１　日時 平成23年11月８日（火）午後１時～３時40分 ２　場所 502・503会議室 ３　出席者    中村攻・出石稔・足立浩士・堀之内忠文・五十嵐潤一・樋口隆三 ・西岡邦子(午後３時10分退室)・清水満・西村昭比古・上田博記・西田久美子 ・小川みゆき(午後３時20分退室)・斎藤亮一・上田智弘・小川正美 （事務局）立道雅央・田部井則人・冨田泰・山口敦史 ４　欠席者     松坂誠・曾我久夫 ５　議題     （１）今後のスケジュールについて   （２）今回の論点について   （３）（仮称）狛江市安心安全基本条例について   （４）次回日程について   （５）その他 ６　提出資料     資料１　委員名簿   資料２　今後のスケジュール(案)   資料３　今回の論点   資料４　条例の重点対象範囲について(案)   資料５　地域住民、団体等による取組体制について(案)   資料６　条例の骨格等について(案）   資料７　文言の定義について(案) ７　会議の結果   【委員長】   これより第３回安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。本日もよろしくお願いします。まず最初に人事異動等の関係で委員の入れ替えがございましたので報告お願いします。 【事務局】 　浦口委員の後任として調布警察署から堀之内委員が選出され、白銀委員の後任として東京消防庁から五十嵐委員が選出されました。また生活安全対策協議会より選出されていました村田委員は一身上の都合によりご辞退されるとのことで後任を調整中でございます。   【委員長】 では、新しく委員に選出された方、簡単に自己紹介お願いいたします。   【堀之内委員】   調布警察署の組織犯罪対策課長代理の堀之内と申します。浦口委員の後任ということで９月５日付けで現職課長代理を拝命しました。以前は警視庁の組織犯罪対策課におりました。委員に選出されて光栄に思います。よろしくお願いいたします。   【五十嵐委員】   みなさんこんにちは。狛江消防署警防課長になりました五十嵐と申します。前職は福生でした。白銀の後任になります。狛江市の安心安全のまちづくりのための会議に参加できて光栄に思います。みなさんどうぞよろしくお願いいたします。   【委員長】   ありがとうございます。他の委員については紹介は省略させていただきます。よろしくお願いいたします。   では、欠席者の確認です。松坂委員と曾我委員が欠席で、西岡委員が途中退席の予定です。最初に、前回の会議録の確認から行います。事前に事務局から送付されていると思いますが、何かご意見ございますか。よろしいでしょうか。 （意見なし）   では、会議録についてはこの通りということでこのまま公開されます。   それでは議題に入りたいと思いますが、議題の取扱いの順番を入れ替えたいと思います。①今回の論点について②条例について③今後のスケジュールという流れにします。①②の進行状況を踏まえた上でスケジュールを提案して頂く形にしたいと思います。 ①  今回の論点についてに入ります。資料３ですね。事務局説明お願いします。   【事務局】   この度、危機管理担当配属になりました田部井と申します。よろしくお願いいたします。（事務局より説明）   【委員長】    では順次説明お願いいたします。資料４～６ですね。 【事務局】 （事務局より説明）  【委員長】    はい。ではここで一度切って、議論をしたいと思います。まず範囲の設定についてですね。どうでしょうか。樋口委員どうぞ。   【樋口委員】    暴力団問題については都条例ができましたよね。この№33という位置で良いのでしょうか。№19にするか、あるいは№11の次、防犯の分野に入れた方が良いのではないでしょうか。狛江市では、平成３年に議会が「暴力団排除による宣言」をしています。議会が取り上げた問題を無視するのもどうかと私は思います。   それと防犯について細かいことですが、小分野で性犯罪、児童に対する犯罪が抜けているように思います。以上です。   【委員長】   はい。範囲をどのように設定するのか、あるいは設定をする、しないという議論もあるかと思います。どうぞみなさんご意見述べてください。   【堀之内委員】   暴力団排除条例が施行され、各市、各区でそれに準じた条例が作られています。市民の関心、士気を高めるためにも狛江市でも条例に制定していただきたいと思います。   【西村委員】   暴力団についてですが、防犯ではいけないのでしょうか。暴力団という言葉を使う必要があるのでしょうか。どうして暴力団はいけないのでしょうか。   【樋口委員】   先ほどご説明した市議会の宣言には私も長い間気付きませんでしたが、感心いたしました。この宣言にいたる経緯などご存知でしたら教えていただきたいのですが。   【事務局】   議会の宣言の経緯は分かりかねますが、今回の資料において提案にいたった経緯をご説明いたします。都の暴力団排除条例をうけまして、排除条例の策定は検討しているところです。一方、今回、狛江市の安心安全条例は地域ぐるみで取り組むというのが、特色の一つだと思います。暴力団排除に関しては啓発などそういったことはできますが、それだけで取り組んでいるといえるのかという話になりました。そのため、安心安全条例では、恐喝など防犯の部分で取り組めるのではと思い、重点対象には入れませんでした。   【樋口委員】   (宣言を読み上げる)この宣言をほっとくわけにはいかないでしょう。防犯というよりその他社会問題だと思います。   【委員長】 　どの項目を入れる入れないというのは資料４の【具体的視点】とそれに基づいてまとめられた表をよく見て判断していただきたいと思います。たとえば、暴力団について、「市・地域が主で守る」欄は○になっていますが、「生命・財産・健康の危険」という欄では×になり、「被害(災)市民数」欄では少となっています。こういう判断をしているので、こういう判断で良いのかどうかということを考えていただきたいと思います。   【西村委員】 　他の条例との関わりが気になります。既に条例としてあるものに足す意味はないのではないかと思います。どうしてこの条例が必要なのか、現行の条例では不備があるから安心安全条例を作らなくてはいけないんだというものが必要に思います。屋上屋のように二重三重になるのはあまり良くないと思います。たとえば、環境問題に関しては既にカバーできる法令や条例があるから外されているという面もあるのではないかと思います。この資料で挙がっている項目は全部必要ですが、既にある条例で充分対応できるのか、できないのかという議論も必要だと思います。   【委員長】   個別の条例と新たに作り出す安心安全条例の関係についてですね。個別の条例の穴埋めのようなものなのか、そうでないなら基本条例というのはどういう位置づけでスタートしているのかということでした。これについて何かご意見ありますでしょうか。   【事務局】 　穴埋めの意図がある部分もあるが、それだけではないです。たとえば、地区によって、防犯は強いが、防災に関しては弱いなど濃淡があり、取組みの温度差があります。それぞれを条例で設置する推進体制の中で検討し、横につなげて、一度吸い上げて、市全体として市民全体の安心につなげていくという取組みなども含まれています。   【委員長】   個別の条例の穴埋めだけではなく、地域によっての温度差を埋めていくためにあるということでしょうか。そうではないのでは。全体をあまねく見て市民の生命や財産などを守っていくときの基本となるものが今はないので、それを作るということではないですか。個別条例の穴を埋めたり地域の温度差を調整したりする全体の基本となる、全体を貫く狛江市の考え方をあらわすようなものを作るということですよね。   【事務局】 　その通りです。流れとしては、この条例を基本として取り組んでいき、その結果として今お話したものにつなげていくというイメージです。   【委員長】 　では、みなさんもそのように理解してください。   【西村委員】 　やはり基本条例ですから、理念や取り組み方、考え方が大切な訳ですよね。細かい内容、例えばドメスティックヴァイオレンスについてどう思うかについて言及し始めたらとても細かく、膨大になってしまうと思います。すでに個別条例などがあるもの、充分なものに関しては言及する必要はないと思います。基本条例は考え方や理念など狛江市はどうするのかという精神、組織がその精神を守って行動していくようなものだと思うので、対象範囲にこだわっていると大切な精神が失われてしまうように思います。   【委員長】 　基本条例ですから、そのベースとなるものであって、そのことをふまえると個別の対象範囲の検討ということ自体馴染まないのではないか、どの項目を入れるか、入れないかという難しい問題もでてきてしまうというご意見でした。   【樋口委員】 　もともと地方自治法では犯罪抑止については市に任されていません。今現在条例はないので、犯罪抑止に関していえば対応が少し違ってくるのではないでしょうか。   【委員長】 　色々な角度から資料４についてご意見いただきたいと思います。   【副委員長】 　基本条例だから個別に関することを書いてはいけないということはないです。一般的なことを申し上げます。本当に基本理念や関係機関等の責務しか書いていない条例もたくさんあります。地方分権以前はそのような条例ばかりでした。近年は基本条例といってもある程度実効性を担保するための内容が組み込まれているものが多くなってきました。代表的なものは自治基本条例です。あるいは分野別の基本条例についてもそうです。基本理念や責務や役割を書いた上でさらにその分野をいくつかに分けて、この部分についてはこう取り組むべきだ、こう取り組むということを出しているものが多くなっています。その利点は何かというと、今議論されている両方が含まれてくることです。つまり、既に法律にある施策でも他の条例にある施策でもそれらの根拠となる部分を基本条例に書くということで、それは屋上屋ではないです。根拠をこちら側に持つということです。それに加えて新しく制度を作ることもできます。例えば、自治基本条例に情報公開について書かれているとします。情報公開条例には既にありますが、情報公開条例の根拠は自治基本条例であると導き出すものが前者の説明です。それに対して、例えばオンブズマン制度について。これから作るという意思を明確にするために基本条例に「苦情処理制度を設ける」と書いて、オンブズマン条例を作るというのが後者の説明です。基本法は最近このような形で作られています。   作り方は色々ありますが、私は安心安全基本条例と名をつけてこれだけのメンバーが集まって作るのであれば、理念のみでは意味がないと思いますが、一方で細かすぎても良くないかと思います。個別の政策や条例につながっていく、あるいは法執行の根拠となるような規定が入れられると良いと思います。あえて言いますと、暴力団対策についてはどちらもあるのではないですか。暴力団対策がこの安心安全条例にとって重要だということであれば、根拠をこの法令に書いておいて暴力団排除条例を作れば良いと思います。そうではなくて、暴力団対策というのは様々な防犯の分野を見た結果出てくるものであり、ここに書かなくても後々の暴力団排除条例にするから良いということであれば、それで良いと思います。   私の意見としては今回暴力団対策は入れた方が良いと思います。   【委員長】 　基本的なことだけでなく、どこかに狛江らしさを持った、具体的に生きてくる条例にしなくてはいけないですね。しかし、やはり基本条例ということをふまえなくてはなりません。折り合いをつけて、基本を生かしながら狛江らしい具体策を提案できると良いと思います。この基本と具体的視点、また選び出された重点対象範囲についての議論をお願いします。 　「市・地域が主で守る」という欄がありますが、市民、個人は入らないということでしょうか。   【事務局】 　入っています。   【委員長】 　それなら書き入れないといけませんね。市民・地域・市という３段階が組み合わさってやっていくということを表さなくてはいけないと思います。特にこの会議では第２回で「地域」が大切だという意見が出ていました。この表現だと個人が入っていないように思います。   【事務局】 　自助・共助・公助という考え方に基づいています。個人でできることは個人でやっていただいて、個人でできないことは地域で、地域でできないことは行政が補っていくという考え方です。自助があって、共助があって公助があるという流れです。   【委員長】 　「市・地域が主で守る」という表現だと個人は主体ではないように思えます。やはり、市民・地域・市がそれぞれ役割を担ってやっていくのですから。市と地域がやってくれるように思えてしまいます。   【事務局】 　表記の仕方が良くなかったと思います。直します。   【委員長】 　納得できるかということも大事ですね。   【清水委員】 　ナンバリングの振り方が良く分かりません。表もそうですし。【基本】のⅠが【具体的視点】のⅠとリンクしているということですか。また、「多数の市民」という言葉を使っていますが、ではそうでない市民というのはどういう市民なのかということなど、今まで議論してきている者にとっては分かるかもしれないが、一見読んだだけでは分かりにくいです。   【事務局】 　【基本】と【具体的視点】のローマ数字は対応しています。また、【具体的視点】のⅠは表の「市・地域が主で守る」の欄に、Ⅱ‐１が「生命・財産・健康の危険」の欄というように対応しています。   【清水委員】 　Ⅲは何にあたるのですか。   【事務局】 　Ⅲは【基本】以外の分野で前回までにみなさんにお配りしたデータ等をもとにした視点で、狛江らしい視点としています。   【清水委員】 　説明されれば分かりますが、そういう視点を表して欲しかったです。   【事務局】 　対応する数字を入れなかったので分かりにくくなってしまいました。   【清水委員】 　№19以下のものは大分野では何にあてはまるのでしょうか。   【事務局】 　今回の条例の重点対象範囲とするものについて分野指定したので、網掛け部分に分野は想定していません。   【清水委員】 　今まであれだけ色々な意見を言わせて頂いたのによくまとめたなと感心しました。ただ、突き詰めていくと、提供する側の理論武装する資料に見えてしまいます。コンセプトを作るための形が整理されていないように感じます。   【委員長】 　ここまでまとめるのは大変なご苦労があったと思いますが、それを重点対象範囲として絞り込んでいくプロセスには意見があるとのことですね。「被害市民数」が多いから重点とするという考え方だと少数なら良いのかということになりますよね。   【西村委員】 　事務局の方が出される資料、案については私たちの議論するためのものであるので、これが良い、悪いという評価をしても意味が無いと思います。これから安心安全条例を考えていく上で材料としてはとても良いものだと思います。先ほどの自分の発言と矛盾するような言い方になってしまいますが、私は全ての安心安全に関わる脅威は含めるべきだと思います。 　そして、先ほど私としては暴力団の何が問題なのかを聞きたかったのですが。   【委員長】 　範囲はあまり絞り込む必要はないというご意見ですね。暴力団についてお願いします。   【堀之内委員】 　暴力団排除条例ですが、端的に言うと「暴力団と交際をしない」ということで、「恐れない」「金を出さない」「利用しない」ということになります。今までは警察VS暴力団という構図だったものを社会VS暴力団に変えようという条例です。昔は暴力団は暴力団と自ら名乗って活動していましたが、今はアンダーグラウンドにもぐり、一見して分かりづらくなりました。つまり地域の中に紛れている可能性があり、市民の方々にも暴力団排除という意識を持っていただきたいのです。ですから安心安全条例に理念、思想等を入れていただきたいと思います。   【委員長】　 　暴力団は存在そのものが市民の脅威ということですね。他にありませんか。 　№21の原発など市はあまり関わらないということで良いのですか。除染するということになったら対処が必要なのでは。   【事務局】 　「市・地域が主で守る」の上に但し書きで「防止抑制として」とあります。今回の条例では災害や犯罪が起こる前を主とし、そうしたものを起こさせない、減らしていくということが主眼になっています。原発に関しては狛江市にそのような施設がないということもありますが、防止・抑制に向けて具体的な取り組みのできるものを重点対象に絞り込みました。   【委員長】 　健康被害の分野の有害汚染物質事故や細菌・ウィルスは対象になっていますが、№23食被害や大気汚染、水質汚濁、土壌汚染などについて地域は予防の中心になり得ないということですか。   【事務局】 　食被害や汚染など起こる前だと啓発等はできますが、それだけで対策をとっていると言えるのかという点が議論となりました。細菌・ウィルスについては主にインフルエンザを想定しており、インフルエンザに関しては流行を事前に把握することもでき予防も可能という点から含めています。   【委員長】 　では他にありませんか。   【副委員長】 　出来上がりを想定してしまいがちですが、資料４の重点対象範囲としてあがっているのは、条例の重点対象範囲であって、それ以外は対象範囲でないわけじゃないということです。基本条例なので安心安全にまつわる全体を取り囲んだものになると思います。そしてその先に市民の安全に関する基本項目を挙げようとして、さらに重点的なものを設定しようとしている、いわゆる行政計画のイメージですよね。もしくは重点対象としたものはリーディングプロジェクトとするようなイメージなのかわかりません。むしろ資料４の表に挙がっているものはすごく市民に身近に思います。市民に最も身近な安心安全であり、市で予防ができるものでさらに「生命・財産・健康の危険」があるもの、そういうものについては基本条例できちんと規定しましょうということなら理解できます。   【委員長】 　一般的な基本条例ではなく、どこかに狛江らしさ、特徴がある条例を作ろうというのはみんな納得していると思います。対象範囲の中に重点対象範囲として狛江らしさを出すべきなのかどうかの議論は結論は出ていませんが、後程もう一回検討するとして次に進みたいと思います。では、資料５について、事務局説明を願いします。   【事務局】 （事務局より説明）   【委員長】 　取り組み体制についての資料ですね。実際にどうやって進めていくかという基本的な考え方が３つ示されています。みなさん議論をお願いします。   【西村委員】 　私はこの案に賛成です。まず案１でスタートする。理想体系としては案２だと思いますが、こういうとっかかりが大事だと思います。私は安心安全には教育や啓蒙活動が絶対必要になってくると思います。学校教育から、あるいは幼稚園、保育園の子どもたちからそういう意識を持たせられれば、自助や共助という考え方が浸透していくのではないかと思います。   【委員長】 　教育を基本条例の中に１つの項目として出したら良いというご意見でした。組織についてはいかがでしょうか。   【西岡委員】 　私も案１が良いと思います。私は保育園の者ですが、保育園でもそういう取り組みが大事になっています。１～２歳には少し難しいものがあるかもしれませんので、３歳くらいから始めると良いのでは。このような教育的配慮が重要になってくると思います。   【委員長】 　他にどうでしょうか。   【清水委員】 　表現の問題ですが、「ぶら下がる体系」「すみ分け」のような表現は組織を作る際には使わないと思います。また、基本条例を考える際に私が感じたのは横の連帯をどうにか組み込めないかということです。しかし、横の連帯がこれらの案からは見えません。情報を共有できる横の連帯を組織の中に持っているということが表現されていないと実際に具体的に進めていったら今と何も変わらないという状況になる可能性があると思います。   【樋口委員】 　資料４の表で「主な現行の取り組み」の実施機関に「狛江市生活安全対策協議会」があります。№13～14以外は協議会が関わっています。とすると資料５では生活安全対策協議会をとりやめて新しい体制にするということでしょうか。   【事務局】 　そのイメージです。   【委員長】 　案１の体制だと今のやり方とどこが違うのでしょうか。   【事務局】 　生活安全対策協議会は防犯主体になっており、また構成メンバーに地域の代表が入っていません。新しい体制ではその辺りを網羅して、安心安全の取り組みを推進していく先頭にたつ組織にしていきたいと思っています。   【樋口委員】 　地域の代表といっても現状として、町会は狛江市の２／３しかありません。地域の代表を組み込むのは難しいと思います。   【西村委員】 だから基本条例を作って地域の枠組みを作ろうということだと思います。私はこの案に賛成ですが、体制の中に学校や保育園など教育機関が入っていないのが気になります。まず最初、案１のような形でやっていくしかないように思います。   【樋口委員】 　生活安全対策協議会を紹介させていただきますと、保育園、消防署、消防団、警察、小学校、中学校、幼稚園、ＰＴＡ連合会、商工会、青年会議所、青少年育成委員会などの代表たちが入っています。ですから同じようなメンバーは新しい協議会にも入れて頂かないとと思います。   【西村委員】 　もっと活性化するために、もっと市民の安心安全につながって、狛江に住んで良かったという意識を市民が持つためにはどうしたらよいかということを基本条例にはのせるべきだと思います。   【委員長】 　そのために対象をどうするか、組織体制をどうするかということにつながると思います。 意識を高めていくためには、組織体制を既存の状態からどのように変えたら良いかということですね。   【西岡委員】 　生活安全対策協議会について申しあげますと、実際に機能していると言うと語弊があるような状態です。報告会になっているのが現状と感じます。では、打開するために何がそこで必要かというとまさに安心安全基本条例のようなベースとなるもの、柱となるものだと思います。そのようなものがあって、委員さんに浸透していったら状況は違ってくるかもしれません。また、既存の組織などを使った方がやりやすいと思います。ゼロから新しいものを作ってそれらをつなげていくよりも、今あるものを利用していく方がつながっていきやすいのではないでしょうか。   【委員長】 　何が必要だと思いますか。   【西岡委員】 　このような活動をしている団体があるということ、そして皆さん一人ひとりの市民生活にこういう影響があることに取り組んでいることを市民の皆さんに知って欲しいと思います。そして構成員としては、やはり活動の大きな柱となるものが必要だと思います。何のためにやっているのか、狛江市で自分たちがどういう立場なのか分かるものが欲しいと思います。   【副委員長】 　確認したいのですが、現在狛江市には地区ごとの包括的な団体はあるのでしょうか。   【事務局】 　ありません。   【副委員長】 　地域の組織はないんですね。案２・３はとても大事だと思います。安心安全というのは地区ごとで努力して自分たちの身は自分たちで守るというまさに共助ということになります。ただ、大事なのは安心安全の面だけではありません。名古屋市には地域自治区があります。その自治区では事実上選挙のようなものを行って18歳以上の人が地域を運営する委員会を作っています。自治会、町内会のようなものに予算を与えてしまってそのお金はその中でどのように使っても良いという状態まで案２・３は広げないと意味がないと私は思います。むしろそういう検討を踏まえた上で案１で良いと思います。まず動かすことが大事だと思います。ただ、これだけでは地域ごとの安心安全は充分に機能しないと思います。別の仕組みを作っていく必要があると思います。条例１本作ったからといって何でも完璧に解決されるものではありません。何をターゲットにするかを見極めつつ取り組んでいくものと考えます。   【五十嵐委員】 　案１だとどなたも動きやすいと思います。まずそこから始めてさらに地域が活性化すれば良いと思います。   【委員長】 　みなさんからは案１がなじみやすいのでそこから始めて、これを活性化していくというご意見が出ています。安心安全というのは地域がバラバラだとなし得ませんよね。地域で活動していくという面を打ち出して行かなくては。お互い助け合っていくことを考えると市という範囲では広すぎると思います。小学校区くらいが基本ですね。小学校区を基本とし、住民が色々な形で横にもつながりながら全体として生活の安心安全を守っていくというのが目指すべき姿だと思います。すぐにその状態にできなくても議論の向こうにその姿が見えるような形をつくっていかないと。 　狛江の特徴はどこに出すのでしょう。重点対象範囲に狛江の特徴を出すのか、範囲を絞り込むことに意味があるのかということも疑問です。項目を見るとこれらは生活全般ですよね。そういう全般的な問題を扱っていけるような地域をどのように育てるのかという視点を持ちながら当面この体制でスタートするというのなら良いと思いますが、そのような視点もないままスタートさせるのはさびしいと思います。   【樋口委員】 　案１しかないと思います。案２・３は現状あり得ないです。町会単位だとやはり難しい部分があると思います。   【委員長】 　既存組織はこの取り組み体制ができた段階で新しい組織に移行していくということですか。   【事務局】 　はい。   【委員長】 　取り組み体制については案１を基本とする。しかし活性化についてもう少し踏み込んで、もう少し小さいユニットでの自治組織を作っていくということをある程度考えて、体制を作っていくということでよろしいでしょうか。 　では骨子について事務局説明お願いします。   【事務局】 （事務局より説明）   【委員長】 　条例の骨格についてです。何かありますか。基本条例の狛江の特徴はどこですか。   【事務局】 　総則の３の基本理念に掲げている「地域主体の取組み」や「地域間のつながり」等になろうかと思います。   【委員長】 　他の安心安全条例にはないような部分は。   【樋口委員】 　都内の自治体のうち40近くは防犯中心の条例です。対象がこれだけ広いのは大きな特徴だと思いますが。   【副委員長】 　先ほど意見が出ていましたが、総則４の④に教育・啓発を入れた方が良いと思います。骨格はこのような形で良いと思いますので、重点対象範囲についての議論が肝になってくると思います。むしろ委員さんがこういうものを入れたらという提案があれば検討したらよいのではないかと思います。   【委員長】 　では、それもふまえて何かありますか。   【足立委員】 　警察としては総則１の⑤の情報提供に犯罪抑止に関して市から警察への情報提供について入れていただきたいと思います。例えば現在問題となっている振り込め詐欺について警察では60歳以上の世帯にピンポイントで広報していきたいのですが、今現在個人情報保護の関係で名簿を提供いただけません。こういう場合には市から警察・消防に情報提供ができるという内容を盛り込んでいただきたいです。中野区では罰則規定つきで市からの情報提供に関する条例があります。他の自治体ではここまでやっているところもありますので、ぜひご検討いただきたいと思います。   【副委員長】 　個人情報保護条例を改正するか中野区のように個人情報を提供できる規定を明確に入れない限りできないでしょう。警察の要望も分かりますが、個人情報というのはどのような動きをするか分かりません。必要があれば別の条例を作るべきでしょう。   【足立委員】 　もちろん、これで全てできるとは思っていません。その前段として入れて頂くことは可能でしょうかという話です。会議を通して判断してもらうなどでも。   【副委員長】 　それなら今でもできますよ。個人情報保護審議会にかければ良いんです。そうではなくてどこでどういうときに必要になるか分からないから、ある意味オールマイティーに必要情報をもらいたというのが警察の要望だと思います。法令で規定されていればできます。ただし明確に規定されなければなりません。「振り込め詐欺対策に必要な場合において市は警察に60歳以上の高齢者の個人情報を提供することができる」等、きちんと明記すれば良いと思います。そうじゃなくて今おっしゃったような形でやるならば個人情報保護条例の方だと思います。   【委員長】 　他にいかがですか。   【樋口委員】 　情報提供について拠りどころだけでも入れたら良いのでは。   【副委員長】 　明確に規定しないならば入れないほうが良いと思います。個人情報は一度漏れるとプライバシーの侵害につながるので。どこに悪い輩がいるか分からないので、反対に犯罪に使われてしまう危険性もあるのです。反面をどうしても考えなくてはいけません。感覚的に「努める」などと入れてはいけないと思います。入れるとするならば具体的対応策のところで「市は振り込め詐欺対策に関して警察と協力し積極的に取り組むものとする」と入れ、それを受けて別に条例を作ったほうが良いと思います。   【委員長】 　他にありますか。   【清水委員】 　日頃聞かない言葉、例えばリスクコミュニケーションという言葉は英語として正しいのでしょうか。意外とライフラインのように日本でしか通じない言葉だったりするので調べた方が良いと思います。英語として正しい言葉でないように思います。 【事務局】 　意味については条例の中で定義します。英語として正しいものかどうかはわかりません。   【上田智委員】 　最近一般的に良く使われています。新聞や学術的にも使用されている言葉ですね。   【委員長】 　「ぶら下がる体制」など文言に注意してください。   【清水委員】 　内容が良いものでも言葉一つで条例のクオリティーが下がりますので気をつけてください。   【委員長】 　本日の時点では骨格はこれで良いでしょうか。 個人情報保護の規定をきちんとふまえないといけません。人権の保護と防犯はバランスが大事だと思います。政策をより具体化していくためには、必要に応じて、基本条例の精神をふまえて個別の条例の充実をはかっていければ良いですね。取り組むべき新しい分野ができたらその個別条例をふさわしい体制で作っていくものと思います。   【足立委員】 　きっかけさえ作っていただければと思います。   【委員長】 　「つながりの承継」を具体化できたら狛江の条例の特徴になりますね。それから教育・啓蒙も特徴になりますね。こうした特徴が出るように文章化にあたっては考えていただきたいと思います。 　それでは最初の議論に戻ります。資料４ですね。重点対象範囲が必要かどうかという点ですが、事務局側は表の５分野が必要と思うのですね。被害者数が多いなど抽出する際の方法は考え直して下さい。   【堀之内委員】 　暴力団対策はこのままでは入らないということになりますよね。   【事務局】 　その他社会問題の分野については、項目を一つ一つは記載せず、(仮称)推進協議会で議論してもらってから選択していく形も良いと思います。   【上田智委員】 　先ほど副委員長がおっしゃっていましたが、市民に身近な安心安全というスタンスで考えると暴力団対策は身近な問題であると思います。   【堀之内委員】 　周りの自治体には暴力団排除の条例があって、狛江市にはないとなると狛江市に流れてきてしまう可能性もあります。   【上田智委員】 　具体的なことは載せないとしても理想としてうたっても良いと思います。   【事務局】 　市民に身近な安心安全という視点は本日指摘された新たな視点ですので、今回プロジェクトチームに持ち帰って検討したいと思います。 　 【樋口委員】 　第１回の策定委員会から要請があったのだから取り上げるべきでしょう。   【副委員長】 　やはり防犯で補うというのは違うと思います。暴力団の場合、存在自体の否定をしているのですからそれだけで１つのカテゴリーだと思います。さらにいうとすごく重要な政策ですよね。政策的にも打ち出したほうが良いと思います。   【樋口委員】 　賛成いたします。   【委員長】 　他にありませんか。重点対象範囲を設定するということ自体は良いですか。良いですね。 　暴力団対策をなんらかの形で入れたほうが良いというご意見でしたね。   【堀之内委員】 　ぜひ独立させて入れていただきたいと思います。   【副委員長】 　暴力団対策はやはり防犯の分野ではないと思います。   【西村委員】 　暴力団かどうかの判断は一般市民には分かりません。暴力団と付き合うなといっても暴力団の人なのかどうか判断できません。事象として捉えないと、どうして良いのか市民には分からないです。   【堀之内委員】 　いわゆる暴力団対策法では、例えば市役所に新規で工事参入してきた業者について調査を依頼されれば、警察は情報を提供します。また契約も暴力団と判明した時点で解除できます。このような条例を作ったかわりに警備体制を強化しています。   【西村委員】 　狛江の安心安全条例にどのように盛り込むかということです。一般市民はどう対応したらよいでしょう。   【堀之内委員】 　例えばスナックを経営している人がツケがたまっている客に取り立てを依頼しない等が考えられます。   【副委員長】 　暴力団対策法は暴力団を規制する内容でした。暴力団排除条例では暴力団に顔を利かせないようにしてやろうというもので、市町村単位では主に役所がそういう団体と付き合わないようにしようというものです。この基本条例に入れるというのは、「市・市民は地域ぐるみで暴力団に対し利益供与をしないようにする」というものにすぎません。暴力団というのは過去５年以内に暴力団員だった人のことを指しますが、一般的に判断するのは難しいです。しかしそれはそれとして、細かい内容まで盛り込まなくても根拠となるものになれば良いと思います。   【上田智委員】 　「その他社会問題」を「社会問題」に変えて、この分野に入れれば良いのでは。   【委員長】 　「その他」というとどうでも良いように思えるので、名称を変えてその分野の中に「暴力団」という言葉を入れてみてはいかがでしょうか。 　その他に、全体としてはどうでしょうか。では、骨格については詳細は次回、条文案を見ながら検討したいと思います。重点対象範囲については「防災」「防犯」「交通安全」「健康」「社会問題」の５分野に絞り、推進体制については案１から始めるということでよろしいでしょうか。 　では最後に今後のスケジュールついて事務局お願いします。 【事務局】 　資料２をご覧ください。市民への周知期間や推進体制整備の準備に要する期間を確保するために、前倒ししたスケジュールとさせていただきました。なお、このスケジュールは今後の進み具合によって前後する可能性がございます。   【委員長】 　では次回の日程を調整いたします。 （次回委員会は12月13日と決定） 　それではこれで第３回(仮称)狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を終了します。  

