行政資料 検索結果

１　日時 平成２７年２月６日（金曜日）午前１０時～１１時 ２　場所 防災センター３０３会議室 ３　出席者 議長：冨永春芳 委員：鶴壽子、井上孝、谷川章雄 事務局：西田久美子、宇佐美哲也、松下祐三（社会教育課） ４　欠席者 小町守、中島恵子 ５　議題 １．狛江市文化財の指定について ２．猪方小川塚古墳保存・整備に関する答申について ３．その他 　（１）狛江市立古民家園について 　（２）その他 ６　提出資料 ・狛江市文化財の指定について（諮問）（写） ・狛江市文化財の指定について（答申）（案） ・猪方小川塚古墳保存整備の基本方針について（答申）（写） ７　会議の結果 　議事に先立ち、社会教育課長より挨拶。 　議長、議事に先立ち、長年狛江市の文化財行政に尽力いただいた中島恵子委員が、昨年末に亡くなられたことを報告し、お悔み申し上げました。 議長、開会を宣言。 議題１．狛江市文化財の指定について 　議長から、「井伊直弼公敬慕碑」について、前回会議の議事内容を踏まえて事務局が指定理由の文案を修正しているので、まずは事務局から説明をお願いしたい旨発言がありました。 　事務局から、指定理由の文案の修正について説明しました。まず、文案の構成や字句の修正、また、石碑の写真及び関連する資料を添えたことを説明しました。次に、小町雄八著『自修編』の発見と建碑に至る経緯、建碑の賛同者や台石に刻まれた寄付者の名前から、三多摩地域を越えたネットワークが伺えること、こうした点を文案に加えたことを説明しました。 　委員から、今後、石碑の保存状態について注意を払っていく必要があることが指摘されました。 　各委員とも指定理由の文案に異議はなく、事務局にて修正した指定理由の文案のとおり、「井伊直弼公敬慕碑」を市指定文化財に値するものとして教育委員会へ答申することを、全会一致で決定しました。 　事務局から、今後は、市教育委員会に文化財の指定について答申を報告し、市教育委員会で決定後、指定の手続きを進めていく予定であることを報告しました。 議題２．猪方小川塚古墳保存・整備に関する答申について 　事務局から、市史跡の猪方小川塚古墳について、平成25年度に猪方小川塚古墳保存整備検討委員会（以下、検討委員会）を設置し、保存整備に向けた検討を行ってきたこと、市教育委員会は平成26年10月に同古墳の保存整備の基本方針ついて検討委員会に諮問し、これを受け検討委員会からは平成27年２月に答申が提出されたことを説明しました。 　事務局から、「猪方小川塚古墳保存整備の基本方針について（答申）」について要点を報告しました。 　委員から、検討委員会では、まず狛江市が古墳を保存するために敷地を購入したことに敬意を払い、今後、いかにして有意義な保存・整備・活用ができるのかを検討してきたこと、答申にあたっては、古墳の石室を公開すること、またランドスケープを重視した整備をすること、狛江古墳群のネットワークの一つとして整備すること、今後の保存整備のプロセスを公開していくこと等が答申の大きなポイントになっていることが説明されました。 　事務局から、答申に基づき、教育委員会として保存整備の基本方針を定め、今後、基本設計、実施設計、保存整備工事に着手していきたい旨を説明しました。 　議長から、文化財専門委員の会議としても今後の進捗を確認し、狛江市では古墳の保存整備の前例がないので、答申の主旨を十分活かして、保存整備にあたって欲しい旨の発言がありました。 議題３．その他 （１）狛江市立古民家園について 　事務局から、狛江市立古民家園（以下、古民家園）の管理運営の見直しについて報告しました。古民家園は、平成14年に開園して以来、狛江市立古民家園運営市民協議会（以下、協議会）に管理運営を委託してきました。平成18年からは指定管理者制度が導入され、協議会が指定管理者として、引き続き管理運営を行ってきました。しかし、開園から10年以上が経過し、協議会ボランティアが高齢化してきていること、古民家園の主たる事業である郷土の歴史、民俗等に関する事業が希薄となってきたこと、開園以来10年以上が経過し、古民家園内の建造物を文化財としてきちんと後世に引き継ぐための保存・管理等を検討していく必要があること等が課題となっていました。こうした中で、古民家園の管理運営が指定管理者制度にそぐうものなのか、見直すこととなり、平成27年度以降は市教育委員会が直接管理することに決定した経緯について説明しました。 （２）その他 多摩郷土誌フェアについて 　事務局から、平成27年１月17日（土曜日）・18日（日曜日）に、第27回多摩郷土誌フェアが開催され、市教育委員会の刊行物は、新刊図書の他、『狛江の古い道』が好評であったことを報告しました。今後の報告書等の作成の参考にいたします。 文化財総合調査について 　事務局から、本年度から行っている文化財総合調査について報告しました。市内の寺院及び神社が所有する文化財を悉皆調査し、調書及び台帳等の作成を行うことを目的としています。本年度は、彫刻、特に仏像等を対象として調査を進めており、これまで市内の３か寺で調査を行いました。調査結果については、改めて報告いたします。 　情報交換 　議長、閉会を宣言。 文化財専門委員名簿 肩書 氏名 議長 冨永　春芳 副議長 鶴　　壽子 委員 井上　　孝 委員 小町　　守 委員 谷川　章雄 委員 中島　恵子 《公募市民委員がいない理由》 文化財の指定及び指定解除等重要事項を審議するために専門的な知識が要求されるため。

１　日時 平成27年１月19日（月曜日）午後７時～９時27分 ２　場所 中央公民館　第一会議室 ３　出席者 石田委員長、青木副委員長、伊東委員、長谷川委員、渡辺委員、周東委員、布川委員、日向委員、草場委員 事務局　三角館長、矢野係長、岩崎 ４　欠席者 生田目委員 ５　傍聴者 なし ６　議題 ■開会 （１）前回会議録の確認 ■報告事項 （１）平成25年３月25日付け答申に対する公民館の対応状況等について （２）公民館運営審議会公募委員の募集について （３）東京都公民館連絡協議会について （４）市民センターを考える市民の会（仮称）の立ち上げについて ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案について ■その他  ７　配布資料 資料１　前回会議録 資料２　広報こまえ（１月15日号） 資料３　市民センターを考える市民の会（仮称）チラシ 資料４　公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案 資料５　提言（案）に対する意見、国立市訪問記録 資料６　公民館だより（１月15日号） ８　会議の結果 ■開会 （１）前回会議録の確認 （委員長） 　前回会議録については、各委員に事前にメール等でご確認いただいており資料のとおり承認する。 （事務局） 　前回会議録の２ページ・６行目にある第２期狛江市教育振興基本計画改定案の社会教育関係委員に対する再度の説明がなされなかった点について、計画改定担当部署に確認したところ、再度説明会を行うとは発言していない、とのことであった。 （委員長） 　説明会に出席した委員達と認識が異なるが、議事録も発行されておらず担当部署もそのような認識ならば仕方なくこの件は以上とする。   ■報告事項 （１）平成25年３月25日付け答申に対する公民館の対応状況等について （委員長） 　現委員の２年の任期が終わりに近づいているため、２年前の平成25年に行った答申における「青少年の居場所」と「情報学習事業パソコン室の利用と公民館ホームページ」について、公民館のその後の対応等の進捗状況を伺うものである。 （事務局） 　青少年の居場所については、中央公民館でのフリースペースや西河原公民館での展示スペース等を活用し、場所を提供してきた。また、西河原公民館パソコン室（以下「パソコン室」）の利用については、パソコン室使用者協議会と話合いを行っており、３月中を目途に荷物を一定程度整理し、その後の方向性についても検討を進めている。公民館ホームページについては、市の生涯学習サイト「こまなび」との一体運用の中で活動団体紹介や公民館施設案内などを行っているという状況である。 （委員） 　公民館のホームページ対応については「こまなび」で一定程度の終了とするのか。公民館というキーワードで検索した場合、その情報に辿り着くようになっているのか。 （事務局） 　「こまなび」は、狛江市の生涯学習や市民活動等に関する情報を総合的に発信するコンテンツであり、今後、公民館に関する情報も含め、市として一層の充実に向け取り組んで行く。 （委員） 　「こまなび」での情報発信は公民館活動の紹介とは趣旨が異なる印象を受ける。公民館に関する情報が特に充実するよう対応してほしい。また、公民館主催事業の情報だけでなく、公民館内の展示や市役所や市民ひろばなどで開催される展示会の優秀作品の紹介など、幅広い内容での充実を期待したい。 （委員） 　パソコン室の一般開放については、今後、公民館が直接的に管理を行っていくのか。平成25年に提出した答申では、公民館職員の直接的な管理では非効率であり工夫することとしており、その中でホームページ作成なども対応することを想定している。重要なのは今後の管理に向けた体制や受け皿であり、パソコン室使用者協議会が退去するだけでは意味がない。 （事務局） 　パソコン室の管理運営に関しては、予算等も含めて検討中である。また、パソコン室の管理運営だけでなく、パソコン機器を自由に利用しインターネット検索などにも利用できる環境も必要ではないかと考えており検討を進めて行きたい。 （２）公民館運営審議会公募委員の募集について －資料２に基づき、事務局から説明－ （副委員長） 　公民館運営審議会（以下「公運審」）の公募委員は６人以内となっているが、充足するよう工夫して頂きたい。 （委員） 　今回の公募で委員が充足されない場合は、４月以降に無作為抽出による公募委員選任も行うのか。 （事務局） 　その予定である。 （委員長） 　現委員の中で継続する方も含めた委員の正式決定はいつか。 （事務局） 　委員の正式決定は４月以降の委嘱時である。それ以前の手続きとして、公募委員応募者に対しては個別に委員の採否に係る選考結果を通知し、また、公民館からお願いする委員には個別に打診し内諾を得ていく。公募委員で継続する意向のある方は作文を提出し応募していただきたい。 （委員） 　継続の委員について、これまで活動への評価や考慮はないのか。 （事務局） 　公募委員は作文選考であり、選考に当たりそのような評価や考慮が影響することない。 （３）東京都公民館連絡協議会について （委員） 　東京都公民館連絡協議会（以下「都公連」）委員部会の第３回研修会が１月31日（土曜日）に開催される。既に各委員には案内が送られているが、公民館の活性化や若者と地域の居場所づくりについて報告等を行う有意義な内容である。多くの委員の参加をお願いする。また、今年11月に関東ブロック連合会大会が小平市で開催される予定である。東村山市については、公民館改修工事に伴い都公連を退会するということであった。東村山市は次年度の館長部会の部会長市であるため、今後、館長部会で協議される。また、委員部会については狛江市が来年度の部会長市であり対応が必要である。 （委員長） 　４月に開催される都公連の定時総会において次年度都公連の役員、各部会長及び副部会長の選出が行われるため、３月中旬には各市の館長、担当者及び担当委員を都公連に報告する必要がある。昨年３月に今年度の都公連委員を報告した際、現在、委員部会に出席している委員名を登録せず委員長名で登録したため、今年度、委員部会に出席している委員はオブザーバーという立場で参加せざるを得ない状況である。今後はこのようなことが無いようにお願いしたい。 （４）市民センターを考える市民の会（仮称）の立ち上げについて （事務局） 　市民センター改修について市民主体で検討を進めるための組織である。２月１日には基調講演及び立ち上げの会が予定されており、講演には既に多くの応募がある。 （副委員長） 　社会教育関係の委員等には周知をしていただきたい。 （事務局） 　それぞれの事務局にも周知するほか、公共施設内での周知も徹底する。 （委員長） 　新たに立ち上がる会と市及び市教育委員会の関わりは。基調講演の講師は誰が招聘したのか。 （事務局） 　市及び市教育委員会はアドバイザー役としての立場で関わる。講師は市民の会の発起人が招聘した。   ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案について （委員長） 　各委員に事前に提示した提言案に対し、意見が出されている。この場でも意見を述べていただきたい。 （副委員長） 　提言をできるだけ簡略化したいと考え、前回会議録にある意見で同調できるものを抜粋し、そこに一部意見を追加してまとめた。事前に出された提言案への直接的な修正は「５．提言」の章のみ。近隣市の視察の報告についても詳細に記述したほうがよいと考える。 （委員） 　提言というには記述が多く、簡略化してもよいと考える。具体的には現状に関する記述が多い。また、公運審での議論についても全てを記述する必要はなく項目を列記すればよいのではないか。 （委員） 　本日配布した提言案をまとめた側としては、調整会と機械抽選のメリット・デメリットなどについて、現時点では十分に調査できているとは言えず、本来ならば提言できる段階ではないが、２年間にわたる議論の経過もあるためここで提言をまとめる必要があると判断した。 　市民や利用者懇談会出席者にも読んで理解していただく提言としたい。現在の調整会の状況を正しく理解してもらうには、より詳細な記述も必要となる。これまで出てきた意見をなるべく拾い上げたつもりである。本日の提言案に書かれた内容について、賛成か反対かという視点で具体的に意見交換していただきたい。 （事務局） 　調整会に関する記述のうち、「競合者を恫喝する者もいる」や「譲歩の強要や恫喝を見逃さず」といったことについては、現在、公民館ではそのような状況であるとは認識していないため、この提言内容については公民館としては承服しかねる。 （委員長） 　そもそも２年前から議論されており、当時、実際の発言として出された内容を記述している。現在の状況とは違いがあるのかもしれないが、過去のこととはいえ事実である。この提言を受けとった後に、提言の相違点も含めて公民館の認識を示してはどうか。 （委員） 　公民館職員の労働力の配分と調整会との関係についての記述は、公民館職員としての本分に関わる内容であり不適当であるため削除すべきである。 （委員） 　調整会と機械抽選のどちらを選択するかは各自治体ごとに違いがある。狛江市では機械抽選できるシステムが導入されているにもかかわらず、調整会のために申請情報を消去している現状である。機械抽選の方法についても十分研究する必要があるという意見や、調整会に費やす労力や時間を他にまわすべきであるとの意見もある。機械抽選にもデメリットがあるはずであり、十分に研究することが大切であると指摘する記述が必要である。 （委員） 　調整会の場は、公民館職員の大事な役割の一つである利用者同士を調整する場であり、単に労働力の配分として捉えるのではなく、よりよい公民館利用に繋がると考えることができる。 （委員） 　機械抽選を導入するという結論に至る理由としては、今後、調整が必要な予約の競合数が増えた場合に調整会では対応が困難になることが挙げられる。また、公民館職員の限られた労働力を活用する上で、労力と時間のかかる調整会を行うのではなく機械抽選を導入することも挙げられる。 （委員） 　５ページ「５．提言」の４行目からの一文については記述不要であると思う。また、提言案の中で過去に個人が発言した単語については、公運審として提言をまとめるにあたっては不適切と考えられるものもある。別の表現に修正してもよいのではないか。 （委員） 　かつて利用者懇談会で出された単語であれば、正確に記述する必要があるが、現在の状況には当てはまらないものであれば、表現の修正は必要だ。また、経緯をよく知ってもらうためには提言として一定の文章の長さは必要になると思う。 （委員） 　その他、提言書の体裁を整えるため、発信者、あて先、日付なども記載する必要がある。 （副委員長） 　現在の調整会でも民主的に話し合っている方はかなりいること、個別に日程調整ができることでのメリットもあること、利用者が互いに調整する機会が公民館の本旨である市民の自治能力を高めることにつながること、以上３点は追記していただきたい。その他、調整会のメリットに関しても記述するべきである。 （委員長） 　提言案に対する修正作業をどのように進めるのか結論が出ていない。各委員からの意見はそれぞれ示していただき、渡辺委員とともに修正していきたい。 （委員） 　施設予約の事前申込時に、必要以上に多く申込をするなど不正と思われるケースについても指摘する記述が必要ではないか。 （委員） 　公運審の委員全員の連名で提出するものになる以上、使用する文言などについても十分チェックする必要があると考える。 （委員長） 　次回、改めて提言案の修正版をお示しするため、各委員からは具体的かつ直接的に原稿を赤字で修正し、メールなどで集約してはどうか。修正に関する意見も送ってほしい。各意見の採用不採用の理由については、私が整理し説明する。メール送信の際は、各委員が共有できるよう同報送信としていただきたい。意見の提出は２月10日（火曜日）を目途にできる限り早くお願いしたい。 ○その他 （事務局） 　市庁舎の駐車場が今後有料化されることに伴い、市民センター裏にある公民館の駐車場は庁用車専用駐車場となる予定である。詳細については今後広報こまえで周知する予定である。 　次回、公運審の開催予定日時は３月２日（月曜日）午後７時である。   

１　日時  平成27年１月13日（火曜日）午後７時～８時30分 ２　会場 　狛江市役所防災センター４階会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、平野委員、原田委員 事業者　　８人 近隣住民　10人 傍聴者　　15人 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、松野主任、岡本主事 ５　議事内容（要旨）               事務局　：本調整会開会に先立ち、事務局である都市建設部まちづくり推進課より、一点報告をさせていただく。平成26年10月１日付けで、まちづくり委員会の委員の改選が行われた。その結果、平成26年９月30日付けをもって、任期満了により、日置委員、杉本委員、片岡委員の３名が退任された。新たに平成26年10月１日付けをもって、佐藤委員、原田委員、平野委員の３名が、まちづくり委員に任命されている。以上を報告させていただく。 委員長　：第２回調整会を開催する。本日は事業者側から、大幅に事業計画を変更した案が提出されているので、これについて説明をいただく。 事業者　：まず、昨年の11月に当初予定していた、第２回調整会を延期した件について、近隣住民の皆様並びにまちづくり委員会の皆様、事務局の皆様にご迷惑をおかけしたことを、お詫び申し上げる。延期した理由としては、皆様からいただいた意見である、東側市道を使った荷さばき及び駐車場の利用について、改善する策が見つからなかったためである。よって、プラン全体をもう一度大幅に見直しをさせていただいた。車の出入りを全て狛江通りから行い、東側市道を車の通行に使用しない形とし、安全への配慮を重視して、プランの修正を行った。 　前回からの変更点を含め、従来案と今回の計画案を比較しながら説明する。本日配布した図面は、変更計画の平面図のみとなる。プロジェクターで映している図は、前回案である。まず１ページ目、右上から説明する。前回、近隣住民から、東側の市道を利用しての駐車場、荷さばき場への車両のアクセスは、危険であるとの意見が多かった。よって改善案として、大幅に計画プランを見直し、計画建物の１階を駐車場とし、駐車場及び荷さばき用の入口を、北側の狛江通りからとした。また、南側駐車場については、自転車・自動二輪車用とし、自動車が東側の市道を通行しないように安全に配慮した計画に変更している。なお、狛江通りから20ｍに用途地域境があることに伴い設定した敷地分割線は、前回の提案で、ジグザグになっていたものを、今回は狛江通りと並行にしている。１階部分について、前回のプランでは、売り場及びバックヤードとしていたが、今回は駐車場をピロティ形式とし、１階部分に駐車場、一部作業場及び荷捌きスペースという配置にした。多少、駐車場があったほうが良いという話もあったため、ピロティ部分以外にも建物の西側に５台分の屋外駐車場を設けた。駐車場については、前回敷地内に、障がい者等用駐車場を含めて２台、敷地外に10台、計12台分あったが、今回は、全部含めて17台の計画とした。荷捌きトラックについても来店車両と同様に、狛江通りから出入りする計画としている。敷地分割した南側だが、自転車と自動二輪車用駐輪場を配置し、東側の市道からの出入りとした。お客様の出入りは、前回と同様だが、北西側からを考えている。前回は１階が売り場、２階が売り場と作業場であったが、今回は２階は全て売り場に変更し、狛江通りからエスカレーターを利用して、２階へ上がってもらう計画である。前回と比較して、売り場面積は約１割減らしている。なお、エスカレーターとは別に、バリアフリー対応として、店内エレベーターを一台配置している。３階については、前回全て作業スペースだったが、今回も同様に、全て作業室としている。資料１枚目に戻る。右側にある検討配慮事項、前回１回目の調整会の時に、出したものを継承している部分もあるが、現在、検討事項として考えているものを説明する。 【１】駐車場の配慮事項として、狛江通り沿いには満空表示を設置し、利用者に識別を促す。駐車場が満車の場合、狛江通りでの入庫待ちを遠慮いただくよう誘導する。ここで図面の狛江通り側にある訂正箇所を説明する。①出庫警報灯と⑤満空表示の番号表記は逆である。満空表示は、駐車場の出入りの右側に設置する。駐車場は課金式とし、買い物以外の駐車を排除する。なお、来店客は買い物の金額により、一定時間駐車料金を無料とする。アイドリングストップ看板を設置し、注意喚起を促す。 【２】駐車場出入口付近における安全対策として、オープン時、繁忙時には、駐車場出入口に交通誘導員を配置する。これにより、仮に駐車場が一杯になった時に、交通誘導員により、道路に待機しないようにする。駐車場出入口に出庫警報灯を設置する。 【３】駐輪場の配慮事項として、課金ラックの設置により、長時間の駐輪を排除する。駐輪場の位置を看板等で明示し、駐輪場以外に駐輪しないよう、ポストコーン等で標示する。従業員による定期的な巡回をする。閉店後は、駐輪場出入口をチェーン等で施錠する。道路を拡幅する部分とは別に、約60ｃｍ幅の歩道状空地を設け、歩行者が通行できるようにする。これにより東側の市道は、現在幅員が４ｍのところを、まず１ｍ後退し、それにプラス60ｃｍ幅の歩道状空地を設けることになる。駐輪場には防犯カメラを設置する。 【４】その他の配慮事項についてである。屋外機の騒音は基準値以下とする。外部照明は、閉店後速やかに消灯する。変更点の説明は以上である。 近隣住民：自転車は北側正面から入れず、東側市道から入れるしかないのか。駐輪した人は、遠回りして東側市道を歩くので、自転車の通行量は多くなる。自動車は通行しないが、自転車・子ども・高齢者等の往来がかなり増えてくる。よって、実際の解決策とは言えない。前回案のような、車の往来はなくなるとしても、店舗の利用者と近隣住民との関わりは、解決しているとは言えない。この点について、どのように安心安全な対策と言えるのか。バッティングを避けるために、我々が提案していたことへの、解決案の方向性が違うのではないか。 委員長　：自転車が東側から入ることは分かったが、駐輪した人が、直接南側から入店できないのはなぜなのか。西側の敷地に少し余裕があるが、自転車を北側から入れるような計画はなかったのか。自転車を置いて、東側市道を経由して入店させるのは、なぜなのか。 事業者　：狛江通りの西側からの出入口が、前回計画した駐輪場の出入口であった。その際、メインの出入口と、駐輪場の出入口が近いのは危険ではないかという指摘があった。よって、今回西側からの駐輪計画は中止とした。南側の分割線について、分割線を越えての出入りは、行政との折衝が終了していないため、分割線を越えた出入りは計画していない。危険性への配慮については、現状４ｍの道路を１ｍ拡幅すること及び、更に安全性を考慮し、60ｃｍ幅の歩道状空地を設置することとしている。 委員長　：60ｃｍ幅の歩道状空地とのことだが、本来の道路と歩道状空地との間には５ｃｍ程度の段差が付くと思うが、60ｃｍ幅の歩道状空地は、歩くには狭い。せめて横幅１ｍは確保しないと危険ではないか。この案だと、自転車を降りた客がここを歩行し、買い物後の客も荷物を持って帰ってくる。そこに自転車・バイクが通り、たまに車も通るので、交錯する可能性が高く、危険である。歩道状空地は、もう少し広げないと安全を確保したとは言えない。ある種、脱法的に駐輪場部分の敷地を切り離し、店舗部分敷地の用途地域設定を、何とか過半部分の用途地域としている点で、無理が来ているようだ。そもそも駐輪場に、建築確認申請は必要なのか。 事業者　：屋根をかけなければ、建築確認申請は不要である。 委員長　：事実上は、店舗と一体の駐輪場なのだから、検討が必要ではないか。 近隣住民：委員長は前回の説明会で、この計画は脱法だと言っていた。脱法という意味と、建築基準法上で過半の敷地用途が適用される場合の扱いはどうなるのか。行政側もまちづくりを推進していく推進本部なのだから、善処して用途地域の見直し等も必要になってくるのではないか。敷地の南側は、第一種低層住居専用地域である。それなのに、この脱法行為を認めることはできるのか。行政の判断が必要ではないか。その辺の見解を、教えていただきたい。もう一点、駐車場の出入りの問題をご検討いただき、感謝している。出入口の位置も、東側にずらしていただいたし、バス停との交錯も避けられる。駐輪場の出入口も、バス停から外したので、幹線道路である狛江通りの危険度も減少したと思われる。なお、駐輪場は何台分必要なのか、近隣の店舗の交通誘導員にも聞いてみたが、自転車利用者は大変多いと思われる。既存店も都営住宅近くだが、120台ほど駐輪している。国領にある大型量販店の自転車台数は、平日で500台から600台ほど、土日は1,000台から1,200台だそうである。自転車利用は多いと思うが、今回は何台を想定しているのか。また、課金制駐輪場と言うが、利用者としては、無料にして欲しい。 事業者　：自転車利用者について、既存の狛江店で、実情を調査したところ、ピーク時の駐輪台数は約90台であり、来場客数は、約360人程度だった。今回の計画では、ピーク時に約400人来店すると仮定し、その中での自転車来店率を考えると、駐輪場は約100台分で足りると想定している。なお、今回250台分の駐輪場を用意しているが、店舗利用者以外の駐輪を避けるため、自由駐輪は行わない予定である。運用として当初何分かは、自由駐輪とし、ある一定時間後にロックを掛け、課金することを考えている。料金の徴収が目的ではなく、店舗利用者以外に定常的に駐輪されるのを防止するためである。 委員長　：100台分で足りるのに、250台分とする理由はなぜか。 事業者　：既存の狛江店では、自転車があふれている状況なので、来店者がスムーズに止められるよう、なるべく多く台数を確保している。 近隣住民：機械式駐輪場とは、平場ではないということか。傾斜にとめる形態なのか。 事業者　：多少は段違いを付けないと、台数を多く確保できないので、30㎝から40㎝の高低差を設けるつもりである。 近隣住民：高齢者や子育て中の人もいるため、駐輪場は平場にしてもらいたい。 事業者　：段差は作るが、詳細については、検討しなければならないと考えている。 委員長　：なるべく止めやすいようにしてもらいたい。駐輪場が使いづらいと、狛江通りの路上駐輪が増えてしまう。店舗への出入りも、もっと入りやすいようにしてもらいたい。 事業者　：駐輪場の使いやすさに関しては、今後更に検討していく。狛江通り側は緑地と歩道になっている。交通誘導員により誘導する。 委員長　：交通誘導員に権限はない。きちんと誘導できるのか。どのような案内方法を想定しているのか。 事業者　：店舗の裏へ案内する。駐輪場へとめてもらえるよう、サイン等で表示する。 委員長　：自転車はともかく、自動車が並ぶこととなった場合にはどうか。交通誘導員に言われても移動しない人もいるのではないか。 事業者　：もし車が並ぶようになった場合には、駐車場に入ることはできないので、時間が経ってからの再来場をお願いするよう、交通誘導員を指導していく。 委員長　：もうすぐ空きそうなので、ここで待たせてもらうと言われると、交差点のすぐ横だが、１台くらいなら待つことが可能である。 事業者　：規制はできないので、お願いするしかない。例えばチラシなどで、お願いする。ここでは待てない場所ということを、何度もお願いすることで対応する。 委員長　：厳密には、待てない場所ではないのではないか。出入口の近くにバス停及び交差点があるが、既に警察と事前の協議はしたのか。 事業者　：まだである。 委員長　：敷地を分割して南側に駐輪場を設置する件であるが、分割線はあるが、土地所有者は同じだったと思うが、建物主は誰か。 事業者　：建物は事業主が建築する。 委員長　：運営は、オーケーが行うことになる訳である。色々な意味で一体的な物とみなされるのではないか。私は脱法とは言ったが、違法とは言っていない。ある程度、法を逃れることが可能なのかも知れない。多摩建築指導事務所と相談して欲しい。客の出入りについても直接通行してはいけないのか、その辺を含めて事前に相談をして欲しい。 近隣住民：バス停近くに車両の出入口があるが、バス停から20ｍ以内に出入口を設置してはいけないというような基準があったのではないか。 事業者　：停留所の標識看板から10ｍ以内には、出入口を設置できない規定がある。しかし今回はクリアしている。 近隣住民：実際に、バスが３台連なることもある。緑野小前の信号と眼鏡店前の信号の間に赤信号の状態で車が止まると、出入りできない状況となる。バスが止まると、駐車場の出入りは不可能だ。また、その状況では、交通誘導員が迂回をお願いするのか、その後に入る車については、実際に検討しているのか。 委員長　：狛江通りの交通処理については、検討しているのか。 事業者　：信号の赤と赤の間に、何台止まれるのか等は検討していない。 近隣住民：シミュレーションをして案を比較しないと、検討したことにならないのではないか。あの案が駄目だから、この案にしたと言われても、比較検討の根拠が薄い。狛江通りの北側の住民は、信号を渡らなければならないが、事業敷地前には信号も横断歩道もない。道路整備については検討しないのか。 事業者　：道路整備を事業者が行うことには、疑問を感じる。道路の使い方のルールは、各自のモラルの問題である。 近隣住民：交通誘導員がいるというが、死角的な対策はどうするのか。 事業者　：バスが３台並ぶということについては、イレギュラーだと思う。道路であれば、どこでも起こりうると思う。 近隣住民：利用者の安全に関して、店舗側が直接関係しなくても、全体の問題として、捉えるべきではないか。入口には歩道もある。歩行者や自転車もかなり通る。そのようなことも、配慮として必要ではないか。バスを待っている人も多数いる。 委員長　：前回案では、駐車場の位置も狭い東側市道の奥の方で、非常に問題があった。だから、今回狛江通り側に出入口を作った訳だが、出入口から10ｍほど東側に小さな交差点があるし、西側はバスベイの角にも近い。17台とはいえ、これだけの駐車場を備えた、集客力もある店舗を、この場所に作ると言うことは、かなり無理がある。交通安全上の問題と、狛江通りの渋滞や交通処理問題について、著しい問題点が発生しないことを、事業者側から説得してもらえないと困る。自転車置場についても問題があるし、自動車の出入口についても、本当に大丈夫なのか。また、17台分も駐車場が必要なのか。前回、駐車場なしの提案をいただきたいと話をしたが、17台分の駐車場を設置した理由はどこにあるのか。 事業者　：駐車場の必要性だが、附置義務駐車場というものがあり、当計画店舗では２台になる。現在の狛江店にも車で来店する人が多くいることから、附置義務台数しか設置しないと、すぐに満車になることが想定される。17台という根拠は、既存店の利用駐車台数から算出している。計画店舗の来客人数は、一日3,900人から4,000人と想定している。ピーク時１時間の来店者数が、９％から10％であり、そのうち車で来る人が何人か測定し、算出した数が16台である。計算上ではあるが、今回は16台分で、十分との結果が出たので障がい者用等駐車場と合わせて17台と設定した。 委員長　：車の来店者率は何％だったのか。 事業者　：今回は、8.7％で算出した。 委員長　：１台は、身障者用だから、残りの16台分で足りるということである。 近隣住民：交通誘導員の設置は、オープン時と繁忙時のみだけが対象なのか。 事業者　：オープン時には、交通誘導員を配置する。それ以外については、様子を見て、状況を確認してから配置することを検討している。 近隣住民：死角的な問題は、どうするのか。右折や左折時の安全確認については、運転手の責任とするのか。オープン後の状況を確認した後に、交通誘導員の配置について検討するという先程の回答では、我々に対して、何も安全配慮に関する約束をしないのと同じである。市内のホームセンターでは、交通誘導員を雇って安全に配慮している。今回の敷地は、バス停の近くであり、死角的な問題があるのだから、一層の配慮をすべきである。直近に信号でもあれば、信号に従って出庫することもできるが、信号もないので、各自で出庫の判断をしなければならない。交通誘導員がいても、責任が持てる訳でない。信号がないことが問題だが、交通誘導員が車の流れを止めることもできない。計画に甘さが感じられる。信号で止まってからでないと、出庫できないのではないか。安全をどのようにしたら守れるのかを含めて、検討していただきたい。敷地内の運営面のみを検討したのでは、不十分である。 委員長　：先程オープン時と言ったのは、朝夕のことではなく、開店１か月間程度を指すのか。また、繁忙時とは、どういった曜日の何時頃を指すのか。 事業者　：オープン時とは、店舗によっても違うが、一か月程度の店舗もあるし、半年程度やっている店舗もある。様子を見て検討すると言ったのは、そのような意味である。繁忙時についてだが、１日の中にも繁忙時とそうでない時間がある。通常は土日祝日のお昼前後及び夕方が、繁忙時となる。 委員長　：相当数の車の出入りがある時には、きちんと誘導するということである。お店の開店時間は、何時から何時までか。 事業者　：朝８時半から、夜９時半までの営業を予定している。 委員長　：荷卸しについてはどうか。更に早朝から開始し、夜９時半以降も作業するのか。 事業者　：朝は、６時頃からの搬入を予定している。 委員長　：朝から、店舗内で騒音が発生することになる。目隠しフェンスの高さは、何ｍ位の物を想定しているのか。防音性能があるフェンスなのか。 事業者　：高さは1.8ｍで、通常使われている目隠しフェンスである。 委員長　：西側の駐車マスと、隣の居宅やアパート側との騒音問題について検討しているか。コンクリート製とまでは言わないが、ある程度の防音壁等の配慮はどうであるか。南側は第一種低層住居専用地域であり、夜間55デシベル以下等の基準もあるので、相当の配慮が必要である。 事業者　：その点は今後検討していく。 委員　　：交通誘導員についてだが、何名を何時から何時まで配置することを想定しているか。 事業者　：交通誘導員については、オープン前に警察と相談し、指導をいただいてから決定する。オープン時は増員が必要なので、期間及び時間についても含めて、従来から警察に指導してもらってきた。警察には、警備会社と一緒に行く。 委員　　：搬入車枠は、１台分しかない。だが既存店では、２台止まっている上に、路上に更に３台待機して、全部で５台止まっている状況が、発生している。狛江通りと世田谷通りは、狛江市のメイン通りであり、バスが頻繁に通行する。搬入車が路上で待機することになると、交通渋滞が予想される。慈恵第三病院が近く、救急車の通行も多い。それにも関わらず、荷捌きスペースが１台分しかない。前回の説明では、搬入車と連絡を取り合って、そうならないようにするという説明をされたが、実際にどのようにコントロールをするのか、具体的に説明していただきたい。 事業者　：搬入車が多い時間帯は、朝の開店前である。搬入車の駐車場については、オープン前の時間帯であるので、一般の駐車場も活用して対応する。連絡を取り合っても、交通事情等により、搬入車が同時に来てしまうことも想定される。そのときに、路上待機させないように、駐車場内で待機するように指導していくことを検討している。 委員　　：既存店の搬入も、午前６時から午前７時頃だけではない。昼頃にも搬入を行っている。午前10時でも５台止まっていることがある。搬入は日常的にあるのではないか。 事業者　：そういったこともあるが、搬入のピーク時間は、開店前である。 委員　　：それは違うのではないか。既存の狛江店はそうなっていない。午前10時以降でも、５台止まっているのを見たことが頻繁にある。搬入を開店前にさせるという説明には納得できない。 事業者　：開店前に搬入作業を全て完了させることはできない。搬入の多くは、朝の時間帯が多いという意味である。その他の時間も搬入をしている。ただし、駐車場に入れない時は、時間をずらして、路上待機しないように、搬入計画をきちんと立てて運営していく。 委員　　：店舗側の都合で、メーカーや問屋の配送について、お願いができるのか。配送時間の対応はできないのが、一般的な常識である。既存の狛江店では、時刻に関わらず搬入している。開店前に搬入が終わるとは思えない。追加発注も当然あり得る。そういった時の対応方法を、お聞きしたいのである。狛江通りは幹線道路であり、バスの往来も多い。狛江通りの円滑な通行を妨げるような計画では困る。詳細な搬入計画を示してもらいたい。 事業者　：今後、搬入計画について、皆様の意見を反映させるようにしたい。 委員　　：資料の提出方法についてである。前回案と今回案との違いが分かるような資料を添付して欲しい。どの部分が増え、どの部分が減ったとか。事業者側の努力した部分が見えにくく、住民や委員にも伝わってこない。もう少し分かりやすく表現して欲しい。問題は、この施設ができることにより、周辺住民に対して、交通安全をどのように確保できるかということである。なお、基本的な建築計画が問題と感じる。なぜなら、敷地内に入った人や自転車は、敷地内で処理するのが、基本的な建築計画だからである。都市計画上の地域計画、公共施設や半公共施設も、全て敷地内に入った人や自転車は、敷地内で処理すべきであるが、今回それがなされていないから、近隣住民は、東側市道に人と自転車があふれてきて、危険だということを指摘しているのである。今回の動線計画が、そもそもの問題なのである。60ｃｍ幅の歩道状空地の提案があったが、このように南側に駐輪場を設置するのであれば、基本的には３ｍから４ｍ幅の歩道状空地が必要となる。建築計画の基本を守って設計してもらいたい。この施設ができることによって、周辺住民や近隣住民にどのような影響が出るのか、配慮を見せてもらいたい。今回のプランは、見直しが必要である。 委員長　：前回も申し上げたが、この敷地については、全部一体として使うとなると、過半である第一種低層住居専用地域の用途に従って、建築計画を行う敷地である。そのため、北側の近隣商業地域の面積が過半になるように、南側の第一種低層住居専用地域である部分の一部を、除外している。その狭くなった敷地の中で店舗を建築する計画のため、駐輪場や駐車場を南側に計画し、出入りのために東側市道を通行させたりしている訳である。また、狛江通り側は交差点にも近く、バス停にも近い。分割した南側の敷地を一体計画としていないことについて、別敷地として良いのか、事前に建築主事と相談していただきたい。17台分の駐車場についても、警察と事前に相談していただきたい。荷捌きについても、この状況でよいのか。様々な問題点について相談をし、許可がもらえた時点で、改めて議題にするのが良いのではないか。 近隣住民：委員からの意見にもあったが、基本的な所を再考して欲しい。東側市道への影響、車の影響の話もなかった。時間についてだが、第一種低層住居専用地域なのだから、開店時間も問題である。他のオーケーストアでも、営業時間が、朝10時から夜８時までという所もある。ぜひ配慮して欲しい。店舗からの排気についても教えて欲しい。臭いへの対策も検討してもらいたい。なお、自動二輪車の音は自動車よりも大きいことに加え、自動二輪車が東側市道を通るのは、危ないのでやめて欲しい。狛江通りから、入る所も危ない。注意喚起がされている箇所だ。 近隣住民：この計画だと、売り場面積から逆算して、荷捌き車両の台数を算出し、荷捌きスペースを配置しているようである。まず、土地いっぱいに建物を計画し、売り場面積を確保してから、計画を後から考えているように感じる。この方法だと、後々問題が大きくなりがちである。自転車もピーク時に100台と計算しているのに、250台も計画することが理解できない。住民のことを考えた場合に、駐車場からは左折で出るとか、西側から右折での入庫をさせない等、駐車場の出入りのルールを先に決めるべきではないか。交通誘導員の配置計画も必要となるはずだ。そういった計画の後に、建物の配置について、再考すべきだと思う。また、自転車の客が来店した場合、東側市道を人が４回通過することとなる。ピーク時100台分なら、時間あたり800回から1,200回通過することになり、かなり強引な計画だと感じる。もっと住民に配慮した計画を立ててもらいたい。 事業者　：排水の臭いについては、グリーストラップという排水マスを設置することで解決できる。定期清掃することにより、臭気が発生しないように努めていく。油は、厨房に水フィルターを設置して、油の臭いを取ることにしている。無臭にはできないが、臭気は８割から９割程度減らせる。排気は１階や２階には放出しない。なお、駐輪台数は、足りないということにならないように極力多くし、100台より多く250台としている。 近隣住民：当初の説明会では、クルマで来店する店舗ではなく、自転車で来てもらうことを想定していると話していた。それなのに、今回まだ駐車台数にこだわっている。その点を、当初案通り再認識してもらえばよいのではないか。自転車で来店してもらうと話をしていた点が、変わってしまった理由について教えて欲しい。 事業者　：既存店の利用状況を再確認し、実情に合わせて、再検討した結果の計画である。路上駐車させないことが、近隣への配慮だと考え、今回の対策とした。 近隣住民：先程、路上駐車や交通違反は、各運転手のモラルの問題と言っていた。だが、駐車場がないから路上駐車するしかないというのは、別の問題ではないか。もし路上駐車されてしまったら、交通誘導員に注意させればよいのではないか。この店は自転車利用の店であると周知徹底することは十分可能である。前回の話で、シミュレーションも含めて、売り上げも含めてどうなのかという話があった。だが、今回その質問に対する回答データが出されていない。交通量の調査もしていない。そういったデータが何も示されない状況で、他力本願的に、官庁に相談して、オープン後に検討をする、ということでは、我々に対して何も約束になっていない。何を根拠にこの変更案に至ったのか、見えてこない。委員からもあったが、住民の立場で見て、我々が納得できる数値に基づき、この点がこうだからこう改善したという具体的な提案がない。安全についても、今回の改善案に基づいた数値的な増減提示がないので、改善案の良否が見えてこない。はたして前回案よりも安全性が増したのか、事業者も答えられないのではないか。数値、動線等のシミュレーションがないので、実体が見えてこない。全体動線が分からない。 委員長　：無理な敷地に売り場面積が約1,000㎡、駐車場が17台となっていて、周りに相当な迷惑となっている。南側敷地の切り離しについても疑問が残るし、駐輪場の出入口についても確認が必要である。それらの確認後に、検討したいと思う。いずれにしろ、東側市道の歩道状空地が60ｃｍ幅だということには問題があるので、改善してもらいたい。交通の処理、交通誘導員の配置、ソフト面を含めて、協定の中で働きかけをする。次回までに関係当局の意見を聞いてきてもらいたい。今回は閉会とする。

１　日時   平成26年12月16日（火曜日）午後２時30分～4時00分 ２　会場   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄、加古厚志、加藤慎次郎、金久保慶子、重国毅、辻村和江、東條實、伏見正明、山中賢治、真田典孝（環境部長） 事務局：星野英記（清掃課長）、吉田恵美（業務係長）、山口義明（業務係主任）、山口大輔（業務係主事） ４　欠席者  小川浩志 ５　議題 使用済小型家電イベント回収について  ごみ減量に資する新たな施策の検討について 資源物持ち去りに対する取組みについて  その他 ６　提出資料 使用済小型家電実験回収について（資料１） 狛江市外部評価委員会提言書（資料２） 資源物の持ち去り状況について（資料３）  ７　会議の結果       会長： 　これより第６回ごみ半減推進審議会を開催します。第５回は視察のため会議録はありません。第４回会議録の確認について事務局より説明してください。 事務局： 　事前配布の第４回会議録ですが、確認及び決裁終了後、ホームページに掲載します。 委員一同：了承 東條委員： 　ホームページの掲載方法について、最新版が上にくるように変更してください。 事務局： 　最新版が上になるように変更します。 会長： 　本日の議題に入る前に、前回の視察について、感想を伺いたいと思います。 伏見委員： 　審議会の検討材料にするために、今後もこういう機会をお願いしたい。 東條委員： 　昨年の視察と比較検討ができてよかったです。食品残渣の施設では、昨年の堆肥化と今年の動物飼料化について、様々な方法があることがわかりました。使用済小型家電の施設についても、郊外型の大規模施設と近隣施設の比較ができました。ただ、スケジュールの関係もあるのでしょうが質問時間を増やしてください。 事務局： 　施設見学時間とスケジュールの関係で時間調整いたしました。 重国委員： 　私は行けなかったのですが、狛江で生かせるものはありましたか。 伏見委員： 　使用済小型家電については、検討できることがあると思いました。食品残渣については、規模や割合等考えると難しいところが多くありました。 東條委員： 　様々なリサイクルルートがあり、新しい方法がでて、今後に期待できます。 会長： 　堆肥化や飼料化については、塩分濃度の関係もあります。 それでは本日の議題は、使用済小型家電イベント回収について、ごみ減量に資する新たな施策の検討について、資源物持ち去りに対する取り組みについて、その他になります。 　本日の議題に入りたいと思います。議題１　使用済小型家電イベント回収について、事務局より説明してください。 事務局： 　使用済小型家電イベント回収結果について、平成26年10月11日（土曜日）午前10時～午後２時・市役所前市民広場で、くらしフェスタこまえと一緒に開催いたしました。実施結果は、アンケート枚数544枚・回収重量は、対象15品目約393kg・対象15品目以外約5,107kgで、合計約5,500kgになります。資源化率及び量は、対象15品目以外で、投入量約5,107kg・資源化量約4,742kg・92.9%(内訳：金属類約2,671kg・52.3％、プラスチック類約2,071kg・40.6%)です。ダスト類約365kg・7.1%になります。数値については概算になります。ダスト類については、回収工場内でサーマルリサイクルされています。今回の結果としましては、過去２番目に低い数値になります。これは、日程が市内幼稚園・保育園の運動会とかさなったことが要因と考えられます。 　次に今後の新たな回収方法の検討について説明。 会長： 　何かありますか。 伏見委員： 　使用済小型家電の集団回収をうちの団地でも試験的に実施できないかと考えているのですが、市ではどの程度の協力をしていただけるのでしょうか。 事務局： 　市でも昨年からのイベント回収でノウハウを蓄積してきましたので、業者紹介や会場設営方法等で協力できることがあると思います。 東條委員： 　使用済小型家電の実験回収については、市ではどう考えていますか。量は減っていませんか。 伏見委員： 　前にも話しましたが、うちの団地でも自転車の回収をやっているのですが毎年同じぐらいの台数が回収されます。 加古委員： 　窓口回収はどうですか。 事務局： 　当初と比較するとそうですが、その後は月平均50kgぐらいで推移しています。 加古委員： 　ボックス回収はどうですか。 事務局： 　ボックス回収にすると、回収費用がかかるのと使用済小型家電以外のものを混入される可能性が高くなります。 辻村委員： 　モラルの問題ですね。 金久保委員： 　私も住んでいるところで環境委員をやっているのですが、掃除しているそばから捨てる人がいます。 東條委員： 　性悪説で考えたほうが良い。 重国委員： 　管理の問題などを考えるとボックス回収などで回収場所を増やすとしても、現実的には、公民館・地域センターなどの室内施設に限られると思います。 事務局： 　近隣市の稲城市でボックス回収をしたところ、かなり違うものが混入しているとの話です。 会長： 　戸別収集で不燃の日に別回収にできませんかね。 重国委員： 　壊れた小型家電を廃棄する際に、金属、電子基板、プラスチックに分解したのですが、資源化できるのは、金属部分だけで、結局残りは、基板が燃やせないごみで、プラスチックは燃やせるごみになってしまいます。プラスチックも分別・資源化されると、さらに分解のやり甲斐が出るのにと感じました。 会長： 　それでは、議題２　ごみ減量に資する新たな施策の検討について、事務局より説明してください。 事務局： 　資料２の狛江市外部評価委員会提言書の５・６ページをご覧ください。ごみ問題の市民の関心の高いことがわかります。９・10ページをご覧ください。検討課題についてあります。今後の審議会の新たな施策の検討の参考になると思います。 伏見委員： 　概要版は広報に載っていました。関心度と満足度がともに高いですね。 会長： 　概要版より提言書の方がわかりやすいです。 重国委員： 　資料を出していただきましたが、今この審議会で、新たなごみ減量のための施策について具体的に提案し検討するということでしょうか、資料の感想が求められているのでしょうか。 会長： 　今回は感想ということになります。今後は検討していくことになります。 重国委員： 　では、プラスチックと生ごみの分別回収の提案については、別の機会にしたいと思います。資料関連での感想は、ごみ半減新聞等で先進市の事例を載せてほしい。ごみ排出量の少ない自治体や、鹿児島県志布志市のように77％もの高い資源化率のもと焼却炉を持たないでごみ処理を行っている自治体などを掲載してほしい。 伏見委員： 　提言書の意見がかなり好印象を受けます。取り組みについては、どうしたら継続していけるかということも考えて取り上げてほしいです。 東條委員： 　時間のかかることはだめということはないと思います。ごみ問題をどう対策していくか考えていかなければいけない。最終的には地球環境保全問題なども考えて取り組んでいくべきです。 重国委員： 　『いなげや』は市内ではめずらしく透明プラスチックトレイの回収をしています。こういう情報発信もよいと思います。 東條委員： 　以前、市内スーパーでマイバック調査を独自にやった時に『いなげや』の店長さんから、お店の経費でおこなっているとのことでした。 会長： 　提言書の満足度は２番目ですね。 　それでは、議題３　資源物持ち去りに対する取り組みについて、事務局より説明してください。 事務局： 　資源物持ち去りに対する取り組みについて、パトロールの実施状況について説明。近隣市の状況について説明。今後、罰則付きの条例を設ける市が増える状況を説明。 会長： 　何かありますか。 伏見委員： 　いたちごっこですね。 重国委員： 　前回の審議会でも発言しましたが、トラックで来ているような業者については、罰則を含めしっかりとした対応が必要ではないかと思いますが、すべて取り締まりや罰則で対応するようなやり方はよくないと思います。 東條委員： 　住居侵入にならないのですか。 事務局： 　決められたとおりに敷地内に出している方はそうなります。なかなか市民の方もついつい道路に置いてしまう方も多いのが現状です。意思表示をしっかりしていないと取り締まることは難しいとのことでした。罰則については、市民の意見もあります。 会長： 　事務局より最近バイクで回収している話を聞いたのですが。 事務局： 　最近、中和泉で、狭い道路を凄い速さでリヤカーを引いたバイクを発見しました。追跡を試みたのですが見失いました。かなり危険な運転でした。 加藤委員： 　事業者側からしますと、近隣市で条例化することで、条例がないと手遅れになります。 伏見委員： 　これだけ近隣区市で条例ができているということであれば、早々に条例化するべきだと思います。 事務局： 　早々に実施したいと思います。 会長： 　以上でよろしいでしょうか。 東條委員： 　すいません。重国委員のプラスチックについてよろしいでしょうか。 重国委員： 　プラスチックの分別収集は、ごみを出すところで、狛江のごみを減らせるのでご意見を伺いたい。 金久保委員： 　詳しくはわかりませんが、『ＯＫストア』は白いトレイは回収しています。 辻村委員： 　聞いた話ですが、市内マンションで集団回収をしていて、管理会社で細かく分別をし、資源にしているところがあるそうです。 重国委員： 　最近では、容器包装リサイクルの関係で菓子袋等をプラスチックで分別収集している自治体が多いと聞いています。 加古委員： 　現在の状況では、プラスチックの分別については反対です。サーマルリサイクルの方が、コストも安いです。調布市や武蔵野市の関係者に聞いたのですが、クリーンセンター多摩川の施設が稼動している間は現状の方が重油を使わなくて良いし、バージンペレットから作ったほうが製品も良いとのことでした。 東條委員： 　重国委員の意見は、建替え時に合わせて考えるということですよね。 重国委員： 　焼却炉改修の議論がはじまると聞いており、この機会に議論することが必要だと思います。 加古委員： 　いまある設備が老朽化すれば条件が変わるので検討の余地はあります。 会長： 　話しは変わりますが、透明プラスチックトレイの件は、半減新聞で広報してほしいですね。 重国委員： 　『小田急ＯＸ』のトレイ回収状況について教えていただけますか。 山中委員： 　以前から白色トレイはやっていまして、今年の７月から透明プラスチックトレイの回収を始めました。 重国委員： 　回収したものはどうなりますか。 山中委員： 　リサイクルしています。 会長： 　それでは、意見もでそろいましたのでよろしいでしょうか。では、議題４　その他について、事務局より説明してください。 事務局： 　次回の審議会ですが、２月24日（火曜日）午後２時30分からを予定しています。 会長： 　それでは、第６回ごみ半減推進審議会を終了します。    

