月日及び性別データを使用するもので，外部提供は住所及び氏名です。 【委員】 委託業者はどのようなところを考えていますか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 業者選定委員会で選定された株式会社都市計画21というところで，委託契約は既に済ませています。 【委員】 アンケートの回答用紙は無記名ですか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 はい。ただし，回答者の居住地の町名までは記入していただきます。 【委員】 アンケートには，年齢と生年月日のどちらを記入するのですか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 委託業者と調整中ですが，20代，30代と年代で回答していただく予定です。 【委員】 アンケートの内容は固まっていますか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 大枠はできていますが，詳細は調整中です。 【委員】 以前，まちづくり推進課で類似のアンケートがあったと記憶していますが，それとの違いは何ですか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 前回は現実の移動実態，例えば自宅から狛江駅までを把握するものでしたが，今回は仮想の状況，例えばデマンドタクシーとレンタサイクルがこの価格で用意してあった場合はどちらを選択しますかというものです。 【委員】 自動車よりも他の交通機関を利用してもらえる可能性をみるということですか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 市内公共交通のあり方も含まれます。 【委員】 本調査は，東京都全体の動きの中のひとつですか。 【まちづくり推進課都市計画担当】 そうではありませんが，デマンドタクシーやレンタサイクル，カーシェアリングといった施策を参考にしたいと考えており，環境省の補助金を利用しています。 【会長】 　他に質問はありますか。よろしいでしょうか。ではありがとうございました。 （担当課　退室） 【会長】 以上で，説明は終わりました。ただ今の説明につきまして質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 住民基本台帳は，自治体が市民に対するサービスを円滑に行うために導入されたものでもあるので，目的内利用という考え方もできるのではないでしょうか。 【企画財政部長】 小学校入学の案内通知などは，義務教育により入学するので，法律に基づいて住民基本台帳を利用して送付していますが，本件は法律で規定されていないものであるため，目的外利用ということになります。 【委員】 自治体によっては，民間業者の住民基本台帳の閲覧についても個人情報の審議会に諮問しています。本人の知らないところで個人情報が利用されることを目的外利用と考えることもできます。 【政策室政策法制担当副主幹】 民間業者の住民基本台帳の閲覧は，法に基づいて行われているので，審議会に諮問する必要はないと思います。 【委員】 　民間業者の閲覧が，本当に国からの要望からなのかを本審議会で審議すべきではないでしょうか。 【委員】 　狛江市では，DV被害者などの情報のチェックはどうなっていますか。 【政策室政策法制担当主任】 　住民基本台帳のデータ上で，アラームが出るようになっています。 【委員】 　被害者本人が登録申請するのですか。 【政策室政策法制担当副主幹】 　本人申請とともに警察から通知が届くのですが，それは本籍地にも行っていると思います。 【政策室政策法制担当主任】 　事業者が事業を行う際に市の情報収集を目的として情報公開請求をしたとしても，個人情報の部分は非開示にしています。 【委員】 　本件で，情報を外部提供する場合は審議会に諮問する必要はあると思いますが，市役所の中で宛名タックシールを作成する分には目的外利用にしなくともよいのではありませんか。 【委員】 　それは市だけでは判断できないのではないでしょうか。 【委員】 　住民基本情報の取扱いは，基本的に自治体の裁量ではないですか。 【政策室政策法制担当主任】 　どこからを目的外利用にするかは個人情報保護条例の解釈により決まることとになります。 【会長】 　それでは，本件については承認とします。 次に，狛江市個人情報保護条例の一部改正について，担当課から説明をお願いします。 【政策室政策法制担当主任】 　まず，資料１の個人情報保護条例の改正スケジュールについてですが，従前はパブリックコメントを実施していませんでしたが，他市の状況等を踏まえて，３月１日からパブリックコメントを実施したいと思います。それに伴い，１月中旬に臨時会を開催し，そこで答申の最終案を審議していただき，２月上旬開催の審議会で答申をいただきたいと考えています。 　次に，資料２の個人情報保護条例の番号法以外の論点整理についてで，今回はＣ部分の審議をお願いします。 （資料説明） 【委員】 　１月の中旬に臨時会を開催したいとのことでしたが，よろしいでしょうか。 （一同賛同） 【会長】 　今後，パブリックコメントの実施があるのですね。市としては，独自条例にするかどうかについては，東京都の条例の動きに対応できるようにするということですね。 【政策法制担当主査】 　東京都から年末辺りに中間答申が示されるそうですので，臨時会のときに市として，独自条例にするかどうかについては，示させていただきたいと思います。 【会長】 　お願いします。 【会長】 　委員からのご質問について，お願いします。 【政策室政策法制担当】 委員からのご質問いただきました「資料３の１（１）（１頁）において個人事業者の事業に関する情報を個人情報から除外しないこととされたが，指定管理者の事業に関する個人情報については，除外すべきではないか。」について説明させていただきます。個人事業者の事業に関する情報は，当該事業に関する情報と個人に関する情報が混在しており，明確に区別することが困難であることから，現在は，個人情報から除外した上で，区別が困難なものについては，個人情報として保護の対象としていまして，その点については，個人情報保護の手引きの３頁に記載させていただいております。ただし，個人情報の保護の観点からは，個人情報に含めた上で，明確に区別できる事業に関する情報を除外する方が個人情報の保護に資するという点にあります。指定管理者が事業を行うに当たり保有する名簿等の個人情報については，個人情報の保護の対象から外すべきではないと考えます。委員のご質問の趣旨は,指定機関の職員は，実施機関の職員情報と同等に扱うべきなのではないかとのものであると思います。指定管理者の職員の個人情報については，実施機関の職員情報に関しては，狛江市個人情報保護条例第８条第３項及び第15条第３項により，業務の届の対象となる個人情報及び開示請求の対象となる個人情報からの適用除外しており，この適用除外の対象に指定管理者の職員情報を含めることによって対応が可能であると考えます。いかがでしょうか。 【委員】 　私が申し上げたのは，個人事業主が指定管理者になった場合のことです。その方の個人情報については，保護の対象から外すべきではないかとの意味合いで申し上げました。ただし，個人事業主が指定管理者になることは現実的にはあまり想定されないですが，理屈としては，個人事業主が指定管理者になった場合に指定管理を受託した事業に関する個人情報は保護の対象から除外すべきだと思います。しかし,個人事業主を指定管理者として指定することは，想定され得ないですので，このままでもいいかとは思います。 【政策室政策法制担当】 　はい。指定管理者には，法人だけでなく，任意団体も指定管理者になることができます。 【委員】 法人格なき社団に関しても理事長が誰なのか等は，公開すべき情報だと思いますので，個人情報としての保護の対象からは外すべきだと考え，質問しました。 【政策室政策法制担当】 　ありがとうございます。 【会長】 　よろしいでしょうか。 【委員】 　はい。 【会長】 次は，継続審議事項である死者の個人情報が保有個人情報とするかについて審議していきます。 基本的には，国・都と同様の取扱いにしたいということですね。 【政策室政策法制担当】 はい。番号利用法の関係で条例の運用を考えると，その方が運用しやすいと考えます。 【委員】 　狛江市個人情報保護条例第10条第２項に規定する廃棄との関係では，死者の個人情報が個人情報にあたらないとすると,死者になった時点で個人情報ではなくなるのであるから，同条例第10条第２項に基づき廃棄されることになるのですね。廃棄との関係で，問題になるのではないかと考えました。 【委員】 　いいえ，狛江市個人情報保護条例第10条第２項は，個人情報の廃棄ではなく，文書の廃棄に関する規定です。 【委員】 　しかしながら，狛江市個人情報保護条例上は，死者になった段階で個人情報ではなくなるというものでよいのでしょうか。 