１　日時   平成23年10月27日（木）午後７時～９時30分 ２　会場 高架下103・104会議室 ３　出席者   住民 　　22人 事業者 　　12人 　狛江市　 　　紺矢都市整備課長、遠藤課長補佐、池田主事 ４　議事内容（要旨）   狛江市：それでは、時間となりましたので、第５回調整会の助言に基づく意見交換会を開催させていただきたいと思います。本日は、第５回ということで、今までこの意見交換会を行って、追加調査を実施してきたところでございますが、そこにおきまして、調査指標値が超えている表層で、その深度50cmの方がより濃度が高いダイオキシンの結果が見られたということで、改めて深度方向における調査を実施したという形になっております。先日、速報という形で出させていただいたところでございますが、その点について今回ご意見をいただければと思います。それでは今回の深度方向の調査について、事業者から説明をお願いします。 事業者：まず１点訂正をさせていただきたいと思います。先ほど、市から配布されました見解書ですが、速報値という形で市に事前に数値の報告をさせていただきましたものが数値の転記を間違えましたので、その点だけ先に指摘をさせていただきたいと思います。結論から言うと1.4ｍと1.5ｍとを間違えて報告させていただきました。申し訳ございませんでした。正解は1.4ｍで19pgということです。柱状図を後でご覧になっていただきますと分かります。それから、1.5ｍで2.9pgという形で、最後、3ｍというふうに書いてございますのが、2ｍが正解でございます。３ｍで2.6pgと書いてありますけれども、正解は２ｍで2.6pgでございます。後ほど、柱状図の方でご説明をさせていただきたいと思います。 市　民：今訂正があったのは１枚紙の見解書の資料ですか。 事業者：そうです。 市　民：これは専門家の先生の見解書です。それを業者さんが直されるのはおかしいと思います。 事業者：この数値をこちらで市にお伝えして、市はその数値を専門家の先生にお伝えされたと伺いました。ですから先生が作成された見解書の数値は私たちが速報としてお知らせした誤った数値となっていたので、訂正させていただきました。 市　民：私共としては、これはあくまで専門家の先生にしか直す権利は無いと思いますので、そういった事実の細かい話しであっても、それはやはり先生が訂正するのが筋だと思います。 事業者：はい。おっしゃる通りですので、私が直すというのはおかしな話かもしれません。言い方を変えさせていただいて、こちらから通知させていただいた数値が違っておりました。 狛江市：調査結果につきまして、何かご質問等がございましたらどうぞ。 市　民：下限値、上限値という数字が出ていますが、この数字はどういう数字でしょうか。 事業者：今回、簡易分析法を使っています。簡易分析法と公定法という手法があって、それぞれ土からダイオキシン類を一生懸命に溶かし出して抽出する作業を行うのですが、その抽出する作業手法が少し違っております。公定法を使うと結果が出るまでに1ヶ月位かかりますが、簡易分析法を使うと大体３、４日で済みます。分析自体を環境計量事務所に出すと大体7～10日位で結果が出てくる手法なのです。今申し上げたように抽出の仕方がちょっと違うものですから、公定法でやった時と簡易分析法でやった時に分析値に少し差が出る可能性があります。ですから下限と上限を明記するというルールになっています。だから、絶対これが出るという訳でもないですし、下が出るという訳でもない。では今回はどうなのだったかというと、調査をした上の土を見ても大体同じような比較的に似た値が出ているので、今回の簡易分析の精度は公定法と大体同じ値が出ているのではないかというのが我々が思っている認識です。以上です。 市　民：わかりました。 市　民：簡易測定法と公定法とあって、今回は簡易でやられた。それで下限値というのは245pg、上限値というのは980pgということですね。490pgというのは、どうも中間を取ったように見えますがどうですか。 事業者：そうではないです。分析値は490pgです。それに対して表記する時に下限を1/2、上限は２倍。そういうふうに表記しなさいというルールになっています。 市　民：それは機械的なルールですか。 事業者：先ほど申し上げたとおり、サンプルが手元に無いので分かりませんが、これは環境省がこの手法を準公定法に採用する時にこのようなルールでやりましょうと作ったものですね。ですからあくまでも表記上のルールです。 市　民：今回490pgが1ｍの深さの所から出ていることに対して、明らかに我々と事業者の方の受け止め方が違うと思います。皆さんも490pgという値は環境基準値を上回らない値として、高い値と思われていないと思いますが、私が従前から言っているとおり、アメリカでは環境基準値を72pgに引き下げようという動きがある中で、日本はまだまだ規制の仕方が遅れている訳です。その中で環境基準値を上回らない値だが、指標値は大きく上回っている訳ですね。それをもって、大丈夫だろうというのは、おかしいと思います。そして、市にお聞きしたいのですが、ダイオキシン類対策特別措置法の第3条2項で、地方公共団体の責務はどう決められているかを読んでください。 狛江市：地方公共団体は、当該地域の自然的、社会的条件に応じたダイオキシン類による環境の汚染の防止、又はその除去等に関する施策を実施するものとする、という内容になっています。 市　民：そうですね。地方公共団体は、汚染の防止又はその除去等に関する施策を実施するものと法律上規定されています。私共は、以前からこのダイオキシン類については、汚染者、前回の時に専門家の先生からありましたとおり、汚染者負担の原則というルールがあります。それについて市は汚染者とは誰だと認識されていますか。 狛江市：前土地所有者が汚染者である可能性があると認識をしていますが。 市　民：意見交換会に前土地所有者を呼ぶべきだというように言ってきましたが、それについては継続的に努力されていますか。 狛江市：前土地所有者には呼びかけをしているところでございます。前回お越しいただいた専門家の先生から前調査会社に出席の依頼をしてみるというお話でしたが、前調査会社としては前土地所有者の承諾がないと出席できないとのことでした。そこで再度前土地所有者に確認したところ、出席しないという返答をいただいたところです。 市　民：前土地所有者に対して最後に接触を持ったのはいつですか。 狛江市：都市整備課が電話をかけている時と環境管理課がかけている時がございますが、３週間位前だと思います。 市　民：ダイオキシン類については、市にも自治体として責任があると考えておりますけれども、東京都も常時監視の義務もあり、責任がある訳です。東京都の出席もこの場の会合に求めてきましたが、それについてきちんと東京都には繋いでいただいているのでしょうか。 狛江市：東京都にも出席してほしいということですか。 市　民：書面でも市に出しています。 狛江市：ダイオキシンの問題としてですか。 市　民：はい。 狛江市：出席依頼はしてないですけれども、こういった形でリスクコミュニケーションを持つ時に都も何か加われることはないかという話はしています。 市　民：いや、法律上はそういう位置づけじゃないかと思います。都は、今回のこの結果に対してコメントを述べる義務があると思いますが、そこについては、いかがですか。 狛江市：ここの状況については、こういった状況だと報告はしていますが、コメントは特に求めていません。 市　民：市に環境省の方から問合せはありましたか。 狛江市：はい。ありました。 市　民：どういう内容でした。 狛江市：現状がどうなっているのかという話で問合せはありました。 市　民：どのように報告されました。 狛江市：今のダイオキシンの状況と、ここで話している内容と同じような状況を話させていただきました。 市　民：それから、この意見交換会の場には調査の先生だけでなくて、最初は健康リスクの先生に学識経験者としての助言を求めているということは間違いないですね。 狛江市：はい、最初にこの状況に関してご見解をいただけるかということで、打診をしましてご見解を1回目の時にいただいております。 市　民：健康リスクの先生に対しては、その後状況に応じて情報をお伝えして、その都度ご見解を求めていますか。 狛江市：見解は求めていませんが、状況に関しては報告しています。 市　民：見解を求めていないというのは、こちらからするとおかしな感じがするのですが。調査の先生は後から我々の方で加わっていただきたいということで、どこの地点を調査すればよいかという観点から加わっていただいたという経緯だったはずです。疫学的な見解を述べていただくということについては、健康リスクの先生が最初から加わっていただいているはずなのですが、なぜ見解を求めないのでしょうか。 狛江市：以前も調査に関してのご専門の方にご見解をいただきたいとお話をいただいた記憶があるのですが、疫学的なことで必要かどうかあろうかと思いますが、こういった意見の交換の場ですから、そういったことのご要望も言っていただいてよろしいかと思います。 市　民：そうすると、皆さんは今までの経緯をご存じないので、私が初めて市にそういったことを言ったと捉えられると思うのですが、それは事実と違っています。今日に至るまでの間に健康リスクの先生のご出席も求めています。やはり調査の先生と健康リスクの先生は車の両輪ですから、どこを調査したらよいのか詳しい先生と、出てきた結果が健康リスクとしてどうかとご判断される立場の先生ということで、どちらかを欠いてはいけないと考えていますので、次回からは必ず呼んでいただきたいと思います。それと今回、先生の出席がかなわなかったというよりも、最初に今日という日が事業者さんと行政の間で決められたという経緯があります。私が調査の先生に平成23年10月27日に開催とご連絡が行っていますかとお聞きしたところ、いや聞いてないということだった訳ですね。それはやはり順番が違うと思います。先生にご出席可能な日を聞いた上で、事業者さんと調整をするなり、住民と調整するなりがあるべきで、その手順が間違っているということは指摘させていただかないといけないと思います。 狛江市：調整会の中でも、皆さんに速報という形でお知らせしたところですが、正式な報告の場をまだ設けていなかったので、確かに先生のご都合を聞かずに市の方で本日と設定させていただきました。事業者側にも、皆さんと同じような形で同日あるいは1日ぐらいの差で連絡するような形で今対応させていただいております。 市　民：事業者と調整をする前に私達と調整したことってありますかね。 狛江市：この間もお話をさせていただいたのですが、以前は事業者が来なかったら意味がないということで、その辺は業者の日程は聞いたりしますよとお話はさせていただきました。それに対して、住民側と日程調整せず、事業者と日程調整をするのはおかしいという意見がありましたので、事業者との調整に関してそういったことであれば一切しませんとお答えしましたので、その後に事業者と日程調整を行ったことはございません。 市　民：先生が出られないなら、先生の都合のよい日を聞いて、その日に合わせて日程調整をしなさいと私は言いました。それに対して市はできませんと言いました。なぜできないのかと言ったら、何も的確な返答はなかった。その時に私は今日は話を聞くだけですよと言いました。だから、今話を粛々と聞いていた。しかし、今度は市に対して我々はもっと言いたいことがある。前回、私も立会った追加調査で490pgという数値が出てきた。その辺一体が広く汚染されている。このままないがしろにできないですね。他も汚染されていると如実にデータで出ています。これを認識しておいてください。これが１つです。それから東京都が第一小学校の井戸水の調査をしましたところ、ヒ素とジクロロエチレンが出てきている。ジクロロエチレンというのは、自然界では無いものなのです。ヒ素は自然にも存在しますが、全国調査した結果から統計的に言いますと、ごくわずかな箇所でしか基準値超えたところはない。しかし非常に大きな数値が第一小学校の井戸から検出された。水の流れは西から東に流れているのです。そうするとやはりマンション建設地が怪しいと考えられる。今度東京都が調査をします。そして他の井戸が出ないと、汚染源が第一小学校の非常に近くにあるということが立証されるのです。他が出れば、もっと上流の方に汚染源があると考えられますが、出なかった場合そういうことに帰結されるのです。そういう観点から言ったら早急に市は予算を組んで、しっかりとやらなきゃいけない。市のお金で。小学校も調べないといけない。場合によっては、マンション建設地にも入って調べなきゃいけない。遠慮することないです、市民を守るために。 狛江市：水質調査に関して、東京都の調査で井戸の調査を行って、ジクロロエチレンが基準値の倍出ているということは聞いております。 市　民：数値はいくらですか。 狛江市：基準値の倍ぐらいだったかと記憶しています。すみません手元に資料がございません。そちらに関して因果関係がどうかという話があるかと思います。今回は、調査の内容ということで、また後ほど何かあれば話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い致します。今回の調査の件で、聞きたいことは何かありませんか。 市　民：今回の調査、私は最初から信用ができない。先日調査したのは埋め戻した土なのですよ。埋め戻した土がこれだけ高濃度で汚染されているということは、他はもっと汚染されているという可能性がある。危険な場所のことを何も言わないで、ただ住民立会いでやりました。これは何を信用してよいのか。第一小学校の井戸水が汚染された。以前のマンション敷地内の調査では土壌・地下水とも全て環境基準値以下でした。それなのに隣の小学校で、基準以上のものが出てきたということはどういうことなのですか。マンション建設地から水脈の下にある第一小学校の井戸水が汚染されているのですよ。 市　民：以前の調査データが信頼性に欠ける。だから再調査をしないといけない。 市　民：信用性が無いデータをいくら先生に見てもらっても、意味がないですよ。 狛江市：今回のダイオキシンと離れますけど、先日来、ここに穴が開いている、開いていないと話があるところですけど、土壌汚染対策法116条で出されている写真と調査の位置を確認しました。それで調査をしたと断定できないとおっしゃるのは分かるのですが、全ての箇所について写真では確認できたことは申し上げさせていただきます。 市　民：再三にわたって、調査箇所が地図上に示されたのと違うということを声を大にして言われている市民もいたし、私もそう思っていた。しかし前回、初めて事業者が言っていることと私たちが認識していることが違うことがわかった。やったとおっしゃっていましたが、そのポイントは我々には目に見えなかった。ガスの調査はほんの小さな穴だから見えないと、そういうごまかしを言っていた。我々は15cm位の大きな穴はなかったと言っているのに、やりましたと言っている。こういういい加減なことを分かっていながらミスリードをしていたんだ事業者は。この間の調査の時に大きな穴は箇所数が少なかったと、我々が言っていることは正しかったのですよ。そういうことをわざと分からない顔をしてミスリードをしていたのだ。 狛江市：先日、調査の先生もお越しいただいた時にガス調査に関しては細い穴で2cm位の穴で十分ですよとおっしゃっておりました。写真で確認をさせていただいて、先生と話した時に行政の方で十分にチェックをしてみたらとありましたので、図面と写真を確認させていただいたこと申し上げさせていただきます。 市　民：第一小学校の井戸からヒ素などが検出されたにもかかわらず、ガス調査をした時は何も出なかった。そこに矛盾を感じる。 狛江市：化学的な話なのかもしれませんが、原因がマンション建設地と断定することもできないと思うのですが。 市　民：汚染源がこれ以外に考えられますか。地下水は西から東に流れているのです。 狛江市：今、水質の話になってしまったので、話を戻させてください。その話はまた後にさせていただいて、追加調査の話を続けさせていただきたいと思います。 市　民：学識者がいない所で話を進めようとしているところに危うさを感じます。私は、市から説明を聞きたいのではない。専門家から聞きたい。今日は、専門家の先生に質問状を持ってきました。それを必ず両先生に渡していただきたいです。 狛江市：後で確認させてください。私個人の判断でできることとできないことがありますので、その点はご了承いただきたいと思います。 市　民：あなたは代表でここに来ているのではないのですか。 狛江市：もちろん代表として出席しています。 市　民：それでは代表としての役割をなさない。 狛江市：私に判断がつくか、つかないか、まだ質問状を見させていただいてないので、何とも言えませんので。 市　民：誰が判断するのですか。 狛江市：私が判断できなければ上司が判断します。巨大マンションを考える会としては、専門家の出席がなければリスクコミュニケーションにならないというお考えですか。 市　民：違います。会とかいう名前じゃなくて、もう第一小学校の井戸に異常が出ているのだから、保護者だって心配しているのです。 狛江市：それは水質ですよね。 市　民：水質だけじゃない。ダイオキシンもそうだし、全体の汚染です。 市　民：水質とかダイオキシンで話が混乱をしているので、まずダイオキシンの話をしてから水質の話としていただきたいと思います。まず、ダイオキシンについてですが、今日リスクコミュニケーションとして開催されると聞いて、今日は専門家の先生がおみえになると私は理解をしていたのですが、先ほどの話だと先生の方には全く声をかけずに今日これが開かれている。委員会を開催する時には、その核になる委員長や主要な委員の先生の都合確認をして、それから日程を組んで出席者に都合を付けるというのが普通だと思います。今回はそれをやっていただいていない。今日は、専門家の先生から前回言われた深さ方向の結果を報告していただくということで、今報告をしていただいた訳ですが、その結果に対する解釈が事業者、住民側、それぞれ意見が違うと思います。そうなった場合いわゆる学識経験者の先生のご意見がどうしても必要だと思います。専門家の先生のご都合を聞かずに、こういう会を開いたのが間違いになっていますので、まず私がお願いをしたいのはもう一度、専門家の先生にお願いして、時間を空けていただき、もう一回この会を開いていただきたい。いかがでしょうか。 狛江市：確かに住民の方がおっしゃるように本日の開催は専門家の先生の出席が確認できる前に日程が決まりました。その後になかなか連絡が取れず、お話できた時には先生としましては、都合が付かないということでした。 市　民：先生に声をかけていただいて、もう一回こういう会を開くことはやっていただけますか。 狛江市：お忙しい方なので、正直、なかなか連絡が取れないのです。 市　民：待ちますよ。何ヶ月先でもいいです。 狛江市：対応に関して後ほど、お話させていただいて、その後に皆さんのご意見を今も含めてまた再度、お話をさせてください。 市　民：私も専門家の先生から直接お話を伺いたいのですけど。このコメントを見る限り、非常に大事な指摘をされていますよね。コメントの最後に、環境基準値は超えていないが可能な限り掘削除去が望ましいと、あくまでも要望としてではなるがと、控えめな言い方ですが、ここは私、非常に重要な指摘であると思いますので、これは是非最低限事業者にやっていただきたいと思います。この点に関して事業者さんはどのようにお考えでしょうか。環境基準値内であれば掘削除去をしなくてもよいのですが、この辺の部分は非常に土がいじられた所で、もしかしたらホットスポットなのかもしれない。たまたま分析で採った所が環境基準値以下であるというリスクがある訳ですから、そういう意味からも、コメントで掘削除去が望ましいと言っておられる先生の意見に賛成です。しかも、実際に埋土の部分はどの範囲なのでしょうか。かなり広域になっているのではないでしょうか。だから、今回調査した地点だけ埋土を取ればよいという話ではなくて、ボーリング柱状図にあるように、1.4ｍ位の幅で全部ダイオキシンがある危険な埋土がある訳なのです。それはかなり広範囲になっているのではないでしょうか。その辺全部を含めて、掘削の対象にしなさいということを先生は言われていると私は理解をしています。 事業者：対応についてですが、見解書に書かれていますように、「また、これまでのダイオキシン調査結果から考えて汚染土壌の除去等の措置を講じる必要ないものと考える」という部分と、先ほど住民の方がご指摘をされた部分の、「あくまでも要望としてではあるが、可能な限り埋土部分は掘削除去が望ましい」は相反している内容だなと、私は見ていました。今日、専門家の先生がいらっしゃらないので、除去範囲の特定は非常に難しいなかと思っています。ただ、調整会で市民の方からこの件のご指摘がありましので、私共としましては、今回調査をさせていただいた250pgを超えたａ４－５、ａ４－６、ａ４－８の３地点につきましては、表層部分の埋め戻し土の除去については検討をさせていただいております。深さはローム層が約1.4ｍで出ていますから、埋め戻し土という意味合いで1.4ｍまでの部分という形で考えています。 市　民：今の点についてですが、前回の調整会の場で、私の方から地中梁周囲の埋め戻し土の中から汚染が見つかり、基礎梁が旧２号館の周りに張られていて、埋め戻し土が入っているはずということを指摘させていただいたのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。 事業者：３地点については、その周りの部分という位置づけで２箇所調査をしております。これは、今おっしゃられたように建物の周りの部分になりますが、この周辺、建物の近似値を調査して、250pg以下に納まっているということから判断しますと、やはりこの部分に今回数値が出ましたようにダイオキシン類が含まれている焼却灰混じり土が混ざったのだろうと判断をさせていただいて、今申し上げたように少ない部分の内側を除去する考え方でおります。 市　民：おっしゃったことは分かったのですが、それはそちらの希望的観測です。 事業者：ここに表現されていますが、専門家の先生の見解の中で、「周辺の土壌を掘削する際は注意を払い掘削時に土壌の色等を確認する」というご指示がございますので、場合によっては調査会社にも立ち会ってもらって、確認をしながら土壌を掘削するということはやりたいなと思っております。 市　民：それは、ちょっと答えがずれています。ａ４地点についてａ４－２とかａ４－４という所の深度方向に調査をした場合に、ダイオキシンの可能性が出てこないとなぜ言えるのでしょうか。 事業者：そもそも汚染されていると先ほど来皆さんされていましたが、基本は基準値1000pgを超えた部分で、専門家の先生の説明では100pg単位とおっしゃられてましたので、1100pg以上が出た場合は汚染をしている、環境基準値をオーバーしているということになります。その中で、環境基準値じゃなくて調査指標値を超えた土壌を搬出除去した実績もあるので、それと同じような形でやってもらえないだろうかというご意見をいただいたところだと思います。今回調査した地点ですが、これは環境基準値をオーバーしている訳ではございませんので、後はこちらの私共事業者の判断でどこまで除去するかということだと思います。 市　民：調査指標値がなぜ設けられたかという点について、環境省はこのように述べています。「調査指標値を定めた理由は、土壌中のダイオキシン類は分解されにくく、一旦汚染されると長期間蓄積され、水域など他の環境媒体に二次的汚染源となる可能性がある特性、及びその挙動に関し明らかでない点があることを勘案し、汚染の進行防止、他媒体への影響把握、及び知見の集積の為、土壌に関しては特に必要とされたものである。」と言っている訳ですね。それについては、どうですか。 事業者：それについては、先ほど、私が読み上げさせていただいたように、今日配られた専門家の先生の見解の中で、「また、これまでのダイオキシン調査結果から考えて汚染土壌の除去等の措置を講じる必要ないものと考える」という前提がありますので、「あくまでも要望として」とお応えする部分につきましては、先ほどから申し上げているとおり今回調査した３ポイントの周辺という形で考えています。 市　民：「しかしながら」という日本語は、相反する時に言う時に使う言葉ですよ。だから事業者のおっしゃる論拠は崩れる。 事業者：指標値に関して、住民から、こういうことを環境省が言っているのではないかと話がありました。確かに、そもそもこのマニュアルができた頃は、ダイオキシンの土壌汚染の問題が出始めて、どのように分布しているか分からないということで、５地点混合調査が始まるのです。その時に、そこで５地点混合調査をして1000pgを超えた時はもう汚染だと最初やっていた訳ですけど。それでも５地点ですから、前も指摘されたとおり、250pgだったら超えている所があるのではないか、だから絞り込めという判断なのです。ダイオキシンの調査の手法と他の重金属のやり方はちょっと違っています。ダイオキシンの調査は、始めからメッシュを切ってやれというやり方ではないのですね。どこかに発生源があったら、その汚染がどの位の範囲かなるべく絞り込んでいきなさないという書き方なのです。だけれどもダイオキシン類の話に関しては、元々の環境省の考え方というのは一般環境調査と言いまして環境省あるいは各環境部局が通常の工場等の排出源等があって、そこから降り積もっている場合に水域に拡散する可能性があるからこそ調べなさいというのが根本にあるのです。その後、ダイオキシンというのが土壌に吸着するとすごく動きにくいというのが分かってきています。通常、建設工事をする時はあっちこっちでダイオキシンが出てきています。例えば、この近郊だったら、某高速道路の傍でも出ていますし、あっちこっちで出ています。