  １　日時   平成27年２月24日（火曜日）午後７時～８時 ２　場所   市役所301会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史 事務局（書記）　上田智弘、髙橋昌明（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、大澤香菜、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）四中学校運営連絡協議会報告 （３）少年少女綱引き大会について （４）狛江市青少年問題協議会小委員会報告 （５）狛江すくすくコンサート実行委員会報告 （６）青少年会議について （７）青少年活動推進事業について （８）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容    ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　東京都青少年委員会連合会について、平成27年２月15日（日曜日）に東京都青少年委員大会が渋谷区文化総合センター大和田さくらホールで開催されました。総会当日、急遽、千代委員長が司会を務めることになりました。第一部では式典が、第二部では研修会が行われました。第一部と第二部の間には、渋谷区にある國學院大學青葉雅楽会のアトラクションがあり、第二部の研修会では、学校法人服部学園服部栄養専門学校理事長の服部幸應氏による「食育力～大切なものを失った日本人～」の講演会がありました。 　1月20日（火曜日）の多摩地区青少年委員会連絡協議会では、５月に開催される総会について話し合われました。平成27年度総会の会場については多摩社会教育会館になりました。日程については、会場予約の抽選会の結果で５月16日（土曜日）か５月９日（土曜日）で決定される予定です。 　講演会の講師は天野秀昭氏を予定しています。狛江市は当日手伝い等の当番はありません。   ○四中学校運営連絡協議会報告 　２月16日（月曜日）四中で学校運営連絡協議会が開催されました。また、四中が教育研究奨励校になっているので、１月28日（水曜日）に研究発表会にも出席してきました。学校運営連絡協議会ではアンケートの評価と来年度に向け話し合いが行われました。新１年生は87人が入学する予定です。四中は来年度35周年になりますが、特に周年行事は行わず、簡単な行事の開催を計画しているそうです。   ○少年少女綱引き大会について 　少年少女綱引き大会が２月１日（日曜日）に市民総合体育館で開催されました。少年少女綱引き大会に実行委員として参加した各委員から意見・反省等の報告がありました。 　全般的には、今年はスムーズな運営でした。   ○狛江市青少年問題協議会小委員会報告 　２月20日（金曜日）に狛江市青少年問題協議会小委員会が開催され、青少協だよりの発行、すくすくコンサートの報告、不健全図書等追放ポストの回収、青少年会議等の報告がありました。   ○青少年会議について 　２月22日（日曜日）に青少年会議報告会が開催されました。今回は２グループの報告になりました。来場者も50名を超え、中学生やサポーター等を含めると70名を超えるほど盛況でした。 　前回の報告会と違い、２グループにしたことで、違いが分かりやすく、また報告も大変聞きやすかったように感じました。   ○青少年活動推進事業について 　今年度計画されていたイベントについては、全事業終了しました。あとは、３月発行予定の青少年委員だよりの発行が残るのみとなっています。３月号については、卒業式前の３月中旬には配布できるよう編集をがんばっていく予定です。 　それから、成人式について、アトラクションで演技をしていただいた二中ダブルダッチ部には、まだ、お礼をしていないため、近日中に千代委員長が、お礼を兼ねて、当日の演技を撮影したＤＶＤを持参して顧問の先生を訪問する予定です。   ○その他 　・本日の青少年委員の会議終了後、引き続き、午後８時から成人式企画実行委員会反省会を行います。 　・次回の会議日程について 　　平成27年３月10日（火曜日）午後７時～市役所３階301会議室にて開催。    

１　日時 平成27年２月17日（火曜日）午後２時から午後４時30分まで ２　場所 狛江市役所５階502・503会議室 ３　出席者 中林委員長、蓑茂副委員長、中川委員、薬袋委員、稲田委員、河西委員、佐藤委員、冨永委員、前田委員、小俣委員 副市長 事務局：松本都市建設部長、松井主査、伊藤主任、渡邊主事（以上まちづくり推進課） ４　欠席者 入江委員 ５　配布資料 次第（Ａ４　１枚） 資料１：狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想素案たたき台（Ａ４　16枚） 資料２－１：和泉多摩川緑地都市計画変更区域案（Ａ４　１枚） 資料２－２－１：和泉多摩川緑地内都立公園誘致区域案A（Ａ４　１枚） 資料２－２－２：和泉多摩川緑地内都立公園誘致区域案B（Ａ４　１枚） 資料３－１：和泉多摩川緑地整備推進構想検討スケジュール案（Ａ３　１枚） 資料３－２：和泉多摩川緑地都市計画変更スケジュール案（Ａ４　１枚） 参考資料：前回の策定委員会でのご指摘・ご意見（Ａ４　１枚） ６　会議の結果 （開会　午後２時） ○議事 （１）議題①：狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想（素案たたき台）について 以下委員からの意見 （委員） 資料１の４ページの中に円グラフがあるが、その他というのは住宅地であり、約40パーセントを占めているので、その旨を明確に示すべき。 （委員） 立体都市公園制度について、説明注釈を入れるべき。 スポーツ空間の確保について、利用者の範囲が障がい者、高齢者に偏っている記述になっている。工夫をして欲しい。 資料１の４ページについて、鉄道駅や道路からのアクセス、周辺の公園、緑地、歴史的文化的スポット、特に多摩川はアユが来る等の豊かな水資源であること、六郷用水の歴史的経緯等立地上の優位性を明確に追記して欲しい。 景観創生・レクリエーション機能の部分で、現状多摩川で行われている親水教育について記載がないので、追記して欲しい。 資料２の都市計画区域案について、東側の取扱いと北側のラインをどこまでにするかの議論、検討が必要である。多摩川河川敷を公園区域に入れる考えはないのか。 （委員長） 資料１の第３章パークマネジメントの部分は、都立公園になることを前提にしたイメージであって、実際には東京都が考える部分である。 都市計画決定のやり方については、都立公園になるということが決まれば、東京都が現状の区域変更から全て行うことになる。 （委員） 東京都とは将来管理者協議が必要になる。協議した後検討すべき内容もあるので、段階的に示している。 （委員） 面積の表記の仕方は、実測か計画値か、どちらかに統一すべき。単位も㎡かhaのどちらかに統一すべき。 防衛省スポーツセンターの建物を一部改築すると書いてあるが、公園全体の10パーセントを超える建築物には制限がかかるので、確認し、調整すべき。 （委員） 案Ａについて、ピンク色の民地は買収対象に入っていて、細い路地を挟んだ反対側の住宅地が買収対象に入らないのはなぜか。大規模な公園が住宅地の目の前にあると、防犯上の管理が難しいと思う。 災害時に広い場所を確保するというのは非常にわかりやすいが、通常時にどのように管理するのかが見えなくてよいのか。 （委員） 第３章パークマネジメントのプロジェクトイメージの中で、既に狛江市で行っているものについては、その旨を明記すべき。 （委員） 既にお住まいになっている方への配慮は難しいが、防空緑地として人が住んでいない頃に指定された緑地の部分にその後人が住んでしまい、建築確認も下りてしまったという経緯がわかるように、東京緑地計画からの都市計画的な推移も入れて、第１章冒頭の歴史的経緯として記載した方がよい。 都立公園を整備する意義の記載としては、防災面がメインで日常的な部分が軽いように思う。一番大事なのは、生物多様性の確保のため生き物の拠点を作るということなので、その点をもう少し明確に書くべき。 ここに緑地を計画した理由が、川の蛇行で危険な場所であり、人を住まわせないために緑地にするという側面がある。 緑の拠点として教育的な配慮ができる場にもなり得る所が駅から徒歩圏であるということも、存在意義として記載すべき。 都立公園整備のメリットは書きやすいが、例えば防犯上の問題や立体公園の問題等整備により発生しうる問題や課題も記載しておいた方がよいのではないか。 （委員） 計画決定と事業認可の２つの部分をきちんと分けて書かなければいけない。作った市立公園を計画決定の次の事業認可の段階で立ち退かれる方の種地として利用するということは、緑地の計画決定をかけていればやりやすいが、かけていなければできない。 今までの都立公園は公園整備をして管理運営をした結果、財政的に厳しくなり、指定管理者制度を導入したパークマネジメントと言い出したが、パークマネジメントを前提として新しい公園管理を前提とした都立公園づくりを訴えていった方がよい。その際に最初の３つのグランドデザインをよく睨みながら記述するべき。 多摩川の緑地を緑地のネットワークとして活用させるためにも都立公園を整備する必要、責務が都にはあることをもっと明確にしてよい。 （委員長） 市立公園を全て計画区域に入れるのが第一段階になるのではないか。第二段階として、防衛省その他の国有地を含めて暫定利用をし、かつ民地の活用の際に、市立公園だった所を転用地として活用することでまとまった都立公園を整備していくことになる。段階設定の考え方を戦略的に設定する必要がある。 （委員） 東側を外すと区域面積が10haを切ってしまい、面積規模が問題になる。最低10ha程度ないと東京都もやりにくい。東京都としては小さい公園は市で整備してもらい、大きな公園を都で整備するという方針だと思う。 （委員） ユニバーサル公園という言葉の説明が21ページにあるが、最初に出てきた段階で文言の説明があった方が使いやすい。 16ページの表の中で、具体的な帰宅支援対象想定エリアとして下りの部分で調布市が入っているが、上りには調布市が入っていない。逆ではないか。 （委員） バリアフリーやユニバーサルという言葉にあまり捉われず、誰もが一緒になってというインクルーシブの精神を強調すればよい。障がい者の方が一人で来れる公園であると同時に、付き添いで来た方も楽しめたり、子どもも楽しめ親も楽しめたりする総合的な誰でも楽しめる公園を目指すということである。 （委員長） 環境に対するマネジメントに市民が参加するという時代なので、生物多様性時代に対応した緑のグランドデザインと環境マネジメントや地域マネジメントといったキャッチフレーズを補足すべき。 （委員） 歴史概況の部分はデータ的に補足をして、和泉多摩川緑地に都立公園を誘致した際の広域的な都立公園の中での位置づけを示してもらいたい。 （２）議題②：その他について 以下委員からの意見 （委員） シンポジウムでも意見収集はできるが、ワークショップのような形でなるべく色々な方に直接意見を言っていただきまとめる方法もあると思う。 （委員長） 最後のパークマネジメントの部分に、今まで市民がやってきた活動の歴史を踏まえて位置づけ、都立公園になった後も狛江市民が活動を継続することが言えるとよい。市で公園を整備せず、都が整備するということを市民にきちんと理解していただくべき。行政と市民が一体となって都立公園を目指すという方向を作り出すことができればよい。検討いただきたい。 （委員） シンポジウム等で、都立公園で指定管理業務を行っている人たちがどんな問題点を感じているのか、新しくゼロから作るのであればどのようなことをやればよいのかという点も、意見として出てくると面白いと思う。 （委員長） 今回は全５回のうちの３回目ということで、最も議論が深まる時期であった。今日の議論を踏まえ、素案たたき台を素案へブラッシュアップしていただくようお願いしたい。 （閉会　午後４時30分）　　　　 　　　　 狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想策定委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 中林　一樹 副委員長 学識経験者 蓑茂　壽太郎 委員 学識経験者 中川　義英 委員 学識経験者 薬袋　奈美子 委員 学識経験者 入江　彰昭 委員 市民 稲田　幸一郎 委員 市民 河西　和 委員 市民 佐藤　英一 委員 市民 冨永　茂和 委員 市民 前田　正人 委員 市職員 小俣　和俊

１　日時  平成27年２月17日（火曜日）午後７時～９時20分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター401・402会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、津田委員、小笠原委員、松坂委員、平野委員 事業者　　４人 近隣住民　20人 傍聴者　　７人 事務局 松本都市建設部長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任 ５　議事内容（要旨）                事務局　：（仮称）絹山様マンションに係る調整会の第４回を開会する。本日は委員長に急用ができたため、今回の議事進行は、まちづくり委員会の原副委員長にお願いしたい。 副委員長：ただいま紹介された原である。既に今回で４回目となり、これまでの３回の調整会でも、いろいろ議論が尽くされてきたが、まだ残っている部分もあると思われる。大きな問題としては、日影の対策と、目隠しについての対策となる。会の進行について、感情的にならず、冷静に、互いに理解し合いながら、できるだけ良い方向の話し合いにしていただきたい。お願いがあるが、発言者は必ず挙手をしていただき、私が指名した方のみ発言していただきたい。他の方の発言途中で、意見を述べる方もいるが、是非それは避けていただきたい。まちづくり委員の中には、本日２名の建築の専門家がいるので、専門的な議論は、この２名に回答してもらい、私は議事進行係に専念させていただく。実りある調整会にしていきたいので、皆様にも重ねてご協力をお願いしたい。では、事業者より説明をいただく。 事業者　：まず、12月22日の第３回調整会の議論を踏まえ、今日まで事業主側として見直した点がいくつかある。前回、日照の問題を解決するための一つの手段として、「ひまわり」という集光装置の設置を提案した。その際、こちらの説明不足もあり、設置の理解が得られなかったが、１月24日に、澤野委員及びコートハウスの住民７名を案内して実物を見学してきた。残念ながら、見学当日は、天気予報は晴れであったが、実際には陽がささず、どのような光が差すのかというところを、皆さんに体感してもらえなかったが、実際に施工されているメーカー担当者に、その性能や効果について説明をしていただいた。12月22日に、皆様から、配置の計画が提出されたが、それに対しても総合的な観点から、法的な面での問題の有無を踏まえて、皆様からの提案を真摯に受け止めて図面を変更させていただいた。それにより、実際にどのような効果が得られるか、プラスになる所・マイナスになる所色々あるが、後ほど図面で説明する。また、３回の議論の中で、調整委員の方からも貴重な意見をいただいたので、それに伴って建築計画について検討をした。その結果、実際に日影がどのように改善するのかしないのか、そういった所も本日図面にて説明する。ただ、それに伴って、事業主としては、当初の事業計画自体に大きな変更となってしまうので、その辺も皆様に数字を持って説明させていただき、色々なご意見をいただきながら、解決策を探っていきたい。    図面を説明する。今回の資料、現状計画案が１から７までである。次が、前回12月22日にコートハウス側から提示されたプラン（以下「コートハウス案」という）に基づき、建築計画に則った配置で、法的にクリアできるかどうかを検証した案での日影図、これが１から８までである。そして、今回、現状計画から２階の１部屋をなくした案、それから、３階を１部屋なくした案を、作ってみた。それぞれの日影図と、コートハウスに掛かる壁面日影を図にしたので、説明する。まず、最初に、現状建物の日影図は、既に何度も説明しているので、割愛させていただく。次に、12月22日のコートハウス案に基づく図面を説明する。図１－１を見て欲しい。図面は全て、冬至の日で計算している。これが時刻日影である。８時から16時まで、30分毎の日影のラインになっている。図１－２を見て欲しい。これは、計画建物の立面図である。皆様からの提案に基づき計画したプランで、建物を東側に寄せて、２階部分を東側に持ってきた案である。図１－３からが、実際にコートハウスにどのような影が落ちるかという図になっている。107・108号室にどのような日影が落ちるのか論点になっているが、日影のある時間が、現状計画案では、11時までは日影が落ちていて、11時半にはほぼ日影がなくなっているが、コートハウス案では、やはり同じく11時までは日影が落ちていて11時半でも、107号室に日影が落ちてしまっている。建物を目一杯東側に寄せてみたのだが、どうしても影が落ちてしまい、むしろこちらの案の方が、30分長く日影が落ちてしまうことが分かった。    次に、２階を１部屋削ったプランについて説明する。図２－２を見て欲しい。世田谷通りから見た立面図である。一番左の１階建て部分の２階に１部屋乗っていた。そこを削って１階建てとした。他は変更なしである。図２－３からはコートハウスに落ちる壁面日影図である。影が落ちる８時から13時半までを示している。これを、現状計画案の日影と比較しても、ほぼ日影が変わらない。図２－６を見ると、２階を１部屋減らしても、11時には、107号室には、右側の窓に日影が落ちているが、11時半には、影が抜けている状況で現状計画案と一緒である。 副委員長：２階を１部屋なくしても、日影はほぼ同じだということだが、107・108号室の方は、トータルでどの位の日影時間になるのか。 事業者　：細かいデータは出していないが、前回と同じであれば、約3.5時間である。２階を１部屋なくしていないプランと比較しても、ほぼ変わらない結果である。次に、図３－１の、３階１部屋をなくした場合を説明する。世田谷通りから見た立面図が図３－２である。２階までは今までと同じ計画で、３階を１部屋なくしたプランである。図３－６で、11時と11時半の日影が示されている。ここで、107号室では、11時では影が落ちていないが、108号室については、11時と11時半にも影が残っていて、逆に世田谷通りから見て右の方に、影が残ってしまうお宅ができてしまう。同様に110・111・112号室のあたりにも、影が多くできてしまう。以上３案を検討したが、一長一短があり、影が少なくなるお宅もあれば、影が多くなってしまうお宅もあるという結果が出てしまった。図の説明は以上である。 近隣住民：まず資料のステープラーを外して、重ねて見て欲しい。まず現状案の色が薄くて、改善案の影の色が濃く描いてある。これだけでも、恣意的に現状案が良く見えるが、２階の１部屋・３階の１部屋をなくした時に、現状案のこの下の所が影になってしまうのは何故なのか。 事業者　：下の所というのは、どの部分か。 近隣住民：図３－５を見て欲しい。冬至10：30の一番下の部分が影になっている。例えば、３階１部屋をなくした場合、図２－５の、２階１部屋をなくした場合の10時半では影になっているが、現状計画案では影になっていない。この資料で大丈夫なのか。 事業者　：説明不足で申し訳ない。図３－１を見て欲しい。図３－１で、２階、４階、５階というふうに、平面図に描いてあるが、３階をなくした分、４階のルーフバルコニーがなくなっている。そのため、事業者自宅のプランに一部成り立たなくなってしまう関係と、構造的な関係で、柱を出さなくてはならない。柱が増えてしまうということで、２階と４階に柱を増やしている。そのため、４階の形状が少し大きくなってしまった。 近隣住民：それは大前提であり、最初に言わなければならないことである。 事業者　：申し訳ない。建物の形状はほぼ変わっていないが、１部屋なくすことによって、事業者の所帯でプランを小さくする訳にはいかなかったためである。 近隣住民：では、２階１部屋をなくした場合には、どのような補正がしてあるのか。 事業者　：２階１部屋をなくした場合には、３階・４階・５階には、ほぼ変わりはない。 近隣住民：しかし、10：30の日影が減っている。 副委員長：今のように近隣住民からの疑問点が生じることがあるので、説明の前に、前もってきっちりと前提条件を説明していただきたい。 事業者　：申し訳ない。２階案は、バルコニー手摺に影が掛かっている。現状計画案の方は、以前壁面で提示した日影図であり、窓面に影が当たるかということで提示した壁面日影図である。バルコニーの所にも同じように当たるが、バルコニーの所が、現状計画案では抜けていると考えていただくとわかりやすい。 近隣住民：ということは、現状計画案の設定と、２階１部屋、３階１部屋減らした時の設定の、影の図は、元々、同じではないのか。 事業者　：同じであるが、バルコニーの手摺だけ塗っていないと考えて欲しい。例えば、この現状計画案－４は、バルコニーの手摺の所に色を付けると、同じような計画になると思う。 近隣住民：皆さんからわかりづらいという意見が多数出ているが、事業者自身は理解しているのか。わかっているのかだけでも答えて欲しい。 副委員長：建築士の委員から説明して欲しい。 委員　　：我々も今初めてこの図面を見て、分かりにくいと感じている。事業者が３人座っているが、残念なことに、説明が非常に稚拙である。私たち委員を含めて何を疑問に思っているかというと、変更になった箇所が、どのような理由でどこを変更した図面になったのか、という前提条件の話が全然なされていない。どうしてこのような日影になるのかという疑問点が、どんどん膨らんでしまう。結果的に今話があったように、その変更になったという説明が不十分で、理解されていないために、逆にその疑問点が、不信感に繋がってしまう。説明は変更になった箇所を、明確に分かりやすくするという意識で行って欲しい。 事業者　：もう一度、初めから説明したい。現況計画案から説明する。整合性が取れていないことが、皆さんの混乱を招いているところである。最初に現況計画案を作った時と、後ろの変更案１、コートハウス案、変更案２、２階を減らした案、変更案３、３階を減らした案、を作った際に日にちがあいてしまったため、図面の形状、見せ方が違ってしまっている所に問題があった。申し訳ない。影の色が薄いのと、バルコニーに掛かっている影が塗られていないという相違点があるのだが、プランに関しては、２階を１部屋減らした案は、ただ単純に２階を１部屋減らした案になっている。こちらの２階を１部屋減らすということは、調整会の中で、２階を１部屋減らした案を作れば、107号室の影も少し良くなるのではないかという意見をいただいたので、作らせていただいた。次の、３階を１部屋なくした案だが、多分10時、10時半のあたりだが、今ぱっと見て、思いつくのが、その10時、10時半のあたりである。 近隣住民：素人でよく分からないが、「だと思います」とか、「そうみたいです」と、説明者が言うと、聞いているこちらは、もっと不安になるので、もっとはっきりと自信を持って説明して欲しい。 事業者　：今こちらの男性から言われたので、図面をパッと見た段階で、多分バルコニーの所に色が塗られていないのは、10時半の所が一番目に付く、それをお伝えした。ただもしかしたら、別の所にも出ているかも知れないが、10時半の所は確実にそうなっている。 近隣住民：そうすると、我々はこの２つの図面で判断しなければいけないのだが、判断できないということである。例えば、２階１部屋をなくした場合と、現状計画案と、比較しようとしても、この図面が別の前提で作られていたら、我々もそうだが、委員の方々も判断できない。 事業者　：別の前提という訳ではないが、重ねていただければ分かると思う。 近隣住民：重ねて見たから、疑問を投げかけることができたのである。現状計画案の方が、日影が少ない。２階を１部屋なくしただけと事業者は説明しているが、２階を１部屋なくしたにもかかわらず、影がたくさんできた図になってしまっている。 事業者　：10時半の図はそうなっている。 近隣住民：だからそこは、バルコニー等のことを言われたので、前提が違うのではないかと聞いているのである。 近隣住民：私は前回、出席できなかったが、今までの経過を見てきた時に、一番に心配したのが、健康に関する心配である。まちづくり条例を読むと、７章まである中で、第１章第１条に、安心して暮らせるまちづくりを保障する内容が書かれている。初めは、法令に違反しているとは思わないが、プロの方がするのだから、クリアするのが当然だと思ったが、第１回目の調整会から聞いていると、コートハウス側に影が落ち、一番長い部屋では、行灯部屋になってしまう。これは、やすらぎのある健康なまちづくりに反し、大変疑問に思っている。行灯部屋になる部屋の住民は、健康に影響が出る。その上、賃貸部分を減らすことにより、更に日影の状況が悪くなることは、私には理解できない。部屋を減らせば日照が良くなるはずだと思うではないか。だが、話を伺っていると、そのために間取りを変更したり、柱を変更したり、それでは一体何を信じたら良いのか、これが本音である。二つ目の心配として、隣人関係を心配している。事業者が本日は出席していないが、良好な隣人関係とは、災害時、犯罪時、助け合わなければならない。それは日頃から日常生活を通じて、培っていかなければならない。そのようなことを考えると、財産権がある等の問題はあるが、とにかくお互いに、譲れる点は譲って、穏やかな隣人関係としたい。一つ目の心配に戻るが、健康に関しては、「いつまでも安心して住み続けられる安らぎのあるまち」と条例に書いてあるように、是非そのようにして欲しい。 近隣住民：先程、他の方が、分からないと言われたが、11時半を見ると分かりやすい。２階を１部屋なくした場合には、107号室には全く影が落ちていない。図面２－６、11時の図を見るとどうなるか。 事業者　：図面２－６、11時の図で見ると、地盤面の差の部分も色が塗られている。そこに関しては、コートハウスと事業者敷地の地盤面に段差があり、コートハウスの方が75cm上がっているので、そのレベル差を描いている。現状計画案の方では、その部分の影を削っている。 近隣住民：11時を比較すると、107号室に掛かっている、現状の所は、左上のカドが切れているが、２階を１部屋なくした案では、切れていない。同じ場所を指しているように思うが、これは、２階の影ではなくて別の場所の影か。 事業者　：２回目の調整会の時に、一度提案した、廊下の一部の庇をカットしたという前提での現状計画案である。 近隣住民：25cm世田谷通り沿いに下がってくれるというのは、２回目と３回目の調整会で話があった。庇部分の一部を削る話も提案があった。10時で比較すると、３階の１部屋をなくした案では、３階まで日影が掛かっている。前回委員長からも、２階の一部をカットしても、107・108号室の日影には影響がないのではないか、３階をカットすることによって、コートハウス側の日照時間が増えると、指摘があった。 事業者　：それは、委員長からではなく、事業者側からの提案だった。 近隣住民：そういう話になって、その時に１部屋をカットするとか、後ろの方をカットしても、日照時間が増えるのではないかという話が出た。それが、構造的な問題との兼ね合いとか、言われた。これだと前回よりもわかりづらい。 事業者　：冒頭の前提条件の話だが、２回目の調整会で、事業者側から提案した25cm下がった場合の検証と、庇をカットした時の検証と、その２案の抱き合わせ案の３案を提案したが、それを採用して欲しいとか、採用しますだとかがなかったため、その時には我々は提案を受け入れられなかったと言う認識であったので、それをやるとかやらないとかという議論にはならなかったと思う。 副委員長：議事録を確認した。提案による話し合いはあったが、合意には至っていないようである。結論は出ていない。 事業者　：そういう訳で、建物の位置は、スタート時の配置が大前提の条件になっている。２回目の議事録の通りである。 副委員長：近隣住民の方の、質問に対して、よくわからないと指摘しているので、再度わかりやすく説明をお願いする。 事業者　：我々のミスで、図面を間違えていた。 近隣住民：何を言っているのかよくわからない。委員の中で、今の説明でわかった方がいたら、代わりに我々に説明して欲しい。何が悪かったのかわからない。 副委員長：我々もよくわからないので、皆様方もわからないと思う。 近隣住民：時間の無駄だと感じる。委員の方で、おわかりになっている方に説明して欲しい。 事業者　：再度最初から説明したい。 近隣住民：繰り返すだけなら時間の無駄である。 副委員長：我々もよくわからないので、事業者側に質問者からの質問に対して、わかりやすく回答して欲しいと要求している。このままでは、わからないまま、終わってしまう。我々もわからないので、事業者に再度説明をお願いしている。時間の無駄であるとの指摘は理解できるが、わからなかったら今までの時間が無駄になってしまうので、ご理解していただきたい。 事業者　：現状計画案とは、第２回調整会で説明した、北側の庇をカットした案での壁面日影図を描いている。北側の庇をカットするというのは、やるかどうかは不明であるが、壁面日影図は、それを使っている。建物の形状は変更ない。図１－１のコートハウス案というのは、コートハウス住民からいただいたプランを基にして建築計画を建築基準法に合致するように配置した建物の壁面日影図と日影になっている。 近隣住民：コートハウス案だが、境界線にかなり寄せて配置してある。 事業者　：東側に寄せて、２階部分を右側に持ってきた案である。そういう案を第３回調整会で提示した。 近隣住民：ここには書いていないが、コートハウス案には、２階を減らしてくださいという案もあったはずである。２階を削っただけで、そこに隙間が多少できますので、東棟と３階と２階を減らしていただければ、今までと同じとまではいかないが、光も入る。視線が塞がらないようになると思う。 事業者　：コートハウス案に関しては、建物を右側に寄せて、２階部分を右側に寄せた案になっているが、２階を１部屋なくした案と、３階を１部屋なくした案については、「現状計画案」からカットした案になっている。 近隣住民：建物を、東側にずらしたのと同じか。同じ形状のままで、もっと東側に寄せられるのではないか。一番東側の部屋を２階建てにするのではなく、同じ設計図のまま、移動すれば、そのぶん光も入るし、良いのではないか 事業者　：そのまま東側にずらすということは、建築基準法上できかねる。斜線制限に掛かってしまう。同じ図面のまま移動することはできない。 近隣住民：前回委員長も、このままでは妥協点がないではないかと言っていた。数軒削ったら、どうかという話も出ている。コートハウスの建物は、世田谷通りに向かって、事業者の建物と同じように、平行にはなっていない。隣に事業者の建物があり、西側が全然見えないうえ、光が全然入らない。 事業者　：今回、コートハウス側からいただいた案で、日影を作ってみたが、現状計画案とあまり変わらなかった。眺望は変わるかも知れないが、日影に関しては、あまり変わらなかった。眺望に関しては、議論がなかったので、今回は日影に関したプランを考えてきた。現状案から２階を１部屋なくした場合でも、日影図にはあまり変化がなかった。 近隣住民：今言われている話で、どうしても納得できないのは、２階を１部屋削ったら、そこは１階になる訳である。今まで、事業者の自宅は１階建てであった。そして、午前中には陽が入っている。この図面が、信用できないのは、最初のつまずきがあったのもあるが、２階の１部屋を削ったら日影が以前と同じ位置になるのではないか。 事業者　：日影は、建物の複合で生じるので、１階だからと言って、107号室のお宅に陽が当たるかというと、そうではなくて、他の３階４階部分の影も当たってきてしまう。 近隣住民：これでいくと、変わらないと言うが、このまま信用して良いものなのか。 事業者　：この日影図の見方を説明するのは難しいのが、これで見ると、２階の１部屋だけでなく、３階部分を大きく削らないと、日影というのは劇的には変わらない。３階を１部屋削った場合、107号室のお宅は、11時からも陽が入るようになっている。 近隣住民：それは２階を残してということになる。そうすると他にも影響が出るからではないか。２階３階を取ってもらったら、その影響は出ないのだろうか。 事業者　：２階３階を減らしたり、角を削ったり、ということか。 近隣住民：今２階を削った分と、３階を削った分と別々の図面が出されている。２階と３階をひと部屋ずつ削った場合には、どこにも影響が出ず、日影が減るのか。 事業者　；その可能性はあるが、３階を１部屋削った場合には、隣の108号室に影響が出てくる。 近隣住民：それは、３階だけか。２階と３階を一緒に削った場合には、どうなるか。 事業者　：ちょっと、検討していないので、何とも言えない。 近隣住民：是非検討して欲しい。 事業者　：その場合、事業計画が変わってくる。 近隣住民：もちろん、案としての要望である。 副委員長：委員の方も、理解し難いこともあるので、委員の建築士が、正しいかどうかわからないが、我々はこのように理解しているということを話すので、聞いていただきたいのと、それに対するご回答を併せてお願いする。 委員　　：残念なことに、我々からも明確な説明ができない。なぜかと言うと、先程から話しているように、資料の作り方が、非常に稚拙だからである。一枚のペーパーで、どこが変更されてどう変わったのか、わかりやすく説明できる資料になっていないからである。例えば、図３－１とか、現況案とか、配置図があるが、配置図を見たときに、どのように変わってきたのかが、一目でわからない。だから、図面を見慣れていない皆さんも、同じように一目でわからない。我々でも初めて見る図面は、見比べないとわからない。そういう資料の作り方というのは、正直言って非常に不親切である。もっと悪く言うと、住民の皆さんに、本気でわかってもらえるような資料を作っているのか、疑問を持たれるような、図面や資料の作り方になっている。資料を見れば、事業者側も一生懸命にやっているのがわかるが、残念なことである。近隣の皆さんに説明をしないと、私たちもわかりにくいし、住民の方は尚更わかりづらい。そこからでないと、先に進めない。 副委員長：今の委員の指摘を踏まえて、説明は可能であるか。 事業者　：口頭での説明しかできない。資料の修正はすぐにはできない。 近隣住民：建築士の委員の説明は、良くわかった。しかし、資料自体も、前々回と前回出たが、資料が大きいだけで、意味をなしていないと感じる。見比べようにも本当にどれとどれを見比べたら良いのか。本当にこれで良いのか信じられない。一枚でまとめている資料をきちんと作っていただかないと、私たちも本当に不安になる。そういう資料を用意していただかないと、本当に意味がないと思う。 事業者　：１枚で説明することはなかなか難しい。 近隣住民：見比べることができる資料が欲しい。 副委員長：やはり、近隣住民の方々は、これから半永久的に隣に住む訳だから、１枚で説明できないだとか、そういう回答は、これは委員としても納得いかない。 事業者　：紙１枚では難しい。 副委員長：１枚でなくても良いので、我々にわかるように、という話である。 事業者　：確かに、どこを変更したのか描いていなかったので、わかりづらかった点は申し訳なかった。私は毎日図面を見ているので、この物件に関してはここが、と言うのはわかるが、確かに皆さんや、初めて図面を見る方にはやはりわかりづらい所であった。申し訳ない。 副委員長：この件に関しては、このままでは進まないと思う。近隣住民の皆さんから希望された、理解しやすい資料を用意して、次回の調整会に臨んでください。早急に次回を開催できるよう、事務局でも考えますから。ここでこのまま議論しても、時間の無駄になってしまうので、この件は取りあえずここで打ち切りとしたい。２階、３階、更に２階と３階を同時に削る案の提案もあったので、併せて検討して欲しい。 事業者　：資料は見直して、準備したい。近隣住民からも資料が提出されているので、そこからスタートするのか、それともこれらも踏まえて、お話しするのか。 副委員長：まだ時間もあるので、結構である。ただ、今の話で、これ以上わからないという指摘なので、ここで時間を掛けても無駄だと思う。この議論は一旦次回に持ち越しということで、進めていきたい。近隣住民もよろしいか。 近隣住民：はい。 事業者　：このタイミングでは申し上げにくいのだが、皆様からいただいたご意見は、貴重なご意見として一旦は受け止めた。ただ、最後のページを見て欲しい。これも議論したいと思っていた。 副委員長：ここで議論できなくても、いずれ次回以降に説明という形で追加できるのだが、事業者側が説明したいのであれば、説明して欲しい。太陽光集光装置の話もあるので、その件を107・108号室の方が、納得できたのか、伺いたい。 近隣住民：集光装置の見学会に参加してきた。機械としては、すごく画期的で、良いと思ったが、大変な費用が掛かることがわかった。それを事業者が、日影になっている全戸に支払うのであれば、相当の金額のため難しいと思った。それを我々が負担して設置すると言うのであれば、余りにも大きな金額であるし、私は107号室だが、自分の家でお金を出して、これを付けるという気はない。 副委員長：ただ、前回の私の記憶では、107・108号室については、事業者側が負担すると言っていたと記憶しているが、そうではなかったか。 事業者　：明言はしなかったが、見学していただいて、良いとなれば、費用負担・設置場所についての話は、議論になると考えていた。前回は、まだ物が良いのか悪いのか、どういった性能があるのか、結論は出さなかった。 副委員長：全額かどうかは別として、負担はするということで、見学してくださいという話だった訳である。 事業者　：そうである。 副委員長：もし、事業者側が負担するという話であれば、今の話はいかがか。 近隣住民：私は、第一希望としては、少しでも明かりが欲しいが、あの集光装置は見学したが、洗濯物が乾くとか、布団が干せるとか、そういう能力はなかった。107・108号室だけの問題ではない。図を見てもらえば、日影の出るお宅は相当数あるので、それは相当数の金額になる。それを実際に事業者側が支払うのだろうか。見学に行った家には、一つの部屋に集光装置が４基付いていた。そうすると事業者側のベランダにそんなにたくさん集光装置が載せられるのだろうか。日影になる家は何戸もあるのに、集光装置をどこに付けるのか不思議に思った。 副委員長：私の記憶では、107・108号室に限定してという説明を受けて、２軒の方と住民代表の方に見学に来て欲しいという経緯だったと記憶していた。その装置について、建築士の委員も参加しているので、補足して欲しい。 委員　　：皆さんご存知のように、現場の方から説明を受けたが、あの機械は、光を集めるための機械であって、それ以上の機械ではない。光を集めるというのは、通常の可視光線を主体として集めているため、太陽の光をそのままストレートに室内の暗い所に送るのだが、当然外が曇っていれば、部屋の中も明るくならない。見学会の日は曇りだったので、効果が認識できなかった。後日、個人的に興味があったので、別件で実際に設置されている家を見学してきた。光を集める効果については、写真やデモンストレーションにもあるように、全くその通りの結果で、そこに関しては、保証されていたが、ただ今回希望されているように、太陽光と言うのは、可視光線だけではなく、赤外線・紫外線等も含むので、それらの可視光線以外の部分をどのように評価するのかは、人によって評価基準が変わる。例えば紫外線に関しては、完全にカットしても良いという事例があった。紫外線が入って来ることにより、紫外線の効果として殺菌作用が当然あるが、逆に紫外線が入ってくることにより、たたみ焼けや壁やけなどに関しては、むしろ入らないほうが良い場合もある。近年言われているのが、紫外線による皮膚ガンとの関連である。私は幼稚園・保育園の設計に携わった経験があるが、０歳児室・１歳児室は、北向きに配置し、紫外線を部屋に入れないということが通常行われている。この機械が良いとか悪いとかよりも、一般論としてそれは整理して、考えた方が良いと思った。 近隣住民：見学会の感想だが、当日は曇っていたので、全然わからなかった。自然光の場合には、曇っていても多少明るいが、そういった意味で、自然の光は全然違うという印象を受けた。議論の場では、影の話をするしかないと感じていたが、実際には影ではなく光の話が住民との論点なのである。先程から、２階部分を削る話とか、その部分から空が見えるとか、光が窓から差してくることを想定している。 副委員長：107と108号室からは、このような個別の希望が届いたということである。それでは、他になければ、事業者側の用意した議題に移りたい。 事業者　：今回こちら側からの投げかけだが、まちづくり条例の主旨は、市民の全てが幸せになると良いということであり、そのことについて建築士の委員も見学会への車中で話されていた。そのようにならないというのが、現状であると思う。当然各々の思いがあって、それが実現できるかを話し合う場だと思っているのだが、今回の事業主は、個人であり、狛江市民である。事業主の言葉をそのまま伝えると、皆さんの意見を一番叶えた、かつ、自身の目的を達成する計画が一番良いとの思いがあるのだが、当然そこには諸々の、予算だったり、当初予定していた収入の部分だったり、税金の負担だったり、という物が発生している。皆様から、２階３階、全部削ったらどうか、配置を替えたらどうか等の貴重なご意見があるが、一番最初の調整会でも説明したように、本来はもっと大きな計画だったものを、ギリギリの所で計画を組んでいる。既に、本来であれば、当初のスケジュールでいけば、着工できたかも知れない、という計画で、約一年経過している。計画段階から、既に資材や人件費の高騰のため、当初の計画では実現不可能な予算になっている。仮に原案のまま行ったとしても、この話し合いの場が決裂して、このまま計画通り進めたとしても、当初の計画予算では到底不可能な金額になっていて、事業者側はある程度の負担やむなしという理解をしている。これ以上計画を大幅に変更する、建物の位置を替える、そういった部分を削る、削っていけば当然日影は解消に向かうのだろうが、ではその後、本来得られたはずの賃料収入だったり、税金を負担する原資等が、今回得られなくなるので、その点を皆様方はどのようにお考えなのか、お聞きしておきたい。それが決して担保されるものでないのであれば、なかなか歩み寄れる所がないのではないだろうか。恐らく以前の物件の８年前の調整会の際にも、委員の方からそういった意見が議事録にも残っているのだが、皆様に投げかけがあったと思う。厳密に言うと７年前である。今回と同様に調整会を、今のコートハウスの西側の３階建ての建物を建てる時に、調整会を開いた実績がある。その時には我々は、代理人ではなかったが、議事録としてもきちんと市のホームページに残っている。その中で、委員の方から、皆様方に投げかけた一つの工夫としては、じゃあ、２階部分を削るとか、３階部分を削るとか、それで良いでしょうとか、本来得られたはずの賃料収入を皆様方担保できるのでしょうか、という一つの例があった。３回目の調整会の最後の締めくくりの中で、仮に今後こういった計画が恐らく近隣で又出てくるだろう、そうなった時に、同じようなことにならないように、皆様方で地区計画を作るとか、場合によっては用途変更の申し入れをしたりとか、という動きを取られたら如何かという投げかけががあって、３回で締めくくられている。そういった７年前の同じ事業者と、皆様との調整会の場で、そういった、まちづくり委員からの言葉があったにも関わらず、何も計画がなかったから動かなかったのかも知れないが、すぐにそのようなアクションを起こしていれば、ひょっとすれば、このような計画も法的に成り立たなくなっていたのかも知れない。全くそういった話もなかったので、当然皆様方はある程度黙認されているのだという理解の基で、計画を進めた。ただ、闇雲に建築法規の中で目一杯ということではなくて、７年前にそういった皆様方のご意見をいただいたので、少しでも配慮した計画をと言うことで、ここまで計画を抑えさせていただいたというのが今回の経緯である。と言う点を事業者側からこの場で皆さんにお伝えしたい。７年前の議事録を見ていただければ、私が言ったことは間違いなく記載されているので、その点を皆様は如何お考えでしょうかと、お伝えしたかった。 副委員長：事業者側の事情もあると思うが、やはり近隣住民の生活を守るという面で、調整会が開かれていることと、７年前のことを言われても、社会環境も変化しているので、７年前の事実が、必ずしも言えないと思うので、近隣住民の方々も、全員が同じ方ではないので、委員も２年交代で、替わっている方もいるので、それはその時代に即した、現在の近隣住民と、事業者との話し合いを進めている訳だから、事業者側のご意見は承ったが、だからと言って、良いという話にはならない。ご理解いただきたい。他に、後で述べたいと言われた事業者からのご意見はいかがか。 事業者　：先程出た話は、大方委員長の話である。大方委員長は７年前もいて、委員長であった。 副委員長：そうである。委員長は替わっていない。 事業者　：社会情勢と言われたが、悪化していると思う。相続税が上がったりしている。 副委員長：経済的な面は、そうかも知れないが、自然環境の問題、環境認識とか、そういう面に関しては、７年前とは、必ずしも同じではない。経済環境は確かに変わっているし、資材の高騰もわかるが、原子力発電所を再稼動させないほうが良いとか、その時代の環境によって、変化してきているので、７年前にそうだったから、いまもその認識で行うと言う事業者側の意見は、少し言い過ぎだと考える。 事業者　：ただ、今の話も、１月24日に、集光装置を見に行った時に、車内で建築士の委員と同様の話をさせてもらった。家賃を担保したらどうかとか、そのような話をしたはずである。近隣住民の一方的なご意見だけでなく、それに替わって、そういった物を担保するような案を出しますという意見も必要であるとの話をされたはずである。 副委員長：これはこれで、一旦打ち切るので、次は目隠しの問題に移りたい。 近隣住民：一つだけ言わせて欲しい。私は７年前には、コートハウスには居なかった。コートハウスの住民の中にも、その後に売買して入居している人がいる。だから、それを問題にされても、おかしいと思う。 副委員長：それは、我々も理解していて、７年前の認識がそのまま通用するとは理解していないので、先程申し上げたとおりである。では、次の議題である目隠しの問題に移る。 事業者　：目隠しについては、先程の資材の高騰問題等と絡んでくる。前回、いくら上がるのか、漠然とした話ではなく、金額で示すよう指導された。目隠しを廊下側全面に設置することにより、廊下の開放性が保てなくなるため、延床面積が1,000㎡を超え、防火貯水槽の設置が義務付けられる。いくら上がるかと言うと、800万円上がる。事業者が出せる限界を大幅に超えているので、廊下に全面的に目隠しを設置するというのは、現実的に難しい。ただ、開放性が保たれる範囲の玄関前には目隠しを設置するということで、ご理解いただきたい。 近隣住民：第３回調整会では、手摺の真ん中から下の方は格子、真ん中から上の方は、クモリガラスか何かで目隠しになるような案を考えてもらえないかと話したが、法的に、建築指導事務所に言われたから駄目だという回答だったが、私が自分で建築指導事務所に電話して確認したところ、そういう法律はないと言われた。先程の平面図の話と同様で、そちらの説明不足だと思う。それを最初から言っていただかないと、私たちは開放廊下だと思って、下は格子で風が吹き込むし、上の部分だけ目隠しをするのなら、それは開放廊下であると思っていた。グランドメゾン建設の際には、近隣住民からものすごく反対があり、何所帯か減らされて建設されたと伺っている。その時に、廊下側が開放廊下で、視野が広がらないように、それをどのようにしたのか、それができているということは、法律的に問題がないということである。だが、問題は、大きなマンションで、防火貯水槽の計画があるため、目隠しができていると思われる。その説明が足りないため、お金を払わなくても、どうすれば、目隠しをして、こちらからも目障りでなくて、お互いに、見られない、こちらからも見なくて済むような案を、回答して欲しい。 事業者　：格子の手摺を付けて、視線を塞いで、パネルのような物を立てても、開放廊下としてはみなされない、という説明は、２回目の調整会から話している。もし、目隠しを付け、かつ、開放性が保てる案を計画した場合、15cm幅位しか、付けられないという説明もしている。法的には可能だが、開放廊下でなくなる。それは収支面で、もうこれ以上の金額は、出せないという話を、１回目のときからしてきた。だから、目隠しを設置するだけではなく、それに伴って、防火貯水槽を設置しなければならないとか、目隠しだけの話ではなくなってくる。それで漠然とお金が上がるから、と言うのは理由にならないと指摘され、前回委員長から金額を提示するように言われたので、今日提示させていただいた数字が、800万円である。事業主個人の予算があるため、これ以上は出せない、というのが回答である。先程の話で、お互いの歩み寄りで、集光装置であれば、一部の方に、全額負担で、付けるのか付けないのか議論になったが、その話の前に、集光装置を付けるのだったら、費用負担はどうなのかという意見が出たが、それと同様に、目隠しを付けるのであれば、費用負担はどうなるかという話が、仮にこういう場で、お互いの希望を叶える妥協案として出せるのであれば、それは別になるのでは、という所である。 近隣住民：前回、離隔距離が15m以内の場合には、目隠しが必要であるとの委員長の指摘があったはずである。 事業者　：委員長から話があったが、明確な基準を示された訳ではなく、一般的にとか、常識的な範囲で、ということで、何を基準に10mなのか、15mなのか、質問し、基準はないですねと質問したが、先程委員の話にあったようにお互いの価値観の違いかと、何かの書籍に載っているのか質問したが、書籍を教えてもらえる訳でもない。 委員　　：前回も、できない理由を説明されていたが、聞きたいのは、できない理由ではなく、何らかの解決策なのである。もし提案を受け入れられないのなら、代替案を示して欲しい。玄関前しか付けられないのか。 事業者　：今委員から指摘されたように、全く付けませんと言うのではなく、１つの案として、玄関前には付けるということは可能かと思う。まだその隣地境の植栽を植えるという議論にはなっていないが、そういった所で希望するのであれば、検討の余地はまったくない訳ではない。そういう提案があれば、良いですと言うことであれば。今玄関前だけには設置する提案をしているが、それに対して、良い悪いの話にもなっていないため、答えがないままである。 委員　　：少々説明しておかなければならないことがある。開放廊下というのは、建築基準法で定められた専門用語である。私が専門家同士で話をする時は、開放廊下と言えば、共通認識として話すが、皆さんはそうではない。建築基準法で言う開放廊下とはこうだと、何らかの形で、上手に説明しないと認識にズレが生じてしまう。説明、資料の作り方に共通で言えることなので、それは反省した方が良い。 事業者　：２回目の時に説明したが、開放廊下というのは、廊下の高さ、床から天井までの高さの２分の１以上の高さ、例えば、天井高さが2,400mmの時には、その半分以上、1,200mm以上の部分を開放していないと、開放廊下とは呼べない。手摺より上の部分が、天井高さの２分の１以上が、開放廊下の基準である。手摺の高さは、建築基準法で1,100mm以上と決まっている。 近隣住民：開放廊下とするためには、完全な目隠しはできないということなのか。 事業者　：開放廊下は、目隠しはできない。 近隣住民：どんな方法を取っても、目隠しはできないのか。 事業者　：開放廊下と呼べないだけである。 委員　　：それは違う。今の説明では、手すりの上を２分の１以上開けないと、開放廊下とは呼べない。手摺の高さは、1,100mm以上ないと、建築基準法で認められない。目線が1,500ｍｍ辺りにある。手すりの上に、パネルで目隠しを付けた。これが例えば、500mmである。1,200から500引くと、700mmとなる。天井高さの２分の１以下になってしまう。でも今手摺の上の、ここの高さが２mあったとすれば、1,500ｍｍになる。全体の２分の１以上、つまり、天井高さによって、手摺の上に何ができるか、決まってくる。 事業者　：そうである。 委員　　：開放廊下というのは、床から床までの高さを階高と言い、階高を高くすれば、目隠しの幅を広げられる可能性が増える訳である。ところが、階高を増やすということは、建物の高さが増える。当然近隣住民の方への影が大きくなるし、斜線制限にも厳しくなるし、コストも高くなる。 事業者　：第２回の時にも、この部分が15cmになるので、現実的ではないとの説明はした。 近隣住民：防火貯水槽との関連性について説明して欲しい。 事業者　：狛江市まちづくり条例に決まっている事項なので、まちづくり推進課の職員から説明をお願いしたい。 事務局　：まちづくり条例の指導基準の中で、建物の延床面積が1,000㎡を超えた場合には、市の安心安全課と協議することになる。防火貯水槽の設置についてお願いをしている。事業者が開放廊下として設計している時には、廊下の床面積が延床面積に入らない。開放廊下の条件の話になるが、目隠しを設置すると、延床面積に算入されるので、現在計画されている建築物の延床面積が増え、安心安全課との協議が必要になり、防火貯水槽の設置という話が出る。 事業者　：今の話を受けて、実は、安心安全課の方と、何度か下打合せした。まちづくり条例の中に記載されている物を、今回の計画では防火貯水槽を免除してもらえないかと、協議をさせていただいたが、それも否決された。 近隣住民：第３回調整会の時に、先程15mとの話が出たが、私は議事録を持参した。委員長の発言を読み上げる。「南向きのマンションには主要な開口部がある。昼間などは、なるべくカーテンなども開けたいだろう。その時に、30m、40m離れていればよいが、10m、15mぐらい先に賃貸アパートの廊下があるとすると色々な方が通る。そこから見ると、家の中が丸々のぞかれる。最近はそういう状態は困るというのが社会通念である。これまでも、他の調整会で毎度のように主要開口部に面する廊下については、目隠しをして欲しいという住民の要望がある。それに対して事業者側もきちんとした目隠しをつけるというのが実態である。」そういうふうに発言している。 事業者　：今回最も視線が気になる玄関前では、皆さんのベランダが見えるので、その場所は、目隠しを設置するご提案を何回かしている。だが、それでは全くだめという話である。 近隣住民：一番近い所は、ドアを開けた時に、室内が見えるのではないか。 事業者　：いいえ。ドアを開けて、室内は見えない。 近隣住民：横を歩く人は見える。 事業者　：その方が、見なければいい。 近隣住民：でも、こちら側から見たら、歩く人が見える。どうしたら良いか。 事業者　：お金の出所があれば、できないことでもない。 近隣住民：７年前の話に戻るが皆さんに、住民にこういう目隠しの問題とか、眺望の問題とか、目線の問題がこんなに出てくる。どこか頭の片隅にあれば、本当に住民を思って、なさっているのは理解できます。でもそれを全く無視して、確認申請を、先にとって、調整会もなしにして、さっさと建てようとする、そういう気持ちが感じられる。その調整会、１回２回３回に、こちらがどういう要望を出して、何回も何回も説明しても、どこも改善する気持ちも、一つもみえない。１階の部分、２階の部分、全部なくせなんてことは、一切言っている訳ではない。そこをセットバックして、前に少しでも、視線が遠くに見えれば、安心する。工事の期間だけ一年我慢するならまだしも、一生それが真っ暗な状態で、窓も開けられない、窓を開け放したら、開放廊下に人が通る、それも、通りすがりの人でない、毎日毎日同じ人が通る、それも、賃貸物件で、どういう人が入るのか、こちらは全くわからない。素人の考えだが、防火貯水槽が大変高いのか。委員長が、全体の費用の何％なのかと聞いた時、５％だと回答があった。800万円ということを聞いた。もし将来東京に大地震が来た時、火災が発生する。その時のために、費用を出すのは大変だと思うが、貯水槽があることで、自分の自宅もあるので、もしもの時のための費用として、そういう損害の時を考えていただきたい。 副委員長：時間も迫ってきたのと、本日、調整会請求者から意見書があるので、その説明をして、今日の会の締めと致したい。この目隠しの件に関しても、近隣住民の方にも色々な意見があるように、次回までに目隠しについても、本質的にどういう要望なのか出していただきたい。個々に色々な意見が出されても、まとまらない。事業者には更に調整をお願いするが、近隣住民の方も意見をまとめていただきたい。では、調整会請求者から意見書について、説明をお願いする。 近隣住民：代表して、意見書を出させていただいたので、読ませていただく。今まで何回も出ていた事項と重複するかも知れない。手短に話をする。    １点目は、集光装置についてである。冒頭、一番日影の影響を受ける２世帯の方から話があった件である。コートハウス側でも話し合いをして、本質的な解決にはならない、ということで、これについては、受け入れられない。 　２点目は、建築計画上の懸念であり、これは、当初より話をしている。日照時間の減少、これを少しでも解決する方法を取ることによって、②番から⑥番までの、問題も同時に解決できるであろう、ということで、日照時間を、少しでも、伸ばしていただけるような方法を、提案して欲しいということで、なかなか提案が出てこないため、前回、コートハウス狛江では、独自に考えると、こういう案もある、あくまでもあれは、事業者から全く改善案が出てこないことに対して、こういう案も考えられるのでは、ということで提出した。今回、検討していただいたが、事業者からの説明が、理解できなかったので、改めて他の案を準備していただいて、より良い案を提示していただければ、ありがたい。それから、議論にはなっていなかったこととして、防犯に関わって、敷地の境界の所にどのような施設を設けるのか、植栽の件なども話があったと思うが、改めてお聞かせ願いたい。それから、廊下の照明についても気になっている。夜中に明るい照明だと、不安である。それについても、お聞かせ願いたい。 　３点目は、実際に建築が始まると、色々な対策を立てると思うが、最初の取り壊しの時に、ルールに沿っていないのではないかということが、発生していたと思われる。改めて、工事に際しての約束事をすることをお願いしたい。この工事に当たっては、やはり工事期間中の防犯というのも、非常に気にしている方がいる。私共、先月境界の所に照明と監視カメラを１台、設置した。これは、事業者の家がなくなって、世田谷通りからも素通しで見えてしまうと言うこともあって、また、今空き地になっているので、不安な状態である。一部金網のような状態の境界の所もある。事業を進めるに当たっては、防犯のことについても、約束をしていただきたい。こちらを読んでいただいて、何か意見があれば、また、補足等あれば、お願いしたい。 副委員長：集光装置に関しては、１階の日影になってしまう方が見学していただいて、採用しないというご意見を伺ったので、事業者側もそれを認識していただきたい。３点目については、実際に工事が始まった時に、調整会とは別に、協定を結んでいただきたい。この件については、ここでの議論から外させていただく。ですから、主に２点目について、ご意見はあるか。 近隣住民：確認したい。建物の配置を25cm世田谷通り沿いに移動することは、決まっていないのか。 事業者　：決まっていない。 副委員長：事業者側は、２点目の意見に対して、回答はあるか。 事業者　：我々の認識としては、１回目の調整会の時に、書面で要望をいただいた。その中で、今回の問題は、日照と目隠しの件とあったが、議論から外しているのではないかという認識だが、その辺、いかがか。 副委員長：今日は、委員長が欠席しているが、課題は、日影・集光装置の問題と、目隠しの問題のため、解決してもらいたいと要望があった。私もそういう認識でいる。次回については、事業者は、近隣住民の方にわかるような資料で説明していただきたい。誠意を持って、わかりやすい、納得できるような説明で、なるべく次回で、ある程度の調整ができるようにしたいと思う。会を締めたいと思うが、いかがであるか。 近隣住民：25cmの話であるが、お互いに歩み寄りのない中で、25cmだけ世田谷通り側へ移動してもらえると思っていた。そこは、白紙に戻っているということか。考えてくださっているものと思っていて、セットバックして、日照のことを考えていると言う前回の話だった。 事業者　：どちらかというと、２回目の時の提案だったと思うが、２、３提案したものが、全て却下されたという認識だった。元に戻ったという認識である。 近隣住民：こちらは却下してないし、25cmは決まったものだと思っていた。 事業者　：そういう認識ではない。我々は、違った。 近隣住民：では、妥協案は、25cmの後退ついては、採用なさっていないということか。 事業者　：それは、違う。25cmの話は、妥協案の一つとしては残っているが、それが採用されたと言う認識ではないと言うことである。25cm下がっても、妥協案として認められないのであれば、一旦元に戻して、その中で妥協案をもう一度考えようと言うのが、３回目、４回目のご提案である。 近隣住民：率直にお願いしたい。全くの素人であるが、建物の高さ、広さ、建物を移動するか、これ位しか解決方法はないのではないか。25cmの提案をそちらから出していただき、今日は私は25cmの案の上に、一部を削った物が出てきたとばかり思っていた。是非皆様の方で、もう一度考えていただけたらありがたい。どういうふうになるか、提案の中に25cm世田谷通りの方へ寄せるということ、それから、建物を削るということ、日影以外でも、広さとか、高さに関しても、提案をお願いしたい。 近隣住民：副委員長が先程、「今度で最後に」といったのは、ご提案と言うことで良いか。こうやって２時間が過ぎればもう、先程から、拝見していると、ボールペンを回していたり、クセなのであろうが、ニヤニヤされたりしていて、次回２時間終わったらもう建てられるような発言もあり、ものすごく不安である。 副委員長：ここの調整会の中で、決議がされない限り、建物の工事の着手をすることができないと我々は認識している。 近隣住民：次回にはわかりやすい資料を作ってきてくださいと、委員長や近隣住民から申し上げているのだが、どうもそれがイメージ的に理解されていないように思う。委員と相談して、わかりやすい資料を作ってきて欲しい。頭が良くて、立体的にわかられるのかも知れないが、我々は素人である。その辺、お願いしたい。 副委員長：社内で、一度素人の方に説明して、理解してもらえるかどうか練習してから調整会に臨むのもひとつの方法だと思う。それを強要しないが、一般の方々に、我々にもわかるように、準備をお願いしたい。 近隣住民：副委員長と同様のお願いをするつもりであった。工期が遅れているという話があった。今回は４回目の調整会だが、既に１回目から資料不足を指摘されていた。２回目、３回目の際にも、こちらから、こういう案で検討して欲しいとお願いした案に対しても、きちんとした回答が用意されてこなかった。工期が遅れていることを我々に対して言われても困る。事業者が、当初からきちんと説明し、素人を相手に、わかるように説明していれば、もう少しスムーズに進行できたのではないか。皆さん大事な時間を割いて、こうして集まっているのだから、説明する方々は、もう少しわかりやすく説明をお願いしたい。一生懸命専門用語で説明しているのだろうが、相手は素人だということを考え、わかりやすく説明することを、考えていただきたい。 事業者　：最後の方の意見について、回答させていただく。私も説明を聞いていて、こちらの説明も稚拙だと思うし、資料もやはり不十分過ぎると言う印象は、同じ会社の者として、非常に恥ずかしいと思った。今回提示された資料に関して、先程副委員長から２点目がメインであるという話があった。また、次回が恐らく最後の調整会だと言う話があった。 副委員長：最後とは言っていない。最後にできるような、緊密な議論をできるような資料を持ってきていただきたい、と言ったのであり、決して最後の調整会とは言っていない。 事業者　：最後にできるような方向で、やらせていただこうと考えている。皆様から意見をいただき、色々な回答を出さなければいけない。歩み寄れるような提案をしなければならないと思う。日影関係で107と108号室、それ以外の方も非常に日照時間の短い方がいる。その方に対しても、同程度にやはり日影でないように、太陽の光が当たるようにして欲しいというニーズがあるのかなと思う。そうであれば、先程発言があったが、建物自体を下げるか、上の階を削るしかないのではないかという話が恐らく理論的であると思う。それが果たしてこちらから提示できるか、事業者として、事業性があるか、大きいテーマであるため、近隣住民の皆様から、ここで黒に近いグレーの方々が、どれ位の日照時間が欲しいのか。例えば、水色であれば、水色の提案も、出さなければいけないのかなと検討をするために、次回こちらから提示できるかなという条件として、皆様の方から、具体的に指摘して欲しい。 近隣住民：先日、調整会が行われることについて、寄り合いを持った。そして、委員長から、要望を具体的に出さないと、事業者側もわからないということで、意見をまとめた。２階を１部屋削る案であった。これは今日影がなくなったということではなく、それこそ明かりとか、眺望とかも考えて、３階まではまとまってはいないが、できれば２階３階を削るのが一番であるが、２階を１部屋削って、セットバックしていただく案で、まとまっている。 事業者　：それはご要望として承る。 副委員長：確認だが、25cmセットバックする案というのは、事業者側からの提案であったか。 事業者　：そうである。 副委員長：それを今回やらないと決められた理由はなにか。 事業者　：いただいた資料を読む限りでは、25cmだけ下げても、数分程度しか効果がないであろうと、否定的な所見のように読ませていただいた。 副委員長：25cmでも、認めていただいたという発言を何人もしていた。 事業者　：今回の資料としては、どうして２階や３階部分を減らした日影図の方が、日影が高くなるのか、という誤解を事業者に対してお持ちになるのは、当然かと思う。ただし、先程副委員長からもあったが、次回を最後とするならば、色々な条件で、107・108号室だけでなく、他にも影響される方がいるので、約10名弱くらい、その方々も含めて、その濃いグレーではなくて、水色位の光が当たる時間が欲しいとか、そういったことで条件を出して欲しい。多分３階以上を削らなくてはならなくなってくると思う。 副委員長：ただ、日照権の問題は、107・108号室が一番厳しい。 事業者　：では２戸だけでよろしいのか。 近隣住民：いやいや。それは違う。 近隣住民：できない、やらない理由ばかり並べないでいただきたい。例えば、25cm前に出れば、変わらないではなくて、変わる訳である。これ位変わるけど、どうでしょう、というようなやり方があるのではないか。１部屋なくす、変わらないという説明ではなく、今日は、変わらない説明をしようとしているように受け取れる。 副委員長：先程から第５回目の話が出ているが、私が申し上げたのは、こういう条件では、事業者側も近隣住民の方々も、相反する物をお持ちである。100％両者が満足いくというのはない。だからどこかの点で我々まちづくり委員会が、見解書を出させていただいて、双方にそれぞれ我慢していただくが、それぞれ良い点もあったというようにするために、調整会を開催している訳で、私が申し上げたのは、次回をそういう会に持っていけるように、両者とも十分に考えてくださいとお願いしているので、その辺はくれぐれも誤解のないように、お願いする。最後に委員が、事業者側の経費の説明について、話をさせてもらう。 委員　　：最後のページに、１番から６番の一覧表として、工事費の比較と、それに伴うコストの比較が書かれているが、これを付けた理由は何か。 事業者　：前回、委員長から、建築費はいくら上がるのかとか、事業性というのなら、収益は一体いくら下がるのかとか、そういった面を具体的な金額で、提示するように指摘されたので、今回添付させていただいた。 委員　　：すごく悪い言い方をさせてもらうと、説明不足、資料不足の中で、今回３案位提示されたが、日影が全く変わらない。変わらないにも関わらず、お金がこんなに増えてしまうと、やらないように見えてしまうような資料の作り方ということは、３番、４番、５番、６番というのは、考えていないのか。 事業者　：難しいと思っている。 委員　　：難しいということを示すための資料なのか。 事業者　：そうである。 委員　　：では、そのように、理解する。もう１つは、先程副委員長から指摘されたことに関連するが、事業者から、車中での発言の話が出たが、その点について確認したい。副委員長の指摘と全く同じで、こういう会が開かれるということは、互いに違う考え方や、利益も違う訳だから、当然違って当たり前な訳である。そうなってきた時に、どこかで折り合いを付けなければいけない。その、どこかで折り合いを付けるということは、お互いを理解しなければいけない。お互い理解できなければ、どこで折り合いを付ければ良いかわからない。具体的には、事業者側は、個人なのか個人でないのか、事業者の持っている色々な事情がある。事業に対する事情、相続に対する事情、固定資産税に対する事情、家族の中の事情、それも１つの皆さんがお互いに理解するための条件なので、そういう点は、住民の方もご理解は必要ではないだろうか。同様に、事業主側も今までの経緯の中で、住民の方の気持ちを十分理解して欲しい。お互いの事情がわかり、お互いを理解しなければ、折り合いは付かない。その辺をきちんと考えてくださいという話を車の中で、見学に行った皆さんにお話しした。それを、その部分を都合の良いように事業主側で理解されたのではないか。 副委員長：定刻を20分超過したので、これで終了させていただきたい。最後に委員から話したい。 委員　　：住民側からいくつかの提案があったことに対し、事業者側からも、いくつかの案を示していただきたい。住民側から出された案に対して、それはダメ、ここがダメだと言うだけではなく、求めているのは、日影対策の落としどころは、果たしてどこまでなのか、ただコストの問題なら話し合いましょうとなるかもしれないが、出されたものが変わらないと、議論が進まない。ですから、２階３階部分を劇的に減らさないと、107・108号室の影がなくならないという話だったが、どのくらいなのか教えていただいて、現実的な案を示す。プライバシーに関しても、15cmの目隠しで見えないようにという話があったが、それプラス、もっと安価な方法もできると思うので、そこをいくつか、提案していただきたい。 副委員長：まだ、色々と意見があると思うが、時間も20分以上超過しているので、先程私がお願いした件で、利害相反する点があろうかと思うが、お互いに理解して、歩み寄れるところは歩み寄る努力をして、次回の調整会に臨んでいただきたい。第４回調整会を終了とする。 