【政策室政策法制担当】 　文書についても狛江市文書管理規則の中で文書の廃棄に関する基準がございますので，個人情報に該当しないとした場合においても廃棄の取扱いについても死者の個人情報の保護に配慮した形での廃棄を定める必要があると考えます。 【会長】 　死者になった時点で，文書管理規則の方で個人情報の保護をするということですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。 【委員】 　では，死者になった段階で，個人情報が公開されてしまうということになりますか。 【政策室政策法制担当】 　公開というのは，情報公開ですか。 【委員】 　はい。 【政策室政策法制担当】 死者の個人情報も情報公開においては，個人情報となります。個人情報の開示請求は，請求者の基準を規定するため，開示対象者の範囲を規制していくことで，個人情報の保護に対応していきます。情報公開請求の場合には，個人情報として非開示になりますので，個人情報として保護されます。さらに，目的外利用及び外部提供については，基準を設け，運用を行ってまいります。 【会長】 　整理して頂くということでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次に，個人情報ファイルに関してですが，個人情報を収集するときの届出事項の公表に関して規定すべきかという追加論点について審議しています。 【政策室政策法制担当】 　既に狛江市個人情報保護条例第９条で公示及び閲覧による公表に関する規定はありますが，ホームページ等の公開については，システムの導入が必要であり，平成28年12月までを目処に届出事項をホームページ公表するための整備を行う予定でございます。なお，届出，公示及び閲覧の事務については，平成13年狛江市個人情報保護条例制定時から条例の規定に沿った運用が行われていないのが現状であり，今後平成28年12月までに運用体制の整備も行ってまいります。 【会長】 　少なくとも公示及び閲覧による公表に関する規定はあるけれども，なかなか運用がされていない現状にあるということですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。本内容について規定しております神奈川県個人情報保護条例の例を参考にしながら規定・運用をしてまいります。 【会長】 神奈川県個人情報保護条例の例を参考にしながら，当該内容について進めていくということでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次に，電子計算機器の結合の禁止について審議します。この点については，８月19日に提案してもらった定義が「市の電子計算処理と国，他の地方公共団体及びその他市以外の電子計算処理と通信回線による結合（当該実施機関の保有個人情報を実施機関以外のものが随時入手し得る状態にするものに限る。）を行ってはならない。」という内容でしたが，改正の方向性である「今回の狛江市個人情報保護条例の見直しに当たっては，見直しを行ったことにより，市の個人情報の保護が実質的に後退したり，損なわれることがないよう改正することとする。」ということから，個人情報の保護に留意し，これを元に戻し，規定中の用語を整理するということですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。８月19日に提案させていただいた定義に変更した場合，平成23年８月23日個人情報保護審議会において「地方税ポータルシステム「eLTAX」の利用拡大に伴う電子計算組織の結合について」等があるが，これは，「市のサーバーに常時接続できる環境を設け，相手方が実施機関の保有個人情報を随時入手できるような場合」には該当しないことになり，改正の方向性からは外れることになることから元に戻させていだきました。また，従来，結合を行うにあたり，個人情報についての必要な保護措置としてどのような措置が必要であるが明確でなかったため，千葉県オンライン結合の基準を参考にして，保護措置に係る基準を例規上明確にする予定でございます。 【会長】 　よろしいでしょうか。 　（一同了承） 【会長】 　任意代理人による開示請求等について，説明をお願いします。 【政策室政策法制担当】 保有特定個人情報の開示請求等における本人及び代理人の文言を整理いたしました。 （資料説明） 【会長】 　よろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次に，個人情報の管理責任者の設置についてお願いします。 【政策室政策法制担当】 　はい。委員から「個人情報の管理責任者が主管課長となっているが，個人情報の管理に関しては，管理責任者だけでなく，市の組織として個人情報を管理する体制にするべきではないか。」との質問をいただきました。庁内的な調整が必要ですが，次のような個人情報管理体制を採っている自治体がありますので，ご紹介させていただきます。守山市では，守山市個人情報保護条例において，個人情報保護総括管理責任者の設置を規定しており，守山市個人情報保護条例施行規則において，個人情報保護総括管理責任者は，副市長をもって充てるとしております。個人情報保護総括管理責任者の職務としては，個人情報の適正な管理運営及び保護に関する総合的な管理事務をつかさどるとともに，実施機関相互の連絡調整を行い，個人情報の管理状況について，必要に応じ，市長に報告することとしています。更に，個人情報保護総括管理責任者を補助し，部等の所管する事務に関する個人情報の保護対策の監理及び部等間の調整を行う者として，個人情報保護副総括管理責任者として，総務部長に担わせています。それに加え，課等の事務における個人情報の適正管理を図るとともに職員への指導および監督を行わせるため，各課等に個人情報保護管理責任者を置き，課長等をもって充てるとし，ピラミッド型の管理体制をしている市がございます。庁内的な調整が必要でございますので，検討させていただいて，実施のタイミングに関しては，明言することができませんが，このような管理体制を行うことが望ましいのではないかと思います。 【委員】 　プライバシーオフィサーのような方を市で置いた方がいいと思います。教育委員会，選挙管理委員会等様々な実施機関が市にはあるので，統括責任者が他の機関にもアドバイスできる方がいいのではないかと思いました。 【委員】 　狛江市は，大きな市ではないので，市の規模に合わせた体制を採用すべきではないかと思います。狛江市では，文書監査も行いますので，多くの組織を置くのは，大げさだと思います。この点は，文書監査の体制とのバランスを考えてみるべきだと思います。 【委員】 　個人情報の管理責任者の職務の中に個人情報を取り扱う職員に対する研修等の実施はないのでしょうか。 【委員】 　個人情報保護の管理責任者は，漏えいの防止や個人情報を正確かつ最新のものにすること等ですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。紛失，改ざん，き損その他の事故を防止することも職務となっております。職員研修の実施については，個人情報の管理責任者の役割に加えることは可能だと思いますので，他市の例も調査してみます。 【委員】 　少なくとも民間の企業だったら，個人情報保護に関する研修を年に何回か実施しています。狛江市においても実施すべきであると思います。 【政策室政策法制担当】 　個人情報の管理責任者である課長が個人情報保護に関する研修を行うことは,困難であると思いますので，専門家に研修をお願いすることになるかと思います。 【政策室政策法制担当副主幹】 　任免権者である市長が個人情報に関する教育・研修を行わなければならないという旨の規定はございます。 【委員】 　新規採用職員に対する個人情報の関する研修はありますが，その後は，個人情報に関する研修を受ける研修体制はないのが現状です。 【会長】 　個人情報は，一旦漏えいすると取り返しのつかない事態になりますので，個人情報の保護に関する意識を高めるための研修を随時行う制度を構築するべきだと思います。 【委員】 　ISOの取得には，職員の全体の研修が必要なのですよね。 【政策室政策法制担当】 　はい。 【委員】 　システムの内部監査は，実施しているのですか。 【政策室政策法制担当副主幹】 　住民基本台帳システムについては，法律上義務付けられているので，実施しております。 【委員】 　電子計算処理等の運用に係る基本的事項に関することは，個人情報保護審議会の所掌事項なのですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。 【委員】 　ある程度，専門的な知識が必要になるということですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。その点に関しては，委員からいただいた文書監査に関する質問３に関わるものとなっております。 【会長】 　では，説明をお願いします。 