ここに限らず、昔から不適正処分場という形で大々的にゴミを埋めている所で建設工事をする場合よくあるのです。練馬の問題はＵＲの土地の公園の中で出てきた問題ですけど、本当に高濃度だったのですね。そういうすぐ人が歩いている所で不特定多数の方が入る場合においては、調査をしようという形になっていますが、そうでない部分に関しては、このマニュアルのやり方を事業者に対して、汚染を全て綺麗に除去し尽くさなければいけないという形の手法になってないのが現実なのですよ。住民の方がおっしゃっているみたいに、米国は72pgだという話が出てきていると。じゃあ日本はどうなのだということですが、日本の環境省の方は環境基準値の1000pgを１つの識値にしている訳なのです。それを超えるか、超えないかなのです。少し超えても大変な労力になる場合があるのです。例えば、ヒ素の話もそうですけど、0.01でも超えてしまったら、もうルールどおりやらなければいけないのです。じゃそれがどれだけの健康被害が起きるのですかという話に戻ってきたら、無駄なお金を使っていることもあり得るのです。今回ここで出てきているダイオキシンの濃度がどれ位、いつ積もったのか分からないですが、少なくとも２号棟ができる前にあったのだろうと思います。2号棟ができたのが昭和40年、50年位ですが、その使っていた頃から現在までダイオキシンが動いていたと言えますか。今回の調査結果を見て。 市　民：動かしたのです。人為的に。 事業者：柱状図を見てください。今おっしゃったように動かしたというか、かき混ぜたのです。 市　民：だから、満遍なくかき混ぜているからそうなっている。 事業者：これに関しては、確かに調査基準値を超えていた値が確認されている訳です。現場で土を見ていただきましたよね。深さ１ｍで出て、1.4ｍであの状態になっています。その間の土を見ていただきましたよね。どうでしたか。 市　民：だから私が見ているのは、関東ローム層の所は確かに移動していない。埋め立てたのはその上ですよ。 事業者：上です。 市　民：だけど、それがずっと広がっていたらどうしますか。それを否定できないと思います。３箇所調べたところで見つかっている。もっと広く汚染が広がっている可能性があります。それを否定できますか。 事業者：今回、調査の手法として表層から調査をしています。これは１つのルールです。 市　民：だからルールはいいです。法律が1,000pgとなってはいるが、アメリカで72pgという話も出てきている。これでいいのだと事業者の方は言いますが、もし建設中に法律が変わってしまったらどうしますか。それでも平気だとまだ言いますか。汚染されているのが、そこだけと限定されるとか、そんなこと言えないはずです。だから、あんまり極端なことは言わない方がいいですよ。 狛江市：調査をしたところから、１つはどのような形で除去するかという指示と、皆さんの不安をどのような形でという所から、ご説明をいただきました。おっしゃっているところとしては、５地点混合にかけた数値から絞込みをかけて、絞込みをかけた結果深度方向の絞込みを更にやった。そういった調査方法というのが今のルールであると。そこで出た結果、本来であれば除去しないでよい所なのかもしれないが、調査指標値を超えた箇所は除去する方向で考えていると、おっしゃられていたのですよね。 事業者：そうです。 市　民：ここだけの話をしているようでありますが、今まで3,700pg、2,100pgというダイオキシンが出ているのです。その厳然たる事実は忘れてはけないと思います。廃棄物扱いとされている物からは、270,000pgという数値も検出されている。そういう土地であるという心配が根底にあるのです。 狛江市：行政の立場から言わせていただければ、確かに高濃度のダイオキシンが出ていたのは事実でそれに関して１つ問題なのはどこまで広範囲に影響するかだと思います。270,000pgが煙突のからで出た訳ですが、拡散するような恐れがあるものは速やかに除去するがよいのではないかということで、すでに除去した後です。それが、どれだけ広範囲になっているか不安ということで、今回全域の調査を行ったというところだと思います。 市　民：前土地所有者がいまだに出てきていないという状況がまだ続いています。そこも認識していただかないといけない。現調査会社もそこまで大丈夫だと言うのもおかしいと思います。 狛江市：そういった意味で、今回全域をやったという経緯じゃないかと思いますが。 市　民：だから、自分がやっていない調査までコメントしない方がいいということです。 事業者：どこの部分の土壌まで除去するかということなので、専門家の先生の見解を見させていただいて、その観点から私は先ほどお答えをさせていただきました。もう一度、申し上げますとポイントａ４－５、ａ４－６、ａ４－８の３地点は搬出除去しようと今日お答えしています。後は、皆さんと我々で決めるというよりは、この回答について今日いらっしゃらないですが専門家の先生にご確認をいただくしかないと思います。 市　民：それで結構だと思います。先生という審判役がいなくて、こういう会合を開くこと自体をそもそも反対していたのですから。ただ言いたいことは、３箇所を調査したということは、危ないのではないかという不安があった。それで調査したら調査指標値を超える値が出てきた。そういうことで、今焦点が今回の調査ポイントだけに集中している訳ですが、我々が先日追加調査に立会いましたが、他にもやってもらいたい所が多々あるのです。 市　民：私がやっていただきたいのは、前から言っているように、煙突のすぐ裏のボイラーの所です。ここは表層土壌の検査もしていない場所なのです。一番危ないと思った所です。問題は、そこの煙突はわずか20ｍ位なのです。拝島の清掃工場というのは、100ｍ以上であって、相当に拡散されて特に傾斜地の方に煙の汚染されたのが堆積されたというお話でした。しかし今回はわずか20ｍ位の高さです。ですから、近所の土壌が汚染されている可能性もあるのです。ですから、これは事業者よりも狛江市が付近の土壌を調査するべきです。特に第一小学校は狛江市の公有地なのですから尚更です。それともう１つ事業者に聞きたいのは、前土地所有者から依頼を受けて土壌を1ヶ月位かけて搬出すると掲示をしてありましたね。どこがどういうふうに汚染されているから、土壌改良をするのですか。具体的な場所を教えてください。 事業者：今、２つお話いただきましたので、ダイオキシンの関係から先にお答えします。敷地北東部の煙突があった周辺のダイオキシン類の調査及び除去作業、これにつきましては東京都の多摩環境事務所にも立会いをいただいて、その作業は行いました。その行った作業内容につきましては、報告書という形で皆さんに資料を配布させていただきました。その後、今回調べたａ－４の周辺調査に話が移りまして、専門家の先生がその件についてチェックをしていただくような形になったと思います。専門家の先生に現地を見ていただき、その時には私共は市にも立会いいただきましたけれども、ダイオキシンの全域調査の説明から過去の経緯・経過をご報告した上で、今日ご説明させていただいています２号館の周辺についての再調査に焦点を絞りこんだという流れになっています。専門家の先生にチェックをしていただいた後、問題点を抽出していただいた上で調査方法をご指定いただいて、調査をここまでやってきました。これは私共がどうこう言う話ではなくて、一定の先生の指示に従って行った調査であると思っています。ですから、先ほど結論としては私申し上げた搬出方法でよいのかどうなのかということについて、専門家の先生のご見解を賜わりたいというのが回答でございます。それと、２つ目の汚染土壌の件で、土壌汚染の報告の中で鉛の汚染がありましたということですが、これにつきましては、再調査を行って配管の下等のチェックはしましたが、検出はされていないです。敷地の北側部分の1ヶ所鉛が出ましたから、その搬出除去作業を行ったということでございます。 事業者：鉛の除去ということで、こちらの方で基準超過、1.8ｍ～2.3ｍまで鉛の基準150mg/kgに対して340mg/kgという基準超過がございましたので、この結果、深度方向の結果、３ｍ地点では基準でしたので、こちらの区画で表層から３ｍまでＡ３－７区画について掘削除去を行ったということでございます。当初から土対法の説明をさせていただいて、ここで基準オーバーの数値が出ているので、その後皆様方と話し合いをさせていただいて、配管ルートも危ないのではないかということで、配管の下も追加で調査をしたという経緯がございます。先ほどからダイオキシのではなくて土壌汚染、土壌汚染対策法の関係のご質問が多く、前回も住民の方からご指摘、危険物質を扱っていた１号館の辺りが調査されてる、されていないとか、どういう調査をやったか分からないとお話がありましたので、今日はダイオキシンとは変わって、もう１つの資料を一応お渡しさせていただきました。 市　民：二種を調査された場所はどこですか。 事業者：今日ここに資料を持ってきてはいないです。 市　民：資料はないのですか。 事業者：今回抜粋版だったので。 市　民：その資料をください。 事業者：今まで配布したものに全部入っていたと思うのですけど。 市　民：もらっていないです。これは、いつやったのですか。 事業者：去年の年末まで説明会、解体工事の説明会の時にさせてもらったので、重金属については説明させてもらっていたと思います。 市　民：だから、いつ測定をやったのですか。 事業者：測定は、一緒にやりました。 市　民：どういう方法でどういう機械を使ってやったのですか。 事業者：それもずっと説明してきましたけれども。 市　民：説明されてない。 事業者：土間コンクリートがある所については、直径15cm位の穴を開けています。土が見えた状況から50cmまでの土を採って分析をかけました。そこで基準超過したものについては、深さ方向、もしくは配管の下だとかについては、配管の下を掘り、移動式ボーリングマシーン、自走式ボーリングマシーンで調査を行いました。 市　民：平成23年12月19日に行ったと言うのでしょう。 市　民：違います。 市　民：ではいつ行ったのですか。 事業者：平成22年11月に調査を実施しました。 市　民：それは前調査会社でやった訳ですね。 事業者：そうです。 市　民：事業者に第１回の解体調査の時にどういう方法でやったか聞いたら、わからないと言った。 事業者：分からないとは答えていません。 市　民：それで、その時に今説明したように直径15cmの穴を開けて、10ｍ近く掘ったというようなことを言っていた。 事業者：10ｍ近く掘ったとは言っていません。重金属類に関しては深さ50cmまでの土を採ります。そこで基準値を超過した場合には深さ方向５ｍまでの調査を行います。ただし、今回配管の下とか、汚染の原因の可能性がある所については真下の調査を敢行したと思います。 市　民：位置の図面を出してください。 事業者：重金属類は本日準備しておりません。 市　民：不検出という説明をいただいて、皆そう理解して、今日まで至っています。ところが、隣接する第一小学校の井戸水から、環境基準値を超える数値が出てきている。このような事実に対して、どう説明ができますか。お答えいただきたい。 事業者：第一小学校の防災井戸から検出されたジクロロエチレンとヒ素関係、その２つの問題と今回のマンション建設地の土壌汚染を結びつける発言は申し訳ないですが一切できません。先ほど、地下水の水脈を特定されて、マンション建設地から流れ出ていると言われましたけれども、私共はその点を確認しておりませんし、どこの深さで、どういった水脈があって、どう流れているというのは全く分かりません。それと、第一小学校の敷地から出てきている状況ですので、まずは第一小学校の敷地がどうなのかというのがあるのかと思います。ですからそこは我々が言及するとこではないので、意見・見解等は申し訳ないですが控えさせていただきます。 市　民：わかりました。ただ、地下の水の流れはどうなかと覗いて見たら西から東に流れているのですね。もちろんそれをもってマンション建設地が汚染源とは言いきれませんが、非常に確率が高いということは疑う余地はないと思います。市の責任において、汚染源はどこにあるのか解明すべきです。市長が責任を負わなきゃいけなのです。市の職員はその責任を代行して今日来ているのです。ここで約束してもらいたい。一部の住民達と事業者との問題じゃなくなったのです。やらなかったら、我々は訴訟をします。行政訴訟です。それ位の気持ちでおります。しっかり約束してください。市の予算で学校を含めて周りをきちんと調べると。せっかく今日市が強引に会合を開いてくれたのだから、私はその約束を取りたいから今日ここへ来たのです。 狛江市：水質検査に関しては、東京都から速報で報告をいただいておりますので、対処方法に関しては東京都と意見交換をしながら対処を考えていくということです。必要に応じて、市として対応を取らなければいけないと思っております。 市　民：今回、井戸で汚染が出た事実関係が住民は正式に伝えられていないのです。我々は新聞記事を見て初めて知ったのです。それから窓口の担当に聞いても、都の管轄であるなどと言ってよく分からないのです。どういうデータが出たか、今、市の方に聞いても正確に分らないと思いますが、それでは困ります。だから、現時点での情報、何が起こって、どうなっているかは至急、住民に伝えて欲しいのです。情報を公開して欲しいのです。そうしないと、変な噂だけが回ってしまいます。 市　民：問題は深井戸なのです。50ｍの深い井戸から出たという所をはっきりさせてください。 狛江市：はい。確かに深井戸であると聞いておりまして、先ほど住民の方がおっしゃられたとおり、第一小学校の関係者に対して配布された資料をお読みになられたと思います。東京都としまして、基準自体が1日2ℓ、70年間飲み続けても影響がない範囲の基準であるというのが前提であって、今回の調査結果は直接健康を害するようなものでは現時点ではないということでした。経過観察というのが一般的なやり方で、周辺の井戸も含めて調査を行って、どういう推移になるか見ていくという話を聞いております。その中で、上昇していくとか、害を及ぼす状況になったとかであれば、先ほど申し上げたとおり、何らかの措置を行政としてやっていかなければと思います。 市　民：今、市から毎日2ℓを70年間飲み続けても大丈夫という話がありましたが、狛江市の場合、上水に地下水をブレンドして供給しているのです。その地下水脈がどう流れているか確定できないという立場に立つならば、非常に危ないのではないかと思います。それと汚染源が隣地のマンション建設地にあるのではないかということは、あくまでも可能性の話としてさせていただいているところですけど、健康リスクの専門家の先生はマンション建設地が汚染源であるという考えは自然であろうとおっしゃっております。 狛江市：今お話いただいた水道水に関しては大丈夫だという話は聞いています。 市　民：小学校は避難所です。今度災害があった場合、マンションが建てば住民の方は皆小学校に避難することになると思いますが、水はどうするのですか。トイレの水には使えるかもしれませんが、飲用水としては使えません。一番必要なのは飲用水です。そういう先を見た発言、考えを持たないといけない。 市　民：ａ４のトリクロロエチレンの使用履歴が無いというお話でしたが、私が市から出していただきました図によりますと、そのａ４の２箇所は溶剤使用箇所と指定されています。他にもいくつか溶剤使用箇所が斜線で示されている図があるのですが、それをお伺いしたい。あと、ダイオキシンが焼却由来だとおっしゃいますが、はたして本当にそうなのかということを、専門家の先生にお伺いしたい。最後に、マンション建設地の角に井戸があるのですが、そこの井戸にもし水がまだあるのならば、市の予算でも事業者の予算でもどちらでもいいのですが、水質調査をしていただけたらと思います。 事業者：ダイオキシンの問題は、本日の専門家の先生の見解にもありますし、10月3日に追加調査をした時も現地でおっしゃられていましたが、先生の見解として、異性体が同じなので焼却由来であろうと判断をされていました。ですから、聞かれても同じことだと思います。 市　民：先生は、ご自身で分析はしてないのですね。 事業者：先生が判断をされましたということを申し上げています。 市　民：それは事業者が出したデータに基づいての見解で、そのデータがもし間違っていたらどうしますか。 市　民：前回、専門家の先生が言われたことの繰り返しというか確認になりますが、ダイオキシン類対策特別措置法は一般の人が立ち入ることができる公的な土地には適応されるが、民有地には適用されないということだったと思います。先生もこれは法の欠陥かもしれませんねと言っていましたけど、法的に言うとダイオキシン類対策特別措置法というのはマンション建設地には適用されないという判断だと思います。それから、ダイオキシンがあることが問題なのではなく、問題なのは、どのように人に入る経路を断つかということであるとおっしゃっていました。ですから、私も平成23年10月３日の追加調査に立会ったのですが、その時にこういう質問をしました。土壌汚染があった場合、地表に汚染されない土を覆えば問題がないのではないですかと。それは、どれ位の厚さの壁を用意すればよいのですかというふうに尋ねました。その時に先生は、まず土の場合は50㎝位程度あれば問題はありませんと。その50㎝の根拠というのは、要は子供が掘っても50㎝は掘らないでしょうから、50㎝位覆えば多分問題は無いですよということでした。ただコンクリートとかアスファルトの場合は10㎝～20㎝位。これよく覚えてなかったのですけど、10㎝と20㎝は多分コンクリートが10㎝でアスファルトが20㎝だと思います。要は10㎝とか20㎝のコンクリートとかアスファルトで覆えば問題はありませんよというふうに言われていました。ただ、土地の資産価値等を考えると、環境基準値をオーバーしている所はちゃんと処置しておいた方がよいということでした。私が前回提供をお願いした資料は、今度マンションが建つ場所と、いわゆる土が出ている場所わかる図面です。要は、建物が建ってしまう所はもうダイオキシンとは関係がなくなってしまうのではないか思います。ですから土が表れる所は少なくとも50㎝汚染されていない土を覆ってしまえば、少なくとも我々にとっては影響ないだろうというふうに思います。極端な話、土壌汚染がここにあっても私共には関係がないのですよ。先生が言われたように、あることが問題ではなくて、それが取り入れかどうかが問題で、要はその経路を断てばよいとおっしゃっていたので、そこをきちんとと対策するべきだと思います。 市　民：その考えはおかしいです。 市　民：私の考えじゃないです。専門家の先生が言った話なので。 狛江市：個人の意見に関しては、批判は止めてください。 市　民：先ほどのお話の中で、ダイオキシン類対策特別措置法が公有地に適用されて、私有地には適用されないということをおっしゃられていたと思います。対策地域に指定できるかどうかとなった場合に、マンション建設地は対策地域に指定されることはできないということだったのではないですか。しかし法律には私有地には使用できない、適用されない法律であるとはどこにも書いてないですよ。 市　民：書いてあります。 市　民：どこに書いていますか。 市　民：ダイオキシン類対策特別措置法施行令第５条にあります。 市　民：だから、それは対策地域に指定する場合ですね。 市　民：そうです。ですから対策地域に私有地は指定できない。 市　民：意味が違う。対策地域として指定する場合には人が自由に立ち入れる場所でしか対策地域に指定できないだけで、この法律の心はそうではない。 狛江市：法律の解釈になってくると、ここで議論をしてもしょうがないので。 市　民：汚染されていても感染ルートがなかったら、どうでもよいとは個人のエゴですよ。周りだって汚染された可能性が排除された訳じゃないのだから。そんな、自分さえ良ければいいなんて議論をするのは、おかしいですよ。この市のことを考えているのですか。 狛江市：ご意見は個人にではなく市に言ってください。 市　民：そんなエゴは許されない。 市　民：私はエゴを言った訳ではないです。 市　民：エゴでしかない。 市　民：今、法律で決められているのは1,000pgです。ですからそれをオーバーしているかどうかが基準になると思います。それが他の国ではもっと低いのがあるよというのはこれからの話だと思うので、それは法律が新しく改定された時に話せばいいかなと思います。 市　民：話にならない。 狛江市：それぞれでご意見があると思いますので、否定することではないと思います。 市　民：そんな、私の意見も否定するようなことを言わないでください。 狛江市：どちらの意見も否定していません。 市　民：否定しているじゃないか。 狛江市：否定なんてしていません。どちらが正しいとは言っていません。今までいろいろとご議論をいただいていたのですが、どちらにしても今回、法律上の調査と措置をやってきています。その中でどういったことをやればその不安が解消できるかを話し合ってきました。ご意見いただいた中でダイオキシンの追加の調査を行いましたが、専門家の先生が今回いらっしゃらない中で、対応についてご見解をいただいたところでございます。事業者の考え方としてはａ４－８、ａ４－５、ａ４－６で調査指標値の250pgの範囲を超えている部分に関しては、前回の除去の件もございますので、深さ1.4ｍまでの範囲で除去する方向で考えていきたいということでよろしいでしょうか。 事業者：はい。 狛江市：それに関しまして、住民の方から先生にも確認をした上で対応して欲しいという意見がございますので、そこは市で対応をさせていただきたいと思います。それから、水質に関しての話も出ておりましたけれども、今後東京都とも経過を観察しながら意見交換を行い、必要に応じては市としても措置をしていかないといけないと考えていますので、そういったところも担当部署と調整を取らせていただきたいと思います。 市　民：そもそも行政と事業者が信用できないから、こういう問題が出ているのだと思います。だから専門家の先生の肉声を聞かない限りは信用できないと思います。見解書も事業者の都合よく書いているかもしれないという不安がある。 狛江市：そちらに関しては、ご意見としていただいておきます。引き続きご意見をいただいて、また何かありましたら市でも不安解消に努めたいと思います。ａ４の地点に関して掘削除去の範囲はこれでよろしいかということは、市で確認を取らせていただきます。 市　民：第一小学校の今回の問題も私は朝日新聞で知ったので、そうではなくて市のホームページでこういうことを出していただかないと信用ができなくなる。 市　民：こまえ広報で出してください。 市　民：調整会の委員長もおっしゃっているように、環境問題とか、土壌問題が解決されない限りは建設工事には至らないということなので、専門家を交えてしっかり話合いをやった方がいいと思います。 狛江市：申し訳ないですが、本日、時間も経過しましたので、これで終了させていただきます。どうもありがとうございました。 以上  

１　日時 平成23年11月24日（木）　午後３時～５時 ２　場所 市役所４階特別会議室 ３　出席者 （委　員） 　赤塚光子 　東　貴宏 　大西誠子 　小楠寿和 　武藤慎哉 （事務局） 　小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査） 　九鬼統一郎（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） 　谷口愛実（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事） ４　欠席者 なし ５　傍聴者 10人 ６　議題 （１）障害者自立支援法改正関係について 　　　　障害保健福祉関係主管課長会議資料（予算関係）　資料１[902KB pdfファイル] 　　　　障害保健福祉関係主管課長会議資料（者関係）　　資料２[2378KB pdfファイル] 　　　　障害保健福祉関係主管課長会議資料（児童関係）　資料３[1329KB pdfファイル] ※　上記資料は平成23年10月31日障害保健福祉関係主管課長会議資料の抜粋となります。 　　　　　　全ての資料は以下URLよりご確認することが出来ます。 　　　　　　障害保健福祉関係主管課長会議資料〔厚生労働省ホームページへジャンプします〕 （２）第２回定例会以後の事務局会議・事業例報告会の報告について 　　　　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会の活動報告　資料４ [83KB pdfファイル] （３）各専門部会からの報告について （４）その他 ７　会議経過 ○　障害者自立支援法改正関係について（平成23年11月８日東京都による担当者説明会資料を基に説明） 　　　 　◎　資料１についての報告 　　・国が示した平成24年度の予算関係について説明。対前年比で1,000億程度の増額がされており、増額の主な要因としては、 　　　障害者自立支援法改正に伴う障害福祉サービス関係費の増、障害者虐待防止関係費の増となっている。 　　・平成22年度税制改正大綱に伴い、住民税や所得控除廃止の影響による利用者負担増が懸念されていることに対する内容に 　　　ついては、旧税情報を用いて算定を行い、利用者負担が増加しないような形とすることを国から報告があったことを説明 　　　 　◎　資料２についての報告 　　・サービス等利用計画の導入と障害福祉サービス利用の組み合わせについて、現在は経過措置を行っているところであり、こ 　　　れについては今後も継続を行う。対象者については市町村の自立支援協議会において協議を行うこととされている。しか 　　　し、具体的な例示をされていないため、国の動向等により情報提供を行う。 　　・宿泊型自立訓練事業所の機能について規制緩和案が示されたことを説明。第一に報酬の見直しが行われたこと、第二にサー 　　　ビス管理責任者の配置基準に係る要件緩和、第三に新体系移行に係る施設整備特例、第四にグループホームやケアホームも 　　　併せた短期入所を行う際の基準緩和があったことを説明。 　　・相談支援の充実について、６月30日の主管課長会議資料に新たに追記になった部分を説明。主な点としては、計画相談支援 　　　については今後平成24年度から段階的に行うものであり平成26年度にまとめて行うものではないこと、継続サービス利用支 　　　援等のモニタリング期間の例示が国からされたこと、サービス等利用計画と個別支援計画の関係等について説明。また、市 　　　町村の自立支援協議会の役割について、地域移行や障害者虐待防止等のためのネットワーク形成の場として役割を強化する 　　　という案を示しているが、役割が肥大化しているところも踏まえて、今後市の自立支援協議会としてどのように役割を果た 　　　していくかを国の今後の動向に注目していく必要があることを説明 　　　 　◎　資料３についての報告 　　・児童発達支援について、基本的には３障害に対応するものとされたが、それぞれの障害に特化したものも可能であり、児童 　　　発達支援センター及び児童発達支援事業の整備量イメージ案が追記されたこと、附則に定める経過措置における現行のサー 　　　ビス類型が改めて例示をされたことについて説明。 　　・児童発達支援センター及び児童発達支援事業の指定基準案については現在パブリックコメントを行い16日までとなってい 　　　る。現段階で情報は来ていないため、情報が入ったら提供をすることを説明 ●　質疑 　　資料２において宿泊型自立訓練、GH、CHにおける空床等の利用において市内事業所で該当する場所はあるか。また、事業所 　　への周知はしているか。 　→市内施設においては満床状態となっており、該当箇所はない。今後事業所に対して情報提供をしていく。   ○　第三期狛江市障害福祉計画の提言について 　　平成23年11月１日付け市長あての意見具申を福祉保健部長に提出したことの報告がされ、平成23年11月20日に開催された第 　　９回市民福祉推進委員会障がい作業委員会において委員へ配布されたことを報告   ○　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会の活動報告（第２回定例会以後の活動内容報告） 　◎　事務局会議と事業例報告会について 　　・資料４に基づき説明 　◎　各専門部会について 　　・企画・研修部会：10月27日に開催され、今後作成していく市内等の社会資源をお知らせする冊子についての話し合いが行わ 　　　れた。 　　・子ども部会：まだ開催されていないが、年内を目途に１回程度行う予定。 　　・相談支援部会：11月７日に開催され、今回説明のあった障害者自立支援法改正関係の資料や提出した意見具申について配布 　　　及び情報共有を行った。 　　　今後検討していく内容としては、緊急時対応等の具体的な検討を行うため、当事者や家族の実例を持ち寄ることとした。 　　・ペガサス（当事者）部会：10月８日、11月11日に開催された。その中で、自分たちの障がい以外の障がいについて知らな 　　　い、個別支援計画の意味が分からない、といった事例が出たことから、今後勉強会を開催していくこととした。 ●　質疑 　　事業例報告会のアンケートはどのようになっているか。 　　→まだ公表は出来ていないが、今後事務局会議で話し合った後、どのように公表していくかを決める予定である。 ○　その他 　・第４回定例会において、各専門部会で取り上げる今後の方向性について話すこととした。 　・３月に市内の相談支援体制についてシンポジウムを行う予定であり、詳細については、今後事務局会議にて話し合いを行い、 　　ご連絡をさせていただくこととした。  