１　日時 平成27年3月5日（木曜日）午後3時～4時30分 ２　場所 防災センター401・402会議室 ３　出席者 委員長　　櫻井信吾 委員　　三津木敬子、山本路子、長田輝男、千葉桂樹、飯島富美子、藤原健次、神林真由美、宍戸泉、林かおる、大竹みどり、小川真美、大村美恵、西田久美子、宗像秀樹、上田智弘 事務局　　髙橋昌明、大脇瑶子（児童青少年課） ４　欠席者 副委員長　　伊藤輝芳 委員　　渡辺秀貴、藤原邦見、山口修 ５　議題 平成25・26年度の総括について 平成27・28年度の委員構成について その他 ６　提出資料 レジュメ 第２期狛江市教育振興基本計画 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律（概要） ７　会議の結果 【委員長】 　それでは定刻になりましたので、第６回放課後子ども教室推進事業運営委員会を始めさせていただきます。本日の議題としましては、平成25・26年度の総括について、平成27・28年度の委員構成について、そしてその他となっております。内容に入る前に、社会教育課長が変わられましたので自己紹介をお願いいたします。 【委員】 　１月１日付けで人事異動がありまして、市民課より異動となりました西田と申します。よろしくお願いいたします。 【委員長】 　よろしくお願いいたします。それでは、お手元に資料があるかと思いますが、先にこちらの説明を学校教育課長よりお願いいたします。 【委員】 　学校教育課長の宗像と申します。いつもお世話になっております。資料の簡単な説明をさせていただきます。こちらは狛江市の教育振興基本計画といいまして、狛江の教育に関して一番軸となる計画です。第２期とあるとおり、第１期のものを改訂し、平成26年11月に策定されました。今回こちらの会議の皆様に一番関わる部分は、17ページの教育環境の整備というところです。主な内容の中に、地域連携、学校異校種間連携、関係機関との連携というものがあり、第１期の教育振興基本計画にはこちらの連携という部分が触れられておりませんでした。今回は教育における課題の多くは教育だけでは解決できないということを前提とし、教育委員会と市長側は少し違う組織ですが、市長部局を始めとして他の行政機関や教育機関、また地域や各団体等の役割分担等について検討したということで、この連携というのを入れさせていただきました。まさにＫｏＫｏＡや放課後クラブは学校の中で子どもを預かっていただいている事業であり、学校施設は教育委員会のもの、事業そのものは市長部局である児童青少年部と地域の皆様のご協力により成り立っている事業でありますので、そこをさらに連携強化していきたいという思いで策定しています。こちらをまとめる際には、児童青少年部及び福祉保健部からもご意見をいただき、それを参考にまとめさせていただきました。ただ最初に触れさせていただいたとおり、この計画はそもそも教育計画の根幹になりますので、あまり具体的に細かい事業については触れておりませんが、そういった意味合いをこめて、連携ということを今回の計画には記載させていただいています。 　そして、もう一つの資料は国の方の法律が変わることについてです。皆様ニュース等でも聞かれたことがあるかもしれませんが、教育委員会の制度改革という大きな改革がこの４月から行われます。主に３つの柱がありまして、１つ目が現在教育委員会のトップというのが教育長という事務方のトップと、教育委員会を運営する教育委員長という２本柱で運営されており、それが事故や問題が起きた時に誰が責任をもつのか不明確であるということが言われており、４月以降は新たに教育委員長を廃止して、教育委員長の権限を兼ね備えた新教育長というのができます。 　２つ目は、市長側と教育委員会との共通の教育行政に関する指針を決めるということで、教育の大綱を定めることになります。 　３つ目は、教育委員会と市長側との総合教育会議というものが新たに行われることになります。これは、市長と教育長と教育委員の皆様で会議を実施するものです。ここにおきましては、まずは教育大綱を決めること、市長部局と教育委員会とをまたがる政策の方向性を調整するという目的があります。まさに今現在この会議で行われているＫｏＫｏＡや放課後クラブ、児童青少年部、教育委員会との連携というのがここの部分になってきます。長い歴史の中で細かい部分については手探りでやってきたため曖昧になってしまっている部分もありますので、その辺を市長、教育長とお互いのトップで話し合いをしてもらって、しっかり方向性を決め、お互いに連携できるような体制を今後整えていきたいと思っています。以上です。 【委員長】 　ありがとうございました。では、本題に入ります。１番としまして、平成25・26年度の総括についてです。こちらについては、２月13日に開かれたコーディネーター会議にて、各学校のコーディネーターからは報告をいただいております。まとめたものを私の方からお話しさせていただきます。 　いろいろ意見が出た中で共通で出たものが、学校との関係が非常に重要であるということです。今、宗像課長からもお話しがありましたように、ますます今後も連携が必要になってくると思います。実際に今まで活動してきている中で、皆さんが直に感じられたことだと思います。学校との連携がうまくいっているところもありますし、うまくいかなくてご苦労されているところもあり、完全に学校側との対応が統一されていません。これからもいろいろな部署を通じて進めていく上で、同じ対応をしていただけるようにしていきたいと思います。二番目として、中学生や高校生がＫｏＫｏＡで受け入れられる体制ができたということです。それぞれＫｏＫｏＡの事情もあると思いますが、新しい人も入れつつ、中学生や高校生にも協力をお願いできるような体制が整ってきているのだということでした。 　また、ＫｏＫｏＡという名称が予想よりも早く皆さんに浸透してきました。親しみやすい名称とともに旗を作りましたので、これらの効果も大きいのではないかということでした。 　地域との交流については、学校と同じようにうまくいっているところと、新たな課題が出ているところもありまして、例えば町会との協力です。これが必ずしもスムーズにはいかず、それを統一するためにコーディネーターの方がご苦労されているとのことでした。また、研修会についても話が出まして、ＫｏＫｏＡ間や市外、東京都や他の各区市町村の活動事例を参考に、研修会を年に１回くらい開いてみてはどうでしょうとのことでした。 　以前に比べれば各ＫｏＫｏＡ間の温度差は少なくなってきているとは思いますが、まだ不十分ということで、さらに差を縮めていきたいというところが来年度の課題ではないかと思っています。以上です。補足がありましたら、お願いいたします。なければ、各委員の方からお話を伺いたいと思います。 【委員】 　この２年間で放課後クラブとして、こちらで話し合っていただいて良かったことが何点かありました。まずは、ＫｏＫｏＡに登録をしていないお友達が来たときにどうするかということですが、中学生、高校生のことと関わりがあるのですが、こちらで未登録児童は遊ばせないときちんと話し合っていただいたおかげで、以前はいきなりお帰りいただくのも心苦しくあったのですが、きちんと対応することができるようになりました。 　学校との連携については、私が放課後クラブに初めて入った時は学校の保健室というのは非常に敷居が高くて、学校にもよるのでしょうが、全くご相談すら難しい状態でしたが、徐々に役所からも働きかけていただいたので、つい先日も学校で具合の悪くなったお子さんが帰る途中でまた気持ちが悪くなって、ウィルス性胃腸炎も流行っていますのでどうしたものかという時に、学校の先生にご相談して保健室で預かってもらったりと、連携もとれるようになってきたと思います。 　また、ＫｏＫｏＡと放課後クラブを一緒のお部屋でやっているので、とても大人の方の出入りが多く、部屋の中に入るか入らないかというのをあらかじめ決めて、例えば学校に入られる方は名札をつけたりすると思うので、そういうことも徐々に決めていかなければいけないのかなと思いました。 　子どもの遊びの中で、私たちはＫｏＫｏＡの子どもも放課後クラブの子どもも同様に叱っているのですが、ご家庭の事情もあるかと思いますが、あまりにひどいお子さんがいた時はモラルを教えていけるようなことができればと思います。何年か前には、著しく周りに迷惑をかけているお子さんへは、役所からお家へ連絡を行っていたことがあったと思うので、そういう点ももう少し具体的にしていっていただけると助かります。 【委員長】 　それはまた改めて検討していきたいと思います。 【委員】 　委員長がおっしゃった内容はとてもよくわかりました。本当に25・26年度はその通りだと思います。また、放課後クラブの指導員がおっしゃったモラルにかけている子どもというのは、確かに一小でも目立つので、どういう状況なのかというのをこの会議で話していただくのも重要だと思います。中年のおばさんばかりがいるようなところで、どうしても舐められてしまうので、その点はご一考をお願いします。 　一小の25・26年度の活動についてですが、この２年間で定着したのが毎月第四水曜日に実施している折り紙教室です。今年度は８月30日に生田緑地のプラネタリウムに80人くらいで行きました。11月29日に一小秋祭りがあり、子どもの参加人数が305人でした。つい先日の３月１日には和泉本町一丁目町会の餅つきがありました。雨が降っていたのですが盛況でした。 【委員】 　三小では年間３回程度土曜のイベントをやっていたのですが、今年度は４回できました。また、平日イベントとして小規模なものですが、七夕飾りやプラバン、スライムづくり、また、スポーツ推進委員さんのお手伝いによってキンボールをすることができました。継続しているものが今までなかったのですが、コーディネーターのご尽力で習字教室を後半から半年やることができました。学校との連携では、副校長先生と、何か怪我をするような喧嘩や物がなくなってしまったといった担任の先生にもお知らせした方が良いことを、連絡ノートを作ってお知らせし、また戻してもらうようなやり方をして学校と連絡をとるようにしていました。 【委員長】 　学校側との、日常で何かあったときの連絡ノートということですか。 【委員】 　何かあった時だけです。ＫｏＫｏＡで起こったことでも、学校側に保護者から問い合わせがきたときに、学校や担任の先生が知らなかったというのが保護者の方にとっては納得のいかないことだそうなので、ＫｏＫｏＡ開催時間は放課後と限られていますので、大きくもめた場合は副校長にお知らせし、副校長が必要だと思われた時は担任の先生にお知らせするようなシステムになりました。 【委員長】 　物がなくなるというのは、ＫｏＫｏＡの物がなくなるということですか。 【委員】 　いえ、先日は傘を取り違えてしまったのがスムーズに戻りませんでした。お家の方からすれば、ＫｏＫｏＡで取り違えたことも学校で取り違えたことも同じと誤解されてしまってはいけないので、そういったことをお知らせしています。盗んだとかではなく、間違えて持ち帰ったということでした。 【委員長】 　他に、何らかの問題点があった場合、学校と共有する連絡ノートをやっているところはありますか。ありませんか。では、五小お願いします。 【委員】 　25・26年度ですが、継続して実施した事業としては、ビーチボール教室を開催しました。年６回なのですが、今年は２年目ということで、去年からやってるお子さんと新しく始めるお子さんが混ざってビーチボール協会の方に教えていただき、試合にも参加したりと楽しく練習ができました。あとは五小の夏祭りに参加したり、ロボット＆プログラミング教室、紙飛行機づくり、お餅つき大会、つい先日はドッチビー・ドッチボール大会を行いました。夏休みと冬休みにはＫｏＫｏＡ内で映画に連れていったり、科学教室、工作をやったりしました。 　五小は事業が多い方だと思いますが、みんなすごく楽しみにしていて次はいつやるのと言ってくれるので、企画する楽しみがあります。また来年度も新しい取り組みにチャレンジしていきたいと思っています。 　いつもはスポーツ系ばかりだったのですが、今回はコーディネーターのご尽力によりロボット＆プログラミング教室という文化的なことも実施できましたのですごく良かったです。スポーツだと苦手なお子さんもいらっしゃるので、文化的なイベントもこれから取り入れていきたいと思います。 【委員長】 　いろいろ幅広くやっていただいていますが、これからもよろしくお願いします。子どもが楽しいというのが何よりだと思います。 【委員】 　六小ではイベントとしては毎年餅つきが大きなイベントで、今回も１月17日にあったのですが、600人ほどの参加があって盛大に終わることができました。学校の先生も多く参加してくださいましたし、おやじの会、ＰＴＡ、地域の方たちも協力してくださり、みんな連携が良い感じになり、子どもたちもおいしいと喜んでいて盛大に終わることができました。こまごまとしたイベントとしては、体を動かすものと手作りのものをということで、２ヵ月から３ヵ月に１回程度取り入れていきました。手作りイベントをすると、人数制限せず約100人を目途にストラップなどを作ったりしていますが、最近は参加人数が多すぎて対応が大変になってきており、何か良い方法を考えなければと思っています。体を動かすということでは、キンボールとグランドゴルフをやっています。グランドゴルフも子どもたちはすごく楽しみにしてくれていて、学校の先生も参加して、先生の方が楽しくやっていたのが印象に残っています。それを踏まえて、来年度もまたイベントを続けていきたいと思います。毎日の子どもたちの参加人数も50人くらいと多いので、私たちも少し大変ですが、目立って乱暴な子がいるわけでもなく、平和にやっていると感じています。 　また、芝生がやっと落ち着きました。最初の頃は工事があって大変だったりもしましたが、今は天気の良い日は芝生の上で遊んでいます。 　大変なのは学童とＫｏＫｏＡの連携で、なかなかうまくいかず、私たちは細かく見ているのですが学童は放たらかしという感じなので、こちらの方が怪我を心配しなければいけません。学童の先生は目の前にいるけれど注意していないこともあり、その辺が食い違っていて難しい所だなと思っています。先生も新しくなったので、同じ子どもたちのことですので、もう少しうまくいけばいいなと思います。 【委員長】 　以前は、ＫｏＫｏＡと学校は別物というところもありましたが、先生も混ざって楽しく遊んでいるというのは良いことで、そうやって親しくしていることによって学校との連携も変わっていくのではないかなと思います。 学童との連携がうまくいかないということですが、六小は１階と２階に位置しているのですよね。 【委員】 　１階はいても30人なので平和にやっていますが、同じ大きさのお部屋でも２階は50人で、ひっちゃかめっちゃかで先生たちもすごく大変そうです。活発な子がすごく多いです。先生一人がその子に付いているので、やはり目が届かない。そうすると私たちも注意しなければいけなくて、いろいろ問題が起きたりします。 【委員】 　25・26年度は月１回のお話し会とスペイン舞踊教室を学期に一回程度、26年度は年６回ビーチボール教室をやっていただいて、それは来年度もさせていただきたいと思います。毎年２月にはお餅つき大会をやっていて、25年度は600人くらい来ました。今回は雨で体育館で実施したので人数が減るかと思いましたが、結局600人以上来ました。結構大変でしたが、和泉小の場合もＰＴＡ、地域の方、先生方といろいろな方にお手伝いいただいています。学校との連携も、２年前に副校長先生が変わられて今の副校長先生は大変良くしてくださり、毎月の定例会にも出てくださって助かっています。来年度はキンボールをやりたいと思っているので、教えていただきたいと思います。 　また、和泉小は今度の４月から和泉児童館が建て替えになり、和泉小学生クラブは根川地区センターの２階を使われるということですが、校庭がないので週に数回校庭を使うということです。そうすると、放課後クラブも50人いて、今まで学童に行っていた子たちも行き場がなくて来ると思いますし、４月からどのくらいの人数が集まるのかなと不安に思っています。小クラの方とお話をして、ＫｏＫｏＡは色つき名札、放課後クラブは白い名札をつけているので、小クラにはゼッケンをつけてもらう予定です。 【委員長】 　緑野小の委員さんはお休みですので、五小のコーディネーターより、コーディネーター会議を欠席されていたので総括的なお話しと、出席されたコーディネーター・フォーラムの報告をお願いいたします。 【委員】 　総括的なことで言えば、関係した事業も順調に進み、ＫｏＫｏＡという名前も順調に浸透したと思います。ただ、先ほども出ていましたとおり、放課後クラブや学童との絡みあいが増えてきていますので、その辺を整理していかないと同じ学校の子どもたちが別の組織で同じ場所で遊ぶという状況になっていて、誰がどう見るのか不明瞭なところもあると思ういます。これからの放課後子ども総合プランの中でも課題として挙がっていると思いますので、狛江の中でももう少し整理していってほしいなと思います。 　年末のコーディネーター・フォーラムでは、東京都では放課後子ども教室の各区市町村島嶼にいたるまでのすべての設置が終わったということで、今後の活動をいろいろ進めていくと話していました。また、放課後子ども教室あるいは学校支援に関して年々企業を絡めてきており、学校とどういう連携をしていくかたくさんの企業が東京都に申し入れをしてきているそうです。そういう企業と各学校を結びつけるという意味もあって毎年フォーラムが開かれています。企業側は最初は自分たちの宣伝をしたいだけで、提示するものが高額な内容のものばかりで現実的ではなかったのですが、東京都でだいぶ精査し、今では企業側も学校側の事情を加味して計画してきており、だいぶ東京都から紹介できるようになりました。その関係で、昨年のフォーラムで知り合った企業にご協力いただいてイベントを実施することができましたが、その事例についてということで、新しくコーディネーターになった方に対して私がミニコーナーを持ちまして、何百人かの方へお話をさせていただきました。また、その研修会では、区部や他市の事例や状況が報告され、大変勉強になりました。 【委員長】 　ありがとうございました。冒頭でお話ししたように研修会にも繋がりますので、お忙しい時期ではあると思いますが、東京都などから連絡があった時は皆さんにその旨をお伝えしますので、ご都合のつく方はそういうところに行っていただいて、他の自治体の活動事例や発表を見て活用していただければと思います。 　それでは25・26年度の総括について、社会教育課長は変わられたばかりですので、学校教育課長お願いいたします。 【委員】 　皆様が普段から各小学校の子どもたちのためにご尽力いただいていることに、改めて感謝申し上げます。ただ、個々の学校との調整というのは私たちもうまくいかないところがあり、先ほどお話しましたように、今後は市長と教育委員会との連携がますます図れてくると思いますので、ぜひそこを活用して、我々と児童青少年部と皆様方との連携を深め、曖昧な部分をなくしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 【委員長】 　ありがとうございました。児童青少年課長お願いいたします。 【委員】 　日頃からお世話になっております。今学校教育課長からもお話しがありましたが、我々は学校施設を有効に使って事業を行わせていただいていますが、学校施設は学校の所管であり学校の教育に使わなければいけないという前提があります。学校によっては校長先生によってそこが変わってきてしまいますが、ご協力いただける体制を少しずつ整えていかなければいけないのですが、教育委員会の在り方も変わりますし、計画の中にもっと盛り込んでほしかったのですが、今回の説明の中では連携を深めていきたいという話でしたので期待していきたいと思います。 【委員長】 　おっしゃるとおり、期待したいと思います。皆さんの方から何かありましたら、お願いいたします。 【委員】 　斬新な改革がされたなと面白く聞いていましたが、教育長の任命は市長ですか、議会ですか。 【委員】 　新教育長については市長の任命になるのですが、議会の同意を得た上での任命となります。先ほどひとつ言い忘れたのですが、この制度に移行するまでに経過措置の期間がありまして、現在の教育長の任期が切れるまでは現在の形のままで良いということなので、二本柱のままでいきます。現教育長は平成30年３月31日までが任期ですので、あと３年間はそのままです。ただ、総合教育会議については、教育長と教育委員長が２人いても関係はなく、４月以降実施していくものですので、しっかりと進めていきたいと思います。 【委員】 　職務権限については、あくまでも今度の新しい教育長が指示主体をもって、現在の教育委員長は補佐という形でついていくのですか。 【委員】 　現在の教育委員長は一般の教育委員という形になります。ただし、教育委員の中で、教育長に何かあった場合代理を行うということで、その中から代理者を設定します。通常は教育長がトップです。 【委員長】 　他に何かありますか。なければ二番目の議題に移ります。事務局より説明お願いします。 【事務局】 　平成27・28年度の委員構成についてお話しさせていただきます。 　今年度いっぱいで第三期の任期が終わり、すでに皆様に依頼させていただいていますが、27・28年度は第四期となります。今いらっしゃる方でＫｏＫｏＡ運営委員会の委員会から選出されている方以外の方へは、承諾書の記入をお願いしていますが、ＫｏＫｏＡ運営委員会の方からは改めて委員選出をお願いしており、もうすでに承諾書をいただいている方もいらっしゃいますが、現場のＫｏＫｏＡをご存知の方でＫｏＫｏＡ運営委員会で会議の内容を報告できる方を選出いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　また、先ほどお話しが出ていましたが、今後は学童との連携をさらに考えていく必要があります。今、狛江市には学童クラブが３形態ありますが、放課後クラブと小学生クラブのある児童館からは委員が出ている状況で、学童保育所だけ直接こちらには参加していない形となっています。今後はより実質的なことを考えていく必要があるかと思いますので、来期から学童保育所の代表を一名こちらの委員会に参加させていただきたいと考えております。ご検討よろしくお願いいたします。 【委員長】 　いかがでしょうか。 【委員】 　いいと思います。 【委員長】 　それでは進めていただければと思います。三番目に移ります。事務局より決算報告について説明をお願いいたします。 【事務局】 　決算報告書についてですが、もうすでにお手元に配布させていただいておりますが、今年度分のＫｏＫｏＡ運営委員会の事業報告を４月以降にご提出お願いいたします。その中で、今まですべての項目について一括で消耗品費を記入していただいていましたが、今年度の会議の中で委託料を変動させられないかという話が出ており、場所によっては生活必需品費がかなり必要となるところがありますので、そちらの金額を見させていただくために、今年度の事業報告については、消耗品費の科目を生活必需品費とそれ以外に分けて算出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　決算書は消耗品費の一項目ですが、別紙を作りましたので、そちらに内訳の記入をお願いいたします。 【委員長】 　再来年度からになると思いますが、予算要求時の根拠になると思いますので、よろしくお願いいたします。その他で、皆さんお話しがあればお願いいたします。 【委員】 　保険のことで、土曜日のイベントについても市がかけている保険で大丈夫と聞きましたが、子どもにはかかっていますが大人が怪我をした場合はだめでしょうか。校庭開放ではなく、通常のＫｏＫｏＡとしてイベントを実施した場合です。 【事務局】 　ＫｏＫｏＡの保険というのが開催日時を設定した契約ではなく、純粋にＫｏＫｏＡに登録している児童と安全管理員、学習アドバイザーに対する保険として契約しているものなので、土曜日に実施しているイベントがその三者だけであれば、その方たちにはＫｏＫｏＡの保険が適用されます。それ以外の保護者にはかかりません。 【委員】 　もしも、そこに保護者が参加した場合は、その保護者だけにこちらでかけるか、保険の適用がありませんと事前にお伝えするかでしょうか。 【事務局】 　そうですね。 【委員】 　それをきちんと紙にして、各ＫｏＫｏＡへ渡すようにしてください。 【事務局】 　わかりました。 【委員】 　学校行事保険という学校の保険もありますので、学校が主催もしくは共催で認めているのであれば対象になると思います。学校の先生がどれくらい出ているかなど条件があると思いますが、私が校長にお話しした時は、学校の保険を使えば大丈夫ですよと回答をいただきました。 【委員】 　以前から保険はかけていたのですが、保険会社が合併をしたことによって保険料が倍になってしまい、イベントの開催数も多く保険料が委託料の大半を占めてしまいそうだったので事務局に相談したら、ＫｏＫｏＡの保険で大丈夫となりましたが、大人の方が参加する場合に万が一ということもあったので、もう一度確認させていただきました。 【委員】 　うちでやっている大きなイベントは餅つきとカレーですが、ＰＴＡの役員の方も関わってくださっているので、その時はＰＴＡで入っている保険があり、そこに参加してくれた保護者の方はそちらで対応できるという話になって、イベント保険はかけなかったことがあります。 【委員】 　餅つきは学校やＰＴＡや地域の人もくるので、イベント保険をかけています。特に学校やＰＴＡの保険を使うことは考えていなかったのですが、それは子どもも対象になっているのでしょうか。 【委員】 　ＰＴＡが主催なり共催なりしているイベントに参加している人が対象となります。運動会に参加している兄弟なども対象になります。学校のＰＴＡがどういう保険に入っているかは各校違うと思うので、お調べになった方がいいかと思います。 【委員】 　うちはそれを聞いたので、餅つきの保険をやめました。学校とＰＴＡとＫｏＫｏＡの保険を併用すれば大体網羅しています。前は委託料が５万円しかなかったので、保険で１万円くらい持っていかれると厳しいので、校長と話をしたらそういう回答がきました。 【委員】 　それは今各校まちまちだと思うので、せっかく学校との連携というのであれば、ＫｏＫｏＡはどう保険をかけるべきか全体で調整するべきだと思います。学校やＰＴＡの保険というのを事務局の方で調べていただいて、かけないでいいならかける必要がないですし、そこがはっきりしないとこちらも説明できないですし、調べていただけないでしょうか。 【委員】 　それは違うと思います。学校と地域のパイプ役がコーディネーターなわけですから、僕らがその話をするべきではないでしょうか。 【委員】 　今まで各ＫｏＫｏＡが話し合ってやってきているわけですが、そうではなくて統一したものがあるのであれば、統一した見解で出すべきだと思います。 【委員】 　それは問題があると思っていて、行政側から各学校に聞かれると、こちらでイエスという返事もノーになる場合があります。逆に地域と学校とが協議した中で話を煮詰めて持っていった方が良いと思います。それが大変なところもあるのだろうけれど、行政側からトップダウンで持っていくと学校は考えてしまうから、学校との連携は難しいわけです。だから、パイプ役であるコーディネーターが緩和剤になって話をしてあげたりして、うまく学校とやっていくようにするのが僕らの役目だと思います。 【委員】 　そうであればそれで良いのですが、学校やＰＴＡの保険がどこまでが対象なのかがわかれば良いと思います。 【委員】 　学校がかける保険の内容は約款を見ないとわかりませんが、学校で予算を持ってかけていると思います。学校ごとにかけているので詳細はわかりかねますが、あくまで共催が前提だと思います。 【委員】 　校長判断でも違いますよね。この事業は学校の事業としてくれる学校と、そうでない学校がありますから。 【委員】 　各学校ごとに違うとなると各学校ごとに話さないといけないと思いますが、校長判断という話になると、校長が変わると話が変わってしまうわけです。 【委員】 　校長が認めてくれる要因ができればどの校長もＯＫだと思います。そういう話を繋いで持って行っておくことで、必ず申し送り事項になります。地域イベントは、校長の執務事項としても重点的にしなければいけないと思うのです。うちも校長は変わりましたが、その辺の引継ぎはしっかり伝わりましたので安心しました。ただ、学校の先生たちが休日に出て来て怪我をした場合の保険の確認と了解は校長が出さないといけないものですから、その辺のニュアンスは各校で違うかもしれません。うちは学校事業として参加してないから駄目という学校もあれば、そうではない学校も出てくるし、その辺の繋がりの部分が違うのだということを言っています。 【委員】 　学校の先生は我々の権限の及ばないところにいますから、おっしゃるとおりだと思います。校長が変わると変わってしまうのがネックですが、そのために今回の教育委員会の改革があるわけです。現段階では、学校が共催していないと駄目だと思いますし、ＰＴＡもＰＴＡとして手伝いで出ていないと駄目だと思いますので、それ以外の部分は今までかけていたイベント保険で対応してほしいと思います。それ以外の安全管理員、学習アドバイザー、登録児童については、児童青少年課の保険で対応が可能です。 【委員】 　学校事業として認めるかどうかということは、口約束で構わないということでしょうか。 【委員】 　口約束ではなく、共催事業であればちらしなどのペーパーに刷り込むと思います。 【委員長】 　前に保険の話が出た際は、学校なりＰＴＡなりが主催であって、ＫｏＫｏＡに協力を求められたときはそちらの保険でまかなってもらえるだろうということでした。逆に、ＫｏＫｏＡ主催で学校やＰＴＡに協力を求める場合は、当日限りのお手伝いの方が来た場合にどうするのかというところでした。 【委員】 　そういいふらっと来た人をどうするのかということだと思います。 【委員長】 　それを学校にお願いするのはおかしいと思います。 【委員】 　学校保険は先生方が参加している前提ですので、ＰＴＡの方もＰＴＡの事業の一環として手伝いに来ている前提でないといけません。 【委員】 　あとは保険会社がどう判断するかだと思います。うちの場合は、それ以外の方が来たときでも、イベントに参加している人が対象になると思います。 【委員】 　保険会社によって全然内容が違ってくると思います。やる時に範囲を確認しておかないと、実際やってみて適用していなかったら困るわけですから確認が必要でしょう。 【委員長】 　先ほどのお話しは、保険適用外になるというのは学校の先生でしょうか。 【委員】 　保護者の方です。保護者の方が参加した時にどうなのかという話です。 【委員】 　その人だけかければ良いのではないでしょうか。 【委員長】 　他とは共催していないということですね。 【委員】 　共催はしていません。もちつきの時は先生方も参加してくれますが、土曜日の小さなイベントには先生方はいらっしゃいません。 【委員長】 　いずれにしてもどういう契約になっているのか、内容を把握する必要がありますね。 【委員】 　ただ、我々にはＰＴＡに見せてくださいと言う権限はありません。 【委員長】 　そうですね。共催で事業をやる時には保険に関する取り決めを確認しておいた方が良いと思います。ＫｏＫｏＡだけで主催している時は自分たちでかけないといけないでしょう。 【委員】 　教えてと言えば見せてくれると思います。イベントごとに確認した方が良いでしょう。 【委員長】 　共催のイベントの時にですね。 【事務局】 　共催でやるのであれば、学校やＰＴＡが参加する会議というのが事前にあると思いますので、その場で確認するのが一番円滑かと思います。 【委員】 　できれば、ＫｏＫｏＡでイベントをすればすべてが対象になるような保険に加入してほしいと思います。一番それがてっとり早いと思います。 【委員】 　保険会社はどこでも構わないなら入札させれば安くなるでしょう。 【委員長】 　きちんと決めるとかえって動きづらいということもあるかもしれません。いずれにしても少し考えていく必要があるかと思います。よろしいでしょうか。 　それでは、これを持って終わりにします。25・26年度２年間にわたりまして皆様ご協力いただき、ありがとうございました。今期が無事に終わろうとしています。４月からまた新しい活動が始まり、さらに皆様にご協力をお願いすることもあろうかと思います。先ほど事務局の方から話がありましたように、来年度が改選期となっております。ほとんどは同じ方が来ていただけるだろうと思っておりますが、いろいろとお世話になりました。どうもありがとうございました。 　以上で会議を終わります。  

  １　日時   平成27年３月10日（火曜日）午後７時～８時45分 ２　場所   市役所301会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史、大澤香菜 事務局（書記）　上田智弘、大脇瑤子（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）青少年活動推進事業について （３）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容     ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　平成27年３月９日（月曜日）に国分寺市エルホールにて開催された東京都青少年委員会連合会代表者会議では、主に２月の都大会の反省を行いました。１年間グループ討議した広報誌のまとめについては、次回代表者会議にて配布される予定です。来年度のグループ討議で取り上げて欲しい議題があれば、提案をお願いしたいとのことでした。また、４月18日（土曜日）から19日（日曜日）にかけて、今年度の代表者による研修旅行が開催され、千代委員長が参加します。 　多摩地区青少年委員会連絡協議会は３月17日（火曜日）に開催予定です。５月に開催される総会の日程はその日に決定する予定です。また、平成28年度から東京都立多摩社会教育会館が建て替えとなり使用できなくなるため、代替場所として狛江市からは西河原公民館のホールを候補にあげてはどうかという意見がでました。   ○青少年活動推進事業について 　成人式実行委員からのアンケート集計結果を読み、次回への反省点について話をしました。新たに委嘱される４月以降の会議にて、実行委員の募集方法等見直しを行っていきます。 　青少年委員だよりの原稿（案）の校正を行いました。7,000部印刷し、３月17日（火曜日）午後１時から防災センター402会議室にて、仕分け作業を行います。   ○その他 　・各小学校及び中学校の入学式、卒業式への参加者について、調整を行いました。 　・次回の会議日程について 　　新たに委嘱された後、正式に決定します。 　平成27年４月７日（火曜日）午後７時から防災センター402会議室にて開催予定。    

  １　日時 平成27年２月23日（月曜日）　午後７時～７時40分 ２　場所   狛江市防災センター303会議室 ３　出席者 委員： 委員　石田寿彦、江尻京子、大塚隆人、和泉望、内海貴美、松﨑茂、平美和、松崎学（８名） 事務局：政策室長　小川啓二、政策室協働調整担当　吉田雅子、鈴木知子 傍聴者：なし ４　欠席者 　委員：羽田野英博、保井美樹、椎野修平、宮谷敏江、松本和美（５名） ５　提出資料 前回会議録 市民活動支援センター開設に向けた検討事項について（報告） 市民フォーラム実施報告書（案）  ６　会議の結果  会議の結果 －事務局から確認事項等－ ・委員の出欠確認 ・配布資料の説明 １．開会 （１）前回会議録の確認 －前回会議録の確認－ －了承－ ２．報告事項 （１）活動支援センター等について －事務局より報告－ （事務局）狛江市市民活動支援センター開設準備委員会より昨年10月24日に市長へ検討事項についての報告を受けました。報告の内容としては、開設場所は小田急線高架下分室。開設時期は平成28年４月目途にできるかぎり早期に開設。機能としては掲載している８つの検討が望ましいとしています。レイアウト等は、添付している案のとおり大幅なリニューアルが提案されています。運営方法については、運営委員会を設置して適材な人材を配置し、検討していってほしいとしています。この報告をもとに、設置基本方針案を作成しました。今後、この案についてのパブリックコメントと市民説明会を行います。開設準備委員会では３名の審議会委員に参加いただきましたが、今後、運営委員会の設置を予定しており、そちらにも審議会委員に参加いただくことを検討しています。 （会長）レイアウト案は、以前と大幅に変わっている点はありますか。 （委員）大きな変化はありません。 （会長）来年の４月開設という方向ですね。 （事務局）はい。今後、提言では運営委員会で検討してほしいとあるので、基本的に運営委員会にシフトしていくと考えています。 （委員）準備委員会では、28年４月オープンを目指し、27年度中に中身を相当検討してもらい、そのための予算をきちんととってほしいとしています。 （会長）マッチング機能とアドボカシー機能について伺います。 （委員）マッチングは、市民活動、広域的な活動をしたいと思う個人や団体と、それを必要としている地域や個人や団体をつなぐ事によって地域課題が解決したり、もっと良くなったりと、つなぎのところを丁寧にやるというのがマッチング機能です。単なる会わせではなく、その先も良くしていくということも含めています。アドボカシーは、政策提言と訳されるのかもしれませんが、行政に対する公益活動、市民活動団体側からの提言ももちろんありますし、市民に向けた、こうしてほしいという提言もあると思います。 ３．審議事項 （１）市民フォーラム実施報告書（案）について （委員）お蔭様で無事に終わり、一般の方がもう少し来ていただければという願いがありますが、私達委員・事務局も含め33人でした。最初のページで目的や当日のことが書かれていまして、発表順に一人ずつの発表の内容が要約で書かれています。そのあとの意見交換会では、ゲストを囲ったひとつの車座で、有意義な情報が皆で共有できたと思います。石田会長から発表した順に質問していき、最後はフリーで意見交換を行いました。それに沿った内容で、委員の方々から当日の記録等を送っていただいたものを、事務局で集約しました。ご意見があれば修正し、完成しましたらゲストの方にお届けし、ホームページに掲載します。 （会長）報告案は分かりやすく目で見て何となく楽しそうかなという報告書になっているのではないかと思います。皆さんはどうですか。 （委員）知らない人が読んだら、行ってみようかな、楽しそうだなと思ってもらえる内容になっていると思います。 （委員）３ページの実演の写真ですが、他の写真は周囲がぼかしになっているので、これもぼかしにしたほうがいいと思います。 （事務局）わかりました。 （会長）平委員は報告者でもあったわけですが、何か感じたことはありましたか。 （委員）ＧＡＰの代表の谷田部さん、音楽の榊原さんは、市の公益な素晴らしい活動をされていると思いました。榊原さんも谷田部さんもお会いするのは初めてでしたが、こういう機会に色んな方と知り合え、講師を一人招いてよりもよかったかなと思います。 （会長）今回、４つの団体に出てもらいましたが、お互いに連絡を取り合ってやれるといいですねという意見が結構ありました。他の団体も同じなんじゃないでしょうか。フォーラムなんかはこういう団体に報告してもらうというのは、いい機会なんじゃないかなと思います。これは次期委員に引継いでいただくといいかもしれません。 －了承－ ４．その他 （１）次回審議会について （会長）審議会委員としては、本日が最後の審議会です。次の審議会委員の募集はしていますか。 （事務局）無作為抽出による募集が４月早々に出ますので、それに合わせ、広報こまえ４月１日号で募集を掲載します。  

  １　日時 平成27年３月20日（金）午後６時35分～7時50分 ２　場所 502・503会議室 ３　出席者 委員　　　　　井上健二（委員長）、杉正、世木義之、大矢美枝子、宮川實、真田典孝 事務局　　　　環境政策課長　　　　　　　　向後貴弘 　　　　　　　環境政策課環境係長　　　　　立花慎一郎 　　　　　　　環境政策課環境係主事　　　　門田大悟 ４　欠席者 委員　　　　　白井恭男（副委員長）池座俊子（副委員長）、浦上健司、松川甚太 ５　資料 資料１　各ワーキンググループの活動報告資料 資料２　第４回狛江市小学生環境サミット　実施報告 資料３　平成26年度環境推進講演会　実施報告 資料４　平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について（案） ６　議題 報告事項 １　各ワーキンググループの活動内容について ２　第４回狛江市小学生環境サミットについて ３　平成26年度環境推進講演会について 審議事項 １　環境基本計画推進部会　部会員の選出について ２　平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について ３　その他 ７　議事  報告事項 （１）各ワーキンググループの活動内容について【資料１】 各ワーキンググループ活動報告 ・緑ワーキンググループ （資料にて活動を確認） ・水ワーキンググループ （委員） ・水ワーキングの活動を冊子にまとめた。今後の活動は未定である。 （委員長） ・ワーキング推薦者としての本委員会への参加を引き続きお願いしたい。 ・エネルギーワーキンググループ （委員） ・２月４日、３月12日に月例会を行った。 ・３月の定例会では、初参加の方が２人いた。今後も都合がつけば参加される様子である。 ・ワーキンググループへの参加募集の声かけは今後も続ける予定である。 ・畑作とソーラー発電を同時に行うソーラーシェアリングという技術がある。エネルギーワーキンググループでは、農家に対して働きかけを行う予定である。   （２）第４回狛江市小学生環境サミットについて【資料２】 事務局、資料２より説明 （委員） ・前回と比較して、原稿を見ずに堂々と発表している児童が多かった。また、発表内容もしっかりしており、大人でも教わることが多かった。 （委員） ・先生も熱心に指導されていたのだと思われる。 （委員） ・保護者の方としても、自分の子供だけでなく他校の児童の発表を聞くのは刺激になったと思われる。 （事務局） ・ごみをテーマにした発表が多く、プレゼンのレベルも高いものであった。ごみ半減審議会においても評判がよく、ごみに関する施設見学を推進しようという話になっている。 （委員長） ・市の基本構想には「私たちがつくる水と緑のまち」とあるので、水と緑をテーマとした発表についても今後期待したい。 （委員） ・小学生環境サミットはどのような位置付けで実施されているのか。また、小学校のカリキュラムには組み込まれているのか。 （事務局） ・もともと子ども議会という、児童からの質疑に市側の部長級の職員が答える議会を体験する機会があった。そこでの児童からの質疑で、環境に関する質問が多かったため、環境だけに特化したイベントの場を市で提供し、環境サミットができた。各校のカリキュラムにも組み込まれている。   （３）平成26年度環境推進講演会について【資料３】 事務局、資料３より説明 （委員） ・参加者が少なかった。 （委員） ・当日が雨だったことも要因として考えられる。 （委員） ・学びになる内容だった。特に生ごみの処理については勉強になった。生ごみ処理はいろいろな方法があるが、なぜこうなのかという理由の部分に言及した講義を聞くことができる機会がなかった。生ごみを乾燥させる理由について伺えてよかった。キッチンに設置する浅いごみ受けはとても有用であるため、市で推奨してはどうか。 （委員） ・市で推奨している生ごみ処理機は今も購入費を補助しているのか。 （事務局） ・今現在も補助を行っている。個人住宅については、ある程度普及されているため、今後はマンションへの普及が課題となっている。 （委員） ・マンション等については、建築を行う前に設置を決めておくのが良いと思われる。 （委員長） ・行政の方で建築を行う際の協定等に、生ごみ処理機の設置を定めてしまうのが良いと思われる。 （委員） ・使用している集合住宅等に伺うと、メンテナンスが大変とのことであった。   審議事項 （１）環境基本計画推進部会　部会員の選出について 事務局、説明 （事務局） ・環境基本計画推進部会部会員の選出候補を挙げていただきたい。 ・学識経験者枠の選出については後日検討する。 （市民委員枠の部会員選出の検討） （委員） ・今年度の推進部会に参加されていた経験を踏まえ、池座副委員長に参加していただいてはどうか。 （事務局） ・池座副委員長は本日欠席のため、後日相談することとする。 （委員長） ・池座副委員長、宮川委員を市民委員枠の選出候補とすることでよろしいか。 （一同） ・よろしい。   （２）平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について【資料４】 事務局、資料４より説明 （事務局） ・資料の出展案をふまえ、本委員会での出展ブースについて検討していただきたい。 （委員） ・実施予定にある水素自動車は展示する予定か、走行する予定か。 （事務局） ・市役所の周りを走行する予定である。 （委員） ・以前は電気自動車の試乗コーナーがあった。 （委員） ・試乗コーナーを作るとすれば、イベント参加者が多くなると想定される。 （委員） ・ごみ分別ブースなど、参加者が体験できるブースが良いと思われる。子供の頃から環境保全に関する意識を育てられると良い。 （事務局） ・小学生環境サミットにおいても、清掃課による講義を聞いた教員から「学校において出前講座をしてほしい」との話があった。 （委員） ・表彰制度での受賞者の取組み等を紹介するブースを設置してはどうか。 （事務局） ・意見を踏まえ、検討する。   （３）その他 ・狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について （事務局） ・前回の委員会で各ワーキンググループに提出をお願いしていた狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について、本日が提出期限となっているため提出していただきたい。   ・環境保全実施計画推進委員会委員募集について （事務局） ・市民委員枠の空席は無作為抽出による募集を行うこととした。 ・事業者枠の空席は商工会に相談しており、５月以降改めて相談する予定である。 （委員） ・農協にも協力してもらってはどうか。  

