行政資料 検索結果

１　日時 平成26年10月23日（木曜日）　午前10時～正午　　 ２　場所 狛江市防災センター　302会議室 ３　出席者 委員長　　眞保　智子 委員　　　阿部　利彦、若松　博子、橋爪　克幸 　　　　　中原　弘隆　東　貴宏　竹中　石根 事務局　　高齢障がい課長（布施　治郎） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係長（瀧川　直樹） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係主事（松ヶ崎　有紗） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係主事（小野　敏樹） 　　　　　地域福祉課地域福祉係長（平山　剛） 　　　　　地域福祉課地域福祉係主事（髙橋　公平） 　　　　　ぎょうせいクリエイティブ主任研究員（山﨑　猛） ４　欠席者 なし ５　資料 【資料15】狛江市第四期障がい福祉計画の策定に関する重点事項≪差替≫ [46KB docxファイル]  【資料16】狛江市第４期障がい者計画・障がい福祉計画構成案（第3版） [242KB docxファイル]  【資料17】パブリックコメントの実施日程の決定について [23KB docxファイル]  【資料18】平成26年度第４回障がい小委員会議事録（案） [48KB docファイル]  ６　議題 （１）前回の議論の振り返り （２）重点施策の決定 （３）障がい福祉サービス等の見込み量及び重点項目について （４）その他 　・パブリックコメントの実施日程の決定 　・次回第６回障がい小委員会日程と検討内容の確認（具体化施策の決定、中間報告案の作成に向けて）   ７　会議の結果   （１）前回の議論の振り返り 事務局　資料18を用いて、第４回障がい小委員会で、計画構成案の暫定決定及び重点施策の検討を行ったことを確認   （２）重点施策の決定 事務局　資料16を用いて、第４回障がい小委員会での検討結果に基づき、事務局で整理したテーマ別の重点施策、各重点項目の具体的内容について説明。 委員　　重点項目「公的機関・民間企業の障がい者就労機会の確保」は、障がい者だけでなく、生活困窮者やニートといわれる方の就労機会の確保も含まれるのか。 事務局　就労の確保という点で、一番進んでいるのは障がい分野ということになるが、生活困窮者やニートについては、障がいの個別施策に反映させるよりも、もう少し大きな範囲で捉えるべきテーマかもしれない。 委員長　全体のどこかの部分で、他の施策と連携して取り組んでいく旨を記載してもよいと思う。 委員　　重点項目の具体的内容の検討については、着手済みのものは外すのか、それとも優先順位を上げるのか、そのあたりを先に決めた方がよいのではないか。 委員長　すでに取り組んでいる重点項目であっても、連続性の観点から外す必要はないと思う。 委員　　着手済みのものには、わかるように印を付けてはどうか。 委員長　市民説明会に向けて、事務局から示されたテーマ別重点施策の中から今日の会議で１つに決定する必要はない。パブリックコメントで市民の方に分かりやすいように、５つのテーマを２～４つに絞り込むことが理想的である。 事務局　パブリックコメントの結果等を踏まえて、最終的な計画としては、１つのテーマに決定することを想定している。 委員長　テーマ別の重点施策の並びについては、第１位から第７位という表現ではなく、優先度が高い、低いというような表現にした方がよいと思う。 委員　　テーマとして「いのち」や「生きがい」というのは、強くアピールができて、市民も理解しやすいのではないか。 委員　　「いのち」、「子どもの未来」、「生きがい」といったテーマが市民に注目されると思う。 委員　　自立支援協議会としては、これからの課題として住まいを重視している。この中では「目標バランス型」が一番近いのではないかと考える。 委員長　では、「いのち」、「子どもの未来」、「生きがい」とそれらをバランスよく並べた「目標バランス型」の４つのテーマで、市民説明会では発表したいと思う。 委員　　保護者には、周りの人に障がいのことを理解してもらいたいという気持ちがあると思うので、テーマ「子どもの未来」では重点項目「障がい者に対する理解・普及啓発」を第２位としてはどうか。 委員　　テーマ「生きがい」では、第７位になっている重点項目「グループホームの充実」を第４位に、「児童発達支援の充実」を外して代わりに「短期入所の充実」を第５位にすると市民も理解しやすいと思う。 委員長　今日の検討結果をもとに、事務局には市民説明会資料の準備をお願いしたい。   （３）障がい福祉サービス等の見込量及び重点項目について 事務局　資料16を用いて、障がい福祉サービスに関する平成29年度の成果目標、障がい福祉サービス及び地域生活支援事業の見込量について説明 委員　　訪問系サービスとして、居宅介護から重度障害者等包括支援まで一括りで見込量を設定しているが、それぞれに分けて見込んだ方がよいと思う。 事務局　実績がないかもしくは少ないサービスは、将来の見込量も非常に小さなものになってしまうが、わけることは可能である。 委員長　サービスごとに分けて書くものとし、事業所がないなどの理由から見込量を０とする場合は、その旨をきちんと記述してもらいたい。   （４）その他 事務局　資料17を用いて、パブリックコメントの実施日程を説明 委員長　事務局より、両障がい計画のパブリックコメントの実施日程について、高齢小委員会の日程と合わせて平成26年12月１日から平成27年１月９日までとするか、従来どおり、単独で平成26年11月14日から12月13日までとする２つの案が提示されたが、どちらがよいか。 委員　　平成26年11月14日から平成27年１月９日までという方法もあるのではないか。 事務局　期間を１カ月半に延長することは問題ないが、意見を出していただける方は前倒しで提出してくる傾向があるので、半月分後ろに延ばしても、あまり効果は見込めないと考える。 委員　　両障がい計画及び高齢者保健福祉・介護保険事業計画は、マスタープランである地域福祉計画の一部を構成するので、高齢小委員会の日程と合わせた方がよいと思う。 委員長　それでは本委員会としては、高齢小委員会の日程に合わせて、平成26年12月１日から平成27年１月９日までパブリックコメントを実施することとする。   次回の障がい小委員会の日程について 第６回障がい小委員会　平成26年12月17日（水曜日）午前10時から正午までの開催を確認した。 （閉会）  

１　日時 平成26年12月17日（水曜日）　午前10時～正午　　 ２　場所 狛江市防災センター　401会議室 ３　出席者 委員長　　眞保　智子 委員　　　若松　博子　橋爪　克幸 　　　　　中原　弘隆　東　貴宏　竹中　石根 事務局　　高齢障がい課長（布施　治郎） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係長（瀧川　直樹） 　　　　　高齢障がい課主任（川井　哲也） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係主事（松ヶ崎　有紗） 　　　　　高齢障がい課障がい者支援係主事（小野　敏樹） 　　　　　地域福祉課地域福祉係長（平山　剛） 　　　　　地域福祉課地域福祉係主事（髙橋　公平） 　　　　　ぎょうせいクリエイティブ主任研究員（山﨑　猛） ４　欠席者 阿部　利彦 ５　資料 【資料19】平成26年度第５回障がい小委員会会議録（案）.doc [54KB docファイル]  【資料20】わかりやすい第４期障害者計画・障害福祉計画.ppt [1309KB pptファイル]  【資料21】市民説明会（平成26年11月13日）のまとめ.doc [50KB docファイル]  【資料22】地域生活支援拠点の整備.docx [67KB docxファイル]  【資料23】狛江市第４期障害者計画・障害福祉計画（素案修正第１版）（2014.12.2校正）.docx [693KB docxファイル]  【資料24】重点施策の具体化.xls [59KB xlsファイル]  【資料25】施策の整理（修正版）.docx [29KB docxファイル]  【追加資料１】今後の障がい小委員会のスケジューリングについて.docx [35KB docxファイル]  【追加資料２】第３章第１節（P46）施策の世界地図.docx [166KB docxファイル]  ６　議題 （１）前回（第５回障がい小委員会）の議論の振り返り及び今後のスケジュールの確認 （２）「狛江市第４期障がい者計画・障がい福祉計画（素案修正）」（案）について （３）素案修正の検討 　　　①市民説明会の意見集約 　　　②地域生活拠点の整備進捗 　　　③自立支援協議会からの検討報告 （４）重点施策の具体化及び施策の整理について （５）その他 　　　・次回第７回委員会の日程及び次年度開催日程について  ７　会議の結果    （１）前回（第５回障がい小委員会）の議論の振り返り及び今後のスケジュールの確認   事務局　資料19及び追加資料１により説明   （２）「狛江市第４期障がい者計画・障がい福祉計画（素案修正）」（案）について   事務局　資料23及び追加資料２により説明   （３）素案修正の検討   事務局　資料24により、重点施策の具体化について説明 　　　　資料21により、市民説明会における市民からの質問と市からの回答結果を報告 　　　　資料22により、第４期計画中に整備を予定している地域生活支援拠点について説明   委員　　追加資料３により、狛江市住まいについてのアンケート調査の結果を説明   委員　　資料24には、継続や新規というキーワードが付いているが、継続とは現行計画からの継続という意味か。   事務局　継続は、現行計画でも充実すべきとしている項目である。文言については少し修正しているものもある。新規は、現行計画には記載されていない新たに抽出された課題に対して、取り組むべき施策を記載している。このうち、第４期計画で取り組むべきと想定されるものを重点施策としている。   委員長　新規か継続かよりも、何を重点施策とすべきかを議論する必要がある。継続については、現行計画から引き続き第４期計画でも取り組むべきものといった注釈を付すべきである。   地域自立支援協議会会長 資料24の施策の方向性「グループホームの面的整備」について、重点施策の具体化に記載されている内容では、サテライト型の整備を地域生活支援拠点の運営法人に限定しているようにも読みとれてしまう。多様な事業者が参入しやすいよう文言を修正した方がよい。 また、事業者が少ないという問題はあるものの、重点施策として訪問系サービスの充実を加えるべきである。特に、行動援護の計画値はゼロとなっているが、今度の制度改正では重度訪問介護を利用する際には、行動援護をまず利用してからという考え方となっているので、行動援護の計画値をゼロにしてしまうと訪問系サービスの利用が伸びないことになる。地域自立支援協議会からの意見具申でも、行動援護を含めた訪問系サービスについて、他区市と比較して遜色のないサービス量が受けられる必要性を述べている。   （４）重点施策の具体化及び施策の整理について   事務局　資料24及び資料25により説明   委員　　施策の方向性「障がい者の就労の場・訓練の場の開拓」に市内企業の訪問を推進するとあるが、狛江市は市域も狭く、また大きな企業も少ないので、市内に限定する表現はしない方がよい。また、市内であっても就労希望者の意向を聞いて、該当するような企業を訪問してもよいと考える。 施策の方向性「バリアフリー・ユニバーサルデザインの推進」にある避難者自動認識システムの導入について、多くの障がい者が携帯端末を持っていない場合を考えると、重点施策に掲げることについては慎重に検討する必要がある。   委員　　資料24の内容は、すべて計画素案に記載する予定であるのか。   事務局　第４期計画で実施する重点施策のみを記載する箇所とそれ以外の第５期計画以降に取り組むべき一般施策の箇所にわけて記載する予定である。   委員　　施策の方向性「市内に不足している障がい福祉サービスの拡充（日中活動系サービス・医療ケア）」には、居宅介護も加えるべきである。また、医療ケアが可能な事業所を確保するとしか記載されていないが、むしろ事業所の開設などへの協力についても触れるべきである。 施策の方向性「計画相談支援事業の充実」にセルフプランを活用するとの文言があるが、行政がセルフプランを推奨するのはおかしいので、削除すべきである。代替プランも平成27年度のみの話なので、この項目自体なくてもよい。   委員　　地域自立支援協議会からの意見具申を踏まえた計画内容となっていることを表すために、意見具申そのものを第４期計画に載せるべきである。   委員　　施策の方向性「交流の場・余暇活動の場の充実」に自立支援協議会で継続して検討とあるが、地域自立支援協議会の体制が変わったため、検討する部会がなくなっていることもある。重点施策の具体化の中身については、地域自立支援協議会との調整をきちんと完了させた上で、確定させるべきである。   委員　　施策の方向性「企業向け・市民向け・障がい者向けセミナーの開催」について、ノウハウを持っている企業を市内に限定してしまうと、少数の企業となってしまうので、市外の企業も対象とするよう範囲を広げるべきである。   委員　　施策の整理として、資料25が示されているが、判断材料がもう少しほしい。例えば、助成金に関して１人しか利用していないものもあるが、一体どれくらいの金額が助成されているのかわからない。   委員長　最近は障がい者を積極的に雇用したいという企業もあるので、そうした企業に対して情報提供を行う窓口の設置等も必要である。 本日提案されたもの以外に意見があれば、次回の委員会までに事務局に伝えていただきたい。   （５）その他   次回の障がい小委員会の日程について、   第７回障がい小委員会　平成27年１月13日（火）　午後６時から８時まで   の開催を確認した。 （閉会）  