【政策室政策法制担当】 個人情報保護監査についてでありますが，狛江市においては，①庁内における組織的な個人情報の管理体制を整えること，②審議会は，条例第32条第２項第２号において，「電子計算処理等の運用に係る基本的事項に関すること」について審議することをその所掌事項としており，委員の構成として，システム及び個人情報保護について見識のある者を加えた上で，システム及び個人情報の保護を含めた監査をすること，③又は地方自治法第174条の専門委員としてシステム及び個人情報保護について見識のある者を市長が選任した上で，個人情報保護監査をすることをすることで対応すべきではないでしょうか。 個人情報保護監査の体制整備については，ご指摘頂いた②又は③についても庁内で検討いたします。検討に当たっては，個人情報保護監査を行う組織等に番号利用法の特定個人情報保護評価の第三者評価も行っていただくことが適当であると考えますので，併せて，番号利用法の特定個人情報保護評価の第三者評価の体制整備も併せて検討いたします。 【会長】 　検討していただくということでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【委員】 　少し戻りまして，個人情報の統括責任者については規定すべきだと思います。 【政策室政策法制担当】 　検討させていただきます。 【会長】 　指定管理者が保有する個人情報の管理については，庁内での調整を要するため，規定を整理し，今後検討していくということでよろしいでしょうか。 【委員】 　指定管理者の事業主に対する罰則も併せて規定すべきであると考えます。 【委員】 　両罰規定ですね。 【政策室政策法制担当】 狛江市個人情報保護条例第42条第１項及び第２項では，指定管理者の従業者が一定の個人情報に関して不正な行為を行った場合に刑法上の罰則を科しており，さらに同条例第43条でその事業主等にも両罰規定により罰則が科されますので，当該規定内容で規制漏れがないのか改めて確認した上で，そのような形式で対応することは可能ではないかと思います。 【委員】 　具体的に考えてみると，改正した場合には，体育館が保有している個人情報の開示請求をする場合，体育館の指定管理者に対し，個人情報の開示請求をすることになるのですか。 【政策室政策法制担当】 　いえ，先ほどの内容で改正した場合には，指定管理者の保有している個人情報についても公文書になりますので，体育館を所管している社会教育課に対し，個人情報の開示請求をしていただくことになります。 【会長】 　改正した場合には，市が責任を持つという形になるのですね。 【政策室政策法制担当】 　はい。それに伴って，文書の管理についても指定管理者の団体についてもお願いすることになります。 【会長】 　指定管理者の内部での体制が整うかどうかも必要になりますね。 【政策室政策法制担当】 　はい。協定書の内容も含めて調整が必要になってまいります。また，実際に指定管理者がそのような対応が可能であるかどうかも検討しなければなりませんので，検討事項とさせていただきたいです。 【会長】 　よろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次は，派遣労働者に対する責務についての説明をお願いします。 【政策室政策法制担当】 派遣労働者の責務に関する規定を加えるべきかについてですが，派遣労働者にも条例上の保有個人情報の管理及び利用に関する責務を課すとともに，責務に違反した場合には，条例の規定に基づき罰則を科すべきであると考えます。 ただし，派遣労働者に対して懲役及び罰金を科すためには，検察庁及び所轄警察署との協議が必要であることから，検討事項とさせていただきたいと思います。 【委員】 　では，現在，派遣労働者に対しては,契約上の民事責任は別として，刑事責任としては何も規制がないのですか。 【政策室政策法制担当】 　はい。罰則の適用がございません。 【政策室政策法制担当副主幹】 　派遣労働契約を初めて締結したのが約３年前から行っておりますので，本来ならば開始時に条例改正を行って派遣労働者に対する責務を規定すべきであったと思います。納税課の電話催告が最初の派遣契約になります。 【会長】 　納税課の電話催告は，個人情報を多く扱うのではないでしょうか。 【政策室政策法制担当】 　はい。本来ならば，派遣労働契約を締結する以前に条例改正をすべきであったと思います。 【会長】 　罰則規定を設けるためには，検察・警察と協議が必要なのですよね。 【政策室政策法制担当】 　はい。罰則の案を提示して，協議し，了承をいただくという流れになります。 【会長】 　では，派遣労働者に対する責務については，整理して検討していくということでよろしいでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　最後に，不正記録行為等の禁止について説明をお願いいたします。 【政策室政策法制担当】 不正記録行為等に禁止についても罰則規定を加えるべきであると考えます。ただし，不正記録行為等の禁止の違反に対して懲役及び罰金を科すためには，検察庁及び所轄警察署との協議が必要であることから，当該協議が整った後，改正案を上程すべきであると考えます。 【委員】 　狛江市個人情報保護条例第42条の規定との整合性とバランスも検討しなければなりませんね。 【政策室政策法制担当】 　はい。整理させていただきます。 【委員】 　宇治市の規定は，複製を禁止する規定なのですね。 【政策室政策法制担当】 　宇治市における個人情報漏えい事件の場合は，個人情報の提供後に複製したものでしたので，複製を禁止する規定になっております。 【委員】 　狛江市個人情報保護条例第42条にも複製の禁止に関する規定がありますから，整合性等の検討をお願いします。 【政策室政策法制担当】 整合性等の検討を致します。 【委員】 　今回の改正点にかかわらず，検討すべき箇所があれば，随時言ってもいいでしょうか。 【政策室政策法制担当】 　はい。その部分も含めて検討させていただいた後で，答申案を作成させていただきたいと思います。 【会長】 以上で，説明は終わりました。何かご質問はございませんか。特にございませんか。それでは，これで質疑を終わります。 最後に臨時会の日程及び第４回の日程調整を行いたいと思います。 【政策室政策法制担当】 　臨時会は，１月第３週あたりでいかがでしょうか。第４回は，２月２日はいかがでしょうか。 【会長】 　１月15日の木曜日はいかがでしょうか。 （一同了承） 【会長】 　次回は１月15日木曜日の午後１時30分から，第４回は，２月２日月曜日の午後１時15分からお願いいたします。 それでは，本日の議事は終了いたしましたので，閉会とします。どうもありがとうございました。 （閉会　午後４時20分） 個人情報保護審議会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 土肥　謙二 委員 学識 若柳　善朗 委員 学識 金澤　敬一 委員 市民 中川　眞一郎 委員 市民 小川　徳次郎 委員 市民 鳥塚　鈴子 委員 市職員 水野　穰  

１　日時 平成27年３月２日（月曜日）午後７時～９時29分 ２　場所 中央公民館　第一会議室 ３　出席者 石田委員長、青木副委員長、伊東委員、長谷川委員、生田目委員、草場委員、周東委員、布川委員、日向委員、渡辺委員 事務局　矢野係長、岩崎 ４　欠席者 なし ５　傍聴者 なし ６　議題 ■開会 （１）前回会議録の確認 ■報告事項 （１）東京都公民館連絡協議会について ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言について ■その他 （１）来年度以降の運営に向けて   ７　配布資料 資料１　前回会議録 資料２　公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言（修正案） 資料３　中央公民館のつどいチラシ ８　会議の結果 ■開会 （１）前回会議録の確認 （委員長） 前回会議録については、各委員に事前にメール等でご確認いただいており資料のとおり承認する。 ■報告事項 （１）東京都公民館連絡協議会について （委員） 　１月31日に東京都公民館連絡協議会（以下「都公連」）委員部会第３回研修会が開催され59人の参加があった。内容は国立市公民館の実践例として「自立に課題を抱える社会参加支援事業について」、及び駒澤大学萩原建次郎教授による「地域の居場所づくりと若者の社会参加～公民館の可能性～」であった。また、委員部会として都公連会長に対し要望書を提出することとなった。要望内容としては、都公連の退会市が増えている状況を踏まえ、未加盟市に対し加盟のメリット等について働きかけること等である。要望書の内容について意見があれば取りまとめたい。 （委員） 　加盟市が減っている現状において、都公連が公民館運営審議会（以下「公運審」）委員や公民館職員のみで構成されるのではなく、各市の公民館活動に関わる市民等の参加も促すことについては議論がされているのか。 （委員） 　そのような議論はされていない。４月に開催される都公連の総会を見据えて、現状の枠組みでの活性化について委員部会として要望書を提出し、次年度以降に議論を深めていきたいという趣旨である。