 １　日時  平成23年11月10日(木)　午後３時30分～５時  ２　場所  市役所 501会議室  ３　出席 委員長  　 長田　輝男（学識経験者) 副委員長   山田　龍彦（市民委員) 委員   　　熊谷　勝仁（学識経験者）  委員 　　  川越　洋子（市民委員） 委員 　　  小泉　一夫（教育部長）  ４　事務局 学校教育課長　上田　智弘 教育庶務係　　中川　昇永  ５　会議録（概要） 長田委員長　　　　 　お忙しいところご参集いただきまして、ありがとうございます。 　それでは、狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第３回会議を始めます。 　各課から点検評価表が提出され、第２回の審査委員会での審議を踏まえ、点検表については事務局で案を作成しておりますので、今日は総括的なことを中心に、委員の方々からのご意見を伺いたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは事務局から原案の概要をご説明ください。 〔事務局から概要説明〕 長田委員長　　　　 　それでは内容について審議を始めます。 熊谷委員　　　　　 　言葉のところですが、全体的にみられることですが言い切りにしていないところに違和感を感じます。例えば整理番号1-1の学校安全対策費についてでは「通学路案内標示板の見直しや取替えは完了したようだ」とありますが、この「ようだ」の部分です。ここは「ほぼ完成した」と書くべきでしょう。整理番号1-3の図書整備についても「指導室とともに取組んだそうだが、」の「そうだが」の部分が気になります。審査委員会の意見ですので、全体的に言い切りの形にした方が良いと思います。 山田副委員長　　　 　数値の出し方であいまいなものがあります。整理番号2-23の部活動助成では、他の事業ではパーセントで表示しているのに、延べ人数・時間しか表示していません。例えば、外部技術指導員延べ26名、1,137時間とみると多く感じてしまいますが、全体の活動時間からみた外部技術指導員の活用の割合はほんの数パーセントだと思います。人がいないために少ないのか、人はいるのに運用の問題で少なくなってしまっているのか精査が必要だと思います。実際に外部技術指導員がお金はいらないから手伝うよと言われても、予算の範囲内での運用することが前提となっており断られてしまう現状があります。 　割合で考えると本当にＢ評価で良いのか疑問に思います。 熊谷委員　　　　　 　現場の要望とリンクしていないですね。現場では手伝ってほしいと望んでいるのに予算の範囲内での運用のために充分な助成が出来ていない。運用の仕方等、お金ではない部分での助成をもっとしてほしいと思います。 山田副委員長　　　 　これを学校に予算を付けて教職員だけで人を探すのでは限界がありますので、教育委員会としての助成はそれだけではなく、狛江全体でボランティア等で来てもらえる人たちを探して登録等を行い、すべての学校と連携できるような仕組みをつくるなど工夫してほしいと思います。 〔以下、自己点検及び評価に関する審査委員会の意見について審議、省略。〕 長田委員長　　　　 　その他に何かありましたらお願いします。無いようでしたら、最終的な文言整理などの調整は私と事務局に一任いただき、事務局の方で巻末に教育委員会の活動や平成22年度の教育目標等を追加した最終版を各委員に郵送する、ということで了承いただけたらと思いますが委員のみなさんいかがでしょうか。 〔異議なしの声〕 長田委員長　　　　 　それでは今後のスケジュールについて、事務局より説明をお願いします。 事務局　　　　　　 　平成22年度事業の評価につきましては、これで終了となります。本日の委員会でご指摘いただいたものを反映させた完成版を、12月に教育委員会への報告と市議会で議長報告する予定でございます。 　これまでの４年間は事務事業評価という形で点検・評価を行ってまいりました。今までの審議でも話にでてまいりましたが、事務事業評価のやり方についての課題もご指摘いただいているところです。平成23年３月に教育振興基本計画が策定されたことを受け、次年度以降の点検評価はこれを基にした施策評価へ移行していきたいと思います。 　したがいまして第４回・第５回の審査委員会では施策評価での具体的な進め方について議論していただき、最終的には次年度以降の施策評価の進め方について提言を頂ければと思っております。 　今、お配りしたのは既に施策評価をしている教育委員会の点検・評価表になります。これらの物等を参考に第４回の審査委員会では狛江にふさわしい施策評価をご議論いただければと思います。 　事務局からは以上です。 長田委員長　　　　 　では次回の日程を決めたいと思います。委員のみなさんのご都合はいかがでしょうか。 〔日程調整〕 長田委員長　　　　 　では、第４回の審査委員会は平成24年２月３日午後３時30分からということでよろしいですね。場所等は後日事務局からご連絡ください。 　それでは狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第３回会議をこれで終了いたします。  

１　日時 平成23年11月17日（木）午後７時～９時58分 ２　会場 狛江エコルマホール６階　展示多目的室 ３　調整会請求者 近隣住民、事業者 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 　大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員 近隣住民　５１人 事業者　１３人 傍聴者　２０人 事務局　 　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、馬場主任、池田主事、松井主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：今回で10回目になるが、ただいまより（仮称）グランドメゾン狛江計画に関わる調整会を開催させていただく。既に建築計画については見解書を我々まちづくり委員会として出したところである。本日は土壌汚染問題の議論を行おうと考えていたが、見解にもあるようにルーフバルコニーの目隠しについての議論がまだ曖昧であり、事業者からの案や近隣住民から再度意見もあるので、この点の議論を行い、その後、土壌汚染についての議論を行いたいと思う。ルーフバルコニーの目隠しについての近隣住民から意見の主旨は前回の調整会で伺っている。 近隣住民：２点ほど追加で申し上げたいことがある。 委員長　：それでは、簡潔にお願いしたい。 近隣住民：私は狛江セントラルハイツの者である。前回の調整会で事業者から提示された案だが、確認すると計画建物Ｂ棟の10階から14階までの共用廊下目隠しが最も南側の住戸まで設置されていないように見える。計画建物Ｂ棟の最も南側の住戸まで、目隠しを設置することを求める。それから、狛江セントラルハイツ新１号棟ベランダの前に計画建物のルーフバルコニーが設置される計画なので、どのような状況になるのか大変不安である。本日も、ルーフバルコニーの目隠しについて事業者からも説明があると思うが、計画建物Ａ棟、Ｂ棟東側面の詳細な図面を次回の調整会で提示していただきたい。その際、狛江セントラルハイツ西側棟との位置関係が高さも含めて明確になるようにしてほしい。以上２点が追加である。 委員長　：次回調整会が開催されるか否かについては、何とも言及できないが、目隠しについて事業者から説明をお願いしたい。 事業者　：計画建物Ａ棟Ｂ棟の９～12階のルーフバルコニーの目隠し形状について説明を行う。これは、前回の調整会で問題となった、階下の屋根部分を、階上の居住者がバルコニーとして利用するルーフバルコニーの目隠し対策である。９階部分のルーフバルコニーから説明する。９階のルーフバルコニーは計画建物Ａ棟東側にあり、狛江セントラルハイツに面しているため、高さ約1.8mの目隠しをルーフバルコニー北面から、狛江セントラルハイツに面する東面に設置する。東面に設置する目隠し延長の３分２程度までをルーフバルコニーの空間として計画した。続いて10階部分についてだが、計画建物Ｂ棟にルーフバルコニーが設置される計画である。前回の調整会で、このルーフバルコニーの目隠しを東面から南面の２m部分まで折り返す計画であることを申し上げた。南面２m部分まで折り返す計画を南面3.5m部分までに変更した。この基準は10階、11階、12階と同様であるが、ルーフバルコニー北側位置に立っても、狛江セントラルハイツ東面が見えない角度まで目隠しパネルを延長する計画になっている。11階部分についても同様に、ルーフバルコニーの端部に立っても、狛江セントラルハイツが見えないように目隠しを東側から折り返し、南側に延長している。そうしたところ、目隠しの雁行部分を含めてルーフバルコニー南側を８mの目隠しで覆うという形式になる。12階部分も同様に目隠しを設置する。12階のルーフバルコニー南側は雁行部分を含めて東西方向９mを目隠しで覆う形式にしている。これによって、狛江セントラルハイツの住戸が見えないというシミュレーションを行った。先ほど話があった開放廊下の目隠しパネルだが、計画建物Ｂ棟９階までは、開放廊下が計画建物Ａ棟まで続いている。しかし、10階は、計画建物Ｂ棟のルーフバルコニー付き住戸の入口付近まで開放廊下を設置する計画であり、目隠しパネルはその位置までとなる。続いて、11階は最奥部の住戸の端部まで開放廊下が設置される。また、12階は、計画建物Ｂ棟のルーフバルコニー付き住戸の入口付近まで開放廊下を設置する計画であり、目隠しパネルはその位置までとなる。その先には、居室用にくもりガラスを設置する計画である。 近隣住民：窓に目隠しを設置するという考えはないか。 事業者　：窓の前に目隠しを設置することはご容赦いただきたいと思う。計画建物のルーフバルコニーの目隠しについての説明は以上である。 委員長　：この状態について、意見を出された方はいかがか。 近隣住民：計画建物Ｂ棟12階については、狛江セントラルハイツに向かって窓が剥き出しに設置されることになる。この窓についても目隠しを設置してほしいと思う。 委員長　：要するに要求内容は、個人宅の窓であるが、すりガラスの仕様にするだけでは不満で、目隠しを設置してほしいということでよろしいか。 近隣住民：はい。 委員長　：その12階の計画建物Ｂ棟のルーフバルコニー付き住戸の入口付近まで設置される開放廊下の先の居室用窓はどのような扱いになっていたか。 事業者　：狛江セントラルハイツに面する計画建物の居室用窓は、前回の調整会でも申し上げたが、全てくもりガラスにする計画である。更に、それらの窓に目隠しパネルを設置することはご容赦いただきたい。計画建物Ｂ棟のルーフバルコニー付き住戸の入口付近まで設置される開放廊下の先の居室用窓も同様の扱いにしていただきたいと思う。 委員長　：ということだが、いかがか。 近隣住民：共用廊下の目隠しパネルは、最奥部の住戸の端部まで延長できないのか。 事業者　：物理的な面で申し上げているのではない。前回の調整会でも申し上げたと思うが、共用廊下は特定多数の居住者の往来があるものである。開放廊下先の住戸の居室用窓は、その住居購入者の特定の住民が使用する窓のため、プライバシー対策として目隠しまで設置することはご容赦いただきたいということが結論である。 委員長　：屋上にしろ、廊下にしろ、不特定多数と事業者が言われたが、更に言えば宅配便等の業者が往来する場合も考えられるので、プライバシー対策として目隠しを設置することは理由があると思う。しかし、個人宅で主要な開口部ではない小さな窓だとすれば、そこまで目隠しを設置してほしいと要望しなくてもよいのではないかと思うが、いかがか。 近隣住民：他の階は最奥部の住戸の端部まで開放廊下が設置されるのに、なぜ12階のみ、そのような形状になるのか。計画建物Ｂ棟の12階は、狛江セントラルハイツの最上階と向き合うような高さ位置になる。その点で申し上げている。 委員長　：11階の同じような位置は居室にはなっていないのか。 事業者　：計画建物Ｂ棟の10階と12階が同様の形状になっている。11階の最奥部の突き当たりにはメーターボックスが設置されるため、開放廊下を設置させる。10階と12階には、11階に設置されるようなメーターボックスが、住戸入口手前に設置されるので、最奥部まで共用廊下を設置する必要がない。そのため、途中まで共用廊下を設置しているため、違いがある。 近隣住民：であれば、むしろ共用廊下を延長して目隠しも設置してほしい。 委員長　：わずかでも居室用の窓を設置したいという考えなのだと思う。一方で、計画建物Ａ棟東側面にも同様に窓が設置されるので、その部分とは特別異なる扱いを求めるということは理屈が立たないとも思える。これ以上ここで議論しても平行線になるかもしれないので、どのように最終的な判断をするかをまちづくり委員会で引き取り、結論を出したいと思う。それでは、バルコニーの問題はここまでとしたい。 近隣住民：目隠しの件で、１点だけよろしいか。計画建物Ｂ棟等、共用廊下の突き当たり面は壁でよろしいか。例えば10階、11階、12階の共用廊下の最も南側の面は壁でよろしいか。 事業者　：はい。共用廊下の突き当たり面は壁になる。 近隣住民：了解した。以上である。 委員長　：さて、本日は文書で申し入れ書や窓についての質問が出ている。窓については、今の目隠しの問題とは違う内容か。 近隣住民：はい。計画建物Ａ棟東側面に設置される窓の大きさを事業者に伺い、実際に確認したところ、意外に大きい窓になることがわかった。少し小さくしていただけるとありがたいと思う。また、その計画建物Ａ棟東側面の窓は出窓になるのか伺いたい。もし、出窓になるのなら、視野が広がるため、窓の形状についても説明してほしいと思う。 委員長　：では事業者から説明をお願いしたい。 事業者　：計画建物Ａ棟東面の窓については、出窓にすることはない。それから大きさについては、商品上や建築基準法の採光条件等があり、幅1.1～1.4m程度、高さ1.1m程度の大きさにしているので、小さくするということは無理だと思っているので、ご容赦いただきたいと思う。 委員長　：計画建物Ａ棟東面の窓の形状寸法については、幅1.1～1.4m程度、高さ1.1m程度ということでよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：特別大きい窓なのか、それとも事業者で独自に設定されているものなのか。 事業者　：一般的なもので設定している。 委員長　：出窓にはしないということでよろしいか。 事業者　：はい。出窓にはしない。 委員長　：この内容について、少なくとも事実としては、ご理解いただけたと思う。それでは、この他に申し入れ書、意見要望が出ている。意見要望については建築計画に対するものだが、我々まちづくり委員会は建築計画についての見解を表明しているので、改めて繰り返しの要望は文書としては受け取るが、本日この場で議論する余地はないと思う。したがって、意見は承ることとしたいと思う。議題を変えて土壌汚染の話に入ることとする。 近隣住民：発言させていただきたいと思う。 委員長　：困る。発言したいのであれば、土壌汚染の議論の後にしてほしい。 近隣住民：見解に対する意見なので、発言させてほしい。 委員長　：それは、建築計画についての見解を出したので、終了したとお考えいただきたい。 近隣住民：他のまちづくり委員の意見も伺ってほしい。 委員長　：議事進行として、前回の調整会で議論が途中で終わった土壌汚染について、先決したいと思う。 近隣住民：我々の意見を封じることは受け入れ難いことだと思う。 委員長　：それは、もうよくわかっている。わかっているが、100％満足するまで何度も同じ意見を繰り返されても仕方がない。 近隣住民：まちづくり委員会の見解に対する意見がある。 委員長　：それは受け止める必要がない。我々まちづくり委員会は見解を変更する気はないので、意見として承る。そのような性質のものが、我々が提示した見解なのである。後ほど時間があれば承ることとしたい。先に土壌汚染の議論を行うこととする。 近隣住民：我々の発言を抑圧している。 委員長　：抑圧していない。議事の進行もあるし、建築計画については、既に調整会としての見解も出している。 近隣住民：前回の調整会まで、事業者の変更案について議論がされてきたが、本日第３の案を持ってきた。 委員長　：もうその件については、見解をもって終了ということになる。 近隣住民：第３案を出すように言われたから持ってきたのだ。 委員長　：そのように一方的に言われても困る。時間切れである。今まで、ご要望について他にないかということを何度も確認し、尽きた状況であったと思う。 近隣住民：誰が尽きたと言われているのか。 委員長　：この調整会の場で確認している。 近隣住民：一方的に尽きたと言われているのではないか。 委員長　：いつまでも議論を引き伸ばすような進行では困る。とにかく、本日は東京都多摩環境事務所からご専門の方々が来られているので、まず、土壌汚染について進めたいと思う。これまでの土壌汚染の議論の進行について市から説明をいただく。不適切に発言される場合は退席していただくことになるので、よろしくお願いしたい。 事務局　：ダイオキシンについて、調整会から助言を受けた。その助言に基づく意見交換会を今まで５回開催した。ダイオキシンについての追加調査として、深度方向に対する調査を行っている。それに対する処理方法について専門家の先生から見解をいただいたが、処理範囲についてまだ積み残しがある状況である。平成23年11月４日に前回の調整会が行われ、その時には提示できなかったが、専門家の先生からの見解をいただくことができた。その内容については、近隣住民団体代表者に送付しているところである。内容は、見解書と重複するところもあるが、今回の深度方向におけるダイオキシンの追加調査について、環境基準値1,000pgを超える値がなかったことから、汚染土壌の除去の措置を講じる必要はないものと考えるというものであった。しかしながら、前回行われた表層と地盤から深さ50cmの調査結果において、深い地点の方が高い値が出ていることや、３mまでの深度方向の調査において埋土層に調査指標値を超えるダイオキシン濃度も検出されていること、及び焼却灰由来と考えられるほぼ同一のダイオキシン同族体パターンであることから、周辺の土壌を掘削する際は、注意を払い、掘削時に土壌の色の変化等を確認しつつ、必要に応じて確認及び対処をするべきと考えるということである。こうした点を踏まえれば、要望としてだが、可能な限り埋土部分は掘削除去が望ましいと考えるというものである。つまり、要望の域は出ないが可能であればお願いしたいという内容であった。事業者へも、この専門家の先生の見解書を送付している。それに伴い、事業者は平成23年11月７日から250pgの汚染範囲については掘削、除去を行うこととし、現在、搬出を行っているところである。 委員長　：事業者は今の内容について何か補足することはあるか。 事業者　：話があった通り、追加で調査したのは前土地所有者の既存建物２号棟があった箇所なのだが、この付近の３箇所の追加調査を行った。その結果ａ４－８という箇所の、地盤から深さ50cm位置で550pgという数値が出た。その地点を深度方向に調査した結果、数値が下がっていったという状況もあり、前回の意見交換会では専門家の先生のあくまでも要望であるが、ａ４－５、ａ４－６、ａ４－８という箇所について地盤から深さ1.4mまでの位置の土壌を搬出、除去するという措置を行うことを決定した。深度方向の調査を行った際に、地盤から深さ1.4mの位置から下の部分でローム層が見つかっており、その地点から地盤までの土壌である埋土層を除去すれば、問題ないという判断をしたので、今申し上げた３箇所の土壌を搬出、除去することとした。実際の作業は、今週の月曜日から行い、本日掘削作業を完了している。 委員長　：このダイオキシンの調査及び措置について近隣住民から何かあるか。 近隣住民：まず本日の会について質問したい。調整会から助言が平成23年５月24日に出た際に、環境問題については調整会で議論するのはふさわしくないという理由で切り離した経緯があるが、ここに至って、再度調整会の場で第三者的専門家が出席しないままに環境問題を扱うことになった経緯を市に伺いたい。 委員長　：これは、調整会の一環として我々の進行の采配ということで、本日はこの調整会で土壌汚染の問題を議論しているわけである。要するに、専門家を交えた会で再調査を行い、結果が出た後に、その内容を調整会に報告してもらうことになっていたので、結果及び措置について報告を受けたということである。第三者の専門家ということだが、必ずしも会にご出席いただかなければならないわけではなく、文書やメールでご意見をいただく場合でもよいと思う。第三者の専門家が出席していないから意見交換会が終了しないという認識はしていない。いずれにしろ前回の調整会で、この土壌汚染問題は時間切れで議論が途中となってしまったので、その続きを本日行っているのである。 近隣住民：本日出席している近隣住民はそのような考えではないと思う。専門家に意見交換会の場に出席していただいて、毎回というわけにはいかないと思うが、その場で質疑応答の時間を十分に確保していただくことが真の意見交換会だ。本日は東京都の職員の方がお見えになっている。市には第三者の専門家が出席されるのか確認したところ、東京都の職員に出席していただくということであった。東京都の方々は専門知識をお持ちかもしれないが、第三者的専門家とは言わない。専門家の先生の見解は文書で示された。しかしながら、それに対する質疑応答の機会はいただいていない。むしろ健康リスクについて、調査が終わった段階で疫学的見地からの見解を求めなければならない。疫学的な専門家の先生からの見解は未だない。リスクコミュニケーションについては、本日東京都の職員がお見えになっているが、東京都では平成14年から10年程度の期間でリスクコミュニケーションの意識を根付かせるべく、モデル事業というものを行ってきているはずである。アメリカ等で行われているリスクコミュニケーションというものに、少しでも近づける目的で行っている事業だと思うが、それに照らしても、意を対していない。 委員長　：具体的な要求を言っていただきたい。 近隣住民：本日ここで環境問題について話し合うという条件が整っていないということである。 委員長　：どのような条件があれば話し合えるというのか。 近隣住民：事業者、近隣住民、行政、第三者的専門家の方々での意見交換会を行うことが条件を満たすと考えている。このことについては、事前に市へも話している。そして、今はダイオキシンの話をしているが、井戸水の問題も別に行いたいと思う。私は、今週に東京都本庁の環境局ダイオキシン類対策部局の方々とお会いしてきた。そこで、計画敷地の来歴等を提示して説明した。その中で、マンション建設後に汚染問題が明らかになって大きな問題となる前に十分な土壌、地下水調査を行ったうえで、進めるべきという点についてご理解していただき、合意できている。 委員長　：伺いたいことは、専門家がいらっしゃらないと質疑ができないと言われたが、具体的に質問があれば後日でも可能だと思う。先ほどの専門家の見解書について具体的な疑問というものは、どういった点か。 近隣住民：敷地北部の平成23年10月３日の深度調査について、地盤から１mの箇所で490pgという調査指標値を上回る汚染が再度確認された。当日の調査に立ち合わせていただき、その箇所が基礎梁、地中梁の周囲の埋戻し土から汚染が出たという状況が確認できた。我々としては、基礎梁は既存建物周囲の地中に配置されるものであるので、同様に埋戻し土の中から汚染が確認されないという保証はない。専門家の先生に伺いたいのは、なぜこの場所のみ深度方向の調査を行うよう助言されたのか、計画敷地全体、第一小学校、万年塀の下の深度調査を行う必要がなぜないのかということである。専門家の先生が意見交換会に出席されなければ、そのような質疑応答ができないわけである。一方的に見解を示されても、それは通告に過ぎないものである。諸外国でも１年にわたるリスクコミュニケーションがなされることによって利害関係や意識がすり合わされていくので、それに倣ってほしい。我々はこのようなことに慣れていないため、この程度の調査を行えばよいと言われれば、大半の住民はそれでよいものなのかと思ってしまう。しかし、諸外国ではそんなものではない。広く諸外国の状況も見て、客観的な判断をしてほしい。先ほど、時間切れという言葉があったが、調整会についても具体的な期間や基準が定められていないので、何をもって時間切れと言われるのか明確な理由を教えていただきたい。 委員長　：時間切れという言葉は２回使っているが、土壌汚染については、前回の調整会では会場の使用可能時間が切れたため、時間切れとなったという意味である。また、この建築計画については、昨年の平成22年11月29日からこの調整会を始めている。事業者の事業説明や、事業意見書、事業回答書提出期間を含めれば、相当の長期にわたってまちづくり条例に基づく手続きが続いているわけである。それから、話題が逸れるため後ほど説明しようと思っていたが、何回か前の調整会にて論点整理を行い、他にないか確認もしている。そして、その次の調整会でも論点整理の確認を行い、その前に事業者が相当大幅に譲歩された建築計画の変更案を提示された。その時になって、近隣住民からも細かい要求の代替案のようなものが出てきた。それについても、前回の調整会でかなり長く議論を行った。そして、その議論も平行線に至ってしまったので、これで議論は打ち切りという意味で時間切れと申し上げたのである。とにかく土壌汚染のことは、今質問があった深度方向の調査箇所をなぜ限定できるのかということについて、事業者はわかる範囲で回答は可能か。 事業者　：意見交換会に専門家の先生が出席された際に言われた内容であると思う。基本的には追加の調査結果が調査指標値を超えている箇所もあるが、全て環境基準値以内であった。日本の制度では環境基準値を100pg単位で超えた箇所、つまり1100pgを超えた箇所についての土壌を除去するという基準であるとのことなので、その値を下回っていることもあり、あえて除去を行うのであれば、汚染の値が高かった既存建物２号棟付近のａ４－８という箇所の土壌を除去すればよいだろうと言われたと記憶している。それに基づいて調査を行った。我々としてはその意見に特段の意義等を申し述べることもせず、専門家の先生の指示に従ったということのみである。 委員長　：その話は、専門家の先生や住民が同席している場でのことか。 事業者　：はい。 委員長　：事業者の発言に対して、何か事実と異なるか。 近隣住民：専門家の先生が既存建物２号棟付近のａ４－８という箇所の土壌のみを除去すればよいと言った理由を聞きたい。 委員長　：近隣住民の代表と事業者と専門家の先生と市の職員がいらした場で、既存建物２号棟付近のａ４－８という箇所の深度方向の汚染調査を行えばよいと専門家の先生が言われた際に、なぜ近隣住民の方々は理由を伺わなかったのか。 近隣住民：それは、その場所の調査を行うのが最後だという明言がなかったからである。 委員長　：議論にならなかったのか。 近隣住民：既存建物２号棟付近のａ４－８という箇所から汚染が確認されたので、調査することになった。我々としては、他の場所も調査してほしかったが、汚染が出た場所をまず調査しなければならないということになった。そして、深度方向の汚染調査を行っていただいた。汚染がなければ再度調査方法等を考えなければならないと思っていた。調査の結果、490pgの汚染が確認された。そのため、更なる追加調査を要望しようと思っていた。ところが、実際に490pgのダイオキシンが発見されたにもかかわらず、意見交換会が開催されない。危険なので、対策を講じなければならないのに、何も行われない。490pgの汚染が確認されたのだから、もっと調査を行わなければならないのだ。 委員長　：しかしながら、専門家の先生としては、今回の深度方向の調査の結果、490pgの結果が出たが、念のため除却すればよいという判断を見解書で示している。事実として、その文書が出ている。それに対して近隣住民の方々は、本当によいのか理由がわからないから、専門家の先生に理由を伺いたいということでよろしいか。 近隣住民：はい。もっと広範囲を調査しなければならないと思っている。 委員長　：意見はわかった。 近隣住民：アメリカで環境基準が見直されている。東京都にお聞きしたい。ダイオキシン類対策特別措置法の附則の中で検討事項というものがある。この中ではどのようなことが今後この法律で検討すべきかということで施行時に定められているか教えていただきたいと思う。 委員長　：そのことも含めて、ダイオキシン類調査の方法、この深度方向の調査結果でそのように判断すべきなのか専門の立場から発言をお願いしたい。 東京都　：東京都多摩環境事務所から出席している。附則というのは、今後新たな知見が得られた場合に見直していこうという内容であると思う。そこのところでよろしいか。 近隣住民：はい。 東京都　：我々は行政であるのでダイオキシン類特別対策措置法を運用していく立場ではなく、今後国会で審議されるべきものだと思う。 近隣住民：模範的な回答かと思う。我々が心配しているのは、その時点において到達されている水準の科学的知見に基づき、環境基準等も見直されるべきであるということである。その見直しがアメリカで行われている。我が国が一番規制の参考にしているアメリカでは、土壌汚染の環境基準値1,000pgを72pgにしようという動きがある。パブリックコメントでは、3.7pgまで環境基準値を引き下げる案もアメリカの環境保護庁では考えたということである。しかし、経済的に企業に与える影響等を鑑みて、環境基準値を72pgとしたとある。アメリカでは、科学的理由が背景にあり、この基準が出てきたのであるから、法律で決められているからこのままでよいということではなく、法律を越えて調整を行う調整会の場であるから、わかっていることに目をつぶらずに対応してほしい。 委員長　：学術的な議論や制度的な議論をこの場で行っているわけではないので、具体的にお願いしたい。 近隣住民：環境基準値を72pgとした場合に、490pgの結果は桁が違うわけである。問題ないと言われているのが、370pg、550pg、490pgである。ここで目をつぶってはいけないと思う。 委員長　：どうしろということか。 近隣住民：490pgという結果が出た以上、継続的に調査を行っていくということを強く求めたい。 委員長　：継続的にということは時系列的なものではなく、範囲についてということか。 近隣住民：はい。計画敷地全域の調査を一度行っていただいてはいるが、表層及び地盤から深さ50cm位置の調査のみのため、深度方向の調査も全域で行ってほしい。そして、保育所の建設が白紙となったため、その場所についても調査ができるはずである。その場所の調査は市が責任をもって行うとか、近隣住民にも調査をさせるとか検討しなければならないと思うし、近隣住民側としても、その調査を行う費用を負担する覚悟はある。 