１　日時  平成26年12月18日（木曜日）午後７時～９時20分 ２　会場 　狛江エコルマホール6階　展示多目的室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、津田委員、原田委員、平野委員 事業者　　14人 近隣住民　29人 傍聴者　　９人 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、鈴木環境政策課長補佐、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任、髙橋主事 ５　議事内容（要旨）        委員長　：それでは、定刻になったので、これより（仮称）岩戸北計画に係る構想検討会の第２回を開催する。本日は、事業者より模型や計画の変更案が出されている。この内容について最初に事業者より説明をいただく。近隣住民の方々も資料を用意されているようなので、近隣の方々からも説明をしていただいたうえで、質疑応答に移りたいと考えている。会場の都合上、９時には会を閉じたいと考えているので、効率の良い議事進行にご協力いただきたい。では、事業者より説明をお願いする。 事業者　：今までの経緯を含めて資料を作成した。改めて流れを説明させていただく。まず、平成26年８月21日の近隣説明会時のプランは、提供公園を西側に設け、既存樹木の保存本数は０本、容積率は186.89％、住戸数は141戸である。次に、前回の構想検討会時の意見を反映した、２点の変更案を説明する。１点目の案は、提供公園は変わらず、既存樹木の保存本数を６本とし、延床面積に若干の修正を加えたものである。住戸数は変えていないが、大きな変更点は、機械式駐車場と駐輪場を建物側へ移動している。また、東側との離隔を広げていることである。２点目の案は、近隣の地域に貢献した計画にして欲しい、という意見を反映させて、参考案を作ったものである。建物をできる限り南側に寄せ、提供公園を廃止し、接道部に自主管理歩道を配置した案である。事業敷地面積の減少により、容積率も下がっている。 　なお、この形状変更により、既存樹木の保存本数を９本とすることが可能となった。前回の構想検討会では、近隣住民の意見を受け、まちづくり委員会から５点の課題が示されたと認識している。１点目は、既存樹木の保存を検討すること、２点目は、南棟の東側道路からの離隔距離の拡大を検討すること、３点目は、公園等の取扱い及び面積について検討すること、４点目は、模型の作成について検討すること、５点目は、風環境の変化の調査について検討することである。 １点目の課題の回答は、既存樹木の配置図を作成した。既存樹木は現在越境しているため、事業者としては、改善を図りたいと考えている。また、市にも確認をしたところ望ましくないとの回答を得ていることから、ＴＰＭ工法や在来工法という樹木の保存方法を使用して、既存樹木をできる限り残すことを前提に再度検討を行った。その結果、主要高木34本の内18本は保存できると考えている。新規の植樹を含めると237本の中高木を植えたいと考えている。２点目の課題の回答は、南棟の電研東通りからの離隔距離についてである。前回は２mであったものを３mとしている。当初の説明会時の計画では天空率を使い、４階部分にかかる道路斜線制限の緩和を適用した計画であった。今回は、離隔距離が一番近い部分であること、圧迫感を感じられるとのご意見をいただいたことから、天空率を使用せずに計画を練り直して離隔距離を広げた。３点目の課題の回答は、公園等の取扱いについてである。図面にはかまどベンチやマンホールトイレの設置と表記している西側の広場のことである。西側の広場は、市のまちづくり指導基準上の提供公園の面積を満たしたものではなく、市と協議をした結果として、この場に示したものではない。今日の構想検討会の場で近隣住民の方々と委員会の方々に、提供公園を設置したほうが良いのか、自主管理歩道とした方が良いのかを判断いただき、条例の手続の中で行われる各課協議会の場で市と協議をしたいと考えている。前回の自主管理歩道の設置（案）と、今回（案）の比較を中心に見ていただくと、自主管理歩道の面積については約３㎡減らしているが、西側広場を約15㎡増やして面積の比率を0.2％広げている。また、既存樹木の保存本数については、９本から18本としている。計画変更にあたり、計画戸数を２戸減らし、延べ床面積は約211㎡減っている。 いただいたご意見の中にあった屋上テラスについては廃止し、駐車台数は72台から65台に削減することを決定した。４点目の課題の回答は、模型の作成である。会場前方にあるとおり模型を作成した。５点目の課題の回答は、風環境のシミュレーションである。協議の結果、詳しく回答するべきと決定し、現在外部に発注している。計画地に近い気象台である、府中観測所の直近５年の資料をもとに風向きの方向を示し、風配図を作成し、既存建物、樹木や当計画建物といった条件を加味したシミュレーションの作成を急がせたが、本日には間に合わなかった。一部７階建ての計画建物の規模では、風害は発生しないと考えているが、近隣住民の方々の心配事項でもあるため、経験値ではなく検査機関の結果を踏まえて市へ報告し、近隣住民の方々とまちづくり委員会の方々に報告をさせていただく。評価方法として使用する東大の村上教授が作成した、風環境評価尺度である村上方式について説明させていただく。評価は４段階あり、今回は周りの環境が住宅街であるため、風環境の影響については、下から２段階目までに抑える計画としたいと考えている。東京都でシミュレーションを必要とされる場合は、評価結果が３段階目、４段階目が出た場合で、防風植栽の設置等が求められる。事業者側からの説明は以上である。 委員長　：今まで狛江市において調整会は何度も開催しているが、構想検討会は初めてである。構想検討会は、建築確認申請に至る前のコンセプトについて協議するものである。風環境について細かく検証すると建物の細かい意匠にも影響するため、構想検討会で必ず必要になるとは考えられない。一方、自主管理歩道や提供公園の配置等をどのような空間にするべきかは、近隣住民の住環境に大きく影響を及ぼすことから必ず協議しなければならないと考える。前に模型があるので、５分ほど時間をとって見ていただきたい。 （模型の確認） 事業者　：１点補足説明をさせていただきたい。近隣の方々のご自宅については、実際に測量することができないため、１階平屋建ては４m、２階建ては７m、３階建ては10mの高さに設定し作成している。よって、実際の形状と異なることは、ご理解いただきたい。 委員長　：では、時間が来たので近隣住民の方々より発言いただきたい。 近隣住民：前回の構想検討会で委員長より、どのようなまちづくりにしたいのか考えるべきという発言を受け、住民側が考えるまちづくりを本日用意した。住民側が最も大切と考えているのは、狛江市まちづくり条例である。条例の前文にある、「私たちがつくる水と緑のまち」を目指す私たちは、これまでの市民活動の蓄積を踏まえ、みず、みどり、すまいの調和を求め、「いつまでも安心して住み続けられるやすらぎのあるまち」づくりを実現するための道筋として、ここに狛江市まちづくり条例を定めます、とあることに基づき、４つの提案について考えてきたので発表する。１点目は、緑の保全である。私達の提案は、既存樹木の保存方法として、移植や伐採をするのではなく、既存のまま残し、電力中央研究所の外周全てに4.5mの歩道を設置していただくことである。これにより、近隣住民に限らず、通過する人にも安全面での配慮がなされ、憩えるような空間が創出されたまちになると考える。２点目は、周囲との調和である。周りが第一種低層住居地域であることから、当計画の７階建てに対して違和感を覚える。よって、電力中央研究所の寮のように３階建ての集合住宅とするべきではないかと考える。今後、電力中央研究所の敷地の中央部についても徐々に売られていくことは明白であるため、不統一な街並みが形成されることを懸念している。３点目は、駐車場である。機械式駐車場ではなく、自走式駐車場としていただきたい。また、来客用の駐車場についても複数の設置を提案する。１台の障がい者用の駐車場所はあるが、１台では足りないと考える。来客用駐車場が確保されていなければ、近隣に路上駐車が増えることにつながり、安全上問題があると考える。４点目は、多目的ホールである。当初計画からほとんど変わらず、北側の敷地境界に設置されており、プライバシーや騒音の面からも容認できない。続けて、なぜ既存樹木を保存していただきたいかについて、２点説明する。理由の１点目は、ヒマラヤ杉や枝垂桜は電力中央研究所と近隣住民が大切に育んできたものだからである。２点目は、この樹木が真夏に近隣への環境負荷の軽減効果を持つためである。続いて、4.5mの歩道の設置については、南側と北側のマンションができることにより、電力中央研究所周辺の交通量が増加することは想像できる。マンション住民や近隣住民のために、歩道の設置をお願いしたい。 さらに、建物高さに関連する東京都建築安全条例（以下「安全条例」という。）について説明させていただく。建築基準法のみに基づくと、当建物の前面に道路中心から３mの道路後退が要求されるが、安全条例第４条第２項より、道路幅を６mとすることが規定されている。また、安全条例の技術的助言では、敷地前のみではなく、道路と道路を結ぶ結節点間の道路は全て６m確保されないといけないと明確に記述がされている。しかし、前回の事業者側からの説明では、北側の当該計画事業敷地前は６mに拡幅する。また南側の同事業者のマンション前についても６mに拡幅する。20m規模の計画も問題なく建てられ、多摩建築指導事務所にも確認済みという説明を受け、住民側も多摩建築指導事務所で確認してきた。確認の結果、多摩建築指導事務所では、正確な幅員が分かる図面がない状況で、安全条例第４条第２項に合致するかどうか判断することはありえないという回答であった。建物の公共性や、道路の拡幅の確実性を元に、確認申請の段階で建築主事が判断することとなる、という発言があった。また、助言として構想検討会の中で、道路の拡幅についてしっかりと話をすべきではないかという発言をいただいている。 続いて、電力中央研究所長と面会をした。土地の処分については、本部が決定することであるという事で、本部に確認を取っていただいた。その結果、新たな土地の売却の予定はないこと、道路の拡幅整備について、多摩建築指導事務所から指導を受けていること、道路整備による地元へのまちづくりへの協力は考えているが、時期は未定であるという事であった。また、市の都市建設部長も用地の売却は聞いていないとの発言が、議会でされているため、道路を拡幅する予定はないものと考えている。まとめると、用地の売却に伴う第三者による道路整備も、電力中央研究所による独自の道路整備も確約が無いのではないかと思っている。 最後になるが、日影規制についてである。現在、計画事業敷地は周辺部より約50cm上がっている。従って建築基準法上では、周辺家屋より約50cm上がった地盤面で、日影規制が考えられることとなる。又、広大な敷地であるため、敷地内での高低差も50cm程度あることが想定される。つまり、場所によっては周辺地盤とマンションの平均地盤との差は、１m程開いてしまうのではないかという問題である。市のまちづくり条例においても、周辺の日照を守るという記載があるため、これらの観点からも本来の規制高さよりも、1.5m程下げた位置、つまり住民側から見た平均地盤面を０mで、日影規制を考えていただきたい。以上である。 近隣住民：前回、機械式駐車場について、事業者側は事故が多発していることはないと回答された。しかし、確認したところ、国土交通省のホームページに、平成19年度以降、少なくとも26件発生しているという記載があった。そのうち10名が亡くなられ、３名は子どもであった。今回、近隣住民が危惧しているのは、事業敷地周辺の道路が通学路であることからも、マンション以外の小学生等が敷地内へ侵入し、不慮の事故に巻き込まれるのではないかと想定されるということである。よって、計画変更をご検討いただきたい。 委員長　：以上で、近隣住民の方々からの発言は良いか。話が多く出ると答えきれないものも出てきてしまうので、法規にも関わる６mの接道について、また、事業者側から回答いただきたい。 事業者　：６mに拡幅する事に対し、何らかの担保が無いと今回の建物が、安全条例の４条２項に合致しない事を多摩建築指導事務所にて確認している。事業者からも、電力中央研究所側に位置指定道路を６mに復元することを要望し、拡幅について協議をしているので、何らかの担保という形で提示し、それに基づいて確認申請の提出はできると考えている。 委員長　：拡幅が担保されない限り、15m以上の開発は可能にならない、ということである。 事業者　：補足したい。多摩建築指導事務所に問合せをし、６mに拡幅する確証が無い限り、６mの道路とは認めないというのが回答の要旨である。本件について、電力中央研究所からも今すぐ拡幅する工事の予定は無いと聞いたという事だが、拡幅工事については事業者にて施工する。 近隣住民：どの部分の事か。 事業者　：図面のＢ－Ｃ間である。事業予定地の前ではないが、計画地に至る道路には部分的に６m未満の所があるため、我々が６mに拡幅する工事を行うことを予定している。今後、多摩建築指導事務所に測量図を持参し、拡幅予定図面を添えて確認申請を提出する予定である。 委員長　：いずれにしても、６m道路がきちんとできるという担保ができないことには、このような建物は建たない。逆に、それをきちんと行うので、建物が建てられるということである。 近隣住民：少なくとも、現時点では電力中央研究所からはそのような計画は無いと言っている事については、どのようにお考えか。 事業者　：多摩建築指導事務所からは、電力中央研究所に対して拡幅するように指導していると聞いている。電力中央研究所からも「機会があれば拡幅する」と、多摩建築指導事務所と近隣住民へ回答していると伺っている。 近隣住民：そういうエビデンスを持っているということか。 事業者　：我々から、電力中央研究所の狛江センター、および大手町の本部にも相談し、申出もしている。 委員長　：ただ、その回答は来ていないということか。 事業者　：回答は来ている。 委員長　：来ているのなら、見せて欲しい。 事業者　：それは書面でということか。 委員長　：もちろんそうである。書面でないと、多摩建築指導事務所に持って行けない。 事業者　：多摩建築指導事務所に申請の際には持参する。 委員長　：申請できる資料は持っていないということであるか。 事業者　：確認申請の段階まで必要ないと考えていた。 委員長　：事業者は、いずれ書面でもらえると考えているようだが、少なくとも現段階では、電力中央研究所側からの書面はもらえていないということである。 事業者　：電力中央研究所の承諾なしでは、拡幅できない事は理解している。 委員長　：まだ正式な承諾書を頂いていない訳である。 事業者　：電力中央研究所からの書面はもらっていないが、会社として相談している。 委員長　：口約束は分かるが、第三者に対して示せないのではないか。 事業者　：すでに話はついているので、書面を頂く用意をする。現時点では、押印された文書は頂いていない。 委員長　：では、接道６mの件はよろしいものとする。 近隣住民：接道６mの件で、電力中央研究所と話をしているという事だが、沿道のヒマラヤ杉も伐採されるということか。 委員長　：事業者側が拡幅工事を施工するのなら、大体樹木の現状を把握していると思われるが、そこはいかがか。 事業者　：細かい測量をした結果、木に及ばなければ残せると考えられる。木の幹にまで及ぶとなれば、伐採か移植を検討する。電力中央研究所側も、東側道路を拡幅後には杉を一部伐採せざるを得ないという同様の認識を持ち、近隣住民にも同様の説明をしていると伺っている。その辺りについてはいかがであるか。 近隣住民：電力中央研究所に聞いたのはいつ頃か。 事業者　：つい最近である。この件は継続して聞いていて、一か月前にも聞いている。 近隣住民：電力中央研究所の所長とお会いして話をしたが、少なくともその話は無かった。その時点で、まだ売る意思は無いとの確約を得ている。 委員長　：土地の売却に関わらず、位置指定道路認定を取っている土地である。いずれにしても、道路整備をしなければならない。 近隣住民：70年位前に建築線指定された所である。位置指定という言葉が、まだ使われていない頃である。70年間放置されていた所なので、事業者が位置指定の申請を行い拡幅工事するという事か。 事業者　：位置指定は既にされている。 近隣住民：位置指定という言葉は使われておらず、昭和19年の１月11日に建築線指定がされているだけである。それ以外には書類は無い。 事業者　：確かに、電力中央研究所は昭和19年に建設されて、当時から今の道路が有ったということは、我々も認識している。建築基準法ができたのが、昭和25年頃である。昭和何年かは失念したが、東側道路は位置指定されているはずである。 近隣住民：書類を確認し、コピーしてきた。 委員長　：ここでやり合っても仕方ないのではないか。 近隣住民：70年間放置されてきたので、きちんとした線引きをしなければならない。できたら木を残してほしい。 委員長　：道路位置指定がされているのか、そうではないのかは、重要な問題だが、ここで議論していても、埒があかない。次回までの宿題としたい。 近隣住民：先程、緑の保全について、事業者側は木の越境が大問題であるとしていた。現状、電力中央研究所の周りに木があっても、住民は問題にしていない。それが、今後大問題になると言うのは、屁理屈ではないか。また、市に対して質問だが、木の越境はそれほど大問題で、絶対に幹から切らなければいけない事なのか。 狛江市　：基本的には、道路と民地の境界が明確に定まったものであれば、道路管理上樹木等は出ない事が好ましい。 近隣住民：先程事業者は、市が越境は望ましくないと指導したと発言した。だが、今我々が質問したら「好ましい」との回答である。近隣住民である我々は、全く問題としていない。それでも幹ごと移動しなければいけないのか。市はそこまで指導しているのか。 狛江市　：厳密に言えば、よくない事である。市内を見ていただければ、やはり道路上に枝等が出ている箇所もある。それらすべてを市で規制するのは、現実には無理である。 近隣住民：電力中央研究所の木を、幹ごと移動しなければいけないという事とは、認識が全然違うと思う。 事業者　：たしかに、事業者側から市に越境してもよいか質問すれば、当然市は好ましくないと答える。それを指導という言葉で表現した。当初、建築工事や建物の配置により、一旦は伐採せざるを得ないと説明した樹木を、皆さんの意見を参考に、なるべく伐採せずに残す事を提案した。現在ヒマラヤ杉は14本・枝垂桜は３本あるが、今回ヒマラヤ杉を10本と枝垂桜を２本残すことを提案した。位置は違うが、特に一番大きいヒマラヤ杉や枝垂桜については既存の樹木をできるだけ本数を残すため、努力して配置を考えてきた。全部残す事は無理だが、ここまで努力したことをご理解願いたい。 近隣住民：だいぶ努力されている事は理解している。ただ質問したかったのは、枝の越境が理由であるかのように言われたので、それは違うのではないかと言いたかった。今の説明で、工事の都合だということが分かった。 委員長　：両方あると思う。いずれ分譲マンションとして売り出す時に、越境の問題が無いほうが良いということである。 今の点を含めて、冒頭に住民からあった４つの提案について、どのような回答をいただけるか。この場では即答しかねると言う事なら、それでも結構である。 事業者　：この４点については、本日事業者側全員来ているので、10分程時間を頂けないか。今、この場でどのような答えができるのかを協議したい。 委員長　：了解した。８時半まで休憩とする。 （10分間休憩） 委員長　：再開する。委員側で、建築線の指定について協議したが、建築基準法に付則というものが有る。戦前の、建築基準法ができる以前は、建築線を指定するという制度が有り、電力中央研究所の図のＢ－Ｃ間は、昭和19年に建築線が指定されていた。建築基準法になるときに、既に指定されていた建築線は、道路位置指定が有るものとみなすという事になり、自動的に道路位置指定になったということである。今、道路位置指定が有る事は間違いない。 事業者　：住民側から提案の有った４点について、回答する。１点目は、緑の保全についてである。住民側から意見を頂き、可能な限り緑の保全に努めた案では、２mの幅員の自主管理歩道を設置し、なおかつヒマラヤ杉は15本のうち10本残し、枝垂桜も２本残した。提案の4.5m幅は難しいと考える。２m幅の案で、御理解願いたい。２点目は、周囲との調和についてである。７階建てを３階建てにしてほしいという要望だが、これも申し訳ないが、お断りさせていただく。３階建てについては、検討できないと御理解願いたい。３点目は、機械式駐車場についてである。先日回答したように、事業者側各社それぞれマンション分譲を行っているが、少なくとも自社の分譲したマンションの中では、事故の例は聞いていない、とお答えした。確かにそれ以外の所では事故事例が色々有ると思う。ここ一年以内だと思うが、機械式駐車場に関するガイドラインができた。本日の提案では、機械式駐車場の位置をずらした事を説明した。機械式駐車場への出入りだが、車の出入りする所にシャッターゲートを設置している。こちらにもフェンスを設置する。基本的にマンションには、セキュリティを掛けるので、外部の方が入れない事になっている。居住者の方と一緒に出入りする事は可能だが、外部の方が入ることは基本的にできない造りになっている。４点目は、多目的ホールについてである。プライバシーについて指摘されたので、テラスは無くし、北側に向いた窓には全て不透明な窓にするという形で、プライバシーへの配慮は完全なものとしている。多目的ホールの目的は、基本的には、マンション居住者のための憩いのスペースだと考えている。具体的な利用方法や利用時間については、今後、重要事項説明書や管理規約等に、必ずこの多目的ホールの利用に関するルールをのせる。そこに、近隣住民に迷惑が掛かるような行為をしない等の文章を入れる予定である。騒音問題で迷惑を掛ける事は、基本的にはないと考えている。 事業者　:２点目の周囲との調和である。７階建て計画で考えると、空地がたくさん取れる計画にできる。そういった事で、緑地の面積であるとか、歩道緑地を確保するとか、９％近くの空地を取るということも、７階建て計画でこそできると思っている。なお、間口の平均高さで計算すると、4.7階である。 近隣住民：４点の提案に対する回答に感謝する。一番関心のあった来客用駐車場は、第４案でも出ていない。機械式駐車場については、事故のことについては説明されたが、体の不自由な方が車で移動する事が多い訳だから、そういう方たちの移動について、１台しか障がい者用駐車スペースが用意されていない。その事に関して、質問したつもりだった。シャッターで車の出入りを制限するという事は、今日初めて説明された。最初のころは、ずっとオープンだったと記憶している。きちんとセキュリティを掛けていただくのは、どちらにとっても大切な事だと思うので、これ以上申し上げることは無い。来客用駐車場についてはいかがであるか。 委員長　：お考えが有れば回答いただきたい。 事業者　：基本的には、来客用は１台予定している。実際にマンションができて、不足が出た場合には、管理組合で変更や調整をする例もあるので、この建物でもそのようになると思われる。 近隣住民：今日配られた、市のほうから電力中央研究所に渡した資料の中にも、来客用駐車場を設置するように、という言葉が書かれている。確か第１回構想検討会の時、この土地を買う時に、市とか電力中央研究所から何か条件をもらっていないかと我々が質問した時、そういう物は一切無かったと事業者側は言った。しかし、市からこの紙が出され、電力中央研究所からは、売却時入札時の重要事項説明書の中にもこれを盛り込んだという情報を得ている。この中に、来客用の駐車場を作って路上駐車をしないようにと書いてある。 事業者　：説明したい。私自身は資料について認識を持っていない、と前回答えた。だが、一切聞いていないとは言っていないはずだ。事業者の中でも、用地を取得するセクションと、事業推進のセクションが違うので、必ず社内での引き継ぎはしている。そのことを、前回きちんと回答できなかったことは認める。前回以降、この書面を確認している。余程大規模な300～500戸というマンション計画の場合には、来客用の駐車場を多く作る場合も有る。今回は、来客用の駐車場を作る規模ではないが、１台分作ってあることをご理解いただきたい。 委員長　：その１台分というのはどの部分のことか。北東部分の荷捌き駐車兼来客用と書いてある所のことか。 事業者　：そうである。これについては、前回から説明している通りである。 委員長　：ここにはゲート等は無く、道路から自由に入れるという事か。 事業者　：来客車駐車場と荷捌き駐車場を兼用しているが、セキュリティの外に計画している。こういった場所に来客車と荷捌き車を止めることにより、路上には止めない配慮をしている。 委員長　：細部については、今日の話題にしなくても良い。来客用が１台分有るのは分かった。これで十分かどうかは、今後議論になるのではないか。先程の４つの質問以外でもよいのだが、他に質問はないか。委員の皆様からはどうか。 近隣住民：自宅の目の前に多目的ホールがあるが、多目的ホールのプライバシーに関して、やはり不安を持っている。狛江市まちづくり指導基準第３条第８項にも、事業者は、近隣住民等の私生活を侵さないように措置を講じる、とある。近隣住民のプライバシー不安を一掃するために、北側の窓についても考慮していただいたが、多目的ホールの場所自体を移動していただきたい。マンション内の、ラウンジの上などへの設置を提案したい。 委員長　：それに対する回答は、一応プライバシーに配慮しているから、これでやらせてほしいという事か。逆にいうと、窓を塞ぐだけではなぜ困るのか、もう少し説明してほしい。 近隣住民：窓を開けてしまえば、結局見られてしまう事もある。 事業者　：固定窓にする。 委員長　：事業者の回答を補足すると、窓を開けられなくし、ガラスもスリガラスにすると言う事である。開けられない窓である。 近隣住民：まったく見えない状態の窓ということか。 事業者　：そうである。ガラスは、不透明な型板ガラスを考えている。 委員長　：それでも、確かに道路境界から歩道状の空地が２m分しかなく、すぐ多目的ホールが建つ事は、周りの住宅地から見れば、かなり近くに迫ってきている感じになる。ただ、これは２階建てで、１階が駐輪場・２階にホールが乗るが、屋上のテラスは中止したという事なので、おそらく極度にプライバシーを侵害されるほどの建物ではないと思われる。 事業者　：この多目的ホールについては、配置や大きさについて、もし可能であれば、今後の調整会の中で協議したいが、いかがであるか。 委員長　：それでも良いかもしれない。だが、この配置を動かすとなると、大きな配置の変更になるから、今の段階で話をしておいたほうが望ましい。 事業者　：今の段階では、大きく形や配置を変えることは難しい。 委員長　：建物の一階などに配置となると、それだけ住戸を減らさなければならなくなるという事である。 近隣住民：近隣住民側に接近して建っているので、それを少しでも敷地中央の方に移動していただく事を検討できないか。 委員長　：それは、外周の緑道及び歩道の幅員を何mにするかという問題に帰着すると思われる。確かに、この案でもそれなりにまとまっているが、２mというと歩く部分でいっぱいであり、緑地帯植樹帯の分が少し足りないと誰もが思う所である。だが、逆に要望にある4.5mというのは厳しいと思う。幅員の数字をもう少し煮詰めたら良いのではないか。敷地の東側については、位置指定されているので当然６mにすべきであるが、いずれ電力中央研究所跡地全体が、今後再開発されることを想定し、この際、この電力中央研究所敷地の周囲には、少なくともきちんとした６m道路ができてほしいと誰もが思う事である。西側についても、5.7mとか5.4mなどと半端な数字の幅員に留めることなく、もう少し下がっていただき、６mにしておくべきかと考える。将来的に、市が地区計画をつくる話もあるようなので、ここはモデル地域の大規模開発にいずれなっていくのだから、原則として、６m道路にするのが望ましいのではないか。その分、提供公園の面積を少し緩和する等は、有り得るのではないか。前回、住民側から要望が有った、東側の建物をもう少し道路から下げてほしいという事については、天空率の緩和規定を使用せずに、一般の斜線を使用したことで少し下がっている。ここは評価できる。ここに限らず、電力中央研究所の敷地の周囲のほとんどは、第一種低層住居専用地域なのであるから、そういう場所については天空率の緩和規定は使わないということを、将来決まる地区計画に盛り込むことも、この構想検討会で検討しても良いのではないかと考えている。 近隣住民：救急車の駐車位置は想定していないのか。 事業者　：具体的に、救急車の駐車位置は設定していないが、ゴミ収集車用のスペースを設けているので、こういった所の利用を考えている。 近隣住民：きちんと黄色い線を引いた、救急車指定の駐車場所が必要だと考えている。市の意見も聞きたい。 委員長　：基準は無い。必要かどうかは別として、一般に大きなマンションは沢山あるが、専用スペースはあまり見たことがない。きちんと止められるスペースが有るに越したことはないが、黄色いマスを書く必要までは無いのではないか。 事業者　：通常のマンション計画に比べ、来客車用スペースやゴミ収集車のスペースも設けている。ゴミ収集車は、週に何回か朝の決まった時刻に来るのだろうが、スペースとしては有るし、東側のエントランスホール前の車寄せ等も有るので、スペースは十分有る。 委員長　：その車寄せスペースに、宅配業者が車を止めてしまう事のほうが心配である。検討すべきなのは、周囲の緑道部分をどれ位の幅にするかということ、それに絡んで、保存する樹木や、移設する樹木の扱いをどうするかということ、外周道路をもう少し拡幅できないかということ、天空率の緩和規定の扱いの問題等である。 近隣住民：先程、日影について詳しい質問が有ったが、説明を頂いていない。 委員長　：地盤面プラスマイナス０mで基準を満たすべきではないか、という質問である。細かい建築図面を書かないと、何ともいえない面も有るかと思われる。 近隣住民：考え方だけでも、示してほしい。 事業者　：基本的に、建築基準法上の日影規制は、平均地盤面で検討するという事であるから、それでやらせていただきたいと考える。ただ我々からすると、日影については、皆さんの要望通り地盤面プラスマイナス０mで検討するのはお断りしたい。しかし、皆さんの家にどういう日影がくるのかというと、ある程度敷地の高低差も影響するので、日影規制の基準では無く、実際の建物の窓にどういう影が出るかという検討もできる。既に２軒位の方からそのようなご要望を頂き、実際に窓に当たる影の図面を作ってお出ししている。今後も、そういう形で、少なくとも一列目で建物に面している方たちには、資料を作ってお出ししたいと考える。 委員長　：実際、どの程度の日影の影響が出るのかを見るのがまさに調整会であり、この先の具体的な建築計画が固まってからの段階になると思う。毎回、日影図を書いて持ってくるというのも大変な事だろう。ただ、考え方として、色々な特殊事情で日影の影響が厳しい所については、若干配慮の余地が有るのではないかと思う。近隣の土地は、第一種低層住居専用地域であるので、ある意味最も厳しい日影の規制が掛かっている場所であり、更にこれ以上厳しい要求をするのは難しい面も有る。他の調整会で、第一種低層住居専用地域の日影の問題については、これ以上厳しくできないという前例も、積み重なってきている。そこはやむを得ないのではと感じる。 近隣住民：初歩的な事かもしれないが、この構想自体、全部北側に寄って計画されている。日本庭園とまでは言えなくても、それくらいの物を敷地の北側に作るべきだと思う。南側の敷地境界線は、どのようになっているのか。 事業者　：図のこのラインである。 近隣住民：そこまでだけなのか。利益重視だけではないかと、疑問に思う。北側の部分は、車道歩道、それから緑道含めて庭園を考えるくらいのスペースが有るべきと考える。南側の境界線は、この建物のギリギリという事か。建物を減らしてでも、もっと中央の方に寄せるべきである。 委員長　：問題は、電力中央研究所がこのような形で敷地を切り売りしたという事である。この土地の取得が、狛江市の大規模事業構想の条項が入る前である。条項が入る後であれば、３階建てにするとか、一戸建てにする事も検討しようかとか、そういうこともこの構想検討会の課題になるかと思う。だが、この件については電力中央研究所がこういう形で土地を売り出しているし、それを目一杯使おうという事で、事業者側も買い取ってしまっている事も有るので、庭園もしくは緑地を増やせという事も、かなり厳しいと思う。もう少し公園部分を広く取れだとか、緑地をもう少し増やせとか、そういう話が実際には有るのだろう。ただ、この図を見る限りでは、相当戸数を減らさない限り、広場や緑地を取る余裕は無い。具体的に、どの辺にどのような空地を作るという提案は有るか。 近隣住民：具体的には、今の図面の中央の角の部分である。駐輪場、駐車場の所である。そのスペースくらいは、日本庭園かそれくらいの物を設置するべきではないか。そこから発想して、駐車場駐輪場、建物はどれくらいの戸数になり、高さはどれくらいか、考えるべきである。 委員長　：今日の資料２ページあるいは３ページだが、狛江市の指導基準に従って、６％の提供公園を作ったという図は有るわけである。今のところ、それに替えて提供公園は無しにして、沿道の緑道を設置した案が提示されたが、若干広場状の緑地は敷地内緑地の形で残っているが、その辺の問題と絡んでくるのではないか。公園も作り、緑道も設置するのが一番だが、ある意味で、かなり立派な幅のある緑道であれば、それを公園ないしは敷地内緑地とみなすという事も大いに有りうる。 近隣住民：全体を環境緑地帯にするような形にすると、相当なものになる。ヒマラヤ杉は、根が10m近くあるという事だし、移植すると枯れたり倒れたりすると言われている。 委員長　：建物の敷地面積は、6,000㎡強である。６％の提供公園をとっても、382㎡と、少し小さな敷地となる。そういう中途半端な公園をつくるよりは、しっかり幅もあり、緑も有る緑道的な部分を作り、それがいずれ、電力中央研究所の開発の敷地全体の周りに繋がるというふうにしていくと良いのではないか。公園については、電力中央研究所全体が開発された暁に、まとまった大きな公園を作ることにして、その分若干の負担金を頂くという様な事もあるのではないか。今の、沿道の樹木を生かす形で、ぐるりと緑道を巡らすほうが住民の方々の利益にもなるし、事業者側もやりやすいのではないか。 近隣住民：もう少し幅が欲しい。 委員長　：やはり、２mでは歩くだけで精一杯で緑もあまり残らない。せめて３m、緑道部分が１mで歩道部分が２mを、あくまでも基本的な原則とし、あとは６m道路にするという所を、今後の電力中央研究所の開発の原則とするという事で、構想検討会はそこまでとしたい。細かい部分は、具体的な建築計画が煮詰まった機会に、調整するというのが、迅速な結論を得る事になると思う。 近隣住民：建物が、横に長い事が少し心配になった。風通しが悪くなり、エアコンを1所帯あたり２台付けるとなると、何百ものエアコンが一斉に室外機から熱風を発し、周囲の気温が上がるのではないか。その上、風通しまで悪くなると、すごく環境が劣悪になると心配している。こちらの７階建ての前に、市民農園が有る。この建物が高いと、日影で全然作物が育たなくなる恐れがあるので、それも心配である。機械式駐車場だが、東日本大震災クラスの地震が発生した時、車が飛び出したりしないような保証はあるのか。 委員長　：風の問題は、現在シミュレーション中との事だ。強風による影響だけでなく、夏の通風の事もチェックしていただきたい。それから、ヒートアイランドの問題は、屋根面や壁面に蓄熱するという事もあると思うので、その辺はこの先の建築計画が具体的に煮詰まった時に、多少省エネ的な対応をされると良いと思われる。特に、屋上に出られなくしたようなので、屋上緑化とまでは言わないが、アスファルト防水の黒い面で熱を吸収するばかりではなく、その辺の配慮をお願いしたい。駐車場の安全性についても、今の段階でなにか言うことが有れば別だが、先々の検討でも良いのではないか。 事業者　：そうしたい。具体的には、別の機会としたい。 委員長　：耐震性の問題、騒音の問題等もあるし、見え方の問題もある。 近隣住民：前回、駐車場を３階建てから２階建てに変更を検討すると言われ、今日回答がなかった。 事業者　：調整会の場でお話ししたい。 委員長　：景観上の問題と、安全上の問題と、騒音の問題と、通風の問題と、市民農園の日影の問題等については、この先個別に検討する事とする。 では、あくまでも私案だが、提案する。この電力中央研究所の開発については、基本的に、外周道路は６mになるように、敷地内の土地を提供してもらう。外周の緑道部分は、歩道部分２m、緑道部分１mとし、原則３mを基本とする。緑地部分については、狛江市の指導基準を原則として守っていただきたいが、土地ではなくて負担金に替える事も可とする。以上３点である。その他の事については、更に建築計画を詳細に煮詰めたあと、調整の場を設ける。いわゆる調整会として行うか、別の協議の場にするのかは、色々有るが、そのような場を設けて進めて行く。いかがであるか。この場で回答を頂かなくても、会社に持ち帰り上司の決裁を受けてからということでも構わない。 事業者　：今、委員長から言われた３点について、即答しかねる点もあるので、会社に戻り、市を経由して委員会に回答させていただきたい。 委員長　：住民からは、4.5mという提案もあったが、ちょっとそれは厳しいだろう。合意とは言えないかも知れないが、３mということで合意したという事で、よろしいか。 近隣住民：私たちは、市が作成した議事録で確認する事しかできない。今、委員長が話した事も、どこまでが確認することができ、私たちが納得することができるか、いささか不安だと思う。市の方も是非、住民も準備したり考えたりする事ができるように、住民側にも事前に資料を頂くとか、これからお願いしたい。 委員長　：議事録の件は毎度お叱りを受けるが、会議と会議の間が約一か月ない場合もあり、事務局も手一杯である。基本的には、次の会議までに必ず議事録ができることすらお約束できない面もある。そこは、できるだけの配慮をしたい。 事業者　：先程、この構想検討会での委員長からの提案、私案として３案を頂いたが、できるだけ早く我々も回答させていただきたい。 委員長　：期限のある話ではない。じっくりと検討して欲しい。 近隣住民：縦覧期間は、どれくらいの期間かということと、いつ回答が出され、いつから縦覧が始まるのか等、教えていただきたい。 委員長　：縦覧期間については、条例で２週間と決まっている。事前に住民に情報を伝える事は難しいか。 近隣住民：できるだけ配慮をよろしくお願いしたい。 狛江市　：まちづくり推進課長である。こちらから、今日出席されている近隣住民の皆様、および市民の皆様にお願いという形でお話する。これまで（仮称）岩戸北計画に関する構想検討会を２回開催し、近隣住民の皆様から数々のご意見等頂いている。また、まちづくり推進課のほうにも足をお運びいただき、直接お話させていただいている。その中で、先程事前の情報提供等を密に行って頂きたいというご要望を頂いたが、現状皆さんの中で、代表者が存在しない。市として、事前の情報提供等を密にしたい場合に、現状だと皆様全員に対して事前の資料の配布、あるいは連絡といったような対応をしなければならない状況である。現在、まちづくり条例に基づく構想検討会のほかに、調整会が３件同時進行している。構想検討会を含めると、全部で４件ある。形式上で構わないので、代表者を立てて頂くと、事前の連絡等を密に取る事ができると考える。ご一考いただきたい。 近隣住民：代表者でなければいけないのか。 委員長　：呼び方は連絡世話人とか、連絡担当者でも構わない。できればご協力願いたい。今日は以上とする。 