他にもご意見があれば申し出ていただきたい。 ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言（修正案）について （委員長） 　伊東委員からの修正意見をベースに本日の修正案を作成した。他の委員から出された意見等については、修正案作成時点で意見内容を踏まえて採否について個別に判断させていただいた。本日の議論で提言の最終案を取りまとめたい。 （委員） 　５ページ目「５．提言」について公運審での議論が十分なされていないと感じている。本日の会議でその点も踏まえた意見交換ができればと考える。 （委員） 　今回、公運審からの提言を公民館に提出することになるが、その後の取扱いについてはどのように考えているのか。 （事務局） 　提言内容を確認し、公民館としても同調できる部分については優先順位なども整理し必要な対応を行っていく。また、同調できないものについては、公民館としての考えを明らかにする。今後、平成27年度の利用者懇談会に資料提供する予定である。 （委員） 　提言のなかで、機械抽選方式を採用している他の自治体の状況の研究について触れている。公民館に限らず各種センターなどの市民利用施設における機械抽選方式の状況について研究することが必要である。 （委員） 　各自治体の施設は千差万別であり、また、今回は公運審として公民館の予約方法･利用方法に関する提言であるため、当面、各自治体の公民館に限って状況を把握してはどうか。 （委員） 　調査・把握してほしいのは、機械抽選方式を採用している施設の管理者や利用者が、どのような考え方で機械抽選方式を運用し、また、デメリットと考えられる点を克服しているのかということであって、全ての自治体の施設の予約方法等の状況を網羅的に把握するということではない。 （事務局） 　提言の趣旨に沿って状況把握に努めるが、調査対象や方法等は事務局に任せていただきたい。 （委員） 　提言の最終案を取りまとめるにあたり、今日この場で、文面や表現等を一箇所ずつ確認し、公運審全委員の総意として最終案を整理できればと考える。 －表現等について修正意見を出し、全員で確認。修正項目は事務局が整理し、最終案は全委員の確認後に公民館長（以下「館長」）に提出することとした。－ ■その他 （１）来年度以降の運営に向けて （委員長） 　今回が現委員任期の最終回であるため、来年度以降の公運審の運営に向けて気付いたこと等を整理しておきたい。まず、公運審で配布された資料の取扱についてだが、不当に外部提供され流用される事例があった。公開された会議の資料ではあるが、あくまでも会議資料として各委員に配布されたものであるため、取扱に配慮するなど委員間の認識の共有が必要である。次に、委員長や副委員長の職にあることを理由に他の会議に参加を求められる、いわゆる充て職委員については、それぞれ役割等を十分認識したうえで参加し職責を全うされたい。最後に、過去に公運審で答申した、青少年・子どもの居場所について、児童青少年課で中学生を中心とした取組みが行われているようである。こうした動きは公運審としても注目し、見守っていければと考える。 （委員） 　公運審は館長の諮問機関であるが、この２年間は館長からの諮問がない中で会議が開催された。公運審として役割を果たすためにも、今後は館長からの諮問を受け、各委員や事務局とも様々に議論しながら狛江の公民館を良くするための場としたい。また、公運審は都公連等の外部組織に関する意見交換を主な議題とする場ではないことは改めて認識されたい。 （委員） 　長く公運審委員を務めたが、委員同士のつながりや委員研修、他市公民館の視察など自主的な活動の大切さを実感し、これらを通じて学ぶことが多かった。今後も同様の取り組みは継続すべきである。 （委員） 　公民館だよりの発行回数や配布方法、内容などはより一層の充実の余地があるので、様々に工夫されたい。 （委員長） 　次年度に向けた公運審や都公連の委員手続きについては事務局で適切に対応していただきたい。以上で本日の審議会を終了する。   

１　日時 平成27年3月10日（火曜日）　午後8時50分～10時45分 ２　場所 狛江市防災センター　401会議室 ３　出席者 出席委員：大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、久光委員、澤野委員、津田委員、平野委員、原田委員 事務局：松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任 ４   欠席者 筑紫委員、佐藤委員、土井委員、小笠原委員、松坂委員 ５　議題 まちづくり委員会人事について まちづくり条例案件の進捗状況について（報告） その他 ６　提出資料 資料１－１　（仮称）狛江市和泉本町１丁目計画新築工事 ７　会議の結果 委員長：狛江市まちづくり委員会（以下、「委員会」という。）を開会する。議事次第の１番は「委員会人事について」となっているが、時間も押しているため、その議題は後にする。まず２番の「まちづくり条例案件の進捗状況について」審議する。具体的には、（仮称）狛江市和泉本町１丁目計画新築工事となる。狛江市まちづくり指導基準に一部抵触しているという事なので、その基準を緩和して良いかどうかについて、検討を行う。 事務局：事業概略について説明する。事業場所は、狛江市和泉本町一丁目1414番1、1415番1、1416番である。この敷地は、今まで電気機器メーカーが本社を構えていた場所である。現在本社は移転済みであり、跡地にマンション計画が出されたものとなる。狛江市まちづくり条例（以下、「条例」という。）の手続として、平成26年８月11日に、大規模開発等事業構想の届出がされ、８月21日に説明会、９月24日に各課協議会を開催した。後ほど説明するが、市長の助言が10月29日、市長の助言への回答が10月31日になされた。それを踏まえて、11月26日に大規模開発等事業構想協議書を締結し、11月27日に大規模開発等事業構想完了通知書を交付している。その後、開発等事業届出書が、12月３日に、条例第28条に基づく説明会（以下「説明会」という。）が12月15日に開催され、条例第29条に基づく各課協議が平成27年１月８日に行われている。 委員長：大規模開発等事業構想協議書を見せて欲しい。 事務局：後程回覧させていただく。内容は、冒頭委員長からあった、まちづくり指導基準第11条第２項に基づき、準工業地域における敷地面積500平方メートル以上の集合住宅については、地域の住環境の維持改善のため、原則として、住居系用途地域内の建築物に適用される建築基準法第56条の建築物の各部分の高さの制限（以下、「住居系斜線」とする。）、に適合したものとするよう、事業者に対して、大規模開発等事業手続及び開発等事業の手続きで要望してきた。 大規模開発等事業構想協議書第３条において、事業者に対して、「狛江市まちづくり指導基準第11条の集合住宅の建築に関する基準を遵守するよう市と引き続き協議を行うものとするとともに、平成26年10月29日付け狛都ま発第100620号による市長の助言及び平成26年10月31日付け（仮称）狛江市和泉本町１丁目計画新築工事に係る市長の助言の回答について、条例第28条に基づく説明会において説明するものとする。」という文言を、構想協議書の中に盛り込んでいる。その結果、説明会が12月15日に行われ、12月22日に事前協議申請書が提出され、１月８日に、各課協議会を開催している。流れは以上である。では、事業者側から説明会の内容を説明していただく。 事業者：株式会社SHOW設計事務所である。当計画の事業主は三菱地所レジデンス株式会社である。設計業務は、株式会社SHOW建築設計事務所が行っている。計画は、共同住宅、住戸数が62戸で計画している。通常の3LDKのファミリータイプのマンションである。形態は、分譲住宅である。最終的には、建物の階数は、９階建てという事で、事前協議は終了している。 なお、用途地域は準工業地域、建ぺい率が60％、容積率が300％となっている。昨年の３月から、事業計画について、まちづくり推進課と協議を始め、準工業地域においては、住居系地域の斜線制限を用いるように、という指導を受け、その後、その条例の主旨を鑑みながら、計画を進めてきた。その段階で、指導基準に基づき、住居系斜線を採用する案と、準工業地域の斜線を採用して壁面線の後退をした案、どちらが周辺の住環境が良くなるのかという検討した。また道路斜線の方法論で、天空率という斜線制限の適用方法が数年前からできている。この手法を使った案となっている。 今回、壁面線の後退をして、斜線制限の緩和をする代わりに、自主管理歩道を接道面に設置している。一番後ろの資料を見ていただきたい。黄色く塗ってある所が、歩道状空地である。接道面に対して、１ｍ幅で歩道状空地を設置する事により、道路からの圧迫感を緩和するとともに、接道面に植栽帯を設けて、街並みを良くするという考え方をしている。東側に野川緑地という緑道がある。そことの連続性を作り、住みやすい街づくりに貢献したいと考えた。また、南東に保育園がある。