 １　日時  平成26年12月５日（金曜日）　午後２時～２時52分  ２　場所  市役所５階　503会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局   銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事   1．委員長，副委員長改選 2. 諮問 3. 会議の公開と会議録の作成・公開について 4. 今年度における，教育委員会の自己点検及び評価に関する審査のすすめ方について 5．次回の日程等その他  ６　会議録（概要）     （事務局）本日はお忙しい中，狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会にご参集いただきありがとうございます。 　改めまして当委員会の役割ですが，狛江市における教育の今日的な状況を踏まえ，教育の質の向上に資するよう教育委員会が効果的に教育行政を行うとともに，教育的な観点から適切に教育行政が行われているか,教育委員会の自己点検及び評価の結果について審査し意見をいただくものです。色々課題等が出てくるかと思いますがよろしくお願いします。 　委員長は，狛江市教育委員会の自己点検と評価に関する規則第８条第２項で互選となっておりまして，昨年度は佐藤委員に委員長を，長田委員に副委員長を務めていただきました。のちほど改めまして今年度の委員長・副委員長を選出いたしますが，それまで事務局が議事の進行をさせていただきます。 　次に委員長，副委員長を決めたいと思います。できればどなたか委員長を務めていただけるとありがたいのですが，ご推薦等ございますでしょうか。   〔佐藤委員を推薦する声〕   （佐藤委員）私でよろしければ務めさせていただきます。是非副委員長には長田委員を推薦したいのですがいかがでしょうか。   〔異議なしの声〕   （事務局）よろしいでしょうか。それでは,ここからの進行は委員長にお願いします。   （佐藤委員）それでは，微力ながら委員長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。では「議題３.諮問」に移りたいと思います。   〔諮問〕   （委員長）それでは，「議題４.会議の公開と会議録の作成・公開について」です。事務局よりご提案をお願いします。   （事務局）それでは資料３をご覧ください。上段に会議の公開について，下段に会議録の作成・公開について記載しております。改めて確認させていただきたいと思います。 　まず，会議については原則，狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会については公開と定めさせていただいておりますので，今年も公開，傍聴者を受け入れるという形でよろしいでしょうか。 　また，下段の会議録の作成についてですが，詳細又は要点若しくは結論のみを記録するものとあります。昨年同様に要点筆記とさせていただきたいと思いますが，いかがでしょうか   （委員長）今事務局からご提案がありましたが，昨年どおりということですね。原則公開，但し非公開とする場合もあるということです。記録については要点筆記ということでよろしいですか。   〔異議なしの声〕   （委員長）では確認しましたのでよろしくお願いします。 　それでは続いて今日の中心ですが，第２期狛江市教育振興基本計画について事務局からご説明をお願いします。   （事務局）それでは資料４をご覧ください。こちらは,平成26年11月策定されました第２期狛江市教育振興基本計画でございます。当委員会の昨年度答申でいただいたもの等を契機として，平成26年狛江市教育委員会第１回理事会にて承認いただいた狛江市教育振興基本計画改定方針に基づいて，教育関係者と市民により構成された狛江市教育振興基本計画改定検討委員会において，４月以降全18回の会議を経て，またパブリックコメント等で市民の方々の意見を取り入れてまとめられたものです。   〔第２期教育振興基本計画の説明〕   （委員長）おおまかに説明をいただきましたが,ご質問等はいかがでしょうか。これから我々は，これに基づいて行われていくものを評価をしていくのだろうと思いますが，副委員長いかがでしょうか。   （副委員長）これまでより，ずっと良くなっています。項目も良いし，はっきりと主張しているところ，曖昧ではないところが良いと思います。   （山田委員）重複していないところが良いですね。はっきりと分かれました。前は重複している部分がかなり多かったので，どっちがどうかという評価がしにくかったのですが，はっきりと分かれてきたので，これだと実行もしやすいでしょうし，見る方もどこまでできているかという評価をしやすいという気がします。   （副委員長）17ページ（12.教育環境の整備　■取組方針）の取組方針,一番下の○印で「個々の子どもの育ちを切れ目なく支えていくため…」という部分は,今までありましたか。   （事務局）「連携」という言葉ではあったと思います。   （副委員長）「育ちを支えていく…」という表現はありませんでしたね。これは目玉ですね。難しいのですが，「保育所や幼稚園，関係機関」，それを子どもの育ちに応じて切れ目なく行政が対応していくという表現を使ったところは素晴らしいと思います。   （委員長）保育園や幼稚園，小学校，中学校も視野に入れているのですね。   （事務局）括りを変えたというところでは，今までご指摘いただいたところを変えてきたところはあるのですが，今までなかったものが入っているということではなく，ただ今までどれが正解ということはなかったのでしょうが，少し社会教育分野が凝縮していた部分の構成を変えているというところはあります。   （副委員長）社会教育は随分遅れていましたからね。   （委員長）重点項目もそれぞれ２，３項目入ってきており，ポイントがはっきりしていますね。川越委員，いかがですか。   （川越委員）わかりやすくなったと思います。「徳」という部分について，道徳教育が教科になるというようなお話も聞きました。「徳」という括りが今までにない括りになっていると思ったのですが，わかりやすくなったと思います。   （委員長）詳しい内容については読んでいただくということで先へ進んでよろしいですか。ありがとうございました。 　それでは,次に「議題５. 今年度における，教育委員会の自己点検及び評価に関する審査のすすめ方について」事務局から説明をお願いします。   （事務局）それでは資料５をご覧ください。「平成26年度狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会について」とございます。 　まず, 当審査委員会の昨年の答申といたしまして大きく３点ご提案をいただきました。１点目は点検対象について，施策構成のバランスを改善するべきだということでした。２点目に評価単位・評価対象について，評価の単位を「事業」，評価の対象を「一部」に変更するということでした。そして３点目に手続きについてですが，審査委員会の評価に対する教育委員会の見解を加え，公表するというご提案をいただいております。この３点を検討するのですが，１点目の構成のバランスを改善するというところは，第２期狛江市教育振興基本計画ができたことによって，対応ができたと考えております。３番目の手続きについても教育委員会の事務局内で調整していきます。最後に皆さんにいただいた意見に対して教育委員会の見解を加えるということは実施したいと思っております。 　今年度につきましては，２点目の評価単位・評価対象について，評価の単位を「事業」，評価の対象を「一部」に変更するというご提案について，議論を深めていきたいと考えております。これからの検討事項としては「自己点検及び評価の位置づけ・役割」をはっきりさせること。根本となっている狛江市教育振興基本計画が変わりましたので，改めてここの位置付けを明確にしたいと思っております。 　次に「評価事業の選定方法」です。これは評価の単位を「事業」にして，評価の対象を「一部」に変更したということです。この評価事業をいかにどういうふうに決めていくかということは，これから話し合いたいと思います。 　続きまして「評価の試行」です。今年度に関しては事務局である学校教育課で所管している事業について１つ選び，試行させていただきたいと思います。 　そして全体のスケジュールですが第２期教育振興基本計画の策定を待っての開始となりましたので，かなりタイトなスケジュールで大変恐縮なのですが，資料のとおり進めさせていただきたいと考えております。 　また，資料５の「評価の試行」の部分で「校庭芝生化」と事業名を挙げておりますが，あくまで例として出ているものでして，これで行うという意味ではございません。今年度の評価項目は，２回目以降の審査委員会の中で決めさせていただければと思います。   （委員長）今年度の検討事項について３点示されました。１点目が「自己点検及び評価の位置付け・役割」。これは教育委員会が行う自己点検及び評価ですね。その位置付け・役割というのがイメージがわいてこないのですがどういうことを言っているのでしょうか。   （事務局）２回目以降の審査委員会で，議論をお願いする予定ですが，教育委員会で行うということで整理したいと思っています。狛江市では他にも市長部局が取りまとめて点検・評価しているものがございます。予算にある事業をどのように執行したかを説明するものでございまして，その中には教育分野も入ってございます。例えば教育の点検評価のやり方としては，市長部局がとりまとめているものに学識経験を有するの方の意見を見解として１ページぐらいでまとめたものを付して公表するということもできます。しかし，我々はそうではなくて，市民公募の方にも入っていただいて，一緒にみていただいているのは，教育の発展のためにどうしていくのかということを，ここで一緒に考えていただきたいということで，市長部局がとりまとめているものとは，別の位置付けで行いたいと思っています。そのあたりを２回目以降で説明できればと思います。   （委員長）市長部局で行っているものに加えて教育委員会で実施すると，その趣旨も含めて役割をはっきりさせようということでよろしいですね。 　それから，「評価事業の選定方法」，これはどんな事業を評価するのか,それをどうやって選んでいくかということを検討しましょうということでよろしいですね。 　教育委員会が評価するわけですね。そうすると，これを重点的に評価してくださいというふうに当審査委員会で決めるということですか。   （事務局）それも含めてなのですが,昨年の話ではここで少し選んでいただいたうえで，教育委員会の方でもすり合わせるというのがあったと思います。どの単位でどのぐらいの大きさの対象を点検評価するのかということもあります。昨年答申でいただいたものに評価対象を全部から一部にするいうものがありました。課題として，これまでのような項目を一度にやっていたのでは，一つ一つの議論を深められないというものがありましたので，議論を深めるためには，その時その時にあった範囲をもう少し絞って，さらに細かくしたものを評価すればもっと深められるのではないかと思います。単位・対象の大きさはこの先に決めていけたらと思います。   （委員長）教育委員会のほうで，是非これを点検評価していきたいというものと，我々市民サイドで是非これを点検評価してほしいというものをきちんとすり合わせて整理をしますよということですね。それから評価の手法というのは，今年度については試みとしてひとつの事業を取り上げて評価をやってみると，教育委員会で点検評価の試作を作成してもらい，ここで審査するいうことでいいですね。   （事務局）はい。   （委員長）このように，３つの今年度の検討内容なのですがいかがでしょうか。   （副委員長）やってみるしかありません。   （山田委員）どこかの試行でどんなものが出てきて，それが目に見えて向上するものであればそれは来年，もう少しプラスアルファして続けてくださいというでしょうし，効果的に見受けられないものに関しては，再検討すれば良いと思います。以前はそれをＡＢＣだけの評価だけでやって終わってしまったというところですが，今回新しいやり方に移行し，その前の段階で何を点検評価するのか選んでいくということですね。良いのではないでしょうか。   （委員長）とりあえず試行してみて考えましょうということでよろしいですか。   〔異議なしの声〕   　（委員長）では，検討事項についてはご了承いただいたということでお願いします。 　次に次回の日程を決めたいと思います。   〔日程調整〕   （委員長）では，次回は12月17日（水曜日）の午後２時からということでお願いします。 　予定された議事は終了いたしましたが，委員の皆様から何かありますでしょうか。 　では，特にないようですので，この第２期狛江市教育振興基本計画に目を通していただいて，検討事項について考えておいていただくということで本日は閉会します。  

 １　日時  平成26年12月17日（水曜日）　午後２時～３時８分  ２　場所  防災センター401会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 宗像　秀樹（学校教育課長） 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） ４　欠席者 なし ５　議事 １．自己点検及び評価の位置付け・役割の確認 ２．評価事業の選定方法の検討 ３. その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第２回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 　それではまず，「議題１．自己点検及び評価の位置付け・役割の確認」について，市全体との，市長部局との評価との関係等々含めて事務局からご説明いただけますでしょうか。   （事務局）まず,資料１をご覧ください。「自己点検及び評価の位置付け・役割」について,狛江市教育委員会の行政評価の目的の明確化等について確認させていただければと思います。 　まず，市長部局の行政評価についてご説明いたします。市長部局の行政評価というのは，いわゆる行財政改革の一環です。特徴としてそこには基本的にお金や手間や人等を含めてコストというものが，ひとつ評価の大きなものさしとなって評価をしていくというものがあります。ここに記載しております「市長部局の行政評価のサイクル」で一連の年間の流れという形で示しておりますが，見ていただくと，教育委員会と概要も外から見た感じは同じような形になっております。ただ先ほど申し上げたように，見るものさしが違うというところがひとつポイントになるかと思います。 　市長部局に関しては，一番大きな計画として後期基本計画という，いわゆる総合計画がございます。この後期基本計画に基づいて１年ごとの計画があったり，その年度の予算がついたりということで，１年ごとの計画や予算が入ってきます。基本的には実行計画の予算があり，それを基にして１年間事業を実施します。１年間の事業の実施を終えた後に，おおよそ翌年の５月や６月に前年度の１年間に行った事業の評価を行います。 　この評価には，これは教育委員会と同じなのですが，内部評価と外部評価があります。内部評価は，市の職員による内部の評価で先に行います。それとは別に外部評価がございます。これは当委員会と性質は，ほぼ同じです。当然規模や，行っていることは，先ほど申し上げたように少し違うところもありますが，機能としては，外部の視点から市の事業や取り組みを評価するというところは同じです。この２つの評価を行いまして，その下の矢印で，また実行計画に戻ってきますが，評価した結果を次年度の計画や予算に，少し見直した形で反映していく。いわゆる評価のサイクルを回しているものとなります。 　最初に触れましたが，この市長部局の評価で一番大きな特徴は，その噴出しに主な視点ということで，２つ掲げております。一番大きなポイントとしては事務の効率化とか費用対効果とか，いくらコストをかけてその結果，どういった成果が出たかというようなところを，大きな視点ということで評価をしていきます。行政評価は以前から行われていたのですが，市長部局に関しては平成20年，21年からこのサイクルで回しております。 　この委員会の中でさせていただく評価は，「２.教育委員会の自己点検および評価のサイクル」というところになるのですが，何よりも一番大事なのは教育的視点からの評価と事業の見直しということになってきます。特に教育的視点というところで，コストでは測れないものが出てくると思います。そこは，教育的にどうであったかという点を検証していくことが大事だと思いますので，その部分で見ていきたいと思います。 　視点については，これから議論をまた進めていきたいのですが，まず何よりも教育的効果がどうであったかという最初の視点は必要かと思います。それから，市の特徴を生かすというものが挙げられると思います。例えば，狛江市は市としては日本で２番目に小さいコンパクトな市です。小さいからこそできる部分を有効に使った教育的な展開や，近隣の結びつきの強さを生かし，地域の皆さんと連携して，子ども達のためにやっている事業等様々なものがあろうかと思います。また，社会教育ですと，地域人材の発掘，事業ごとにこのような視点で点検・評価するということを色々話し合っていただき，それに沿った評価をしていきたいと考えます。あとはＰＤＣＡサイクルになりますが，前年に行った事業を検証しつつより良い教育施策を展開できるようにしていきたいと考えております。以上です。   （委員長）ありがとうございます。今事務局からご説明がありましたが，何かご質問等ございますでしょうか。 　確認と質問があるのですが，この委員会は教育委員会の自己点検の外部評価と考えてよろしいですか。それから教育委員会制度改革によって，これから市長部局との連携が強まってくると考えられます。そのあたりがこれに何か影響を与えてくるということは考えられないのでしょうか。それとは別に全く教育の視点で評価をしていくということで良いのか，あるいは市長部局とのかかわりが強くなってくるとコスト等の面も考えていく必要があるのかどうかという，そこのところはどうなのでしょう。   （事務局）コストは市長部局で行う内部評価で行っていきます。また，教育委員会制度改革により，市長との連携は深まると思われますが，現時点で点検評価に何か考慮しなければならないということは想定していません。   （委員長）市長部局で教育委員会に関わる部分の評価も行われる。時間的なタイムラグについてはどういう関係になるのでしょう。   （事務局）今年に関しては，教育委員会で評価の時期が遅いのですが，例年どおりですと同時進行になると思います。コストに関すること等は市長部局で，教育的視点からはこちらで別のものさしで事業を見ていくことになります。   （委員長）随時その情報がいただけるようならいただいて，基本的には教育委員会が教育的視点を中心に見ていくということでよろしいですか。   （事務局）はい。   （委員長）他にご質問はありますか。では，今のお話，確認を基にこの委員会を進めるということでよろしくお願いをいたします。 　では「議題２. 評価事業の選定方法の検討」です。事務局からご説明いただきます。   （事務局）評価事業の選定についてご説明します。 　まず，選定する事業についてですが，教育振興基本計画の重点項目に関連する事業や時宜にあった事業と考えています。 　次に選定の手順ですが事務局が提案し，当審査委員会が決定します。 　そして，選定する事業のレベルについてです。どの大きさの選定事業を決めていくかということを例示しており，ここでは一番小さい単位をレベル１，一番大きいものがレベル３としています。 　第２期教育振興基本計画で考えますと，レベル３は個別施策そのものを点検評価していくことになります。例としては「教育活動の展開『体』」です。レベル２ですと施策における取組方針を記載していますので，取組方針の単位になります。例としては「児童・生徒の体力づくり」レベル１ですとさらにその取組方針の中で記載されている事業となります。例としては「学校給食」等になります。 　最後に選定する事業の数です。ここでは１年に２～３項目程度と提案していますが，これは，例えばレベル３で評価するのでしたら，１つで十分だと思いますし，評価事業の大きさによって数も変わってくると思います。   （委員長）まず，選定する事業と選定の手順を確認したいと思います。 　選定する事業については，重点項目に関連する事業ということで，教育振興基本計画の中で重点項目という言葉で表しています。重点項目に関連する事業，あるいは時宜に合った事業ということでよろしいですか。これは昨年から，ともかく重点化していこうということでしたのでよろしいですね。選定の手順としては，事務局で原案を提案いただいてこの場で検討をしていくということでよろしいですね。 　それでは，選定する事業のレベルこれが今日一番の大きな議題になると思いますので，いろいろとご意見をいただきたいところでございます。例えば校庭の芝生化でいうとどこになりますか。   （事務局）まずは，第２期狛江市教育振興基本計画の17ページをご覧ください。「12.教育環境の整備」です。施設整備や維持管理が関わってくるところですが，その中で取組方針の３番目に，「地域と学校の連携を深め，学校における教育活動の充実に繋げるほか，関係部局や関係機関と協力して地域人材の地域活動や教育活動への参画を促していく。」とあります。校庭芝生化は現在，狛江第五小学校と狛江第六小学校で実施しております。特に六小は現在方法を模索しながら行っているところですが，五小はかなり活発になっております。芝生を維持管理して，「子ども達が裸足で遊べて良かったね。」というだけではなく，実行委員や維持管理している団体が地域の皆さんを呼んで芝生を媒体としたイベントを開催するようになっています。様々な新しいイベントが企画されて進めているような状況です。このようなものが，ここに当てはまるかと思います。   （委員長）維持管理も地域の方にお願いしているのですか。   （事務局）専門的な維持管理に関しては委託しております。委託業者にウィンターオーバーシーディングという夏芝と冬芝の入れ替わりの作業や，根を活性化させ土中に空気を入れるために，穴を開ける機械を使ったエアレーションという作業等をお願いしています。その他の芝刈りをしたり，肥料をまいたり，草を抜いたりという作業はボランティアの方々が行っています。 　そして，校庭芝生化を評価するためのもう１つの視点があります。それが教育振興基本計画の「教育活動の展開『徳』」でございます。この中の主な内容に「環境教育」と記載されています。取組方針としては「…狛江市特有の自然や身近な素材を生かした環境教育を推進し，児童・生徒の環境保全意識を醸成していく。」というところもここで評価する視点になろうかと思います。校庭芝生化だけで，少なくともこの２つの視点がございますので，ここから切り口として適宜評価できるということになります。 　 （委員長）校庭芝生化というレベル１のレベルで検討していっても第２期狛江市教育振興基本計画の「教育活動の展開『徳』」の部分の「環境教育」，それから17ページの「教育環境の整備」の両方に，内容的にはまたがってくるだろうということですね。 　例えばレベルを上げたらどうなりますか。学校緑化・環境教育というところにまで上げるとどうなりますか。   （事務局）例えばレベル２の「学校緑化・環境教育」となると，連携していくものとしては，芝生に限らず，他の植栽や壁面緑化や，地球温暖化に対する教育的な取組というものを評価していくことになります。   （委員長）例えば多摩川・野川などの自然の活用ということが「教育活動の展開『徳』」取組方針に記載されていますが。このレベルは校庭芝生化という視点でいくと入ってこないと考えてよろしいですか。   （事務局）はい。含まれません。   （委員長）レベル１とレベル２の違いは，そのようになるとのことです。それではご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。   （副委員長）レベル３というのは，全部で12あると解釈してよろしいですか。   （事務局）はい。   （山田委員）すると，レベル２まで下がると，取組方針ですから細かくそこで分かれてくるわけですね。そしてどのようなことを行っているかというと，具体的なものの一歩手前なのでしょうか。まだ具体的ではありませんね。 　今回「４.選定する事業の数」で「１年に２～３項目程度」というのはどの部分を指して「２～３」という表現をしているのですか。   （事務局）それはここで考えていただけたらと思います。レベル１でしたらこの中で，３つ位できるとか，レベル２であれば２つぐらいでもっと深く掘り下げたほうが良いのではないかとか，レベル３になってくると１つ位ではないかという話になってくるかと思います。   （委員長）レベル３までいってしまうと，昨年までと同じ感じになります。   （山田委員）そうですねレベル３だと，とてもおおざっぱというか，漠然とした形でどうなのかという評価しかできないという気がします。 　レベル２の区分をもう少し考えた方が良い気がします。例えば学校給食だけでチェックするといっても，小さすぎる気がします。では学校給食のことだけではなくて，元というのは子ども達の健康管理のこととか，そのようなものが全部膨らんでくるわけです。難しいですね。   （川越委員）校庭芝生化のパターンのように，レベル１で議論するとしても，実際にはレベル２で２つの分野にまたがるということは多いのですか。   （事務局）複数の施策にまたがって見ていけるものは多いと思います。   （山田委員）これはあくまでも教育振興基本計画を見て考えていますので，実際の評価に出てくる内容としてはどうかということですね。これはあくまで基本計画であって，「このようなものに取組んでいきなさい。」というものの１つの目安であって，実際今年何をしたかというと，別のものが具体的に出てくる可能性も十分ありますね。   （委員長）教育委員会の自己評価というものは，どんなレベルでどんな考え方で行われるのでしょうか。   （事務局）今までですと各担当が画一的なものさしでＡＢＣ評価をつける形からスタートして，そこから言葉できちんと表現できるように変更してきたかと思います。次の段階として，事業ごとに評価する視点を変えていくということを提案したいと思います。例えば地域の特性を生かした活動ができているかどうか，各々によってその視点をある程度決めさせていただいて，それに沿ってどうであったかというものを各担当が報告書を作って，それを自分達なりに評価したものに対して皆さんからみてどうかという形でご意見をいただきたいと考えております。   （山田委員）昨年までで感じたのは，やはり予算の絡みがあったと思うのです。予算がないから道徳の副読書は全員に配れないという問題もあったと思います。 　タブレットにしても全員にただタブレットを配ればよいという問題ではなく，そこに入っているプログラムがどんなものを使っているのかというと，やはり費用がかかることですから，やはりその予算をどのように計画するかというのもひとつの目安だと思います。そうしていくと，レベル１まで下がってくるのです。 　それから，今回のこの形式で行って，より具体性を持たせながら，おおざっぱではなくある程度確信を持って，ここは今年は良かったと言えるようなものを私達が評価すべきだと思います。そうするとレベル２からレベル１の間ぐらいである程度決まってくるのかなと思います。   （委員長）今の論議をずっと整理していくと，要するに「校庭芝生化」というレベル１からスタートしても，結局それに付随してレベル２の部分をいくつか評価せざるを得ない，逆に環境教育というレベル２からスタートしても「『校庭芝生化』はどうだったのか」「これはどうだったのか。」という…具体的な評価になると，このレベル１の部分を見ていかなければならないということになりますね。   （副委員長）今年は試行ですが，「校庭芝生化」といってもまだ２校ですから，やはり本格的に実施する際には，小・中学校全体にかかわることを取り上げたほうが良いと思います。そうなると，学校教育環境の充実，あるいは，なかなか目に見えないのですが，教員のレベルアップというような，そのような根本的なところを見ていきたいと私は思います。   （山田委員）そのような点で狛江らしさというか，「狛江市はこんなことをやってこうなっていますよ。」というところが出てくると思います。他では衰退しているものを，狛江では進歩的に改革し始めたというところで現れてくると思います。オリンピックにどのように関わっていくかということを，早い内からある程度方向を出して，どのようにして子ども達とオリンピックを関わらせていくか考えていく必要があるかと思います。ただ都にしたがって行うのではなく，狛江市としてどのようにして関わっていくのかというのは非常に重要です。教育者だけの問題ではないですし，父兄との関係等いろいろあるかと思うのですが，私はやはり狛江らしさがそこに出て来てほしいと思います。 　私が部活動を見ていて感じるのは，学校の先生達の部活動に対する熱意があまり感じられないということです。様々な部活があってもほとんど先生が出て来ない，そのようなところでもひとつ教員の活性化というか，もう少し積極的に部活動を推進するとまた違った面がでてくると思います。それが教育環境ではないかと思います。そのような形で今後取り組んでいけたら良いと思います。 　また，そのようなところを上手く利用して，スポーツマンシップに関する教育をしたり，オリンピックという題材を取りながらいじめに取り組む授業を展開していくというのが道徳教育のひとつではないかと思います。とても良いチャンスですし，ただ見に行ったり何かに参加するということ以前に，子ども達に教えていく良いチャンスだと思います。   （副委員長）私は今年の９月から狛江第三小学校で土曜日に「親子習字教室」を始めたのですが，私は普通教室で習字をさせるのは無理があると思っています。小学校３年生から習字が始まるのですが，３年生の机というのは非常に小さいです。そんな小さな机の上に硯，墨汁を出し，下敷きを敷いて，書いたものは新聞を広げた床に置くのでしょうが，環境として非常に劣悪な中で習字をしています。だから子どももあまり興味を持たないですし，教師もあきらめの気持になっています。そうすると，年間の授業日数の中の何分の一かの習字の時間は，ほとんど無駄な時間になっているのではないかと思います。そして，その原因のひとつがその環境にあると思います。 　もうひとつ，習字は専門性があるから小学校の先生が教えるには無理があるわけです。書道科を卒業した小学校の先生も中にはいらっしゃるかもしれませんが，多くの先生はそうではないわけです。教育委員会の大きな使命は，そのような環境を改善していくことであると思います。あるいは書道の苦手な先生であれば講師を見つけてきて学校と相談をしながら，先生がアシスタントとなって別の部屋でやっていくとか，これは小さなことなのですが，子どもの興味・関心という点からいうと，非常にマイナス点が多いと思います。その「親子習字教室」というのは，新しくできたKoKoAの建物の中で行っていますから，かなり広いスペースがあって，座卓を並べても，１人に与えられた空間も十分あります。だからそこでは伸び伸びできるわけです。私は26名を見ていますが，大人も子どもも１時間半，とても楽しそうにしています。これはやはり環境が違うからだと思います。こんな点も環境を考える上では，ひとつの視点かなと思っております。   （委員長）同じレベル１であっても，オリンピックのように色々な広がりがありそうなものと，校庭芝生化のようにある程度限定されてしまうものがあるような気がします。その辺を含めて何をするかというのを考えたほうが良いのかなというような，山田委員と副委員長のお話を伺いながら考えました。   （川越委員）議論を深めるという意味では，レベル１を議論の題材としてあげて，裏にはレベル２のレベルでの背景も含めた評価となってくるので，おっしゃるようにレベル１でありながらレベル２までの広がりを持つものもあれば，レベル１の限られた範囲のものもあるのかなと思いましたので，どこかにそれをまとめなければいけないのであれば，レベル１でまとめて，その先を深めるようなことがやりやすいのかと考えていました。例えば体罰やいじめの問題もレベル１でもあるしレベル２でもあるようなところがあると思いますので，レベル１から広げるほうが展開しやすいように感じます。レベル２の方ですと網羅的な感じにはなると思うのです。とても気になる先生方の力がどう着いていくかという問題もレベル１として位置付けて，その先を広げてレベル２の範囲も広げて評価をしていただいて，ここで議論をするということはできるのかなとは思いました。   （委員長）一つの事業を取り上げても，色んな角度から見ていかなければならないということですね。   （山田委員）そうですね。感じるのは学校教育の問題と社会教育の問題というように大きく分けることもできますし，その中で委員長がおっしゃったように，視点の取り方によっては社会教育も関連するし，逆に社会教育の中で学校教育も十分関係する部分があるというところで，我々がもう少し教育委員会の中でも縦割りを上手く融合させていかなければもったいない部分があると思います。 　こちらは社会教育だからとか，こちらは学校教育だからという分け方をしないで，やはり共有する部分というのが，今読んでいて，色々共有できると思いながら見ていました。例えば第２期狛江市教育振興基本計画14ページの「９.スポーツ・レクリエーション活動の支援」というのは，やはり８ページの「３.教育活動の展開『体』」という部分と，ある意味共通していて，社会人が学生達と一緒にする部活動の支援するとか，色々あると思います。学校開放も含めて学校施設を使っているわけですから，例えば部活動と一緒にできるような環境を作っていくと，一つの学校支援にもなると思います。 　他にも，ママさんバレーのチームと中学校のチームで合同練習のようなことをすれば，ママさんたちは練習する場所ができますし，子ども達は社会人と練習することができることになります。そのようなことも展開していくのかなという気がしたのですが。   （委員長）選定する事業というのは，事業ごとに縛られるのか，今の山田委員のお話を受けると，例えばオリンピックを契機とした体力づくりとか，そのような形で整理をすると学校教育の中でどうしているのか，それから，社会教育はどうなのか，その連携はできているのかというそのような視点が必要になりますね。そのような選び方はできるのですか。   （事務局）そのような選び方で，そこまで議論をお願いしようと当初考えておりまして，このような事業や取組みに対して，どのような視点や切り口で評価をしていくのかと，その２つ決めていただいて，今度は教育委員会でその事業をそれぞれの視点で評価をして，それをご覧いただくことを想定しています。   （委員長）この「校庭芝生化」でいえば，芝生化を中心とした環境教育の展開というイメージでしょうか。   （山田委員）芝生はとても大変なのですね。芝生化工事が完了し，その後の手入れをするのに当時の校長先生が四苦八苦して，周りの方がお手伝いくださるということで五小は何とかなっているようです。他の自治体では手を挙げて実施したところがどこまで生き残っているかというと，半分残っていないのではないでしょうか。きちんと調査したわけではありませんが，五小はよくがんばっている方だと思います。あれが本当に緑化をすることでプラスの部分が何で，マイナスの部分が何でというのを，芝生化して随分経つので評価をしても良い頃だと思います。   （委員長）話が横道にそれますが，私，先日オーストラリアとニュージーランドに視察に行ったのですが，子どもの密度が違います。狛江の小学校の10倍ほどの校庭に，子どもの数は４分の１，５分の１です。   （川越委員）子どもの数といえば，どれだけ地面を踏むかで芝生の状態は違うようですね。中学校は大きな子ども達がたくさん使うので，中学校には向かないかもしれませんが，小学校低学年の子ども達は特に喜んで芝生を楽しんでくれているようです。   （委員長）そろそろ，結論を出していきたいのですが，レベル１なのかレベル２なのかということに拘るのではなく，何をどう評価したいのかというところを，先ほどの副委員長の意見も踏まえて，審査委員会としてここを重視してほしいという点を確認して，点検項目を選定していくというような結論になってくるのかなというように思うのですがよろしいですか。 　学校教育と社会教育と固定的に，そこだけにポイントを当てるのではないということを１点確認させていただきたい。それから，レベル２の中でもやはり体力づくりでも環境教育でも，何かその中のレベル１的な部分のポイントが示されてくるだろうというところだろうと思いますが，その辺で少し検討していくということでいかがでしょうか。よろしいですか。それでは，次回に向けてどのようにしていきますか。   （事務局）次回会議で私達がある程度，ご議論いただいた中で少し提案させていただきますので，その中でこれを試行で行うというものを，次回で決めていただき試行を作成します。それを第４回会議で審査していただくようにしたいと思います。   （委員長）そうすると，本日の議論を踏まえて事務局の方で具体的に，この案はどうかということをいってご提案いただくということでよろしいでしょうか。事前にいただくことは可能ですか。   （事務局）そのようにさせていただきます。   （委員長）では，次の日程を決めます。   〔日程調整〕   （委員長）では，次回は平成27年１月７日（水曜日）の午後２時からということでお願いします。その次は１月28日（水曜日）の午後２時ということでお願いします。 　それでは，第２回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を閉会します。  

 １　日時  平成27年１月７日（水曜日）午後２時～３時16分  ２　場所 狛江市防災センター403会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） ４　欠席者 なし ５　議事 １．評価事業選定方法の決定 ２．試行評価事業の選定 ３. その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第３回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を開催します。 それではまず，評価の仕方について事務局からご説明をお願いします。   （事務局）それでは資料１をご覧ください。今まで話し合われたことをまとめましたので，ご確認いただければと思います。 まず，一般的な評価方法なのですが，事業の目的と実際の結果を明確にして，目的と結果をギャップのところについて，検証，原因追及，対策を考察するものです。これは，当審査委員会で今までずっと行ってきたやり方です。 次に，今回新たに加える評価方法を前回話し合っていただいていますが，ひとつの事業について複数の視点から点検・評価するという方法を取り入れていきたいと思います。 これで画一的にどの点検・評価するものに対しても同じ切り口で，同じ視点で見ていくわけではなくなるのですが，これをすることによって，例えば，これまでの審査委員会で指摘されたことで，特別支援教育を見た時に複数の事業の中で評価されていたことから，わかりづらくなっていた部分が，これで解消できると思います。 選定する事業の大きさなのですが，前回の会議でいうレベル１でも複数の視点を入れることによりレベル２とレベル１の間ぐらいの形になるかと思います。 本日は大きく２つ議論いただきたいことがあるのですが，まずは評価の視点についてご意見をいただき，次に本年度試行して実施する点検・評価についてのメニューを決めていただければと思っております。評価の仕方については以上です。   （委員長）今ご説明をいただきましたが，ご質問はございますでしょうか。確認なのですが，期待する効果を基にして，それと実際の効果がどうだったかということが基本的な評価の考え方ですね。それは基本的に変わらない。しかし，視点を決めることによって原因，あるいはこれからどう対策をたてるかをはっきりさせるという意図と，色んなところにまたがっていたものをトータルとして評価をするのだと，先ほど特別支援教育の説明だとそのように聞こえたのですが，その２点ぐらいを意図していると考えてよろしいですか。   （事務局）はい，おっしゃるとおりです。従来までのやり方は踏襲するのですが，それを行っていく方法として，視点をいくつか設けることによって，より分かりやすいものなるだろうと考えています。   （委員長）いかがでしょうか。   （川越委員）ひとつの事業に対していくつかの視点があるというのは，担当部署がいくつかに分かれて，それぞれが評価するということでしょうか。   （事務局）はい，視点ごとに関係する部署と調整することになります。   （川越委員）わかりました。   （委員長）評価する部署も異なってくる場合があるということですね。 それでは，少し先に進めて，視点についてご説明いただき，またその評価方法に戻って振り返りたいと思います。まず，視点としてどのようなことを考えているかをご説明ください。   （事務局）それでは，資料１の「１　評価の視点」のところをご覧ください。点検評価するにあたり，このような視点があると考えています。 ここでは４点記載しております。 まず「①コストの確認」です。ここでは事業をすすめるにあたり，コストがいくらかかったかを確認します。何の事業を行うにしても，これは必要なものさしだと思いますので，いくらかかったかは記載したいと思います。ただし，市長部局でも実施していることですので，確認の意味で簡易に記載したいと考えます。 次に「②連携の視点」です。ここでは地域・学校間・産官学・庁内等の連携ができたかどうかの視点です。またそれに関連して該当事業でどのくらい事務改善が出来たかというところを見ていければと考えております。 続きまして，「③地域特性活用の視点」です。これは教育振興基本計画の策定の際にもよく触れられたことなのですが，地域には元気で，地域のために何かしたいと考えられている方が多いと思うのですが，その地域人材をいかに活用していけるか考えることは重要であるという意見がありました。また，狛江市の特性である小ささや豊かな自然環境や古墳が多いといった強みをいかに活用できたか，資源やコストをかけられなくてもこのような特性を使っていかに事業展開できたかという視点です。この視点についてですが，選ぶ事業によっては，地域の特性の活用等は視点にはならない事業も出てこようかと思います。 ４点目は「④事業効果の視点」です。これは選ぶ事業によって異なります。事業効果ですので施策内の位置付け，事業同士の関係やそれ以外の事業を展開するにあたり，必要な視点をその事業ごとに選択することになろうかと思います。「１　評価の視点」については以上です。 （委員長）いかがでしょうか。①から③は全部行うということですね。   （事務局）②③は事業によっては視点にできないところも出てくるかと思いますが，基本的には共通として，まずはこの視点があるかないかを考えたいと思います。   （委員長）その事業がもたらすであろう効果を抽出したところでしょうか。 なぜこの３つの視点を選択したのですか。   （事務局）①のコストについては必ずついて回るものだと思います。②と③を強調したのは教育振興基本計画を策定するにあたって特に議論された部分です。そこを意識しながら事業展開できたのかということは，評価でも入れたいと考えました。 昨年度の当委員会からの答申ですが，まず施策全体のバランスを改善することがありました。そして評価の単位を「施策」から「事業」に移行して，評価の対象を「全部」から「一部」に移行するという意見をいただきました。今までは施策を評価しておりましたので，複数の課にまたがっている施策に対して全体で色々評価しておりましたが，話に出てきた中で,１つの事業に対して，ある課が評価しているだけではなく他にもあるのではないかというご意見があったかと思います。そのため，ひとつの事業にもっとスポットをあてて，そのひとつの事業に対する視点，効果，展開があるところをわかりやすくしていくために，このような形に変えていけたらと考えました。複数の課で点検評価することは変わりないのですが，それが大きな括りの中で皆で行うのか，ひとつひとつの事業単位に複数の視点で点検評価していくのか，アプローチの仕方を変えていけたらと考えております。   （山田委員）これを行うと，マンネリ化はなくなりますね。以前のように，まるっきり同じものが出てくることはなくなるような気がします。昨年，一昨年も同じような文章で同じような事項が連続して出てくるというようなことがあったのですが，こうして全部から一部に視点を細かく分析していくと，そのようなことが少なくなります。   （委員長）もう少し細かく分析的に見ていこうということですね。   （山田委員）なぜこれを行っているのかというところから，それにはどのような視点から見たことで良くなるのではないか，という目的で行うことになるということですね。それがOKとなった時に本当にできているかどうかの評価をすれば良いですね。今回は教育振興基本計画ができたということで，今までとは違った形になっていますから，それを踏まえたうえで見ていこうということですね。   （事務局）はい，そうです。   （委員長）資料１の◆今回新たに加える点検評価方法に示されている「視点Ⅰ」「視点Ⅱ」「視点Ⅲ」と「１.評価の視点」の①②③はリンクしているのですか。   （事務局）リンクはしておりません。ひとつの事業にいくつかの視点がありますという図です。   （副委員長）事業を選定してからでないと，総論で話し合ってもイメージがわきませんね。   （委員長）暫定的にこれで視点を決めて行ってみて今年試行するわけですね。行ってみて別の視点が出てくる可能性もあるかもしれませんね。 例えば，どんな事業を行うにしても，情報共有というベースのもとに，市民に情報がきちんといきわたっている等の視点がありそうな感じがします。あまりたくさん視点をつくるのはどうかと思います。 現時点では，事務局のこの案で押えておいて先に進めます。また立ち止まって考えることもあるかもしれませんし，そのような共通理解でよろしいでしょうか。では，選定する事業について話をしながら，評価，視点はどうなのかという話も出てくるかもしれませんので，選定する事業についてお話をいただけますか。   （事務局）それでは，「２.選定する事業」をご覧ください。本年度試行する事業については，「校庭芝生化」「学校安全ボランティア」「学校施設の耐震化」の３点のなかから選んでいただければと思います。 まず，「校庭芝生化」に関しては「１.評価の視点」④事業効果の視点になります。まず学校緑化ですが，壁面緑化については緑のカーテン等もほぼ全校に設置しております。屋内緑化については，植栽を増やす活動は行っていますが,その中で芝生化はどのような効果があったのかという点について見られると思います。環境教育の面では，芝生は児童に対する生きた教材として，大事に育てる植物ですが，少し違った視点から見ると芝生の上で遊んだり運動したりすることもできることから，特殊な教材を使用して子ども達にどういう環境教育ができたかを知ることができます。また，地域との連携ですが，芝生を通じての地域の繋がりも考えられます。これは，芝生の維持管理団体さんの活躍が大きいのですが，芝生を中心に様々なイベントを企画しています。そうすることによって地域の住民の方も学校に集り一緒に活動していますので，そのような地域の繋がりというような視点もあると思います。 続きまして「学校安全ボランティア」についてです。児童・生徒の安全確保，安全教育の中で登下校時に旗を振る等して安全を見守ってくださっている方々のことなのですが，このような方々がいることによって，子ども達に安全教育をどのように展開できているかという視点があります。また，学校運営の中でも市民参加ということで市民協働としての視点がどうであったかがあげられます。 そして「学校施設の耐震化」ですが，震災等の自然災害に対して学校の中で防災安全教育をしていくのですが，その中で耐震化もまた生きた教材としてどのような安全教育ができたかという視点があります。また，狛江市立学校は全て市民の避難場所と認定されていますので，防災機能の強化といった視点で見ていくことがあげられるかと思います。これだけではないのかもしれませんが，事務局から提案したい事業効果の視点は次の点があります。「１.評価の視点」のなかの①コストの確認，②連携の視点，③地域特性活用の視点といったところです。「校庭芝生化」と「学校安全ボランティア」については①から③のすべてがあてはまると思うのですが，「学校施設の耐震化」については③の地域特性活用の視点はそぐわないかもしれないと考えています。   （委員長）３つの事業をご説明いただいたのですが，とりあえず今年度試行するのは，この中から１つということでよろしいのですか。いかがでしょうか。 例として「校庭芝生化」で考えていきたいのですが，校庭芝生化というと，例えば，「①コストの確認」の視点からいうとコストが色々かかっていますね。   （事務局）はい，芝生化するのにいくらかかったか，維持管理にどのぐらいかかったかという金額を記載することになります。   （委員長）それは，要するに事業展開にあたり，このぐらい支出をしているという金額ですね。環境教育というのは，指導室の管轄になるのですか。   （事務局）はい，指導室とも連携することになるのですが，子ども達に環境教育するにあたって，どのぐらい芝生を活用できたかということになります。   （委員長）例えば，芝生の上だと怪我が少なくなる等の効果がありますね。   （山田委員）日本芝草学会というのがあるのですが，芝生を植えたことによってどんな効果があるかということを，全国の大学の先生方が研究されて，主体にサッカーをやるところで人工芝でなく生芝生を使って競技する方が，怪我も少ないし，足の鍛え方が良いという評価が出ていると聞いています。直接的にそれによっての児童への生きた教材といって，小学生に生芝生の上に行ったから何かあるかというと，それは生物学的にいったら，芝の生え方や何の虫がいるかなどというのは，やろうと思えばできることですが，今の小学校の先生は，そこまで研究熱心な先生はいらっしゃらないから難しい部分なのかなという気はします。 もうひとつは，芝生化について，例えば現在五小が成功していますが，ではこれを全部の学校で実施しようと進めたら，非常に大変なことが起こると思います。それは次に芝生化する学校の地域の人たちの協力がないと絶対にできないことです。まず，維持管理には，大変な努力が必要で，またコストも毎年肥料をやったり除草剤を撒いたり，様々なことにお金をかけていかなくてはならないということを考えていくと，難しいと思います。芝生になってしまうと使用に制限が加わる等，様々な問題が出てきます。そのために大学でも一部だけ芝生があるがメインのトラックの中は，やはり人工芝になってしまうことが圧倒的に多いですね。 そのような事例から調べていった時にこのような結果が出ているという，良い例，悪い例が，どのぐらい揃っているかというのも，進めていくうえでひとつの課題と思います。確かにコンクリートの上よりは良い部分はあるという結果は出ていますが，そのために莫大な労力とお金が必要になっていると思います。当時の五小の校長先生が随分苦労されて地域の方と何度も話し合って，理解してくださる方がいたのでなんとかなったらしいのですが，相当苦労なさったようですね。   （川越委員）３つを今年評価する理由が明確ならば「校庭芝生化」が狛江市も含めて事業として始まって，何年たって，ここで一度評価したいという理由があった方が良いと思います。報告書にまとめる際も，「今年度の評価項目はこれである。これを選んだ理由はこのようなことである。」というものがあって，市で評価して，それに対して市民がコメントをするという形かと思うので，例えば「学校安全ボランティア」であれば，「ここ数年で，こういう問題が出てきていて，きちんと評価をしたい。」とか「学校施設の耐震化がひととおり終わって，これからのさらなる防災を考えたい。」とか，理由が明確であって，この事業を選んで評価対象としましたというものがあると良いと思いました。今後は，毎年いくつかを選んで評価していく形になると思うので，「この年はこういう理由でこの事業を選びましたというものがあったうえで評価があって，この委員会のコメントとなっているのが良いのではという気がいたしました。   （委員長）川越委員がおっしゃることは，もっともなことで絶対に必要ですね。   （川越委員）今，学校の話になっていますが，どういうサイクルや評価の仕方というのか，もう少し見えたほうが良いと思います。校庭芝生化は前回の会議でも一部の学校に限られるのではないかというお話もありましたし，それを推薦していくのか，全部に広げるわけではないけど，狛江市として維持していくということなのかを評価することはできると思います。   （委員長）「④事業効果の視点」の中のさらに細かい視点ですね。学校緑化とか環境教育とか，この視点として何を取り上げるかというのを，やはり論議の対象になるというか，何を具体的な細かい視点としてあげていくのかが大事なことですね。もしかしたら，其の他という項目が必要になるかもしれませんね。「学校施設の耐震化」についても安全確保，機能確保だけなのか。   （山田委員）「校庭芝生化」と「学校安全ボランティア」に関しては，これは一般住民がすごくかかわる問題だと思います。しかし，「学校施設の耐震化」というのは行政がお金を出さなくてはできないことで，地域住民がどうにかするような問題ではなく，できた後に市民がどう協力して，何かあった時にいかに協力体制を作るかということだと思います。例えば，地震が起きて避難所になった時に地域の人がどう活動してくれるかというところが大きいと思います。そこは行政で，まかないきれない部分は多いと思います。しかしその上の部分というのは結構お金を出して進めた後は，地域の人たちがやらなくてはならないような，すべて地域性の高いもののような気がするのですが，そうすると，「②連携の視点」や「③地域特性活用の視点」はとても重要で，それほど重要でないものは「①コストの確認」「④事業効果の視点」というような気がします。   （委員長）内容的に，試行するには色んな要素が入っているほうが良いということですね。   （山田委員）そうですね。そうすると「校庭芝生化」が色々なものを含んでいることは確かですね。 ちなみに五小は端に芝生化にちょうどいい空きスペースがありました。しかし，緑野小学校ではできませんね。可能なのは花壇を作っている部分です。そうすると花壇が一切作られなくなり，子ども達の理科観察がしづらくなるということがあります。以前は裏が空いていたのですが，特別支援学級ができたので，隙間のない四角い運動場です。   （事務局）緑野小学校では屋上緑化や緑のカーテン等の緑化に取組まれています。   （山田委員）緑のカーテンは簡単にできるから，ある意味楽な部分もあります。子ども達に面倒を見させれば育ってくれるので，それを指導すれば良いのですが，芝生はそうはいかない。子ども達ができないので大変です。   （委員長）芝生化を行っているのは五小，六小で，中学校は行っていないのですね。   （事務局）中学校では行っておりません。どうしても踏圧の問題がありますので，体が大きくなればなるほど芝生へのダメージが大きくなりますので，進めるとしたらまず小学校からかなと感じています。   （委員長）一部に，先ほどお話がありましたが校庭芝生化で良いのか，全体にかかわってきたらボランティアでという意見も出てきそうです。いかがいたしましょうか。芝生化だと担当課以外で関係するのは指導室だけですか。   （事務局）そうです。指導室や学校，環境政策課とも連携をとりたいと思います。   （委員長）ボランティアは同じですか。   （事務局）ボランティアになってくると指導室と安心安全課とも連携できるかもしれません。   （委員長）「校庭芝生化」を推薦したいのですが，よろしいでしょうか。   （山田委員）良いと思います。これが一番様々な視点が含まれていると思います。   （委員長）では具体的に，今年度は「校庭芝生化」にしたら，何をどうしていくのか，そして来年度はどうしていくのかというところをイメージとしてご説明いただけますか。   （事務局）まず，事務局が本日選んだ事業についての点検・評価を作成します。関係部署や学校に確認して，子どもへの具体的な効果や緑化を進める中で芝生化がどのような役割を占めていたのかということ記載し，地域連携は，維持管理団体さんに取材することもできますので，そのようなことをしながら作成したいと考えております。これを次回の審査委員会にてみていただき，その次の第５回会議に答申をという形でお願いします。   （委員長）それをここで論議をして，教育委員会事務局として関係部署に依頼して28日までに評価をする。そしてそれをここで，その評価について審査をして，最終的に答申をするということですか。   （事務局）はい。   （委員長）来年度以降は，時期等はどのような流れになりますか。今「校庭芝生化」にするか何にするかというのを試行として決定しておりますね。来年度も何項目か選定するのですね。それはいつごろ，どんな形で行うのですか。   （事務局）時期としてはもっと早めたいと思いまして，年度が明けて８月ぐらいをスタートにできればと考えています。   （委員長）次年度については「校庭芝生化」プラスいくつかの事業が対象になってあがってくるのですか。   （事務局）今年「校庭芝生化」は行いますので，来年行うかどうかは，また検討していただきます。   （委員長）要するに，評価の方法の試行もしてみようということですね。次は審査委員会を審査・検討委員会とすると良いかもしれませんね。そのような方向でよろしいでしょうか。   （副委員長）来年度以降の本格実施の際は，例えば「児童・生徒への支援」とか，そのようなものを取り上げる方向性を持ちながら，その中で今年度は試行なので「校庭芝生化」を行うということですね。 次年度は，もう少し子どもに直接かかわるようなテーマを取り上げてもらいたいと思います。   （委員長）やはり，「校庭芝生化」は教育の周辺の部分ですからね。 次年度の評価対象事業の選定にあたっては，そのあたりを十分考慮していくということでお願いします。 では，今年度は「校庭芝生化」ということにさせていただきます。対象が決まったのですが，何かございますか。   （山田委員）校庭芝生化をみていくにあたっては，健康教育というような部分も考えてほしいです。教育振興基本計画でいうと，教育活動の展開「体」という部分ですね。学校教育の中の体育ではなく，子ども達が学校に行っている間に，いかに健康な運動をしていくかというところで芝生の利用による効果がどれだけあるかというところだと思うのです。やはり，外へ出て遊ぶという習慣を芝生の上でつけるというと非常に良いことだと思います。そのような視点から見ていけば，緑化の中では芝生の方が効果は大きい。やはり芝生の上で走り回るということがとても良いことなので，それに伴い先生方がいかに工夫して，そこでどのように遊ばせるかというところだと思います。それが体育の先生なり，低学年の先生方の役割ではないかと思います。 芝生について詳しいことは存じませんが，芝生化をしている学校の芝生はサッカー場の芝生より目が粗いのです。ですから，ボールの転がりが良くないのです。ですから，ボールを蹴るとか，そのような動作にはあまり向いていない。ただクッション性はとても良いし，裸足で歩くことができるので健康には良いと思います。最近そのような論文も多数出ています。裸足で走ると健康に良いという発表がされています。そのような視点が，違った角度の視点になるかと思います。   （委員長）「④事業効果の視点」のところで色々考えられるようにしてください。こんなところに思わぬ効果が出てきたということがありうると思います。   （山田委員）今までは教室に篭って遊んでいた子ども達が，天気が良いと芝生の緑の上で遊ぶようになったというのは，とても外へ出る機会が増えた効果だと思います。そして，そこがいっぱいになれば別のグラウンドに出て遊ぶという良い循環ができてくるのではないかと思います。 私が行っている大学は，円形の400メートルのトラックの横にフットサルができるぐらいのゴールを置いて，そこでフットサルと同時に学生達に芝生の上で裸足にさせて，そこで色んな運動をさせるのに使っています。すると，土だけの上より，芝生の方が効果が大きく，とても運動効果が高いと先生が研究されています。学生達も芝生の上には喜んで行くが，ただのグラウンドの上だと動きが悪いという結果が出ているという報告がありましたので，小学生だともっと効果が出ると思います。本当は何日間か調査したり，子ども達にアンケートをとったりすると，面白い結果が出ると思うのですが…グラウンドと芝生とどちらが良いかというようなアンケートをとると，歴然とした結果が出たり効果が大だという結論がでるような気がします。   （委員長）先ほど，山田委員から実際芝生化をするのに，こんなに苦労をしているという話がありましたが，そのようなことも評価のなかに入ってこなければいけませんね。それはどのように考えていますか。そして，効果があったからといって全校で芝生化をするわけにはいきませんね。   （山田委員）いかに大変だったかというのは，最初の設置したときの校長先生がとても苦労なさったことからもわかります。   （事務局）五小ではスタートして，芝生ができ始めた時に校長先生をはじめ，色々な職員が異動されて，ボランティアの方々が進めてくださる中で，ＰＴＡの方々や色々な輪が広がって現在に至っております。   （委員長）養生期間は子ども達を芝生に入れなくなるので，それだけ遊ぶ面積は少なくなります。それが課題・問題でもありますね。成果だけを見て「良かった，良かった」ではきちんとした評価にはならないので，そのようなところも考慮する必要があります。 今説明があったように，最初の養生する時期と，傷ついたものを補修していかなくてはならないということがあると思います。そのようなものがコストの面からいってもどのぐらいかかっているのかというのが大切な部分です。休んでいる時に肥料をどのくらい撒いてどのくらいのコストなのかとか，休ませる期間がどのぐらいあったかとか，そのようなデータも必要です。我々ではわからない部分です。   （山田委員）その手入れというのが，よくわからないから，そのようなことをきちんと報告すると，先ほど言ったように「苦労」という部分で理解できると思います。   （委員長）前々回のようにＡＢＣみたいな数値での評価をしないわけですよね。そうするとやはり，プラス面を「こんな効果があった。」とあげていくと同時に「こういう大変な部分があった。」という点を出していかなくてはなりませんね。 「良かった，良かった」で皆やりなさいと言われては困る場合もあります。   （副委員長）今日に至るまで10年位かかっているわけですね。   （事務局）芝生ができて６年目，その前に３年程検討した期間がありましたので９年ということになります。   （副委員長）そのような時間的なものも，評価の対象として入れていってはいかがでしょうか。スタートした時から考えて，「これだけ大変だったのですよ。」ということです。   （委員長）かかわった人達以外は全体を知りませんからね。   （山田委員）ただ，それにより次回以降行う際に要領は良くなります。最初は10年かかったかもしれませんが，次に行う時は要領を心得ているから，何を直して何をしたら良いかわかるから，例えば３年でできるかもしれないし，次は２年で上手くいくかもしれません。それがなかったら，すぐにできるものだと思い込んでしまいます。特にわからない人は，「良いのではないか。すぐにやってみよう。」となるので，そうではないのだということを，きちんと書面で残していかなければならないと思います。そこで評価だと思います。   （委員長）あるいは芝生化を説明する時に，それをきちんと踏まえて書いておくと良いですね。   （事務局）国の法律ですと，自己点検・評価自体は，前年度の事業を評価することになっています。ただ，確かにおっしゃるように前提は必要です。それを「その他」に盛り込むか，委員長がおっしゃるように冒頭の説明のところでわかる様に経過を書くかという点は工夫したいと思います。   （委員長）大変ではありますが，進めていく価値があるかどうか評価する。   （山田委員）それで最後の結論になるわけですね。良かったという結論になるので，最初は何故芝生化しようかといったところのその背景があるわけです。それがあって現在成功しましたという結論が出てくるわけで，せっかくこのように視点をひとつにして考えていこうというのなら，それはあった方が我々としては評価は良いと思います。おそらく背景を知らずに，ただ点検・評価を読んでも，次は他の学校もやってみようかというような意見が出るだけだけだと思います。そこまで細かくはわからないと思います。私も今聞いて，新しく知ることがあるわけですから，その辺をきちんと書いたうえで評価をするべきだと思います。   （委員長）このような形にするなら，そこまでするべきですね。   （山田委員）最初だからやはりきちんとしたものを作っておかなければなりません。担当者がかわることも考慮して，わかりやすい方法を示しておくと良いと思います。先ほど副委員長がおっしゃったように，評価していかなくてはならない事業はたくさんあると思います。もっと深く掘り下げてすべきことが狛江の中にはあります。特に子ども達を主体にしてすべきことがたくさんあるような気がします。ですから，それをやるために今回緑化を中心にして，このように掘り下げるのだというひとつのモデルを作っておいて，来年からに備えればよいと思います。今回大変でも，ある程度の形ができれば，事務局にとっても良いことではないでしょうか。   （委員長）よろしいでしょうか。もう少し工夫していただいて，良い評価にして，使える評価にしようというのが基本的なスタートと考えています。では，本日の議題については以上でよろしいでしょうか。 次回ですが，すでに前回決定して，お手元に開催通知があるかと思います。１月28日（水曜日）午後２時から防災センター３階で行います。   （川越委員）校庭芝生化が始まる時に，先生側には少なからず抵抗があったように思います。先生は子ども達の指導だけでも大変なのに，なぜ芝生のことをしなくてはならないのかという意見が多くあったという印象です。現在五小の先生方は子どもと年１回，クラスごとに芝生を刈ってくださっているので，担任の先生がわざわざ土曜日にいらして，親睦会のようなことを兼ねて芝生を刈ってくださっています。若い先生の中には意外と芝生を楽しんでいる先生もいらっしゃいます。先生方の負担も増えるだけでなく，先生方にも子どもにもプラスとなる面もあるのではないでしょうか。子どもへの教育効果が高かったという点は，成功した学校ではそのようなことも言えると思うのですが，導入する際に学校は嫌だったと思うのです。保護者側で言えば，芝生化すれば綺麗だが手間が増えるのは嫌だという意見が多くあったと思いますので，その辺がどのように解決されてきたかということや，教員も緑を見て癒されているとか，そのような部分も評価の対象になると思います。「嫌だ」「大変だ」という意見があり，実際に芝生化してみてこのようなこともあったという点が評価されると良いと思います。   （委員長）その前提事項の中に，そのような内容がどこまで盛り込めるかわかりませんが，考えてください。それでは日程調整をします。   〔日程調整〕   （委員長）第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会の日程は，２月17日（火曜日）午後２時からです。それでは，本日の第３回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を終了いたします。   