  １　日時 平成26年12月15日（月曜日）午後７時～８時45分 ２　場所 防災センター303会議室 ３　出席者 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、大場悠、冨永恵仁、小林淳史、西野友輝 事務局（書記）　上田智弘、大脇瑤子（児童青少年課） ４　欠席者 千代眞理子、大澤香菜 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）四中学校運営連絡協議会報告 （３）狛江市青少年問題協議会小委員会報告 （４）狛江すくすくコンサート実行委員会報告 （５）青少年会議について （６）青少年活動推進事業について 　・中高生フェスティバル実行委員会 　・成人式実行委員会 （７）その他 ６　提出資料 　なし ７　会議の結果  主な会議内容  ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告、四中学校運営連絡協議会報告、狛江市青少年問題協議会小委員会報告について委員長不在のため、報告については割愛いたします。 　２月15日（日曜日）に開催される平成26年度東京都青少年委員大会の出欠確認を行い、三角副委員長、三竹委員、大場委員、冨永委員、小林委員が出席、西野委員は次回委員会までに都合確認となりました。   ○狛江すくすくコンサート実行委員会報告について 　当日は三竹委員がホール内整理、大場委員、冨永委員、小林委員、西野委員はセッティング担当となっています。セッティング担当は午前８時45分にホワイエ集合、ホール内整理は正午にホワイエ集合となります。開場は午後１時、開演午後１時30分となりますので、よろしくお願いいたします。当日はジャンパー、名札が配布されますので、そちらを使用してください。   ○青少年会議について 　12月７日（日曜日）に第五回会議が開催されました。第四回・第五回会議ともに中学生が８～９名の参加となり、話し合いが順調に進みました。第五回会議では発表テーマ・３つの議題を決定し、１月18日（日曜日）午前10時から開催される第六回会議にて３つの議題をさらに具体的な内容にし、発表用模造紙・シナリオを作成していく予定です。第六回会議の青少年委員サポーターの出席については検討中のため、決定し次第ご連絡します。また、第四回会議録から第六回開催通知までの資料を郵送していますので、確認をお願いします。   ○青少年活動推進事業について 　・中高生フェスティバル実行委員会 　　各委員からの感想・反省点等 　➢子ども達の発案により、新たなPR活動を実施することができて良かった。 　➢アンケートは出演・出展者だけでなく、来場者へも実施をした方が良いと思う。 　➢実行委員の子ども達は楽しんでやってくれていた。来年もやりたがっていた子ども達へは是非声掛けを行いたい。 　➢狛江高校の出演者が早めに来場してしまい、人数が多く混乱した。早めにインカムで情報共有して対応できると良い。 　➢会場のドアを開け閉めするタイミングが難しい。幕間に大人が出てきてしまった場合、実行委員では止めることが難しい。ドアの横ではなく前に立つよう指示するべきだった。 　➢出演・出展者からも知人、友人等へ来場を促すよう声掛けを行ってもらえると良い。 　➢１つの団体で音響用に複数のCDを持参するところがあり、曲の出し入れが大変なため、来年は１つのCDにまとめてもらえるよう事前にお願いしたい。 　➢リハーサル室の貼紙が当日用のタイムスケジュールに変わっていなかった。 　➢プログラムに時間を入れて欲しいという意見があった。来年はタイムスケジュール決定後、市ホームページ等に内容を掲載し、事前に配布するチラシへその旨を記載して周知したい。 　・成人式実行委員会 　前日、当日のタイムスケジュールを確認しました。リハーサル後の新成人集合写真撮影、実行委員用食物納品、当日食物納品、６階への誘導・ビデオ撮影は事務局で担当することとなりました。インカムのレンタルについては委員長・副委員長で調整し、台数を決定します。当日のペットボトル回収については、事務局より業者へ確認を行います。   ○その他 　・社会教育課からの綱引き大会の協力について 　当日の担当は前年と変更ありません。当日は印鑑、青少年委員パーカー、青少年委員ジャンパーを持参してください。 　・次回の会議日程について 　　平成27年１月19日（月曜日）午後７時～　防災センター302会議室にて開催。    

１　日時    平成26年10月16日（木曜日）午後３時から４時30分まで ２　場所    狛江市役所502・503会議室 ３　出席者  狛江市教育委員会教育部長　　　　　　　　小泉　一夫  狛江市教育委員会教育部学校教育課長　　　宗像　秀樹  狛江市立狛江第三小学校ＰＴＡ会長　　　　篠　　浩司  狛江市立狛江第六小学校ＰＴＡ会長　　　　前田　正人  狛江市立和泉小学校校長　　　　　　　　　羽曽部　陽  狛江市立狛江第六小学校副校長　　　　　　鰺坂　映子  狛江市立狛江第六小学校給食栄養士　　　　登坂　友美 専門家 　経営管理 　衛生管理 事務局 　 学校教育課給食センター準備担当副主幹　　植木　崇晴     学校教育課学事給食係長　　　　　　　　　川口　香織里 　 学校教育課学事給食係主任　　　　　　　　菊野　有希子 ４　欠席者　　  なし ５　議題   （１）狛江市立小学校給食調理委託事業者選定実施要領（案）について （２）狛江市立小学校給食調理委託事業者選定審査基準（案）について （３）狛江市立小学校給食調理委託仕様書（狛江第六小学校）（案）について   （４）その他 ６　資料   （１）狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会　第１回会議録（概要） （２）狛江市立小学校給食調理委託事業者選定実施要領（案） （３）狛江市立小学校給食調理委託事業者選定審査基準（案） （４）狛江市立小学校給食調理委託仕様書（狛江第六小学校）（案） ７　会議の結果（要点） ■議題１　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定実施要領（案）について  （資料②説明） 事務局：委員からの指摘箇所の修正及び第１次・第２次審査結果の通知日の設定について説明。 （修正箇所は、下線で示す。） （発言等） 委員　：今後のことになるが、平成28年度は「４校目の委託事業者の選定」及び「五小の委託事業者見直しのための選定」が必要となるため、２校分の選定会を実施することになる。大変だと思うが先のことまで考えておく必要がある。 委員長：他に質疑・意見がないので、「議題１　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定実施要領（案）について」を承認することでよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、「議題１　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定実施要領（案）について」を承認する。専門家へは、内容を個別に報告し、意見があれば参考にする。また、内容について、この後の修正等については、事務局に一任いただき、個別にご報告することとする。     ■議題２　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定審査基準（案）について   （資料③説明） 事務局：「２審査基準」の「（１）第１次審査（書類審査）」の下線太字部分「各審査委員の合計点」については、修正前「審査委員７人の総合点の合計点（1,540点）」から「各審査委員の合計点」に修正したこと及びその理由を説明。修正した理由としては、10月２日の中学校給食調理委託業者選定等委員会における委員の意見で「２審査基準の（１）（２）ともに『審査委員７人の総合点の合計点○○点』と記載されているが、この委員会は二分の一以上の出席で成立することになっていることから、出席者人数により満点が変わってしまうこともあるため、表現方法を変えるべき。」との指摘を受けた。このことから、急遽、やむをえず委員が欠席される場合も考慮し、「委員７人全員の合計点1,540点」という表現から「各審査委員の合計点」に修正した。（修正箇所は、下線で示す。） （発言等） 委員　：修正後の「各審査委員の合計点」という表現では、多数決で決めるようにとられかねない。「各審査委員の総合点の合計点」という表現にした方がよい。 事務局：「各審査委員の総合点の合計点」に修正する。 委員長：他に質疑・意見がないので、「議題２　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定審査基準（案）について」を承認することでよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、「議題２　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定審査基準（案）について」を承認する。専門家へは内容を個別に報告し、意見があれば参考にする。また、内容について、この後の修正等については、事務局に一任いただき、個別にご報告することとする。  ■議題３　狛江市立小学校給食調理委託仕様書（狛江第六小学校）（案）について  （資料④説明） 事務局：前回からの変更箇所を説明。（修正箇所は、下線で示す。） （発言等） 委員　：給食施設が古いため、今現在もドライ運用でやっていくことの難しさを感じている。そのような中で、古い施設でも手を挙げてくれる事業者はいるのか。 事務局：委託する事業者は、全国各地で給食調理業務の委託を請け負っており、様々な施設での実績があるため、古い施設であっても手を挙げてくれる事業者はたくさんいる。また、２次審査のプレゼンテーションの際に、古い施設で給食調理業務を行うことになるが、どのような工夫ができるかについて質問することもできる。 委員　：平成27年４月から委託化を実施することになるが、４月前に給食施設の修繕等が必要となった場合は、対応してもらえるのか。 事務局：今現在、小学校では給食を実施しており、修繕が必要になった場合に備えて修繕の予算措置をしている。必要に応じて修繕を行い対応している。４月前に修繕が必要になった場合についても同様の対応となる。 委員　：仕様書の９ページ目「狛江第六小学校の特記事項」の「食育」の項目については、「さやむき実施時の運搬」以外にも他にお願いできることがあるのではないか。 事務局：「食育」の項目については、追加内容があれば、事務局までお願いしたい。 委員　：仕様書の２ページ目「補助が必要な学年の配膳」については、学校が実施する「給食指導」にあたらないのか。 事務局：あくまで補助をしてもらうので「給食指導」にはあたらない。 委員　：本来は保護者にボランティアで手伝ってもらうことが望ましいものだと思う。 委員　：仕様書には、委託先事業者の従業員の条件、例えば、従業員の給食調理業務経験年数等の条件が記載されていないが、記載しなくて大丈夫なのか。 事務局：仕様書には記載していないが、提案書に記載をしてもらう。また、従業員の給食調理業務経験年数等まで仕様書に記載してしまうと、偽装請負になってしまう恐れがある。なお、給食調理業務経験が少ない従業員を派遣する提案があった場合は、審査の際の評価点数は低くなる。 委員長：他に質疑・意見がないので、「議題３　狛江市立小学校給食調理委託仕様書（狛江第六小学校）（案）について」を承認することでよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、「議題３　狛江市立小学校給食調理委託仕様書（狛江第六小学校）（案）について」を承認する。専門家へは内容を個別に報告し、意見があれば参考にする。また、内容について、この後の修正等については、事務局に一任いただき、個別にご報告することとする。   ■議題４　その他について   事務局：第３回委員会は平成26年11月21日（金曜日）に開催し、１次審査（書類審査）を行う。第４回委員会は平成26年12月12日（金曜日）に開催し、２次審査（プレゼンテーション）を行う。  