園児の通園との関係も含め、歩道状空地を設置したほうが良いのではないかと考えた。こういった点を、条例の主旨を鑑みながら、まちづくり推進課と協議して、このような計画で進めている。パースを見ていただきたい。 委員長：パースだけでなく、建物の基本的な形状が、平面図だけでは良くわからない。高さ関係がわかる資料を見たい。 事業者：後ろから５枚目に、立面図と断面図がある。立面図から２枚めくると、断面図があり、斜線が２本入っている。左の方の斜線が準工業地域の道路斜線１：1.5であり、右の方の斜線が住居系斜線の道路斜線１：1.25である。先程説明したように、天空率を用いた計画となっており、この道路斜線をクリアしている。向きが逆で、恐縮だが、上の段が、住居系の道路斜線を用いた計画案である。下の段が、準工業地域の道路斜線でありながら、天空率を用いた計画案である。 委員長：特に上の住居系斜線に収めた図面はあるか。 事業者：図面は手元資料として配布してある。一番下の、白焼きの２枚である。それが最終案である。 委員長：住民への説明会ではちゃんと説明したのか。 事業者：説明してある。 委員長：これが無いと、近隣住民も良くわからないと思うのだが。どういう資料で説明したのか。 事業者：今日の資料で、説明した。 委員長：途中で戸数が減るのは良いのだが、住居系の斜線に収める場合でも、天空率オプションが使えることになっている事は理解しているか。 事業者：理解している。 委員長：それならば、この案は敢えて天空率を使わないで、斜線制限内に収めたため、こういう案になっているのかと思うのだが、そういう意味の図であるか。 事業者：そうである。その図面に基づいてパースを起こしてある。パースの道路は、南側道路であり、東方向から、西方向を見ている。上段が住居系斜線を適用した場合で、下段が現在の計画の場合である。また図面を基にして、パースを落としているので、パースにも木が植わっている。 委員長：住居系斜線のパースは敷地一杯まで出したという案である。 事業者：接道緑化をするために、60～70cmは後退しているが、迫ってきている。 委員長：そういうふうに設計したということである。 事業者：道路境界から、建物まで４ｍセットバックし、歩道と緑地帯を設置し、マンションの専用庭を設けている。続いて西面の、壁面後退２ｍの案である。これが住居系道路斜線制限を用いると、道路際まで建物が行ってしまう。 委員長：そのように設計しなくても良いのではないか。住居系斜線制限を用いても、壁面後退すれば良い。なにも敷地一杯まで壁面を出せと、決まっている訳ではない。敢えて、セットバックしなければこうなると、それだけである。事業者のパースだと、上の方は見えないし、どれ程斜線が守られて、道路側が明るくなっているかわからない。単にセットバックして、歩道状空地をとったら、こう見えると、そういう事である。 事業者：そうである。それとこれは、今の場所を反対側から見ている図である。先程と同じように、植栽帯を建物前に設置し、道路境界の所に歩道状空地を設置することによって、歩行者が自由に通れる空間を作る計画である。 委員長：この件のポイントは、狛江市の指導基準上では、住居系の斜線制限を守っていただきたい、なおかつ、天空率は使っても良い、ということになっている。もちろんセットバックして、歩道状空地をとるのも大変結構なことだが、歩道状空地をとることで、斜線制限の緩和を認めるに足る貢献ができているのかどうか、あるいは斜線制限を特段緩和する必要性があるのか、そこが問題なのである。要するに、下の図は、準工業地域の斜線制限を守って作った案だと言っている。さらに天空率も使っている。よって、少し高さをどこか削れば、そのまま住居系の斜線制限に収まる訳である。なぜできないのか、そこを説明しないと、この緩和を認めるべきかどうかが、判断できない。もちろん容積率が、全部使えないからだと思うが、それは理由にならない。市は建物を10階にすれば、住居系斜線を緩和しても良いと判断されたのか。 事務局：そうである。最終的には、そのようにご理解いただけると思う。 委員長：では、この道路斜線を緩めても良いというふうに判断された理由を伺う。 事務局：10階にするからという事ではなく、事業者から説明されたとおり、１ｍの自主管理歩道を設置する案を示されている。市は、パースに出ているのが、丁度市役所の裏手東側を南北に通っている市道第645号線である。パースにあるとおり、現状約２ｍ幅の片側歩道の形態になっている。この市道について明確な計画としては位置付けされていないが、将来両側歩道の形態を実現したいということで、取組を進めてきた。しかし現状では両側歩道の形態は確保できていない状況である。今回の計画で自主管理歩道の提案がされ、１ｍの歩道状空地を確保するということを評価した。併せて、今回計画地の西側、道路を挟んだ反対側に、現在生産緑地であるが、将来的には今回同様の建築行為あるいは開発行為という事が行われる事が見込まれている土地がある。将来そこでも、今回同様斜線制限の緩和ということが、議論の俎上に上がった場合、今回の提案と同様に自主管理歩道の設置を、協力してもらう前提で考えると、かなりの幅員の歩道状空地が確保できることになる。 委員長：市の意見はわかった。問題は、住居系の斜線制限を緩和して、９階建てで、準工業地域の斜線内に収めれば良いと緩和したことが、釣り合っているのかということである。特に住居系斜線に収めないで、それを超えるということは、近隣の住環境例えば日照あるいは通風・採光、それなりの悪影響があるわけである。例えば、住居系斜線で収めた場合と、準工業地域の斜線でやった場合の日影の図は確認済みであるか。そういう図を出して住民の皆さんに説明したところ、特段反対は無かったもしくは、事業者案を選んだということであれば納得できる。しかし、この資料では、セットバックはある程度意味はあると思われるが、対案となっている、住居系斜線に収めた案というのは、杜撰であるため比較しようがない。それから、歩道についても、１ｍという幅は中途半端である。却って危ないとも思われる。踏み外しの可能性や、すれ違いもできない。採用するなら、２ｍ最低でも1.8ｍ位の幅をとるのが、常識だと思われる。なおかつ、住居系斜線に収め、かつ自主管理歩道を作ることは十分できる。市として、この市道を広げたいと言うのであれば、その部分を買収するということだってあっても良いわけである。住居系斜線制限を基準化するという話は、現行の都市計画マスタープランを作る際に、他物件のマンションの調整会の結果を踏まえて、導入すべしという意思があり、前回の条例改正の時に、あえて指導基準に入れたものである。しかも、厳しい条件を守ってもらうために、わざわざ大規模開発等事業という手続きも新たに条例に入れている。事業者側は、指導基準の規定を承知でこの土地を購入したと我々は理解しているし、そうでなくても、大規模開発等事業というのは、計画の大幅な変更ができるという段階で協議するということになっている。よって、自主管理歩道を提供は、評価できるが、単純に住居系の斜線制限を守ることができないのか理解しがたい。それについて、事業者側からの説明を求めたい。 事業者：私どもも、一方的にこうしたいという事ではなく。市と協議の積み上げの中で、できる事とできない事を含めて、このような計画になったことを今説明している。 委員長：説明になっていない。改めて伺うと、この形で結構だが、できれば、歩道状空地をもっと広げてほしいが、それは良いとしても、この基本プランの中で、建物の高さ関係を、天空率を使って良いので、住居系斜線内に、収めることはできないのか聞きたい。それが、まちづくり指導基準の本旨である。そういう助言も最初から出ていた。とにかく住居系斜線の中に収められない、収めるべきでないと考える理由を教えてほしい。 事業者：先程も言ったが、今回は住居系斜線に収めていないが、その対案として、自主管理歩道や、より多くの植栽帯、公園等への導線の提案をしている。 委員長：対案と言う意味がわからない。主張のような、まちづくりへの貢献も、大いに結構だが、それをやっていただいた上で、なおかつ高さ関係も検討してほしい。だから最低限今回の提案と住居系斜線に収めた時の日影の図とか、あるいはパースとか、そういう資料が無いと、比較検討できない。住民には、説明会でどのような資料で説明したのか。 事業者：今の説明資料である。 委員長：これだけであるか。日影図は見せたのか。 事業者：日影図も説明している。 委員長：説明会に出した資料を全部見せてほしい。我々は、条例が、適正に運用されているかどうかを監視する役目がある。それをきちんと果たさないと、市長及び市民に対して、責任が取れない。よって、皆さんが、説明会でどのような説明をされたか、事務局とどういう応対をされたか確認したい。事務局はきちんと確認の上、日影の支障がないと判断したのか。要するに、この住居系斜線というのは、単純に高さだけの話ではなく、準工業地域の高さになると、斜線制限が他の用途地域に比べると緩い事もあって影が、従来の形で建てるより、著しく落ちるケースが多い。大体それで揉めて、調整会になるのである。この件について、そこはどうなっているのか。