 １　日時  平成27年１月28日（水曜日）　午後２時～３時54分  ２　場所 狛江市防災センター303会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事 １．事業評価シートの確認について ２．今年度の試行(校庭芝生化)について ３．その他  ６　会議録（概要）   （委員長）定刻になりましたので，第４回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 それでは「１　事業評価シートの確認」について事務局から説明をお願いします。   （事務局）事業評価シートについてご説明いたします。その見方として資料１をご覧ください。まず，前回までの会議でお話しいただいたことですが，１つの事業をいくつかの視点について，複数の角度から見ていくということを確認させていただいております。 評価の視点といたしましては大きく４つの視点の考え方がありまして，「①コストの視点」「②連携の視点」「③地域特性活用の視点」「④事業効果の視点」，これらの中から視点となりえるものを選びます。 次に事業評価シートの掲載事項なのですが，まず「①事業内容」に対して対象事業の内容を記載しております。掲載項目としては，最初に事業の所管課を記載いたしまして，次に事業開始年度，事業内容を詳しく説明しております。続きまして「②自己点検及び評価の結果」です。これは視点ごとに作成をします。評価の視点といたしまして，自己評価する視点，視点の内容についてここで説明しています。そして主管課は例えば校庭芝生化でしたら学校教育課となるのですが，関係課はそれぞれ視点によって環境教育ですと指導室になりますし，市の中の環境計画となると環境政策課ということを記載しております。そして成果・分析を行い，今後の課題について記載します。そしてそれぞれの視点ごとに今後の課題を書いたうえで，事務局で自分達がつくった点検・評価についての総括をいたします。そして最後に本審査委員会でのご意見をいただき，まとめたいと思います。   （委員長）前回までの会議で話し合ってきたことを整理して，このような内容で記載をされているという事務局からのご説明がありましたが，よろしいですか。具体的にこれはもう出来ていますので，今ご説明のあった項目が，どこにどう位置付けられているのかを具体的に説明していただけますか。内容は後ほど議論いたします。   （事務局）項目として資料２の最初に事業所管課とありますが，今回の場合，学校教育課と記載しているのが事業所管課になります。そして平成19年度に事業開始しておりますので，右にその年号を記載しております。そしてその下から大きく隣のページまでかかるのが事業内容にあたります。この中で，今回の校庭芝生化の内容を大まかに説明しております。続きまして「■自己点検及び評価の結果」は視点ごとに作成しております。今回３つの視点で書いておりますので３枚にわたっております。最初の「評価の視点Ⅰ」学校緑化の視点の「関係課」は，一番上に記載されております環境政策課です。そして左側に「成果・分析」の項目があります。そして一番下に「今後の課題」として，この評価の視点での今後の課題を書いております。視点は３つございまして，同様にあと２つの視点があります。その次に「自己点検及び評価の総括」として，主管課で作成した総括となります。ⅠからⅢまである３つの視点を踏まえたうえで，全体としての総括はどうであったかということをこちらに記載しております。そして次の「■審査委員会の意見」です。これが最後になりますが，ここでご意見をいただき，その下に「■教育委員会の見解」をまとめます。   （委員長）具体物を使って掲載事項がどのように具体化されていくかをご説明いただきましたが，ご理解いただけますでしょうか。何か形式等で課題，問題点，お気付きの点はございますか。視点１つに対して１枚で整理しているということですね。３枚目ですが，視点Ⅲは総括の前で完結しているのですね。総括で項目が変わっているのですが，視点Ⅲから続いているような感じがします。形式の問題ですが，誤解を生まないように別の場所にタイトルとして移す必要があるかと思います。内容，形式についての説明はよろしいですか。 では，本日は議題２について論議をさせていただきますので，その時点でまた形式，内容についてあればご意見をいただくということで，先へ進めさせていただきます。それでは「２．今年度の試行(校庭芝生化)について」内容を確認させていただきます。 各論は，個別に論議をしていきますが，全体的なことで何かご意見，ご感想いただけますでしょうか。この資料を作成するにあたって，非常にご苦労なさったことと思いますが，芝生化に関しては非常にわかりやすくなったように思いますが，山田委員いかがでしょうか。   （山田委員）総括的にどこが最終的にそれを見ていくか，要は芝刈りをして，状況が行う前と行った後の記録をとっているとか，行政の役目というものもあると思います。全部投げてしまうのではなく，その辺りをもう少し明確にして，どこが関わって行っているのかということが資料には出てきませんので，最初の「学校緑化の視点」は環境政策課が関係課であり，「学校教育の視点」は指導室が関係課ということなのですが，では，芝刈りの担当や肥料を担当するのは，部署としてどこが関わって，どこが主導しているのかというのが明確ではないというのが第一印象です。細かいところが色々あるのですが，ざっと今見たところでは，少しぼやけていますので，はっきりどこが主導しているというところが書かれてあるべきだと思います。   （事務局）環境政策課が市全体の緑化計画を立てているので，こちらを関係課としてのせていますが，実際に行うのは学校教育課が計画を立てて行っております。   （山田委員）ですから，その辺りがぼやけているのではないかと思います。本当に学校教育のひとつとして必要性が高いから学校教育で把握して記録をとって，子ども達がこんなことをしてこのように変化したのだという点について，見せられるような成果があるなら良いのですが，これをずっと読んでいても「効果があったようだ。」というだけで，学校の先生が良いと言っているなら，何が良かったのか，どのようなことに子ども達が興味を示したのかという具体性が出てきていないということがひとつあります。その最初の緑化の目的としては確かに緑になりますから，緑化としては新しい方向性なのかとは思いますが，言わせていただければ実績が２校しかないという現状ですよね。残りの学校はそのようなことができない状況だと思います。そのような点では，屋上緑化も２校は行っているがあとは行っていないというような現状があります。そうすると，もう少し他の視点にも考えを持っていけるようにしていかなければ，緑化の問題もうまくいかないのではないかという気がします。   （委員長）この「校庭芝生化」という事業自体は学校教育課の所管事業である。だから，最後のこの総括も学校教育課として総括をしたということですね。それが，はっきりしませんね。要するに，学校教育課と出てくるのは最初の部分だけですね。 この事業は，関係課として指導室や環境政策課もあるのですが，全体としては学校教育課が責任を持ってやっているのだということを，もっとはっきり明示することが，山田委員の指摘だと思います。内容に関わる質問も少しありましたので，視野を広げていく必要があるのではないかと。それは書き方の問題かもしれません。今，山田委員から出た書き方，内容に関わるのは審査委員会からの意見として書かれることになってくるのだろうと思います。副委員長，全体としていかがですか。   （副委員長）そうですね。山田委員がおっしゃるとおり学校教育課の校庭芝生化に向けて取り組んできた苦労があると思います。そのようなものをどこかで説明をしておいて，いくつもの困難があったが，それをこのように克服しながら行ってきましたというところも打ち出していって良いのではないかと思います。これを読んでいると，自然発生的にPTAが頑張ったり，教員が頑張りだしたり，あるいは地域の方が積極的に取組んでくるようになったような印象を受けます。しかしそうなるまでには，やはり学校教育課が側面から色んな手を打ってきたと思います。そのようなところを出していかなければ，何だか地域の力で自然発生的にこんな良い状態になりましたと，子ども達も喜んで教育的効果もこのように出ていますよというふうな流れで読み取られてしまいます。ですから，地域との連携を強く打ち出したいがために，そのような文章の流れに陥っていると思います。例えば，狛江高校の筝曲部に参加してもらうには何があってそうなったのかとか，子ども達がどように関わったとか，そのような具体的なところもここに書いておく必要があるのではないかと思います。狛江高校の高校生たちがわざわざここにやって来るという意義は非常に大きいと思います。小学生から見れば高校生は神様ですから，その方々が琴を弾いて聞かせてくれたとなれば，その印象は一生残るぐらいのものだと思います。   （山田委員）今副委員長がおっしゃったように，お琴やそのようなものを聞かせるのは，芝生の上でなくてもできるのです。餅つきにしても，芝生の上で行わなくても餅つきはできるというようなことが，芝生の上で実施したから非常に良かったという答に結びつけるのは，少し強引かなという気がします。 それから，教えていただきたいのは，「評価の視点Ⅱ」の「授業における効果はあがっているか。」の「図工」のところで「はだしになって布と仲良くなろう！」というのはどのような意味でしょうか。   （事務局）芝生の上に寝転がって，布を色んな形にして自由な発想で子ども達が形をつくるというものです。布を題材にして，そこで色んな形をつくっていくという授業です。   （山田委員）芝生と「図工」が結びつかなかったのですが，そのようなことを芝生の上で行っているということですね。それからもうひとつは，「評価の視点Ⅱ」の「今後の課題」のところですが，「教員の教科の研究の中でも，こういうことを芝生を活用してやってみたいというような意見」，「やってみたいというような」という漠然とした答が２つ並んでいるのですが，具体的にそれは教員からの言葉として，「こういう」ことは何か出ているのかということと，「やってみたい」というのは，何をしてみたいのか，具体性があるのかないのか，ただ漠然と流れの中で，「私も授業でやってみたい。」と思います。私が一番感じたのは，芝生は理科の範囲だと思います。ではそこにどのような生物が住んでいるのかとか，芝生はどのくらい伸びるものなのかとか，どのような栄養素を好むのかとか，そのような授業展開をしていくことによって子ども達が色んな勉強ができるのかなと。体育や国語や図工が，芝生にしたからとても良いというのは，少し結びつきが甘いのかなという気がします。「評価の視点Ⅱ」の「今後の課題」，の一部，「教員の教科の研究の中でも，このようなことを芝生を活用してみたいというような意見」の「こういうこと」というのはどのようなことをさしているのかなと思います。   （事務局）具体的なところまでは聞いておりませんが，学校でヒアリングをした際に，教科の研究をしていく中で，芝生を活用したいという意見がよく出てくると聞いております。   （副委員長）「評価の視点Ⅱ」の「成果・分析」が全体としてこじつけみたいなところが多いです。最もそれを感じるのは「成果・分析」の写真がでている上の部分，「クラスづくりにも役立てられている」と断言しているところです。表現するなら「将来，クラスづくりの一助にも効果が生まれるものと考えている。」ぐらいなら良いが，実際に効果が出ているように書いているわけで，何を根拠に，このように言っているのかが疑問です。「評価の視点Ⅱ」の記述には，はっきりしないところが多過ぎます。   （委員長）あとで個別の論議になったら，私もお話しようと思っていた部分です。今は全体的な感想ということで，お話を伺いました。川越委員，いかがでしょうか。   （川越委員）これまでの芝生の経緯が，とても良くまとまっており，五小の学区ではない方が読んでも，概要はよくわかるようにつくられています。芝生の説明はよくしてくださっているなと思ったのですが，直近の３年間の取り組みをこの報告書にまとめていますが，平成25年度の評価ということですね。   （事務局）平成25年度です。   （川越委員）平成25年度ですね。そこに今までの話がたくさん入ってきているので，積み重ねの中で出てきたものが全部まとまっているので，平成25年度というのが少しわかりにくいかと思いました。芝生の場合は良くても他の色んな事業が出てきた時に，その年の取組みたいなものがたくさん記述に出てくる事業もあれば，長年の積み重ねの中でここまで来たような評価になる事業もあると思い，平成25年度の事業ということが，少し見えづらいと思いました。   （委員長）平成25年度の評価であるということが，もう少しクリアになるようにした方が良いだろうと，それを評価するにあたって，予算のところですが，平成26年度は展望ですね。それをはっきりさせなくてはいけないでしょう。そこが要工夫です。それでは，個別に細かく見ていきたいと思います。事務局は少し難しいかと思いますが，個別に見ていったことは審査委員会の意見というふうになるのか。これで修正できるものは修正していくということですか。   （事務局）修正できます。   （委員長）では，修正可能な範囲で修正していただくことを前提としてお話をさせていただくということでよろしいですか。それでは１枚目，「①事業内容」に説明した部分で，今，川越委員から平成25年のものであるということが，もう少しわかりやすくできないかということでしたが。   （川越委員）毎年ではなくなりますね。何年かに一度の評価ということになりますので，そこをはっきりさせた方が良いのかなと思います。 ただ，平成25年度だけだとわかりにくいでしょうから，ここまできた経緯も当然あると思いますし，難しいと思います。   （委員長）状況と意義はわかるのですが，先ほど副委員長からご指摘があった主管課としての苦労等はどこに入るのですか。   （副委員長）これは，事業内容に入る前にひとつそのような項目をたてて，その中に，ここで述べられている経過をまとめて，その後は平成25年度について記述していく方が良いのではないかと思います。   （委員長）経過とか経緯というような項目を設けて，そこに苦労も含めて書いていただいて，事業内容は，あくまでも平成25年度に絞る。評価するときは，当然その経緯も含めて評価をしていく。その方が，先ほどの川越委員の疑問にも答えられるようになるのかと思います。   （山田委員）結局五小であったことを生かして六小で行っているのが現在ですね。ですから，その辺りをきちんと明確にしていないと，また同じことを書かなければならなくなります。このような経過でこうなってきている。次はもっと進歩しなくてはならなくなってくるわけです。ただ流れだけ書いていると，また同じように流れだけ書いて結果になってしまうと良くないので，進歩していく中で，何年かに一度見ても，より良いものに変わってきているということがわかるようにした方が良いというのがご意見だと思います。   （委員長）それが書いてあって平成25年度の現状が書いてあって，そして３年後に再度芝生化を見直すとすると，この平成25年度の部分が上に入り込んで平成28年度の状況というのが書かれてくるという，イメージとしてはそのような感じでしょうか。   （山田委員）ですから，五小，六小とあって，例えばもう１校，２校増えているという現状になっていないと本来いけないわけですから，その次には，極端にいえば東京都の補助がなくても，それは非常に良いことだからということで緑化を進めているというところに結びつくようになってほしいわけです。ただ芝生化を行ったというだけの現実ではなく進歩しているというところがほしいです。賛成ばかりではなく反対意見もあったと思います。そのようなことも踏まえて進んでいかなくてはならないと思います。   （委員長）どうでしょうか。よろしいですか。   （事務局）はい。   （委員長）他に，資料２ではいかがでしょうか。   （山田委員）かかった費用が平成24年度から平成26年度まで記載されているのですが，五小の場合，平成18年から始まったわけですが，今までにそれぞれの年度にどれくらい経費がかかってきたのか，そして今維持するためにどれぐらいの経費が必要なのか，それは今後も継続していくわけですが，そのようなものも出していかなければ，これだけ見たのではコスト云々といっても理解ができないと思います。ですから，読む人たちが，「こんなに費用がかかっているのか。」「人の苦労もあるが，費用もこんなにかかるものなのだ。それでも教育委員会はこれをすすめてきたのですね。」というような，納得させるひとつの材料としてかかった経費は出していく方が良いのではないでしょうか。これまでかかった経費は一般の方にはわかりません。 これは，校庭芝生化だけでその他を点検評価する際は，今の３年間だけで良いと思いますが。   （委員長）例えば，タブレット端末の導入については，最初導入する年はコストがたくさんかかるわけですね。そうすると２年目は台数を増やさない限り維持管理費だけになってくるから，過去に遡って費用を出せる部分は出しておくというのは大事なことなのかもしれません。   （山田委員）機器については消耗期間はだいたいわかるわけですね。芝生化に関しても，どれだけの維持費がかかって，次に新しいものに全部はりかえたら，こんなに費用がかかってしまうのだというものは，ある程度把握していなければならない部分だと思います。私は補助金がなければ実施しない事業というのは，あまり意味のない事業と考えています。　　 もし全面枯れてしまい，全部はりかえるのを自費で行わなければならないといった時には予算を組まなくてはなりません。そうなると，今委員長がおっしゃったように，維持管理費がこのぐらいかかるということ，新規に行ったらどのぐらいかかるということがわかっていなければなりません。だから，枯らさないように大事にうまく育てよういうことが，また教育になるのではないかと思います。もし，皆が雑に扱って枯らしてしまった時に一から行うとこんなに費用がかかってしまうということを教えていかなくてはならないことです。ひどい子どもは「お金を払えばいいのだろう。」という考えを持つかもしれませんので，そうではないのだというところで，こうやって育てればもっと増えるのだということを教えなければならないと思います。そのようなところに使っていくというので，わかる範囲で結構なのでコストを算出しておくと良いと思います。   （委員長）他にこのページでいかがでしょうか。では，その次に進みます。「学校緑化の視点」でこのようにまとめてありますが，これについてご意見いただければと思います。   （川越委員）「市の緑化計画」のところで，五小と六小が芝生化したことで緑被率0.5パーセントというのは，現況の22.8パーセントの中に入っているのですか。   （事務局）正確に申しますと，22.8パーセントに五小は入っていますが，六小は入っていません。緑被率全体の中で，この２つで0.5パーセントという割合になっております。   （川越委員）現況というのは，平成25年度時点でということですか。   （事務局）緑被率を測ったのは平成23年３月に策定したものでして，航空写真から割り出したそうですので，毎年測れるものではありません。   （委員長）つまり平成25年度のデータはないということですね。   （川越委員）五小が入って22.8パーセントということですね。   （山田委員）これは，どうなのでしょう。校庭の芝生化というのが，ひとつの大きなテーマですね。ここで緑化ということで，あまりにも他のことが大きすぎて，ここでは芝生化についての報告が少ししかないのです。他の緑化のことばかりが書いてあるだけであって，芝生化についてはこのパーセンテージしかないのです。0.5パーセントを占めているということだけが，唯一芝生化によって影響しているということだけですね。緑化のひとつとして芝生化があるだけであって，芝生化の中に緑化が入ってこないのではないかという気がしますがいかがでしょうか。   （委員長）今，山田委員のご指摘は本質をついていると思います。特に「今後の課題」を見ていただきたいのですが，緑のカーテンと書いてあります。芝生化を検討しているわけですから，今後の課題は芝生化に関する課題を書かなければならないでしょう。   （山田委員）ここでは「校庭芝生化については各学校ごとの諸条件を慎重に検討し，段階的にすすめていくものとしている。」と書いてあるのに，課題の中にはその展望が全然書いていないのです。分析はして，すすめたいという気持を表しているにもかかわらず，課題の中にはひとことも出て来ないというのは，この大きなテーマから外れている気がします。   （委員長）他にいかがでしょうか。   （山田委員）最後に出ている表ですが，ここに出ている緑被の割合22.8％というのは面積に対する割合を足すと22.8％になるのですね。その中で校庭芝生化が占めているのは0.5％しかないです。平成25年度は六小を入れるから0.25％ほど増えているだけで約23％ぐらいですね。そのような中での小さな割合についてここで語っているものが，この緑化の大きいテーマの中にこれしか入ってきていないですから，これを出すのは少々問題があるのかなと思います。それは，他の部分でこれを述べるべきではないでしょうか。芝生と同時に緑化を進めるという大前提がある。現在ではこういう形で，緑のカーテンはほぼ100％終了している。次の目標として校庭の芝生化，今後芝生化できる学校としては，あと２つあげられるというぐらいな「今後の課題」であれば納得するのですが。   （委員長）「今後の課題」に教育委員会としての姿勢を反映させてほしいと思います。   （山田委員）この「狛江市緑の基本計画」というのは，教育基本法に基づくものなのですか。   （事務局）いいえ，別の環境に関する国の法律に基づいて，各自治体ごとに作成しています。   （山田委員）やはりそれは，別の項目で謳うべき内容かと思います。芝生化のところにこれを入れるのは，そぐわない気がします。   （委員長）これは市民にも読んでもらうとすると，例えば「アドプト制度」等，難しい言葉をどうするかという問題があります。これは，第２期狛江市教育振興基本計画の際も問題になりましたが，欄外に注釈を入れる等考えてください。可能であれば，緑被率を学校ごとに出してみて，芝生化している五小，六小は他の学校よりこんなに緑化率が上っているというようなデータはありませんか。   （事務局）探したのですが，難しいです。 また，全体が大きいので0.5％というと小さく見えるのですが，目標の25％と現況の緑被率22.8％の差2.2％をいかに作っていくかという計画です。その中で0.5％ですから決して小さくはありません。   （山田委員）それは，伺うとわかるのですが，緑化のことをあまりにも謳いすぎて，やはりテーマには合わない気がします。   （委員長）では，このページに関する意見は，基本的には芝生を中心にまとめていきましょうと，そして今後芝生化を可能なかぎり進めていくという視点で今後も整備してもらうということでよろしいですか。 では次に，「学校教育の視点」ということで，先ほど副委員長から厳しいご指摘があったところです。このページでいかがですか。 私からよろしいでしょうか。「視点内容」として左側は「学校における活用状況はどうか。」ということですね。どんなふうに，どの程度使われているかということですね。右側は「授業における効果は上っているか。」とあります。「効果」には，もっともっと具体的なものが出てきてほしい。できれば数値が良いのですが，例えば子どもの休み時間のけがの発生率とか，芝生ができたことにより，これだけ擦り傷や擦過傷が減っているというようなデータがでてくるとなるほど効果があるのだということになる。これは何となくの印象になっていますね。「環境教育への児童の理解や意識づけに役立っている。」と書いてありますが，ではどのように役立っているのかということです。   （山田委員）体育についての記述を読むと，芝生化していない学校は組体操は怖がって行っていないのかというと，そのようなことではなく，他の学校も行っているのですから，やはり具体性がないのではないかと思います。芝生化していない学校の方が多いのですから，そこと比べた時に，何がどれだけ違うのかということです。他の学校でも組体操を行っていて，他の学校の子ども達が組体操を怖がって行わないと言っているわけではないのだから，もっと違う表現にするほうが良いと思います。委員長がおっしゃったように，効果というものは，比較しなければ効果とは言わないので，比較できるものを何か出す必要があります。   （委員長）厳しいのですが，他の学校と比べてとか，芝生がない学校と比べてとかそのようなデータがあると良いですね。 おそらく，ここまで具体的になり，わかりやすくなっただけに，そのようなところに目がいってします。来年，何の事業を選択するかを決めるのはこれからですが，それについて各主管課に評価を書いてほしいと依頼すると，皆さん多忙なので，抽象的な表現で書いてくるところが多くなってしまいます。そうするとやはり，今年度のこの事例はサンプルとなるわけですから，可能な限り具体的にしておく方が良いと思います。   （事務局）どのように数値化とするのかという問題があります。例えば組体操に関して言えばタワーが一段高くなったから優れているというものではありませんし，けがについてはわかるかもしれませんが，授業での効果で数値となるとどうでしょうか。   （山田委員）表現を変えればどうですか。「効果」という表現を使うから悩むわけで，写真の下に「体育での活用状況」とありますが，「視点内容」を「効果」ではなく「授業での活用状況」という書き方なら「状況」だから比較しなくても良いですね。   （委員長）「効果」という言葉を使わないということですね。視点内容の左右を入れ替えて，「授業における活用状況」「授業以外での活用状況」としてはいかがですか。教育課程内，教育課程外でも結構ですが。   （山田委員）そうすれば，まつり等が入ってきてもおかしくありません。そうすると，実施したことだけを書けば済みます。そうでないと，他の学校と比較しなくてはならなくなります。   （委員長）「学校教育の視点」のページは他にいかがでしょうか。   （副委員長）五小以外の学校の先生が読んだらどう感じるかと思いますが，そんなことがあるのだろうかと思うのではないでしょうか。効果のところもそうですが，例えば体育で「…組体操に取り組むようになった。」と断言しています。国語は「活用して行っている。」だから良いのですが，総合学習で「…意識づけに役立っている。」とありますが，何を根拠にというところが抜けています。図工が一番わかりづらく，「…芝生の上に寝転がりながら考える授業を展開している。」とあり，芝生の上で寝転がりながら考えることによって，何が生まれているのかとか，授業内容も「はだしになって布と仲良くなろう！」という活動がどのような活動なのかもわかりません。先ほど話があったように，「…効果は上っているか。」というタイトルはつけない方が良いと思います。これは，始まったばかりなのですから，そんなに慌てて，効果を記載しなくても，こういう効果が期待できるのではないかと予想しているぐらいのもので良いと思います。 そうしないと，特に学校の先生は，「本当にそんなことがあったのか。」という疑問から不信感になってくるかもしれませんので，表現，文章の組立ては大幅に変えた方が良いのではないかと思います。   （委員長）他にいかがでしょうか。   （山田委員）そうすると，今の意見のように「今後の課題」のところも，「…その中で授業を発展させる意味でも，マンネリ化を防ぐ意味でも，新しい取組を考えていくことが重要である。」という文章もうまくあてはまっていないような気がします。では，他の学校の先生達が考えているのはどうなのかなというふうに聞こえるので，授業における効果が上っているというのは，芝生をはらないと効果が期待できないような言い方なので，これは変えた方が良いような気がします。では，芝生をはっていない学校はマンネリ化しているのかなともとれますので。   （委員長）「今後の課題」は要するに，さまざまな活動が行われているが，さらに工夫を重ねていくとか，その効果については具体的な効果について検討していく必要があるとか，そのようなことが課題なのではないでしょうか。印象で語っているように思います。   （山田委員）効果が上っていると言い切っていますから，これは違う表現で書かなければなりません。そうすると，何が，どのようなふうにとなってきます。   （委員長）では，ここはよろしいですか。では次に「地域との連携の視点」で「地域との連携は図られているか。」「地域の活性化に寄与できているか。」ということで説明をいただいたのですが，いかがでしょうか。〈校庭利用団体の関わり〉のところの書き方は，なるほどと説得力があるように思います。芝生を通して団体として学校施設のメンテナンスに関わっているという，このような事例がたくさん出て来ると良いと思います。   （山田委員）〈維持管理の関わり〉の４行目，「また，芝生化の企画段階から近隣の地域の方々も参加しており，一緒に芝生像を考えている。」，これは漠然としていて，どのような思いを込めてここに入れているのかがよく理解できないのですが，芝生をはってからは地域の住民の方々にお声をかけて一緒にやっていただけないかということで，地域の方々と一緒に行っていると私は聞いたのです。ですから，ここに入れた理由として，どのような意図があってこういう文章を入れたのか，よくわからないので説明をしていただきたいのですが。   （事務局）地域の連携ということで，芝生に絡んで連携している中で，芝生化すること自体も地域の方々に検討委員会等に入っていただいておりますので，そこで考えてきたということを書きたく思いました。   （山田委員）それは，あくまでも市の方針が先にある訳で，要するに地域の住民の方々が「芝生にしましょう。」と言って行っているわけではないですね。ですから，そのへんが，市がある程度先導して行ってきたことなのです。それに市民が協力してくれるようになったということですね。   （委員長）この企画段階の読み方なのでしょうが，要するに具体化するにあたっては地域の方の参加をいただいたということですね。「具体化」という言葉の方が良いでしょうね。   （山田委員）たまたま，私が社会教育委員をしていた時の話だったので，校長先生と何度かお話をしている中で「大変だ」とおっしゃっていました。ですから，その書き方は変えた方が良いと思います。読んだ方の中には「話が違う。」と思う方もいらっしゃるのではないかと思います。   （委員長）左側の「地域との連携は図られているか。」ということについて論議していますが，よろしいですか。右側は所管課として芝生化について整理をしている総括の部分です。   （副委員長）何箇所か表現で気になるところがあります。まず，「自己点検及び評価の総括」の６行目の「他校では芝生が半年で無くなってしまうような例もある中で，…」と書いてありますが，これを書く必要はないように思います。ではその他校とはどこなのかということになります。それから，次の行「芝生が保たれ取組のベースとできている。」とありますが，「ベースとなっている。」ではないでしょうか。それから，11行目の「一部のボランティアの方々だけで細々と活動している状況が見受けられた。また，学校や校庭利用団体もは」となっています。「初めは」という言葉を入れたわけですが，「恐る恐る芝生を利用している状況だった。」という「恐る恐る」という表現が少し考え直した方が良いと思います。 それから，「PTAとの協力」の枠の中で「芝生イベントのため等の，市では支出しづらい予算をPTA予算から積み立てる」積み立てるなら今後のことになります。そして「市では支出しづらい予算」とは何なのか。それをPTA予算から積み立てるようにするのが本当に良い事なのかとか，他に手段はないのだろうかとか，これを読むと，市ではできないものはPTAにやってもらおうという意味に受け取られてしまいます。私が気が付いたのはそのような点です。   （委員長）いかがですか。主管課の総括としてこういう文章，書き方になっておりますが。   （副委員長）上から４行目「視点Ⅰ・Ⅱ・Ⅲともに上々の効果がでており…」という表現を使っているのですが，先ほどから言っているように，「どんな効果？」と聞かれた時に，答えにくいと思いますので，あまり「効果」という言葉をそこに入れずに，違う言葉で表現する方が良いと思いますがいかがでしょうか。上々という言葉もそうですし，「期待できる」とか「今後○○する」という表現の方が総括としての表現では良いのではないかと思います。「上々の効果がでており…」と言い切るのもどうかと思います。「上々」を省いて，「成果が出始めている」ぐらいで良いのではないでしょうか。   （委員長）私は結論が少し気になります。上から４行目で「…今後もこれらの取組を継続・発展…」これはⅠ・Ⅱ・Ⅲの取組ですよね。それで最後に「…そして五小だけでなく平成25年度に芝生化した六小の維持管理や活用につなげていきたい。」とあり，つまり芝生化をどう考えているのかという総括がなされていない。これは最初の「学校緑化の視点」の中の，芝生化を今後教育委員会としてどうしていくのかという，そこに見解が入ってくればここにも書けるのでしょうが…芝生化したのだから維持管理はしていくでしょうけど。この総括的な校庭芝生化という事業自体を今後どうしていくのかという視点は入れる必要がありますね。   （山田委員）総括をずっと読んでいくと維持管理のことばかりでてくるのです。子どもたちのことが全く出て来ないのです。やはり，維持管理で優れた事例として発表を依頼されることはあっても，子ども達がとても良くなったというようなことを発表する場ではないわけですね。維持管理がきちんとできて，芝生をきちんと管理しています。しかし，それだけが目標ではないはずです。やはり子どもの教育の中で芝生化が大変良いのだと言いたいのでしょうから，それが少しどこかで出るようにしなければ，この最初の大きな項目の総括的な評価としては物足りないと思います。最後も維持管理という言葉で締め括っているので，子ども達をどう，いかに健やかに育てるような企画ができるのか期待したいぐらいのものなら，また２，３年後はどうなっているのだろうと思うでしょうが。   （委員長）全体を通して何かございますか。それでは，この芝生化についての内容に関わる論議はここまでとさせていただきます。修正できる部分は修正して次回提出していたきたいと思います。来年度以降のサンプルになるので，大変ですが，より精密なものを作成しておく必要があるでしょう。よろしくお願いします。 それでは「３　その他」に入りますが次回の日時は２月17日の午後２時ですが，次回会議ではどうしますか。   （事務局）次回は答申をまとめる予定でしたが，できれば，今回いただいた意見を反映させて修正し，次回またご意見をいただきたいと思います。   （委員長）次回は本日の意見をもとに修正してください。それをもとに次回意見をいただいて，その意見をもとに資料を作成する。それを紙ベースかメールでお送りして，修正の意見等をメールでやり取りで最終意見をいただいて，その最終的なものはお任せいただくということでいかがですか。   （副委員長）もう，やり取りはせずに次回の審査委員会で皆さんからの意見を聞き，あとは委員長と事務局でまとめていただいて結構だと思います。   （山田委員）きちんと意見を出しますので，それを反映してまとめていただくということでお願いします。   （川越委員）そのようにすすめてください。   （委員長）委員の皆さんのご理解をいただいたので，そのような方法で進めます。それでは次回，２月17日，午後２時からお願いします。本日は長時間に渡りありがとうございました。第４回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を終了いたします。  

 １　日時  平成27年２月17日（火曜日）　午後２時～３時49分  ２　場所 防災センター401会議室  ３　出席者 委員長 　佐藤正志（学識経験者) 副委員長 長田輝男（学識経験者) 委員 　　山田龍彦（市民委員) 委員 　　川越洋子（市民委員） 事務局 宗像　秀樹（学校教育課長） 銀林　悠　（学校教育課教育庶務係長） 中川　昇永（学校教育課教育庶務係主任） 小島　希　（学校教育課教育庶務係） ４　欠席者 なし ５　議事 １．今年度の試行(校庭芝生化)について ２．その他  ６　会議録（概要）   （委員長）第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を始めます。 前回の会議を受けて，資料１について修正，再提出をお願いしました。事務局で，事業評価シートを訂正していただいておりますので，どのように訂正したのかをご説明をお願いします。 （事務局）資料１をご覧ください。ご指摘いただいた点を考慮して作成しました。 まず，枠組みについてご説明します。１ページ目中段，「◇芝生化の年表」平成18年度から26年度までのもので，下の方に金額を記載しております。これは，26年度が予算，それ以外は決算なのですが，これまでは３カ年分を記載しておりましたが芝生化の検討開始からこれまでの予算がわかるようにしています。 続きまして３ページですが，前回の意見で，総括に記載しているところですが，狛江市立狛江第五小学校の取組については，前段のところでわかるように書いた方が良いのではないかというご意見がありましたので，事業内容の続きで五小での取組を記載しました。 続いて４ページ，個別の視点での点検・評価です。まず「評価の視点Ⅰ」，その下に「評価の内容」とあったところが，わかりづらかったので一つにまとめております。その下の「成果・分析」の下に「（平成25年度）」という言葉を入れました。これは，内容について25年度の評価をしているというのがわかりづらかったので，ここに改めて記載させていただき，平成25年度の「成果・分析」をしているということです。 最後の９ページですが，前回までは左側にタイトルを同じように記載しておりましたが，その形式では総括をしていることがわかりづらかったので，ここでは枠組みとして，上部にタイトルを付け，「自己点検及び評価の総括」と記載しました。 その他の内容については，前回会議でご意見をいただいた個所について，見直しております。 （委員長）それでは，今の説明を基にご意見をいただきます。その前に確認をしたいのですが，これを事務局の見解としていただき，審査会としてこれに対して意見を述べるという形が従来の形ですが，今年度については，新しい試みであるということで，事務局で書かれた内容に対しても意見を述べさせていただくという特殊な事情がございます。前回のものを基に事務局案をいただいたのですが，本日ここでさらに意見が出て，この内容をさらに変えることは可能なのでしょうか。それとも，これは最終的なものなのでしょうか。 （事務局）対応できるものは訂正します。前回の会議で最後に確認していただいたかと思いますが，今回のこの場でご意見をいただいて，最後に委員長預かりとさせていただき，委員長と事務局で調整して最終案にしたいと考えております。 （委員長）では，来年度のサンプル作成という意味もありますので，事務局が書かれたものに対してもご意見をいただければ修正が可能ということですので，活発なご意見をお願いします。 まず最初に，枠組みを若干変えたというご説明がございました。評価の視点を視点とそれぞれの内容に分けて記載をしたという説明がございました。それから，最後の「自己点検及び評価の総括」の枠組みの修正のお話がありました。 いかがでしょうか。この枠組みについて，前回少々わかりづらい部分があるということを中心に修正をしていただいたと思いますが。 （山田委員）都補助金がなくなるとかなりの負担が予測されますね。 （事務局）はい，現在は３年で維持管理の補助金がなくなりますので，五小については現在，都の補助金はありません。 （山田委員）そのような部分を課題の一つとしてあげておく方が良いと思います。スタートからそうですが，補助金に頼って維持してきた部分があると思うのです。スタート時の施工の費用は100パーセント都が負担するからスタートしました。しかし，維持費が毎年かかってくると，３年経つと補助がなくなってしまうということが一つの問題点にあがってくるのではないかと思います。予算がないからやめるというのでは，これまで行ってきたことが意味がないことになってしまいます。その部分をもう少し適切な言葉で表現する方が良いと思います。 　それから，言葉遣いですが５ページ目の「◇学校緑化の比較」のメリット，デメリットでいう「コスト」とは何のことですか。 （事務局）かかるお金と手間を含めてコストと表現しました。 （山田委員）お金と手間を含めてコストという表現をしたというのですが，そうだとしたら手間という表現も入れなくてはならないので，手間とコストをどういうふうに分けるのか，２つ入れるのか考える方が良いと思います。 もうひとつは６ページ目の「授業における活用状況はどうか。」の中の〈体育〉だけが「…芝生の上を走る授業がある。」という表現をしていて，あとは「…している。」「…行っている。」という表現になっていますので，統一して「…行っている。」という言葉が良いと思います。 （委員長）ありがとうございます。後ほど個別に確認する際に，山田委員のご指摘についても考えていきたいと思います。全体を通して何か質問等ございますか。では，個別に見ていきたいと思います。 まず，１，２，３ページに校庭芝生化に関わる事業内容について写真入りで説明がなされています。この３ページ内で何かご指摘，感想等ございますでしょうか。 私から何点かよろしいでしょうか。まず，「◇芝生化の年表」を入れていただきましたが，これは言葉としては「年表」ではなく「芝生化の経緯」でしょうね。 それから，３ページ目，下から７行目，「…他校の見本となっている。」とありますが，他校とは狛江市内の他校というイメージになるので，他地区のという言葉の方が良いだろうと思います。 それから，「ＰＴＡとの協力」の上から４行目，「・維持管理団体は芝生の維持管理だけでなく，地域コミュニケーションの形成…」となっていますが，「地域コミュニティ」という言葉が正しいですね。 五小の維持管理については，ここで入れてくれたので，全体の前提となる事業内容がはっきりしてきたという感じがします。他の委員の方はいかがでしょうか。 （山田委員）３ページで，「ＰＴＡとの協力」の中で「…市では支出しづらい予算を…」という表現が相応しくないように思います。「どうして市で行わないのか。」と聞かれた際に回答に困るでしょうし，逆にＰＴＡの交流で実施してくださっていることでしょう。何か別の表現が良いように思います。ちなみにこれはどういう予算ですか。 （事務局）夏の芝生イベントで使用したかき氷や，近隣向けのお琴とお抹茶のイベントの和菓子等です。 （委員長）なるほど，逆にそうはっきり書いた方が良いかもしれませんね。ここは少し表現を工夫してください。他にいかがでしょうか。言い回しで気になる部分が多いのですが，例えば３ページ，下から６行目，「…芝生化後の運用していくにつれて…」の表現は，「…芝生化後，運用していくにつれて」とした方が良いと思います。 （副委員長）私もよろしいですか。例えば３ページ，上から２行目「…平成26年度からとなるため…」の「からとなるため」とは変です。 また，上から５行目，「…芝生が半年で無くなってしまうような例もある…」，これは前回も指摘したのですが，「他校では芝生が半年で…」というのは「他校では芝生が半年で全くゼロになってしまう。」ということですね。しかし，全くゼロになることはありえないと思うのです。例えば「半年で荒れてしまった。」とかではないでしょうか。 同じく３ページの６行目，「…芝生が保たれ取組のベースとできている。」の「とできている」の表現です。 それから９行目，「芝生化当初は学校や利用団体も芝生化当初は…」と重複しています。 それから，下から４行目「…芝生を活用しようと共通認識をもてるようになった。」という部分ですが「活用しようという共通認識がもてるようになった。」が良いと思います。 また，下から３行目，「芝生を安心して使用できるようになったことから…」の「安心して使用できる」という表現がおかしい。 「学校教育の視点について活発に…」の「学校教育の視点」の表現が良くない。「視点」という言葉が多すぎます。 （委員長）今ご指摘いただいた部分は，言い回し，言葉の使い方も含めてご検討ください。このように直したらという示唆もいただきましたので，よろしくお願いします。また，私もゆっくり読ませていただき，言い回し等については確認いたします。では，基本的に事業内容についてはこのような形でよろしいでしょうか。 それでは次に３つの「評価の視点」からの取組について修正していただきましたので，それぞれの視点でのご意見をいただきたいと思います。事務局が書いた文章の内容の表現，あるいはここに書かれている内容についてのご指摘もあるでしょうし，また今度は本来の審査会として実施事業に対して，こうするべきではないかという指摘もここでいただいておくと，後で審査委員会の意見をとりまとめる時に大変楽になりますので，是非両方の視点からご意見をいただきたいと思います。 では，私からよろしいでしょうか。少しわかりづらい部分が４ページです。左側は〈学校緑化の取組〉として緑化全体を書いています。そして右側は〈市の緑化計画〉として進めるのかと思いましたが，狛江五小の部分からは芝生化の内容となっています。つまり，右側の最初の９行までは「市の緑化計画とは何か」と言っているわけです。そして，「狛江第五小学校の芝生では…」の部分から下は市の緑化計画の説明ではありませんね。これはどういう位置付けになっているのですか。 （事務局）狛江市緑の基本計画の「将来像の実現に向けた施策」の中で，「緑を育む人材育成の仕組みづくり（多様な主体で育む緑の活用）」「緑を通したコミュニティの場の創出（人のネットワークを育む緑の活用）」といった施策が盛り込まれており，五小で取り組んでいるこういうことが合致する部分だということを書いています。 （委員長）そうすると，このタイトルは「市の緑化計画と狛江第五小学校の芝生化の取組」というタイトルにならなければ，事務局がおっしゃる意図がタイトルからは見えない気がします。前半は緑化計画の説明で，その中における狛江第五小学校の取組ということがわかるようなタイトルにしてください。〈市の緑化計画〉があり〈学校緑化の取組〉があり「狛江第五小学校の取組」という流れではないでしょうか。 　市の緑化計画というのは，この２つだけですか。 （事務局）いくつか示されている中の２つの施策に，校庭芝生化の取組が合致するものです。 （副委員長）緑化計画というのは，教育振興基本計画の中にはないものですね。 （事務局）市長部局で作成している市全体の中のものです。 （川越委員）左側の〈学校緑化の取組〉の中の狛江市学校緑化基本方針というものと，右側の狛江市緑の基本計画というのは別のものでしょうか。 （事務局）別のものです。狛江市学校緑化基本方針は先につくったものですが，教育委員会でどのように緑化すべきかというのを書いたものです。 （委員長）何か入り組んでいるように感じます。ではこのように考えてはどうでしょうか。〈市の緑化計画〉の最初の３行を左側の一番上に移動する。これが大前提ですね。そしてそれに基づいて〈学校緑化の取組〉が行われているということで左側が続いて，そして右側にきて，「狛江市緑の基本計画で定められている施策の内，「校庭芝生化」で実施されている施策は以下の２つである。●緑を育む人材育成の仕組みづくり（多様な主体で育む緑の活用）●緑を通したコミュニティの場の創出（人のネットワークを育む緑の活用）」。このようにすると，流れが少し整理できるように思います。そして，狛江第五小学校でどのように行ったかが右側に続くというのはどうでしょうか。 それから，３ページの手間とコストをはっきりしましょう。コストと言うと，一般的にお金のイメージですから，市民の方に分かりやすくするために分けて記載してください。 （副委員長）コストというのは，資料を見ると環境政策課が負担するように受け取れます。関係課は環境政策課が話をしているわけですね。しかし，維持管理をしていくコストは違いますよね。 （事務局）学校であり市です。「狛江市緑の基本計画」の緑化等をつくっている関係部署としては環境政策課なのですが，行っている事業としては学校の話になります。 （副委員長）この緑化計画を進めているのも環境政策課ですが，何か矛盾するようなケースになりますね。 （委員長）つまり，この文章を書く課はどこかということになります。五小の芝生化のことまで細かく書くのは，環境政策課だけでは書けません。そのように考えると「環境政策課・学校教育課」という書き方ではだめでしょうか （事務局）最初１ページに「事業所管課」と記載しておりまして，芝生化については学校教育課が事業所管課です。４ページ以降は「関係課」としております。これは見せ方の問題なのですが，学校教育課は常に関係課にも付随して付いてくるという考え方です。 （副委員長）納得しました。 （委員長）表現については，後ほど副委員長からご指摘をいただきたいところですが，私もひとつ気が付いたのですが，５ページ，「今後の課題」の下から４行目「狛江第五小学校での取組は，地域に理解のある人員が多数いたことが大きな要因である」というのは,主語と述語が合っていません。「狛江第五小学校の取組が成功したのは」とか「円滑にいっているのは」というふうに主語を変えた方が良いかもしれません。副委員長，ご指摘をお願いします。 （副委員長）「人員」という言葉に違和感があります。 （委員長）そうですね。２カ所出てきます。 （副委員長）「狛江第五小学校における取組の成功は…」としてはいかがでしょう。 それから４ページ，〈市の緑化計画〉の下から11行目，「また，新たに狛江第五小学校へ入学してきた家庭にもこの活動が引き継がれている。」は，家庭が入学するというふうに解釈できます。入学するのは子どもであり，その親達にも活動が引き継がれているということですね。 同じく下から９行目，「市では，グリーンプロジェクト…諸問題に一緒に対応している。」の「諸問題に一緒に対応している。」という部分がこれでは説明不足です。 「芝生会議に市が参加する。」というのも違和感があります。「市では，…毎月出席し，諸問題に対し…」としてはいかがでしょう。 （委員長）そうですね。「諸問題の解決に向けて協力して対応している。」とか，そのような表現ですね。 （副委員長）先ほども言いましたが，５ページの「今後の課題」の「人員」という言葉が馴染みません。 （委員長）「地域に理解のある方々…」，「次世代で中心となって活動できる人材」とする方が良いかもしれません。 それでは，芝生化に関してはこのような見解で，今指摘した点は修正していただくとして，審査委員会として芝生化の中の緑化という視点について，どういう見解，考え方を持つかということを，少し整理したいので，ご意見をいただきたいと思います。 （副委員長）お聞きしたいのですが，六小でも，そのような校庭緑化に理解がある人を集めて協力要請のようなことをするのですか。 （事務局）芝生化前の検討の段階から準備委員会を立ち上げて，そこに地域の方に入っていただき，芝生化した後は「狛江第六小学校グリーンエコプロジェクト」という団体名で活動されています。 活動はまだそれほど活発ではないのですが，これからという段階です。 （委員長）面積は五小の半分以下ですね。 （事務局）半分以下で，なおかつ２カ所に分かれています。 （山田委員）例えば，これには六小のKoKoAの方々が今後関わってくるのですか。 （事務局）KoKoAはまだ関わっていません。 （副委員長）KoKoAの子ども達も放課後そこで遊ぶことになるわけですね。それなら，KoKoAや学童等，そのような部分も考慮してはいかがでしょうか。ですから，五小の維持管理団体と同じようなことに拘る必要はないと思います。地域の特性があり，六小の学区であれば町会等のバックアップも期待できるかもしれませんし，その地域の人達の独自性というのを尊重することが大事かと思います。 （委員長）今の副委員長のお話は，全体に関わってくることだと思いますが，やはり固定的な考え方ではなく，地域の状況によって柔軟に対応していく必要があるだろうというご指摘だと思います。どこに書き込むかは別として大切なご指摘だと思います。 それから，先ほど山田委員も触れられた部分ですが，コストと手間がかかるというのは非常に大きなことなので，「これで良かった。緑化の為には是非芝生化を。」というように繋げるのは難しいのではないか。簡単にはいかないということに触れておく必要があると思います。 （山田委員）五小は本当にうまくいっていますが，リードしてくださっている方が転居された場合に，次にリーダーになる方がいなければ，ダメになる可能性もあります。芝生は生き物ですから，いつ何が起るかわからないこともあるので，なぜ今まで芝生が発達しなかったかというのは，コストと手間の問題だと思います。 （委員長）補助金の問題もあるでしょう。では，ここではそのようなことを押えておきます。 次に，学校教育の視点です。６，７ページにわたって左側に「授業における活用状況」，「効果」という言葉をとるべきだろうという前回のご指摘を受けていただいて，「活用状況」ということで整理をしてもらいました。左側に「授業」，右側に「授業以外」と順序性もはっきりしてきたと思います。６，７ページでご意見をいただきたいと思います。先ほど，山田委員から〈体育〉の段落の語尾を，「…はだしで芝生の上を走る授業も取り入れている。」というような形にしていただくと良いというご意見もありました。他にいかがでしょうか。 私から１点，６ページの下から９行目と下から２行目の２カ所，「児童たち」という表現があります。児童という言葉で複数を表していますので，「児童たち」という表現ではなく「児童」で十分です。 （川越委員）理科や体育の取組は，平成25年度の評価ということで毎年同じ様な取組がされるというような意味でしょうか。それとも，この年はこうしましたということなのでしょうか。 （事務局）理科や体育は平成25年度に初めて試みをして平成26年度も行ったと聞いています。 （川越委員）「学んでいる。」「行っている。」というような，現在進行形の表現なので，毎年決まったこととして取り組んでいることは進行形でも良いかもしれませんが，平成25年度の評価ということで，この欄に書くということで平成25年度だけの活動があるのなら，過去形で記載する方が良いのではないかと思いました。 （委員長）表現をどうするかということですね。 （川越委員）もし，毎年の活動であれば，「行っている。学んでいる。」という表現でも違和感はないのですが。 （山田委員）先生も慣れてくると，色んな展開を考えてこられるでしょうからね。 （川越委員）少し変わっていくようなことであれば，この年はこのような取組であったという前年度の評価，報告でも良いのかもしれないと思いました。 経年で行っているようなことが多いと思うのです。 （委員長）これは，後で申し上げようと思っていたのですが，審査会としての意見として，もっと多様な取組を考えてほしいというものを入れていただきたい。今，このようなことを行っているのだが，これらを基に多様な活用方法を創意工夫していってほしいという感じがします。 （山田委員）６ページの総合学習のところでよろしいですか。「環境のことを考える時間として５年生の時に…」の「５年生の時」という言い方はどうでしょうか。 （委員長）５年生が環境のことを考える時間として活用しているという表現にしましょう。前回，クラスづくりに役立っているというところで意見が出たところを，アンケートを入れて補足していただいていますがいかがでしょうか。 （副委員長）そのアンケートの上の文章ですが，「優しい関係を築けることに繋がり，クラスづくりの一助となっている。」とあり，「優しい関係」というのは，非常に曖昧ですね。「保護者も参加出来ることから，幅広い関係が築かれている。そのことが，クラスづくりの一助となっている。」ではどうでしょう。「優しい」というのは情緒的な表現です。 （委員長）そうですね。他にいかがでしょうか。「学校教育の視点」に関わって，私は，もっともっと多様な活動を創意工夫してと申し上げましたが，他に何か委員の方からご意見はございますか。 前回，教育的効果をできるだけ客観的なデータで載せられたらという意見が出ました。聞くところによると，芝生化している六小は今年度から体力づくりの研究に取り組んでいるという話を川崎校長先生から聞いているのですが，つまり，ここはそのような客観性がほしいですね。芝生化することによって，こんなふうに子ども達の体力や運動量が変わってきました等，非常に難しいことですが。 （山田委員）走るトレーニングで，はだしで走った時のスピードと靴で走った時のスピードでは，やはり足できちんと走った方が速いというデータがあります。ですから，子ども達にそのようなトレーニングを繰り返し行って測定すれば，芝生をいつもはだしで走っているような子は運動能力が上るというデータが出ると思うのです。小学校だと短期間では出ないでしょうが，ある程度定期的に行わせることにより効果が期待できます。しかし，今は怖くてはだしで走らせることができないと思います。結局そのようなことをすることは，このような安全な場所でしかできませんので，先ほど言っていた中での教員の発想に繋がればと思います。体育なら体育，国語なら国語で，どう生かしていくか工夫してほしいと思います。 ただ，何かして終わるのではなく，その先生なりに考えていくと，おもしろい授業展開ができるのではないかと思います。本一冊読むにしても，芝生の上で読むのと教室の机で読むのでは全然違うでしょうし，そのような取組が，先生方からわいてくると効果があったことが実証できるのではないでしょうか。 （川越委員）先生の取組は大きいかもしれません。芝生をどう生かすかという視点を持って行う授業を考えてくださると良いですし，そこにあるだけと思えばそのようにしかなりませんので，先生が芝生という環境をどう生かすかということを考えてくださると，教育という部分で色々な使い方があると思います。 （委員長）私が渋谷区の小学校に勤務していた際には，「お弁当給食」というのがありました。日替わりで学年を決めて，お弁当箱に給食を入れて出してくれるのですが，給食を屋上で食べるとか，近くの公園に行って食べる等の取組を行いました。せっかく狛江の小学校は各学校に給食室があるわけですから，そのようなこともひとつの工夫として取り入れてみても良いかもしれません。 あとは，怪我のデータもほしいですね。擦り傷等が減ったということは，色んな芝生化した学校で聞いています。そのようなことがあるのかどうか。 学校教育についてはよろしいでしょうか。では最後に進みます。「地域との連携の視点」として，８ページにまとめられています。「地域との連携は図られているか。」「地域の活性化に寄与できているか。」という内容で整理していただいておりますが，いかがでしょうか。 （山田委員）「地域の活性化に寄与できているか。」の項目で，写真のすぐ上の文章，「…ゲーム等のイベントを楽しんだ。」とありますが，「…だ。」で終わっているのはここだけです。だいたい「…いる。」になっているのですが，上のお琴の部分は，「…給仕した。」と「…た。」で終わっている。全体を統一すると，だいたい「…いる。」ですね。 （委員長）これは，継続的取組ですか。 （事務局）継続です。 （委員長）それは，お琴とお抹茶を含めてですか？ （事務局）はい，平成25年度が初めてだったのですが，平成26年度も行いました。 （委員長）継続しているということですね。それなら，先ほど副委員長がおっしゃったように，前のページとの整合性も考えて現在形の方が良いかもしれませんね。審査会としての意見も含めてご意見をお願いします。 （山田委員）左側の休日の校庭利用での関わりの中で「野球やサッカーの校庭利用団体…維持管理に参加している。」とありますが，「ウォーミングアップやクールダウンに使用しており」のあとに，きっとトレーニング的なストレッチのようなものを，芝生の上で行っていると思うので，ここに「トレーニング等に利用しており，利用団体も…積極的に参加している。」というような文章の方が良いのではないかと思います。 （委員長）今の山田委員の意見を取り入れると一文が長くなるので，文章を分ける方が良いですね。 （山田委員）７ページに記載されていますが「ボールがはずまない」というのは，芝目が粗いのでしょうか。 （事務局）芝目は非常に細かいのですが，土のグラウンドと比べるとやはりはずまなくなります。あとはラインが引きづらい点がありますので，どうしても体育の授業にでてくるような球技にはむかないことがあります。 （山田委員）せっかくなので，あのようなところでサッカー等をさせてあげると，芝生の上でサッカーをするのはこういうことなのだと経験ができて良いのかなと思います。フットサルを半分だけにして行う練習があります。ゴールだけ置いて，攻める練習だけとか，そのような風に使えばさほど広くなくても使えます。これは，先生が工夫すると良いと思います。ゴールには椅子を使って代用しても良いですしね。 （副委員長）今後どんな利用法が良いのかとか効果的なのかということも研究していくことが課題ですね。 （委員長）別の視点ですが，ここを借りて「お琴とお抹茶を楽しむ会」や「餅つき大会」をしているのですね。これは利用する時は学校に申し込むのですか。 （事務局）普段，何もなければ社会教育団体に開放していますが，優先順位では学校のイベントが先にあるので，その学校のスケジュールに芝生のイベントを入れて行っている状況です。そのため，気が向いたときに利用できるものではありません。 （委員長）校庭開放は社会教育課の管轄ですね。芝生の開放は学校ですか。 （事務局）校庭開放の枠組みです。芝生だけ切り離して貸しているわけではなく，校庭として一体で貸し出していますので，校庭として通常の手続きで借りられます。 （委員長）そうすると，芝生があるからちょっとしたイベントを行いたいという色んな市民団体があった時に，校庭の活用ということで申し込むのですね。 （事務局）通常の野球，サッカーの団体と同じ手続きで申込みができて借りられます。最初に社会教育団体に登録していただいて，手続きを踏めば借りられます。申込みが重なったら抽選となります。 （委員長）芝生があるから使いたいという団体は増えそうですか。 （川越委員）フットサルみたいなサッカー関係は，芝生で行いたいという気持ちはあるようですが，そんなに広く開放されてはいませんので，五小関係の方は使えるときもあるでしょうけれど，それ以外の他の市内の学校で普段活動している団体はというと，まだまだこれからという気がします。サッカーは芝で行ってみたい，感触が違う，というのはよく聞きますが。 （山田委員）社会体育で行っている教室のようなものを，小学生を対象にしたフットサル教室みたいなことを芝生の上で行うというのは効果的かもしれません。他の小学校の子どもも含めて募集して，サッカーのできる人が来て，芝生の上のサッカーをどうやってするのかを教えるのは，とても勉強になると思います。 （委員長）市財負担が公表されれば，使わせてほしいという人も出てくるかもしれません。そうなると，利用規則を整理していかなければなりません。 （副委員長）それは課題ですね。校庭と一緒とは考えず，校庭と芝生の面を分離して，どう利用していくかと。同時にサッカーをしている子ども達がそこを利用するというのは，それはそれで良いのですが，芝生を使わない団体もあるわけです。それこそ，子ども会みたいな組織がここでお昼を食べましょうということで申し込んでくることもあるかもしれない。そのような時に対応できるようにしておくといいと思います。 （委員長）夏休みに空いているのだから，保育園はそこで子ども達を遊ばせたいということになるかもしれないですね。 （山田委員）KoKoAとの兼ね合いも考えなくてはいけません。KoKoAが土曜日に校庭開放をするわけでしょう。土曜日に芝生に来て遊ぶ人がいたとしたら，管理するのはKoKoAになるわけでしょう。 （副委員長）誰が管理するのかと，KoKoAのコーディネーター会議で出ました。KoKoAがノートに名前を書いてもらうことにしたようです。 （委員長）いずれにせよ，貸し出し，利用のシステムを今後検討していく必要があるでしょう。「地域との連携の視点」は以上でよろしいでしょうか。 では最後，「自己点検及び評価の総括」ということで，このように書かれております。視点Ⅰ，Ⅱ，Ⅲ，最後にまとめて整理をされています。４行の総まとめですが，いかがでしょうか。 （事務局）色々，ご指摘いただいたように，効果があるとはいいながら，維持管理に非常に手間とコストがかかる中で，熱心に維持管理に御協力いただける方々がいらっしゃったので現在このような体制で活発に活用できております。そして東京都の中の成功例にもなっているのですが，どの学校にでも当てはまるかといえば，必ずしもそうではない現実もあり，そのことを念頭においた上で最後の総括とさせていただきました。 （委員長）教育委員会としての市の方針，考え方はあるのですが，学校がどんな活動をしていきたいのか，それぞれ学校で特色ある教育活動をしていくように指導室は指導していると思うのです。ですから，「学校の要望や考え方も踏まえて」という言葉をどこかに入れてほしいです。ですから，評価の総括の中に入れていただいても良いし，審査委員会の意見の部分にでも良いのですが。 （事務局）それは，まだ芝生化を行っていない学校も含めてという意味でしょうか。 （委員長）そうです。学校の意見，地域の考え方を踏まえてという感じです。他にいかがでしょうか。それでは，審査委員会の意見ということで，随時お話をさせていただき，委員の皆様からもご意見をいただきましたので，それを整理して審査委員会の意見ということで，まとめていただけますでしょうか。 それでは，今年度の試行，校庭芝生化全体について何かご意見はありますでしょうか。 では，その他ということで何か事務局からございますでしょうか。 （事務局）今回は，試行としての評価でしたが色々とありがとうございました。最後は委員長と事務局で本日の意見をまとめて本年度の試行を完成させた後，教育委員会に報告し公表するという流れで進めます。 （委員長）いつごろの教育委員会にかけられる予定ですか。 （事務局）おそらく３月27日になるかと思います。 （委員長）承知いたしました。事務局の皆様及び委員の皆様，お疲れ様でした。では，第５回狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会を閉会します。    