１　日時  平成26年11月21日（金曜日）午後１時～４時30分 ２　場所  小田急線高架下分室　103・104会議室 ３　出席者    狛江市教育委員会教育部長　　　　　　　　小泉　一夫    狛江市教育委員会教育部学校教育課長　　　宗像　秀樹    狛江市立狛江第三小学校ＰＴＡ会長　　　　篠　　浩司    狛江市立狛江第六小学校ＰＴＡ会長　　　　前田　正人    狛江市立和泉小学校校長　　　　　　　　　羽曽部　陽    狛江市立狛江第六小学校副校長　　　　　　鰺坂　映子    狛江市立狛江第六小学校給食栄養士　　　　登坂　友美 専門家 　経営管理 　衛生管理 事務局 　 学校教育課給食センター準備担当副主幹　　植木　崇晴     学校教育課学事給食係長　　　　　　　　　川口　香織里 　 学校教育課学事給食係主任　　　　　　　　菊野　有希子     学校教育課学事給食係主任　　　　　　　   金子　博志 ４　欠席者　　      なし ５　議題   （１） 狛江市立小学校給食調理委託事業者選定第１次審査（書類審査）について （２）その他 ６　資料   （１）狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会第２回会議録（概要） ７　会議の結果（要点） ■議題１　狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第１次審査（書類審査）について  事務局：現地説明会に14社が参加、事業者選定参加募集に15社から参加表明、審査内容説明、選定方法説明 各専門家からの審査ポイント説明 衛生管理：審査基準表の各項目ごとに評価したが、審査基準表の項目内容に基づく提案ができていない事業者が多かった。本来は減点法で評価するが、今回は審査基準表の項目内容に基づく提案が出来ていれば加点するといった加点法で評価した。審査基準表に基づき具体的な提案をしている事業者には、良い評価をつけている。 事務局：（経営管理の専門家に代わって事務局から各事業者の経営状況を説明） 各事業者の資産に注目して比較した。借り入れをあてにしていない運用をしているかを評価した。   事務局：「審査票」及び「提案書等」配付。 「見積額」及び「地域加算」の点数については、審査票に事前に記入している。「見積額」については、審査基準により「見積最低価格を見積価格で除したものに20をかけたものを点数とする（端数切捨て）」としているため、事務局で事前に算出した。また「地域加算」についても、審査基準により「市内に主たる事業所（本社）を有するものに一律10点を加算する」としているため、事務局にて確認し事前に記入している。 その他補足説明等。   【事業者番号１番～15番まで審査】   【事務局より集計結果発表（選定された３社の事業者番号を発表）】   委員長：他に質疑・意見がないので、議題１｢狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第１次審査（書類審査）について｣、集計結果のとおり上位３社を第２次審査でヒアリング等を求める事業者として選定してよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、上位３社を第２次審査でヒアリング等を求める事業者として選定する。   ■議題２　その他について 事務局：第１次審査（書類審査）の結果通知は、11月25日に全ての参加事業者へ発送予定。 第４回委員会　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）を平成26年12月12日（金曜日）に開催する。    

１．日時 平成26年10月9日（木曜日）　午前10時～11時30分 ２．場所 市役所市史編さん室 ３．出席者 委  員  長　　谷川　章雄 副委員長　　 池上　 悟 委　　員　　 松井　敏也 事務局　浅見　文恵、宇佐美　哲也、松下　祐三（社会教育課） ４．欠席者 なし ５．議題 １．今後の保存整備に向けた検討について ２．その他　次回以降の予定について ６．提出資料 １．猪方小川塚古墳の保存・整備について（案） ７．会議の結果 ・会議に先立ち、社会教育課長より挨拶。 ・議長、開会を宣言。 議題１　今後の保存整備に向けた検討について ・事務局から、前回までの会議の結果を受けて、猪方小川塚古墳の保存・整備に対する基本的な考え方をとりまとめた案を提示し、説明しました。 ・案では、はじめに保存・整備の検討に至る経緯を説明し、保存・整備にあたってのコンセプト、市の各種上位計画との関連性を説明するという流れにしました。そのうえで、近隣自治体における古墳整備の事例を紹介し、現時点で考えうる保存・整備策を４点取り上げ、それらの比較を行いました。その結果、委員会としては、石室を強化ガラス等で覆い、保存のうえ、公開する方策がもっとも望ましいとの結論に至ったことを説明しています。 ・そのうえで、保存・整備についての基本的な方針と、具体的な整備の方策をまとめ、最後に、基本設計に盛り込むべき内容を明記し、今後の具体的なスケジュールを提示するかたちにまとめたことを説明しました。 ・委員からは、すでに発掘調査の報告書が刊行されてはいるものの、猪方小川塚古墳の文化財としての価値付けを改めて明記したほうがよいこと、加えて狛江古墳群の価値付けについても明記しておく必要があるとの意見が出されました。 ・委員からは、現地に実物を残し、保存整備し、活用するという段階に応じた対策を明確にしておくこと、狛江古墳群に残されている古墳の公開・活用の現状と今後の展望も盛り込むべきとの意見が出されました。とくに、今回の検討が、狛江古墳群に残された古墳のうち、具体的な保存・整備策が検討されるはじめての事例となることを念頭に置くべきとの意見が出されました。 ・委員からは、保存整備にあたってのコンセプト、保存整備にあたっての基本的な方針、具体的な整備の方策の各項目について、それぞれの対応関係が分かりやすいように整理した方がよいのではとの意見が出されました。 ・以上、各委員から出された意見をもとに、原案を修正し、次回委員会において答申として整理していくこととしました。 議題２．その他 （１）今後の予定について ・事務局から、教育委員会へ答申する兼ね合いから、次回の会議を平成27年１月末から２月初旬頃に開催したい旨を説明しました。詳細な日程については、後日調整することになりました。  ・議長、閉会を宣言。 狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会委員名簿 肩書 氏名 現職等 専門分野 委員長 谷川　章雄　　　　　　　　　　　　 　　　早稲田大学教授・狛江市文化財専門委員 考古学 副委員長 池上　  悟 立正大学教授 考古学 委員 松井　敏也 筑波大学教授 保存科学   《公募市民委員がいない理由》 　審議内容が、石室石材の保存処理、古墳の整備等に関する極めて専門的な知識が求められることから、専門各分野の学識経験者で構成しているため。  

１．日時 平成27年１月22日（木）　午後6時30分～８時00分 ２．場所 市役所市史編さん室 ３．出席者 　委  員  長　　谷川　章雄 　委　　員　　 松井　敏也 　事務局　西田　久美子、宇佐美　哲也、松下　祐三（社会教育課） ４．欠席者 副委員長　池上　悟 ５．議題 １．猪方小川塚古墳保存整備の基本方針（答申案）について ２．次回以降の予定について ６．提出資料 １．猪方小川塚古墳保存整備の基本方針（答申案） ７．会議の結果 ・会議に先立ち、社会教育課長より挨拶。 ・議長、開会を宣言。 議題１　猪方小川塚古墳保存整備の基本方針（答申案）について ・事務局から、前回の会議の後、平成26年10月23日付けで、教育委員会から本検討委員会委員長あてに、猪方小川塚古墳保存整備の基本方針について、諮問がなされたこと、２月末までに答申をいただきたい旨、付記がなされていることを説明しました。 ・事務局から、答申案について、前回の会議及びその後に各委員から指摘をいただいた部分など、修正した箇所を説明しました。 ・主な修正箇所は、第２章として狛江古墳群と猪方小川塚古墳の歴史的・文化財的価値を盛り込み、第３章には狛江市における古墳の保存・整備状況を盛り込みました。 ・委員からは、第２章の「猪方小川塚古墳の史跡としての価値、文化財的価値について」においては、一部内容に重複する部分があるが、狛江古墳群の重要性と猪方小川古墳の歴史的・文化的価値に鑑みて具体的な説明は必要であり、ある程度繰り返して強調することは適切であるとの意見が出されました。 ・委員からは、答申案のうち、「保存・整備計画検討の前提条件」が10項目あり、前提条件としては盛り込み過ぎであるため、それらのうち具体的な内容については、「具体的な整備の方策」にまとめた方がよいのではないとの意見が出されました。 ・委員からは、石室の保存に利用する素材は、「強化ガラス」に特定せず、同様の機能を持つ別素材もあるため、「強化ガラス等」に統一しておいたほうがよいとの意見が出されました。 ・委員からは、現状保存と、欠損部分などの復元に関する考え方を整理しておく必要があることが指摘されました。「復元」という文言は、補うことによってモノの文化財的価値が向上するような場合に使用するべきであり、「復元」ではなく、「欠落部分を補う」などと表現したほうが妥当な箇所もあるとの指摘がなされました。また、敷地全体が市指定史跡であることを考えると、「敷地の整備」ではなく、「史跡整備」であることを明記するべきとの意見も出されました。 ・委員からは、具体的な活用の方策について検討が不十分であるが、今後、基本設計、実施設計などを進めていくなかで、委員会としても、有効な活用策を引き続き検討していく旨を明記したほうがよいとの意見が出されました。 ・委員からは、維持・管理の方策と関連して、周辺住民や多くの人々に、保存や維持・管理に対する理解を得るためにも、保存・整備にかかわる追加調査や保存処理、整備工事のプロセスを公開することはできないかとの意見が出されました。活用の方策に、整備過程においても公開を促進する旨を盛り込み、周辺住民の関心・理解を得る手段としていくことが必要であるとの意見が出されました。 ・以上、今回事務局から提示した答申（案）を基本として、各委員から出された意見について、再度、答申案を部分的に手直しし、各委員に内容を確認した後、最終的な答申として教育委員会に答申することを全会一致で確認しました。議題２．その他 ・事務局から、次回以降の委員会の日程について説明しました。来年度は、本委員会からの答申を受け、具体的な基本設計に着手する予定であり、基本設計の進捗状況に応じて、本委員会を開催していく予定であること、本委員会は保存・整備工事が竣工するまで、継続していく予定であることを説明しました。  ・議長、閉会を宣言。 狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会委員名簿 肩書 氏名 現職等 専門分野 委員長 谷川　章雄　　　　　　　　　　　　 　　　早稲田大学教授・狛江市文化財専門委員 考古学 副委員長 池上　  悟 立正大学教授 考古学 委員 松井　敏也 筑波大学教授 保存科学   《公募市民委員がいない理由》 　審議内容が、石室石材の保存処理、古墳の整備等に関する極めて専門的な知識が求められることから、専門各分野の学識経験者で構成しているため。  

１．日時 平成26年７月17日（木）　午前10時～11時30分 ２．場所 市役所防災センター302会議室 ３．出席者 　委  員  長　　谷川　章雄 　副委員長　　 池上　 悟 　委　　 員　　松井　敏也 　事  務  局　　宇佐美　哲也、松下　祐三（社会教育課） ４．欠席者 なし ５．議題 １．今後の保存整備に向けた検討について ２．その他 ６．提出資料 １．猪方小川塚古墳の保存整備について（案） ７．会議の結果 ・議長、開会を宣言。 議題１　今後の保存整備に向けた検討について ・事務局から、今後のスケジュールの大枠を提示しました。 ・前回の検討委員会では、現状の仮埋め戻しの状態が長引くことは、石室の保存状況からみて好ましくないとの意見をいただいており、今年度にできる限り基本設計を進め、27年度実施設計、28年度施工のスケジュールで検討できないかとの議論になりました。 ・その後、事務局側で検討したところ、基本設計には、保存・整備工事に必要な事項をすべて盛り込み、基本設計にある程度時間をかけて検討すべきと考えました。その結果、基本設計を平成27年度一年かけて進め、28年度に実施設計から施工へとのスケジュールで考えたい旨、説明しました。来年度の基本設計の検討に向け、今年度は、本委員会としての望ましい保存・整備方針をまとめ、それを受け、来年度基本設計を進めていく方向で検討できないか説明しました。基本設計を進める段階で、周辺市民への説明・周知も必要と考えている旨もあわせて説明しました。 ・委員からは、委員会で今年度、固めるべき内容はどこまでとするのかとの質問が出されました。 ・事務局からは、基本的には、様々な保存・整備の可能性があるなかで、一番望ましい方策、委員会として、もっとも望ましい保存・整備のあり方を提言いただき、そのうえで、それをもとに基本設計にとりかかれるようなところまで、議論をお願いしたい旨、説明しました。石室の保存措置、整備方法のみならず、敷地全体の整備のあり方、整備後の活用のあり方まで含めた提言をまとめていただくかたちが望ましい旨を説明しました。そのうえで、来年度、基本設計を進めていくことになれば、委員会としても、その計画づくりを指導・監督していただく必要があると考えています。 ・委員からは、石室の石材を薬剤を用いて保存処理するとしても、雨が多い時期の施工は難しく、できれば、秋から冬の好天が続く時期が望ましいなど、単に整備の施工のみではなく、石材の保存措置のスケジュールを十分に加味しておく必要があることが指摘されました。そのうえで、保存処理に必要な期間も含めた計画づくりを進める必要があることが指摘されました。 ・委員会としては、実際の保存処理、復元工事、整備工事等すべて含めたスケジュールを組み立てながら、もっとも望ましく効果的な保存・整備の方策について、委員会の考え方を整理していくことで一致しました。そのために、前回までの議論を踏まえたうえで、①近隣自治体における同様の古墳の保存・整備事例の比較検討、②石室を何らかのかたちで公開するとした場合欠損している部分の展示方法の検討、③墳丘の展示方法の検討などを進めていくこととなりました。 ・さらに、委員からは、単に古墳の整備といった視点のみではなく、当該敷地が住宅地に囲まれた小規模な公園になることを考えたうえで、景観上の配慮も必要であり、それらも含めて基本的な考え方をまとめる必要があることが指摘されました。そのうえで、一度、景観や造園分野を専門とする研究者の方にも意見をいただいた方がよいのではとの意見が出され、一度、現地を実見していただき、意見を伺う機会を設けていくこととなりました。 ・委員からは、整備にあたっては、来訪者をどのように想定するのかによって、敷地内に必要とされる施設も異なってくることから、上記の課題とあわせて活用の方策についても十分な検討が必要なのではないかといった指摘がなされました。その際、市域を越えた散策ルートの策定や市内のいろいろな要素と組み合わせた活用について、もっと柔軟な発想が必要ではないかとの意見が出されました。 ・以上の点を踏まえ、委員会としては、いくつかの選択肢のなかから、最も効果的な保存・整備の方策を選ぶこと、その根拠と具体的な方策について、引き続き検討のうえ整理していくことになりました。 ２．その他 ・事務局から、今年度はあと２回会議をおこない、委員会としての望ましい方針を報告書としてまとめたいと考えています、10月前半頃に会議をおこなってこれまでの検討内容のまとめに取り掛かり、２月頃に最終的な報告としてまとめていきたい旨を説明しました。 ・議長、閉会を宣言。 狛江市猪方小川塚古墳保存整備検討委員会委員名簿 肩書 氏名 現職等 専門分野 委員長 谷川　章雄　　　　　　　　　　　　 　　　早稲田大学教授・狛江市文化財専門委員 考古学 副委員長 池上　  悟 立正大学教授 考古学 委員 松井　敏也 筑波大学教授 保存科学   《公募市民委員がいない理由》 　審議内容が、石室石材の保存処理、古墳の整備等に関する極めて専門的な知識が求められることから、専門各分野の学識経験者で構成しているため。  