そこをきちんと確認しないで、単純に準工業地域で緩めたとなると、実際に建物が建った後、日影が、ひどいのではないかいうことにもなる訳である。緩和を認めるのであれば、チェックして、きちんと説明をして、その上でなければならない。事務局は、どういう事で判断されたのか、説明してほしい。 事業者：基本的には、奥の保育園の問題が大きい。今もこの南側道路では、どうしても朝晩かなりの数の送迎車で渋滞して、交通上の問題になっている。 委員長：５ｍ幅では渋滞は解決しないのではないか。この案件は敷地面積から、道路中心線から３ｍは下がらなければいけない筈である。歩道を付けたのは、好ましいが、１ｍでは、あまり意味が無く、却って危ないと思われるので、付けるのなら２ｍにすべきだとは思う。事務局はプランをチェックしているのか。セットバックで良いのか、歩道はどうしたら良いのかはその後に議論したいと思う。それ以前にそもそも、必ずしも住居系斜線に収められないプランではないと思う。容積率300％を、目一杯使えないとは思うが、その事を認識の上で、準工業地域であっても、斜線は住居系を適用するという基準を導入したわけである。ただ敷地の形状等で、住居系斜線を適用することが著しく困難であるというであれば、その緩和規定を適用しても良いと思う。事業者が単に歩道状空地をとるから、斜線を緩和してほしいと言っているだけとしか思われない。 話を変えるが、説明会の時には、何人の近隣住民が出席されたのか。 事業者：８名である。 委員長：その時に、日影の図と、住居系斜線を守った場合と、住居系斜線を守らなかった場合の両方を示した上で、住民側の意見を聴取したのか。 事業者：説明会の時には、住居系の斜線の日影の説明はしていない。しかし、現計画の日影図の説明はしている。 委員長：建物の形状についても、住居系斜線で計画した場合に、足回りのパースは見せたのだが、図面としては、先程の図面は見せたのかと思うが、模型のような物を見せたわけではないとのことである。 委員：単純な流れで言うと、住居系斜線の案と提案された案の、比較検討をきちんとパラレルで提示したのか。 委員長：日影については、両方比較はしていないということである。ちなみに、位置図のような物はあるか。等時間日影図のようなものは無いのか。 事業者：今日は持ち合わせていない。 委員長：住民には説明したのか。 事業者：それについては、説明していない。等時間ではなく、日影で説明している。日影計画である。 委員長：変更前は当初案で、変更後は、高さを９階にした案であるか。 事業者：そうである。 委員長：住居系斜線の中に収めた案で、日影図は作っていないのか。 事業者：作ってあるが、示していない。 委員長：実際に、どのように日影が落ちるか住居系斜線に収めれば、少なくとも北東側あるいは北西側に対する日影はいくらか緩和される筈である。それに対して、そこに該当する住民の方が、説明会に来たか来ていないかわからないが、そういう方々の反応はどうだったのかを伺いたかった。そのような資料がなければ、近隣住民の方は、どちらが良いかと言われても、良くわからないのではないか。示されているパースでは、上空を見せずに足元だけ見せて、どちらが良いかと言われても、それは誰でも事業者案が良いと言うに決まっている。だが、建物の上方は、写っていないし、大体道路の明るさや、開放感は、そもそも、パースではなかなかわからない。ポイントは、こういう形で緩和をしても、近隣住民の住環境には著しい被害を与えないことと、それに見合った形での、まちづくりへの貢献があること、それから１ｍ幅の歩道では、少し中途半端であると思うので、やるなら２ｍ幅なり最低1.8ｍ幅をとってもらわないと、却って危険な歩道になってしまう。特に南側の現道は５ｍしか無いわけで、そちらはさらに１ｍ出していただいて、道路は６ｍにしてもらい、歩道状空地を２ｍとるとか、それくらいは、当然指導すべきかと思う。西側の歩道状空地も１ｍ幅というのでは、あまりにも中途半端ではないか、というのが私の意見である。 現状、少し容積を削ることになると思うのだが、住居系斜線に収められない理由がよくわからない。なるべく床面積を稼ぎたいという気持ちもわかるが、その事が、周囲の住環境に悪影響を与えていないか、この資料ではわからない。その辺をきちんと確認した上でないと、指導基準に明確に書いてある基準を緩和するという事については、少なくとも私は納得できない。後々改めて近隣と問題が生じた時に、恐らく、事務局あるいは場合によっては市長が問題を抱えることになると思う。 委員　：大規模開発等事業構想手続の中で構想検討会の開催請求は無かったのか。 委員長：そうである。開催請求が出なかったので、検討会はやっていない。しかし、資料にあるように、市は、きちんと斜線を守って下さい、という助言をしている。 委員：結果として、事業者は助言に応じていない。 委員長：事業者は市長の助言への答えとして、なお協議を続けますということになっていて、斜線制限関係について、周辺住民から調整会開催請求が出ない場合は、狛江市と事業者との協議ということになる。 委員：最終判断は、どのような形になるのか。 委員長：このまま協定が結ばれれば、現状案で、着工ということになる。指導基準には、基準があるが、市長が必要と認めた時には、この限りではない、となっている。その市長が必要と認めるという所を、いかに審議するのかということが、重要である。私としては、市長が必要と認める時には、調整会を開催できるという条項もあるので、市長の裁量で開催する調整会を私は開催すべきだと、事務局に申し上げた訳である。そこで色々な資料を熟慮し、検討できる。今のままでは後々居住環境上色々な問題が生じた時に、何で市長は必要と認めたのか、条例手続き上、どういう資料で判断したのか、問われる可能性もある。 事務局：一点だけ説明したい。当初の届出では、自主管理歩道もなく、10階建ての案が示されていた。これは現状案からすると、道も広がっておらず、高さもあるという案であり、大規模開発等事業構想の説明会がなされている。それを踏まえた上でも、近隣の方からは構想検討会開催請求書も出なかった。これらの点を踏まえながら、市としてはその後も、指導基準の規定を守るように要望してきた。その中で、事業者は近隣住民に対して、「市がどういう事を事業者に求めているか」、「事業者側はどういう事を提案するのか」を、きちんと説明しなさいと要望し、自主管理歩道を付けるという段階で、12月15日に説明会が行われている。当初歩道を設置するという案はなかったが、歩道を設置すると事業者側から対案が出されて、説明がなされた。その中でも、特に近隣住民から意見は出ていない。どちらかというと、確かに委員長のおっしゃられた、１ｍの歩道状空地で良いのかという点はあるにせよ、住居系斜線を導入するより、歩道状空地を設置するほうが、近隣住民としては納得できる案だ、という話も説明会報告書の中に入っている。 委員長：こういう方の意見が有った、という事はわかった。だが、特に反対意見が無かったとは読み取れない。ただそのような印象を受けただけなのかも知れない。いずれにしろ、その時に、住居系斜線を守った時と、そうでない場合の、高さ関係の十分な説明や、あるいは、日影の影響の説明や比較を、十分にされたとは思えない。足回りを比較して、どっちが良いかと言われたら、それは事業者案だと、近隣住民は言っているだけだというように解釈すべきだと思う。経緯は充分に聞いた。ただ説明会では、どういった資料で、どのような話をしたのか、市としては事業者と協議をしたと言うが、どういうチェックをしたのか、先程からあまり説明が無い。それともう一つは、この周辺の方は、分譲マンションもあるが、普通の賃貸のアパートも多いようである。例えば説明会は12月15日の何時頃開催したのか。 事務局：説明会報告書にあるとおり、午後７時から午後８時10分までである。 委員長：にも関わらず、８人しか来ず、そこで意見が出なかったから、あるいは最初の大規模構想の時も、意見は出なかったから、問題無いとはなかなか言えない。そもそも、日影になると、個別に、日影が困るとか、景観上困ると言う意見が出て、調整会に至るのが普通であるが、この物件については、そうでないわけである。今回は指導基準に合っていないという話である。それについては、近隣住民ではなくて、市が責任を持って、指導すべき物である。そこを、近隣住民から意見が出てないや説明会に出てきた市民が何も言わなかったからと言って、市がそれを鵜呑みにして、緩和して良いという話ではない。指導基準は、近隣住民の反応だけではなくて、もっと広い立場から、狛江市のまちづくり上必要だから、基準化して、設定している訳である。それを緩めるからには、それなりのチェックをして、支障が無いことを確認して、それなりにメリットがあることを、確認しなければならない。そもそも指導基準を作ったのは、何だったのということになってしまう。そこについての明確な答えをお願いする。 事務局：指導基準の改正によって、今回歩道状空地を設置し、更に10階層を９階層にするということを、実現できているという所はあると思う。 委員長：そのことと、歩道状空地には、あまり関係は無い。