１　日時  平成27年３月10日（火曜日）午後７時～８時50分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、久光委員、澤野委員、津田委員、原田委員、平野委員 事業者　　６人 近隣住民　19人 傍聴者　　４人 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任 ５　議事内容（要旨）           委員長　：定刻になったので、（仮称）絹山様マンション新築工事の第５回調整会を開催する。事業者側から、設計変更案が提示されているので、説明を願いたい。 近隣住民：説明の前に、本日の議事の順番を説明を願いたい。 委員長　：事業者側から改善案を説明してもらい、それに対して、皆さんからご意見をいただき、双方納得すれば、それで決着するし、平行線であれば、その状況によって、委員会としても見解を出すという事になる。要望はあるか。 近隣住民：前回の議事録が出ていないので、前回の課題が確認できない。それで今確認した。前回の課題は日影の改善についてと目隠しパネルの設置だけという事でよろしいか。 委員長　：前回は所用により欠席した。前回の課題を確認したい。 副委員長：先程の発言にあった２点が主な課題である。１点目は、107・108号室の方々に、日影に対しての改善案があるのか、という事だった。２点目は、目隠しは玄関前のみとの話だったが、これについても再検討して欲しい、という事であった。本日の調整会の議論は以上の２点が中心になる。 委員長　：元々この調整会は、日影の問題、目隠し・プライバシーの問題、若干景観の問題、というような事が議論の中心で始まった。途中で集光装置を使う事による代替案の話もあったが、それでは住民側が納得できないという事で、やや振り出しに戻った格好である。では説明をお願いする。 事業者　：今日で５回目であるが、事業者サイドとしても、この調整会のテーマは、１回目から４回目の中で、日影と目隠しの２点がメインテーマであるとの認識であった、それに対しての改善案を今回作成してきた。資料に沿って説明する。 事業者　：まず、日影の改善案についてである。今回は、２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案を提案する。資料No.２であるが、２階を１部屋減らす場合の、世田谷通り側から見た立面図である。次に、資料No.３であるが、２階を１部屋減らす案の、平面図での変更点である。①から③までの部分は、庇・階段部分を斜めにカットし、④の部分は２階の１部屋を減らす部分である。次に、No.４であるが、２階を１部屋減らす案の、時刻日影図である。次に、No.５であるが、３階を１部屋減らす案の、世田谷通り側から見た立面図である。この場合、当初利用を予定していた４階のルーフバルコニーが、大幅に減ってしまうために、青色で表示している位置に４階から３階のルーフバルコニーへ降りる階段を計画している。階段の詳細な位置や形状については、今後更に検討を進めたいので、暫定的な計画の話とする。次に、図No.６・７であるが、各変更案と、それぞれの時刻日影図である。次に、図No.８・９であるが、世田谷通り側に25㎝移動する案の、平面図での変更点及び時刻日影図である。図No.10以降については、今回提示する２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、の以上３案に対して、コートハウスの壁面の各時刻における日影を示した壁面日影図である。印刷の都合上、色の濃淡が表れているが、ご容赦願いたい。黒塗りの部分が影になる部分であり、赤で示された部分が、現計画案から改善される部分である。図No.10から図No.33までが、冬至日の各時刻日影の比較である。図No.33は、冬至日の午後１時30分の日影であるが、午後２時以降については、計画建物の影が、コートハウスの窓面にはほぼ当たらないので、省略している。次に、図No.34から図No.39までだが、参考として、春秋分の日の壁面日影図を添付した。こちらも、午前10時以降の影については、コートハウスの壁面には影が当たらないので、図を省略している。 委員長　：説明の途中だが、３階を１部屋減らす案というのは、世田谷通り側に25㎝移動していないのか。 事業者　：移動していない。 委員長　：３階を１部屋減らし、更に世田谷通り側に25㎝移動する案は、本日持ってきていないのか。 事業者　：持ってきていない。 委員長　：なぜか。どちらかの案にしたいという事なのか。１部屋減らす案と、世田谷通り側に25㎝移動する案は、両立しないのか。 事業者　：世田谷通り側に25㎝移動する案を見ていただくと、日影の時間に関しては、ほとんど改善が見られない事がわかる。若干の改善は見られるが、ほんの数分程度である。事業者側として、２階又は３階を１部屋減らす案の時には、現行の位置での計画で進めさせていただきたいと考えている。 委員長　：部屋を減らす事に加え、更に世田谷通り側に25㎝移動すれば、僅かながらも複合的に日影が改善されるのではないか。そこをやりたくない理由は何か。 事業者　：世田谷通り側に25㎝移動すれば、歩道に接する部分が、それだけ狭くなる。今回、歩道に接する部分には、緑化も検討していて、そこの面積が減ってしまう。歩道の圧迫感も増えてしまうと考えている。 委員長　：緑化の話は初めて聞いた。25㎝を緑化するという事であるのか。とにかく、この２階や３階を１部屋減らす案というのは、世田谷通り側に25㎝移動していないとの事である。 事業者　：説明を続ける。図No.22・23を見て欲しい。２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案の冬至日の午前11時及び午前11時30分における日影を示している。107・108号室に関する青のポイントが、図に表記されている。青のポイントでの実際に影になる時間で資料を作成している。例えば、図No.22であるが、２階１部屋カット案で、107号室の窓の下に青い点があるのだが、このポイントで日影になる時間を示したのが、この青囲みの数字である。２階を１部屋カットする事によって、このポイントが影になるのが、午前８時から午前11時17分40秒までの３時間17分40秒間日影になるとの表である。下に行って、３階を１部屋カットする事によって、このポイントが影になるのが、午前８時から午前10時41分30秒までの２時間41分30秒間日影になる、赤い文字で書いてあるのが、それぞれ現計画案から陽当たりが改善される時間という事で、２階を１部屋カットすれば１分50秒、３階を１部屋カットすれば38分という時間が現計画案よりも改善される、という資料である。 委員長　：何分といっても、陽が当たる場所によって様々であるから、要するに、色のグレーの所は、冬至日の午前11時に影が落ちている所、例えば、図No.22の上側の図だと、２階を１部屋カットする事により、赤い部分は影ではなくなったという事である。なので、午前11時では、上の図だと少しだが、下の３階を１部屋カットした図では107号室のリビング側の影は午前11時だとなくなっていると、そういう事でよろしいか。 事業者　：そうである。第２回調整会の時、まちづくり委員から107号室の日影の影響が大きいため、せめて窓の半分くらい改善できないか、との話があったと記憶している。図No.22で、２階を１部屋カットする案では１分50秒の改善、図No.23だと、25㎝移動しても改善されるのが約３分、図No.22で、３階を１部屋カットする事により窓全体の影が改善され、時間的にも38分間という日照時間の改善が得られる。今まで述べてきたように、事業者側は、２階を１部屋減らす案、３階を１部屋減らす案、世田谷通り側に25㎝移動する案、以上３案を提案していたが、世田谷通り側に25㎝移動する案や２階を１部屋減らす案よりも、３階を１部屋減らす案が、顕著に日影時間の改善があるという事である。 近隣住民：図No.４の平面図だが、２階を１部屋減らす案との事だが、前回資料でも、２階を１部屋減らすはずなのに、どうして日影が１階の角から出ているのか。 事業者　：２階をカットしたが、その下の１階部分は残っているので、その影が地面に落ちている。 委員長　：図No.４を見て欲しい。日影の長さは改善されるが、日影のスタート地点は建物の角からである事に変わりはない。いずれにしても、コートハウスの窓面に当たる影については、この図で見るよりも、時刻ごとに示された図で見た方がわかりやすいと思う。それでは、質問はあるか。 近隣住民：コートハウスよりも事業者側敷地が75㎝下がっているという事で、図を作成しているのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：我々が現状の高さを測定すると、75㎝下がっているのは美容室の所だけであり、107号室の前では、15～20㎝程度しか下がっていない。この図を信用して良いのか。 事業者　：75㎝については、事業者側と、コートハウスの代表の方に立ち合いで確認した数値である。 近隣住民：現状では、設計よりも土が盛られている。実際に建築工事の際には、土が削られて、図面通りに建築されるのかどうか、確認したい。 委員長　：実際には整地をして、設計図通りに基礎を作って、床が作られる。例えば図No.５に地盤面（以下、「ＧＬ」という。）の表示があるが、これを基準にして、建設するのであり、ＧＬとコートハウスとの差が75㎝であるという事である。 近隣住民：実際に75㎝下がって建設されると理解してよいのか。 事業者　：当初立会いのもとに、75㎝の高低差で地盤設定をするという事だ。間違いない。 近隣住民：現状の土を削って整地するという事であるか。 事業者　：敷地内の各地点の高さについては、雨水を流すための勾配等も生じる。敷地境界で75㎝の段差ができるのではない。 委員長　：今問題とされているのは、建物の高さであり、日影の当たり方である。現在のコートハウスの地盤面から75㎝下がった所をＧＬとみなして、建設した場合の日影は図－何番ですと、その場所にきちんと日影の高さが来るようにして欲しい。 事業者　：15から20㎝程度しか下がっていないというのは、敷地境界線での段差の話であり、万年塀の表と裏で測定したと思われる。建物の高さの設定は、75㎝下がったＧＬを基準に設定している。日影は、図のとおりであり、問題ない。 近隣住民：見た目では、15から20㎝程度の段差のまま、平らに見える。15から20㎝程度と75㎝では、50㎝以上の違いがある。 事業者　：建物の建つ場所は、コートハウスから75㎝下がってＧＬを設定している。 委員長　：実際の建設時には、地面を掘削して、平らになるように建てるので、現状デコボコしていようが、盛り上がっていようが、直接は関係しない。ただ工事の成り行きで高くなってしまっては困るので、今日説明した位置に影が落ちるような建物の高さ関係にしていただかないと困る。 事業者　：敷地境界の段差と、建物の乗る場所の高さは違う。計画ＧＬの高さである。 委員長　：世田谷通りの高さはどれくらいか。 事業者　：No.５を見て欲しい。ＧＬは、ほぼ歩道の高さと同じである。１階床は10㎝上がる。 委員長　：基準となる世田谷通りの高さは変わらないので、そこを基準にすれば間違いない 近隣住民：１回目か２回目の時、世田谷通り側に25㎝移動する提案が出された。事業者側は少しでも良くなるように提案してきたのだから、我々は提案が当然採用されると認識していた。だが、前回我々が確認したところ、25cm移動する案は白紙であると回答された。今回も25㎝の移動に加え、１部屋カットとする複合案が提示されると期待していたが、提案されてこない。107・108号室の日影は、今回の案で改善しているのか。２階及び３階の１部屋カット案で、どの程度改善されるか検討したのか。 委員長　：この図で見る限り、107号室の日影は改善している。一度提案されていた25㎝移動する案が、取り下げられた点を、住民は納得できないという事か。25㎝移動しても、壁面の日影では10㎝程度しか改善しないからという事か。ただ、今回25㎝の移動を取りやめた理由を追加説明して欲しい。 事業者　：今回、２階１部屋カット案・３階１部屋カット案として、１部屋まるまるなくしている。１部屋減らすというのは、事業者にとって、断腸の思いで示した譲歩案である。25㎝移動しても、影に関しては窓面に、全く影響のない部分でしか改善していない。窓上の壁面では若干上下するが、窓の日影には影響しない。 委員長　：それはたまたま午前11時を見ているからである。ただ、10㎝分の改善を得られても、若干の改善に過ぎないという事である。一方で、25㎝の移動は、ほとんどコストアップにはならないし、建築計画上もあまり困らないと思うので、別の理由があれば説明して欲しい。 事業者　：25㎝移動すれば、それだけ、事業者が利用できる道路側の土地が減る。 委員長　：歩道と一体とした利用計画があるなら、具体的に示して欲しい。住民が納得できる理由が必要である。 近隣住民：前回の終盤に、我々の要望は25㎝の移動＋２階の１部屋カット案であると提案した。だが、今回の提案に、各案の複合案が提示されていない事に不信感を持っている。 事業者　：25㎝の移動に加え２階の１部屋のカット案を出せば納得してもらえたのか。 近隣住民：なぜその案を提示してくれないのか。要望を忘れてしまったのか。 委員長　：もう少し、25㎝の移動をなぜ中止したのか説明して欲しい。そこは、この建物の利用上どうしても必要なのだという話をして、皆さんを納得させて欲しい。 事業者　：歩道側になるので、歩道側から見る建物の圧迫感、安全性、そういったところを考慮している。 近隣住民：こちら側の一番近い所が約９ｍだという事は、以前から言っている。それは目隠しの議題でも議論する事であるが、その点でも、25㎝移動してもらえるだけでも違うと思う。開放廊下が目の前にあって、見通しも悪くなり、日影にもなるし、眺望にも悪いし、プライバシーもなくなる。そういう状況の中で、やはり25㎝でもできる限り改善をして欲しい。 委員長　：詳細な断面図や平面図がないので、わかりにくいのだが、敷地外の世田谷通りの歩道との建物の足回り、地表面の作り方をもう少し説明してもらえれば、わかると思う。建物を敷地ギリギリの所から建てる訳にはいかないという事情もある。そのような異様な作り方をしてまで、どうしても敷地の境界一杯に建てるのか、そういった話をして欲しい。 事業者　：補足になる。現状、世田谷通りの歩道幅員は約２ｍであるが、そこにかなり大きなイチョウの木が植えてある。人通り・自転車のすれ違い等に関して、結構窮屈な印象である。現計画案から更に25㎝移動する事により、歩道と一体とした利用であるとか、すれ違う方の安全を加味して、現状計画案を推奨したい。 委員長　：１階の地表面の簡単なスケッチや、断面図等があれば、見せて欲しい。歩道と一体にして整備したいとか。図面はないのか。25㎝の間隔の利用方法等、歩行者が歩きやすくなるのかどうか、説明してもらえば、住民も納得してもらえると思う。先程の説明だと、３階を１部屋カットしたから、更に25㎝の移動はしない、という風にしか聞こえない。だが、趣旨は違うようなので、ぜひ説明して欲しい。 事業者　：こちらの配置図であるが、世田谷通り沿いの格子が書いてある所はタイル仕上げである。歩道沿いの所は、歩道面と段差をなくして、多少なりとも歩行者のすれ違いに寄与できるように考慮した計画としたい。 委員長　：そのような理由で、25㎝道路側に移動するのを中止したとの事である。 事業者　：当初25㎝移動する案を提案した時には、事業性の説明や、建物をカットする事の難しさを説明したのだが、今回、２階又は３階の１部屋をカットする提案を事業者に了解を得たので、25㎝移動しないが、２階又は３階の１部屋をカットする提案が、日影に関する改善に有効であるとの事で、今回の提案になった。 委員長　：そのような事は言わない方が良い。 傍聴者　：事業者側であるが発言してよろしいか。事業者の居住環境、賃貸部分の居住環境を考慮した際に、世田谷通りまでギリギリに建物を建てるとなると、イチョウの枝葉の事も住環境に影響してくる。第２回に25㎝移動案を出された時には、それで皆さんが納得していただけるのであれば、という事で譲歩した提案だと理解していて、決定した案ではなかったと認識している。今回は、建物をずらさず、あくまでも住環境の維持としては、事業者自身として確保したいという思いを当然持っている。また１階床をタイル張りでという話もあったが、事業者からは、テラス部分に一部植栽をし、緑を施したいという意向は企画段階から持っていたので、25㎝狭まるよりは、現状計画案でいきたいと考えている。更に住環境も３階部分を譲歩する代わりに、自身の住環境も確保したいというところが一番の趣旨だと思われる。 委員長　：25㎝移動する事による、事業者建物の住環境への影響とは、イチョウの枝が当たるという事か。 傍聴者　：今はイチョウの枝が剪定されているが、夏から秋については、相当枝葉が伸びて、落ち葉が敷地内に落ちている状況がある。交通量も相当あり、騒音・ホコリ等もあるので、一般に住環境としては、幹線道路から少しでも離れたいというのが、居住者の心理である。 委員長　：25㎝でもそこが大事だという事であるか。 傍聴者　：そうである。 近隣住民：委員長の話でわかりかけていたのに、今の事業者側傍聴者の話でまたわからなくなってきた。以前委員長がマンション間の離隔は最短でも10ｍくらい必要であるという話を聞き、今回9.2ｍだという事で、それでも25㎝なら移動できるという話があったのだと思う。だが、今の事業者の話だと、結局２階か３階の１部屋を減らすから、もう25㎝の移動は諦めて欲しいとしか取れない話になっている。いかがであるか。事業者の住環境も必要だから、コートハウスの住環境は我慢しろ、というふうに聞こえてしまう。 委員長　：そういう事でしょう。 近隣住民：そういう理解で良いか。 委員長　：日影について、１部屋減らす案を出したのだから、25㎝の移動は我慢して欲しい。それがいけないという話ではないが、そこは交渉事だと思う。本当にこの建物を25㎝移動しない方が居住環境上良いというのであれば、建物ごと移動しなくても、建物の奥行きを減らせば良いだけであり、あまり大きな理由にはならない。しかし、事業採算性との兼ね合いや、設計を変更する手間の問題もあると思う。いずれにしても日影については、３階の１部屋を減らす提案をするから、25㎝の移動は勘弁して欲しいという事である。プライバシーの問題は、また後でする。事業者側から何か反論等あるか。沿道の25㎝幅を、タイル張りにするとか、歩道と同レベルにして利用するという話もあったが、今また別の方から、そうではないという話もあった。そのように、説明が二転三転すると良くない。事業者は、あくまでも代理人なのだから、人によって言う事が違うのでは困る。しかも後者の方は、傍聴席からの発言であった。建物を移動しなかった場合、どういう形で25㎝分を整備するのかを、この先きちんと協定に盛り込んでいきたい。今この場で意志決定できないにしろ、きちんと説明して欲しい。後になってから、やっぱり木が植わって、歩行者がそこに踏み込めないという事では、この調整会で嘘を言った事になってしまう。 事業者　：歩道との高低差については、立面図にあるとおり、階段やステップ等ないので、歩道と平らに仕上げる予定である。 委員長　：少なくともそこの25㎝分の所には、歩行者が踏み込んでも構わないという事で、踏み込めるようにしてもらえるのか。 事業者　：歩行者に開放する。タイルか石のように、滑りにくい材料で仕上げる。 近隣住民：初めに話のあった、緑化の問題とは、どこの事か。 事業者　：事業者店舗の前である。 委員長　：そこの部分も25㎝分は木を生やさないで、平らにして欲しい。 近隣住民：イチョウの木がある所にわざわざ緑地を設置するのか。イチョウを避けたらどうか。 事業者　：その点も含めて再検討したい。 委員長　：そちらの、バルコニー下のタイル床の部分は良いとして、25㎝幅の所については、今までの経緯もあるので、ぜひまちづくりに貢献する形で、歩道と一体利用とする事を約束してもらえれば、住民の皆さんも納得しやすい。中には納得できない方もいると思うが。 傍聴者　：25㎝離れると言っているが、壁面と道路境界とでは、25㎝ではない。寸法は通り芯で考えているからである。ここで再度説明しておかないと、実質的に25㎝離れている訳ではないはずである。建築の寸法は、必ず芯で考えるものである。 委員長　：いまその話をしているのではなく、ポイントは、歩道と一体で、歩行者が足を踏み入れる事ができる場所を25㎝幅で敷地内に取るという事である。建物の配置は、どの階を１部屋減らすのかは別として、原案のとおりの場所で建てるという事である。そこは記録にとどめたい。 近隣住民：住居環境のために、そこを25㎝道路と離すという話だが、人が通るのに、その幅では、狭いのではないか。イチョウの葉が落ちるとか、言い訳ではないのだろうが、もし25㎝を住居環境のために空けるというのであれば、世田谷通りのイチョウ並木の歩道に面した建物は、皆25㎝下がらないと、良い住居環境ではないという事になってしまう。歩道ギリギリに建っている建物はたくさんあり、25㎝引っ込んで建てるという理由にはならないと思う。もう一つ、先程２階又は３階の１部屋をカットする案が出ていたが、それが２階なのか３階なのか、まだはっきりとこちらに伝わって来ない。私の方から見ると、３階を１部屋カットするより、眺望的に２階を１部屋カットした方が良い。まだ３階を１部屋カットする案に決まった訳ではないと思う。今日中に２階か３階のどちらを１部屋カットするのか決めるのか。 委員長　：できれば、今日決めたい。 事業者　：今日は25㎝移動案を含めて、３案提示しているので、その中で決めて欲しい。 近隣住民：２階なのか、３階なのか、という事か。 事業者　：事業者側としては、どちらを選んでいただいても構わない。 近隣住民：住民側で決めて良いという事か。 事業者　：そうである。 近隣住民：前回の調整会で言ったように、今回事業者から提案をされていないが、事業者の25㎝移動しない理由には納得できないので、25㎝移動＋２階を１部屋減らす案の図を見たい。 委員長　：その図は、多分、今２階を１部屋減らした案の日影を10㎝分減らした形になるだけであるから、その要求には、あまり意味はない。いずれにしても、25㎝移動しても、日影の問題に対しては、ほとんど改善されない、そのため、以前の調整会で、25cm移動案はボツになったという事である。25㎝ずらしても良いだろうという意見もあるだろうが、敷地ギリギリに建物のヘリがくるというのも、実際には難しい面もあると思う。25㎝空ける事は、先程言ったように歩道と一体にするという前提があれば、容認しても良いと思う。日影の問題については、２階の１部屋カット案は、事実上ほとんど効果がないので、問題外である。どちらか選ぶのなら３階１部屋カット案の方である。この３階１部屋カット案で、107号室の方は、相当な改善が見られているが、その他のお宅はほとんど変化がない。これで納得してもらえるか、というのが今日の一番の話である。 近隣住民：この図は信用して良いのか。３階を１部屋カットした場合には、本当にこのようになるのか、２階を１部屋カットした時とこんなに差があるという事か。今までの経緯から見ると、このまま信用できないという事が、どうしても頭から離れない。委員長、この図は信用して良いのか。 委員長　：信用するもしないも、今日はこのような形で事業者側から提案されたという事であるから、きちんとこういう形になるように建物を建てていただいて、きちんと検査をするという事しかないと思う。 近隣住民：質問である。図No.10だが、東側の赤い線は、なぜできてくるのか。 事業者　：階段部分を斜めにカットする事により、赤い幅のライン分日影が改善されたためである。 近隣住民：前提条件で説明されていたか。 事業者　：一応図面上で変更点は、①から③、④と⑤というように説明をしたつもりである。 近隣住民：了解した。 委員長　：調整会最初の頃に話したが、この建物は建築基準法上、適法である。特にこの場所は、用途地域上は、１階のお宅の日照はあまり保護されない場所である。法規上は影を落とし放題という事である。ただこの建物は午後の時間、特に107号室辺りには陽が当たりにくい建物というのもわかるので、特にそこについて配慮を求めた。事業者側は採算性を痛めても３階の１部屋をカットする案を今日提案してくれたので、誠意のある提案がされたと評価している。ただ、景観的な問題については、特段大きな変化はないので、コートハウス２階以上の部屋の方は、これでは不満であるとの意見もあるかも知れない。だが、違法な建築物とは言えないし、景観上受忍限度を超えるような被害があるような建物とは思えない。プライバシーの問題は後ほど議論するが、それに絡んで、やはりこの建築物では困るという話があれば、ぜひ指摘して欲しい。 近隣住民：今の話だと、３階を１部屋カットする案に流れているが、事業者は、２階の１部屋カットでもよろしいという事か。どちらでも良いのか。 事業者　：どちらでも構わない。 近隣住民：今までは、日影の事だけで議論している。２階を１部屋カットする案と３階を１部屋カットする案では、どの程度すごい違いがあって、３階の１部屋カット案の方が良いと言うのか。やはり目の前に建物が建った場合には、眺望を考えると、１階の方達は、隣の３階建物の上から空を見るのと、２階を１部屋カットされた僅かな隙間から世田谷通りを見るのでは違うと思う。２階の我が家からは、イチョウの並木と株式会社東都の建物が今まで見えていたが、今後は隣の美容室の所までズラッと目の前に建物が建ってしまい、ベランダからは全く世田谷通りの方が見えなくなる。多分１階の方も要望していたと思うが、２階を１部屋カットし、そこの隙間が僅かでも広がれば、イチョウの並木と株式会社東都の建物が見える。だから、３階１部屋カット案が日影には有効だと委員長は言われているが、他の方の意見も聞いて欲しい。私は眺望の点で、２階を１部屋カットする案が良い。 事業者　：今回出した提案は、委員長が決めるのか、近隣住民が決めるのか、わからないが、どの案を選んでいただいても良い。 近隣住民：３階１部屋カット案という結論になりそうなので、確認した。 事業者　：近隣住民の皆さんで決めるのが良いのではないか。 近隣住民：了解した。 委員長　：単純に皆さんで決めるといっても、マンションの管理組合の方が全員出席している訳ではないので、この場では決めにくいと思う。ただ議論のポイントは、先程申し上げたように、特に107号室の方に特殊事情があり、厳しい日影が落ちるので、そこを改善して欲しいという点を議論しているのであって、隣のマンションの方が世田谷通りを見通せるために議論している訳ではない。それについては、調整会の当初からあまり論点にはなっていないはずである。また、家の前に２階建ての建物が建つ事で、前が見えなくなったと言われても、それは保護する対象にはならない。それを理由にこの２階１部屋をカットする案を採択するというのは、考えづらい。自身の日影の問題とか、この２階部分があるために重要な眺望が失われてしまうという理由であれば、それについて改めて議論しても良いが、これまでそのような発言がなかった。１階部分は残ってしまうし、そこからたまたま少し空が見やすくなるからといって、２階を１部屋カットする案を採るというのは本末転倒であり、趣旨から外れた解決案であると思う。 近隣住民：前回委員長は欠席されたが、私は前回調整会で、２階１部屋カットを希望するとははっきり発言しなかったが、眺望の事は発言した。再検討をお願いしたい。 事業者　：冒頭に、今回の論点は２点であると確認を取ってから、調整会が始まった。眺望に関しては議論になっていないという委員長の認識と同様である。 委員長　：話されても構わないが、具体的にお宅の場所はここで、現在こういう眺望を享受していて、この建物が建つ事で、非常な迷惑が生じるのだと、それが２階のこの部分をカットする事により、その迷惑が大幅に改善されるのだという事をきちんとこの場で説明していただければ議論しても良いが、ただ印象で物を言われても困るという事である。 近隣住民：前回の議事録が出ていないのでわからないのだろうが、前回調整会で私ははっきりと発言している。私の部屋はコートハウスの２階で、今までは午前８時からずっと陽が差していた。だが、西側には、我々の建物の壁があって、午後からは全然陽が差さない。午前中の僅かな日照時間が、午前10時30分頃まで計画建物の日影でカットされてしまう。太陽の恵みをもらって生活している身にとって、本当に身を削る思いである。今後の生活を皆さん考えていると思うのだが、日照時間の問題と同様に眺望も大事だと思う。建物というのは、もう左右に動かせない物だから、視線がどこまで届くかという事で、壁に囲まれた所に住む感じになってしまう。ぜひとも２階の１部屋をカットして、少しでも隙間を作り、見通しが良くなる事を望む、という事を前回発言した。 委員長　：今の説明だと、あまり具体的な被害の状況が鮮明には受け取れない。例えば、209号室では、図No.20だと、日影については、冬至日でも、午前10時30分には陽が当たっているので、それほど酷い日影ではないと言える。また、景観についても、図No.６だと、マンションとの距離は、約15ｍ程度である。以前から話しているように、15ｍあれば、問題ないと言える距離であるから、それ以上この建物が建つ事で、居住環境が著しく阻害されるとはなかなか言えないという風に言わざるを得ない。つまり受忍限度の範囲内であり、お互いさまの範囲内であると言わざるを得ない。ただ、そうでなく、本当に困る別の事情があれば、言って欲しい。目の前に建物がないに越した事はないのは当たり前であるが、それを言ってもお互いさまの問題である、 近隣住民：今、我が家はこの位置である。事業者の提案は、ここをカットするのか、もしくはこちらをカットするのかの２案である。ここの２階の所をカットすれば、こちらの世田谷通りの方が見渡せる。 委員長　：それはそうであるが、通りが見渡せなくなったからといって、それを差し止める程の理由にはならない。 近隣住民：でも、見渡せないという事は、太陽がこちらから出てきて、計画建物と、隣に美容室の建物が建っているのだが、そうなると、完全にここから通りに面する視線が遮られてしまう。 委員長　：視線についてはそのとおりだが、日影ではなくて、眺望の問題である。 近隣住民：全くここからずっと囲まれた感じで、見渡しが悪くなってしまう。 委員長　：そうであるが、それは致し方ない事である。元々道路に面したお宅ではないので、前の敷地に何か別の建物が建つのは当然であり、しかもそれが２階建てだという事であれば、これを差し止める事には無理がある。余程離隔距離が近ければ、別問題だが、お宅からは充分な距離がある。 近隣住民：では、どの方が、迷惑か。１階の107・108号室の方の一番悪い所をどう改善したら良いかという案で、進めてきたはずである。 委員長　：日影については、そうである。 近隣住民：だがその改善が、３階を１部屋カットした案の方が極端に良い案なら理解できるが、どうしても納得できない。 委員長　：極端に良い案である。図を見ても明らかである。２階を１部屋カットしてもほとんど何の解決にもならない事が明確に表現できている。当初、以前の調整会で、２階の端の庇をカットすれば、107号室の日影もだいぶ改善されるのではないかと申し上げたが、その点は、こちらの図面の読み方が荒かったと言うか、用意された資料が良くわからなかった事もあり、思い違いだったようである。特に例えば今日の図No.20で、下の３階カット案の赤い部分を見て欲しい。午前10時30分で影が改善している、この赤い部分を、２階からの影だと第２回調整会では思っていたのだが、違っていた。正しい２階部分の影は、上の図で見るように、もう少し左側の小さな赤い部分であった。日影の問題は、午前11時まで107号室はずっと計画建物の日影で、午前11時30分で少し陽が当たる状況では厳しいので、ここの改善をお願いした。そういう経緯である。元々、眺望を改善して欲しいという事に関しては、我々からは一切申し上げていない。今伺った話では、それ程眺望については救済すべき被害が生じているとは言えないと判断した。 近隣住民：前回の議事録を見ていないので定かではないが、今回提案された２階１部屋カット案及び３階１部屋カット案とは別に、２階及び３階の両方を１部屋カットした案を出して欲しいとお願いしたはずである。もし、２階の１部屋及び３階の１部屋を思い切ってカットしたら、どのようになるのか、私も知りたいと思っている。議事録を見たら出ていると思うので、ぜひ調べて欲しい。 委員長　：そのような事であったか。 副委員長：そうである。 近隣住民：我が家は、107号室の上だが、離隔が一番近い場所である。こちらから見た感じがどうなるのか、今日は一つだけ図があるが、こちらから見ると、どのようになるのか、なかなか把握できないので、図で説明をお願いしたい。その一枚以外の立面図は、世田谷通り側から描いてある。私達から見たら、いつもそちらにマンションが見えるのだから、それを知りたい。 委員長　：北側立面図という事か。以前提示した図があるのではないか。 事業者　：図No.45に一つある。だがこれは、３階１部屋カット案である。 委員長　：この図で、２階が１部屋なくなると思えば、２階１部屋カット案を想像できる。時間の関係もあるので、２階又は３階１部屋カットの議論を含めて、日影の事も含めて、目隠しの議論に入りたい。今回は、目隠しについては、ほぼ原案と同じだと思うが、このように玄関ドアの前に擦りガラス状の目隠しを付けるのだろうか。材料はわからないが。こういう形で提案された。住民側からの意見はあるか。それとも、事業者側から補足説明はあるか。 事業者　：目隠しについては、申し訳ないが、この形で進めさせて欲しい。 委員長　：そう言う事でなく、なぜこのような提案になったのか、もう少し説明して欲しい。例えば、今申し上げたが、特に、107・108号室の前は、離隔距離が10ｍに若干足りないので、そこの部分にもう少し目隠しを増やせないだろうか。他の所は、15ｍ近く離れているので、そこは良いと思う。その辺が気になるのだが、できない理由はあるのか、そこを説明して欲しい。 事業者　：委員長から提案のあった107・108号室の前に目隠しを設置できるかどうか、事業者間で協議したいので、少々時間をいただきたい。 委員長　：よろしい。   （事業者側協議のため一時退席により中断）   事業者　：協議時間をいただき感謝する。先程委員長から、離隔距離が10ｍ以下の部屋では距離が短いのではないかという指摘があったので、事業者側で協議した結果、以下の提案を行う。画面上で図を塗ってみるが、107・108号室の前あたりの部分については、廊下に目隠しを設置する。いかがであるか。 委員長　：他の部分については、離隔距離が十分あるという事である。その部分には玄関前に目隠しが付いている事もあり、廊下から少々見える事については、ある程度受忍していただかざるを得ないのではないか。ただ、離隔が10ｍ以下の所については、しっかり目隠しを設置すべきだと思う。いろいろ不満もあると思うが、収まり所としては、一般的だと思う。 近隣住民：目隠しのパネルについて聞きたい。頭の高さまでの物なのか。 事業者　：高さについては、２ｍ程度を想定している。その上部は開放である。視線の高さは1.5～1.6ｍ程度であるので、視線は充分隠れると思う。半分より下の手摺部分はコンクリートである。 近隣住民：廊下全体の面積の方が、１部屋カットする部屋の面積より広いのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：了解した。 委員長　：先程目隠しを追加した部分くらいならカバーできるが、廊下全部だと相当な面積となる。後一つ、この３階１部屋を減らす案で気になるのは、２階の屋根の部分にルーフバルコニーを設置される事である。そこに事業者宅の４階から直接階段で降りられるようにし、そこの所は目隠し等は、なしという事だが、それで住民側はよろしいか。隣家のお宅だから、そこはよろしいという事か。 近隣住民：私はそこが気になる。どういう用途で使われるのか、まだわからないが、いくら目隠しされても、事業者が出てきて、そこでうろうろされたら、あそこから見下ろされてしまう。何のためにそこに階段を付けて、ルーフバルコニーを必要とされたのか。今考えている範囲内で、どのような用途を想定しているのか、事業者から直接お聞きしたい。 事業者　：一般的な用途である。目隠しを付けるという話は、当初、賃貸部分の不特定多数の方々が、出入りするので、皆様のプライバシーが保てないとの話から始まった。ただ、オーナーの利用部分については、皆様のバルコニーと同様で、不特定多数の利用ではない。 近隣住民：でも、事業者の家には、今までバルコニーなどないから、そこで滞在される事もなかった。 事業者　：庭があったはずである。 近隣住民：部屋から覗かれる事もなかった。でもバルコニーからとなると、覗かれる事が前提だと思う。だから、それは何のためにそこにバルコニーが作られ、どういう用途なのか、それによって目隠しが必要になると思う。 委員長　：最初の提案では、その部分はルーフバルコニーだったか。 事業者　：３階の上がルーフバルコニーだった。しかし、３階の１部屋を減らした。 近隣住民：ちょうど我が家を見下ろせる位置なので、検討して欲しい。 委員長　：位置関係は、図－６だとわかる。これだと、せっかく、廊下の目隠しを設置した事は評価できるが、かつ、隣の事業者のオーナー部分だとは言え、そこがあまり丸見えだというのもお互いに気持ちよくないのではないか。そこは例えば高さ1.8ｍくらいのスリガラス状の目隠しを付けても特に問題ないのではないか。若干コストは掛かってしまうが。ここまで協議対応したのだから、それくらいの事をやった方が良いのではないか。特にこのルーフバルコニーは、離隔距離が10ｍあるかないかの所であるので、少なくとも、そこについては、目隠しが必要だと思う。個人のお宅であっても。付けて困るという事はないと思うので。廊下の方は、色々消防法の規定があるかと思うし、大変であると伺っているので、そこは止むを得ない。 事業者　：形状や高さについて、即答はできないが、有効な目隠しを設置する方向で、皆様に配慮する予定である。 委員長　：特に107・108号室の方への配慮をお願いする。特に３階のバルコニーについては、北側のお宅のリビングルームを覗けないように、お願いしたい。事業者も、お互い目が合ったらやりにくいであろう。そこで日光浴や、バーベキュー等やりたいだろう。 近隣住民：せっかく話が出ているので、バルコニーの、現時点で想定されている利用法を、あの時言ってくれれば良かったのにとならないように、大体どんな使い方なのか教えて欲しい。コートハウスのバルコニーとは広さが違うので、植木鉢の２-３個ではないような物が置かれたりすると、近隣の問題になるので、想定される利用方法をお話しされた方が今後のためによろしいと思う。 委員長　：ある程度プライバシーに関わるだろうが、話せる範囲でお願いする。 事業者　：現在まだ想定していない。今質問されても、はっきりとは思いつかない。建物が建った時点で、例えば植木鉢を置くかもしれないし、緑化をするかもしれない。太陽光発電をするかもしれない。面積もまだ決まっていない現状で、まだわからない。この目隠しの件も、色々思案があって、今打ち合わせをして、このような形になってきたので、私の方からこのバルコニーに関しては、今どのように利用するかについては、お答えできない。ただ、ここで運動するとか、音楽をかけるとか、ものすごく大きな植木を置くとか、そのような考えはない。 委員長　：その辺りは当然常識の範囲内だろうし、また何かあれば、そこはお隣同志だろうから、個別の交渉になるのではないか。 近隣住民：そういう事が大事である。恐らく、事業者さんも、地元の方だから、近隣を大事にされる方だと思っている。我々の被害の事も考えてくれていると思うので、迷惑を掛けないようにという今の答えを信じているので、よろしくお願いしたい。 委員長　：目隠しも付け方によっては、せっかく３階を１部屋減らした分の日影が又落ちるといけないので、その辺の配慮も必要である。 近隣住民：お互いに身を削る思い、譲り合いの気持ちが大事だと感じる。 委員長　：そこは、お隣同志だし、あまり対立せず、ここに至るまでは少し色々あったが、話がまとまった後は又、仲良くやっていただきたい。 近隣住民：話が戻ってしまうが、２階を１部屋減らすか、３階を１部屋減らすかという議論で、ずっと一番切実な日照時間のことにポイントが置かれて、議論されてきたと思う。今日の図面によって、３階を１部屋減らす案の方が、日照時間がより鮮明に改善させるから、こちらの案を推奨するという委員長の話が、採決をされたという事か。 委員長　：いや、まだ決定していない。 近隣住民：３階を１部屋減らす案を推奨する方向で議論が進められてきたが、私達は当然、日照の事と併せて眺望の事も、色々考えている。他の住民の中でも、日照と共に眺望も迷惑だと考えている家の方もいる。３階を１部屋減らす案の方が日照の問題がより改善するので、推奨すると委員長は言うが、どうしてそうなるのか疑問が残る。近隣住民が、２階を１部屋減らす案で、合意ができれば、そちらの案を採択するという訳にはいかないのか。 委員長　：事業者側はどちらでも良いと言っている。本当は住民の皆さん、１階の方も、上部の階の皆さんも双方納得できるのは、２階及び３階の両方を１部屋ずつカットする案なのだろうが、それだと事業者側にも相当厳しい話となる。今日の提案の中から１案選択するのであれば、実際に影響の著しい１階の方の日照を救うのが先決だという事である。逆に言うと、眺望については、２階を１部屋減らしたところで大差ないし、現状案のままでも著しい眺望・景観上の被害があるとも認められない。もちろん、目前に建物がないに越した事はないのは、わかっている。だが、こういう土地があれば、おのずとこういう建物が建つ事はあり得る事で、これは止むを得ない、受忍限度の範囲内であるという事だ。ただそれを超えて、非常に著しい問題であると言うのであれば、議論するが、先程から伺っていると、そういう事ではない。一方で、プライバシーの問題があると思ったので、一応離隔が離れている部分以外は、目隠しで対応すべきだと指摘した。眺望と言ってもこの程度であれば、私は受忍限度内であると思う。他の委員の方はいかがか。 近隣住民：目隠しの件であるが、最初に目隠しの話が出た時に、階段の踊り場にも目隠しが必要ではないかという意見があった。平面図を見ると、赤い点線で囲まれた③番の所が階段の踊り場で、ここから見るとかなり見渡せてしまう。玄関前と同じような物で良いので、階段の踊り場にも目隠しを設置して欲しい。ご検討をお願いする。 委員長　：これについてはいかがか。付けると何か困難な事情があるか。 事業者　：こちらに関しても、以前の調整会で説明したのだが、離隔距離が充分離れている事と、法的に避難階段ではないにしても、屋外階段だという事で、万一の際の避難活動上も救助の際には有効であろうとか、普段の入居者の動線としても、エレベーターを使用する事が主であり、頻繁に利用される階段ではないという事から、屋外階段には目隠しを設置する予定は考えていない。 委員長　：目隠しを付けると非常にコストアップするという話でもないが、基本的に15ｍ以上離れているから、なくても良いだろうという事である。逆に言うと、住民の皆さんから、ここには必ず欲しいという理由は何かあるのか。廊下の方も間隔を空けて目隠しを設置しているようであるから、あえて付けなくても良いのではないか。 近隣住民：今日は事業者本人が来ているので聞きたい。前回目隠しの件でこちらとしては、全ての廊下に目隠しを付けて欲しいとお願いした。しかし、そうすると総床面積が1,000㎡以上になってしまい、防火貯水槽を設置しなければならないという回答をされた。今回、市に提出してある資料を見たら、床面積が999.78㎡だった。第一回に事業者が示した資料では、998㎡程度で、微妙に違うのだが、これではほとんど1,000㎡ではないかと思った。先日私も申し上げたが、ほとんど1,000㎡で、かなり大きい建物なのだから、災害の時のために、ぜひ防火貯水槽を作って欲しい。法律的に廊下に目隠しができないのではなくて、防火貯水槽を作れば廊下に目隠しが設置できるという話が前回出た。大地震が起こった時に、まず初期消火のためには水があった方が良い。また、災害時には断水になり、手を洗う事もできず、トイレも流せない。水がとても大切となる。そういう事も考えて、998㎡の建物を建てるのであったら、備えあれば憂いなしという言葉があるように、自主的に防火貯水槽を作るという考え方もあるのではないだろうか。そうすれば、廊下に目隠しを設置できるし、お互いにプライバシーも保たれ、仲良くやっていけるのではないかと思う。うちの方のマンションには井戸水があり、毎年水質検査をしているが、水が飲めるようになっている。簡易トイレも用意しているから、もし何かあったら、事業者のマンションとも協力して、こちらからも提供したい、と思っている。そちらはそういう事に対してどのように考えているのか、お聞きしたい。 委員長　：要するに、これは当初からの話で、廊下全面に目隠しを作ると、廊下の面積が延床面積に算入されて、そうすると色々防火の規定が厳しくなって、非常にコストアップするから、それは勘弁して欲しいと話されていた。まあ、何でも要求すれば良いという話ではないし、基本的には法規の範囲内で特段周囲に著しい迷惑を掛けない限りは、建築してよろしいという前提であるので、非常時の備えまで要求されるというのは、ちょっと行き過ぎだと感じる。ただプライバシー上非常に困るという事で、コストアップしようが、そこはきちんと対応して欲しいという事はあるかと思う。それについては、今回十分な離隔距離が取れない部屋の前については、廊下に目隠しを設置し、ルーフバルコニーも目隠しを設置する、という事になったので、これ以上は廊下の目隠しについては、要求すべき事はないと思う。時間も超過しているし、論点も平行線になってきた。言い残した事があれば、簡潔にお願いしたい。 近隣住民：まちづくり条例第１条に、安心して暮らせるやすらぎのある住環境を維持し創造するため、と書いてある。また、まちづくり指導基準第３条に、近隣住民等への配慮とあり、第８項に事業者は近隣住民等の私生活を侵さないよう次の各号に掲げる措置を講じるものとする、第３号に窓や開放廊下等は目隠しを施す等の措置を施す事、とある。更に同基準の第７条に環境に配慮した住宅とあり、第５号に雨水の防火用水、修景用水、散水用水等への利用を促す設備を設置する事、と書いてある。そういう事も配慮して欲しい。 委員長　：前段の方は、今日それなりに配慮されたという認識である。後段の方、雨水云々については、何か配慮はされているか。今は指導基準の話である。 事業者　：現段階では、雨水を貯めて利用する計画はない。 委員長　：いずれにしろ、指導基準は遵守していただけると思うので、詳細については、これからになると思われる。２階を１部屋減らす案が良いという方もいれば、３階を１部屋減らす案が良いという方もいて、更に、２階及び３階の両方から１部屋ずつ減らす方が一番良いという話もある。25㎝の移動についても、まだ論点がわかれているようなので、このまま議論を進めても合意点に達するとは思えない。このあたりで今日の議論を終了し、この後委員会の方で協議を行う。最終的な見解を出すか、場合によっては、事業者側に再検討をお願いして次回調整会を開くか、それも含めて検討させてもらう。今日のところは、これで散会とする。 近隣住民：確認したい。今日の資料の表紙を見て欲しい。｢目隠しパネルについて｣という上の所に、｢※壁面日影の高さはコートハウス様地盤面で設定しています｣と書いてあるのだが、先程75㎝下げて、という話になった。これは何か。 事業者　：75㎝の高低差を考慮して壁面日影図になっているという事である。 近隣住民：意味が分かり難い。 委員長　：いずれにしろ、壁面の日影図であるから、この図のとおりに影が落ちると理解すれば良いという事である。 近隣住民：今回は、前回の議事録が出ないままに、第５回調整会が開かれた。もし次の調整会が開かれるのなら、その時には今回の議事録と、その前の議事録を出してから調整会を開いて欲しい。 委員長　：それはお約束できない。議事録を作るのには、それなりの手間が掛かるので、次回までに必ず前回の議事録を提示するという約束はできかねる。ただ前回どういう話があったのかは、こういう形で委員達は理解しているし、記録も取っている。ではこれにて、散会とする。      