１　日時 平成26年12月22日（月曜日）　午前10時～11時28分 ２　場所 防災センター会議室402・403 ３　出席者 会長　杉浦　浩 委員　吉井　博明、佐藤　淳一、石井　恒利、 辻村　ともこ、岡村しん、小川　克美、須田　繁美、小野寺　克己、金子　博、石賀　健勝 臨時委員　濱本　讓二、藤原　孝幸、谷田部　英雄、小川　芳文　 幹事　都市建設部長　松本　培夫、まちづくり推進課長　加藤　達朗 事務局（書記）　松井　崇、富永　和歌子、伊藤　真弓（まちづくり推進課） ４　欠席者 　田邉　学、栗山　修一 ５　議題 （１）住宅市街地の開発整備の方針（案）について（諮問） （２）和泉本町四丁目周辺地区地区計画（案）について（諮問） （３）調布都市計画生産緑地地区の変更（案）について（諮問） （４）その他 ６　提出資料 「住宅市街地の開発整備の方針」の見直しについて、「住宅市街地の開発整備の方針」について、東京都への回答文（案）、和泉本町四丁目周辺地区地区計画について、「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画書」（狛江市決定）、「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画図」（狛江市決定）1/2,500、「調布都市計画生産緑地地区の変更総括図」（案）（狛江市決定）1/5,000、「協議結果通知書」、意見書の主旨、都市計画図（３市合成版） ７　会議の結果   事務局： 　定刻より少し早いですが、ただ今から平成26年度第２回狛江市都市計画審議会を始めさせていただきます。本日はご多忙の中、ご出席を賜り、誠にありがとうございます。本日の諮問案件は３件です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。それでは、市長の高橋から開会のごあいさつを申し上げます。市長、よろしくお願いいたします。   市長： 　改めましておはようございます。狛江市長の高橋でございます。本日はご多用のところ、狛江市都市計画審議会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日の諮問事項は、住宅市街地の開発整備の方針案、和泉本町四丁目周辺地区地区計画案、調布都市計画生産緑地地区の変更案についてでございます。それぞれご審議の上答申を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。また、報告事項もございますけれども、皆様のそれぞれのお立場からの忌憚のないご意見をいただければ幸いでございます。それでは本日はよろしくお願い申し上げます。   事務局：   ありがとうございました。今回の都市計画審議会の臨時委員になられた方に、委嘱状をお渡しさせていただきます。市長お願いいたします。   （市長から臨時委員に委嘱状を渡す。）   事務局： 　今回の都市計画審議会の臨時委員になられた、マインズ農業協同組合理事と、狛江市農業委員会会長に、自己紹介をお願いいたします。   （マインズ農業協同組合理事、狛江市農業委員会会長より自己紹介）   事務局： 　ありがとうございました。それでは、狛江市都市計画審議会条例第１条に定めるところにより、都市計画審議会の意見を求めます。高橋市長より諮問書をお渡しさせていただきます。大変恐縮ですが、杉浦会長、ご起立をお願いいたします。   （市長より諮問書を会長へ渡す。）   事務局： 　誠に申し訳ありませんが、市長は公務により、ここで途中退席させていただきます。   （市長退席）   事務局： 　それでは、会長よりお願いいたします。   会長： 　狛江市都市計画審議会の会長の杉浦でございます。大変僭越ですが、委員の皆様方には活発なご議論と、円滑な議事運営へのご協力をお願い申し上げます。それでは、平成26年度第２回狛江市都市計画審議会を開催させていただきます。本日の都市計画審議会は、招集委員17名の内、欠席委員は２名です。狛江市都市計画審議会条例第７条第２項の規定に基づき、過半数以上の出席ということで、本会議は成立いたします。次に、会議録の署名者を選出いたします。狛江市都市計画審議会運営規則第13条第３項の規定により、議長と議長が指名する委員が署名することになっておりますが、本日は岡村委員にお願いいたします。続きまして、会議の公開についてまちづくり推進課長から説明をお願いします。   課長： 　本日の審議会に先立ちまして、広報を通じて傍聴者を募集いたしましたところ、２名の傍聴希望者がございました。また、報道関係等からの傍聴希望等については、なかったことをご報告いたします。   会長： 　狛江市都市計画審議会の会議の公開に関する取扱要綱に基づき、傍聴人の方に入場していただきます。   （傍聴人入場）   会長： 　それでは、ただ今より審議に入らせていただきます。初めにお配りした資料の案内をさせていただきます。まちづくり推進課長より説明をお願いします。   課長： 　では、本日の資料について、説明いたします。事前配布資料といたしましては、開催通知（Ａ４　１枚）をお送りしてございます。当日配布資料につきましては、次第及び配布資料一覧（Ａ４　１枚）、資料１－１　「住宅市街地の開発整備の方針」の見直しについて（Ａ３　１枚）、資料１－２　「住宅市街地の開発整備の方針」について（Ａ４両面刷り　５枚）、資料１－３　東京都への回答文（案）（Ａ４　１枚）、資料２　和泉本町四丁目周辺地区地区計画について（Ａ４両面刷り　６枚）、資料３－１　「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画書」（狛江市決定）（Ａ４　３枚）、資料３－２　「調布都市計画生産緑地地区の変更（案）計画図」1/2,500（狛江市決定）（Ａ３　４枚、Ａ４　１枚）、資料３－３　「調布都市計画生産緑地地区の変更総括図（案）」（狛江市決定）1/5,000（Ａ１　１枚）、資料３－４　「協議結果通知書」（Ａ４　１枚）、資料４　意見書の要旨（Ａ４両面刷り　２枚）、参考資料　都市計画図（３市合成版）（Ａ３　１枚）以上です。資料の過不足がありましたら、事務局まで申し出ください。なお、参考資料の都市計画図は、本日の議事進行に合わせて適宜ご覧いただきますようお願いいたします。お手元の資料の過不足等ございませんでしょうか。なお、ご質問等ある場合は、恐れ入りますが挙手の上、会長の指名を受けてから、事務局がマイクをお持ちしますので、その後にご発言いただきますようお願いいたします。それでは、杉浦会長お願いいたします。   会長： 　それでは、早速議事に入らせていただきます。議題１住宅市街地の整備開発の方針（案）についての諮問でございます。前回の都市計画審議会で、事前説明されておりますので、説明についてはなるべく簡略にお願いいたします。   課長： 　それでは、住宅市街地の開発整備の方針について、説明いたします。以下、説明の中では、「住宅市街地の開発整備の方針」について、「本方針」と呼ばせていただきます。お手元の資料１－１をご覧ください。平成26年10月２日の第１回狛江市都市計画審議会でも報告させていただいておりますが、概要について説明いたします。本方針は、平成２年の「大都市地域における住宅及び住宅地の供給の促進に関する特別措置法」の改正により創設された制度です。良好な住宅市街地の開発整備を図るための、長期的かつ総合的なマスタープランとして、都市計画区域内の住宅市街地の開発整備の構想の明確な位置付けを行うものです。本方針に定める事項といたしましては、住宅市街地の開発整備の目標、良好な住宅市街地の整備又は開発の方針、重点地区の整備及び開発の計画の概要、以上３点がございます。既定計画は平成21年３月に改定され、今日に至るまでの社会経済情勢の変化や、平成26年12月に改定された都市計画区域マスタープラン、平成24年３月に改定された東京都住宅マスタープラン、平成27年２月に改定予定である都市再開発の方針等の見直しの状況等を踏まえながら必要に応じて見直しを行うこととされております。なお、本方針と同時に改定される予定である都市再開発の方針に関しましては、狛江市は該当箇所がないため、今回はご審議いただきません。今回の見直しの主な内容は、平成24年３月に改定された東京都住宅マスタープラン等との整合を図りながら、住宅市街地の開発整備の目標や整備又は開発の方針を見直す他、区市町等の意見を踏まえた既定の重点地区の修正又は新規地区の追加等になります。狛江市の見直し内容につきましては、新規に「西和泉地区」を重点地区に追加することとしております。参考資料の都市計画図をご覧ください。「西和泉地区」は、狛江市西部に位置する都市計画一団地の住宅施設として建設された「多摩川住宅」の地区になります。重点地区は、住宅市街地の計画的な整備又は開発に向けた都市計画決定、事業の実施等が見込まれるものを選定することとされており、この地区におきましても、建替えや改修等を念頭に置いた地区計画策定に向けた検討が、現在進められているところでございます。平成26年10月２日の第１回狛江市都市計画審議会の中で、岩戸北二丁目に位置する電力中央研究所の区域について、今後地区計画等を検討する予定なら、この本方針に含めるべきではないかというご意見をいただきました。この点につきまして、東京都と協議を行ったところ、本方針には、東京都の住宅マスタープランの重点供給地域であり、かつ、今後５年以内をめどに都市計画事業として行われるものが含まれることになるとのご見解をいただきました。また、狛江市では、今後土地が売却されることを想定して、残る土地における良好なまちづくりを念頭に置いたまちづくりの方向性を検討し、地区計画といった具体的な取り組みを検討していきたいと考えております。このため、現段階では、住宅供給地区と限定することもできないため、今回の見直しの中で本方針の重点地区に追加できないと判断し、追加は行わないこととしております。狛江市としまして、本方針の案に対する検討を行いました結果、及び第１回狛江市都市計画審議会での事前説明後、委員の皆さまからのご意見もなかったことから、資料１－２のとおり、「案に対する意見はなし」と東京都に回答する予定としております。なお、変更についての事務作業スケジュールにつきましては、平成26年10月14日に東京都より原案に対する意見照会があり、都市計画法第17条に基づく縦覧を12月１日から15日まで行いました。この縦覧期間中に、１名の方の縦覧希望がございましたが、具体的な意見等はありませんでした。各区市町からの意見回答後、東京都での都市計画決定告示は、平成27年２月の東京都都市計画審議会後になる予定です。以上で、議題１住宅市街地の開発整備の方針についての説明を終わります。   会長： 　議題１の説明が終わりましたが、何かご意見、ご質問があればお願いいたします。本議案の性格は、東京都全域を対象としたおおまかなマスタープランでございます。多摩川住宅の件につきまして、必要な通知がなされているようでございます。よろしいでしょうか。本議案についての諮問について、ご異議ない方は挙手願います。 （挙手）   　挙手全員でございます。狛江市都市計画審議会条例第７条第３項の規定に基づき、本案件についてはご異議ないものと認め、可決といたします。続きまして、議題２和泉本町四丁目周辺地区地区計画（案）についての諮問でございます。引き続きまちづくり推進課長から説明をお願いします。   課長： 　それでは、和泉本町四丁目周辺地区地区計画について説明させていただきます。和泉本町四丁目周辺地区地区計画については、平成26年10月２日の第１回狛江市都市計画審議会において、報告したところですが、本日は、都市計画決定に向け都市計画の案について、ご審議いただきます。手続きの状況についてですが、10月１日に都市計画法第16条に基づく地区計画等原案説明会を開催し、19名の参加者がありました。また、10月１日から15日まで原案の縦覧を行い、１名の方の縦覧者があり、意見書の提出はございませんでした。その後、東京都へ同意協議申請を行い、11月21日に東京都より協議結果通知書を受理しております。11月25日から12月15日まで都市計画法第17条に基づく縦覧を行いまして、１名の縦覧者があり、意見書の提出はありませんでした。なお、調布市での縦覧者は２名いらっしゃったとのことでしたが、意見書の提出はなかったとの情報提供を受けております。本日の狛江市都市計画審議会、12月25日の調布市都市計画審議会を経て12月26日に都市計画決定・告示を行う予定としております。次に、資料２の1ページ「調布都市計画地区計画の決定（狛江市決定）（案）」をご覧ください。和泉本町四丁目周辺地区地区計画の案の概要について説明いたします。名称：和泉本町四丁目周辺地区地区計画、位置：狛江市和泉本町四丁目及び西野川三丁目地内、面積：約7.7ヘクタール、地区計画の目標は、本地区は商業・業務、文化、教育、医療、福祉及び都市型住宅等の都市機能の集積を図るとともに、商業・業務機能の強化による拠点の形成、区画道路や公共空地の確保、防災機能の強化及び住環境の向上を図ることにより、「にぎわいとうるおいのあるまちづくり」を推進することを目指すこととしております。地区計画の区域については、２ページの計画図１、３ページの方針附図にてご確認ください。今回、狛江市で決定する地区計画の案では、当面、区域内での建築物の建替え等の予定はないことから、地区計画の目的に基づいた「区域の整備・開発及び保全に関する方針」の策定のみとなり、地区整備計画の検討は行わないこととしております。資料４ページ以降は、参考といたしまして、調布市決定となる地区計画（案）を添付しております。大変雑駁ではございますが、以上で和泉本町四丁目周辺地区地区計画についての説明を終わります。   会長： 　議題２の説明が終わりましたが、何かご意見、ご質問があればお聞きします。   委員： 　事前に資料を配付していただきまして、通読してきたのですが、今回の地区計画の骨子は恐らく７ページの地区整備計画の建築物等に関する事項であると判断しました。その中で住宅以外の用途についてはベースの建ぺい率、容積率に対して300％の容積を許容することとしています。かつては住宅の場合は容積は不要という時代が長く続いたのですが、依然東京都では市街地住宅総合設計制度、都心部あたりで住宅を入れる場合では容積率1,000％を許容するという行政運用が続いています。ただ300％にするとしていますが、それ以外の商業用途の容積を上げていこうという具体的な説明があまり述べられていません。私は狛江市民で、周辺をよく車で通るのですが、非常に交通が渋滞しています。その原因というのが１つはショッピングセンターがあるというのが大きいのかと思います。それから国領方向からの交通と調布方向からの交通がぶつかる国領町８丁目の交差点が非常に渋滞しています。このような中で敢えて300％にすることの合理的な説明があまりされていないような気がいたします。確かに、地区整備計画として公開空地等は設けてありますが、これもかつてＪＵＫＩ工場跡地を開発した時の、現状を追認するような行動でしかないです。この辺りの、合理的な説明をしていただければと思います。それから、資料11ページの慈恵医大の一帯における現況の土地利用について、この地区内の各ブロックについてどういう特徴の街区なのかという説明がなされていると思います。慈恵医大の所が医療福祉・文教地区となっておりますが、確かに病院はございますが福祉施設はありません。学校はありますが、本当に文教地区という基本認識でよいのかどうかというのは、よくわかりません。あの辺りを通っておりましても、決して文教地区というようなアカデミックな雰囲気を醸し出すまちではないと思いますで、その辺りの説明をお聞かせいただければと思います。以上です。   課長： 　まず一番最初にいただきました調布市決定のところでございます。調布市側では国領８丁目の街区の中に商業施設がございますが、こちらの具体的な増床計画がございます。今回の地区計画の設定に合わせまして、現在の用途指定が準工業地域となっておりますが、近隣商業地域に規制を強化するという都市計画変更も予定されております。増床計画の中で、地域貢献といったような取組みもより深めていただくという前提での検討も進めておりまして、その関係から最終的に東京都との協議も踏まえて容積率300％ということで方向性が決定されているところでございます。次に、こういった商業施設があるから渋滞が激しくなっているのではないかとのご意見だったかと思いますが、狛江通りの渋滞の原因というのは狛江通りと品川通りの交差点において、狛江側から国領方面へ向かった時に品川通りに左折する車両と横断する歩行者の動線が交錯する実態がございまして、ひどい時には一度の信号で左折車両が１台しか曲がれないといったような状況がございます。渋滞の原因はここにあると認識しておりまして、水面下では調布市の交通担当と話をさせていただき、調布市といたしましても都道を管理している北多摩南部建設事務所と具体的な協議をしているという情報提供をいただいているところでございます。次に、11ページの慈恵医大第三病院が医療福祉・文教地区という指定になっている点についてでございます。現在は先ほどの説明でもお話させていただいたとおり、この慈恵医大第三病院の具体的な建て替え計画はございません。また、慈恵医大としても敷地内の看護学校の機能を将来的にどうしていくかといった具体的なビジョンがないということでございますので、将来的な方向性といたしまして今回、医療福祉・文教地区といった表現で整理させていただいているところでございます。以上です。   委員： 　少し納得できなかったのですが、個別の交通処理の話をされておりましたが、あの部分にあれだけのショッピングセンターがあるということは、発生集中交通量が相当あるということです。ですので、個別の歩行者等の安全対策、交通処理をいかに円滑にするかという技術論をお話になられましたが、そもそもあそこの部分にあれだけの自動車交通を招へいするような施設がある中で、容積率を現行の容積率より高めていこうということについてのご見解を聞きたかったのですが、そのことについてはわかりました。ご説明の中で調布市とショッピングセンターの間で地域貢献施設を設けていこうという動きがあると触れられていましたが、それは具体的にどういった物で、その整備が既に担保されているのかどうか。今回地区計画で容積率を上げようというのは具体的な法的行為です。その前提となる地域貢献施設について、これだけの物を作り地元に貢献するので、これだけの緩和措置をするということであれば、ストーリーとして十分成り立つと思います。その辺りのことをもう少し具体的にご説明いただければと思います。それから、慈恵医大の話については、慈恵医大がどうなるのかということを聞いたわけではなく、あそこの部分はどう見てもこれから文教地区に作り直していくというような土地利用の方が合っていると思います。相当高密度に慈恵医大の病院と看護学校がある中で果たして本当に文教地区として作り直していく見通しをお持ちになっているのか、福祉施設なりを導入してやっていくお考えがあるのかどうかという基本的なお考えを聞きたかったつもりです。以上です。   部長： 　一点目のショッピングセンターにおいてどういった形で対策を具体化していくかということについて、９ページの右側に地区施設ということで公共空地１号、２号、３号として、それぞれ空地を設けて動線等を対応していくとしています。一番メインとなるのは交差点の公共空地２号というところで、こちらに歩行者動線で問題になっている横断歩道を渡った後の人だまり場所を設けるということで、地区施設の整備に基づいてやっていきます。それから、10ページで地区整備計画の中でそれぞれ壁面の後退をしまして、歩行者空間を整備していき、商業化される中で歩行者の滞留等の伝動性を確保していくということで、地区整備計画の中で位置づけられております。それから、文教地区ということでございますけども、従来から慈恵医大の大学の存在や、その後看護専門学校も建て替えをいたしまして、看護師の養成にかなり力を入れており、そういう趣旨に基づきまして現在慈恵医大が将来的に建て替えをしていくという方針を内々で聞いてはおりますが、具体的に年次計画は決まっておりません。そういう趣旨の中で、狛江市の後方医療機関の中で最大の病院である慈恵医大や、医師や看護師を育成していく学校という位置づけで、文教地区ということで考えております。それぞれの地区整備計画や今後の各施設の予定等の中でこのような位置づけで決定しております。以上です。   委員： 　わかりました。   会長： 　よろしいでしょうか。   委員： 　事務局に一点だけ確認です。資料２の地区計画についての中にも、やはり防災機能の強化というのが、目標にも書かれているかと思います。住宅市街地の開発整備の方針ということで、前回に審議した資料の中にも、防災に関しての位置付けというものが出されていました。今のご説明の中に、文教地区であるということで慈恵医大の話がありましたが、全体的な計画の中で防災に関して、例えば一定程度期間を設けて開発がしっかりと進むまでの間、何かしら市に協力していただく等用途地域の付け替えが可能なのか、時限的法的な部分も含めて可能性があるかどうかをご説明お願いしたいと思います。   部長： 　現在のところ狛江市側の地区整備計画は、具体的に慈恵医大の建て替えが決まっていませんので、内容的にはこの段階でございます。防災上の観点といたしましては、先ほども言いましたとおり、後方医療として狛江市の防災上の要であり、何かあった時にほとんどここで対応していただく形になります。現在も、慈恵医大には定期的に防災訓練等にご協力いただきまして、消防団にも災害の訓練をしていただいたり、協定を結んでいますので、そういう意味である程度密接に市と慈恵医大の連携を構築していこうとしております。また、市内の診療所との連携も、医師会と協定を結びながら進めておりますので、今のところの状況としては協定の中の範囲や、日頃の訓練の中でご協力いただいております。   委員： 　資材置き場に関してはいかがでしょうか。   部長： 　資材置き場というものも、今すぐには予定はございませんが、慈恵医大の中に防災倉庫のご協力をいただいておりまして、一部給水装置等も置いていただいており、協定上の話の中ではご協力いただいております。市内の資材置き場につきましては、市の中の現在の資材置き場と防災上の資材置き場のそれぞれについて検討しており、位置の問題もありますが、市の公共用地もないという部分もございまして、今後市全域でどういう形にしていかなければならないかということを、現在検討しております。   会長： 　よろしいでしょうか。他にありますか。   委員： 　こういう整備計画があると、周辺道路の整備というのが一番大きな問題となってくるかと思いますが、国領狛江銀座線、調布３・４・18号線に関しては今着工しており、改良途中であり、南北に走る調布３・４・23号線はあともう少しというのはわかるのですが、一番上のまだ全然動いていない、甲州街道から品川道まで着工されていますが、地区計画の中に最低でも入ってくる部分に関しては、一緒に動いていかないと交通問題等も発生するかと思いますが、この辺の計画というのは現在どのような見通しなのでしょうか。   課長： 　国領８丁目・和泉本町四丁目街区周辺の道路整備計画の状況ということでございますが、今お話をいただきました南側にございます調布３・４・18号線、国領狛江銀座線につきましては、現在東京都により幅員16メートルの都市計画道路の整備事業が進められているところでございます。また、敷地西側にございます調布３・４・10号線、東京競馬場線につきましては、既に幅員16メートルの道路整備事業が完了しております。また、北側には調布３・４・７号線、喜多見国領線として計画幅員16メートルの都市計画道路がございますが、こちらについては都市計画道路の整備計画でございます第三次事業化計画の中では、優先的に整備をしていく優先整備路線に指定されておりません。この事業化計画に関しましては、現在の第三次事業化計画の終期が平成27年度となっておりまして、引き続き平成28年度から平成37年度までの仮称第四次事業化計画の策定に向けた取組みが現在進められているところでございます。この中で、どのような位置づけになるかという部分でございますが、現在のところは全くの未定という状況でございます。また、この調布３・４・７号線につきましては、ご質問の中でもお話をいただきました品川通りから西方向、甲州街道までの区間は現在計画幅員18メートルの都市計画道路整備事業が進められているところでございます。こちらが、何故優先整備路線に位置付けられていないのに、道路事業が進められているのかという点についてですが、調布市におきまして国領界わいのかなり広い面積で、地区計画が設定されておりまして、この地区計画に基づく団地の建替え等具体的なまちづくりが進められているところでございます。この具体的に進められているまちづくりの取組みと合わせまして、この幅員18メートルの都市計画道路の整備事業も、東京都によって進めているという状況でございます。こういった状況にございますので、可能性としては今回国領町８丁目・和泉本町四丁目の広大な街区に地区計画を設定いたしますので、今後この敷地の北側のまちづくりが具体的に進んでいく中で、北側に面します調布３・４・７号線の道路整備事業が行われる可能性もあるのではないかと認識しております。最後になりますが、東側の調布３・４・23号線につきましては、狛江市域側の約８割程度は幅員16メートルの都市計画道路整備事業が完了しておりますが、スーパーマーケットの前の部分がまだ拡幅事業が終了しておりませんので、鋭意取組みを進めているところでございます。また、調布市との行政境前後の部分については、調布３・４・７号線の整備事業が具体的に見えてきませんと、この部分だけを先行して整備しても、費用対効果が上がらないというのが調布市の見解としてもありまして、また、調布市の考えがそのような状況にある中で、狛江市側だけを幅員16メートルに拡幅しても、ボトルネックの形状となってしまうことから、同様に費用対効果が上がらないだろうということで、現在この部分の取扱いについては未定となっております。以上です。   委員： 　よくわかりました。調布３・４・７号線の甲州街道からの延長に関しては、わかりやすく言えば、地元のやる気を見せろということでよろしいのでしょうか。しっかりこの計画を進めれば、東京都も動いてくれるということでよろしいのでしょうか。   課長： 　正直申し上げて、そのような印象も行政側としては持っております。また、調布３・４・７号線自体の将来的な取扱いについては、都施工で行うのか、市施工で行うのかという部分につきましても、現在のところでははっきりとはしておりませんので、そこも含めまして、今後の取組みを行っていくということになります。   委員： 　土地利用方針のところで、災害時における業務系の機能を強化すると書いてあるのですが、これは具体的にどういうことなのでしょうか。色々な形で市との協定ということもあるかと思いますが、実際にその中身はどうなっているのか、わかる範囲で教えていただければと思います。   課長： 　今ご質問いただきましたのは、災害時における業務継続機能の強化という部分でよろしいでしょうか。この点に関しましては、計画地内の調布市側には商業施設と金融機関の計算センターがございます。狛江市側については慈恵医大第三病院がございます。こういった大きく３つの施設に関しまして、共通したテーマが災害時における通常業務を継続的に行うための機能を強化するというのがございますので、例えば狛江市内で申し上げれば慈恵医大第三病院は現在もＢＣＰ（事業継続計画）という計画を策定されており、災害時においても通常通りの業務を継続するという取組みをされているところではございますが、さらに将来的に建物を建て替えた際にはこういった取組みを強化する必要があるということから、今回このような記載内容とさせていただいております。   委員： 　もう少し具体的な内容を知りたかったのですが、今はお答えできないということかと思います。ＢＣＰ（事業継続計画）というのは作るのは簡単なのですが、実効性を確保するのは非常に難しくて、具体的にどうするのかというのは民間のものですので、その計画を見ながらおそらく行政としては意見を言っていくのだと思います。あるいは、狛江市のＢＣＰとの整合性を図るということもありますし、具体的にはもう少しソフトの領域では訓練をするというのもありますので、強化するのは結構ですが、具体的にそれを進める仕組みも考えていただければと思います。これは意見ですのでお答えいただかなくて結構です。   会長： その他はいかがでしょうか。どうぞ。   委員： 　先ほどの商業施設の増床の部分について聞きたいのですが、交通渋滞を心配しておりまして、現在どの程度決まっていてどの程度交通量が増えるという予測になっているのか、わかる範囲で教えていただければと思います。   課長： 　具体的には把握しておりません。   委員： 　いつ頃というのも、特に把握していないということでしょうか。   課長： 　この都市計画変更手続きが完了した段階で事業者側は具体的な増床計画をまとめる取組みを進めて参りますので、最終的には規模にもよりますが、調布市のまちづくり条例に該当するのか、まちづくり条例に該当しなくても大規模小売店舗立地法に該当するのかといったところで、改めてこの周辺の住民の皆様に具体的な計画の内容が示されるのであろうという理解をしております。   会長： 　その他いかがでしょうか。色々ご意見をいただきましたが、主な意見は容積の緩和に伴う道路交通渋滞の話と、災害時対応の話だと思います。２つとも、地区計画の中で記述をしたからすぐに実現ということにはならないと思いますが、そういう課題を引きずりながらも、地域の開発と道路整備がうまく整合が取れるように進めていくのが、市のこれからの調整課題だろうと思います。この件につきましてよろしければ採決をいたしたいと思います。では本件につきまして、ご異議ない方は挙手願います。   （挙手）   会長： 　挙手全員と認めます。過半数以上の挙手により、狛江市都市計画審議会条例第７条第３項の規定に基づき、本案件についてはご異議ないものと認め、可決といたします。それでは、議題３調布都市計画生産緑地地区の変更（案）についての諮問でございます。まちづくり推進課長から説明をお願いします。   課長： 　調布都市計画生産緑地地区の変更（案）について、説明させていただきます。本日は、平成26年度調布都市計画生産緑地地区の変更の諮問となってございます。現在までの生産緑地の箇所数及び面積の推移につきまして、簡単に説明させていただきます。生産緑地法が改正されました、平成４年度における生産緑地は165カ所、約48.15ヘクタールでございましたが、その後平成25年度時点の生産緑地は141カ所、面積といたしまして約33.61ヘクタールとなっております。箇所数24カ所、面積で約14.54ヘクタールが減少していることとなります。平均いたしますと、１年間に約7,000平方メートルの生産緑地が減少していることになります。このように、生産緑地が減少傾向をたどっていることを踏まえまして、狛江市では、樹林地や農地といったような緑地を確保するための方策を図りたいと考えておりまして、現在、取りまとめる作業を進めておりますので、委員の皆さまにお示しできる段階になりましたら、その内容につきまして説明をさせていただきたいと考えております。本日の都市計画審議会でご審議いただく内容といたしましては、平成25年度に制限解除されたものや、新規指定された生産緑地を都市計画変更の案件とさせていただくものでございます。お手元の資料３－１をご覧ください。「第１」の「種類および面積」でございますが、今回の変更によりまして、変更後の狛江市内の生産緑地地区面積は、約33.18ヘクタールとなります。次に「第２」の「削除のみを行う位置および区域」といたしましては、表にございますように全部で５件となりまして、一部削除となる箇所が４カ所、全部削除となる地区が１カ所となります。削除面積の合計は約4,890平方メートルとなります。また「変更の理由」でございますが、所有者の方からの買取り申出にともなう行為制限の解除によりまして、生産緑地の機能を維持することが困難となったことなどがございます。具体的には、主たる従事者の死亡によるものと、同一地区の解除に伴う、いわゆる道連れ解除となるものです。「第３」の「追加のみを行う位置及び区域」についてでございますが、生産緑地指定のなかった畑を指定した区域が１件、畦畔等の時効取得をしている区域が１件ございまして、面積は約770平方メートルとなってございます。なお、畦畔の時効取得という点につきましては、畦畔とは、田畑等の耕地間に存在する「あぜ」などのうち公図上地番の記載がなく、いずれの者にも属さないため国有財産とされたものを言います。この畦畔を20年以上占有管理をしておりまして、個人が所定の手続きを経て、所有権を取得することを時効取得というように表現しております。続きまして２ページ目をご覧ください。新旧対照表でございます。それぞれの地区数及び面積でございますが、表の左下を見ていただきますと、変更前は地区数141件で面積が約336,130平方メートルでございましたが、今回の削除面積が約4,890平方メートル、精査による削除面積が約240平方メートル、新規指定等による追加面積が約770平方メートルございます。変更後につきましては、地区数140件、面積は約331,770平方メートルとなります。それでは、変更する生産緑地地区ごとの具体的な内容について、説明させていただきます。資料３－２の計画図をご覧ください。なお、資料３－３につきましては総括図となっております。まず、変更内訳の削除についてですが、資料３－２の１枚目、右上に図面番号１／４と書かれている図面をご覧ください。図面の中央に、６番の生産緑地地区がございます。こちらは、東野川三丁目地内になります。この生産緑地は、主たる従事者の死亡によりまして、買取り申出申請により、地区の一部合計約1,440平方メートルの解除になってございます。また、測量による精査減が約240平方メートルございました。次に、右上に２／４と書かれている図面をご覧ください。図面の中央に、109番の生産緑地地区がございます。猪方三丁目地区になりますが、所有者の死亡による買取り申出申請によりまして、地区の一部約940平方メートルが解除となります。同図面、中央右よりをご覧ください。猪方二丁目地区内にあります、145番の生産緑地地区になります。地区の全部、約1,580平方メートルが解除となります。こちらの地区は、地区の一部について、主たる従事者の死亡による買取り申出申請によりまして、地区の一部約1,170平方メートルの解除になりました。この解除に伴いまして、同地区の残地部分約410平方メートルが生産緑地地区の面積要件の欠如となりまして、今回の都市計画変更の告示日をもって解除となります。この部分が、先ほど申し上げた道連れ解除の部分となります。次に、右上に３／４の図面をご覧ください。図面中央に位置いたします133番の生産緑地地区は、岩戸南三丁目地区内にございます。所有者の死亡によりまして、買取り申出申請により地区の一部約380平方メートルが解除となります。次に、右上に４／４の図面をご覧ください。図面中央、駒井町三丁目地内に165番の生産緑地地区がございます。所有者の死亡による買取り申出申請により、地区の一部約550平方メートルの解除となります。続きまして、変更内訳の追加についてでございます。図面２／４をご覧ください。図面右上の猪方一丁目地区内に111番がございますが、生産緑地に指定されていない畑がございました。現状、一体の畑として耕作しておりますので、約760平方メートルを追加指定いたします。同図面の中央をご覧ください。猪方三丁目地区内の115番の生産緑地地区において、畦畔の時効取得によりまして、約10平方メートルを追加指定いたします。今回の都市計画変更における東京都との協議につきましては、本日の諮問に先だちまして資料３－４のとおり、今年の10月24日付けで、都として特に意見はない旨の協議結果をいただいているところでございます。今後の予定につきましては、本日ご承認をいただいた後、狛江市決定として告示する予定でございます。以上で調布都市計画生産緑地地区の変更（案）につきましての説明を終わらせていただきます。   会長：　　 　どうぞご意見、ご質問があればお聞きします。　 　  委員： 　具体的な説明の前に、事務局の方で、生産緑地の減少は続いていますと、そのためにいろいろな緑地とか公園とかをどう整備していくのか、今方針を取りまとめていて、その方針がまとまったら当審議会に報告していただけるという話がありましたが、もう少し具体的にお話していただければと思っております。私は、都計審の委員に就任して３期目になり、６年経っております。今日の都計審は、生産緑地地区の指定解除以外の地区計画など話がありますが、今まで年1回都計審が開かれておりまして、また生産緑地が減ります。それは社会的な流れの中で、解除になるのだから仕方がないだろうということで、委員の皆さまからやむを得ないことであるとご意見がありました。それと併せまして、それに代わる具体的な措置を、狛江市として講じていかなくてはならないと思います。狛江市の公園緑地の整備水準が高ければ問題ありませんが、狛江市は昔は「水と緑の住宅都市」を標榜しておりました。今も、「私たちがつくる水と緑のまち」と言っております。その中で、そもそもの公共が整備すべき公園緑地が、あまりにもさびしいです。一人当たり1.5平方メートルを切っている、こんな行政は全国各地で探してもめったにありません。それをおくびにもださず、「水と緑の住宅都市」と言ってこられているのは、市内の大半が第一種低層住居専用地域で、建ぺい率が40パーセントになっている中で、みなさんが生垣などの緑化などをしている緑が、通りを歩いていると散見されるので、何とか「水と緑の住宅都市」としておかしくない話になっているというのが現状だと思います。だから、まちづくり推進課長がおっしゃった、これからそのような方針をまとめていこうという非常に心強い言葉なのですが、そのことについて具体の内容や時期等をお話しいただければと思っております。よろしくお願いいたします。   課長： 　今、ご質問を頂戴したところですが、本日の都市計画審議会の中でご報告させていただける状況ではございませんので、大変申し訳ありませんがこの場での説明は控えさせていただきたいと考えております。ただ現在、鋭意作業は進めているところでございますので、ご報告するべき時には適切な形でご報告させていただきたいと考えております。以上でございます。   会長： 　もう少し具体的に、ご関心があるということですので、説明できる範囲はございませんか。   部長： 　具体的には、平成24年３月の都市計画マスタープランの改定をして、その後、狛江市の緑の基本計画を平成25年３月に改定いたしまして、それぞれの方針が決まりました。今までほとんど公園の整備は行ってきていないことや、今までの都市計画決定を踏まえまして、現実的に整備することができるのかと根本的に立ち戻りまして、見直しをしてます。また、狛江市全体でシティセールや、歴史的な遺跡などを活用していこうというシティセールスプランができておりまして、それを踏まえまして、公園をどうしていこうかと見直しています。今までの都市計画決定の中では、道路付けのない公園もございまして、変更も含めて検討をするということで、先ほど課長も申しあげました通り作業を進めております。庁内的に、今後意思決定いたしまして、皆さまにご報告したいと考えております。具体的には、都市計画変更が伴いますので、都市計画審議会に付議させていただいて、変更していくことになります。和泉多摩川緑地につきましても、都市計画変更をしていかなくてはなりませんので、都立公園を誘致するという問題と、市内の公園の整備計画につきまして、順次作業を進めておりますので、内容が固まりましたら、皆さまに報告させていただきたいと考えております。   委員： 　去年、市長自らが都市計画審議会に出席されまして、東京都の方と和泉多摩川緑地の公園化の検討に着手したというお話があったと思います。これは、市長自らのお言葉でご説明があったと記憶しております。それを踏まえて、松本部長も、都市計画の緑のマスタープランを検討しているので、その作業が終わった段階で具体的なお話ができるのではないかというようなご指摘があったと思います。なかなか、公的な作業というのは、相手もありますし住民の方もおられるということで、具体的なご説明は難しいとは思いますが、やはり、市の事務局の気持ちというかやる気というものを少しでも委員の方々に評議していただける良い会議だと思っておりますので、なるべくわかりやすく説明していただければと考えております。   会長： 　ただいまのご意見につきましては、市の方で十分主旨をお汲み取りいただきたいと思います。その他、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。この議題につきまして採決をいたします。議題３調布都市計画生産緑地地区の変更（案）についての諮問について、ご異議ない方は挙手願います。   （挙手）   　挙手全員でございます。狛江市都市計画審議会条例第７条第３項の規定に基づき、本案件についてはご異議ないものと認め、原案のとおり可決いたします。   会長： 　議題８　その他について、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針につきましての報告を、事務局からお願いいたします。   課長：　 　第１回狛江市都市計画審議会でご審議いただきました「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」につきまして、報告させていただきます。東京都において、平成26年11月18日に開催されました第207回都市計画審議会におきまして、「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」（案）の審議が行われまして、案のとおり答申がされ、平成26年12月11日に国土交通省からの同意書を受理いたしまして、同12月18日に決定告示がされております。縦覧期間中に、東京都への案に対する意見書の提出が２通ございまして、その意見に対する都の見解が示されておりますのが、資料５　意見書の主旨になります。内容に関しましては、恐れ入りますが資料５の内容をご確認いただきますようお願いいたします。以上で、「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」について、ご報告を終わります。   会長： 　ありがとうございます。前回の都市計画審議会の議案であった「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」である都市計画区域マスタープランにつきましては、市の答申も、東京都も原案のとおりということでございます。何かご意見、ご質問ございますか。   会長： 　その他何かありますか。   課長：　　 　事務局から、今後のスケジュールにつきまして、報告させていただきます。次年度、平成27年度につきましては、東京都、また同じ都市計画区域に含まれます調布市の都市計画審議会と、開催回数及びタイミングを合わせて開催させていただきたいと考えているところでございます。しかしながらその詳細につきましては、次年度予算が確定いたします平成27年３月に実施されます平成27年第１回狛江市議会定例会以降ということになりますので、その時点で皆さまのスケジュール等をいただきながら、日程の調整をさせていただきたいと考えているところでございます。大変雑駁ではありますが、以上です。 　 会長： 　具体的には４月以降ということになりますね。   課長： 　はい、その通りです。   委員： 　一点、事務局に確認をさせていただきたいと思います。明後日、調布市の都計審が開催されると思いますが、時間と場所、そして参加されるご予定が、事務局の方であるのか教えていただきたいと思います。   課長： 　場所は、調布市役所の全員協議会室、開催時間は10時からになります。担当職員が1名傍聴する予定でございます。   会長： 　本日の審議事項、報告事項は以上でございます。他に何かありますか。それでは、他にないようでしたら、本日の狛江市都市計画審議会はこれにて終了いたします。 狛江市都市計画審議会委員・臨時委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 会長 学識経験者 杉浦　浩 職務代理 学識経験者 吉井　博明 委員 学識経験者 佐藤　淳一 委員 学識経験者 石井　恒利 委員 学識経験者 田邉　学 委員 東京都多摩建築指導 事務所長 金子　博 委員 市議会委員 辻村　ともこ 委員 市議会委員 岡村　しん 委員 市議会委員 小川　克美 委員 市議会委員 須田　繁美 委員 市議会委員 小野寺　克己 委員 狛江市の住民 栗山　修一 委員 狛江市の住民 石賀　健勝 臨時委員 調布警察署交通課長 濱本　讓二 臨時委員 狛江消防署長 藤原　孝幸 臨時委員 マインズ農業協同  組合理事 谷田部　英雄 臨時委員 狛江市農業委員会　会長 小川　芳文    