こういう指導基準が無くても、歩道状空地を設置してもらった例は他にたくさんある。斜線制限とは関係ない。現にいま、もう一つの大規模開発等事業構想手続を行った物件で、構想検討会をやった、あちらも、歩道状空地２ｍ、緑道を含めると３ｍ、作ってほしいということで、合意した。斜線制限は何も関係ない。もちろんメリットはあるだろう。だからそのことで、斜線制限を緩和するだけの理由がきちんとあるのか、そこが問題である。近隣住民が反対しなければ良いとか、何か見返りがあるから良いとか、そういう問題ではない。そこは、客観的に、市民に説明が付くような、チェックをして、理由を述べて、その上で緩和しないと困る。とにかく判断材料が少なすぎる。 事務局：大変申し訳ない。 委員長：これは、市長から調整会開催請求を出して欲しい。私としては、そう考えている。 事務局：用意した資料に不足が多く、迷惑を掛けて大変申し訳ない。改めて、説明会の中で使用した資料、それと、私共事務局と協議を行う上で使用した資料を、きちんと内部で議論をした上で、改めて説明したい。 委員長：それなら、調整会を開いた方が良いのではないか。変則的なやりかたであるが。ある種、市長への提言という話にはなるが。委員の皆さんはどうお考えか。 委員：手続き上、指導基準を緩和する際には、市長が特に認める時には緩和できるとの規定になっている。市役所内部の手続きとしては、まちづくり推進課が検討して、市長の決裁を取って、決定するという手続きがとられている。委員会の議論としては、報告を一旦受け、それに対して、委員会として、議論をして、その上で調整会が必要であるという提言を市長にするかどうかの判断が必要である。今日は、やはり資料が不十分なので、私としては、事務局の方で一度資料を精査した上で、委員会として報告を受け、そこで再度判断した方がこのケースでは宜しいのではないかと思う。 委員長：継続審議ということである。一つ申し上げたいのは、委員会の役目には、条例の適切な運用を監視するという訳ではないが、司るということがある。そうすると、この指導基準を市長が必要と認める時という時の運用についても、きちんと判断し、もしその手続きに瑕疵があるのであれば、我々としては提言しなければならない。それが委員会の責務でもある。だから、協議の決定は、事務局の専権事項ではない、ということは理解してほしい。事務局が何でも判断すれば良いと言う問題ではない。 委員：条例の中に、委員会の所掌している事務の問題があり、先程確認したところ、委員長の言われるとおりで、監視は当然でき、提言もできる訳である。私は問題があると思っているのが、指導基準を緩和する時の、手続きがはっきりと決まっていない点ではないか。 委員長：そこはむしろ、元々この条例自体は、条例策定委員会が提案して、決まった物である。運用についても、かなりの部分を、この委員会で行っている。そもそもこの委員会が、審議会ではなくて、委員会という名前になっていること自体が、事務局任せではなくて、事務局がやっていることを審議するのではなくて、委員会が主導的に条例を運用するということになっている。だから調整会も一生懸命にやっている訳である。よって、指導基準の緩和について、どうするかについても、お任せではなくて、この場で出して、議論していただきたい。 委員：私はそういうことを言っているのではなくて、整理したうえで当然議論をすべきだと思う。 委員長：かつ、その件についても、調整会で揉めたことがある。本来は、道路中心線から３ｍ下がるべきところ、幼稚園だから良いという事を先走って行ってしまった例や、本来公園緑地とすべきところを保育園にすると言ってしまった後に反対が出て、保育園をやめたとか、市内の他物件の事例であるが、市長の判断だという事だが、実態としては事務局が先走って、指導基準を緩和するともめるわけである。今までもめた例はたくさんある。だから気にしている。 委員：そうすると、今まで指導基準を緩和したケースがあるのか。全くない訳ではないのか。 委員長：たくさんある。それも一応、緩和する事ができるという規定がきちんとあった上での話である。 委員：それはわかるが、手続き規定は無いわけである。 委員長：そのとおりである。 委員：そうすると、調整会の中でそういう議論になったから、緩和するということでは運用してきているということか。 委員長：逆に言うと、事務局が、先走って緩和してしまったと、言いたいわけである。 事務局：一度手戻りして、指導基準の緩和について、委員会に報告させていただき、そこで判断していただきたい。その先どうするかについては、手続き的には決まっていないことであるので、委員長に言われたように、改めて報告させていただきながら、進めて行きたい。今回は申し訳ない。 委員長：市長主催の調整会というのも、前例が無いことであるから、再度、継続審議と言うことで宜しいか。この先は、事務的な話なので、傍聴者は退席された方が宜しいのではないか。 ところで、まだ委員会の途中なので、傍聴者に発言を求めても問題ないのだが、今日の傍聴者は、近隣住民の方であるか。この計画について、どのようにお考えか。 近隣住民：最初の案は、現行の基準の中の話として聞いていた。だからこの用途地域の基準でできるという意識しかなかったので、先程の上下２つの案を示されて、どちらかと言えば事業者案の方が良いと回答した。 委員長：本来であれば、もっと低い建物になるとは知らなかったと、それで敢えて、調整会請求を出さなかったと、そういうことである。決してこの案がベストだとは思っている訳ではないということで宜しいか。 （一時中断） 事務局：長時間お時間を割いていただき、申し訳ない。議事次第の一番に移りたい。現在委員会としては、副委員長席が、一つ空席となっている。日置副委員長が退任されて、代わりの方の選任が行われていない。本日は、その決定及び信任をさせていただきたく、事務局から提案したい。 委員長：新任の副委員長とは、市民委員ではなく、学識経験者の枠であるか。 事務局：そうである。 委員長：規定では、どのように決めることになっていたか。委員長が指名するのか、それとも互選であるか。それとも規定はなかったか。 事務局：明確な規定は無い。 副委員長：私の時にもそうであったが、推薦されて決定した。前回委員長が欠席されたが、私の記憶では初めてのことであり、委員長が欠席して、副委員長として会を取り仕切ったが、市民委員で、司会は結構きつかった。やはり、学識経験者の中で、今後委員長が欠席されることも想定されるので、規定があるかどうかわからないが、慣例としては、委員長は学識経験者で、副委員長は学識経験者と市民委員各１名というような認識でいる。私は今回自分が司会をさせられたから、提案する訳ではないが、大方委員長と同じように、狛江のまちづくり委員を長年経験されていて、なおかつ狛江市庁舎まで建設時に尽力された埼玉大学の特任准教授である西田先生にしていただくのが適任であると思うので、推薦したい。 委員長：西田先生、いかがであるか。受けていただけないか。経験年数も一番長くなっている。退任した日置委員は法律系だったが、今回建築系になるが、今までの経緯をご承知ということで、私がいない場合には、建築にある程度造詣が深い方のほうが、間違いないと思うので、では西田先生にお願いしたい。それではこれにて閉会とする。

１　日時 平成26年10月16日（木曜日）　午後１時00分から午後１時38分まで ２　場所 狛江市防災センター３階301会議室 ３　出席者 会長 髙橋　雅夫 委員 堀川　末子 委員 丸橋　透 企画財政部長 石森　準一 政策室長 小川　啓二 政策室政策法制担当副主幹 冨田　泰 政策室政策法制担当　佐渡・勝浦 ４　欠席者 委員 栗山　修一 委員 鳥塚　鈴子   ５　議題 ・個人情報非中止決定に係る異議申立てについて ・情報公開制度及び個人情報保護制度の平成25年度実施状況報告について     ６　会議の結果 （開会　午後１時） 【室長】 　時間になりましたので，平成26年度第２回狛江市情報公開審査会兼個人情報保護審査会を開催いたしたいと思います。会長議事の進行をお願いいたします。     《「個人情報非中止決定に係る異議申立てについて」は，狛江市個人情報保護条例第31条の２第５項の規定に基づき会議は，非公開》   【会長】 　それでは，情報公開制度及び個人情報保護制度の平成25年度実施状況について，事務局より報告してください。 【事務局】 （配布資料に基づき説明） 【会長】 　ただ今の報告につきまして，何かご質問等がございましたらお願いいたします。 【委員】 　ホームページ上での公開については，どのような方法で公開をするのですか。 【事務局】 　ホームページ内に情報公開請求をするページがありまして，そのページで請求対象となる文書を検索して頂き，対象文書が見付かりましたら，氏名及び住所等をご記入頂いた上で，メールにて情報公開請求をして頂きます。当該メールは，政策室政策法制担当のメールアドレスに届きます。この請求を収受して，当該請求に対する決定通知書を起案し，メールにて請求者に当該決定通知書を送付した上で，公開対象文書をホームページ上に当該請求者のみ閲覧可能な専用サイトを作成し，そこに公開対象文書をPDFで貼り付けて公開します。 【会長】 　他に何かありますでしょうか。 　ないようでしたら，以上で議事を終了いたします。本日はこれで閉会します。どうもありがとうございました。 　（閉会　午後１時38分）　　　　 狛江市情報公開審査会兼個人情報保護審査会委員 名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 市民 髙橋　雅夫 職務代理者 市民 栗山　修一 委員 学識経験者 堀川　末子 委員 市民 丸橋　透 委員 市民 鳥塚　鈴子  