  １  日時  平成27年３月24日（火曜日）午後７時～７時40分 ２  場所  防災センター303会議室 ３  出席者 委員　奥村隆一　菊池正明　西山偕子　平野竜智　松坂雄一　小川みゆき（子育て支援課長）　細谷俊太郎（指導室統括指導主事） 事務局　政策室協働調整担当　吉田雅子　鈴木知子 傍聴者　なし ４  欠席者   委員　小池喜代子　野本留美子　小川啓二（政策室長） 5　議題 開会 前回会議録の確認 改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について 計画改訂についての報告 その他 ６　提出資料 第４回狛江市男女共同参画推進計画改訂委員会会議録 狛江市男女共同参画推進計画改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について [114KB pdfファイル]    狛江市男女共同参画推進計画（平成27年度～平成31年度） [1393KB pdfファイル]   ７　会議の結果  １．開会 ・前回会議録の確認 －了承－   ２．改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について －狛江市男女共同参画推進計画改訂素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果についてに基づき、事務局から説明－ ・平成26年12月３日に開催した第４回改訂委員会で計画改訂案をまとめ、12月４日に委員長から市長へ提出していただいた。 ・その後12月17日に庁内推進会議、平成27年１月８日に庁内推進本部、１月20日に庁議を開催し、改訂委員会からの改訂案を基に庁内で改訂素案を作成し、市民説明会及びパブリックコメントを実施した。   （奥村委員長）パブリックコメントに対する回答は妥当であると思う。 　市民説明会への出席者が少なかったのが残念だが、11月29日に行ったフォーラムにおいて、講演と一緒に計画改訂の説明もできたのでよかった。フォーラム等の中で実施するのは効果的である。   ３．計画改訂についての報告 －狛江市男女共同参画推進計画（平成27年度～平成31年度）に基づき、事務局から説明－ ・改訂委員会の改訂案からの主な変更点 　　レイアウトとして、各章ごとに表紙を追加、市内の写真を余白に追加した。 　　各ページの下部に用語説明を入れた。 　　事業整理として、「認可外保育室運営費助成」及び「高齢者や障がい者の施設サービスの充実」を削除、「待機児対策の推進」を追加した。 　　巻末に参考資料を追加した。 ・パブリックコメントの結果と計画の改訂について、市ホームページには４月１日から、広報こまえには４月15日号で公表する。 ・できあがった計画については、市内関係機関、都内市区町村、庁内各部署等に配布して周知する。   （西山副委員長）現計画よりも見やすくなり改善されたと思う。 （菊池委員）事業の整理がよかった。実際の事業所管部署ではなかなか見直しすることが難しいと思うので、第三者の目で見直しできてよかったと思う。 　今後各部署がどのように計画を推進し、１年後にどのように評価するか楽しみ。 （事務局）４月に奥村委員長を講師にお招きして職員研修を実施する予定であり、庁内職員へ本計画が浸透するようにする。 （奥村委員長）庁内職員への研修は大事なこと。各部署で実施している事業が本計画に位置づけられていることを認識し、男女共同参画の視点をもって進めていくことでよりよくなっていくと思う。その重要性を伝えたい。 （菊池委員）今回目標指標を新たに取り入れたので、その考え方を職員へ知っていただきたい。 （奥村委員長）計画ができたところからがスタートということ。   －最後の会議となるので、各自ひとこと－ （菊池委員）目で見える形でできあがるとうれしく感じる。今後またこの計画を読み直す機会を設けたい。 （松坂委員）委員会を欠席してしまった後も会議録や資料等で進捗状況を確認させていただいた。立派な計画ができたと思う。 （小川みゆき委員）子育て支援課で本計画と同時に子育てに関する計画を策定しており、同じくワーク・ライフ・バランスを重点に進めている。早い段階で情報共有を密にするとよりよかったと感じている。 （事務局）委員の皆様のご尽力で完成できた。職員研修等を活用して、庁内各部署でこの計画について意識を持って推進していけるよう周知していきたい。 　今年度初めて実施した無作為抽出による市民委員の方にこの会議では２人に参加していただき、市内で暮らす中での率直な意見をいただけて大変参考になった。 （細谷委員）男女共同参画社会に向けて教育で培っていく部分は大きいと感じている。視点を持つということを大事にしながら、教育の分野で意識づくりを推進していきたいと思う。皆様のお力添えをお願いする。 （平野委員）このような市政への市民参加が初めての経験だったが、貴重な経験となった。市が一体となって男女共同参画というテーマに取り組んでいることを知って勉強になった。今後計画がどのように進捗していくか注目していきたい。 （西山副委員長）この計画のページをめくる機会を増やしていきたい。委員として活動することで自分自身の意識づけにもなり、今後も事業等に参加していければと思う。 （奥村委員長）バランスのとれた委員会で実りのある議論ができたと感じている。作成して終わりではなくチェックする機会があればと思う。１年間のご協力に感謝する。   ４．その他 ・最終的に印刷した計画を後日送付する。   －閉会－

１　日時  平成27年2月27日（金曜日）午後７時～９時40分 ２　会場 　狛江市役所防災センター　401・402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、松坂委員、平野委員、原田委員 事業者　　10人 近隣住民　17人 傍聴者　　20人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内教授 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、宮本主事、岡本主事 ５　議事内容（要旨）   委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会（第11回）を始める。前回は12月末の押し詰まった時に開催したが、その時の議論は、調整会側から見解書を出し、それをめぐって事業者側及び近隣の皆さんといろいろ議論してもらった。その時積み残しになっていた議論や、資料が十分でなかった部分や、合意できなかった事項等もあった。その後、単純に勧告を出して調整会を終了するという事では、住民の皆さんにも色々な不安と不満が残ると判断したので、本日の調整会を開く事になった。 　前回調整できなかった件として、１つ目は想定以上の来場車両が集中してきた時の対応方法という問題があった。その他、誘導員の配置、騒音振動の問題、大気汚染の問題、あとは、実際に開店した後、事業者・行政・住民を交えた検討会又はモニタリングする会を、どのように設置するか、議論になった。その他、最終的に、この開発の運営に関する協定締結について宿題として残った。想定以上の車が来た場合の措置については、調整会の最後に検討する。その他、騒音・振動・大気汚染等の問題については、ほぼ着地点が見えているので、今日は詳細な資料も用意されているので、こちらを先に検討したい。その後、最初のピーク時の予想台数の問題に取りかかりたい。ではまず４番の騒音関係から説明してほしい。 事業者　：それでは、手元の資料について説明する。委員会から、今回主に協議を行う内容として、来場車数の問題、交通誘導員の問題、騒音等の問題であると指摘されている。それらについて、過去スライドのみで説明してきた資料についても、手元資料を用意した。なお、建築計画についての変更はないので、第10回資料のままとなる。それでは、第11回資料の図④－１について説明する。図④－１は、東側の住宅に与える、搬入車両及び来客車両による走行音の検討結果である。まず、敷地東側の住宅に、北側から住宅①から住宅⑤と番号を付けた。住宅⑤より南側の住宅に関しては、騒音の影響を受けないような立地なので、住宅⑤までの騒音を検討している。前回、敷地東側に関しては目隠し遮音フェンスを設置し、騒音を軽減するという話をした。右下の「計画地東側住宅で評価」という表を見てほしい。この住宅①から住宅⑤までは、全て２階建てであるが、遮音壁の高さが２ｍの場合と３ｍの場合、各住宅の１階と２階で、騒音がどのように変化するのか、計算結果を示している。騒音に関しては１階よりも２階が大きくなっている。騒音の環境基準は60デシベル（以下、「dB」という。）であるが、住宅②から住宅⑤に関しては、遮音壁が高さ２ｍであっても、最大で住宅②の方の２階部分で51.3dBという結果になる。ちなみに、２ｍの遮音フェンスを東側にすべて張りめぐらした場合、住宅①の２階では59.4dBとなり、環境基準は下回っているが、ほかのお宅に比べると10dB近く高い数値となった。次に、遮音壁を３ｍにした場合である。この場合、住宅①の２階部分では、２ｍの時と比較して、騒音は約10dB下がり49.7dBとなった。遮音壁の高さについては５軒のお宅と個別に打合せを行い、必要とされるお宅に関しては、最大３ｍの遮音壁を設置する。但し３ｍの遮音壁は、強い圧迫感が出てしまう可能性がある。次に図４－②は騒音関係の資料である。この上の図の、赤で囲んである「騒音予測の結果」に関しては、建物ができて、施設を運営する時に発生する騒音の予測である。下の図の青く表示した北側をＡ、東側をＢ、南側をＣ、西側をＤとした４地点は、昨年８月７日に、測った現況騒音の結果を書いている。事業者の見解としては、予測結果と現況の騒音を比較すると、現況騒音の方が大きい、もしくは同レベルであるため、開業後の騒音は軽微であると考えている。図⑤－１は、振動関係の資料である。敷地の２地点、世田谷通り側と東側敷地境界の２地点で現況の振動レベルの検討を行った。実際に10ｔ車が駐車場を走行した時に、どの程度の振動が発生するかという事を、弊社の既存店である府中店での調査を参考に検討した。図⑤－２、上の表に関しては、振動調査の結果である。下の表に関しては、道路交通振動の要請限度であり、騒音の話と同じように、限度値について書いている。要請限度より非常に小さい値の振動が搬入車の走行により発生するという事が、今回の予測としてわかっている。次に図⑥－１は、大気汚染関係の資料である。下の図は実際には発生しないが、平面駐車場及び３階・屋上駐車場のすべての排気ガスが、東側のこの予測地点に向かって集まって来る場合を想定し、予測値を検討した。図⑥－２に関しては、３階・屋上だが、車が車路を通った時に、どういった位置から排ガスが先程の予測地点に向かうかという事を示している。図⑥－３は、予測結果で、二酸化窒素で0.0174ppmとなる。なお、環境基準は0.06ppmである。当該事業によって排出される寄与濃度（以下、「事業の寄与濃度」という。）だが、予測結果の中の事業の寄与濃度という事で説明している。測定局のバックグラウンド濃度に関しては、図⑥－４に示した。測定局２地点の場所を書いてある。環状八号線の道路沿いの測定点と、幹線道路から離れた住宅地にある狛江市中和泉測定点でも、測定値はあまり変わっていない。測定局のバックグラウンド濃度に関してほとんど差がないという事で、環境基準に対して事業の寄与濃度は小さいという事を示している。 委員長　：騒音問題・排ガス問題、振動問題も含めて、特に関係する敷地の東側の住民の皆さん、意見はあるか。 近隣住民：目隠しフェンスの高さは、高いほど排気ガス・騒音は来ないという事である。２ｍから３ｍに変更すると改善されるのなら、もっと高くしてほしい。４ｍ～５ｍにしてほしい。お願いしたい。 委員長　：あなたは、住宅①の方か。 近隣住民：そうである。 委員長　：高いフェンスが良いというのは理解できるが、一方で受忍限度という話もある。このフェンスがあってもなくても色々な騒音は来るのだから、適度なところで妥結すべきと思う。基本的にお宅の所は、２階の騒音が著しい。 近隣住民：先程、59.4dBだと言われた。 委員長　：こちらについて、事業者側は、３ｍにする意思があると言っている。 近隣住民：これはただの計算値だから、実際にはもっと出るかもしれない。 委員長　：この点については、前回も個別に相談して決めるという方向になっていた。その後、まだ特に個別の協議はされていないという事であるか。 事業者　：現時点では行っていない。実際に施工する段階でバックグラウンドを見ていただいて、その段階で打合せをして、要望の高さに設置したい。 委員長　：住宅①の方の意見は今承った。ほかに。住宅②から住宅⑤、その他の方でも結構だが、何か意見があるか。 近隣住民：被害の数値が軽微であるから、事業者としては、特段の対策は取らないという事では困る。車が通れば排気ガスは増えるし、騒音も出る。それは多いよりも少ないほうが良い。事業者側は、少しでもそういう点を軽減させようと考えないのか。何も対応しないで運営したいという事なのか。 委員長　：事業者の肩を持つわけではないが、調整する立場なので発言する。何もしないという事ではなくて、２ｍの遮音壁については設置するという事だ。それによって環境基準値よりは低くなる。ただ、住宅①の方の２階は環境基準値ギリギリであるから､特に対策を講じるという事だ。その他の住宅②から住宅⑤についても個別に交渉し、要望があれば２ｍの遮音壁を高くする事はあり得るという事である。騒音については、そういう理解でよろしいか。それから、振動については、ほとんど影響がないという事が、今日の資料で示された。大気汚染については、この開発があってもなくても、この場所あるいは狛江市全体が、あまり空気がよくないので、特段対策をとっても、あまり意味がないから、排ガスについては特に対策を取らないという事である。そう理解してよろしいか。 事業者　：搬入車両には最徐行を義務付けるし、お客様にもアイドリングストップのお願いをする。寄与濃度としては非常に低いという説明である。 委員長　：これが正しいシミュレーションだとすれば、受忍限度内に収まっていると言わざるを得ない。排ガスと振動については、受忍限度内の数値だとこちらでは判断する。だが、これでは困るという、何か特別な事情があれば、住民側からの意見を承りたい。 近隣住民：搬入の10ｔ車が通る所の道路は、どれくらいの幅をとるのか。 事業者　：約７ｍである。図④－１ではトラックの絵が描いてある事業敷地東側に7,100という数字がある。ここの場所の道幅は7,100mmで、道幅７ｍの道路があると思っていただきたい。 近隣住民：よく分からない。 委員長　：この図を使って、場所を指示して説明したほうが間違いない。 事業者　：今７ｍと言っているのは、今指している建物と事業敷地東側の境界までの所に７ｍの通路を作るという事で、東側の住宅の前の道路については、それとは当然別である。 近隣住民：理解できた。あと、個別に一軒ずつ回ると言っていたが、５軒全部一遍に相談会を行う事はできないのか。一軒ずつでは意見が合わないだろう。 事業者　：もし皆様が集まってくれるのであれば、それでもちろん構わない。 近隣住民：了解した。 近隣住民：図４－②について質問する。まず、騒音の現状と予測の比較で、調査点が現状は４カ所だが、予測は６カ所である。本来、現状と予測を比較するのであれば、同じ数の調査点でやるはずだ。意図的に２カ所増やした理由は何か。それから、予測では北側と西側では下がっているが、南側は上がっている。予測の数字は一体どのような根拠でこうなっているのか。少なくとも北側の世田谷通りに面した所は来る車も含めて車の数は多いわけだ。そういう状況からすると、なぜこういう予測が出てきているのかについて、先程、騒音の値が低いから良いではないかと簡単に説明を流していたが、なぜ低いのか。その辺の説明をしてほしい。 事業者　：予測した立場として説明する。現況の騒音を測る時に単純に４方向とったというだけの事で、他意はない。予測については、Ｂ点とＤ点では同じ所を予測している。また、Ａ点については、マンションがあるので、その影響も予測したほうが良いであろうという事で追加した。Ｃ点については、Ｃ１とＣ２の点で予測している。Ｃ１がフォルスコート狛江で、Ｃ２がニューライフ狛江であり、高い所の音が大きくなるという予測結果があったので、実際にマンションのある所で予測したという事である。図に書いているが、なぜ高い所が大きいかというと、３階、４階に駐車場があるが、１階、２階には駐車場がないので、３階、４階の数字が大きくなるという事である。 近隣住民：予測を６カ所にした説明について、よかろうと思ってやったのだったら、最初の現況４カ所も、よかろうと思って何で６カ所にしないのか。他意はないというのは理由にならない。 事業者　：それはこの後もう一度測りに行っていないというだけである。 近隣住民：調査はそんなに適当なのか。 事業者　：適当という事はない。現況の騒音は各方向別に考えるというのが基本である。予測も基本的には４方向で良いのだが、周りの家の配置を見て増やしたものである。指摘のとおり、現状騒音も６カ所測れと言われても、それはしていないというだけの事で、手抜きではない。順番の関係である。数字自体は、Ｂ点を走る車の音、こちらは搬入車が通り、荷捌きをする。それプラス３階・屋上は車が走る音、また、３階と屋上に室外機とか給排気口があるので、それらの音も、今の時点なのでかなり粗い仮定ではあるが、入れて、それを総合的にこの４カ所で等価騒音レベルという、平均の騒音レベルを計算したという仮定である。なので、こちらが高いのは直近の出入口、Ｅ点に車がよく通るから高いという事である。Ａ点やＤ点も、やはりここには車が通るので、基本的には高くなる。大雑把な説明であるが、そういう寄与の結果、これだけの数字になっている。 近隣住民：今言っている部分は矛盾している。例えば、Ｂ点だが、調査した14年８月７日には空き地であった。今のお話では、Ｂ点の所で荷捌きの車が来るから、それによって騒音が出てくるという話なのにもかかわらず、数字が同じになっている。 事業者　：元の説明が悪く申し訳ない。騒音の予測については、大規模小売店舗立地法に基づく予測手段を用いている。これはあくまでも店から発生する音を評価していて、現状の騒音は入っていない。 委員長　：騒音予測と書いてあるけれども、本当の予測ではなくて、この開発が生じた事によって出てくる音だけ予測しているのか。 事業者　：そうである。 委員長　：下の現状というのはバックグラウンドのようである。だから本当に予測すると、このバックグラウンドが大きいから、そういう騒音レベルになるだろうというのが本来という事である。 事業者　：足してやれというのであれば、そういう事になる。 委員長　：名前のつけ方が、「予測」というから誤解を招く。この開発による騒音の影響とか、発生量とか、そういう言い方のほうがよかった。 近隣住民：でも、そういう数値では、開店後の騒音が軽微であるとは言えない。現在発生している騒音は入れずに、自分たちが建てた時に発生する騒音だけ予測して、比較するものが全く違うのに、それをあたかも比較できるような話をしている。その結果、騒音は問題ないというのでは、話にならないし、いい加減である。はっきり言えば、詭弁に近い。 委員長　：そこまで言う事もない。現状、世田谷通りがあって、十分うるさい場所だという事である。だから、出店しても、今の騒音を超えないと、そういう話である。十分静かだとは言っていない、今でも十分うるさいという事である。 近隣住民：委員長は、うるさいと言うが、世田谷通りは現状そんなにうるさくない。 委員長　：だから、現況騒音の実測値で63dBとなっている。 近隣住民：これには人の声とかドアの開け閉めの音とかは入ってないようである。ただ、車の通行音だけか。 事業者　：乗用車に関しては通行音だけである。 近隣住民：では、それに音がプラスされるわけだ。人の声とかドアの開け閉めの音を全部含めるとどのくらいになるのか。60㏈を超える可能性はあるという事か。 委員長　：声では超えないだろうけれども、ドアは作りと場所にもよる。そこはあまり言えないだろう。もちろん音楽でもガンガンかければ別だが。 近隣住民：委員長は、ちょっと黙っていてほしい。委員長に全面的に、委任しているわけではない。人の声が入っていないのなら、人の声はまた別な騒音であるのか。我々はそういう事を全部総合して聞きたいのである。ただ、車の通行音だけで48㏈とか51㏈とか言われても困る。 事業者　：今のお話だが、出店の際の騒音予測に、発生する人の声を加味するという事は、法律では規定されていない。 近隣住民：我々は法律論をしているのではない。ただ地域住民として騒音を危惧して言っているだけである。法律の規定を、とやかく言っているわけではない。 事業者　：どうやって測定するかというのが決まっていないので、測定する基準があるものを代用して測定している。 委員長　：測定というのはシミュレーションできるものという意味である。それは的確に説明しないとますます誤解を招く。 近隣住民：騒音が大きくなったらどうするのか。 事業者　：委員長が言っているように、これはあくまでも予測値である。予測する時に何に基づいて予測するかという事で、我々としては一番近い基準を使用した。大規模小売店舗立地法に測定の基準があるので、騒音についてはその手法を使った。その中にはドアの開閉音は入っているが、人間の声等の基準がないものについては、入っていない。 委員長　：次の方どうぞ。 近隣住民：東側の住宅①から住宅⑤までは、騒音への配慮がされているようだが、近くの50世帯住んでいる喜多見マンションに対する配慮は全然感じられない。どのように考えているか聞きたい。 事業者　：喜多見マンションの騒音等に関しては、何度か説明しているが、配置計画上、敷地境界から建物までの離隔距離を、当初の14ｍから28ｍまで拡げて、なるべく離隔距離をとった事と、配置計画図を見るとわかると思うが、緑地を集中的に喜多見マンションの周囲に配置している。それと併せて、目隠し遮音フェンスは喜多見マンション側にも設置している。また、当初駐車場で計画していた場所を自転車駐輪場に変更するなど、配慮している。 委員長　：具体的な数値はないか。例えば住宅①から住宅⑤に対して具体的な数値が載っているが、喜多見マンションに対して具体的な数値はどのようにお考えかを聞きたい。どの程度の音が発生して、３階・４階に対しては何㏈になるのか。 事業者　：搬入車については、一番近くを通るという事で東側の戸建の評価をした。搬入経路を車が通ったと評価しても、位置的に考えると、一番近かった住宅①よりも喜多見マンションは離隔距離があるので、低い値になると考えている。 委員長　：低い値というのは、具体的にはどれぐらいの値なのか。 事業者　：東側の住宅が近いという事で、こちらの評価をして計算している。北側は、具体的な計算をしていない。 委員長　：なぜであるか。 事業者　：東側が、近接しているため、騒音の影響が大きいという事である。 委員長　：そんなは事はないであろう。 近隣住民：喜多見マンションは50世帯住んでいるから、騒音が上にいく事に対しても配慮をお願いしたい。 近隣住民：初めからそういう事を考慮に入れて検討しなければ駄目である。もっとまじめに検討すべきである。 事業者　：お答えする。これを説明するに当たって、委員会からの「東側住宅への搬入車の影響について」という命題に沿って調査をしている。その結果、東側について説明させていただいた。喜多見マンション側についても、遮音フェンスは当然計画に入っているので、何も対策をとっていないという事ではない。その点だけ補足させていただく。 近隣住民：それはひどい。喜多見マンションも困るはずである。それなのに、なぜ外すのか。 委員長　：住宅①から住宅⑤のうち、住宅①は別として、その他については２階以上の所まで距離であっても、フェンスが２ｍであっても、騒音レベルとしては基準値よりは十分低いという事なので、喜多見マンション側のお宅についてもそれ以下の騒音の影響しかないであろうと類推できる、という事である。それで十分静かかどうかは、また別の問題である。数字としては、少なくとも東側の住宅よりは小さい値であろうと。そこは十分納得できる。 近隣住民：私は違うだろうと思う。 委員長　：ただ、２ｍのフェンスも、前回も申し上げたが、一部中途半端な設置をしているので、もう少し長く設置するとか、何か対策を拡張しても良いのではないか。特に最後にできた業務用の駐車場、防災支援スペース、前回の資料の２ページに図面があって、喜多見マンション側との境に一部目隠し遮音フェンスＨ２ｍというのがあり、それが一定の幅で終わっているが、この辺はどうなったのか。 事業者　：前回も説明したが、基本的には喜多見マンションの目隠し遮音フェンスは敷地境界に沿って設置する。但し、喜多見マンションの南側は、建物と敷地境界が非常に近接しているので、圧迫感があるという話があり、緑地を喜多見マンション側から見えるようにするため、この部分だけ遮音フェンスを緑地の内側（駐輪場側）に移動させて設置している。特にどこかで切ったという事ではない。 委員長　：図を見ると、フェンスは駐輪場裏をずっと東に伸びていって、途中で終わっている。これはなぜか。 事業者　：今説明した、喜多見マンションに近いために、遮音フェンスを敷地境界から離した部分である。残りの部分については全部、敷地境界にぐるりと回す形で遮音フェンスを設置している。 委員長　：敷地境界に設置されているのはわかる。そこももう少し伸ばすような事は考えなくても大丈夫なのか。フェンスが途中で終わっていると、音が回り込んだりしないか心配なだけである。そこまでやるなら、もうちょっと伸ばした方がお互いに良いのではないか。 事業者　：若干伸ばす事は可能である。 委員長　：その辺をうまく対応した方が良いと思った。ただ、住民の皆さんの要望はそういうところにないのかもしれない。住民の皆さん、このフェンスは高さ２ｍで、マンションの延長線上のところだけ緑地の内側にあり、他の部分では敷地境界に設置される。そして、荷降ろしの所に向かう角の所あたりから、業務用の駐車場などもあるから、もう少しフェンスが伸びていれば、多少なりとも効果があるのではないか。この場で簡単に返事は出来ないだろうから、後ほど個別に相談を受けるという扱いでよろしいか。 事業者　：多少フェンスを延ばすという事であれば、今後対応させていただく。 委員長　：次の方、どうぞ。 近隣住民：何回か前の調整会の時、南側には特に音の出るものがないので、目隠し遮音フェンスではなく、目隠しフェンスを設置するという説明を受けた。だが、図④－２を見ると、南側も他の部分とそう違わないレベルで騒音予測がされている。場所によって目隠しフェンス・目隠し遮音フェンスと使い分けるのではなく、すべて目隠し遮音フェンスとしてほしい。それからもう一点、図④－１で一番数値が大きいところが59.4dBとなっているが、これは、お店から出る音が59.4dBであって、現在出ている騒音を加えると60dBは超えるという予測だろうか。以上２点、質問である。 事業者　：まず、１点目は、先程の図④－２の発生騒音の予測の資料に、南側のＣ１・Ｃ２のポイントについては、Ｈ13.2ｍと書いてあるが、これは３階以上の駐車場階を走行する自動車から発生する音という事で、高い位置での測定にしている。地盤面には、騒音が発生する音源はないので、敷地境界のフェンスについては目隠しフェンスで対応させてほしい。 近隣住民：店舗からの音漏れは心配ないのか。目隠しフェンスよりもより防音効果がある目隠し遮音フェンスを、あらかじめ付けていただければ、住民にとってはありがたい。 事業者　：開口部等もないので、特にお店の中から発生する騒音が出ていく事もない。 委員長　：要するに、３階・４階が駐車場になっていて、上から音が来るわけである。地面に２ｍの高さのフェンスを設置してもほとんど何の意味もないという事である。 事業者　：ちなみに、駐車場階については、南側のフェンスも当然、目隠し遮音フェンスで計画をしている。 近隣住民：ちょっと待ってほしい。上にいくほど音が高くなるのではないか。 事業者　：例えば屋上から音が出る。 近隣住民：やはり、出るではないか。４階・５階の方にはもっと音が届くのではないか。 事業者　：３階駐車場と屋上駐車場は遮音フェンスを使って、対応する。 近隣住民：やはりそういう事である。それならば、目隠し遮音フェンスを完全に設置しなければ、４階・５階の人は困るではないか。 委員長　：だから、１階に設置しても、あまり意味がない。 事業者　：補足説明する。第10回の資料の４ページ・５ページが３階駐車場と屋上駐車場の平面だが、３階駐車場と屋上駐車場に使うフェンスは、すべて２ｍの目隠し遮音フェンスで計画している。音源のある所は、目隠し遮音フェンスを使用する。 委員長　：店舗内からの音漏れは、心配する必要はないという事を再確認したい。 事業者　：１階・２階には、窓がないので、音が発生するという事はない。 近隣住民：わかった。 委員長　：それともう一点。バックグラウンドの音と予測の分の音を足すのかという話があったが、その話は難しいので追加説明をお願いする。 近隣住民：音の数値を足し算して、環境基準を超えてしまうという事ではないのか。 委員長　：騒音の数値は、足し算する物ではないという事である。単純に足せないので、音というのは難しい。一般市民にわかるように説明してほしい。 事業者　：騒音のレベルが一番高い場所は、東側の住宅①の２階で、２ｍのフェンスを設置した場合だと59.4dBだった。 近隣住民：それなら最初から３ｍとか５ｍのフェンスにしておけば良い。 事業者　：先程Ｂ点近辺で測った現状の環境騒音が48dBだと言った。騒音の足し算というのは対数の足し算になるので、10dB以上差があると足しても変わらないと言われている。だから60dBの音と50dBの音があった時には、足しても60dBの音しか聞こえない。簡単に言えば、大きな音があると、小さな音があっても聞こえない。なので、ここの予測が60dB近い予測になっていて、現況騒音は50dB以下なので、現況騒音の影響はなく、ほぼ予測音しか聞こえないと考えていただいて良い。 委員長　：よろしいだろうか。 近隣住民：確認させてもらいたい。東側の５件については個別に話し合いをさせてもらうという事だったが、喜多見マンションについても個別に話し合いという事でよろしいのだろうか。 事業者　：マンションなので、個別というより、管理組合等を通じて意見を聴取したい。 近隣住民：お願いする。 委員長　：他にあるか。騒音、振動、排ガスの件は大体よろしいだろうか。 近隣住民：喜多見マンション住民である。スロープから入っていく車について質問である。実際に西側から右折で入ってくる車と、世田谷方面から左折で入ってくる車が合流して、全部まとめて駐車場に入っていくわけだが、スロープの下で渋滞して待つという事はないのか。駐車場が満車になると、全部敷地内に入れて待たせるという状況が起きるのではないか。その場合、スロープに上がる前に、自転車駐輪場のスペースの前に、何台かエンジンをかけっ放しの状態で入庫待ちするという事があるのか。その辺をきちっと答えていただきたい。これが騒音源になってくる。よろしくお願いする。 委員長　：今の件は何か説明があるか。 事業者　：今質問があったのは、喜多見マンションの前の車路を含めて、スロープへの上り待ちの件だと思う。その部分は喜多見マンションにも近いから、横断歩道手前の交通誘導員にコントロールをさせて、自転車駐輪場前では滞留をさせないように運営で配慮をしていきたい。 近隣住民：では、場内の横断歩道より道路側には車を入れるというであるか。 事業者　：車が渋滞しないようにする。 近隣住民：それならば、喜多見マンションの西側で待たせるという事だろう。今の話はそういう事である。場内の横断歩道から内側では待たせないというのなら、喜多見マンションの西側だったら待たせるという事か。そうとられても仕方がない。 事業者　：ちょっと説明が悪かったようである。車が駐車場待ちになるか云々という話については、多分この後、委員長からも指摘があると思うが、それは別として、車なのでどうしても曲がったり合流したり止まる事はある。その場合に、特にその部分は敷地内で交差点になっているので、安全を確保するという主目的で交通誘導員の配置を計画している。その交通誘導員が、滞留させるという意味でなくて、コントロールをして安全に車を中に入れるという事なのだか、その際、喜多見マンションの南前には、極力車が滞留させない配慮をする、という答えである。決して他の所で滞留させると言っているわけではない。 委員長　：そこは交差点もないし、歩行者が歩く所でもないので、妥当な話である。ただ、入って曲がるところは確かにちょっと危ないかもしれない。だから、そこは交通整理してほしい。次の方どうぞ。 近隣住民：ニトリ用賀店の建築構想があると報道されていた。その建物では地下と地上１階を駐車場にする建築構想が出ている。改めて今回のニトリ狛江店は、なぜ地下と地上１階を駐車場にできないのか聞きたい。用賀でできる事なら、狛江でもできるのではないか。 事業者　：駐車場を地下に計画してほしいというのは、以前の調整会、住民説明会の時にも意見があって、お答えした。地下に駐車場を作ると事業として収支が合わないのが一番大きな理由である。なぜ用賀では建築できるのかという点だが、物件ごとに売上規模とか契約の形、経済条件、それから、建築上の用途地域とか法的な制限、そういったものを総合的に勘案して、地下駐車場以外の選択肢がないという場合で、なおかつ、そこまで投資しても事業として成り立つというのであれば、地下駐車場を作っている。今回の狛江の計画については、地下駐車場までつくってしまうと、事業として成り立たないというのが正直な理由である。 近隣住民：用賀では地下に駐車場を作るだけのメリットがあるという事か。どのようなメリットがあるのか。 事業者　：メリットがあるという事ではなくて、今お話ししたように、それ以外の選択肢がなかった。あとは事業として成り立つという事である。 近隣住民：選択肢がないというのは、具体的にはどのような理由か。 事業者　：屋上を駐車場にできなかった。 近隣住民：屋上を駐車場にできないというのはどういう理由なのか。 事業者　：先ほど申し上げた用途地域等の法的な制限の部分である。 近隣住民：屋上に駐車場を建築してはいけないという土地なのか。 事業者　：そうである。 近隣住民：それは狛江では可能なのか。要するに狛江では屋上に駐車場をつくる事ができるのか。 事業者　：狛江では可能である。 委員長　：法規違反ではないから、屋上駐車場案が出ている。具体的に言うと、用賀では、どういう理由で屋上駐車場ができないのか。制度的にできないのか。 事業者　：他の店のお話なので、詳しく説明するのは控えたいが、用途地域の問題である。屋上駐車場は作っても良いのだが、屋上プラスそれ以外の階の駐車場というのが、用途地域上設置できない地域である。そのため、必要な駐車台数を確保するには、地下駐車場をつくらざるを得なかった。 委員長　：具体的に用途地域の話をしてほしい。 事業者　：第二種住居専用地域である。 委員長　：事業計画地は、準工業地域だから、いろいろな面で騒音の基準レベルが緩い。用賀と狛江を比較しても始まらない。都心に行けば大規模な地下駐車場のあるデパートなどもあるわけだから、あまり比べても仕方がない。この駐車場の問題、騒音の問題等については、現実にここで暮らす皆さんにどれほど被害が生じるのか、受忍限度なのか、その辺が議論の分かれ道になる。その点について更に疑義があれば質問してほしい。 近隣住民：南側にあるフォルスコート狛江の住民だが、私どものマンションも９階建てである。上の階にいくと音が大きいという話もあったので、私共も個別相談を受けられる枠にぜひ入れていただきたい。 事業者　：具体的に、何を懸念して提案しているのか。 近隣住民：下の階では、騒音は問題ないという事だったが、３階・４階などで音がうるさい場合に、個別に対応してほしいという事である。 事業者　：先程、東側住宅の方と喜多見マンションについては、フェンスの高さをどうするかという事について個別に協議をさせていただくという約束をしたが、今の方の話だと、騒音があった時の対応を求めるという事であるか。 近隣住民：そうである。フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいと言っても意味ないと思うので。 近隣住民：要するに、喜多見マンションも予測でいうと51dBで、南側も46dBなのである。高さが13ｍと４ｍの違いがあるけれども、騒音という点では変わらないので、喜多見マンションに対して配慮するのだったら、南側マンションにも配慮してほしいというだけの話である。 事業者　：確認させてほしい。東側住宅と喜多見マンションについては、フェンスの高さを２ｍで提案している。だが、圧迫感が増えても、更に高いフェンスを希望されるのか、これは住民の意見を聞いて対応するという話をした。事業開始後の諸問題については、お住まいの場所によっても色々な意見があるだろうし、各個人によっても意見が違うだろうから、それを個々に承るというのは現実的に無理ではないかという事で、後ほど話す予定だったが、狛江市を窓口に事後の問題を話し合う場を設置したらどうか、と事業者側から提案している。 近隣住民：違う。今言っているのは喜多見マンションに対して騒音上の配慮をするという事で個別に話し合いをするという事であれば、南側のマンションも同様に対応してほしいという提案である。なぜならば、数値がほぼ同じだからである。 事業者　：繰り返しだが、フェンスの高さについては、協議するという話をした。先程南側のフォルスコート狛江は、そのフェンスの高さを２ｍから３ｍに変更を求めるのではなくて、事後の騒音があった時の対応について、運営面だと思うが、のお話だという事だった。これについては個々に承るのではなく、狛江市を窓口にそういう協議の場を設置していただきたい、という事を提案しているという事である。決して意見を聞かないという事ではない。 委員長　：具体的に南側にお住まいの方で、今の地面から２ｍで、目隠しだけのフェンスと、屋上駐車スペースの２ｍ目隠し遮音フェンスについて、意見はあるか。それでは足らないとか、もっと増やしてほしいという要望があれば、今ここで承る。いかがであるか。 近隣住民：そうであれば、先程私が「フェンスの高さを２ｍから３ｍに変更してほしいとは言わない」と申し上げた事を撤回し、どの程度の圧迫感があるのか、２ｍか３ｍかというのを、マンションの理事会で相談したいと思う。その点について対応してくださるようにお願いしたい。この要望でよろしいか。 委員長　：今言われたフェンスはどこの部分か。地上のフェンスの事を言っているのか、それとも屋上のフェンスなのか。 近隣住民：今は地上のフェンスの話をしている。 委員長　：ただ、地上のフェンスは高さを変えても騒音とはほとんど関係ないはずである。 事業者　：ほとんど関係ない。 委員長　：だから、あまり協議の余地がないように思う。 事業者　：地面については、今委員長が言われたとおりである。屋上階に関しては、今計画している２ｍのフェンスを３ｍに変更しても、騒音上の効果はほとんど変わらないという事である。一般的に目隠し遮音フェンスの高さは２ｍあれば性能的には十分という事で、メーカーも既製品は２ｍまでしか作っていない。今回は東側の地面に３ｍのフェンスを希望するという話があったので、それについては特別な大きな基礎をつくって、風に耐えるような構造にしなければいけない。地上面に設置するものについては対応が可能だが、屋上階については、施工的にも非常に難しい。高さ２ｍのフェンスで理解してほしい。 委員長　：そういう事である。騒音の事は、営業を始めてみないとどういう影響が出るかわからない部分がかなりあるので、先ほどから事業者さんが言っているように、市を窓口とした協議の場を設置したらどうか。営業開始後、常に騒音の問題、あるいは、交通渋滞の問題等をウォッチして、問題があったらその改善についてきちっと誠意を持って応じるという事を約束してもらい、そういう協議会を設置するという事で対応するほうが、今この場で、騒音に関して議論したり、フェンスの高さを議論するよりも、生産的だと思う。いかがだろうか。 近隣住民：わかった。 委員長　：ただ、東側の家については、現実にかなりの騒音が、特に荷降ろし、大型トラックの話があって、予想されるので、そこについては、ぜひ事前に調整して対策を講じてほしい。喜多見マンションについては、フェンスの高さというよりも、フェンスが途中で終わったりしているので、その辺について両者が納得いくような形で設置するほうが効果的だと思う。それは事前に検討するという事でいかがだろうか。南側マンションについても、将来的に問題が生じたら、善処するという事を約束していただくという事である。では、騒音・排ガスについては、ここで合意できたという事にしたい。 　それでは、売り場に来る来場車数の問題に移る。去年の今頃、かなり巨大な規模であった当初案を縮小し、売り場面積2,400坪の案が出てきた。これだと平均的な休日のピーク時で、時間当たり323台という数字が出てきて、その数なら世田谷通りその他のキャパシティとして十分なのか、あるいは、出入りに当たって問題は生じないかという事を、調整会を通じて検討してきた。前回、委員会から見解書を差し上げたとおり、委員会あるいは調整会としては、１時間当たり360台までの来場車なら支障ないと認められる、との見解を示した。シミュレーションで１時間当たり400台来場すると微妙な影響が出そうではあるが、シミュレーションではなく実際の数として１時間当たり400台以上この場所に来るという事だと、かなり大きな支障が生ずるであろうという事なので、１時間当たり400台を集中させないような何らかの措置がほしい、という事を申し上げた。１時間当たり400台を超えるような車が来たら、問題が生ずるという事は事業者側も認めたと我々は理解している。だが前回、議論の中で話が出てきたが、事業者としては、この開発の場合、１時間当たり400台以上の車がここに来る可能性はあると、そのように明言されたと記憶している。だから我々としては、１時間当たり400台以上の車が集中するという事は、交通処理上あるいは交通安全上も、大きな問題が生ずる恐れが高いと思っている。これについては何とか避ける措置をとってほしいというのが、調整会側あるいは委員会としての判断である。それら措置の一例として、所定の台数、先程360台と言ったが、直近１時間当たり所定の台数が来た場合には、その時点で、その日は駐車場への入場を停止してはどうか、という事を見解書に書いた。また、それよりもっと良い方法があれば協議したい、という事も見解書に書いた。それに対し、前回事業者側からは、１時間当たり400台の車が来た場合には、その時点で満車という事にして入場をお断りするが、30分ほどで駐車場は半分ぐらい空いてくるので、その時点でまた車を入れると、提案があった。だがその方式だと、既にその時点で１時間当たり400台来場している状況だから、それ以上どんどん来てしまう。さらに、一時的に30分ほど入庫を断るという事だと、入庫待ちの車が発生したり、あるいは、路上で待たないにしても、狛江市内近くでぐるぐる回って時間をつぶすとか、いろいろな問題も生ずる。また、右折で入ろうとしている車が入口前まで入って来てしまうと、Ｕターンもできないから、結局場内を通して出てもらうような事にもなり、ますます世田谷通りの混乱が生じるという事もあるので、その方法は容認できないとも考えている。だから、色々な方法があり得ると思うが、実効性のある方法を講じられて、１時間当たり400台を超えるような状況にはならないような、何らかの措置を講じてほしいというのが、調整会からの要求である。もしいわゆるソフト面での方法が難しいならば、１時間当たり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らすために、売り場面積を10％程度減らして開店し、１年間運用してみて、結局360台程度しか来なかった、400台を超えるような日はなかった、十分余裕があるという事が認められれば、１年後改めて売り場面積を現在の計画図面のとおりに広げるというように、慎重にやったらどうだろう、というのが一つの提案である。必ずしもそれをしろとは言わないが、いずれにしろ１時間当たり400台以上の車を集中させないような措置を事業者から提案してほしい。ソフト面の方法でも、今言ったように売り場面積をとりあえず減らしてスタートするという方法でも良い。事業者側には、１時間当たり400台を超えるような状況を作らない有効な方法を、提案してほしいというのが、調整会としての強い要求である。それについて、今の時点で考えがあれば伺うし、一旦会社に持ち帰って検討するという事であれば、それでも結構である。いかがであるか。 事業者　：委員長からの売り場面積を10％削減提案は、本日初めて出た話であると記憶している。再三申し上げているが、事業者は当初事業計画から３分の２の規模まで、調整会の中で縮小してきた。10％とは言え、これ以上、仮にしばらくの間という話もあったが、事業収支上到底容認できる内容ではない。その問題が、交通の問題という事で言われているが、改めて事業者としてはニトリとヤマダ電機の既存店舗、６店舗ずつ調査をして、売り場面積当たりの来場台数が一番多かったそれぞれの１店舗ずつ、計２店舗を用いて、１時間あたりのピーク時323台という数字を導いている。また、過去の調整会でも数回にわたり交通シミュレーションによる検証を行って、委員会と我々の間に若干意見の相違はあるが、資料の図－①がシミュレーションをまとめたものであるが、入場450台の場合であっても、世田谷通りの現況に対して、上りがプラス10秒、下りは変わらないという結果を報告している。更に前回、そこからさらに10％以上の安全率を見込んだ毎時400台、これは万一来店した場合という事だが、その場合には入場をお断りして、車を入れないという自主規制を行うという約束もした。また、これも万一という事だが、事業開始後に諸問題が発生した場合には、狛江市を窓口に協議の場を設けて、その対策については事業者側も真摯に対応するという意思も示している。逆に、売り場面積を１割削減すればいかがかという事なら、その１割減とする根拠を示してほしい。そうでなければ、我々も事業収支上承諾できる削減ではない。自主的に売り場面積の１割を削減するという意思は今のところない。 委員長　：10％と言ったのは我々からの仮の例示である。ポイントはこの場所に１時間当たり400台を超える車が集中しないような措置をとるという事である。だから、売り場面積の10％削減でそれが十分なのかどうかは、事業者側が考えるべき事である。また、先程の話は少し矛盾している。シミュレーション上１時間当たり450台以上来ると、問題が生じるという事は事業者も認めている。だがこれはシミュレーション上の話である。実際に１時間当たり400台来ている状態で、シミュレーション上450台と同様の問題が生じるだろうと、そういう見方でこれまでずっとシミュレーションを判断してきた。だから前回も、とにかく実際に１時間当たり400台を超えれば問題だと。この点については、調整会側も事業者側の皆さんも、同意している事だと思っている。にもかかわらず、400台以上は来るであろうと事業者さんは言っているわけだから、これは非常に矛盾した話である。我々としては、１時間当たり400台以上の車を呼び込む事については問題があると考えているし、事業者も認めている。そういう開発規模のものを、そのまま容認するわけにはいかないので、何とかしなさいという事である。それで、一つの方法として、難しい駐車場のさばき方を考えるよりは、売り場面積を少し減らして様子を見たらどうかと提案した。事業者も１時間あたり400台本当に来るのかどうか、よくわかっていないのではないか。ただし、実際問題が起きてから対策を講ずるという事だと、その時点から売り場面積を減らせと言っても、事業者側もむしろやりにくいだろうと思うからこそ、とりあえず安全率としてさらに10％見込んで、その状態で開店してみて、確かに１時間当たり400台を超える事はないという事であれば、元々かなり過大な規模として提案された第１次案の３分の２の売り場面積まで拡張してもいいのではないかと考える。そういう形で慎重にスタートして、１年間様子を見た後でそれなりの形に着地させてはどうかという提案が、ある意味の我々からの助け船でもある。だから、その点を良く検討してほしいのである。事業者が容認しがたいと言う事はわかる。ただ我々としては、これを認めるわけにはいかない。であれば、もっと有効な、１時間当たり400台以上呼び込まないような何らかの措置を提案してほしい。今日提案されている方法では到底１時間当たり400台以上の車を呼び込まない有効な方法とは認められない。そこはぜひ会社に持ち帰って検討してほしいと思う。 事業者　：繰り返しになるが、売り場面積縮小については、社に持ち帰ろうが何しようが、検討の余地はない。先程の回答のとおりである。委員長から１割削減は事業者側で立証すべきという話があったが、事業者側はそもそも今の計画で323台の来場車数に対して、400台までは交通上は処理可能であると言っている。万一400台を超えてしまった場合には、入場をお断りすると提案している。営業上は非常なマイナスだが、そういう約束までしている。それを認められないと言われたが、認められないというのは調整会の報告書でそういう見解があるのかもしれないが。 委員長　：勧告として申し上げているわけである。調整会の中での勧告である。報告書ではない。 事業者　：調整会の中での意見ではあるけれども、それについて事業者側として削減はできないという回答である。 委員長　：調整会の中での勧告に対して、事業者側はこれを尊重する義務があるとなっている。これは単なる調整会の意見ではなくて、勧告である。応じられないと言ったからといって、我々は「はい、そうですか」と言って引き下がるわけにはいかない。 事業者　：だから、売り場面積を１割も削減しろというなら、根拠を逆に示してほしい。事業者側としては１時間当たり400台まで大丈夫だと言っている。それは委員長も合意したと言ってくれた。400台までは交通処理ができるという事である。 委員長　：だから、そこは我々も認めていいと思う。１時間当たり400台までは結構だが、400台を超える場合の話をしている。前回、この場所に400台以上の車が来場する可能性はあると明確に言われたと思うのだが、それでは我々は困ると言っている。１時間当たり400台以上来ないと明言、あるいは証明してもらえれば、それで結構である。 事業者　：現実に、そういう証明はできない。我々が車に乗っていくわけではなく、お客様が来られるわけだから。万一、１時間当たり400台を超えた時には、一時的に入場をお断りする措置までとると約束している。絶対に１時間当たり400台来ないとは言い切れない、と言っているのだ。 委員長　：その措置では、交通処理上あるいは交通安全上、非常に大きな問題が生ずると言っているわけである。第１回目の提案は3,600坪の売り場面積で、平均的な日曜日で１時間あたり499台の来場車があると言われた。これに対して検証するため、シミュレーションを行った。これはほとんど交通処理上論外の結果となり、信号機をつけないと到底容認できないと回答した。それは事業者自身も認め、３分の２の規模に縮小となった。これについて、交通処理上大丈夫なのかという事を、調整会の中でシミュレーションしながら検討してきた。360台、ぎりぎり400台までなら何とか容認できるだろうと思ったのだが、400台を超えるとなると、これは大いに問題である。当初の１時間当たり500台来ると言われた時の問題と同じような問題が生じてしまう。だから容認できないわけである。事業者は３分の２に縮小したと言われたが、腰だめの数字で、３分の２に下げただけではないのか。だから、もう少し面積を縮小し、１時間あたり400台以上の車が来る可能性を少しでも減らす方が良いだろうという事である。現状の計画では、平均的な日曜日で１時間当たり323台来るという予想である。10％売り場面積を減らせば、理論上はその数字が300台を切る、290台位になるであろう。400台と比較すれば、３割近い開きがあるから、そこを超えて車が来るというケースはかなり少ないと想定できる。年に１日ぐらいはあるかもしれないが、相当少ない。 事業者　：だから、１割減らした時に相当少なくなるという根拠を、逆にどこから導き出されているのかと聞いているのだ。 委員長　：事業者側は、どこまで売り場面積を減らせば、１時間当たり400台以上来ないとお考えであるか。 事業者　：我々は１時間当たり400台以上来るなどと言ってないではないか。 委員長　：前回言ったはずである。 事業者　：絶対に来ないとは申し上げられない、と言った。平均的な日曜日の来場車数として、先ほども言ったように、かなり来場車数の多かった２店舗の数字を用いているので、そもそもかなり安全側に見ている数字だと思っている。その１時間当たり323台に対して400台という事だから、それで十分余裕はあると思う。その上更に売り場面積を１割下げたからと言って、さらに余裕が出来ると、それはそのとおりだろうけれども、逆に１時間当たり400台絶対に来ないと言えるのかと言われれば、それは我々も言えない。絶対来ない事を約束せよと言うのは、それは調整会見解・勧告だと言われても、約束はできない。 委員長　：そういう問題ではない。とにかく交通安全上問題が生じないような開発案にしてくれないと困る。そうでなければこの事業は認められない。もし売り場面積を減らす事では対応ができないというのであれば、別の方法でとにかく１時間当たり400台以上の車が集中しないようにするのが第一だが、万一超えた場合も問題を大きくしない措置を、講じていただきたい。事業者は、１時間当たり400台を超えたら、その時点で満車と表示をして、車を入れないが、30分位したらまた入れると言っている。その場合、どうやって車が待ち列を作らず、入場しないで、すっと帰るようにできるのか等提案してほしい。そもそも車の台数をどうやって計測して、正確であるという事を保証できるのか。さらに、そのような形で既に400台以上の車が来てしまっている状況で、そこから泥縄式に何か対策を講じても、さらに車はこの場所にどんどん集中してしまうわけだから、そこで車を追い返したりすればさらに問題は大きくなってしまう。だから、我々は１時間あたり360台のレベルで早期に対策を講じれば、まだ問題の拡大を防げるかもしれないと思ったので、360台という数字を前回示した。いずれにしろ、１時間あたり400台以上の車が、この場所に集中すると、世田谷通りが渋滞を起こし、その結果、抜け道に回る車も増える。そういう状況下で万一の交通事故が起きるような事態は、ぜひ避けたい。それが防げなければ、これまで十何回も開いた調整会は、何の意味もなくなってしまう。だから、安全を確保するための措置を提案し、かつ、その有効性を立証するのは事業者側の義務である。 事業者　：途中で腰を折るようだが、資料については本日用意している。委員長は今こんなの認められないと、住民の方に説明する前に独断で話されたが、第10回調整会でまちづくり委員会から示された見解書には、「１時間当たり360台を超えたら、その日は入場を断れ」、となっていた。 委員長　：そうである。 事業者　：それでは、逆に言えば、現実的に駐車場がガラガラなのに１時間当たり360台で打ち切った事を、後から来るお客様にどうやって周知させるのだろうか。それは現実的でない。そういう事も含めて、我々は１時間あたり400台までは交通処理ができるので、万一１時間当たり400台になった時点では入場をお断りしてお帰りいただく、そして、駐車場に余裕ができた段階で再開するという事を言っている。 委員長　：まず前段の事についてお答えする。360台以上を超えたらその日の駐車場の入場を停止するという事は、市及び近隣住民との強い約束であり、これを守るのがニトリとしての信義である、と説明すれば良い。それからもう一つの問題は、400台来たら、その時点で入場を断り、また30分後に入場を再開するやり方であれば、１時間当たり400台以上来るという事態が全く防げないではないか。 事業者　：お言葉だが、その１時間当たり360台を超えた時、「このショッピングセンターは１時間当たり来場車数360台を超えたので本日は車で入れない」という事をどうやって車に乗って来た方に説明するのか。それこそ世田谷通りに止まっている車１台１台に説明する以外ないのではないか。 委員長　：だから、遠くから見てわかるような電光掲示板等を設けるという事である。 事業者　：委員長は説明しなくていいという事だったが、資料を用意しているので、第11回資料の図－②をみてほしい。事業地周辺でどういう交通誘導員を配置していくのか、１時間当たり400台を超えた場合及び通常営業時について、説明する。 委員長　：伺う。手短にお願いしたい。 事業者　：それでは、図－②を見てほしい。こちらは、第６回調整会で説明した資料に加筆した。まず、赤丸に関しては、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。赤丸のポストが４ポスト。ポストの場所としては、世田谷通りの入口、西側市道の入口、世田谷通りの西側市道に曲がる歩道上の両端、この４ポストに関してはニトリ・ヤマダ電機の営業時間中の常駐ポストである。 委員長　：ポストというのはどういう意味であるか。 事業者　：常駐の配置場所である。 委員長　：図の左下の写真のような形のものを持った誘導員がいるという事か。 事業者　：いや、違う。 委員長　：わかりやすく説明してほしい。ポストというのは何か。 事業者　：後ほどビデオでも見てもらうが、誘導員が立つ場所で、歩行者・自転車・車両の安全確保に努めるといったポジションになる。 事業者　：続いて緑の点は、休日の配置ポストである。休日には来客が多いので、休日に関しては世田谷通り側の出口及び平面駐車場から立体駐車場に行く、交差部にも誘導員を置いて安全確保に努める。また、一の橋交差点から南北に生活道路に５％程度の車が進入する可能性があるため、開業後来退店経路が周知されるまでの期間、一の橋交差点の両端の歩道に「退場車両は直進してください」というプラカードを持った誘導員を置く。周辺住民ではない一般車が、一の橋から南北に抜けて二の橋に戻って行かないための措置である。写真に関しては、大阪の高槻にあるニトリ・ヤマダ電機の複合店舗である。生活道路の中での案内の風景という事で、以前写真を一度見せた。こういった看板で一の橋からの進入をできるだけ防ぐ予定である。図－③をみてほしい。先ほどから議論になっている１時間当たり400台を超えた場合の入場規制時の交通誘導員の配備計画である。まず、①番と④番の説明をする。多摩川方面から来た車に関して、「ニトリ狛江ショッピングセンターが満車です、入場できません」という案内を、①番の狛江三叉路付近で看板と広報、声を出して案内を行う。加えて、④番が世田谷通りに新設する事業敷地西側に曲がるための右折レーンになるが、右折レーンに入る手前で再度案内をする。「今は満車で入場できません」という案内をして、直進してもらう。多摩川方面からの車両に関しては、①番と④番で満車案内の看板及び広報で満車の案内を行う。また、世田谷方面から来た車に関しては⑤番と⑥番で案内を行う。まず、⑤番に関しては、喜多見駅の入口手前で「今、ニトリ狛江ショッピングセンターは満車です。入場できません」と、看板と声かけで広報を行う。⑤番に関しては、二の橋の手前で、二の橋を曲がって帰ったら良いという事がないように、「今満車です。入れません」という案内を⑤番の位置でも考えている。②番と③番に関しては、一定期間、先ほどの２ページ目の配置と同じ場所になるが、１時間当たり400台以上来た場合に関しては、②番と③番の位置で、誘導員が直進を促す事で、一の橋を経由して生活道路に進入する車を防ぐ。それから、どうしても待ちたいというお客様に対しては、右側の一番下の看板、事業地入口設置の制限看板で「満車、路上待機はできません」に加え誘導員での案内で、路上待機はできない、今は入庫できないという案内をしていく。１時間当たり400台を超えた場合の誘導員の配置だが、②番と③番に関してはそういった時期には当初配置の予定がある人員だが、それ以外の①、④、⑤、⑥番のポストに関しては、１時間当たり400台近くなる入場があった場合、このショッピングセンターの管理の人員及び屋内の駐車場の誘導員を配置して対応する。補足だが、誘導員のビデオを一度見たいという話が以前あったので、本日用意した。先程委員長から、どうやって400台をカウントするのか、という話があったが、これについては入口に設置するセンサーを用いて、電子的に集計ができるようなシステムを導入する。 委員長　：その集計したものはどこで監視・管理するのであるか。 事業者　：管理事務所で管理する。その集計数値を、電光掲示板等で表示せよ、という文書が、以前見解書で指示された。だが、入庫台数というのは来客数であり、本来公開できる数字ではない。よって、電光掲示板に掲示する事できない。ただ、実際に１時間あたり400台で本当に入場規制しているのか、こういう検証をしたいという事であれば、目的外使用しない約束を狛江市と取り交わしの上、狛江市に提出する事は可能である。では、ビデオの説明をする。このビデオは、本来第９回調整会で皆様に見せる予定だったが、ビデオの調子が悪くて、見せられなかった物である。こちらはニトリ府中店の出入口の交通の状況をビデオ化している。日時は、昨年の９月14日の日曜日の、16時台の16時15分から55分までのビデオである。このビデオは後程狛江市に提出する。府中店に関して、来客用の乗入れ口は、前面道路が片側２車線の、国道20号甲州街道である。この国道20号の車両の出入口は１カ所である。調査日は日曜日で、車両出入口では、歩行者・自転車が車と接触しないため、誘導員が対応している。ちなみに、この日調査した府中店の入場台数は１時間当たり159台である。この台数は、狛江店のピーク予想である14時台の世田谷通りからの入場台数である162台とほぼ同じ台数である。前面の歩行者・自転車の数だが、狛江店に関しては、現況の歩行者・自転車数に、狛江店ができた時にどれだけ増えるのかという想定をしていて、その段階で１時間に前面の歩道を横切る歩行者・自転車は120人と予測している。それに対し、府中店に関しては１時間で335人という事で、狛江店の約３倍の歩行者・自転車が出入口前を横切っている、という認識である。このビデオ自体50分ぐらいあるので、少し早回しする。基本的に出庫の車両に関しては、出口の警備員が歩行者・自転車の安全を確保して、場内で止めてから出している。狛江店の日曜日等も、世田谷通りの出口に誘導員配置を約束しているので、ビデオと同じような状態で、出庫の車は事業者が制御し、安全確保しながら出していく。出庫車があるが、前面道路の車が続いているとか、歩行者・自転車が続いている状態では、誘導員が制御して車を制止している。入庫に対しても、入口の誘導員が往来を注意しながら、歩行者・自転車がいない時に誘導している。 委員長　：誘導員は敷地の境界にいて、歩道と車道の境には立たないのか。 事業者　：府中店に関しては前面が国道20号という事で、有資格者が警備をしなければいけない路線である。これは有資格者がやるけれども、基本的には車道に出て、通行車を止める事は行っていない。 委員長　：車道に出ろとは言わない。ただ、歩道と車道の境のところ、要するに入庫する車から見えやすい場所に立たないといけないのではないか。 事業者　：基本はそういった場所で制御をする。 委員長　：ビデオでは誘導していない。道路と敷地の境界のところに立っている。だから、出る車にはよく見えるし効果的だが、入ってくる車は少し歩道に乗りかけてからやっと誘導員が見えるのではないか。 近隣住民：東側から車が入ってくるのに、警備員が１人なんて事は、あり得るわけはないのではないか。 事業者　：警備員はこの状態では出入りそれぞれ１名ずついて、安全を確保している。 委員長　：こちらにもいるのはわかるが、立っている場所があそこでいいのかというのが一つ気になる。左折で入ってくる時に。ちょうどあそこに電柱か何かがあるからなお見にくい。ただし、出口はそんなに問題ないと我々は思っているし、左折であればそれもそれなりに何とかなると思っているが、問題は右折で入ってくる部分である。右折で入ってくる車と直進で普通に走ってくる車がぶつからないか。そこの誘導がどうできるかである。 事業者　：まず結論から話すが、先般委員長からも「歩道上の右折に対しての誘導員が安全を確保できる担保を示しなさい」という話があり、府中店のビデオを今日見てもらった。安全が100％担保できるとは言い切れないが、ニトリ府中店では、狛江の現況プラス事業開始後の歩行者・自転車数よりも約３倍の歩行者・自転車数があるにもかかわらず、資料として残っている過去５年間には、ニトリ府中店での出入口での交通事故は一切起こっていない。 委員長　：府中店は、左折入庫のみであるか。 事業者　：左折のみしかない。 近隣住民：右折入庫はやらないという事であるか。 委員長　：右折で入る場所は、ないようである。 事業者　：この店舗では、片側２車線なので、右折で入出庫はなかなかできない。見ていただいたらわかるが、前面道路には中央分離帯があるわけでも、ポストコーンを置いているわけでもない。よって、右折入庫、右折出庫という事も、今回このビデオを撮っている時間帯は、前面交通量が非常に多かったのでなかったけれども、ゼロではない。 委員長　：そういう話をしているのではない。今回、我々が検討している場所の問題点は、信号のない交差点で右折をして入庫させるという点である。その時交通誘導員は確実に安全を担保できるのか、それが気になる。左折の場合うまくいっている事はわかる。問題は、右折してくる車と、自転車や歩行者、さらには直進車両が事故を起こしたりしないか、それが気になるわけである。そういう場所の実例があればぜひ見せていただきたい。こういう左折中心の状態はいろいろな場所で我々も日常目にしているので、こういう具合である事はほぼ想像はつく。だから、右折で入庫する事例があれば、ぜひ見せてほしい。今日は右折入庫のビデオはないのか。 事業者　：府中店のみである。 委員長　：今回の場所以外に、そもそも右折で入れているニトリの店舗というのはこれまであるのか。 事業者　：地方の交通量が少ない店で、公安が右折を認めている店はある。交通量が多いエリアで右折を認められて入れている、直接右折で入れている店、道路対店舗という形で右折入庫している店はない。 委員長　：そうであろう。今回が初めてのケースという事だから心配である。 近隣住民：ビデオを見ていると、渋滞が起きていない。２車線だから流れているのか。世田谷通りのように１車線だったら、歩行者が何回か通れば５台、６台、７台と連なって止まり、世田谷通りはまた混むのではなか。そういう事も考えているのか。 委員長　：これは渋滞の問題を見るためのビデオではない。 事業者　：そもそもこのビデオは、車が入る時に歩行者によって車を止める事があるのかという指摘に対して、どのぐらい止めるのかを映像で残すという事で撮ったビデオである。それを今回、交通誘導員がこのようにやっているという事を見ていただく資料として使っている。府中での調査結果だが、止まる秒数は最大で15秒で、狛江だと、その間に世田谷通りで４台滞留する可能性はある。その４台の滞留というのは、喜多見マンションの入口にはかからないようなレベルだが、世田谷通りに滞留する可能性はあるという事を、今回の結果を基に導き出している。 委員長　：それは前回も伺った。ただ、伺いたいのは、滞留が１時間当たり何回ぐらい起きるのかという事なのだ。先ほど歩行者・自転車が世田谷通りの場合120人と言っていた。そういう状況で左折が止められて、最大15秒滞留が起きる、そういうケースが１時間に何回ぐらい起きるのか。１時間に１回しか起きないなら何も問題ないが、１分に１度起きているという事であれば、大問題である。どうなのか。 事業者　：計測では、府中店で１時間に14回、入庫の車両を止めたケースがある。入庫の車両をとめた14回の総秒数は117秒で、平均では８秒である。先ほどお話した最大４台とまったという時に15秒、最小は一瞬車を１台とめたという形で３秒。実際335人という事で、狛江の想定の120人の約2.8倍の歩行者・自転車があった状態で止めたのは14回という結果である。 委員長　：数字として承った。左折による出入りの状況は、一つの例としてこれを拝見したが、繰り返しになるが、右折の例はあまりないので見せていただけないということか。 事業者　：右折の例はないという事である。 委員長　：だから、その例のない事を今回初めてやるわけだから慎重に考えないといけないという事である。 近隣住民：そもそも右折レーンというのはできるのか。それが一番問題である。 委員長　：そこはできるという前提で話している。逆に言うと、右折レーンができなければ、この店舗は開店しないという約束を協定に明記していただく。ただ、右折レーン云々より、とにかく信号のない右折レーンだから、そこでの事故の危険性については我々もまだ疑問を払拭できずにいるわけである。それからもう一つ、今日せっかく説明してくれたので、図－③、１時間当たり400台を超えた場合という事だが、特に遠くの①番のあたりに配置する誘導員というのは、１時間当たり400台を超えた場合に配置するのであるか。 事業者　：そうである。 委員長　：①番の人は、普段はどこに待機しているのか。 事業者　：１時間当たり400台を超えそうな段階で、図－③だが、②番と③番以外の①、④、⑤、⑥番の４名は敷地内にいる。 委員長　：実際上何台になったらそこへ走っていくという想定なのか。 事業者　：そこまでの想定はしていないけれども、400台になりそうだという状況になった段階である。 委員長　：だから、それは何台位の時で、誰がどう判断するのか。１時間当たり400台になりそうだと思っていたら、急に400台になってしまったという事もあるのか。 事業者　：それは先ほど説明したようにセンサーがあるので、過去60分に何台入ったかというのはセンサーでカウントしているからわかる。委員長が言っているのは、現場に行くのに時間が当然かかるので、もう少し早めに対応するのか、という事である。それが何台の時なのかという話なのだが、そこまではまだ事業者として何台だという答えは持っていない。 委員長　：それまで真剣に考えてくれないと困る。 事業者　：それは350台で出動するのか、370台で出動するのかという事だと思う。現場への手段や距離によって、当然変わる。 委員長　：当たり前である。だから、例えば①番の人はどうするつもりなのかと具体的に聞いている。まだそこまで考えていないという事がわかった。今日はまだそのレベルの提案だという事のようである。 事業者　：いや、そのレベルではなくて、こういう対応をきちんとやるという約束をしている。１時間当たり400台になった時に入場規制ができるような配置をきちんととる。それが350台で出動するのか、370台で出動するのかはまだ決めていないだけである。 委員長　：どうすればこれが着実に効果的に機能するようになるとお考えであるか。 事業者　：何度も申し上げるが、②番と③番については一定期間、常設する。 委員長　：それはいいのだ。①番や⑥番の事を伺っているのだ。 事業者　：①番の誘導員については事業敷地から現場へ向かうので、当然時間がかかる。だから、その時間を考慮した上で、１時間当たり400台になった時に無線等で指示をして、適切に看板の掲示ができるような体制をとる。それを、１時間当たり350台でやるのか、370台でやるのかという事は、逆に言うと住民の方も求めてないと思う。 委員長　：住民の方はともかく、委員は、この開発を安全上支障がないという事を認める上で非常に重要な情報なので、そこを伺っているわけである。まだそこまで考えていないというのなら、それで結構である。今日の提案はまだそういう段階のものだと理解する。 事業者　：逆に委員長は何台で出動するべきだと思うのか。 委員長　：そこを考えるのは皆さんの仕事である。 事業者　：我々の仕事なので、それについては、400台になった時にきちんと対応ができるように向かわせると言っている。 委員長　：具体的にどういう対応方法か。 事業者　：今、具体的に台数が350台なのか370台なのかは決めていない。これから検証をしてやるという話である。 委員長　：だから、そこまではまだよく煮詰めてないという事であると言っている。 事業者　：だからと言って、曖昧な対応を取るという事に結論付けるのは論理が飛躍していると思う。 委員長　：いや、そんな事言っていない。 事業者　：いや、言っている。まだその程度の提案なのだなと言われた。 委員長　：今日の段階では、まだその程度の提案なのだなと言っている。 事業者　：よろしいだろうか。①番と⑥番が一番遠隔地になるけれども、狛江三叉路から二の橋までが、事業者は670ｍ、およそ700ｍあるという話をしている。なので、①番の場所に関しては600ｍぐらいだろうし、⑥番の場所はもう少し至近にはなるだろうが、配置をしてスタンバイできるのには10分程度かかると思っている。なので、１時間当たり400台を超えるだろうという15分ぐらい前には、対応していく想定になるかと思う。 委員長　：だから、ポイントは、15分も前に400台を超えるだろうかという判断がつくのかという事である。 事業者　：時間400台という形であれば、単純にいうと15分で100台という形になる。なので、例えば45分経過の段階で300台ぐらい入っているというような状況であれば可能性はあると考える。 委員長　：それはない。よく考えてほしい。割と人気のある日で１時間300台、300台、300台というのがずっと続くケースもあるわけだね。400台になるのは、それが急にきゅっと伸びて突出する場合だから、実態としては15分前からなかなかわからないわけだろう。 事業者　：センサーは常に過去60分間に何台入っているというのをカウントできるようにしている。 委員長　：それはわかっている。３回ぐらい350台ぐらいで推移していれば問題ない。 近隣住民：空いていれば問題ないわけだろう。 委員長　：普通、平均的には323台ぐらい来場すると言われているわけだ。もしそういう事だとすると、もう300台来たなという時点で誘導員を走らせなければいけなくなってしまう。そういう事をよく考えた上で提案してほしい。 事業者　：45分で300台ぐらい来ているといったような状況になれば、残りの15分で400台になる可能性があるという判断をとると言っている。 委員長　：そうすると、現場に走っていくケースが相当増えそうである。そこはちょっとシミュレーションしたいと思う。 事業者　：平均的な日曜日のピークは三百二十何台というお話をしているから、イレギュラーな事態だとは思っている。 委員長　：350台で誘導員を配置に走らせるのか、何台とおっしゃったか、今、300台だったか。 事業者　：45分で300台ぐらいである。 委員長　：わかった。だから、１時間当たりにすると400台というレベルという事だ。過去45分で300台来るということは、もう400台になっているという事と同じではないか。 事業者　：今、委員長がどういう考え方を持つかというお話をしたので、一例としてお話をさせてもらった。どちらにしても、事業敷地から遠くても600ｍぐらいの場所なので、10分もあれば配置につけるような状態だが、15分前にジャッジをすれば、①番とか⑥番に配置させる事は可能だと考えている。 委員長　：それは可能だろう。可能でないと困るけれども、問題はどういう状態で400台を超える危険があると判断されるかである。今言われたように、過去45分で300台来るというのは、今もう来ている車の量から言えば、瞬間風速的には１時間に400台というレベルとほぼ等しいわけである。それではちょっと遅いのではないかという事が気になったわけである。過去45分間は300台だと、それより前は15分で何台来ていたかと、そこが問題になるわけである。 事業者　：今お話ししているのは、例えば過去45分で300台というお話をしているのだが、その前の15分に100台来ていたら、もうその時点で400台になっているから、それは当然アウトである。その時には、さっき言った過去１時間で何台来ているのかという数字が一番大事なわけである。それが400台になっていないわけだから、その前の15分には100台来ていなくて、仮に50台であれば、１時間後は350台という事だから、交通処理は十分可能である。逆に、次の15分でもし100台来てしまうと、確かに今言うように１時間、過去60分で400台になってしまうので、そういう危険性が迫った時点で配置する。距離も、①番から⑥番では違うので、どのタイミングで出すのがいいのかというのは、確かに精査が必要だけれども、そういう配置をしてこの体制をとるという事を今説明している。 委員長　：事業者のお考えはわかったが、今日伺った限りでは、あまり有効な対策とは思えない。これは今の時点での感想である。 近隣住民：前回か前々回、我々は住民として、ニトリとヤマダ電機の施設だと思っていたのだが、非物販については、二度ほど、ニトリとヤマダ電機に限っては、と話を濁され、非物販についての話が一切ない。これはニトリとヤマダ電機が管理するのではなくて、カゴメの管理なのか。今の400台云々についても、非物販についての数字が一切ない。その辺は、我々としては、ニトリとヤマダ電機が全体を管理するという立場で、ずっと話を聞いてきた。ただし前々回から「限っては」と二度も三度も言っているという事は、物販については知らないという意味にしかとれない。それと出入口についても、西側の入り口は非物販が24時間、営業するとなると、出入りの問題も出てくる。その辺の回答は、どこからいただけるのか。 事業者　：非物販店舗についてお答えする。非物販店舗についても、ニトリホールディングスが運営関係は見る。先ほどから、委員長と議論している１時間当たり400台来場した場合に、入場規制を行うという台数にも当然含まれる。これはニトリとヤマダ電機が営業している時に、非物販店舗だけに来る客も当然いると思うが、その台数も含んで、400台を超えたら交通処理上問題があると思うので、規制をするという台数に含まれる。非物販店舗の営業時間については、未定である。ただ前回調整会の中で、以前飲食店があったので、その営業時間の範囲内で営業すると申し上げた。だから24時間営業というのは想定していない。 委員長　：具体的には、以前あった飲食店というのは、何時まで営業していたのか。夜２時までだったか。 事業者　：休日は朝７時から夜２時まで、平日は朝10時から夜は同じく２時まで営業されていた。 近隣住民：そういう事を言うという事は、基本的に夜２時ごろまでやりたいと、やれるようにしておきたいという意味であるか。 事業者　：やれるようにしておきたいというか、やるかどうかわからないが、その範囲内で計画するという事を申し上げている。 委員長　：そうするとその間、平面駐車場も出入り自由という事になるわけである。 事業者　：駐車場については、過去にも説明しているけれども、３階屋上については21時以降、ニトリ・ヤマダ電機に来た客が退店した段階でシャッターをおろして、使わないようにする。あと喜多見マンションの前にある障がい者等用駐車場を含めた４枠についても、入り口手前で通行を遮断して使わないように計画している。横断歩道あたりでポストコーン等により通行を遮断する。残った約50台分の平面駐車場で運用する。出入りについては、誘導経路は同じだけれども、出入りは自由かと言われれば、出入りは自由である。 委員長　：その時間帯は駐車場には特に誘導員は置かないという事であるか。 事業者　：台数も少ないので、誘導員の配置は予定していない。 委員長　：そういうお話だが、近隣住民の方、いかがであるか。 近隣住民：以前にロイヤルホストがあった時には、西側５軒と話し合いがあって、西側の通路からの搬入はしないという条件で今まで運営してきた。世田谷通りからの出入りだけであった。今回、西側の入り口から入ってくるのを午前２時ごろまでやられたのでは、騒音でもってあの近辺、非常にうるさい。ましてや夜中に来るのはマフラーを改造した車などが結構来る。 近隣住民：そういうのが多い。その辺を考えて西側の出入りは、今のニトリとヤマダ電機の営業時間以外は使わせないという事を約束していただきたい。 委員長　：それについてはいかがか。 近隣住民：先程聞いたように、非物販店舗に来る台数もそれほどではないという事であれば、世田谷通りからの出入りだけで十分可能だと思う。 事業者　：西側市道からの入り口というのは、先ほどから申しているけれども新設する市道に入る右折レーン、これを作って市道への右折を行う。したがって、事業者側の見解としては、西側の入り口をニトリ・ヤマダ電機の営業時間外に閉じてしまうと、それがわからずに右折してくる車による混乱という事象が逆に発生するのではないかと予想する。そのため、西側の入り口は使いたいという事で計画している。 近隣住民：それは夜中、入らないように表示すればいいではないか。何時から何時まで、こちら側からは入場できません、というふうに表示すれば十分わかると思う。それがわからなかったら、今まであちこちにプラカードを立てると言っていたが、何の役にも立たないのと同じでないか。 事業者　：その件は我々も同じ事を考えている。やはりニトリ・ヤマダ電機の営業時間外は、西側の市道の入り口はふさごうという事も検討したが、先程言ったように、周知してもやはり右折レーンがあると、どうしても右折してくる車があると思う。その時に、入り口を閉じてしまっていると、当然奥は狭小の道路であるし、市道で逆に向きを変えて出ていったりとかする事のほうが、むしろ西側の住宅の皆様に騒音の迷惑をおかけするのではないかと思われる。逆にすんなり中に入れてしまったほうが、台数も少ないし、迷惑をかけないのではないかという事で、こういうふうに回答させてもらっている。表示についても、今回についていえば全部夜間なので、照明灯をつけてもなかなか非常に見にくいという事もあるし、先ほどのような理由で、西側の出入口を使わせていただきたいという事である。 近隣住民：納得できない。先ほどから言っているように、いろいろな案内板をつけるのであれば、やってできない事はないと思う。一方的な都合で２時までやるから使わせてくれというのでは、やはり住民に対する配慮が何にもないと思う。今までの皆さん方の回答を聞いていると、自己都合だけで押し切ってしまえば、勝ちなのだというような感じにしか受け止められない。もう少し、何でこんなに11回も調整会に掛かっているかという事を真摯に受け止めて、もっと近隣住民の意見を吸い上げていただきたい。西側の入り口は、ニトリ・ヤマダ電機の営業時間中は仕方ないとしても、夜中の開放は避けていただきたい。 委員長　：それは先程の騒音の話にも出てこなかった話題である。夜中の２時まで車の出入りがあって、その分の騒音は大丈夫なのかという話がまた出てきた。むしろここは今までの非物販店舗が午前２時まで営業していた事と関わりなく、特に西側市道を右折で入れるという事にもなるから、新規の非物販店舗の営業時間を夜11時まで、あるいは夜10時までで終わりにするとか、そういう協定を結ぶ事が現実的なのではないか。 近隣住民：ぜひともそういう考えでもって進めていただきたいと思う。よろしくお願いする。 委員長　：あるいは先程からいろいろ話題になっているように、実際営業を開始して、問題が生じたら、その時点で協議会を開いて誠意を持って対処していただくという事もなくはない。ただ、ここにニトリ・ヤマダ電機でない、第三者のテナントが入るとすれば、営業を開始してから、やはり営業時間は10時だとか11時までとなると、それは店舗の死活問題にもなるであろう。そういう事を考えるとやはり事前に安全側で対策をとるべきではないだろうか。特に先ほどずっと昼間の騒音レベルでチェックしているけれども、夜になればもっとレベルは厳しくなる。まして夜中の２時、車の出入り、しかも管理者もいない駐車場、何が起きるかわからない。そうすると管理上もセキュリティ上も問題があるような気がする。 近隣住民：非物販店舗が営業しているって表示すれば、ニトリも営業していると思う人が出るではないか。ニトリが閉店し、非物販店舗だけ営業しているって、そんな事は通用しないのではないか。誰だって入ってくるに決まっている。 委員長　：いずれにしろここで余り押し問答していても仕方がないと思うので、非物販店舗については、騒音の面とか安全上の問題含めて、特に西側のお宅に迷惑がかからないような運用方法を検討して、その上で簡単なシミュレーションでも良いので、騒音上問題がないという事も説明してほしい。その上で非物販店舗の運営にかかわる協定に何らかの約束を盛り込むと、そういう方向で検討するしかないのではないか。 事業者　：話はわかった。ただ西側の入り口を閉鎖するという事に関しては、先ほどから話しているように誤進入、それから逆に言うと世田谷通り側の入り口から強引に右折で入ってくるというおそれもあるので、委員長がおっしゃるように午前２時までというのが妥当かどうかというところで、委員会の見解を尊重させていただきたいと思う。 委員長　：委員会の見解というよりも、近隣の住民の方の受忍限度を超えるような迷惑は及ぼさないという事でお願いする。 事業者　：非物販店舗の業種自体は未定である。「かつてあった飲食店」という言葉を使っているが、飲食店を想定している。ニトリ・ヤマダ電機の営業終了時間は午後９時という約束をしているので、同じ閉店時間であると、飲食店としては営業上非常に厳しいというのは、ぜひ理解いただきたい。だから、午後９時に同時に閉めるというのは、想定はできないのだけれども、それが午前２時までやる必要があるのかという事については、そういう意見があったという事を踏まえて、今後検討していきたいと思う。 委員長　：飲食店であるから常識的に夜11時閉店というケースが多い。だからその辺について、もう少し住民側と協議する必要はあるかと思う。そこを検討してほしい。この件で住民側の方は、何時ごろまでなら認めてもいいというか、我慢するという事か。 近隣住民：午前２時までやるのであれば、やはり営業店舗の開店時間中は、西側道路に入ってこないように、ガードマンを立てるぐらいの配慮は絶対してもらいたい。どちらにしろ。午前２時ごろまでやるとするのであれば、という話だが。 委員長　：午前２時までやらないとした場合に何時までだったら容認できるのか。 近隣住民：やはり、委員長が言うように、事業者の立場から言えば午後11時ぐらいまで営業する必要性があるかとは思う。だからそれは大目に見たとしても、西側道路に入ってこないようにガードマンを立て、西側の入り口を使わないような措置を講じてもらいたい。 事業者　：繰り返しになるが、西側の入口を使わないというのは、かえって閉まっている事がわからないという事があるのと同時に、本来危険なので、右折入庫しないように指導を受けている世田谷通り側の出入口に、直接右折入庫してくるという恐れもある。通常どおりニトリ・ヤマダ電機の営業時間内と同じ来店経路を案内したほうが、スムーズではないかと考えている。 近隣住民：今までの夜中の道路の使用状況を見れば、それほど頻繁に車が通っているわけではない。我々は長く住んでいるからよくわかっている。今言われたように、川崎方面から来て東京へ向かうのは、右折するのが危険だ、危険でないという話であれば、何ら今まで問題もないし、ほとんど事故が起きていない。だが今の西側入口の交差点の事故は結構起きている。だから夜間は西側道路は通らないようにして、前面の入り口１カ所だけで処理は十分できると考えている。今まであった飲食店だって30台～40台が入っていたわけだから、十分処理はできる、可能だと思っている。もしそこに誤進入するのであれば、誤進入防止の表示をすれば良い。あなた方がここでやっている、①番から⑥番までの誘導員を配置すれば十分解消できると思う。まして今、騒音は35㏈しかないので、マフラーを取り外したような車がバリバリと音を立てて入ってくるのであれば、60㏈以上になるのではないか。そういう数字だと、我が家はすぐ隣だから困る。その辺も考慮して対応をお願いしたい。 委員長　：検討してみてほしい。夜だから看板が見えないと言わず、そこは光る看板とか電光掲示とか色々検討すべきである。だからそれは理由にならない。特に事業者側でも問題だと感じて検討した結果、なかなか難しいという事で、あきらめたという事では、住民の皆さん納得できないわけである。事業者側でも問題だと感じたのなら、対策をきちんととるべきである。店舗を夜10時ごろに閉めるとか、あるいは駐車場管理のために夜間の営業中はガードマンを置くとか、色々な対策方法があると思う。いずれにしろ１時間当たり400台以上来ないという話についても、色々まだ検討する事があるから、それと合わせてこの駐車場の管理については、しっかりした有効な手立てを責任持って講じていただきたい。 もう大分時間も押しているので、ほぼ今日の論点、まだ合意に達していない部分も若干あるが、一応、論点は述べた。皆さん、それぞれ話されたと思うが、なおまだ言い足りないという事があればどうぞ。 近隣住民：前回も抜け道のお話をさせていただいた。一の橋の交差点では開業後一定期間、臨時誘導員のポストとなっている。大阪で調査をした時に、写真のような誘導員の方がいるので、５％程度の車が抜け道を使うという説明だった。５％ぐらいだったら大丈夫なのかなという理解だったのだが、一定期間というのをどれ位の期間と考えているのであるか。一定期間だとしても、開店後の協議の場で、住民側から「もう配置しなくてもいいのではないか」という了解を得てから、外すような考えか。 事業者　：住民の方が「了承」されると言う話であるが、先程から言っている狛江市に窓口になってもらい協議の場を設置し、住民周知をし、今こういう台数なので、外すという事で提案して、協議を経て外す。一定期間というのがいつまでなのかというのは、今答えられない。ある程度、今まで説明してきた中で、５％程度、これは道路沿いにお住まいの方も含めて５％程度の進入があり得るという事を申し上げておくので、５％を下回らない限り、外せないのではないかという認識で事業者はいる。 委員　　：いずれにしろ誘導員を、どこにどれぐらい配置するかという事については、まさにそのために協議会を設けて、実際の交通の問題をモニタリングしながら、最善の道をとっていこうという事だから、今日の段階でいつまでとは決められないというのは、そのとおりだと思う。実際これだけの誘導員配置で足りるのかも実際運用を始めてみて、どういうふうに車が流れるかによる。だからそこは実際に営業を始めてからという事である。その時にぜひ事業者さんは「いやこんな事は受け入れられない」とか「やれない」とかおっしゃらず、誠心誠意対応していただきたいという事である。 近隣住民：資料の７ページに日影図があるのだが、今の西側５軒分については、冬至日の日影は11時半にならないと建物に日が当たらないような状況である。西側に喜多見ハイツという大きな建物があるので、西側からの日照が１時過ぎからない区間なのである。計画建物の３階の駐車場の西側、ワンスパンを切り取る事は不可能だろうか。そうすれば日影の部分の少なくとも９時ぐらいのラインまで下がるのではないかと思うのだが、先ほどから台数の問題がいっぱい出ているのでワンスパン取ったからといってもそれほど大きな影響は出ないと思う。今すぐ回答しろといっても無理だろうから、十分検証した上で、極力日影の影響を少ない範囲でおさめていただきたいと思う。いかがか。 事業者　：日影については受忍限度という問題になるかと思うので、非常に難しい、我々としては、これはあくまでも一番厳しい冬至日について地表面での日影を一番厳しい状態でのものを示している。事業者側とは、これは受忍限度内だと認識しているので、この計画で進めさせていただきたい。 近隣住民：これは真北でとった図であるか。 事業者　：真北でとっている。 委員長　：要は、建築基準法上はこれで適法であるとそういう事である。受忍限度かどうかはまた別の判断になる。建築基準法上は満たしているという事である。一方住民の側の方からすれば、西側にマンションがあって、そちらからの影も落ちてくるから事実上、複合日影で日照時間が非常に限られると、そういう特殊事情があるという事をおっしゃっているわけである。 近隣住民：法規制に合うのはわかるけれども、その辺を譲歩して、努力をしてほしいというのがこちらのお願いである。 事業者　：建築基準法を満たしているという事は、ことさら言うつもりはない。建築基準法をはるかにクリアしている状態なので、ご理解いただける範囲ではないかと事業者側としては考えている。 近隣住民：ワンスパン切っていただきたいというのがこちらのお願いである。 委員長　：調整会、大分やってきたけれども、日影の具体的な話をしたのは今日が初めてである。ちょっと難しい問題でもあるが。逆に、今、要望を述べた方からすると、ワンスパン削れと言われたのは、屋上階、３階のどこの部分か。 近隣住民：日影の起点になっている部分なのだが、これを下げるか隣棟間隔を広げるかにすれば、ある程度クリアできるのではないかとは思っている。今、西側が他の３方向と比べると、一番狭く３ｍ以下である。だからもう少しバックしてもらえれば少しでも助かるというのが、現実のプランと思っている。 委員長　：今の建築規模だと、移動は恐らく難しいのだろう。 事業者　：屋上階については、現在の日影の対応として、ワンスパンのセットバックをしている。更に３階のセットバックという事になると、３階の駐車場台数と合わせて、今度２階の売り場にも影響してくる話なので、先程から言っているとおり、事業者としては事業規模、売り場面積についてこれ以上一切縮小する余地はないと考えているので理解してほしい。 委員長　：今、その点について我々委員会でも検討は行うが、住民側の要望は承ったし、事業者側の主張も承った。 近隣住民：右折進入路が24時間使えないと言うか、お店が開いている時は右折入庫できるけれども、お店が閉まっている朝や深夜は西側入口から入れないという事になると、西側市道の右折進入路を作る時に問題はないのか。つまり右折進入路というのは、恐らく24時間右折が可能だという前提に作るのではないかと思うのだが、いかがであるか。 委員長　：お店だけではく、沿道の住民の方がいるので、その人たちは当然右折できる。 近隣住民：今回の右折進入路というのは、ニトリをつくるための右折進入路ではないか。 事業者　：いや、そうではない。ニトリを作るために右折進入路の幅は広げているが。先ほどから閉めろ、閉めろとおっしゃっているのは、このニトリの敷地に入る入り口の事だと思うが。右折自体を禁止する事は警察でないのでできない。 近隣住民：24時間右折は可能だという事である。だが今回の事業計画では、やはりどうしてもそこの右折進入路の所が、やはり色々と問題が多い。当初は左折で入ってきて、左折で出ていくという計画だった。そして500台分の駐車場を作ろうとした。ニトリが当初計画したシンプルな話がもつれにもつれてしまった。 委員長　：いや、最初500台の駐車場で、右折でも入れる計画ではなかったか。違ったか。 事業者　：当初は今の質問のように、左折イン左折アウトで計画していた。 近隣住民：当初は500台の駐車場をつくり、左折で車を入れて左折で車を出すという計画だった。そういう非常にシンプルな計画だった。それが色々な事情があって現計画になっている。結局、今振り返ってみると、話が非常にややこしくなってしまい、右折進入路をつくる事になった。なぜか。右折進入路がないと、この計画が成り行かないからである。だからこの右折進入路というのは、ニトリのための右折進入路である。一企業の事業計画を立てるために、世田谷通りの流れを変えるというのは、やはり無理があるのではないのか、という考え方も一般にはあると思う。 委員長　：それは我々もずっと最初から言っていて、西側市道を使った右折ができるから初めてこの規模の出店が成立するのであって、この右折進入路を使わないとなったら、ここは周辺回ってくる道もないから、今の2,400坪であったって、成立は難しいわけである。半分ぐらいでないと無理。だが、そこは事業者側も色々事情があるだろうから、さっきから言っているように400台ぐらいまでなら、何とかなるように、みんなで知恵を出してあげようという事で、これまで何度も検討してきたわけである。本当であれば、この店舗は全く成立できる規模ではないわけである。この右折の道がなかったら、この規模では無理である。一車線道路であるし。だが、信号もないが西側から入れる、何とか安全を確保しながら入れるという事で、ぎりぎり2,400坪やれるか、それともやはり無理かな、という事をずっとこれまで検討してきた。やはり2,400坪だとちょっと厳しいというのが、我々の見解だが、いずれにしろ、右折ができるという事が、計画の大前提である。危険だし、色々な問題があって右折入庫がだめだとなったなら、案自体抜本的に考え直さないとだめである。 近隣住民：我々も素人で、何の事かわからないうちに、ずるずるいろいろ話を続けてきている。今、考え直してみると、やはりそこがネックになる。要するに右折で流れを変える事が、世田谷通りに様々な悪影響を及ぼすかもしれない。今回のニトリだけならまだ良いが、世田谷通りにまた次の何か別のお店を作るという話が狛江市で起きた場合に、また右折レーンを作ろうとなるのか。これを永遠に続けていけば、どうなってしまうのだろうか。 委員長　：大変な問題である。 近隣住民：その辺をもう一回、本当にできるのか大丈夫か、という話をしたほうがいい。 委員長　：毎回、右折で入れるけれども、本当に400台あるいは360台あるいは2.400坪の店舗の交通が処理できるのか。それから、この右折時に事故なくきちんと誘導できるのか。そこをちゃんと立証してほしい。という事を何度も何度も申し上げてきた。でもなかなか、はっきりした証言をもらえない。その中で今日、話がここまで来ているわけである。それでも昼間の分については、何とか事業面積を縮小してもらえれば、ぎりぎり収められるかもしれないと、我々は思っているが、夜中の問題については、まだきちんと検討もしてないし、事業者からも具体的な運営の形態、今日初めて出てきたので、問題は残っている。逆に言うと、事業者側からは、この右折入庫に伴ういろいろな問題は著しくなく、安全で近隣に迷惑をかけない計画だという事をきちんと説明していただけない限り、この開発は認められない。だから事業者側は、周囲に迷惑をかけないという措置をきちんと講じて、それが十分な措置であるという事を、きちんとこの場で説明する必要がある。 事業者　：最初の繰り返しになるけれども、事業者は交通処理面については、過去何度もシミュレーションを行って、先ほど委員長も400台のシミュレーション、これがリミットであると双方ほぼ合意しているという発言があった。それを確認して皆様に説明している。それは当然右折で入るという事を前提にしたシミュレーションであるので、交通処理はそれで説明している。交通安全面については、先程交通誘導員の配置計画を提示した。それから既存店の府中店、これは左折イン左折アウトではあるけれども、非常に歩行者が多い、前面交通量が多い、甲州街道でのビデオを見てもらった。過去５年間、事故がないという報告をしている。だが絶対に100％の安全を担保するというのはこちらとしては申し上げられない。 委員長　：そういう事は言っていない。右折入庫について説明がされていないと指摘している。 事業者　：右折入庫の店が、都市部ではそういう店舗はないという事は申し上げた。 委員長　：だから説明がないわけである。 事業者　：だから何も説明がないという事ではない。事例が無いのである。それをずっと繰り返してきたわけである。 委員長　：安全だという事がきちんと説明されていないと言っているわけである。どんな方法でもいいが、余り納得できるような説明がないから、住民の皆さんも不安に思っているわけである。 事業者　：だから西側の今回曲がる市道というのは、公道対公道の右折なのだけれども、その設置する横断歩道のところに交通誘導員を配置して、そこを通る歩行者・自転車の安全を図るためにそこに常駐するという対策を説明している。 委員長　：だが、夜はいなくなってしまう。 事業者　：夜の問題については、本日指摘された事なので、西側入口を閉める事も含めて、事業者側で再検討を行う。 委員長　：それから昼間も誘導員を配置する事で、本当に右折車の誘導が適切に行えるのか。これについては前例がないという事だから、事業者もよくわからないわけである。 事業者　：よくわからないわけではなくて、何度も繰り返しになるが、100％安全だという事は言い切れないが、先ほど見ていただいたように交通誘導員を配置し、きちんと歩行者・自転車のコントロールを行う。 委員長　：あれは左折だからできている。 事業者　：だが、右折だから誘導できないという事にはならない。 委員長　：もっと問題が大きくなるのではないか。 事業者　：もちろん左折と右折で違うのはわかるが、そういう配置をして通常であれば敷地外だから、こういうところに交通誘導員を配置するという事は通常の店舗では行っていない。そういうものも含めて、こういう配置をとって、安全を担保するという事を申し上げている。 委員長　：「する」と言っても本当に担保していただけるのか、立証されていないと言っているわけである。 事業者　：逆に繰り返しになるが、委員長の提案では、売り場面積を１割削減せよという事だったが、その１割削減したら逆に言うと安全が担保されるのか、どういう数値根拠なのか。 委員長　：右折の問題と売り場面積１割削減は直接の関係はない。右折入庫については、前回も見解書にも書いたが、誘導員を配置する事で、右折入庫時の交通安全上の問題が、解決されるのか説明してほしい、という事を何度も申し上げてきた。今日は交通誘導員のビデオを見せてくれるという事で期待していたが、残念ながら左折入庫のビデオだった。右折入庫時の安全性については、事業者側も実例が無いようだから、ある程度の推測でしかまだわからないという状況だという事がよくわかった。それについても先程から言っているように、実際運営を始めてから問題が大きいようであれば、それなりの事後対策を、誠意を持って講じていただくという事を協定書に盛り込みたい。例えば誘導員の人数を増やすとか、誘導員の配置場所を増やすとか、色々あると思う。こういった事を約束し、この調整会は乗り越えるしかないと思っている。だが、とにかく右折について現在の案のやり方で安全だというふうには、少なくとも我々は認められない。やってみないとわからないという事である。それから夜については、いろいろ問題があるから何らかの方法を考えてほしい。安全上の問題もある。騒音上の問題もある。あるいは治安上の問題もあるかもしれない。この辺についてはよく考えてほしい。 事業者　：夜の問題については、先ほど話したとおりである。再検討する。日中の問題については、委員長はそう言われたが、決して交通誘導員が役に立たないという事ではないと思っているので、そのために府中店のビデオを見ていただいた。当然、問題が発生した場合には、その都度話し合いの場というのを設けていただきたいと提案をしているので、その場の中で議論する事は事業者としても当然だと考えている。 委員長　：私も役に立たないとまでは言っていない。こういうやり方で十分なのかと言った。十分だという立証がないと言っているわけである。その点は認めてほしい。 では、相当時間も経過したので、今日はこれにて散会とする。