１  日時  平成27年１月19日（月曜日）午後７時～８時30分 ２  場所  防災センター303会議室 ３  出席者 委員　今田緑、菊池正明、清水満、髙田礼子、西山偕子、野本留美子　松坂雄一 事務局　政策室長　小川啓二　　協働調整担当　矢野裕之、鈴木知子 傍聴者　なし ４  欠席者   委員　谷田部和恵 5　議題 １．開会 ２．男女共同参画推進フォーラムの報告 ３．市長への提言について ４．情報誌の作成について ５．多摩３市男女共同参画推進共同研究会の市民交流会について ６．その他 ６　提出資料 平成26年度第３回狛江市男女共同参画推進委員会会議録 男女共同参画推進フォーラム実施報告 狛江市の男女共同参画にかかる提言について（答申）案 狛江市男女共同参画推進委員会だよりVol.３案 多摩３市男女共同参画推進共同研究会フォーラムチラシ案 ７　会議の結果 １．開会 －事務局から配布資料の説明－   ・前回会議録の確認について －了承－   ２．男女共同参画推進フォーラムの報告 －男女共同参画推進フォーラム実施報告に基づき、事務局から説明－   （髙田委員）悪天候の中多くの方にご参加いただき、質疑応答も数人の方が質問してくださり、よい流れで進んだ。 （野本委員）商工会で女性の起業支援をしているが、その実体験を聞けて参考になった。家庭生活と仕事の両立の部分をもう少し詳しく聞けたらよかった。 （西山委員長）男女共同参画推進計画の改訂について参加者に知ってもらえてよかった。また講師の安永さんのバイタリティに感心した。参加者の方に、男女共同参画のテーマなのだから講演の中でご主人の話をもっと聞きたかったと言われた。 （菊池副委員長）安永さんをお呼びするきっかけが新聞記事であり、その記事に注目して声をかけることができてよかった。 （今田委員）男性の参加者が思ったよりいらしておりよかった。等身大のお話で、参加者からは好評だった。 （松坂委員）幅広い年代の方にご参加いただき、広報活動がある程度うまくいったのではないか。委員の皆さんの臨機応変な対応で全体的にスムーズに進行できた。 （清水委員）事業の進め方のノウハウが今後も引き継いでいければよい。今回のように同じ防災センター内で複数の事業が実施される際には、参加者の誘導に気を配る必要がある。 （事務局）委員の方々がそれぞれの役割を責任もって担い、無事成功できたと思う。男女共同参画推進計画については市民の認知度が低いことが課題だが、今回のフォーラムでＰＲできてよかった。 （菊池副委員長）最近テレビで「男女共同参画」関連の話題が取り上げられることが増えたように感じるので、ムードが盛り上がっていくとよいと思う。 （西山委員長）介護休業を分割して複数回取得できる制度を導入する方向で厚生労働省が動いているという新聞記事を見た。男女共同参画において重要な課題である仕事と介護の両立に向けて、社会全体がよい方向に向かっていくとよい。   ３．市長への提言について －狛江市の男女共同参画にかかる提言について（答申）案に基づき、事務局から説明－ ・今回審議しまとめたものを、市長へ報告する。西山委員長、菊池副委員長から市長へ報告していただきたい。   （菊池副委員長）具体的提言は見てすぐわかりやすい言葉にした方がよい。「事業のスリム化」や「市民交流の推進」というのは具体的な内容がわかりにくい。「青少年への男女共同参画社会への理解促進」は二回目の「へ」を削った方がよい。 （清水委員）プレゼンテーションする際に資料を用意しておくとよい。例えば「事業のスリム化」という言葉も、現状事業が多いという資料があれば理解しやすくなる。 （西山委員長）提言３の青少年への理解促進は、これからの若い人へ理解してもらうということで、よい提言だと思う。 　事例や現状等の数字を示した説明を入れたことはよいと思う。 （髙田委員）提言３の「現状と課題」の二点目で、若者への理解は必要だと思うが、「子ども達への理解」というのはなかなか難しい。 （野本委員）青少年への理解促進というのは具体的にどのような方法があるか。 （事務局）学校と協力して講演会や講座の実施等、効果的な方法を考えていかなければならない。 （野本委員）選挙権を持つまでに、男女共同参画から広く市政について理解していってほしい。 （菊池副委員長）実際にＤＶについて学校で講座等を行っているところがあり、効果があるという結果があるので、そのような機会を設けていくとよい、という提言の組み立てとなる。 （西山委員長）デートＤＶの問題もあるので、若いときから男性と女性の共同社会ということを理解していく必要がある。 （清水委員）学校教育でのＤＶ講座等の言葉を添えた方がよいか。 （事務局）皆さんからの提言によって市で方法を考えるので、限定しない方がよいのではないか。 （今田委員）提言３の３つの項目は現在の課題に合ったよい提言だと思う。 （事務局）本日の意見を反映させて修正し、皆さんに確認をとって確定とする。   ４．情報誌の作成について －狛江市男女共同参画推進委員会だよりVol.３案に基づき、事務局から説明－   （清水委員）「狛江市男女共同参画推進委員会」という言葉が漢字のみで長いので、間にスペースを設けた。ページをめくりたくなる情報誌にしたい。 （事務局）清水委員がつくった目を引く言葉を目立たせた方がよい。気軽に手にとりやすい情報誌に。 （菊池委員）やわらかいイメージとなるように写真をうまく使うとよいと思う。 （清水委員）ページを開いて上部は帯になっていて、下部は写真のかたまりという構成になっている。基本的にはこのような形で、抜けている文章や題名、写真等を追加していく。 （事務局）最終的に３月に発行する予定 （西山委員長）委員からのひとことは何文字にするか。 （清水委員）前回と同じくらい。 （事務局）では100字程度で。 （今田委員）前回と同様のレイアウトでシリーズ化され、よいと思う。 （西山委員長）ひとことは２月23日（月曜日）までに事務局へ提出   ５．多摩３市男女共同参画推進共同研究会の市民交流会について ・２月14日（土曜日）フォーラム終了後、午後５時40分からホール楽屋で市民交流会を実施する。 ・当日は受付で名前をチェックし、フォーラムは観客として参加し、その後交流会へ出席してほしい。 ・交流会では、自己紹介、フォーラムの感想、各市の取組み、研究会への提案等を話していただく。   〔出席〕髙田委員、野本委員、松坂委員、谷田部委員 〔欠席〕今田委員、菊池副委員長、清水委員、西山委員長   （事務局）男女共同参画について広域連携で取組んでいる自治体はめずらしく、また市民同士の交流は新たな取組み。行政だけでなく市民とともに考えていくことが重要であるので、来られる方はできるかぎり交流会へ出席していただきたい。   ６．その他 －事務局から報告－ ・多摩３市男女共同参画推進共同研究会のＤＶ防止キャッチフレーズで、最優秀賞は狛江の方が選ばれた。 ・現在の委員任期が３月いっぱいまで。４月以降に市民委員として一般公募と無作為抽出された市民への公募を実施する。 ・市民参加と市民協働の市民フォームを実施するので、ご都合つく方はぜひ出席を。 　１月24日（土曜日）午後２時より防災センターにて「市民参加で狛江力アップ！」 ・多摩３市男女共同参画推進共同研究会フォーラムのチラシ・ポスターの配布・掲示にご協力を。  