委員長　：事実確認として、公園部分と保育所部分の土壌の調査は行われていないのか。 近隣住民：調査はしているかもしれないが、その２箇所は提供用地となるので事業者の土地ではなくなる。 委員長　：今回の専門家の先生の話の中では、そこは対象外だったかもしれないが、基本的には場所は関係なく、全域の調査は行われていると思う。 近隣住民：解体工事を行った後、土壌調査を行うことが明記されている。しかし、事業者は何もしていない。このまま進んでよいのか。 委員長　：解体工事を行った後、土壌調査を行うというのはどこに明記されているのか。 近隣住民：調整会における助言に明記されている。 委員長　：我々まちづくり委員会は、解体工事後でよいので、土壌の調査を行うことを助言したものである。それに対して、近隣住民、専門家の先生、事業者、市が入った意見交換会で解体工事の前から土壌調査を始めることになったと認識している。調査について、近隣住民が不満であると言っていることもわかっている。解体工事後についても、実際に解体工事を始めている中でも目視で灰等が確認されれば、適切に処理することを事業者と約束している。それから、本当にこれ以上の調査が必要であるということであれば、当然、解体工事の後になるかもしれないが、調査を行うことになるだろう。いずれにしろ今の調査で十分なのか否かについては、専門的な判断が不足であるということが近隣住民の意見であると認識した。それについて、ダイオキシンの専門ではないかもしれないが、調査方法等について東京都の所管の立場として何か発言があればお願いしたい。 東京都　：おそらく専門家の先生も言われたと思うが、ダイオキシンについては、曝露経路が非常に重要なわけである。アメリカがどのような基準を作成し、今後どのような基準を作成するのかということもあるだろうが、日本としてどうなのかということが非常に重要であると考えられる。日本人は魚を食すため、海産物経由のダイオキシンの摂取量が非常に多い。例えばアメリカの国民性や考え方の差が出てくると思う。アメリカの土壌汚染の環境基準値72pgという値はおそらく日本でいう環境基準ではなく、処理基準ではないかと思う。曝露経路を考えて話さなければならないことであると思う。 委員長　：本件についてはどうか。 東京都　：本件のダイオキシン類の調査については、土壌汚染対策法に準じた形式で５地点混合の測定がされているので、ここで何か指摘があれば、例えば140pg地点の深度方向の調査を行ってみるといった話もあったかもしれない。法的にも科学的にも、これ以上の調査が必要であると我々は考えがつかない。 委員長　：何かあればどうぞ。 近隣住民：アメリカは魚の摂取量が少ないと言われたが、それはアメリカに住んだことがない人が言うことである。私はアメリカにいたことがあるが、沿岸部に住んでいる住民はアメリカでも魚をよく食べる。だから、それはおかしい。 委員長　：公的な机上の話をここで議論しても仕方がない。 近隣住民：ダイオキシン類特別対策措置法に基づいて調査が行われているという意見だったが、ダイオキシン対策特別措置法の欠陥は専門家であれば誰で指摘することであり、意見交換会の場に専門家の先生が出席された際にも同様な内容のことを言われていた。法的なことが守られているから安全であるということでは納得がいかない。 委員長　：本日は東京都の職員の方々に出席いただいているが、この後に時間の制約があるとのことなので、ダイオキシンの話を中断し、先に井戸水の問題について説明をお願いし、ダイオキシンと合わせて議論したいと思う。では、井戸水の問題について説明をお願いしたい。 東京都　：本日、我々がこの場に参加した理由は、都が行った第一小学校の井戸の調査結果について説明するためである。都は今回、水質汚濁防止法という法律に基づき、都内全域の地下水の水質の概況を把握するために、今年度は60地点を対象に、これまでも毎年調査地点を変えながら地下水の調査を実施してきた。今年度、狛江市内においては第一小学校の井戸を調査候補としたので、平成23年９月15日に調査を実施したところである。調査結果の速報値は、以前から皆さんのお手元や耳に入っていると思う。平成23年11月２日に確定値が示され、その数値は速報値と同様であった。ヒ素の基準値が0.01mg／ℓに対し0.024mg／ℓ、1,2-ジクロロエチレンが0.04mg／ℓの環境基準のところ0.079mg／ℓという数値であった。それぞれの物質について少し説明する。ヒ素は、微量だが人間にとって必要な必須元素でもある。海に蓄積している海藻等の有機ヒ素が上総層として存在している。また、火山性のローム層の中にもヒ素を多く含む層がある。東京においてヒ素が入ってくるルートは、これらの自然由来がある。それから、ヒ素を工業的に抑える段階で土壌を汚染してしまう場合がある。ヒ素の工業的使用というものは、農薬が多い。また、かつて歯医者で神経を消去するため用いられていた薬品にヒ素が含まれていた。毒性でいうと亜ヒ酸というものが強く、有機ヒ素は毒性が弱い。ヒ素の調査そのものは、ヒ素元素そのものを取り出して調査するので、違いはないが、大概は有機ヒ素になるという違いがある。狛江の地形だが、狛江通りや、野川、多摩川に向かって表層の地下水が流れていると言われている。もう一つの経路として、府中や調布から多摩川の伏流水という形で狛江に流れてくる。府中や小金井には有名な上総層があり、経験的には野川公園付近のおよそ深さ20～30mの位置に厚い上総層があり、ヒ素の土壌中の含有量も基準値以上となる。それから、工場由来がある。しかし、狛江市内にはヒ素を生成するような農薬工場等もないし、ヒ素を農薬として実際に作っていることも非常に少ないので、工場由来にはあてはまらないと考えられる。もう一つ特異な例では、奥多摩の温泉が出るような場所で、温泉水にヒ素が含まれて井戸水を汚染するという事態がある。ジクロロエチレンは揮発性有機化合物と言われるものである。沸点が80℃程度である。揮発するのだが、水の中に入ると、水より若干重いので沈殿する性質がある。使用用途だが、ジクロロエチレンそのものは、ほとんど報告はされていない。トリクロロエチレンは前土地所有者でも使用されていた履歴がある。脱脂洗浄剤やドライクリーニング溶剤としてのテトラクロロエチレンが土壌中で細菌に分解されて生成している例が多く見られる。なお、今回調査をした際の環境基準だが、人の健康を保持する上で維持することが望ましい基準という位置づけであり、毎日人が必要としている水分２ℓを生涯にわたり飲み続けても健康に影響を及ぼさないと理由で定められた基準である。今回の調査結果では、二つの物質が環境基準値を超えているが、超えている範囲は基準の２倍程度である。特にジクロロエチレンについては分解生成物であるので、今後の様子を見ながら濃度が下がっていく状況を追っていきたいと考えている。それから、第一小学校の保護者の方々が非常に心配されていると思うが、井戸水を子どもが誤って飲んだ場合はどうなるのかということについては、基準の２倍程度の濃度ということを鑑みると、間違って飲んでいる程度で何かリスクが高くなるということは考えられないと思う。また、この井戸水については災害時雑用水であるので、飲用に供しているということではないと聞いている。したがって、今後も健康被害が生じることはないと思う。なお、速報値が出た段階で保健所にも連絡し、半径500m以内の飲用に用いる井戸の調査を実施したということである。汚染等については、いずれも検出されていない。保健所が飲用に使っている井戸については、既に調査を行っている。保健所は飲用の井戸を６本把握しており、聞いたところ飲用として利用されていないということであったので１本の井戸の調査を実施したとのことである。今後、法律に基づき、第一小学校周辺の井戸調査を行いたいと考えている。今、いろいろな情報等を総合しながら、調査する井戸の選定を行っている状況である。この周辺井戸調査を行った結果、他箇所汚染が確認された場合はその付近の調査、汚染が確認されなければ第一小学校の井戸を持続調査として、毎年あるいはヒ素は時期によって濃度の変動があるので少し回数を増やしながら調査を続けていきたいと考えている。それから、この周辺井戸調査は都を含めて汚染源の解明ができるように努力していきたいと考えている。地下というものは何層にも分かれている。第一小学校の井戸には、おおよそ表層から深さ10mの位置に粘土層がある。粘土層は不透水層である。その粘土層の下30mの位置に厚さ５m程度の粘土層が存在する。第一小学校の井戸は深さ40mあり表層から深さ10m位置までの水を表層水という。表層水は自由水のため、わりと土壌表面から汚染が侵入するが、汚染はこの位置とは異なる深さから確認されたように思われる。実際に、今回の測定結果でも硝酸性窒素という調査項目があるのだが、これが検出されなかった。表層水については、場所によっては狛江市内でも10という基準を超えるものがあるのだが、大体５～７程度の間で推移しているものと考えると、第一小学校の井戸は浅井戸ではなく深井戸に分類されると考えられる。表層水の流行方向の話をしたが、深井戸の場合はこれに従わないことが多い。ジクロロエチレンやトリクロロエチレンの汚染があったとすると通常は地盤から深さ10m位置の表層水を汚染する形で汚染物質が留まる。このことから、関連性についてはかなり薄いと思われる。また、このことを補完するように土壌ガス調査も行っている。ジクロロエチレンやトリクロロエチレンは揮発性有機化合物であるので、汚染がある場合は、ガスとしてわずかながら地表に向かって上がってくると考えられるので、相当感度よく地下の様子がわかる。ガス調査の結果、ジクロロエチレンについては全て問題なかった。トリクロロエチレンについては１箇所、表層で汚染が若干確認されたが、基準値を超えていなかった。それから、ボーリングを４箇所行っている。調査する穴に、坑内水という井戸水が侵入してくる。坑内水についてトリクロロエチレンが３箇所、ガス調査でわずかに確認されたが、基準値内であったので、少なくともジクロロエチレンの汚染については考えにくい。 委員長　：１つ質問したい。地下水がその程度でも汚染されていると、その土地の土地利用については何か制約を考えるべきものなのか。第一小学校で地下水の汚染が確認されたので、その場所は小学校として利用すべきではないとか、住宅を開発すべきではないとか、そのような話になるのか。 東京都　：大きな話になってしまった。土壌汚染対策法でもダイオキシン類対策特別措置法でもそうだが、汚染の経路が非常に重要であり、井戸水を使用するか否かという判断と、その土地を利用するか否かという判断は別のものと考えている。より深い井戸の汚染の場合は、かなり遠方から侵入してくるものが多い。例えば、昭和56年に府中の武蔵台にある井戸がテトラクロロエチレンに汚染されている事態があった。この時も、相当広範囲に調査を行ったがわからなかった。深さ100m程度で水脈が深い井戸だと、かなり遠方から汚染が侵入されることがあると推測される。汚染された井戸水が、ある敷地の下を通ってその先の井戸に汚染が発見されるということも十分起こりうるわけで、汚染された地下水が地中を流れていること自体を、健康リスクとは捉えていない。出てきた井戸水をどのようにするかが重要な課題であると捉えている。 委員長　：了解した。それでは、何か質問があればどうぞ。簡潔にお願いする。 近隣住民：東京都の話を伺っていると、何か気になる。問題ないという話だが、都として周辺井戸を調査するのは、平成24年の２月と聞いている。既に保健所として調査を行っていると思う。それについては、何も出てきてないということである。汚染源が周辺にないということである。上総層ならば、深さ10m付近でヒ素が確認されるということは多々あるとのことだが、深さ40m付近で確認された。ジクロロエチレンとヒ素が一緒にあるということだ。計画敷地の前土地所有者は操業時にヒ素も使用していた。健康リスクに関する専門家の先生も計画敷地が発生源である疑いがあると言われている。ジクロロエチレンとヒ素が一緒に存在していると危険である。それなのに、簡単に片付けてよい問題なのか。行政の管理者として簡単に言ってよいのか。 委員長　：ご回答があればお願いしたい。 東京都　：誤解があるようだが、上総層は深い層なので、浅い井戸からはほとんどヒ素が出ることはない。 近隣住民：では、深さ40mではどうなのか。深さ150m程度の井戸であれば問題ないのか。 東京都　：狛江の場合は深さ40m程度の井戸があまりない。 近隣住民：狛江は水道水と多摩からの水とこの地域からの水を吸い上げて、我々は飲んでいる。だから、それらがもし汚染されているのであればどうなるのか。 東京都　：飲用水として利用される上水については、特にヒ素の検査は毎月とは言わないまでも、かなりの間隔で水質検査を行っている。狛江の水源井戸からは、そのような物質は何も出ていない。 近隣住民：そうなってくると、なぜ第一小学校の井戸だけヒ素が出ているのかということになる。 東京都　：ジクロロエチレンについては浅い位置での汚染ではない。ここだけはご理解いただきたいと思う。狛江市は平成６年頃には収まったが、かつて高濃度のトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンの汚染があった地域であった。当時、狛江通りの調布市境界付近でも、そのような汚染が確認された。それから、岩戸南の地域では、かなり高いトリクロロエチレンの汚染があった。東京都環境局や狛江市が協力して汚染源調査を行い、その土壌を撤去した結果、現状は非常にきれいになっている。だから、浅いところの水は他の地域と比較しても相当きれいになっている状況である。それから、深さ150m、200mという深い位置の水源は、狛江については一切問題ないし、水質検査は何度も行っている状況である。そこには不安を持つ必要はないと思う。 近隣住民：先ほども申し上げたが、この地域の周辺は非常にきれいなのに、なぜ第一小学校の井戸は汚染されているのか。 東京都　：汚染源の解明ができていないので、それは明言できない。 委員長　：次の発言をお願いしたい。 近隣住民：私は、狛江セントラルハイツに住んでいる者である。土壌汚染や井戸についての長々な説明をいただいたが、土壌汚染については意見交換会という場に一旦議論の場が移された。我々近隣住民は、全ての議論の場に時間を潰して出席することが非常に困難である。実際に、専門家の先生の見解の文書はいただいているが、その意見交換会の場でどのような議論がなされた結果なのかは、意見交換会に出席していない近隣住民にはわからず、置き去りになってしまっている。それなのに、土壌問題の議論を本日の調整会で行われても、わからない部分がある。市のホームページで意見交換会の議事録を確認したが、途中までしかない。調整会の議事録も同様に途中までしかない。それらの議事録が手元にある状態で本日の調整会に臨みたかった。意見交換会に出席していない我々には、内容が全くわからない。議事録を出し尽くした状態で、井戸水汚染に関しても近隣住民の井戸水調査を行った地点等、今たくさん説明をしていただいたが、もう少し掻い摘んだ資料を用意していただきたい。素人が汚染物のよくわからない物質の問題に向き合うのに必要な資料、あるいはデータを出していただいて、調整会の場に意見交換会で出た見解等の結果を持ち込み、そこで説明をしていただきたいと思う。 委員長　：要望は承った。質問はよろしいか。せっかく東京都の方がお見えになられているので、意見よりも説明についての質問を優先したいので、質問をお願いしたい。 近隣住民：私は狛江セントラルハイツに住んでいる。都に伺いたい。井戸水についてだが、今の説明を聞いて汚染については深さ40mの井戸から汚染されているということは、深さ10m程度の浅い井戸から出たヒ素より深刻であると思う。つまり、その汚染が、かなりの広範囲にわたって起きているということである。一番心配なのは、井戸の水がどの水脈からのものなのかという情報がないので、井戸の設計がわからない。それから、その周辺の地質調査や土壌状況の情報もない。したがって、その汚染が自然由来のものなのか等の判断ができない。自然由来のものなのかを調査するために、周辺に調査用の井戸を掘り、井戸の設計を把握して調査しなければならないと思う。どのような調査を行うのか提示してほしい。 委員長　：平成24年２月頃に調査される際は、ボーリング調査等を行うのか。 東京都　：いいえ。既存の井戸を調査する予定である。 近隣住民：その調査では不安である。 委員長　：データを出してほしいということか。 近隣住民：少なくともボーリング調査を実施してほしい。 東京都　：ボーリング調査を行う用意はない。 近隣住民：それはなぜか。そうしない限り、この件は明確にならない。 東京都　：それぞれの井戸が柱状図を持っているので、その柱状図を見ながら調査していくことになる。 近隣住民：第一小学校の井戸の柱状図もあるのか。 東京都　：ある。 近隣住民：では、井戸水はどの位置の地層部分からのものか明確になっているのか。 東京都　：先ほど説明した通りである。 近隣住民：浅い井戸ではなく深い井戸のものか。 東京都　：そうである。井戸の柱状図は市所有のものなので、我々から提示することはできない。 近隣住民：そのようなデータを提示した上で議論したい。自然由来はヒ素の場合についてだが、土地の売買にあたり、汚染物質が自然由来のものか人工の工場由来のものかは極めて大事である。そこは曖昧にしないでほしいと思う。 委員長　：調査はこれから行う予定とのことである。 東京都　：これから調査を行う。ヒ素については自然由来が多いという説明を行ったのと近隣にヒ素を使用、製造している工場がないという事実だけをお伝えした。 近隣住民：計画敷地の前土地所有者がヒ素を使用していたのではないか。 東京都　：計画敷地の前土地所有者のヒ素使用用途はない。 近隣住民：やはりボーリング調査をしない限り明確にはならない。 委員長　：ご意見は承った。特に質問でもないと思うので次の方お願いしたい。 近隣住民：今回の井戸水調査は多摩地区で行われたわけだが、東京都の本庁の所管であると伺っている。東京都としては、平成24年２月頃に本調査を行って、その調査結果を平成24年３月末までに公表する予定であるので現時点では何も言えないということだったと思う。東京都では、リスクコミュニケーションについて様々な事例をまとめている冊子を出されているが、その中にはいろいろと諸外国の例も引用されており、狛江と非常によく似た例が掲載されていた。1998年にアメリカの井戸でトリクロロエチレンが検出された。それで、公共汚水道が整備されていたために、汚染水飲用による心配はなかった。しかしながら、当時井戸水を家庭菜園に使っていた世帯では、家庭菜園で採れた野菜に汚染物質が蓄積されていたのではないかという心配があった。また、ないと思うが、洪水時の汚染物質拡散の問題等、どこでどのように汚染が拡大しているかということが確たることが言えないことに対する不安等についてもアメリカでは非常に心配されているようだった。 委員長　：質問をお願いしたい。 近隣住民：その中で重要な点というのは、当初、利害関係者間の問題が非常に深刻だったが、専門家が加わる形で行ったリスクコミュニケーションを粘り強く行った結果、次第の相互が歩み寄るようになり、関係が改善されたということである。そこに中立的な立場の第三者的専門家が加わることによって、双方が建設的な議論を行えるようになったとのことである。そのリスクコミュニケーションの期間の長さだが、１年半かけていた。 委員長　：質問をお願いしたい。 近隣住民：拙速なことはせず、これから段取りしたスケジュールを経て、汚染源の特定を行ってほしい。汚染源が発見された場合には、その浄化を行って市民の健康不安を取り除くことが極めて大事である。東京都の本庁へはこのように申し入れている。都は、これからもリスクコミュニケーションを通じて、一参加人となってアメリカの事例のような方向に進めてくれると期待している。 委員長　：意見としてはわかった。 近隣住民：東京都の話ばかりしているが、この場になぜ前土地所有者を出席させないのか。都へも出席させるように要望してきた。そうしない限り、事業者だけが出席しても問題の解決にはならない。 委員長　：この場は調整会であり、本来井戸水の汚染物質の話をする場ではない。しかし、本日、近隣住民の方々が井戸水の問題も知りたいようなので、あえて東京都にお越しいただいたわけである。何度も言うように、調整会は地下水汚染を主題的に検討する場ではない。あくまで事業者の開発等事業について調整をする場である。とにかく質問をお願いしたい。 近隣住民：専門家の先生は、一度出席された意見交換会にて、前土地所有者が調査を委託した業者に、自ら意見聴取してみたいと言われた。しかし、その後どうなったかについての情報がない。 委員長　：東京都に井戸水に関する質問があればお願いしたいのだが、なければ他の出席者の質問に移りたいと思う。 近隣住民：発言する機会が次にあるかわからないので、今申し上げておきたい。東京都が意見交換会に出席されることによって、専門家の先生が行おうとしていたことを後押ししてほしい。法律の責務を負っている東京都が学識経験者を後押しすることによって、いろいろなことが実現していくと思うのでお願いしたい。 委員長　：ご要望内容はわかった。質問をお願いしたい。質問がなければ次の話に移りたいと思う。それから、事業者からは今の問題について質問や説明することがあればお願いしたい。 事業者　：特にはない。 委員長　：では、質問をお願いしたい。時間も経過してきたので、簡潔にお願いしたい。 近隣住民：この問題は三多摩だけの問題ではなくなってきている。本庁の議会でも話題になったということである。 委員長　：質問をお願いしたい。 近隣住民：都の行政の一機関として、どのような態度を取るかが問題になってくる。既に本庁や環境省でも問題になっている。市にも問い合わせがきているはずである。もはや調整会だけで議論する領域を超えてきている。 委員長　：意見として承る。質問ではない。それでは、おおよそ質問は尽きたと思うので、今度は少し意見を伺いたいと思う。ダイオキシンのことを含め、このような状態について事業者としては、これからどのような対応をするとお考えか。 事業者　：ダイオキシン類特別措置法、土壌汚染対策法の一定の手続きは完了している。したがって、これ以上の対応は考えていない。 委員長　：近隣住民の方々は先ほども言った通り、もう少し専門家の先生の意見を伺った上で更に調査を拡張したらどうかということがご意見ということだが、その他の意見があればお願いしたい。 近隣住民：事業者は既に計画敷地の掘削を始めているようだが、まだどの地点を調査するか明確にしないまま平成23年11月14日に土間コンクリートを撤去し、掘削除去工事を開始されているのではないか。また、そのことを市は知っているのか。 委員長　：事業者は、どのような工事をされているのか。 近隣住民：汚染土壌の除去工事を始めているのではないか。 委員長　：それは当然ではないか。 近隣住民：なぜか。 委員長　：汚染調査を行ったからである。近隣住民の方々が370pg、550pg、490pg等の数値が高い箇所については除却するよう要求されたからだと伺っている。 近隣住民：いつ判断されたのか。 事務局　：先ほど説明したが、専門家の先生の見解書を平成23年11月４日に受け、近隣住民団体の代表に送付したので平成23年11月７日にはお手元に届いたと思う。その後、事業者にも文書を送付しているので、平成23年11月９日から３地点の深度方向深さ1.4mまでの土壌を除却する報告を受けている。 近隣住民：３地点の土壌を除却するという合意はしていない。できるだけ盛土部分の土壌を除去しようということが専門家の先生の見解である。それは、我々も納得している。どのような範囲で土壌を除却するかのついては、まだ合意していない。事業者が３地点の土壌の除却をするとは聞いているが、我々はそれでよいとは思っていない。専門家の先生の意見も聞き、除却する土壌範囲をどうするかが懸案事項である。 事務局　：それに伴って平成23年11月４日付けの専門家の先生の見解書が出ていると認識している。見解書の中では、あくまで要望としてだが可能な限り埋土部分は掘削除去が望ましいと考えるとある。要望に対して、どこまで対応できるかだが、できる限り対応するということで深さ1.4mまでの埋土部分の調査指標値250pg以上が確認された地点において、土壌を除却するという話である。 近隣住民：３地点の除却でよいと判断されたのはなぜか。専門家の先生は可能な限り除去することが望ましいとしか言われていない。 委員長　：よいとは言われていないが、少なくともその３地点は除却すべきだと思ったので除却したということである。他にも除却すべき地点があるかもしれないが、この３地点は早急に除却した方がよいだろうと専門家の先生もご判断されるだろうし、これを受けて事業者も除却を行ったということだと思う。これで終わりかとうかは、また別の問題だと思うが、３地点の土壌を除却することについては何の問題もないと思う。何か問題があるのか。 近隣住民：土壌除却工事に着手するということは、いつ決定されたのか。 委員長　：決定されたというよりも、汚染が見つかった時点で直ちに除却するのがよいと思う。この考えは間違っているか。 事務局　：汚染土壌という言い方ではないと思う。また、専門家の先生の考えとして、この地点の除去がよい等、除去範囲を限定することはできないと思う。 近隣住民：計画敷地は事業者の所有している土地であるから、専門家の先生も遠慮されているのだ。だから、見解書ができるだけ除却することが望ましいという表現になっているのだ。 委員長　：事業者の所有している土地であるからということではなく、法的な根拠がないから望ましいという表現になるのは当然である。それは、我々まちづくり委員会の調整会での立場でも同様である。法的な根拠があれば、いろいろな措置を強制することができる。 近隣住民：行政は市民を守る立場であるのに、なぜ強制的な指導を行わないのか。 委員長　：よい悪いという判断もしていない。他に何かあるか。 近隣住民：非常に汚染された場所を、近隣住民を交えて、現地の土壌を採取してデータを専門家の先生に確認していただくことを望んでいた。そのような行為が近隣住民を納得させることである。市の行政も納得させることでもある。何度も申し上げていたことである。除去が必要な土壌は既存建物２号棟ではなく、１号棟ではないか。 委員長　：事実の確認だが、どの地点の土壌を再調査するのかは、専門家の先生を交えた意見交換会の場で決められたのではないか確認したい。調査地点の選定はどのように行われたのか。 近隣住民：調査地点の選定は事業者の判断で行われたのではないか。 事業者　：今言われているのは、土壌汚染の方の問題で、専門家の先生には主にダイオキシンについて見ていただいている。 近隣住民：同じことである。 事業者　：同じではない。言われていることは土壌汚染の話である。それについては土壌汚染対策法と東京都の条例に基づいて一定の調査を行い、その報告を東京都多摩環境事務所に行っている。 委員長　：それは、今年の２月頃と昨年の12月頃に行った調査の話でよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：最近行い、本日話があった深度方向に調査を行う箇所については、専門家の先生が出席されて意見交換会の場で決定したということでよろしいか。 事業者　：先ほどの話はダイオキシンのことである。また、汚染されているというのは、化学物質を過去に使用していた場所を特定しているわけであり、事前に汚染されていることがわかっているわけではない。だから、汚染されている可能性が高いということで、それら３地点の調査を行ったということである。 近隣住民：私は、どの場所が汚染されているかはわからない。汚染されていると思われる場所の調査をせずに、あまり汚染されていないと思われる箇所の調査をして、それでも、汚染が確認された。汚染されていると思われる場所の調査をしないのは、納得できない。市は汚染された土壌を採取したことを確認されたのか。 事務局　：意見交換会の場で、土壌ガス調査において既存建物１号棟と４号棟の部分で土壌汚染の存在が比較的多いと認められる土地を含む単位区域の詳細の調査を行うこととした。単位区域とは、通常であれば30m四方のところ10m四方で調査を行うものと認識している。再三、調査について話をいただいていた。調査地点には、大きい穴と小さい穴が確かにあり、確認している。 近隣住民：私も実際に確認している。 委員長　：とにかく土壌汚染、ダイオキシン含めて再調査を行うということになり、そのために事業者と近隣住民と第三者的専門家と市を交えた会を設けて、どのような調査を行うのか、またはある程度の汚染が確認された場合にどのように対処するかを検討してほしいとこの調整会では見解として既に示した。だから、我々としては、そちらの会で専門家の先生を交えて適切な場所の調査が行われ、その結果がここに報告されていると思っているわけであるが、今話を伺うとまだまだそうでもないようなので、これについては再度そちらの意見交換会で議論を続けて調査を続行するのだろうと思う。 近隣住民：それで、前土地所有者から依頼されて汚染された土壌を除去すると計画敷地入口に設置された看板に書いてある。 事業者　：今の話は鉛の搬出作業の件か。 近隣住民：鉛かは知らないが汚染されたと明記されていた。 事業者　：それは、前土地所有者が土壌汚染対策法に基づいていろいろと調査を行った結果、鉛が環境基準値を超えていた場所が特定され、それを除去するという作業である。そして、その作業は既に完了している。これは、何度か説明した通りである。 近隣住民：それは聞いていない。 委員長　：看板があると近隣住民が言われているが、その時の看板が今も残っていると理解すればよろしいか。 事業者　：今現場に掲げているものは解体工事の進捗状況を常にお知らせするものであり、土壌汚染対策法に基づく作業を行っていることをお知らせするものではない。 委員長　：了解した。 事業者　：訂正する。以前のお知らせ看板がまだ設置されているとのことである。既に土壌汚染対策法に基づく除去作業は完了しているので、看板は撤去する。 委員長　：単純に撤去するのではなく、除去作業を完了した日程を書き加えて、しばらく経過してから看板を撤去した方がよろしいのではないか。 事業者　：はい。 委員長　：それでは、次の発言をお願いしたい。