１　日時 平成26年7月4日（金曜日）　午前9時55分～午前10時15分 ２　場所 市長公室 ３　出席者 委員　　大熊靖、木津川迪洽、周東三和子、野口徹、平林昭博 事務局　企画財政部長　石森準一、秘書広報室長　浅見秀雄 ４　欠席者 なし ５　議題 正副会長の選任について 平成26年度資産公開について ６　提出資料 資料１　　　狛江市長の資産等の公開に関する審査会委員名簿 資料２－１　資産等報告書（平成24年９月作成） 資料２－２　資産等補充報告書（平成25年４月作成） 資料２－３　資産等補充報告書（平成26年４月作成） 資料３　　　所得等報告書（平成26年４月作成） ７　会議の結果   （企画財政部長） 　本日は、お忙しい中お集まりいただき、誠にありがとうございます。定刻前ではありますが、皆様お揃いになられましたので、只今から「狛江市長の資産等の公開に関する審査会」を開催いたします。私、企画財政部長の石森です。正副会長が決まりますまで、私の方で議事を進めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 　また本来ですと、市長より委嘱状をお渡しするところですが、所用により出席できませんので、委嘱状につきましては各お席の方に置かせていただいておりますのでよろしくお願いします。 では、座って進行させていただきます。 　さて、本日につきましては平成26年度委員改選に伴う第１回目の会議となります。審査会委員でございますが、前任期に引続きまして、大熊委員、木津川委員、周東委員、野口委員、平林委員さんにお願いをいたしているところでございます。 よろしくお願いいたします。 　はじめに、配布資料の確認を事務局よりいたします。 （秘書広報室長） 　秘書広報室長の浅見と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日配布してございますのは、審査会の次第に続きまして、資料１が当委員会の「委員名簿」、その後からが各報告書となってございます。 　資料２－１が市長選挙後の平成24年９月に現市長が作成いたしました「資産等報告書」、資料２－２、２－３が平成25年、26年の４月に作成いたしました「資産等補充報告書」でございます。最後、資料３が同じく本年４月に作成いたしました、平成25年１年間の「所得等報告書」でございます。詳細につきましては、後ほど改めて説明させていただきます。 　資料は以上でございます。不足等がございましたらお申し出いただければと思います。 （企画財政部長） 　それでは引き続きまして、本審査会の会長及び副会長の選任のお願いをしたいと思います。会長・副会長の選任につきましては、会長および副会長それぞれ１人を、委員の互選により定めることとなっております｡ 　従いまして、これから正副会長の選任に入るわけでございますが、選任につきま して、ご意見がございましたらご頂戴したいと思いますがいかがでございますか。 　 （企画財政部長） 　特にご意見がないということでございましたら、事務局に一任ということでよろしいでしょうか。 (各委員） 　異議なし （企画財政部長） 　ありがとうございます。それでは事務局から提案させていただきたいと思います。 　この審査会は、平成７年に条例が制定されて以来、審査請求が一度も出ていな いため、まだ審査がおこなわれていないという形になってございます｡会長につきましては前期同様に木津川委員に再度お願いをいたしまして、副会長につきましては野口委員にお願いいたしたいと事務局としては考えておりますが、いかがでしょうか。 （各委員） 　異議なし 　 （企画財政部長） 　ありがとうございます。それでは、会長に木津川委員、副会長に野口委員ということで、お願いをしたいと思います。正副会長はこちらのお席の方へ移動をお願いできますでしょうか。 （木津川会長）　 　何かありましたら宜しくお願いいたします。いずれにしても市民の方から何かしら言って来ないとこの委員会は動かないので、ある意味では、この手続きの広報がされていないのではないかということが非常に私なりには心配しているところです。それなりの広報は必要かなと言う気はしています。 　そのようなことで、また一年間よろしくお願いいたします。 （野口副会長） 　よろしくお願いいたします。 （企画財政部長） 　それでは、次第４の議事進行につきましては、会長にお願いいたします。 （木津川会長） 　それでは、次第４の、平成26年度資産公開について、平成24年９月に市長が就任されて以降にできた資料だと思いますが、その資料が最初で、資料１、資料２-１、２-２、２-３、資料３は所得報告書ですね、給与所得だけでしたという報告書です。内容的にはほとんど変更がありません。 （秘書広報室長） 　では、事務局の方からあらためて資料の説明をさせていただきます。 　それではお手元に配布してございます、資料２-１から２-３、「資産等報告書及び補充報告書」につきましてご説明をいたします。｢政治倫理の確立のための狛江市長の資産等の公開に関する条例｣第２条第１項及び第２項の規定に基づき作成をしてございます｡市長が就任した際には資料２－１の「資産等報告書」を、それ以降につきましては資料２－２から２－３の「資産等補充報告書」を作成してございます。 　それでは、資料２－１をご覧ください。狛江市長が就任された平成24年７月時点の資産等報告書でございます。「１　土地」、「２　建物の所有を目的とする地上権又は土地の賃借権」、「３　建物」については、該当なしでございます｡「４　預金及び貯金」につきましてですが、平成24年では、(１) の預金につきましては、504,221円、（２）の貯金につきましては、2,400,000円となってございます｡「５　有価証券及び株券」、「６　自動車、船舶、航空機及び美術工芸品」、「７　ゴルフ場の利用についての権利」、「８　貸付金」、「９　借入金」につきましては、それぞれ該当がございませんでした｡ 　続きまして、資料２－２から２－３は、市長の任期中にあたり、前年から増加し た資産を記載した「資産等補充報告書」を作成してございます。「１　土地」から「３　建物」及び「５　有価証券及び株券」から「９　借入金」につきましては、増加がございませんでしたので「該当なし」としてございます。「４　預金及び貯金」につきましてですが、預金、貯金について増加がございました。その金額といたしまして、資料２－２、平成25年は預金1,820円を、資料２－３、平成26年は預金2,000,000円、貯金58,448円を、前年の資産の補充としてそれぞれ記載してございます。 　以上で、「資産等補充報告書」の説明を終ります｡ 　引き続き、資料３「所得等報告書」でございますが、こちらにつきましては、条例第３条の規定に基づき作成をしてございます｡市長の平成25年１月から12月末までの間の所得等について記載してございます｡給与所得が13,374,959円となってございます｡以上で、「所得等報告書」の説明を終ります。 　事務局からは以上でございます。 （木津川会長） 　ありがとうございました。今のご報告で、何かご質問はありますか。 （周東委員） 　素朴な質問なんですけど、全く財産を個人名義でお持ちで無いっていうのが、最初に見せていただいた時から不思議だと思っているんですが、そういうことは聞いてはいけないことなんでしょうか。 （木津川会長） 　そうですね、長いこと東京都にお勤めだったんですから、それなりの収入とかあるいは退職金があるとかですね、何かなければ変かなという気がするんですけどね。 （周東委員） 　ご家族の名義とかに全部なっているのかも知れないんですけど。 （秘書広報室長） 　後は普通貯金、普通預金につきましては、記載の必要がないということでございます。 （木津川会長） 　ご親族の方の名義にしているような部分については国会議員と一緒ですか。その辺はうちの条例ではどうなんですか。 （秘書広報室長） 　そちらにつきましては、ほぼ国会議員の法律に倣って作ってございます。 （木津川会長） 　周東さんが言われるように、不思議といえば、不思議。 　まあ、そういうようなことで、別に決議してどうのということではありませんが。 　他に、今の点を含めてで結構ですけど。よろしいですか。 　委嘱状はみなさんのところにありますか。 （委員） 　あります。 （木津川会長） 　以上をもちまして、会議を終了いたしますが、今後、審査請求があった場合には、速やかに審査会を開催することになりますので、その際にはよろしくお願いいたします。 　本日は、お忙しいところ、誠にありがとうございました。