  １　日時   平成27年１月19日（月曜日）午後７時～９時20分 ２　場所   防災センター302会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史 事務局（書記）　上田智弘、髙橋昌明（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、大澤香菜、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）四中学校運営連絡協議会報告 （３）少年少女綱引き大会について （４）狛江市青少年問題協議会小委員会報告 （５）狛江すくすくコンサート実行委員会報告 （６）青少年会議について （７）青少年活動推進事業について （８）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容  ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　東京都青少年委員会連合会代表者会議12月８日（月曜日）と１月９日（金曜日）に、多摩地区青少年委員会連絡協議会は11月18日（火曜日）に開催されました。 　東京都青少年委員会連合会では、引き続き、各区市町村の広報誌について討議が行われています。また、２月15日（日曜日）に　開催される東京都青少年委員大会についても話し合いが行われ、１月14日（水曜日）には現地に実地踏査に行ってきました。今回の都大会は自由席なので、良い席を取りたい場合は早く行ったほうが良いと思います。タイムスケジュールは午後１時から第一部式典が始まり、表彰式・アトラクション（國學院大學青葉雅楽会の雅楽演奏）、休憩後、第二部研修会を行います。講演のテーマは「食育力～大切なものを失った日本人～」で、講師は服部栄養専門学校理事長の服部幸應氏です。狛江市青少年委員の会議前委員長の櫻井さんは元東京都青少年委員会連合会会長として、また、千代委員長は役員として登壇します。 　多摩地区青少年委員会連絡協議会では、東京都青少年委員会連合会報告、また、各市青少年委員会から事業の開催予定、各ブロックから研修会の報告がありました。 　平成27年度総会の日程について、第１候補日５月16日（土曜日）、第２候補日５月９日（土曜日）で、会場については多摩社会教育会館か立川RISURUホールを検討しています。次回の１月20日（火曜日）開催の会議で決定する予定です。 　その他として、多摩市青少年委員会より来年度から青少年委員制度がなくなり、都連・多摩地区連ともに有志団体としての参加を検討していることの報告がありました。   ○四中学校運営連絡協議会報告 　11月10日（月曜日）四中で学校運営連絡協議会が開催されました。学力向上の調査を集計した結果、全体的には平均を上回っていましたが、生徒の生活リズムが決まっていないという課題があります。来年度の入学について、四中地域の対象者のうち、入学希望者はその76％でした。また、四中が教育研究奨励校になっているので、１月28日（水曜日）に研究発表会が予定されているので、ぜひ出席してください。   ○少年少女綱引き大会について 　少年少女綱引き大会が２月１日（日曜日）に市民総合体育館で開催されます。実行委員として参加する方は印鑑・ポロシャツ・体育館履き・青少年委員のジャンバーを持参してください。当日は午前８時45分集合、10時開会、午後１時閉会の予定です。   ○狛江市青少年問題協議会小委員会報告 　12月25日（木曜日）にはすくすくコンサートの反省会が、12月16日（火曜日）には不健全図書の回収がありました。また、１月16日（金曜日）には、青少協だより編集会議が行われ、２月20日発行の紙面について打ち合わせを行いました。 　２月22日（日曜日）午後２時から青少年会議報告会が開催されますが、青少年問題協議会の事業である「青少年健全育成を目的とした講座」を兼ねています。青少年委員も参加できる方はぜひ参加してください。 　次回の青少年問題協議会小委員会は２月20日（金曜日）開催予定です。   ○狛江すくすくコンサート実行委員会報告 　12月20日（土曜日）に第22回すくすくコンサートが開催され、無事終了しました。入場者数は約770名で盛況でした。12月25日（木曜日）に第５回実行委員会が開かれ、次回の開催日程が決定されました。平成27年12月20日に開催されます。なお、来年度は日曜日に開催となり、例年土曜開催と異なりますので、注意してください。出演予定校は、緑野小・六小・小菅小・三中・四中・狛江高校筝曲部・狛江高校吹奏楽部です。   ○青少年会議について 　昨日１月18日（日曜日）に第６回の会議が開催されました。初めて中学生が全員参加しました。２月22日（日曜日）に開催される報告会に向け、集中して議論が行われました。まとめに入っています。次回からはグループ毎に都合のよい日程で発表に向けた準備作業を行います。こまえっしーが1月31日（土曜日）に、アメリカンパンサー☆が２月７日（土曜日）に開催する予定です。   ○青少年活動推進事業について 　中高生フェスティバルと成人式について、各委員から意見・反省点の報告がありました。 　また、会計担当の三角副委員長から現時点での会計報告がありました。   ○その他 ・学校行事確認 ・次回の会議日程について 　平成27年２月24日（火曜日）午後７時から市役所３階301会議室にて開催。  

１　日時 平成27年1月23日（金曜日）午後６時30分から午後８時まで ２　場所 502・503会議室 ３　出席者 委員　　　　　井上健二（委員長）、池座俊子（副委員長）、浦上健司、松川甚太、杉正、世木義之、大矢美枝子、宮川實、真田典孝 事務局　　　　環境政策課長　　　　　　向後貴弘 　　　　　　　環境政策課環境係長　　　立花慎一郎 　　　　　　　環境政策課環境係主事　　門田大悟 ４　欠席者 委員　　　　　白井恭男（副委員長） ５　資料 資料１　各ワーキンググループの活動報告資料 資料２　第４回狛江市小学生環境サミット小学生発表内容（概要）等について 資料３　平成26年度環境推進講演会　実施概要 資料４　平成26年度環境表彰制度　最優秀賞選考資料 資料５　平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュール（案） 資料６　狛江のかんきょう及び環境保全実施計画関連資料 ６　議題 報告事項 １　各ワーキンググループの活動内容について 審議事項 １　第４回狛江市小学生環境サミットについて ２　平成26年度環境推進講演会について ３　平成26年度環境表彰制度　最優秀賞の選考について ４　平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュールについて ５　その他 ７　議事 報告事項 （１）各ワーキンググループの活動内容について【資料１】 　各ワーキンググループ活動報告 ・緑ワーキンググループ （副委員長） ・11月４日と12月３日に会議を開催した。 ・10月23日の環境施設視察研修会の振り返りを行った。 ・平成27年度の道沿いガーデン見学会について検討を行った。５月20日、26日を候補日とする。 ・平成27年度環境保全実施計画推進委員会による市民環境ツアーについて、企画案の検討を行った。埼玉県横瀬市のオープンガーデンの見学を行いたい。 ・水ワーキンググループ （委員） ・今までの活動をまとめた冊子の原稿が完成した。ワーキンググループの事務用消耗品で製本したいと考えている。 ・エネルギーワーキンググループ （委員） ・11月、12月共に休会とした。 審議事項 （１）第４回狛江市小学生環境サミットについて【資料２】 　事務局、資料２より説明 （小学生環境サミットでのコメンテーターの確認） 　緑野小学校、コメンテーターは世木委員 　狛江第一小学校、コメンテーターは大矢委員 　狛江第三小学校、コメンテーターは宮川委員 　狛江第五小学校、コメンテーターは池座副委員長 　狛江第六小学校、コメンテーターは杉委員 　和泉小学校、コメンテーターは真田委員 （委員長） ・コメンテーターはこれでよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （２）平成26年度環境推進講演会について【資料３】 　事務局、資料３より説明 （講演会での受付を行う委員の選出） （委員長） ・受付は池座副委員長、宮川委員にお願いし、大矢委員が会場到着次第、宮川委員と交代することでよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （３）平成26年度環境表彰制度　最優秀賞の選考について【資料４】 　事務局、資料４より説明 （委員） ・表彰制度は、どういう観点で評価するか、評価の尺度が人により異なるため、評価基準について整理を行う必要があると考えられる。 （委員） ・各推薦書については氏名等の個人を特定できる情報を伏せて評価している。推薦書に書かれた取組み内容のみの情報から評価したい。 （委員） ・表彰制度への推薦について、広報等を見て自分から推薦したいという方は少ない。今年度からの事業であるため、今年度の表彰を周知することで推薦者も増えると思われる。 （委員長） ・あまり大々的でない取組みであっても、継続的に実施している取組みについては評価したい。 （委員） ・推薦書番号７の推薦は、メッキを扱う事業者として公害防止に注意しており、その表れとして敷地内に公園等を設置している。 （副委員長） ・推薦書番号７の推薦は、事業者として努力されている。個人枠と事業者枠として、１位を２つ選出しても良いのではないか。 （事務局） ・要綱により最優秀賞の選出は一般部門、キッズ部門それぞれ１件となっているため、最優秀賞と特別賞として検討していただきたい。 （委員） ・推薦書番号７の推薦は各事業者への波及効果も望めるため、最優秀賞として良いのではないか。 （委員） ・市民の取組みを最優秀賞とする方がよいのではないか。事業者の取組みに関しては会社のＰＲも兼ねていると考えられる。最優秀賞を市民の取組みとし、特別賞に事業者の取組みを選出してはどうか。 （委員長） ・一次審査の結果を見ると、推薦書番号７の取組みは最も点数が高くなっている。一次審査の結果も踏まえ検討したい。 （委員） ・市に対する貢献度で考えると、長い期間継続して取り組んでいるだけでなく、推薦書番号８の取組みは良いと思われる。 （副委員長） ・団体での取組みは、拡がりの部分で発展を期待しづらいと思われる。 （委員） ・推薦書番号５の取組みは太陽光発電に関する長期的な記録であり、貴重な資料であると考える。 （委員） ・推薦書番号４の取組みは大人数で実施しているため、評価したい。 （委員） ・推薦書番号４は集合住宅の住民全体で取組みを行っている。各家庭で出た生ごみを乾かし、肥料と混ぜて再利用している。 （委員） ・取組みの広がりをどう持たせているかという観点で、取組みに参加している人数が多い取組みを評価したい。環境基本計画においても、市民主体の取組みをどのように拡げていくかを重点的に記述している。 ・来年度以降、生活市民部門と事業市民部門として、市民、事業者の取組みを分けて最優秀賞を検討してはどうか。 （事務局） ・意見を踏まえ、検討する。 （委員長） ・一次審査の結果と委員の意見を踏まえ、推薦書番号７の取組みを最優秀賞、推薦書番号４と推薦書番号５の取組みを特別賞としてよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （４）平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュールについて【資料５】 　事務局、資料５より説明 （副委員長） 　（市民環境ツアーについての提案説明） （委員長） ・市民環境ツアーについての緑ワーキンググループからの提案を採用する形でよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （５）その他【資料６】 ・ワーキンググループの活動費用について （事務局） ・ワーキンググループの活動に関する事務用消耗品を予算計上しているが、そのうちから水ワーキンググループで作成する冊子の費用を支出して良いか。 （一同） ・よろしい。 ・狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について （事務局） ・来年度作成及び策定予定の狛江のかんきょう（平成26年度実績）、環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）に掲載する各ワーキンググループの取組み内容と予定について、各ワーキンググループに持ち帰り、検討していただきたい。 ・環境保全実施計画推進委員会事業者枠候補者の検討について （事務局） ・本委員会は、規定により事業者枠が４名以内となっている。現在２名の空席があるため、新たな事業者に委員承諾をいただきたいと考えている。委員候補として望ましい事業者について本委員会で意見をいただきたい。 （委員） ・市内で事業を行っている事業者に参加していただきたい。狛江市商工会に相談してはどうか。 ・農家の方にも参加していただきたい。

１　日時 　  平成26年12月12日（金曜日）午後２時～５時 ２　場所 　  狛江市防災センター401・402・403会議室 ３　出席者    狛江市教育委員会教育部長　　　　　　　　小泉　一夫（委員長）    狛江市教育委員会教育部学校教育課長　　　宗像　秀樹（副委員長）    狛江市立狛江第三小学校ＰＴＡ会長　　　　篠　　浩司    狛江市立狛江第六小学校ＰＴＡ会長　　　　前田　正人    狛江市立和泉小学校校長　　　　　　　　　羽曽部　陽    狛江市立狛江第六小学校副校長　　　　　　鰺坂　映子    狛江市立狛江第六小学校給食栄養士　　　　登坂　友美 専門家 　経営管理 　衛生管理 事務局 　 学校教育課給食センター準備担当副主幹　　植木　崇晴     学校教育課学事給食係長　　　　　　　　　川口　香織里 　 学校教育課学事給食係主任　　　　　　　　菊野　有希子     学校教育課学事給食係主任　　　　　　　   金子　博志 ４　欠席者　　      なし ５　議題   （１） 狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について （２）その他 ６　資料   （１） 狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会　第３回会議録（概要） （２） 狛江第六小学校 給食調理委託について経過報告 （３） 狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会第２次審査 （プレゼンテーションによる審査）のスケジュール ７　会議の結果（要点） ■議題１　  狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について    事務局：内容説明 第１次審査で選定された３事業者からプレゼンテーション15分間・ヒアリング（質疑応答）15分間を受け、この内容で審査する。   経営管理：経営状況としては優れた事業者しか残っていない。今日のプレゼンはプレゼンの上手い・下手ではなく、プレゼンの内容を見てほしい。   衛生管理：衛生的なレベルに大差はないと考えられる。よって、プレゼンテーションの上手さを評価するのではなく、実績に基づく提案であるか、具体的にどのように行っているのかといった質問が効果的である。   【事業者番号９番プレゼンテーション】  【質疑応答】   【事業者番号11番プレゼンテーション】 【質疑応答】    【事業者番号13番プレゼンテーション】  【質疑応答】   【経営管理専門家・衛生管理専門家による全体の総評】   【審議】   【審査票の回収・集計】   【事務局より集計結果発表】 <質疑・意見なし> 委員長：２次審査（プレゼンテーションによる審査）において、最高得点を獲得した事業者は、事業者番号11番となった。議題１｢狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について｣、最も優れた提案を行った事業者として、事業者番号11番を選定してよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、最も優れた提案を行った事業者として、事業者番号11番を選定する。   ■議題２　その他について   事務局：狛江市立小学校給食調理委託業者選定結果を12月18日（木曜日）に狛江市指名業者選定委員会へ報告し、委託業者が決定される。狛江第六小学校の保護者への報告は、年明けに通知するとともに説明会を実施する予定。    