近隣住民の方々の主張を伺わなければならないので、簡潔にお願いしたい。 近隣住民：先ほどからはっきりしないのだが、既存建物２号棟付近の３地点の土壌をいつどのように除去されたかという報告が、我々が質問するまでなかった。調査の説明だけではなく、まず除去の報告をすべきである。 事業者　：先ほど、既存建物２号棟付近の調査地点ａ－４－５、ａ－４－６、ａ－４－８で、深さ1.4mまでの土壌を除却したと申し上げたが、先ほどから申し上げているように専門家の先生の見解書にある通り、汚染土壌という位置付けではない。本来、普通の土壌という位置付けでの取り扱いである。ただし、近隣住民の方々から、調査指標値を超えている部分について不安なので除却してほしいという要望があったので、その観点から自主的に除却したので、特に法的に規制を受けているものではなく、市に除却する旨の通知を行い、今週の平成23年11月14日月曜日から３地点の土壌を掘削除去した次第である。 近隣住民：法的に規制を受けないということはわかっていることであり、汚染が調査指標値を超えた土壌は除却しなければいけないのではないかと我々は再三言っているのだ。だから、事業者の判断だけで実施してよいものではない。近隣住民と無関係の範囲ではない。近隣住民との話し合いを経て、除却を実施するべきである。それを、一切我々にも報告せずに事業者の判断のみで作業を行ってしまうのは非常にいいかげんなやり方だと言わざるを得ない。また、市も事業者の行為を黙認しているのはおかしい。 委員長　：その点について何か市として発言はあるか。 事務局　：土間の解体等について立会いを行った。ローム層等の土壌を除却する報告も受けた。先ほども話があったが、汚染が環境基準値を超えていない範囲の土壌のだが、除却する報告は受けている。ただ、近隣住民へは周知していなかった。 委員長　：除却作業開始３日後に本日の調整会があり、周知が足りなかったのだと思う。 近隣住民：本来であれば、調整会で土壌を除却する報告が行われるべきである。 委員長　：土壌汚染に限らず、既に解体工事や樹木の移植等の作業が行われていると思うので、逐一本日の作業内容を掲示でもよいので看板等で近隣にお知らせするのがよいと思う。 近隣住民：計画敷地を更地にした後に、土壌調査をするように言われていたと思う。 委員長　：そのように言った。しかし、更地にする前から土壌調査に着手している。つまり、解体工事前から調査を開始したのは事業者の誠意だと思う。 事務局　：調整会の助言を受けて、計画敷地が更地になった後に土壌調査を実施すればよいのではないかという内容だったと思う。その助言を受けて開催した意見交換会において、計画敷地を更地にするためには、土間コンクリート等を撤去することになり、仮に汚染されていた場合、拡散する可能性があることから、近隣住民との話し合いの中で土間コンクリート等を撤去する前に土壌調査を実施することとなったと認識している。 委員長　：近隣住民の方々の要望に応じて、解体工事前から再調査を実施したということである。それに対して近隣住民の方々が怒る必要はないと思う。何が言いたいのか。 近隣住民：再調査した結果、土壌から490pgという値が確認された。だから、市はすぐに専門家の先生を呼び、意見交換会を開催しなければならなかった。なぜ今日まで何もしないのか。 委員長　：何もしなかったわけではなく、専門家の先生の都合もありできなかったのだと思う。 近隣住民：市に申し上げたい。市に要求したい。専門家の先生は、もはやこのような会に出席するのは嫌なのだ。お忙しいということもあり、会に出席されない。出席されなければ、いかによい先生でも会が成立しないだろう。 委員長　：それは意見として受けている。専門家の先生もいろいろと都合があるのだと思う。 近隣住民：他の専門家の先生と交代していただくことも考えなければならない。意見交換会に出席していただける先生と交代させるのも市の役目だ。 委員長　：意見内容はわかった。 近隣住民：市は、意見交換会を開催することをこの場で宣言してほしい。 事務局　：計画敷地の土壌に不安があるという話があり、調整会の助言を受けて意見交換会を開催したところである。汚染があると考えられる箇所についての土壌調査を行い、今のところ環境基準値を超える数値が確認された箇所はない。どのような対応が必要かということは、近隣住民の話を聞きながら、また、専門家の先生の意見を聞きながら検討してきた。調査方法について、専門家の先生から一定の見解は出ていると認識している。 近隣住民：どうして、事業者の立場で物事を話すのか。 委員長　：発言を待ってほしい。さもないとご退席いただくことにもなる。とにかくこの場は、建築計画に対する調整会である。もちろん、敷地の土壌汚染問題についても議論しなければならないため、今まで議論を重ねてきた。そして、調整会としては、繰り返しになるが、近隣住民、事業者、市、第三者的専門家を交えて、適切な再調査を実施し、安全を確認するものとするという見解も出している。それを今後も安全が確認されるまでは続けていただくということになると思う。これは、調整会での結論である。 近隣住民：市は、意見交換会を開催することをこの場で宣言してほしい。 事務局　：今申し上げた内容と重複するが、どの水準で第三者的専門家の意見を伺えばよいのかという話もあると思う。近隣住民と環境問題に関する話し合いを、市を含めた中で行っていければと思う。 委員長　：待ってほしい。ただ、これも事業者の立場もあれば、近隣住民の立場もある。そこの仲裁に入るのが第三者的専門家であると思うが、近隣住民が100％満足しなければ、その会が終わらないということではないと認識してほしい。だから、この中立的な立場となる第三者的専門家の判断が最終的な判断となることは受諾していただきたい。そうでなければ、おそらく永遠に会が終わらなくなる。 近隣住民：委員長の発言はわかるが、市の発言内容の意味がよくわからない。 事務局　：専門家を会に呼んで議論を行うか否かを含めて、検討したい。 近隣住民：専門家が会に出席しなければ意味がない。 委員長　：常に専門家が出席できなくても、場合によっては文書等のやりとりでも可能であるということであると思う。 近隣住民：それでは東京都が推奨しているリスクコミュニケーションのあり方に反する。 委員長　：それも含めて、意見交換会で議論してほしい。では次は建築計画についての発言をお願いしたい。 近隣住民：計画敷地の西側に住んでいる者である。計画敷地西側に関して午前10時の日影になる位置を教えてほしい。 委員長　：それでは、後日事業者から提示してほしい。次の発言をお願いしたい。 近隣住民：平成23年10月16日に開催された第８回調整会において、事業者から建築計画の変更案が提示された。これは、専ら狛江セントラルハイツに配慮した変更案であった。西側の戸建の近隣住民の要求には一切応えていなかった。 委員長　：一切応えていないわけではないと思う。 近隣住民：そんなことはない、一切応えていない。 委員長　：日照については一切応えていないと思うが、樹木を移植する位置や駐車場等の配慮はしていると思うので、正確に言っていただいた方がよいと思う。 近隣住民：我々が、前回お願いした要望というのは、計画敷地西側の戸建に対して日照の配慮がほとんどされていないので、計画建物Ｆ棟の一部を２m後退させて、少しでも日照を確保してほしいというものであった。それから、一番大きな問題は計画敷地西側に関しては、第一種低層住居専用地域に対して、準工業地域に建設される巨大なマンションということである。我々に対して、圧迫感や景観的に非常に大きな問題を及ぼしているのである。だから、法的に合法であっても、少しでも我々の住環境に対して緩和をしてほしい。現在、幅4.5mで計画されている歩道状緑地を幅６mに拡張してほしい。計画建物を２m計画敷地内に後退させれば、計画敷地周辺の歩道状緑地の幅を６m確保することは可能になる。それを非常に強く要望しているのである。同時に、計画建物Ａ、Ｂ、Ｃ棟の上層階を後退させれば、計画敷地西側に対する日照も緩和されることができる。非常にわずかな要望なので、対応してほしい。それから、計画建物Ａ棟を敷地内に６m程度後退させれば、既存樹木のヒマラヤ杉を現状の位置でそのまま保全することができる。現況位置でヒマラヤ杉を残すことが、いかに大事であるかを認識してほしい。また、それによって狛江セントラルハイツに対する日照も更に緩和できる。ヒマラヤ杉が現況位置に残ることによって、景観的な問題が非常に緩和されるのである。現状の雰囲気が、あまり変わらずにヒマラヤ杉の部分に計画建物Ａ棟が隠れることになれば、非常に条件としてよくなる。同時に狛江通りの景観も保たれる。このような変更は、事業者に大きな負担を与えることがなく、若干の設計変更で対応できるものと考えている。 委員長　：今言われた内容は、前回の調整会で話された内容と同様と理解してよいか。 近隣住民：はい。今回は、なぜこの要望に対応できないのかということについて、特にこの建築計画が、調整会としての受忍限度であり、法的に満足しているという理由で、簡単に裁断されるということに納得がいかない。本来、事業者と近隣住民との間で話し合って、少しでも緩和してほしいと言っているのだが、調整会の尺度で決められるのはおかしいのではないか。住環境は、個々の建物の事情、個々の立地条件、景観関係によって違いがあるので、一律で調整会の見解で決められることはないのである。 委員長　：総合的に勘案した上で、このあたりが妥結するべき位置であり、容認すべき線だろうと申し上げたわけである。 近隣住民：重要なのは、我々が案を提示した時に、既にまちづくり委員会から、この建築計画の変更案は受忍限度であるという発言があったため、事業者が、これ以上の変更の必要はないと判断してしまったことである。 委員長　：建築計画全体が受忍限度であると申し上げたのではなく、第一種低層住居専用地域にお住まいの近隣住民の方々の日影規制が受忍限度内であるという意味で申し上げたのである。だから、狛江セントラルハイツについては準工業地域であるので、もっと影が当たっても法的には問題ないところ、午後２時までは日が射すということが重要であろうと考え、それは法的な範囲を超えて譲歩をお願いしたわけである。いずれにしろ、前回、前々回の調整会にて、近隣住民の方々から、計画敷地西側及び北側の戸建に対する日影の緩和という要望は、何度も出ていることはよく認識している。それに対して、事業者側の回答は基本的にゼロであるということで議論が進んできているというわけである。だから、改めてもう一度事業者側の意思を伺いたいと思うが、前回も提示された近隣住民からの提案について、ある程度譲歩する気持ちは事業者にはあるのか。 事業者　：いろいろとご意見を承っているが、前々回の調整会で最終的に更に37棟削減する案を提示した。その案で、調整会から計画敷地東側の狛江セントラルハイツの午後２時までの日照を通年確保するという要請を受けたので、事業的に非常に厳しい中、要請されたことまでは私的に対応したいと考え、計画を変更した。計画敷地西側、北側の戸建の近隣住民からの意見もいただいているが、日影図で提示した通り、午前10時過ぎぐらいまでの範囲で日影に関する迷惑を軽減する。狛江セントラルハイツに対しては、年間を通じて一定の日影の配慮を行った状況と比べ、計画敷地西側、北側の戸建住宅に関しては、冬至を基準に春から夏にかけて全体の日影の量が減少していく状況が見られている。今回の配置計画は、前々回の調整会で提示した最終として計画戸数524戸の計画案であるが、これが、我々が対応できる限界である。本日でこの調整会は10回目を迎えている。土壌汚染等いろいろ意見もあり、調査等行っているが、一連の対応の中でやり尽くしている状況であるので、大変申し訳ないが、これをもってご了解をいただきたい。これ以上の要請を近隣住民だけではなく、まちづくり委員会の委員の方々からいただいたとしても、これ以上は対応できかねるというところまできている。強制的に勧告等があるかわからないが、今回までの対応をもって了解いただきたい。 近隣住民：計画建物計画は、狛江セントラルハイツに対してはかなりの改善がなされた。それによって計画戸数の減少等、かなり事業的にも影響があったと思う。ただ、計画敷地西側に対しては、今までほとんど配慮がされていない。我々が前々回の調整会で提示した要望は、事業的にはほとんど大きな影響がない改善案である。これが本来の調整会というか事業者と近隣住民との間で最もよい解決方法だと我々は考えている。つまり、事業者はちょっとした努力で対応が可能なのに事業的な問題という理由で我々の提案を拒否される。それに対して我々は非常に不満である。 事業者　：今の話では２つの観点があると思う。当初計画から改善されないという点、できる範囲であろうと考えられる点から申し上げる。当初の計画の段階から、周囲への影響の度合いを見ると、確かにまちづくり委員会から指摘があったように、計画敷地西側、北側の戸建に与える影響よりも、狛江セントラルハイツに与える影響の度合いの方が非常に大きかった。これは、まぎれもない事実であると認識している。では、どこまで対応するのかという１つの判断基準を、まちづくり委員会からご提示いただいた。かなり厳しい対応となったが、そこまでは了解し、計画を変更した。当初計画からの変更という度合いではなく、先ほども申し上げたが、周辺への影響を考慮している。日影については年間を通じて、狛江セントラルハイツに対する影響が大きいという現状が残っていること、計画敷地東側の隣地境界から計画建物までの離隔、計画建物の高さに関しても、当初に計画した際に、法的な規制もあるが、狛江セントラルハイツ側の計画建物は同じような高さとして計画した。それに比べて、戸建の住宅側の計画建物は、その高さの半分程度として一定の距離を保ち、なおかつ計画敷地周辺に緑道等を配置し圧迫感等の影響の緩和に努めたという計画を進めた。その点で、変更の有無ではなく、実態の計画内容でご理解いただきたい。 近隣住民：狛江セントラルハイツに対する配慮はかなりされたと認識している。しかし、計画敷地西側、北側に対してはほとんど配慮されていないということを申し上げているのである。計画敷地周辺に配置される計画の緑道に関しても実態とほとんど変更されていない。 事業者　：変更したか否かではなく、実際の今の計画から発生する影響の度合いが、戸建と狛江セントラルハイツでは異なる。 近隣住民：それはわかっている。 委員長　：事業者の肩を持つわけではないが、計画敷地西側及び北側については、当初の計画から配慮していたつもりだということだと思う。だから、これ以上改善する必要はないということを言われているのだと思う。よい機会なので、我々の判断の根拠を少し説明したいと思う。前回も前々回も、何度もこの調整会で申し上げたが、計画敷地西側と北側の用途地域は第一種低層住居専用地域、第一種高度地区で日影も一番厳しく、５mを超える範囲３時間以上、10mを超える範囲２時間以上という規制がかかっている。従来、この調整会では、何度もいろいろな案件を扱ってきた。その間も第一種低層住居専用地域で一番厳しい日影規制を超えて、更に日照を確保してほしいという近隣住民の要求は、これまで一度も通ったことはない。それは、我々まちづくり委員会としても、その第一種低層住居専用地域の一番厳しい日影規制３時間、２時間という基準というものは、最低限受忍しなければならないものなのだろうと考えたわけである。もちろん、例えば今回のマンションが東側だけでなく西側からも影が落ちる等の特殊な事情があれば、それなりの配慮が必要だと思う。あるいは、計画敷地東側の狛江セントラルハイツのように西側にも窓面があるため、その面にまともに日影を落としては問題であるということがあれば、それなりの配慮をし、譲歩を求めることになると思う。しかし、そのような特段の事情がないまま、第一種低層住居専用地域における日影規制５mを超える範囲３時間以上、10mを超える範囲２時間以上が守られているとすると、それ以上の環境の向上を要求するということは、調整会の行事役であるまちづくり委員会委員長としては、申し上げかねる。したがって、建築計画に関する見解をあのように示したわけである。それに対して、別の考え方も当然あるだろう。あるいは、近隣住民の個人的な要望としては、もっと日当たりがほしいということは当然だと思う。しかし、この一番厳しい第一種低層住居専用地域における日影規制３時間、２時間という基準が１つの仕切りのラインだろうという判断を、この調整会が始まってから６年から７年経過しているが、一貫して保持しているわけである。だから、この判断は、いかに近隣住民の方々がいろいろ意見を言われても、動かないとお考えいただきたい。 近隣住民：６、７年前からそのような判断をされてきたということだが、それはほとんど日照の問題の１点についてである。今の日影規制というものは、20年程度前に起きたマンション問題でようやくできた法律なのである。我々の住居に対する砦はそれだけなのである。事業者の計画案は、その範囲の限界内で行われている。当初から譲歩してきていると言われたが、制限の限界内で計画されているのだ。時代は変わってきている。景観や住環境等の問題がいろいろある。特にこの計画の場合は、都市計画上の不備によって巨大なマンションができてしまう。行政上の問題もそこにはある。しかし、今現在、我々は近隣住民と事業者が話し合って、少しでも緩和してもらう方法しかない。それが、この調整会の役目だと思っている。 委員長　：この案件についての調整会を10回も行ってきた。それから、近隣住民の方々の日照に対して、特別にこの計画によって大きな迷惑が生じることはあるか、理由は何かと、何度も何度も聞いてきた。それに対して、明確な回答はなかった。それから、時代は変わっているというが、それはいろいろな方向に変わっているのであり、一般的な建築規制等は規制緩和で環境を悪化させる方向に動いているわけである。我々は、あくまで憲法の精神に則り、基本的には法令の定めるところに依って、財産権を保護しなければならない立場でもある。だから、特別な事情があって、非情な迷惑が生まれる、非情な困難が生じるというのであれば、それらを根拠に譲歩をお願いする立場であると思う。用途地域が第一種低層住居専用地域の日影規制については、日照の基準を保持し、満足すれば、最低限の受忍すべき限度であると本件の場合は判断するわけである。もし、どうしてもそうは思わないということであり、例えば日影は1.5時間しか当ててはいけないというような特別な事情があるならば、これまで調整会が10回も開催されたのだから、そのことについて発言して然るべきではないか。仮に、もっと日が当たってほしい、当初計画から何一つ変更されていないというのは、改善を要求する理由にはならない。 近隣住民：私が住んでいる場所は、南側が近隣商業地域の用途地域で高い建物が建っている。正午を過ぎれば日が当たらなくなる。更に計画敷地にマンションが建設されれば、午前10時になっても日が当たらなくなる。その結果、１日１時間半程度の日照になってしまう。これは、計画建物と狛江セントラルハイツの位置関係同様、特別な事情だと思う。私の住んでいる戸建同様、他にも東向きの住宅があるので、それらも特別な事情があると思う。 委員長　：事情はわかるが、敷地境界から５m、10mの範囲の影が長いということの結果である。それはやむを得ない事情だと思う。敷地境界から５mの位置にも影を落とさないことや10mの範囲も影が当たるのを２時間にしてほしいということは過剰な要求と判断せざるを得ないと思う。 近隣住民：それは、今の法律的な数値だと思うがよろしいか。 委員長　：そうである。それが、一般的に裁判所が認める基準である。 近隣住民：法律だけを判断基準とするならば、調整会は不要となってしまうのではないか。 委員長　：そんなことはない。我々の判断の基準は、建築基準法、都市計画法の基準だけではない。例えば、この計画がいろいろな環境上の被害や日照上の被害があるということになって、裁判所に話を持って行った時に100％勝てるかわからないにしろ、十分な勝因として成立して場合によっては勝訴できるかもしれないというレベルのものについて調整を図っているわけである。裁判所に話を持って行っても、絶対に勝訴できないというような話については、この調整会で要求してもあまり意味がないと思う。つまり、狛江市まちづくり条例は、今の段階では強制力の非常に弱い調整の協議であり、お願い型の条例である。だから、今我々が事業者にお願いしていることは、あくまで任意の協力に基づくお願いなのである。それでも、裁判を行えば勝訴できることがあるかもしれないということがあれば、事業者もできるだけ応じてくれると思うが、あまり過大な要求をすると、これ以上協議は続けられないと言われることになり、協議は打ち切りとせざるを得ないということが日本の法構造である。まちづくり条例については、今後更に議会を通じて強化すべきだろうと思うが、それはまだ成立していないので、現段階ではあまり強い要求はできない。そのことも含め、建築計画に関する見解を表明したわけである。 近隣住民：私も、この調整会は話し合いの場だと思っている。だから少しでも近隣住民の要望を聞いて、事業者はどのように対応できるのかという協議をしているのだ。しかし、判例だとか、法律だとかの話があると、それだけで話が終わってしまう。 委員長　：そうではない。近隣住民の要求が、事業者が対応できる範囲を超えていれば、どの辺で妥結すべきかという調整の目安を示すのが、我々まちづくり委員会の役目であり、ここにいるのだ。そうでなければ、近隣住民と事業者だけで話を行えばよいことになってしまう。近隣住民から調整会開催請求がなされたことを忘れてしまっては困る。調整を要請されたため、我々はまちづくり委員会としての判断を示したということである。 近隣住民：我々は調整を要請したわけではない。 委員長　：現に、調整会開催請求書が提出されているのではないか。 近隣住民：先ほど話があった、南側が近隣商業地域の用途地域で高い建物が建っている住宅について発言する。この場合は複合日影と言って、午後は南側からの建物による日影によって事実上午後からはもう日が当らない。そうすると午前中しか日照がないことになる。 委員長　：どの部分にどのように日が当たらないのか。 近隣住民：その前提を申し上げたかったのだが、うまくコミュニケーションができなかった。 委員長　：10回もこの調整会を開催しているが、そのような具体的な説明はなかった。今さら言われても手遅れだと思うが、どこにどのように日が当たらないのか。 近隣住民：手遅れではないだろう。私の家は、計画敷地南西の三角地から３軒目である。狛江通りから３軒目で、その前に３階建てのマンションがあり、実際に冬至の時は午後０時になれば完全に日が陰ってしまう。午前中しか日が当たらない。私が住んでいる住宅の南側に隣接している建物がある場所の用途地域は近隣商業地域で、そこの３階建てのマンションが建っているため、冬至の時は午後12時になれば完全に日が陰ってしまい、午前中しか日が当たらない。 委員長　：完全にというのは、どのあたりの位置までか。窓面まで日が当たらないのか。隣地境界は路地部分でよろしいか。 近隣住民：はい。 委員長　：そこから５mの範囲は日影になってもやむを得ない。 近隣住民：屋根の上まで日影になっている。 委員長　：そうかもしれないが、それが日本の法律の構造になっている。 近隣住民：今言ったように２時間以上日照を確保したいと思っている。午前10時でも日が当たっていない。 委員長　：先ほどから言っているように、日影規制では計画敷地境界から10mの距離までは、３時間まで影が落ちてもよいとなっているので、どうしてもそうなる。 近隣住民：狛江セントラルハイツに対しては２時間以上と言っていたではないか。 委員長　：それは敷地境界から20m以上離れた場所であるからだ。敷地から５m以内というのは、大体お隣の塀や平屋でも相当影が落ちてしまう。それはやむを得ないことだ。 近隣住民：２階まで日が当たらない。 委員長　：敷地境界から10mまでの位置はある程度影が落ちても仕方がないということで、第一種低層住居専用地域の場合でも３時間まで影を落としてよいとなっているわけである。それがこちらの計画建物と南側の３階建てアパートの両側から影が当たるため、影が長く続くということは事実だと思うが、南側から影が落ちるというのはこの地区一帯、共通していることだと思う。例えば、お宅様の影も、おそらく北側のお宅に昼の２時間か３時間あるいは４時間落ちていると思うので、そういう点から敷地境界から５mの範囲は日影になってもやむを得ないということになるわけである。それをもって、こちらの計画建物の影を落とすなというのは、やはり過剰な要求と通常は判断される。 近隣住民：実際に私が住んでいる住宅は１時間半しか日が当たらないと言っているのだ。 委員長　：言いたいことはわかった。しかし、このような戸建住宅の場合やある程度敷地の小さい住宅の場合はやむを得ないと思う。その代わり屋根には日が当たる。 近隣住民：屋根にだけ当たってどうするのか。 委員長　：屋根に日が当たることも重要なことだ。場合によっては天窓を設置する等、いろいろなことができる。いずれにしても、そのような仕組みで日本の日影の基準はできており、それが裁判に持って行った場合の一つの判断基準になっているわけである。だから、これではだめであるということを事業者に要求することは難しいだろうと思うが、この点若干改善する余地が事業者はあるか。どこの部分の影を減らせばよいのか。 近隣住民：おそらく、計画建物Ｇ棟の角からの日影が影響している。 委員長　：同じような事情は他の近隣住民にもあることだと思う。 事業者　：計画建物Ｇ棟の角からの日影になると思う。全体的に見て、計画敷地南西側角付近の戸建から計画建物までの距離をかなり確保しているが、時間の方位的に少し日影が伸びてしまっている状況である。 近隣住民：計画敷地南西側角付近の戸建住宅周辺の日影図を拡大して、20分おきにどのような影になるか教えてほしい。図面をいただけないか。 事業者　：個人的に提示することは、問題ない。 委員長　：少なくとも、日影図のデータとして10分おきは厳しいかもしれないが、15分おき程度で作成は可能か。 事業者　：20分おきとのことなので、作成できないわけではない。 委員長　：では、20分おきで作成し、個人的に郵送等で対応願いたい。 近隣住民：実際にこの付近に印をしてほしい。事業計画の完成形態が説明を受けた内容と異なっていても事業者は保証しないだろう。 委員長　：そんなことはないと思う。間違っていれば、当然、竣工検査の時に引っかかるし、それは是正することになる。ましてこの問題は、建築確認で審査して通っていく話になるので、もし違っていれば最終的に取り壊し命令まで出る場合もある。 近隣住民：では、印をお願いする。 事業者　：20分おきの日影図を作成する。 近隣住民：私だけの問題ではなく、計画敷地西側の問題全部である。全体の状況を拡大して作成できないのか。 事業者　：要は20分おきの日影図は、近隣住民の住宅が全て写っているので、結果的にはそうなると思う。 委員長　：データの補足ということで提示していただければよいと思う。 事業者　：はい。 委員長　：相当時間も経過している。午後９時半には、この会場を引き上げないといけないので、どうしても発言したいという方は手を挙げてほしい。意見を述べたい方はできるだけ簡潔にお願いしたい。 近隣住民：狛江セントラルハイツに住んでいる者である。発言したいことは２点ある。１点は要請、１点は質問である。前回の調整会で風の説明を受けた。微風、弱風の説明を受けたが、風の向きによってはゼロにはならないが、相当風の力が弱まると説明を受けた。夏には最近、段々、暑くなっていて連日30℃以上の熱帯夜、日によっては35℃以上の日がある。風が弱くなったことによって、計画建物ＣＤ棟と狛江セントラルハイツとの間の中庭の温度がかなり上がるだろうと思う。日照による建物の焼け、土地の焼け、温度が高くなるとクーラーからの排熱も益々高くなると思う。中庭の温度上昇が、風が弱くなったことによって、どの程度上昇するのか。風の話を聞いたが、最終的にはどの位温度が上昇するかが一番の関心事である。だから、どの程度温度が上昇するかを示していただけないか。クーラーについては、各戸が大体10畳程度対応のクーラーが各戸１台付いているという平均で結構なので示してほしい。これが一点目である。二点目だが、これから計画マンションに入居される方々も我々と同じく狛江の市民になられることになる。前回も話したが、計画建物Ｃ棟とＤ棟の間はわずかな幅しか開いていない。したがって、上空で15m／sとか20m／sの風が南方向から吹くとかなり強い突風になると考えられる。 委員長　：簡潔に要点をお願いする。温度上昇のデータと何か。 近隣住民：もし、突風による事故が発生した場合、責任は事業者が取るのか、市民の事故ということで市が取るのか。 委員長　：それは、その場所の管理者の責任になると思う。 近隣住民：場所の管理者というと設計、施工を行った人の責任はないということか。突風が吹くとわかっていながら、設計して販売する事業者には責任はないのか。 委員長　：それは転んだ原因によると思う。 近隣住民：突風が原因で転んだ場合である。 委員長　：今、一概に判断はできないと思う。何をどうしたいと、はっきり要求を言ってほしい。時間もないので、一般論を言われても困る。 近隣住民：計画建物Ｃ棟Ｄ棟の間をもう少し広くし、突風が吹かないような状態にした方がよいのではないか。 委員長　：計画建物Ｃ棟Ｄ棟の間隔を広げる方が突風は吹くかもしれない。風害について注意してほしいということを言いたいのか。 近隣住民：事故が起きないような形状にしてほしい。 委員長　：風害の問題でよろしいか。 近隣住民：はい。 委員長　：それについては、ほとんど問題はないという説明が事業者から以前あったと思う。 近隣住民：もし、被害があった場合には、誰が責任を取るのか。 委員長　：それは、個別の事故と同じで、原因によるのではないのか。 近隣住民：突風が原因で事故が発生した場合である。 委員長　：突風がなぜ発生したかということやどのような被害が発生したかという個別の事情による。 近隣住民：突風のシミュレーションもされていない。 委員長　：そんなことはないと思う。事業者は、風の問題についてはどうか。 事業者　：風のシミュレーションについて、前回の調整会で説明した。今の指摘は計画建物Ｃ棟とＤ棟の間のことだが、エキスパンジョイントで建物を繋いで一体的に造るというのは一般的な計画になっているので、突風が発生することについては考えていない。