１　日時   平成27年2月24日（火曜日）午後２時30分～3時40分 ２　会場   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄、小川浩志、加古厚志、加藤慎次郎、金久保慶子、重国毅、辻村和江、東條實、伏見正明、山中賢治、真田典孝（環境部長） 事務局：星野英記（清掃課長）、吉田恵美（業務係長）、山口義明（業務係主任）、山口大輔（業務係主事） ４　欠席者  なし ５　議題 使用済小型家電製品回収実証実験の実施について  資源物持ち去りに対する対応状況について 小学生向けイベント等の強化ついて  その他 ６　提出資料 使用済小型家電製品回収実証実験の実施について（資料１） 資源物持ち去りに対する対応状況について（資料２） 小学生向けイベント等の強化について（資料３）  ７　会議の結果        会長： これより第７回ごみ半減推進審議会を開催します。第６回会議録の確認について事務局より説明してください。 事務局： 事前配布の第６回会議録ですが、確認及び決裁終了後、ホームページに掲載します。 委員　一同：了承 会長： 本日の議題に入ります。本日の議題は、使用済小型家電製品回収実証実験の実施について、資源物持ち去りに対する対応状況について、小学生向けイベント等の強化について、その他になります。それではまず、議題１　使用済小型家電製品回収実証実験の実施について事務局より説明願います。 事務局： 使用済小型家電製品の集団回収事業の可能性について、実験回収を行います。事業実施に当たっては、小型電子機器等リサイクル構築実証事業（再資源化事業提案型）を活用し、国の認定事業者である㈱リーテムと合同で実施予定です。実施期間は、平成27年７月から平成28年３月までを予定しております。対象は集団回収登録団体のうち希望する団体を予定しています。内容は、団体に回収ボックスを貸し出し、団体が集めた小型家電製品を認定事業者が回収します。回収品目は、概ね30ｃｍ×15ｃｍの投入口に入る家庭用家電製品で、禁忌品（家電リサイクル対象商品・木製電化製品・布製電化製品等）を除くものになります。 伏見委員： 前回の審議会で、うちの団体でも検討をしているのですが、屋内に置く場所がない団体については、回収日時を指定した設置でも可能でしょうか。 事務局： 常設型と回収日設置型を予定しております。回収日設置型については、立会いをお願いします。 また、キャスターがついている回収ボックスもあります。 重国委員： 木製・布製電化製品については、こたつのヒーター部分とかコードは分解すれば回収可能ですか。 事務局： こたつの木枠を外したヒーター部分、コードはそのままで大丈夫です。先ほどの投入口に入るものは回収できます。ホットカーペットは回収できません。 重国委員： 今まで燃やせないごみに入っていた部分が資源化できるということですね。 事務局： どのぐらいの量がでるのか等を確認したいと思っています。 東條委員： 回収ボックスは資料のものですね。 事務局： その予定です。盗難防止装置や施錠ができます。経費負担はありませんが奨励金等の支払いはありません。（集団回収の回収量には算定されません） 東條委員： 常設型の確認作業はどうやるのですか。 事務局： 団体で管理していただいて、連絡して回収することになります。 東條委員： 集団回収をしている団体だけ対象ということですか。 事務局： 集団回収をしていて希望する団体になります。それ以外の方は、いままでどおりイベント回収を予定しております。 会長： 回収日設置型の回収ボックスはどういう所で考えていますか。 事務局： 町会等の常設できない団体を考えています。 真田委員： ㈱リーテムは何ヶ所からの回収で採算を予定していますか。 事務局： 国の補助金を活用して㈱リーテムが行う事業になります。いまのところ、団体数については少なくても実施する予定ですが、集団回収の団体からかなりの問合せをいただいています。 東條委員： ㈱リーテムについては、どういう会社ですか。 事務局： 昨年の視察を行った会社になります。粗大ごみからピックアップした使用済小型家電製品を資源化している企業になります。 加藤委員： 乾電池・蛍光灯については、いままでどおりですね。 事務局： 外して有害ごみの日に回収になります。 会長： それでは、議題２　資源物持ち去りに対する対応状況について、事務局より説明してください。 事務局： 資源物持ち去りに対する対応状況について、組織的に古紙（新聞紙）の持ち去りに対応するため、多発していた西野川地域で資源物持ち去り禁止チラシの戸別配布を平成27年１月21日（水曜日）から26日（月曜日）で配布しました。同じものをホームページからダウンロードもできます。続いて、持ち去りパトロールの実施について、安心安全課と共同で、平成27年２月４日から３月25日までの２月11日を除く水曜日に実施していきます。西野川を中心に市内全域をパトロールしていく予定です。 ～持込先業者を確認した写真をスライドショーで確認してもらう～  会長： 何か質問ありますか。 重国委員： パトロール後の持ち去り状況はどうですか。 事務局： パトロール実施後、西野川からは減りましたが、岩戸南・東和泉で新たに確認されています。貼り紙の効果のようです。 東條委員： 新聞紙の持ち去りを重点的にということですか。 伏見委員： うちの集団回収でもダンボール・雑紙は残っていて新聞紙だけ持ち去られます。貼り紙で抑止効果が期待できます。 事務局： 写真から車種・ナンバー等を確認しています。搬入先には貨物用コンテナがきて、運びだしがされていました。海外に輸出されているように見受けられました。組織的で大変悪質だと思われます。 加古委員： 条例がないと取り締まりが厳しい状況ですね。 事務局： 条例に加えて警察の協力も必要です。 会長： 貼り紙はどこで配布していますか。 事務局： 各地域センター・公民館で配布をお願いしました。市のホームページからもダウンロードできます。 会長： それでは、議題３　小学生向けイベント等の強化について、事務局より説明してください。 事務局： 小学生向けイベント等の強化について、次世代を担う子供達に、ごみ減量の大切さを啓発するため平成26年度より小学生向けにごみ減量のためのイベントを増やしました。東京たま広域資源循環組合への親子見学会を実施し、10組24名の参加がありました。小学生環境サミットでは、４Ｒ講座を実施し、ゲーム形式で行ったため、ごみの減量について楽しく学べたと大変好評でした。来年度は、市内６小学校の４年生を対象にクリーンセンター多摩川見学のための予算要求をしました。 真田委員： 今回の小学生環境サミットの取り組みですが、６校中２校で、ごみに対する取り組みをしていただきました。環境問題に非常に高い関心がありとても好評でした。 東條委員： 積極的で良い取り組みだと思います。どこで開催したのですか。 事務局： ２月15日（日曜日）に西河原公民館で行いました。 加古委員： こういう取り組みはいい啓発活動ですね。 会長： 23区では授業の一環で実施しています。狛江市ではどうでしたか。 事務局： いままでは、見学のお願いを校長会等でしていましたが、６校中３校程度でした。確認したところクリーンセンター多摩川までのバスの予算がないということでしたので、平成27年度で予算要求しました。 重国委員： ごみ半減新聞ではどうでしたか。 事務局： 親子見学会は募集案内を掲載しましたが、小学生環境サミットは配布時期に間に合わず掲載できませんでした。 重国委員： 掲載するようにしてほしいです。 東條委員： 将来のごみ減量につながると思います。 会長： それでは、議題４　その他について、何かありますか。 重国委員： 時間がありますので、先日、多摩川衛生組合の会議で、将来の改修計画について議論があったと伺いましたが、何か資料があれば教えてください。10年以上先の話のようですが、狛江市として、ごみ減量の目標値とか、プラスチック分別収集の件とかを議論することで、それに基づいた焼却炉の大きさの議論とかもできるのでしょうか。例えば、焼却炉の規模を小さくするなどの話しができると思います。 伏見委員： この審議会では、ごみをどのように減らしていくか、どう発信していくか、市民の皆さまにどう協力していただくか、という議論をすることが重要だと思います。 重国委員： 他自治体のことまでは無理でしょうが、ごみ減量のきっかけになる取り組みとして、ごみ減量の目標値を示すことやプラスチック分別収集の検討をすることで、狛江市はこれだけごみを減量するから、焼却炉を小さくできませんかということが提案できるのではと思います。 会長： 多摩川衛生組合でもまだ資料がないのではと思います。改修をしていく考えではないかと思います。 事務局： 多摩川衛生組合の答申で、施設延命化の方針が出されたところです。これから今ある施設の延命化を検討していくことが決まったところです。具体的な内容は未定になります。 会長： それでは、意見も出揃いましたのでよろしいでしょうか。では、議題４　その他について、事務局より説明してください。 事務局： 毎年恒例の組成分析をビン・缶リサイクルセンターで、３月31日（火曜日）に実施します。皆さまの参加をお願いします。最後に次回の審議会ですが、４月21日（火曜日）午後２時30分からを予定しています。 会長： それでは、第７回ごみ半減推進審議会を終了します。   （午後３時40分閉会）