今、委員長が言われたように、風が強かった原因が何だったのか、設計上、構造上の欠陥がそこにあるのであれば、それは設計責任という形になると思うが、ただ通行人がつまずいて、風の影響で倒れたということであれば、その時の状況の判断になると思う。それと熱の温度のシミュレーションについては、非常に難しいシミュレーションになると思うので、今回は申し訳ないがそこまでは対応しかねる。 近隣住民：今、エキスパンションジョイントの話が出たが、それは一団地認定の件だと思う。東京都多摩建築指導事務所に連絡を取ったところ、一団地認定の申請を取り下げさせたと言っていた。事業者は、この調整会が開かれる度に関係機関の了解は得られていると説明されている。しかし、東京都多摩建築指導事務所が平成23年８月上旬に出ている一団地認定の申請を取り下げさせたということは、非常に重いのではないかと思う。 委員長　：時間もないが、事業者から説明をお願いしたい。 事業者　：言われているように、建築基準法第86条の一団地認定の申請を行っていた。以前の調整会で、近隣住民の方々に説明したように計画を変更した。その計画変更によって、申請していた建物形状も変わるので、申請を取り下げ、新たに申請しているということである。 委員長　：取り下げさせられたということではなく、事業者が取り下げたということでよろしいか。 事業者　：はい。それは、東京多摩建築指導事務所と相談し、計画の変更を行うことを伝えた。大幅な変更になるので、新たに計画が固まった段階で、再度申請をしてもらわないと審査のしようがないということであった。非常に常識的な話だと思うので、申請を取り下げ、新たに申請をしているところである。 委員長　：申請途中の変更ではなく、申請を取り下げて再度申請をしたということでよろしいか。 事業者　：はい。 近隣住民：今の事業者の発言を、そのまま受け止めればその通りである。しかし、私は平成23年11月24日に多摩建築指導事務所に伺う約束をしており、そこに真偽についても直接確かめるまでは調整会を続けていただかないと困る。それと、本計画の抱える防災、減災面の問題点については、消防当局に当方から、周辺に第一小学校や狛江セントラルハイツが建っており、オープンスペースが少ないという状況を説明している。地元の消防署は、最近事業者や狛江市から全く情報が伝わってこないと言っておられる。これはいかがなものなのかと思う。地元の消防署だけでなく、都下の建築計画として、東京消防庁の本庁にも、詳細を説明している。実態は十分に理解していただいている。 委員長　：要点をどうぞ。 近隣住民：結局、同庁の立場もできるだけ防災、減災の計画に図られるべきというものである。そこは平成23年３月11日に東日本大震災を受け、これから建つ大規模な建物については、そのような観点が必要だろうということである。これを尊重するのが、この調整会のあり方だろうと思う。これを踏まえて、今日、委員の方々それから事業者の方々にも提示しているが、第一小学校と計画建物Ｅ棟の離隔を十分に取って、防災、減災の観点から安全を確保し、狛江セントラルハイツ側から見ても、現在の計画を尊重させて頂いた上で雁行型にし、計画建物を少しずらすことによって、圧迫感が軽減できる。計画建物Ｆ棟を雁行させたように計画建物Ｂ棟Ｃ棟も同様に雁行させることは可能だと思うので、検討願いたい。 委員長　：これについて、事業者は何か意見はあるか。 近隣住民：重要なことを言い忘れた。ボリューム感を全体的に減らすということは、最初から一貫して言い続けていることで、建物の最高高さは30m以下にしてほしい。 委員長　：それは繰り返しになるので結構である。要するに、計画建物Ｅ棟をもっと後退してほしいということだと思う。これは、これまで何度も議論をしたように思うが、事業者は発言をどうぞ。 事業者　：計画建物Ｅ棟と第一小学校との離隔を確保した場合、駐輪場、駐車場等の施設が設置できなくなる。また、第一小学校脇の計画建物Ｄ棟１列10階まで削減するという提案であり、先ほど申し上げたように、これ以上の規模の縮減は非常に難しい状況のため、大変申し訳ないが対応しかねる。 近隣住民：戸数の削減という意味で対応できないと言われていると思う。しかし、駐車場についてはこの建物が狛江駅から至近距離にあることと、新しく建つマンションではカーシェアリングというのが非常に行われるようになってきている。そのようなことを活かすことによって、駐車場の台数自体をもう少し削減することはできると思うので、前向きにご検討できないか。駐車場の箇所がなくなる部分もあるが、戸数を大幅に縮減させるものではない。 委員長　：事業者は、駐車場の台数について、どのような考えで設定されているのか。 事業者　：現状でも、計画戸数の約６割の設置率で計画している。一般的な設置率と比較しても、決して多い数字ではないと考えている。したがって、商品上も、駐車場についてこれ以上の削減はできかねる。 委員長　：意見として、要望は承った。では、次の発言をお願いしたい。午後９時半を経過しているので、なるべく簡潔にお願いしたい。 近隣住民：先ほど聞き漏らしたのだが、建築確認申請はもう行われているということか。 事業者　：建築確認申請はこれからである。 近隣住民：まちづくり委員会の方々に伺いたい。先ほど、安全、安心な生活環境を考える会の近隣住民に対して、計画敷地西側、北側に対して建築計画は受忍限度であるということを言われていたが、その根拠が法律論にしか聞こえない。だから、根拠をお示しいただきたい。市長が言われていたし、まちづくり委員会の委員の方々も何度も言われているが、法律論ではどうにもならない問題を、調整するためにまちづくり条例があるのだ。そのための話し合いとして、我々は調整会に期待して参加しているわけである。 委員長　：わかっている。 近隣住民：それで、調整会の運営方法を見ていても、委員長が委員長としての発言なのか、司会者としての議事進行なのかわからないままに調整会が進んでいる。 委員長　：両方である。 近隣住民：運営の仕方にも疑問を持つ。他の委員の方々も、まちづくり委員になられて住民の声に耳を傾けておられると思う。 委員長　：時間がないので、要点をお願いしたい。 近隣住民：調整会の終盤になり、近隣住民は慣れない中で、ようやく委員長の指摘内容がわかってきて、時間切れというのが非常に衝撃である。最初に、調整会の期間を平成23年11月の何日で終わらせる等のスケジュールも聞かされていない中で、いつ開催されるのかわからない、次回はいつなのかわからない、どのような議題で行われるかわからないので、もう少し納得がいくような運営の仕方をしていただき、本日で調整会を打ち切るのではなく、調整会を継続してほしいと思う。 委員長　：要望として承った。次の発言をお願いしたい。もう時間がない。 近隣住民：時間の配分についてだが、住民は、発言を打ち切られ、途中で焦らされると言いたいことの半分も言えない。 委員長　：それは、要領よく発言していただきたい。 近隣住民：委員長は、きりがないといわれるが、用途地域が第一種低層住居専用地域の場所に隣接して準工業地域があり、その場所が工場であったならまだしも、これだけ大きなマンションを建てるということであれば、きりがないほどのいろいろな問題がある。 委員長　：きりがないということではなく、もうそれはこの場で何度も議論した話であるので、何度も繰り返しても意味がないということである。 近隣住民：委員長がなぜ途中で近隣住民の発言を切るのか。 委員長　：結論を言ってほしい。 近隣住民：最後まで発言させてほしい。 委員長　：他にも発言したい方々がおられる。 近隣住民：このような意見であれば、次の方は待って下さる。 委員長　：すでに午後９時45分であり、この会場も退場しなければならない。 近隣住民：では、次回の調整会を開催してもらえるか。 委員長　：それは何とも言えない。とにかく言いたいことを簡潔にお願いしたい。どうしてほしいと言うことか。 近隣住民：事業者は、このような形で今までマンション紛争を起こしてきているわけである。だから、近隣住民がどれほど不満を言うかということを全部わかっているわけである。先ほど、委員長が今の時代はよくはなく、むしろ悪くなっていると言われていた。事業者は、その時代に合わせた要求でよいと思ってしまう。 委員長　：そのようには言っていない。 近隣住民：そのように聞こえた。 委員長　：そのような意味ではない。 近隣住民：それならよい。 委員長　：そのような逆風に逆らって一生懸命に行っているのが、この狛江のまちづくりなので、そこはご理解いただきたいと思う。先ほど受忍限度は法律論と言われたが、受忍限度は法律論だと思う。ただし、法の基準通りならばよいという法律論ではなくて、この調整会は何度も繰り返し申し上げているが、法の基準だけでは守りきれない大きな被害を何とか防ぐため、調整しているわけである。 近隣住民：はい。それに期待する。 委員長　：狛江セントラルハイツに対して、事業者は随分譲歩した。それから景観上の問題は、十分ではないにしろ、計画建物のボリュームについてもある程度減らしてきた。住居系斜線制限内に一応納まっている。北側斜線については、ほぼ二種高度に納まっているわけだ。ただ、日影規制については、どうしても計画敷地西側、北側の部分については法律通りの基準を呑まざるを得ないのではないかということが、我々の意見であり、説明したわけである。 近隣住民：ここまできたので、もう少し調整会を継続してほしい。 委員長　：この先どうするか、これから委員会で協議する。 近隣住民：もう少し継続して調整を行っていただきたい。 委員長　：要望としてはわかった。次の発言をお願いしたい。 近隣住民：セントラルハイツに住んでいる者である。先ほどの近隣住民から提案されたように、狛江セントラルハイツ新１号棟も１号棟の一部も午後３時の時点では影になっている。狛江セントラルハイツ新１号棟には、高齢の方が住んでおられ、この調整会に１度も出られず、意見も提出できず、我慢してこの計画案がどうにかならないかと悩んでおられる。これは要望ではなく、要請である。狛江セントラルハイツに午後３時以降も日が当たるように計画建物を必ず10階以下にしてほしい。 委員長　：ご意見として承った。発言は他にあるか。 近隣住民：先ほど話があった風害についての続きになるが、以前、私が風害について２点質問した。風がなくなってしまう心配と、ビル風みたいに風が吹き荒れるのではないかという心配の２点である。事業者から回答をいただいたのが、そよ風程度で心配ないというものであった。それだけの回答であり、風が強い時の回答がなかった。そのシミュレーションを次回の調整会の時に出してほしい。 委員長　：風が強い時のものは出されているのではないか。 近隣住民：出ていない。 事業者　：風が強くなる部分というものは、８方向で出している。前回、前々回の調整会で提示している。風速２m／sの風が吹いた場合の風の状況を提示している。色が濃くなっている部分の風が強くなる部分であり、主要８方向でシミュレーションを行っている。 近隣住民：強い風が吹いた場合のシミュレーションは出されていないのではないか。 事業者　：強い風が吹いた場合のものは提示していない。ただし、これはコンピューターシミュレーションで行っており、一定の風が部分的に1.1倍、1.2倍、1.3倍になっているという考え方なので、例えば５m／sの風が吹いて建物の東側が1.1倍や２倍になるということは風が急劇に吹いたことと同じに見ていただけばよいと思う。 近隣住民：風の流れが変わると思う。 事業者　：風の流れは変わらない。影響の出る範囲が広がっていくという形になってくると思う。 近隣住民：広がるということは、風の流れが変わることではないか。 委員長　：風が物体から剥離して乱流が起きるとどうなるかというシミュレーションは難しいと思う。相当大きな模型を作って、風洞という人工的な空気の流れをつくるための装置で風を流せば、ある程度はできるとは思うが、今の技術ではうまくいかないということが実態である。一般論として、これだけの開発等事業では相当大きな突風は起きないと経験上は判断ができると思う。 近隣住民：風速５m／sや10m／sのシミュレーションはしていただけないか。 委員長　：それは、されていたと思う。 事業者　：はい。それは提示している。 委員長　：１回目に強い風のシミュレーションを提示され、２回目に弱い風のシミュレーションが行われていると思う。 事業者　：最初に提示したのが、地上から高さ10mの地点で風速５m／sの風が吹いているシミュレーションである。 近隣住民：風速５m／sというものは、そんなに強い風ではないと思う。 事業者　：年間平均風速は２m／s前後なので、それ以上の風速である。 近隣住民：いつも平均風速の風が吹くわけではない。 委員長　：先ほど意見もあったが、要するに風害や突風の問題はどうなのかという心配だと思う。事業者は、このような理由で問題ないということが言えれば説明をお願いしたい。あるいは必要ならシミュレーション行うことになると思う。 事業者　：先ほどから、申し上げているように一定の風のシミュレーションを行い、風が強くなる部分、弱くなる部分は提示した。計画敷地周辺の地表部分付近については、建物周囲と計画敷地道路境界周辺等に風対策を兼ねて植栽を行っている。これ以上の対策が出来ないほど、植栽計画を行っているので、以上をもって一定の風対策を完了していると思っている。ただ一点、地上から上空24m等の高い部分については対応がしきれず、具体的な対応策はないので、風のシミュレーションという形の中で、この程度だろうと予想し、出しているが、基本は地表部分を歩く通行人を検証対象としているので、現計画のシミュレーションでご理解いただきたいと思っている。 近隣住民：地表で突風が吹いた時にどの位の風になるか等、建物のポイントで風速のシミュレーションをされていたと思う。最初の近隣説明会の時に事業者がシミュレーションを提示されていた。あれと同じようなものを出せないか。今出ているシミュレーションは、極めて曖昧ではないか。 事業者　：近隣住民の方々の要請に基づいて、計画建物が建築された場合、風がどうなるのか、吹く方向がどうなるのかという観点からシミュレーションしている。目的が違っているので曖昧ではない。近隣説明会の際の資料は風環境評価のものである。 委員長　：わかった。突風については、もう少しシミュレーション等を念のためにしていただければと思う。またもう一つ、実際に建ててみないとわからないという面が大きいと思うので、実際に建物が建っていろいろな問題、特に風の問題が生じた場合は事後的な対策であってもできるだけの対策を取るということは予めお約束していただくということでよろしいかと思う。それでは、本当に残り時間がないので、次の発言をお願いしたい。 近隣住民：本日、ルーフバルコニーの話が出て、これについての協議がまだ終わっていないと私は思っている。だから、前回も、前々回も調整会に意見を出したが発言すらできなかった。本日は井戸の話もあり、東京都の話を30分も聞かされるとは思っていなかったので、まだ発言できていない近隣住民がたくさんいる。このまま見解が出たから調整会を終わりにするのではなく、もう一回時間配分を決めた上で開催してほしい。それから先ほど申し上げた議事録の確認や、意見交換会の議事録を手元で読んだ後に、もう一回調整会を行ってほしい。事業者は何度もこちらがいろいろ提案しても対応できないとこの場では必ず言う。でも、今までの状況から見て、社内に持ち帰って協議をするということをいつもやられて、その結果、計画案が変わった場合もある。私の提案としては、本日提案された近隣住民の案についての協議を社内に持ち帰って行っていただく他に、私は基本的には反対だがルーフバルコニーを、とにかくもう少し後退させて屋上緑化をし、面積を減らしてほしい。ルーフバルコニーをもう少し狭くした上で圧迫感をなくしてほしいと言ったにも関わらず限界まで屋上を利用しようとされている。それから計画建物Ａ棟をもう少し北側に寄せてほしい。これはできないことではないと思う。おかしな廊下を付けずに、計画建物Ａ棟とＢ棟がある程度隣接していても、日照確保は採光システム等の導入をすればよい話なので、その辺の検討を会社に持ち帰って行ってほしい。そして見解が出たからということではなく、もう一度私達に時間配分がわかる中で、この調整会の場をいただきたい。 委員長　：ご意見として伺った。次の発言を最後にお願いしたい。 近隣住民：今回の事業規模の必然性の根拠を述べてもらいたい。計画戸数524戸にならなくてはならないといけない根拠を述べてもらいたい。まちづくり委員は根拠を聞いたのか。 委員長　：根拠というものは、いろいろあるだろうが、事業者はなぜこの建築計画にしたのか。 事業者　：この計画については、本来600戸の戸数で計画をしていたところ、調整会開催前の近隣住民の方々との話し合い、この調整会に入ってからの近隣住民からの意見、まちづくり委員会からの要請に基づいて、先ほど申し上げたように計画戸数74戸を削減した。根拠というものは、率直に申し上げると事業として成り立つか否かという部分のボーダーラインである。現状の計画案が、そのボーダーラインを割り切ったくらいの状況となったが、変更したという自負をもって前々回の調整会で提示したものである。 近隣住民：それは表面的なことであって、利益計画はどのようになっているのか。目標利益はどの程度なのか。収益はどの程度見込んでいるのか。資金はどの程度なのか。この計画の収益と費用の損益分岐点はどの辺で出るのか。計画150戸なのか。200戸なのか。300戸ないと出ないのか等を言ってほしい。 事業者　：そのような内容は、対外的に話をしていない。 近隣住民：すべきだと思う。プライベートの問題ではない。何千人の人間を相手にしているのだ。 事業者　：事業として、成功するか否かは、こちらの責任で行う範囲である。例えば、近隣住民の方々と共同事業で行う計画の場合は、その計画の内容を知らせた中で、一定のリスクを共有しながら事業を進めていくことになる。しかし、この計画は我々の事業であるので、そこまではしかねる。企業秘密的な部分もあるので、申し訳ないが、そのような対応はできない。 近隣住民：簡単に出せるはずだ。このことは、前回の調整会でも近隣住民から提案されているものだ。その際も答えなかった。 委員長　：それは無理だと思う。 近隣住民：無理だとは思わない。プライベートの問題ではない。 委員長　：それは無理だと思う。事業者は回答されないという返事だろうから、それはやむを得ないと思う。強制的に出していただくわけにはいかないと思う。さて、当初の約束の時間を過ぎてしまったので、終わりにしたい。 近隣住民：発言させてほしい。 委員長　：先ほど説明を伺ったと思う。 近隣住民：待ってほしい。 委員長　：午後10時になるので、簡潔にお願いする。 近隣住民：行政に伺いたい。計画建物と第一小学校との関係は結論が出ていない。どうするのか。 委員長　：結論は出ている。 近隣住民：出ていない。計画敷地から100㎡の土地が提供されると聞いているだけである。 委員長　：第一小学校側の建築については何も結論が出ていないが、計画敷地の建築計画については結論が出ている。 近隣住民：計画建物Ｅ棟を造った場合、第一小学校との離隔の問題が出てくる。 委員長　：それは別の問題である。 近隣住民：この場に行政がいるので伺いたい。 委員長　：第一小学校についての計画は、まだ決まっていないということである。 近隣住民：そんなことで結論が出せるのか。 事務局　：提供用地の部分については、前回の調整会での説明と同じ内容になるが、今後市において、どのような形で造るか検討することになると思う。 近隣住民：それと、提供公園の件である。この調整会には市長は一切関与せず、調整会に一任すると言っていた。それならば、なぜ提供公園のことに急に市長が介入して、保育所は造らず、公園として整備するということになるのか。介入しているではないか。それならば、第一小学校の件にも介入すべきではないのか。 委員長　：介入の意味が違うと思う。 近隣住民：調整会を無視している。 委員長　：そんなことはない。 近隣住民：丸投げである。 委員長　：計画敷地南西側角の土地については、提供用地として提供を受けるということになり、公園として利用するか、保育所として使用するかは市の判断に委ねるということが調整会の判断である。市の判断として、保育所をやめ、公園にするという決断がされたわけである。だから、何ら介入ではないと思う。 近隣住民：市の判断でできるなら、第一小学校も市の判断でできるのではないか。勝手だ。いいところだけ摘んでいる。 委員長　：要点は何か。 近隣住民：学校行政との関係もあるので、この問題をよく市で検討しなければいけない。 委員長　：具体的に、どのような要求なのか。第一小学校部分に受ける提供用地部分の計画を早く決定してほしいということか。 近隣住民：そうである。その部分が決まらないのに、どうやってここの話が進むのか。 委員長　：意見はわかった。さて、それでは午後10時になってしまったので、今日の調整会はここで閉めさせていただく。今後どのような形で進めて行くかは、我々が委員会に持ち帰って、少しじっくり議論をして結果を出したいと思う。本日はここで散会とする。

   １　日時  平成23年12月12日（月）午後６時58分～８時33分 ２　場所  301会議室 ３　出席者 委員　清水満　西山偕子　野本留美子　前みつ子事務局　政策室長　松坂誠　協働調整担当　池田直子傍聴者　なし ４　欠席者   政策室協働調整担当　副主幹　布施治郎 5　議題   室長挨拶  委員自己紹介  協議事項  １　フォーラムの内容について　  ２　その他 ６　提出資料 ２－１　狛江市男女共同参画推進フォーラム　企画案 ７　会議の結果 【室長挨拶】 【委員自己紹介】 【協議事項】 １　フォーラムの内容について　 「資料２－１　狛江市男女共同参画推進フォーラム企画案」について、池田主事より説明 (前委員長)　前回会議で案を何点か挙げ、その後事務局を通してメールで案を出しあった。それをまとめた資料が２－１である。大きく２つの案が出ている。西山委員より「子育て支援」に重点を置いた企画にしたいとの意見が出ている。他に案はあるか。(清水副委員長)　講演ではなく、コンサート等を通じて参加者のモチベーションを挙げていくという考えもあったが、時間と、似たような行事が沢山あるという問題がある。話だけではなく、ビジュアル的なものを駆使できる講師が良いと思う。今出ている案で詰めていくのが良い。(前委員長)　講演会形式でよろしいか。(西山委員)　時間的な問題もあり、それが一番良いと思う。(清水委員)　話者が増えれば増えるほど難しくなるため、一人に絞ったほうが効率は良いと思う。(野本委員)　短期間で準備するには講演会が適切である。沢山質問が出れば、広がるかと思う。参加者集めは難しい問題である。(前委員長)　講演後にどうその場をまとめるか、工夫したい。(野本委員)　リラックスして質問できるような場を作る。(前委員長)　いくつかグループに分けるという方法もある。(野本委員)　育児を実際に体験している方が良い。不安、不満、困ったことも含めて話をしてほしい。(西山委員)　民生児童委員協議会で子育て部会に所属し、育児学級で子どもを預かっている。育児学級や子ども家庭支援センター、保育園、児童館等へフォーラムのＰＲをすることも必要かと思う。(清水副委員長)　委員会の経緯等もお話し、依頼することが大事かと思う。(前委員長)　依頼は事務局で行うのか。(池田主事)　事務局で行い、打ち合わせの際に都合がつけば委員にも出席いただければと考えている。(西山委員)　子連れの可能性もあり、窮屈な会場にはしたくない。(野本委員)　内容によっては子どもが傍にいては話しづらい、ということもある。(前委員長)　就学前の子どもについては保育室を利用してもらったほうが良い。(清水副委員長)　プロジェクターを使用できる、保育もある等、講演者が講演しやすい条件を整理して依頼をしたほうが良い。(前委員長)　講演依頼にあたり、キーワードを考えたい。(池田主事)　内容と形式も含め、ご議論いただきたい。(前委員長)　講演後は、グループ討議をし、話し合いで出た意見等を各グループから発表してもらい、それを講師がまとめる。(西山委員)　講演者と参加者、参加者同士のコミュニケーションがとれると良い。(前委員長)　参加者が男性なら子育てに対する思いでも良いし、実際に子育て中のお母さんなら案外動いてくれない夫への不満でも良い。我々の世代なら、娘や息子の子育てに対するもどかしさなど、世代を超えて子育ての話はできる。話し合いをすると、参加者が参加した意識を持てる。だが、我々の準備が大変か。(池田主事)　人数にもよるがグループ分けをすると、各グループに進行役が必要かと思う。進行役は委員が担うことになる。(清水副委員長)　世代ごとに４つのグループに分け、15分くらい話をしてもらう。(前委員長)　世代ごとに分けない方法もある。(清水副委員長) このフォーラムをきっかけに自分と同世代の人とめぐりあい、その後発展していくと良い。(前委員長)　当日会場でグループ分けをする。男性、女性という方法もある。今後議論を詰めたい。(西山委員)　青少年育成委員会主催の講演会でも同じような形式で行っていた。委員がグループ討議に入り、発表、最後に講師がまとめていた。良い方法であると思う。(野本委員)　講師によっては講演内容や対象等に要望がある場合がある。(清水副委員長)　講師の希望をできるだけ聞いて具現化する。こうすれば会が盛り上がる等、当委員会としての考えも持つ必要がある。(前委員長)　職員研修資料には、データや問題提起が出ているが、市民向けには難しい話はせず、心情的な話のほうが良いかと思う。また内容については、議論したい。男性が子育てをする、ということについて、我々で意見交換をしたい。共通認識の上で、細かい内容を詰めたほうが良いと思う。育児は母親がするもの、という時代であったか。(清水副委員長)　私の世代でイクメンである人はほとんどいない。イクメンは新しい言葉ですが、勝手に色々と捉えているように思う。自分が思うイクメンと、他人が思うイクメンは違うのではないか。イクメンという言葉が生まれた背景を分かりやすく説明してあげると、イクメンがどんな方向に向かっていくのか、示唆ができるのではと思う。(野本委員)　イクメンは育児休業をとる男性という理解にとどまり、詳しくは分からない。(前委員長)　必ず母親が見るというのが主流だった。例えば、弁護士、教師、医者など資格のある人等ごく一部の人が共働きであった。企業に勤めた女性は、必ず出産か妊娠で辞めていた。どんなに優秀でも、必ず女性のほうが辞めていた。共働きが当たり前の時代になって、保育園の送り迎えを双方で行くようになり、まず保育園への参加をスムーズに行っているという印象であった。現在では休暇もとっているし、もっと参加している印象である。母親学級から、ママパパ学級に名称も変わった。イクメンという言葉よりも、男性がどのようにどのくらい関わっているか、時代ごとに見るのは面白いと思う。息子の妻は、息子が仕事から帰ってくるまで子どもをお風呂にいれないとか、息子は仕事で忙しいのに色々と要求する、という人たちがいる。妻は専業主婦で子育てが中心だが、子どものお風呂はパパが入れる、パパを待って何かをする、そういったことが当たり前になっている。そういったことを聞ければ面白いと思う。講演いただくかは別として、知りたいことである。男性も自然に関わってきている、という印象である。(西山委員)　ママが出かけたからおむつを変えた、離乳食を食べさせた。男性ができるようになってきた。ワーク・ライフ・バランスではないが、父親が仕事一図の場合は育児参加できず、結果的にはほとんど母親が担っている。そういうことが重なって、女性は育児不安、イライラが募り、それが虐待につながってしまう可能性もある。上手に子育てに参加する父親の像があれば、と思う。パパが気づいて、こういうことをすればママが楽になる。子どもを生んで育てる責任を持つのは両親ですから、一方に任せるのではなく、お互いに子育ての楽しい時期に子育てをしなかったらもったいないと思う。(前委員長)　そういうことを伝えられると良い。(西山委員)　大変な中にも絶対楽しみはある。そういう思いが伝われば良い。(清水副委員長)　イクメンという言葉が不安定なものと、委員間で感じていると思う。職員研修資料には、イクメンという言葉は出てこない。講演をお願いするにあたり、今回のフォーラムは、テーマを絞って行わないとそれぞれのイクメン像が出てきて、収集がつかなくなる。講演者には、あまり広い範囲ではなく、分かりにくくならないようにテーマを絞った形でお話していただけると良い。(前委員長)　育児休業をとるのは、大企業や公務員のみである。(西山委員)　例えば職員研修資料７ページに「男性も女性も仕事も育児も楽しめる男女共同参画社会にするためには？」とあり、少し硬く幅がある言葉である。「実体験を交えて、男性も女性も楽しむためには、どのようにお互いが参画していくか」というテーマも良いと思う。(前委員長)　育児に参加して、楽しかったこと、ためになったこと、逆に大変だったこと、足を引っ張られたこと等、具体的に挙げてもらう。逆に口を挟みすぎで、ママがへそを曲げることもある。どちらかが主で助である必要はあると思う。そういったこと中心にお話をしてもらう。共働きの方も、共働きでない方も対象としたい。(西山委員)　テーマの大きな目的は「楽しく子育てするには」である。(清水副委員長)　対象は企業で働いている方に限らず、あまり範囲を広げずに体験談を中心に話をしてもらいたい。(西山委員)　講師は色々な引き出しを持っていると思う。(前委員長)　大きなテーマに、イクメンという言葉を使うかどうか。(清水副委員長)　イクメンという言葉は強すぎるので、男女共同参画という言葉をもう一度出していくほうに力を注いだほうが良い。(西山委員)　フォーラム等を実施する際、男女共同参画という言葉を出すと敬遠してしまう。硬くなる。(清水副委員長)　人を集めるためには、イクメンという言葉を使ったほうが良いかもしれない。(前委員長)　今後議論していく。委員会に限らず、メールでもやりとりをしながら進めたい。講師が決まれば、更に内容も詰めたい。(野本委員)　男性の育児に絞るのか。男性も女性もにするのか。(西山委員)　テレビでお茶の水女子大学の先生が子育てについて意見を述べていた。戒能先生にご紹介いただく方法もあるかもしれないが。男性が話すほうが面白いとは思う。(前委員長)　男性も育児に参加する、という趣旨で講演を依頼する。(清水副委員長)　子育て支援課の主催講座の概要を話してほしい。(池田主事)　先月子育て支援課で「産後のママをどうやってサポートすれば良いの？」という講座が開催された。一部は社団法人日本助産師会の講演で産後のママの状況や必要な支援、二部はＮＰＯ法人ファザーリング・ジャパンの講演で自身の子育ての実体験の話であった。(前委員長)　対象はどうだったか。(池田主事)　配偶者が妊娠中、０歳児の父親であった。約10名の参加があった。(前委員長)　育児中のお母さんにも来てもらいたい。(池田主事)　講座では、ご夫婦で１組いらしていた。夫婦でお聞きになっても良い内容であった。(前委員長)　女性や世代が上の方が中心になるかもしればいが、フォーラム参加者は男性に限定しなくても良い。(池田主事)　講師には実体験を中心に講演、グループ討議といった形式で全体では２時間でお願いする。(前委員長)　どの講師にお願いすることになってもテーマは代わらないため、テーマ名や内容について各委員の宿題とする。(清水副委員長)　お得感のある仕組みを加味しておくと、フォーラムはうまくいく。フォーラムに足を運んでくださった感謝の印として、お得感のあるものを渡す。例えば、今だからできることをまとめた小冊子を配る等である。１つ考えておくと良い。(野本委員)　またこういったフォーラムの機会があれば、出てみようと思ってもらえるようなものがあると良い。(西山委員)　市が発行している児童遊園や公園をまとめたマップがある。こういったものを配れば良いのではないか。企画が決まったら、子育て支援課等にも協力をしてもらい、大々的にＰＲする必要がある。(前委員長)　「男性も育児に参加を」という大きなテーマはあるが、全体的には狛江市で子育てする人を応援する意識を持ちたい。(野本委員)　休日に児童館やむいから民家園で行事をしている。それも紹介できれば良い。今日は何をしようと思ったときに、困らない。(前委員長)　児童館も限られた人しか行けないイメージであり、突然行っても良いのか分からない方もいると思う。また、相談や手続等の市の担当部署紹介はどうか。そういった情報をピックアップして、資料を渡すのも良いかもしれない。(清水副委員長)　狛江市からの情報ということで、講演やグループ討議の他に時間を割いても良いかもしれない。(前委員長)　５分あれば良いと思います。(野本委員)　資料があるのだから、積極的に提供すべきである。(前委員長)　東京都で発行している資料も良いかもしれない。(清水副委員長)　次回会議で東京都が発行している資料等を用意してもらえれば、作業がはかどると思う。(西山委員)　東京都より「デートＤＶってなんだろう？」というカードを300枚いただいた。国際ソロプチミスト東京‐狛江で、昨年の市民まつりで配布した。また、カードたてを用意し、約17箇所のトイレにカードを置いていただいた。(前委員長)　講師が決定次第、方式、内容、進行、役割分担等について、来年の会議で決めていく。当日については、ボランティア等を募集できないか。２回ほど事前打ち合わせが必要かと思う。(西山委員)　民生児童委員協議会の子育て部会は９名いる。声かけも可能である。(前委員長)　募集をし、こういうことを行っている旨知ってもらえれば、公募市民委員も増えるかもしれない。市民皆で作っているという感じが出たほうが良い。来年の会議は１月16日(月)、２月６日(月)、２月24日(金)、３月に１回行う予定である。これにて、終了する。   

  １　日時 平成23年12月13日（木）午後７時～8時40分 ２　場所 小田急線高架下103・104会議室 ３　出席者 杉浦会長、藤田委員、物部委員、野﨑委員、早瀬委員（代理）、本杉委員（代理）、北島委員（代理）、窪田委員、本多委員、小林委員、松本委員 【事務局】紺矢都市整備課長、遠藤都市整備課長補佐兼企画計画係長、馬場主任、原田主事、池田主事（都市整備課） ４　欠席者 　中山委員、小矢島委員、若林委員 ５　議題 （１）新委員の紹介 （２）こまバスアンケートの結果について （３）市民検証委員会からの提案について （４）その他 ６　提出資料 （１）狛江市地域公共交通会議委員名簿 （２）こまバス（コミュニティバス）アンケート用紙及びクロス集計結果 （３）市民検証委員会で出た提案（概要） （４）提案シミュレーション （５）都市計画マスタープラン（素案）抜粋 （６）主な審議事項の要旨（第６回狛江市地域公共交通会議） ７　会議の結果 （１）  開会 事務局：それでは、これより第７回狛江市地域公共交通会議を開催いたします。この度は、お忙しい中、狛江市地域公共交通会議にご出席いただきありがとうございます。 この度委員及び事務局に変更がありましたので自己紹介をお願いしたいと思います。 【新委員及び事務局の自己紹介】 【欠席された新委員の紹介】 会　長：議題２のこまバスアンケートの結果について事務局から説明願います。 事務局　【アンケート結果について説明】 会　長：いかがでしょうか。端的な説明でしたので、掘り下げてご質問等はないでしょうか。 会　長：市民の方はこまバスについてどのように考えているのでしょうか。 事務局：双方向交通をしてほしい、覚東で乗継ができるようにしてほしいという意見が多かったです。 会　長：運行方法を改善してほしいというのはどうでしたか。 事務局：もう少し運行間隔が短いほうが利用しやすいという意見がありました。 会　長：利用者数はその後どうでしょうか。 事務局：22年度が17.6/便、23年度上半期が18.8/便となっており、傾向としては順調に伸びています。 会　長：定員に対しての余力というのはどうでしょうか。 事務局：バスの定員は座席が11席、立席が24席となっています。時間帯や区間によっては立席利用者がいらっしゃいます。 会　長：いかがでしょうか。もしよろしければ、市民検証委員会で出た意見を事務局から説明していただいて、アンケートと併せて全体的な改善の議論をしていきたいと思います。 事務局　【市民検証委員会で出た提案（概要）及び提案シミュレーションについて説明】 会　長：いかがでしょうか。ご自由にご質問してください。 委員Ａ：市民検証委員会というのはどのような構成なのですか。委員会では結論が出るのでしょうか、それとも案が羅列されるのでしょうか。 事務局：地域公共交通会議との関わりもありますので地域公共交通会議から選出された委員がいらっしゃいますし、会長も兼任していただいております。また、市民委員を新たに３名公募しております。市民検証委員会で案を羅列していただき、また行政としてもどういったことができるのか内部で検討した後、最終的にどのようなことができるのかを地域公共交通会議で審議していただくという形になります。 会　長：第６回目の地域公共交通会議の主な審議事項の要旨が資料として配られていると思います。新しい委員さんもいらっしゃいますので、説明していただければと思います。 事務局　【主な審議事項の要旨（第６回狛江市地域公共交通会議）について説明】 会　長：地域公共交通会議としては次回で結論を出すというスケジュールになっていたかと思います。間違いないですか。次回はいつの予定ですか。 事務局：２月下旬から３月に開催を予定しております。 会　長：利用者、市民の立場から詳細な意見が出ております。みなさまには参考資料としてお配りしております。それをまとめたものが資料３になります。市民の方からは運行後３年経過したということでかなり詳細な改善策が出ております。 一方で予算上の制約、道路構造の問題、バス停ですと付近の関係者のご意見等様々な難しい問題もあります。利用者が望む方向に進めるにはもう少し深い検証が必要となります。今回は今年度の第１回目の地域公共交通会議となりますので幅広い議論ができたらと思います。 委員Ｂ：市民の方の様々なご意見というのは当然あるとは思いますが、行政としてはこまバスをどのようにしたいのですか。 事務局：以前の地域公共交通会議でもいただいた意見なのですが、こまバスらしさというか特色を持たせられないかということを踏まえまして、市民の方がどのようなことを望んでいるかを洗い出しさせていただいたのが先ほど説明させていただいた７項目になります。 その中で事務局でいただいた提案を検証しました。できる、できないはみなさまのご意見をいただいてという形になると思いますが、例えば増便についてもどのような形が望ましいのか、ルート変更に関しましても既存の路線バスが通っている地域にもこまバスを通してほしいという意見があります。こまバスは交通不便地域の解消という目的がある中でのルート変更ではなく、例えば乗継券で対応できないかというのがあります。 また、介助員につきましては実際にどれくらいの介助を必要とされているのか福祉の専門家の意見を聞いてみたらどうかという提案をいただきまして、社会福祉協議会にニーズ等について伺いました。高齢者の介助というよりは子育て世代のベビーカーの乗車・降車の手伝いをしてほしいというのが強いてあげるならあるということでした。常時乗っているのは必要ないのではということでした。利用する施設で介助したらどうかという意見がありました。そうするとご自宅等から乗車する際の介助をどうするかという問題が出てきます。介助員については実施するのであれば的を絞った対応が必要なのかと思います。 双方向運行についてはバス同士のすれ違いの関係で難しいです。 ICカードを利用した割引についてはシステム上難しいということで回数券等で対応できないかということを考えました。 バス停については引き続きご希望に沿いながら設置に向けて動きたいと思っております。 狛江駅での乗車場所の変更ですが、変更は難しいです。 会　長：今説明いただいたことを資料に載せていただけるとわかりやすくなると思います。できることでも予算等制約条件も併せて載せたほうがよいです。 事務局：次回の資料には今回いただいた意見も踏まえて記載させていただきます。 会　長：説明を伺っているとハード面での拡充というのは予算等の問題から難しいということですので、24年度はソフト面での対応となると思います。バスの減価償却が終了後、増便等ハードの面での対応という形になると思います。 バス停の設置であれば減価償却終了前でも対応できますか。 事務局：はい。 会　長：ハイタウンへの延長だけではなく先ほど説明いただいた乗継券も既存の路線バスとどのようなシステムを使えばできるのか、次回までに可能性を検証していただきたいです。あまりできないことを議論しても仕方がないです。 介助員については様々な方法があるとのことですのでやれる方法で試行してみるというのはできないのでしょうか。 事務局：例えばボランティアとかでしょうか。 会　長：福祉保健部長さんいかがでしょうか。 委員Ｃ：アンケートの中で介助員に関する項目もあればもう少しニーズ把握できたのかと思います。 コミュニティバスの目的から介助員が必要なのかをもう少し検討した方がよいと思います。実施する場合の方法についてもいくつかあるかと思いますので、実施する場合は考えていく必要があると思います。 会　長：介助員が乗車しなくても施設の方で介助していただくという方法もあると思います。 委員Ｃ：実際に介助が必要な方が乗車する場合、施設の方と連絡体制が構築できれば可能かと思います。そのようなやり方ですと介助員を乗せる必要はないです。 会　長：今７つの提案が出ておりますが、ご専門の立場からご意見はありませんでしょうか。 委員Ｄ：福祉バスのときは、介助員はどのようなことをされていたのですか。 事務局：運転手・介助員ともにホームヘルパーの資格を持っており乗車・降車の介助をしていました。 会　長：その方たちは乗車していたのですか。 事務局：はい。 会　長：一定時間のみの乗車というのは難しいのですか。 事務局：資料がわかりにくくて申し訳ないのですが、朝・夕３時間ずつというのは増車に関しても同様なのですが、人の確保が難しいです。 委員Ｄ：福祉バスのときに利用されていた方は現在こまバスは利用されていないのですか。 事務局：車椅子の方は運転手の方に介助していただいております。実際に利用されているのかは統計を取っておりません。 会　長：悪いほうに考えてしまうと福祉バスから転換したことにより、弱者に対するサービスの低下を招いてしまっている可能性があるということですか。 事務局：利用されていない方の声をすべて聞けているわけではないのですが、社会福祉協議会と意見交換をしたときには、身体の不自由な方に対する乗車・降車の介助をしてほしいという声は特にありませんでした。ベビーカーに対する手助けがあるとありがたいという声はありました。 会　長：いずれにせよ、お金がかかることですのですぐにはできないところもあるかと思いますが、運賃収入も伸びているのでその部分を当てて、できるところからやっていただけたらと思います。 また減価償却が終わったら増車等の対応をしていただき、それまではできるだけきめ細かいサービスをしていただけたらと思います。 委員Ｃ：福祉バスの運行時間は９時から16時までぐらいだったかと思います。 また、介護保険が始まったとき施設への送り迎えはドアtoドアになっております。外出するためのこまバスの利用というのはあるかと思いますが、福祉バスのときとは状況が変わっているかと思います。 会　長：そういったところも含めてどこのサービスを改善すべきかということを判断できたらと思います。 委員Ｄ：きめ細かいサービスということであればお昼の６時間介助員を付け、外出を支援することが大事だと思います。市としても高齢者の方が元気に外に出るのを助けるということをＰＲした方がよいと思います。 会　長：今の時点での実施の可能性がある方法を考えていただきたいと思います。例えば実施時間をお昼のみとする、特定の場所だけで介助するなどです。 事務局：社会福祉協議会と意見交換をしたときにすべての時間で実施する必要はないのではということでした。例えばイベントのときとした場合９時から16時まで実施すれば対応できます。 委員Ｄ：この資料はシミュレーションの数字は１台当たりでしょうか。 事務局：はい。２台であれば２倍になります。 会　長：一番少ない６時間９便であれば２台分で4,000千円かかるということでしょうか。 事務局：はい。 会　長：例えば、１週間だけやってみるというのはできないのでしょうか。 事務局：試行ということでしょうか。 会　長：そうです。いずれにしても色々な意見が出たと思いますので、次回にこの方法ならできる、やはり検討した結果できないということで出していただけたらと思います。 その他はいかがでしょうか、次回に出してほしい資料もあれば言っていただけたらと思います。事務局からもなにかありませんか。 事務局：先ほど意見が出ていた乗継券に関してバス事業者の方はどのように考えておられますか。 会　長：それはここで確認するのではなく、住民からの要望も咀嚼して、実施方法も含めて事業者の方と確認してもらえればと思います。乗継券は様々な方法があるようですので、よいシステムを作れば、できるだけ路線バスの負担にならない方法があるかと思います。 委員Ｄ：乗継券は近隣では三鷹市で実施していたと思います。 委員Ｅ：乗継専用のバスカードを用いて実施しています。 会　長：両方読み取るＩＣを作れば可能ではないでしょうか。 事務局：ＩＣの使用は様々なカードがありますのでシステム的に難しいです。 会　長：それ専用のカードを作れば可能ではないでしょうか。 委員Ｂ：ＩＣカードに関しては色々な種類があり、物理的にできないということではないのですが、莫大な費用が掛かります。 会　長：PASMO協議会に認知してもらうということですか。 委員Ｂ：はい。そしてSUICAとの連携が必要となります。 会　長：三鷹市での実施方法はどのような方法でしょうか。 委員Ｅ：磁気カードを利用したものです。 会　長：でしたらＩＣカードでない乗継券で実施すればよいと思います。 委員Ｂ：当社で実施している乗継券はＩＣカードを使用していません。シンプルに現金等アナログな方法でないと難しいと思います。このようにしたら便利というのはあるかと思いますが、なかなかすべてを簡単にというようにはいかないのが現状です。 会　長：今回の乗継はかなり限定的ですので、それに合うよい方法を考えていただけたらと思います。 委員Ｆ：市民の方ほとんどがこまバスと以前の福祉バスとは違うと思っています。こまバスはコミュニティバスであり、また子育て世代から高齢者の方を含めた福祉バスであるということを周知するイベントを実施してもらえたらと思います。 会　長：色々な年代の方が使用できれば利用者も増加していきます。福祉バスとは違うカラーを出すということであれば、また別の利用者確保策というのがあると思います。行政の考え方というのをまとめていただいてこれからの展開を決めていく必要があります。 委員Ｄ：ルート変更に関しては平成26年度以降ということになると思います。乗継券はそれまでの繋ぎとして、一台増車したとき、お昼はハイタウンや多摩川住宅を通すというのもよいかと思います。 会　長：平成25年度に減価償却を終えるとのことですが、それ以前に増車は難しいでしょうか。乗車人数が伸びているうちに増車したほうがよいかと思います。 事務局：整理させていただきます。 会　長：ほかに何かありませんでしょうか。 委員Ｇ：道路の構造上、通行可能なところは限られておりますので、既存のバスルートに重複させて乗継ポイントを考えていったほうがよいと思います。例えば覚東などはそのポイントになると思います。 会　長：今回いただいた意見を事務局の方でまとめていただけたらと思います。 委員Ｃ：市民検証委員会で今回話し合ったことを議論するのであれば、ある程度の大枠が決まっていないと進まないと思うので、事務局の方で取りまとめていただけたらと思います。 事務局：今回いただいた意見も踏まえて具体的にどのようなことができるのかを次回市民検証委員会に提出できたらと思います。 会　長：増車に関してはいつから可能になるのかというところですべて変わってくると思いますので、行政内部で考え方をまとめていただけたらと思います。現状利用者は伸びておりますので、ここで増車すれば市民の利便性は大きく増加するかと思います。 よろしければ、次の議題である都市計画マスタープランに入りたいと思います。 現在、市で改定作業を進めており、プランの中でこの会議に密接に関係がある部分がありますので、事務局に説明してもらいたいと思います。 事務局　【都市計画マスタープラン（素案）抜粋について説明】 会　長：よくまとまっているとは思いますが、気になる点が２点あります。「交通不便地域はほぼ解消され」とありますが、一部はまだ残っていたかと思います。 事務局：はい。 会　長：残っている地域があるのであれば「大幅に減少され」などの方がよいと思います。もう一点はこまバスはこれから拡充していきたいということがありますので、「維持と活性化」ではなく「一層の改善」という方がよりよいかと思います。 委員Ｄ：残っている交通不便地域とはどこですか。 事務局：岩戸南三丁目の一部になります。【図を用いて説明】 委員Ｄ：交通不便地域とはどのような地域ですか。 事務局：最寄りの鉄道駅から800ｍ以上、かつ最寄りのバス停から350ｍ以上離れている地域になります。 会　長：意見があればいつまでに提出すればよいのですか。 事務局：年内中になります。 委員Ｄ：住んでいる地域によって出たい駅は変わってくると思います。例えば西野川に住んでいる方は京王線を使用する方が多いと思います。また、場所によっては二子玉川に出たい方もいると思います。そのようなことを踏まえて「ほぼ解消され」ではなく「大幅に減少され」の方がよいと思います。 これからも改善すべき部分があると思いますので、「維持と活性化」ではなく「一層の改善」という方がよりよいかと思います。 　また、「パークアンドライド維持」とありますが、あまり馴染まないかと思います。 委員Ｂ：パークアンドライドのイメージは郊外に車を止め、そこから都心部にバスで入るというのがあると思います。駅の直近でパークアンドライドというのはイメージからは少しずれるのかと思います。 これは狛江市に限ってのことではないのですが、こうような計画ですと行政サイドが「どうします」というのが多いのですが、これからは公共交通の維持というのはそこに住んでいる方と協働していかないと行政だけでは無理だと思います。今までのように行政に何でもお願いするような時代は終わったかと思います。これからは少子高齢化という今までにない時代に入っていくので、協働の視点も入れていただけたらと思います。 事務局：狛江市北口地下駐車場では定期貸を実施しており、それが利用者の中心となっております。その方たちが電車に乗ってどこかに行かれるということもあり記載しています。 会　長：事務局の方で今回出た意見をまとめてもらえればよいかと思います。 先ほどでた協働の部分は「公共交通のニーズはさらに高まることが推測されます」というのは楽観的過ぎると思います。ここを「ニーズを捉え、利用に繋げていきます」などへと変えていただければと思います。 ご意見があれば年内中に事務局に伝えていただければと思います。 次回はいつになりますか。 事務局：次回は２月下旬から３月になります。 会　長：それでは、これで第７回狛江市地域公共交通会議を終了いたします。ありがとうございました。  

１　日時 平成23年11月25日（金）午前10時00分～午後零時10分 ２　場所 　市役所　５階　502・503会議室 ３　出席者 会長　田中充 委員　馬場健司、飯田美郎、栗原実、新井博子、加古厚志、櫻井信吾、杉本一正、増田善信、松島正、松本培夫 事務局　環境管理課　斎藤課長、波瀬課長補佐、亀井主任、紺矢主事、吉岡主事 説明補助員　国際航業株式会社（１人） ４　欠席者 　大場光子 ５　議題 １　報告事項 ２　審議事項 ３　その他 ６　提出資料 Ａ　　「大口小口需要家管理シート」 １－１　狛江市環境基本計画　アンケート調査等の概要 １－２　狛江市環境基本計画　改定のポイント（課題の整理）（素案） ２　　　狛江市環境基本計画　市民アンケート報告書 ３　　　狛江市環境基本計画　事業者アンケート報告書 ４　　　狛江市環境基本計画　町会・自治会等アンケート報告書 ５　　　狛江市環境基本計画　環境団体ヒアリング報告書 ６　　　狛江市環境基本計画　庁内ヒアリング報告書 参考　　環境に関わる国・都等の動向 Ｂ　　　第２回環境基本計画改定検討委員会会議録要旨 Ｃ　　　狛江市環境美化条例（案） Ｄ　　　多摩川河川敷の環境を保全する条例（案） Ｅ　　　狛江のかんきょう（平成22年度版）（案） ７　会議の結果 １　報告事項 （１） 今夏の狛江市における節電実績について 事務局から、資料Ａについて内容の説明があった。 ・電気事業法第27条で制限を受ける大口需要家は狛江市役所本庁舎のみであったが、市全体で取り組むという姿勢で指針・計画を立て、取組みを行った。 ・今夏の節電目標はピーク時の使用最大電力を昨年比－15％にするということであった。 ・９月は途中から電気事業法の制限が解除されたことに伴い、市の節電実施計画も一部緩和を行った。結果、庁舎の３ヶ月の平均は昨年比－23%、全施設の平均では－16％を達成した。 ・主要電力削減率として昨年比プラスになってしまった主な施設として、第一中学校15％と第二中学校31％がある。第一中学校は、社会体育施設として貸出した際、指導（PR）不足で使用電力がプラスになってしまった。第二中学校は体育館を建て替えた（昨年は体育館が取り壊し中で電気の使用がなかったことに加え、今回、冷暖房完備の体育館を建設した）ことによる。今後は社会教育施設としても、節電に取組んでいく。 委員から、契約電力を大きく削減しているが、使用電力が超過した場合に問題ないかとの質問があり、事務局から、使用電力が超過した場合には、契約電力が切り替わる方式であるため問題ないとの回答があった。 （２）「狛江市環境美化条例」の条例案について 事務局から、前回の環境保全審議会以降の流れについて、路上喫煙禁止条例策定委員会で条例の骨子を作成、市民説明会（10/２）とパブリックコメント（10/15～10/28）を実施し、環境保全審議会委員にも意見を寄せてもらい、市民の意見を反映させて「狛江市環境美化条例」という名称の条例案を策定したことを説明。資料Ｃにより条例案の内容と、今後、第４回定例会に上程する予定であること、可決されれば、平成24年４月１日から施行し、１年間は啓発・周知に努め、罰則については、１年後の平成25年４月１日から施行となることを説明。 委員より、「路上喫煙」と「ポイ捨て」を防止するという目的が連想しにくい名称のため、条例を分けて、目的がわかる名称にすべきとの意見が出され、会長より、そのような意見が審議会から提示されたことを、今後の審議の際にわかるように、記録しておくようにとの要望があった。 また、委員より、監視員は任命や職員採用で確保するのかとの質問があり、事務局より、具体策は未定であるとの回答があった。 （３）「多摩川河川敷の環境を保全する条例」の条例案について 事務局から前回の環境保全審議会以降の流れについて、バーベキュー禁止を条例化するため、「多摩川河川敷の環境を保全する条例」の骨子をまとめ、それについて、市民説明会（10/２）とパブリックコメント（10/15～10/28）を実施し、環境保全審議会委員にも意見を寄せてもらい、市民の意見を反映させて条例案を策定したことを説明。資料Ｄにより条例案の内容を説明。今後の予定として第４回定例会に上程し可決されれば、平成24年４月１日から施行。罰則については、１年間の猶予をもって施行することの説明があった。 委員より、禁止区域に替わって、バーベキュー等が実施できる場所があるかとの質問があり、事務局より、問題となっているのは、多くの若者等が電車で来て行う、和泉多摩川駅近くのバーベキューであるため、その範囲を禁止すること、その他の場所では実施可能であるとの回答があった。 委員より、全面禁止としなくてよいか、五本松付近にバーベキュー問題が移動する心配はないかとの質問があり、事務局より、現状では五本松付近はマナー等の面で問題がないため禁止しないが、禁止区域以外も今後監視を行い、問題があれば禁止区域の拡大等を行うとの回答があった。 会長から、本来、多摩川の河川管理者である、国土交通省が取り締まることはできないのかとの質問があり、事務局より、河川は原則、国民が自由に使用できるため、河川管理者が取り締まることはできず、自治体が条例で取り締まるしかないとの回答があった。 （４）狛江市環境基本計画の改定に向けての調査状況について 補助員から資料１－１、１－２及び６について説明があった。 市民アンケートは市内16歳以上の男女1,000人、７月に実施。回収数は374人。回収率は約37.4％、統計上問題無い数値が得られた。 事業者のアンケートは、環境活動に関連の深い事業者50社を抽出、８月に実施。回収数は22社。回収率は約45％。 町会・自治会へのアンケートは、サンプル数26の町会・自治会、８月に実施。回収数は23、回収率は約88％。 委員から、資料１－２ 改定のポイントに「～自然エネルギーへの関心の高さ～」とあるが、市民アンケートの結果からそのような根拠はみられないとの意見があった。 補助員から、アンケート以外の根拠もふまえて、表現を適切にするとの回答があった。 委員より、アンケートの回収率が低い、基本計画の内容が分らない回答者が多い、市民の環境に対する認識が低い、という指摘と行政の啓発活動等が必要との意見があった。 補助員から、アンケートに回答している方は、意識が高いという調査の特性がある。第三者的に見て、必要なものは今後の施策のしくみを考えて行くことを、検討委員会からも課題として挙げられており、それを踏まえて検討すると回答があった。 会長より、意識調査で20～30％の回答率は高いほうであるとの補足があった。 委員から、現在の９つの目標像の枠組みにあてはめにくい地球環境問題、気候変動リスク等、新たな問題や課題があり、枠組みを変える必要があるのではとの質問があった。 事務局から、環境基本計画は平成11年当時の目標像で策定されたので、枠組みを変えるかどうかの検討も行っていくとの回答があった。 会長から、温暖化問題は避けられない要素であること、グローバルな課題としての要請として、温暖化やエネルギーに取組まなければならないこと、地域レベルの感覚と、上位から要請される政策的課題のバランスを取って行くことが大事との意見が出された。 委員から、狛江市の都市計画マスタープランや地域防災計画の改定において、安全・安心のまちづくりが重点課題になっているとの情報提供があった。 会長から、3.11以降高まっている安全・安心、危機に強い（回復力のある・対応力のある）まちづくりも環境保全と同時に重要な課題であり、この10年間の庁内の施策・事業の総括をふまえた改定課題、市民アンケートをふまえたまちづくりの方向性、その他地球環境問題とのバランスのとり方等、次回議論する必要があるとの意見があった。 事務局から、将来像の方向性等の改定課題を次回提起するとの回答があった。 ２　審議事項 （１）狛江のかんきょう（平成22年度版）案について  事務局から資料Ｅにより内容の説明があった。 各委員から、次のような指摘があった。 ・各分野の「ア　評価」と「イ　取組概要」の関連がわかりにくい。アとイで同じような評価項目でも、評価が異なっている。 ・取り組みの目的、代表的な指標を考慮する必要がある。 ・投入量と排出量を考慮すべきである。例えば、生ごみの堆肥量が少ないと評価が下がるが、生ごみが減っているならば悪いことではない。 ・数値で評価するのは難しいものがある。数値が一人歩きしないように注意すべき。 ・評価基準が不明確。 ・指標の項目的な位置づけ（大項目、中項目、小項目）、因果関係を考慮する必要がある。 会長から、以上の点を含め早急に対処するため、次の手順で行うよう提案があった。 ①一週間後の来週末までに意見を事務局に提出する。 ②意見をもとに事務局が修正案を作成し、会長に送付する。 ③会長一任で内容を確定させ、各委員へ確定版を送付し了承を得る。 事務局から、そのとおり実施するとの回答があった。 ３　その他  委員から、会議を円滑に進めるため、資料を事前に各委員に送付すべきとの意見があった。 事務局から、資料の事前送付に努めるとの回答があった。 会長から、次回（２月中旬、最終）は、基本計画の将来像、施策・事業の課題を主なテーマにしたいとの要望があった。