１ 日時 12月18日（木曜日）　午後6時～6時50分 ２ 場所 市役所防災センター　302会議室 3 出席者 委員長　　長田　輝男 副委員長　丸山　英子 委員　　　田淵　晶子、山本　和喜子、杉本　圭治、上野　友子、高橋　和子 事務局　　加藤館長　平林副主幹　相川主任 4 欠席者 委員　　　川崎　貴志   5 議題 （１）狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）の報告 （２）平成26年度祝日開館現時点での実施結果及び平成27年度祝日開館（５月３日）試行予定について （３）その他 6 提出資料 （１）狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）（資料１） （２）祝日開館の実施結果（資料２） （３）こまえ図書館だより （４）とうきょうの地域教育 7 会議内容 (委員長) 　定刻となりましたので図書館協議会を開催いたします。始めに事務局より本日の議題について説明をお願いします。 （事務局） 　本日の議題ですが、１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)の報告（資料１）、２平成26年度祝日開館現時点での実施結果、平成27年度祝日開館（５月３日）について(資料２)、３その他。 　なお、本日の提出書類は、１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）、２祝日開館の実施結果、３図書館だより、４とうきょう地域教育となります。委員長よろしくお願いいたします。 （委員長） 　それでは、議題1から順番に始めたいと思います。議題１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)について事務局で報告をお願いします。 (事務局)　 　議題1　「狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)」について、お手元の資料（１）の説明をいたします。第15条第２項を次のように改めます。 　２　個人登録者は、個人貸出しを受けた図書館資料について、期間を超えて引き続き個人貸出しを受けようとするときは、館長に対し、個人貸出しを受けた日の翌日から期間内に、引き続き利用したい旨の申出をしなければならない。ただし、次の（１）から（４）のいずれかに該当する場合は、延長申出を行うことができません。（１）延長申出を行った者が貸出しを受けた図書資料の中に、期間を過ぎてもなお返却を行っていない図書館資料がある場合。（２）延長申出をした図書館資料に他の個人登録者の予約が入っている場合。（３）延長申出をした図書館資料が相互貸借により図書館が借り受けている場合。（４）延長申出をし、既に期間の延長を行っている場合。 　３　館長は、前項の申出を受けたときは、申出の翌日から起算して休館日を除く14日間期間を延長することができる。 　なお、この規則は平成27年３月３日から施行することとしています。また、利用者への周知方法としては、広報、図書館ホームページ、中央図書館・西河原公民館図書室・各地域センターでのポスター、チラシ配布をします。説明は以上です。 （委員長） 　事務局より説明が終りました。まず私から質問ですが、２の（２）予約が入っている場合、世田谷区では以前からこのような取扱いになっていましたが、ここであらためて規則として出した理由はなんですか。 （事務局） 　今までも行ってきましたが、規則等に文言として記載されていなかったこともあり、今回、内容の整理や文言整理もあわせ行いました。 （委員長） 　その他に何か質問はございませんか。他に質問がなければ、議題２平成26年度祝日開館現時点での実施結果、平成27年度祝日開館(５月３日)試行について事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　平成26年度祝日開館現時点での実施結果と平成27年度祝日開館（５月３日）試行予定について説明します。お手元の資料（２）をご覧ください。平成26年４月から11月までの５日間の祝日開館の実施結果について、時間帯ごとに平均を出したものです。上の表は個人利用者人数、下の表は個人貸出冊数になります。それぞれの平均を見ると、午後４時台の個人利用者人数50人、個人貸出冊数167冊とデータの上では多いことが分かります。また、利用者が多くなる時間帯も午後２時台から午後４時台が混むことも分かります。これは平日の個人利用者人数と個人貸出冊数の時間帯ごとの平均と比べても、似たような状況が祝日開館でも見られるように、利用者への周知がされてきたことと思われます。 　以上の状況に加え、祝日開館の拡充を求める声が多くあることから、平成27年度に更なる祝日の開館を考えています。試行予定日は、平成27年５月３日～６日のゴールデンウイークのうち１日を祝日開館する予定です。予定日は５月３日（日曜日）です。 　なお、周知方法としては、広報、図書館ホームページ、中央図書館、各地域センター、西河原公民館でのポスター掲示、チラシ配布を致します。説明は以上です。 （委員長） 　来年、ゴールデンウイークの１日だけを開館するという説明ですが、何か質問等ございますか。 （副委員長） 　来年は５月２日が土曜日で６日の水曜日の振替休日までお休みですが、その中で３日の日曜日は開館して、月火水とお休みするということですね。 （事務局） 　火曜日はもともと休館日となります。 （委員長） 　他に質問がなければ、議題３その他につて事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　補足ですが、平成23年に当協議会から答申をいただきました。一つは開館時間、もう一つは祝日開館について検討するようにということでございました。その二つについて、平成26年度から、開館時間につきましては、平日は午後８時まで延長しました。祝日開館につきましては、平成24年、25年と試行を行い、その結果を踏まえて、平成26年度からは５月の連休以外は開館することとなりました。地域センター図書室は、ゴールデンウイークは開館していますが、利用状況を聴取しましたところあまり利用者がいないとのことから、中央図書館としましては５月の連休は除いて実施しました。しかし利用者から５月の連休につきましても開館して欲しいという意見が寄せられたことから、来年、その中の１日の試行開館を行い、その結果を踏まえて、平成28年度以降どうして行くか検討していきたいと考えております。 （委員長） 　もし利用者が極端に少なかった場合は、平成28年度以降は実施しないということですか。 （事務局） 　結果を見て、職員と検討していきたいと考えております。 （委員長） 　ある程度の利用数があれば、平成28年度から実施するということですね。 （事務局） 　そのように考えております。お手元にございます資料を見ていただきますと、祝日開館で貸出を受けた人の数です。図書館の中にいる新聞や雑誌を見ている人、また、読書調査室で調べものをしている方は入っていません。それらの状況も加味して見てみますと、祝日の利用者は土日利用者より多少、少ない状況ですが、平日と比べても近い状況です。２年間試行を行ったことで周知できてきているのではないかと思っております。ただ、５月の連休につきましては、行ってみないとわかりません。先日行いました11月につきましては、公民館も試行で開館しています。市民センターとして、全館開館している状況でした。 （委員） 　「試行」ということですが、これは開館していくためのステップだと思っています。利用者の数が少ない・多いというのは一つの判断材料ですが、一旦開館して少ないからといって次年度再び閉めるということにはならないと思います。「試行」は本格的な祝日開館にむけたステップと考えています。 （事務局） 　２年間試行をしてきました。春の子ども読書週間と秋の読書週間に合わせて４日間実施しました。それを前提に３年目の今年度は本格実施を行いました。 （委員長） 　他に、意見や質問はありますか。無ければその他について、事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　図書館協議会委員の皆さまにつきましては、２年間の任期でお願いしております。その任期が平成27年３月31日までとなります。２年間、図書館の運営並びにご意見等頂きまして有難うございました。つきましては、次期図書館協議会の平成27年４月1日から平成29年３月31日までの市民公募委員を募集することとなります。定員は２名です。募集方法については、27年１月15日号広報こまえと図書館ホームページにて掲載します。また、市民公募委員以外の委員の方には、追って事務局より連絡したいと思いますので、よろしくお願いします。 （委員長） 　事務局より説明が終りましたので、何か質問等ございますか。 （副委員長） 　市民センターの改修についての状況の説明をお願いします。 （事務局） 　狛江市議会第４回定例会一般質問が先日終了しましたが、２名の市議会議員から質問もありました。８月１日・２日の市民説明会での課題につきまして、時間を掛けて公民館・図書館で検討することとなっております。市としましては、市民が主体となって検討するなど、検討の仕方などについて調整をしているところです。ワークショップにつきましては、企画財政部が中心となり調整しているところです。ここのところで、市民の会を組織し市がオブザーバーとなり財政の関係、公民館・図書館の関係、建築の関係など分科会に分かれ１年間掛けて検討を行っていこうというで、これからですが設立に向けて市民の方で準備が進められているところです。そこで分科会に分かれ検討に入るという流れで検討が進められています。 　その会は、市民センターを利用する人以外の方にも参加していただきます。図書館協議会と公民館運営審議会としましては、会としての参加はありません。立上げに際し、全体としては参加募集を行う予定となっています。その会で最終的に出来た案を市に提出していただき、それを基に市として検討していくこととなります。 （副委員長） 　図書館協議会のメンバーは、個人としてその会で発言するなど出来るようですが、協議会としての意見というのは、市とその市民の会が検討してある程度出来たものから、図書館協議会が係わることになるのでしょうか。 （事務局） 　まだ、細かいところまでは見えていない状況です。 （副委員長） 　検討する場に、図書館協議会がどこから係わるのか見えません。先日行っていました教育振興基本計画の改定時と同じように、検討してきた団体がいないところでその問題を検討していくということがありえるので、それについてはどうなのかと思います。図書館協議会として、ここは押さえたいというポイントを確認しなくてよいのかということがあります。今までは、いくつかの制約がある中で検討してきましたが、そのような枠組みが外れたときは、私たちの考えも変わってくる可能性があります。市民の方々の意見は市民の会で検討するようですが、協議会が今まで検討し話し合ってきた意見はそこには入ってこないということです。個人の意見と協議会の意見は違うと思うので、どこで伝えていけるのかと思います。 （事務局） 　今までも、改修につきましては図書館協議会にはご協力頂き検討してきました。今後につきましてはおそらく来年度になると思いますが、当然、会の状況説明はしていきますが、図書館協議会の意見をどのように反映させていけるかまだ見えない状況です。 （委員） 　今の事務局の説明によると、市民が主体となっていくつかのワークショップを立ち上げ、市(行政)がオブザーバーとして参加していく形態のようです。市(行政)はオブザーバーとしての参加ですから、一般的にワークショップの報告書には拘束されないと思います。一方副委員長ご指摘の図書館協議会はオフィシャルな会議体ですので、両者の位置づけはおのずと異なります。図書館協議会ではこの間、狛江の図書館のあり方や市民サービスのあり方、市民センター改修に関しては図書館部分を中心に改修検討委員会報告書の図面に沿って議論を重ねてきました。今般、従来の計画を一時凍結し、ワークショップが立ち上がり時間をかけて検討していくということですので、協議会でも来年度の大きな議題・課題と位置付けて再度取り組んでいくことが求められると思います。公民館運営審議会の動きはいかがでしょうか。 （事務局） 　公民館運営審議会は、以前の市議会で係わりについて質問がありました。ワークショップなり市民の会として行っていくときに、係わり方はどうなっていくのかの質問もありました。その時点では、固まっていなかったので別組織ですと回答しています。その流れの中で、市民団体として一つの団体を作り活動していくということになってきています。その会に参加できる人につきましては、誰でも参加できるようにと市も提案しており、関係する人だけではなく、広く図書館や公民館を使用していない方にも入っていただき議論していただければという思いで進められてきています。現在、特定の協議会等は入っていませんのでどのように係わっていくのかはこれからだと思います。 （委員） 　繰り返しになりますが、図書館協議会で議論をしていくことは必要です。これから増改築も含めてワークショップで議論がなされるなかで、オフィシャルな会議体である図書館協議会が、この件に関して１年間全く議論していかないというのはありえません。 （副委員長） 　それと同時に、市に対し図書館協議会も一つのチャンネルとしてぜひ設けてくれということは申し入れるべきと思います。本来、検討しているはずの団体を全く無視することはおかしいし、声を上げないと教育振興基本計画改定時の二の舞になってしまうと思います。たぶん気付かずに行っていると思います。 （委員） 　教育振興基本計画の改定時は、改定に向けて市が委員の一部を公募して作った会議体の中に図書館協議会のメンバーが含まれず、図書館協議会の係わり方が問題となりました。今回は市民が自主的に組織する会議体ですから、会議体の位置づけが違っています。可能性としては、例えば図書館関係の分科会に呼ばれて「図書館協議会では、どのような議論をしているのか」などといった意見交換の場が設定されるかもしれません。 （事務局） 　主体が市民の会となります。 （委員） 　オブザーバーとして市が参加し、場所や資料の提供等、市民の会からの要請に対応していくのでしょう。 （事務局） 　委員のおっしゃるとおり、データなど資料につきましては提供をしていくことになります。 （委員） 　利用者から祝日開館などへの要望・意見も出てくるかもしれません。 （委員） 　市としては、そこから意見が上がってきても、出来ないものがあれば出来ないと言うのですか。一年掛けて検討してきたとしても、そうなることもあるのですか。 （事務局） 　最終的に市民の会からの提案書等を見なければ分からない状況です。分科会でも、財政状況を検討する部会などポイントごとに分かれて検討していく予定です。現時点では分かりませんが、提案書が出来たからといって、提案された意見でも入れられるものや入れられないものは出てくると思います。 （委員） 　改修検討委員会で議論したようなことを、もっとすそ野を広げて議論し集約をして行政に提案し、後は行政が議会に諮るなどして方向性を決めていくことになるのでしょう。 （委員） 　いろいろな意見が出て、私たちには想像できない良い意見が出るかもしれません。 （副委員長） 　市民からの意見を聞くことは良いことです。 （事務局） 　先ほども話がありましたが、図書館協議会の意見を聞きたいということで分科会などに呼ばれることもあるかと思います。 （委員長） 　市民の会が発足するのは平成27年度からですか。 （事務局） 　今のところ、平成27年の２月か３月頃の予定です。 （委員長） 　その会がどのような事を話し合っているのかについては、この図書館協議会に逐一報告してください。 （事務局） 　その都度、状況の説明を行っていきます。 （委員） 　当協議会が報告を受けるというのは大事なことです。図書館協議会では、これまで改修に向けて公立図書館の見学などを行い狛江の図書館の将来像を一生懸命探ってきました。現在、改修計画がストップされていますので、再度この場で検討をしていく必要があると思います。 （委員） 　早くから市民の方を巻き込んでやるべきところであったところが、今、遅ればせながら始まったということかと思います。 （事務局） 　進め方につきましては、反省もあります。図書館協議会としましては、あらためて施設見学を行うなども含めて検討していきたいと考えています。小金井市貫井北図書館は今年新しく出来た施設ですが、公民館もある複合施設のようですので、そこも良いかと考えております。 （委員長） 　来年度は少し緊張しながら進めていくようになりそうです。それでは、これで第４回図書館協議会を閉会いたします。平成25年４月１日から平成27年３月31日までになりますが、委員の皆様につきまして２年間ご協力いただきまして有難うございます。 　なお、専門の委員の方については、改めて後日事務局から連絡がきますので宜しくお願いします。最後ですが、中央図書館の中が見違えるようにすっきりしました。今までは何となくあわただしい雰囲気がありましたが、環境も整い利用者の方も安心して利用しているようです。今週２度ほど図書館を見まして、良くなったと感じています。それでは、皆さまお疲れさまでした。

１　日時  平成26年12月22日（月曜日）午後７時30分～９時30分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター401・402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、平野委員 事業者　　６人 近隣住民　22人 傍聴者　　６人 事務局 加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任 ５　議事内容（要旨）                委員長　：調整会を開会する。前回、事業者に２点の変更について検討をお願いした。１点目は107、108号室の11時の日影が改善できないかということ、２点目は廊下の目隠しの問題である。本日は違った案を持ってきているとのことで、事業者から変更案について説明いただく。また、本日は住民側からの文書も出ているので、説明していただいて、協議ということにしたい。では、事業者から説明をお願いする。 事業者　：１番の資料を参照願いたい。107号室と108号室について、改善案がないかというところで前回終わった。前回の日影図は、地盤面０ｍでの日影図を添付させていただいた。今回、コートハウス側の地盤面が75ｃｍ上がっていることに基づき、再度検討させていただいた。前回争点になった影は、計画建物の２階ではなく、３階部分が影響した影である。よって、２階を変更しても全く日影には影響ない。なお、３階の影について変更を検討したが、構造上の問題と柱の位置によって不可能であった。 委員長　：不可能というのはどういう意味か。 事業者　：仮住まいの生活が半年前に始まっており、個人が負担できる予算が限界を超えている状況である。 委員長　：コストの面であるということか。 事業者　：そうである。 委員長　：設計図面上で、物理的あるいは工学的に不可能ではないのか。 事業者　：お金の話も物理的な話になる。 委員長　：それは不可能という言葉とは、違うと思われる。 事業者　：お金の出どころがないというのは、不可能という話になってくる。さらに、既に建築確認はおりている。 委員長　：建築確認も本来この事業より前に出すべきものではない。設計変更は、当然あり得る前提で調整会を開催している。構造的に不可能ということは全くない。そこは正確に説明をお願いする。 事業者　：設計変更は非常に難しいということである。 委員長　：設計変更をしたくないということはわかる。 事業者　：今日は改善案を持ってきたので、もう一つの資料を見ていただきたい。こちらはひまわりというもので、太陽の光をこの装置が集めて、光ファイバーで太陽の光と同じものを照射する装置である。例えば世田谷区では、このような装置を日影対策として推奨している。特に高層マンションを計画した際に近隣住民への日影問題への配慮が可能であり、この集光装置を設置することで、日影になる方々に対して今までと変わりなく生活ができるような光を提供することができる。日の出から日の入りまでずっと太陽と同じ時間帯、例えば夕方になれば夕方と同じような明かりがひまわりを通じて日影になるお宅に提供できると考えている。こちらを設置する場所は、計画建物の屋上部分の場所を提供して１階部分の日当たりを解消させていただく。実際の使用例として、使用前、使用後という形で写真も添付させていただいている。この集光装置は、30年ぐらいの歴史があり、各行政でも推奨していると聞いている。 委員長　：推奨しているというのは、実例として示せるものが何かあるのか。 事業者　：世田谷区である。 委員長　：その資料はないか。また、どのような形で推奨しているのか。 事業者　：近隣の方々に配慮するため、集光装置等を設置すればいいのではないかという提案が区役所からあったということである。 委員長　：推奨しているというのは、何か具体の事例があるのか。 事業者　：今日は用意していない。 委員長　：もう少し具体的に説明いただかないと、住民の方も本当かどうか半信半疑になってしまう。いつ、どういう区役所のどの部門が、どのような形で推奨されたという事実を把握されているのか。 事業者　：この集光装置の販売業者から聞いた話でしかない。 委員長　：どういう内容を聞いているのか。行政が推奨しているという意味がわからない。 事業者　：事業者が、アドバイスを受けたことがあるということである。 委員長　：どういうアドバイスを、どういう場面でどう受けたのか。 事業者　：南側に高層マンションを作る時に、北側に建っている建物から日影面で意見が出た時に、こういった装置があるので近隣の方々に提供したらどうか、というようなアドバイスを受けたことがあると聞いた。 委員長　：販売業者が、そういった事例をあなたにしたということか。 事業者　：そうである。 委員長　：例えば、世田谷区のホームページで推奨している文章が載っているのか。 事業者　：そういうことではない。 委員長　：何かもめ事があった際に、ある種のあっせん案として提示されたということか。 事業者　：そうである。 委員長　：次に、廊下の目隠しの件について説明をお願いする。 事業者　：廊下の目隠しの件について説明させていただく。前回、廊下の手すりの部分を、縦格子にして開放性のあるもの等にしたらどうかという提案が、まちづくり委員会から出された。東京都多摩建築指導事務所に確認したところ、開放廊下の条件は、手すりから上の部分についての開放を求めるものであるとのことであった。手すりの下に開放部を設けた代わりに、上部の目隠しの幅を広くするということは、認められないと回答があった。また、まちづくり委員会から、目隠しをルーバーやパンチングメタルのような通風性のあるものを設けたらどうかとの提案もあった。こちらも東京都多摩建築指導事務所に確認したが、そういうものは認められないとのことだった。玄関前に横幅１ｍほどの目隠しをつけるか、もしくは目の高さのところに、幅15ｃｍほどの目隠しをつけるという案としたい。 委員長　：それはわかった。開放廊下扱いとすることをあきらめて目隠しをつけるか、今のまま開放状態とするか、どちらかということになる。説明は伺った。住民から資料をいただいているので、こちらの説明をお願いする。 近隣住民：私たちが考えたのは、何とか日影時間を短くする方法はないだろうかということである。事業敷地西側の美容院がある方の計画建物の位置が、私どものマンションと近いため日影が発生している。よって、西側の離隔を広げられないかということを考えてきた。表紙の１枚目をめくっていただきたい。これは、前回事業者から出された、計画建物を世田谷通りから見た時の図面である。一番の問題は北側斜線である。これによって、位置に制限が発生している。そのため、この計画建物の一番左端が、我々のマンションに一番近くなり、日影ができる原因になっていることが考えられる。次のページが、１階の平面図である。西側のポイントが日影を作っているということから、この西側を空けることによって、日影の時間帯を短くできるのではないかと考えた。西側を広げることにより、可能な限り東側に建物を寄せる。そして、２階、３階は、水平移動させ、建物の戸数は変えない計画を考えた。１階のエレベーターホールはそのままである。したがって、事務所、エレベーターホールを、平面的にひっくり返すような形が望ましいのではないかと思う。大きな変更はなく、横にスライドさせることで西側に空間を設け、日影時間を短くすることができるのではないかということである。次に、事業者からいただいている、時間日影図についてである。これに対して、建物自体を西側に寄せる。日影図と我々の建物を別々の形にして、少しずらすという案である。右側に、現位置変更案と書いてあるものを見ていただきたい。建物から出る時間日影は、基本的には変えていない。事業者の建物が、東側にずれた分だけ我々の建物を左側にずらす形をとっている。こうすることによって、30分ぐらいは日影が減少するのではないかと考えている。ただし、これはあくまで事業者からいただいている図面を、スライドしただけでの検討で正確かはわからない。我々も、現在発生が想定されている３時間の日影を、ゼロにしてくれというつもりはない。少なくとも、何らかの形で改善の余地が見られるのであれば、ある程度検討の余地はある。東側にずらすことにより、事業者の建物と私たちのマンションとの距離がもう少し広がり、日影時間が短くなる。さらに、前回の調整会でも出されたが、建物の位置を世田谷通り側に25ｃｍ動かすだけでも、日影時間は10分、15分単位で、動いてくる可能性があると考えている。私たちの考えとしては、大きな変更をせずとも、建物の位置を変えることを中心に考えていけば、かなりの改善ができるのではないかということである。 委員長　：これが大きな変更かは、意見の分かれるところだと思う。同じ床面積でも設計変更をすれば、より日影が少なくなるという一つの例である。この集光装置の話は、特に問題の107号室、108号室の方に関わる話かと思う。その当事者は、いらしているか。 近隣住民：107号室の方は休みである。 委員長　：108号室の方はいらっしゃるか。集光装置案について、考えがあればいただきたい。 近隣住民：初めてこれを見たので、具体的にどのようなものかよくわからない。費用は住民側で持つのか。 事業者　：基本的にランニングコストについては、１日１円ぐらいである。その点は、事業者から負担しても構わないと了承を得ている。また、設置場所についても提供させていただく。 近隣住民：本体はどのぐらいの値段なのか。 事業者　：100万円かからないぐらいである。 委員長　：紫外線は通らず、太陽ランプをつけたようなものであるのか。耐用年数はどのぐらいか。 事業者　：機械なので、全く壊れないという保証はできない。メーカーからは、設置して30年経過している物件があるが、今のところ、設置した時と同じ明かるさを継続していると聞いている。 委員長　：メンテナンスの費用もかかるのだろうが、住民側が納得するのであれば、我々が口を出すべきことでないかもしれない。だが、本来の太陽が当たることとは、相当違うのではないか。例えば、洗濯物について、紫外線が当たって殺菌作用があるということはないし、耐用年数の問題もある。住民の皆さんの判断となる。 近隣住民：この資料２－２ページから見る限りでは、部屋の照明の代わりにするのが主たる目的であって、屋上で集光した光を光ケーブルで各部屋まで引っ張ってきて、部屋の中の明かりに使うものという気がする。資料２－３ページに書いてある事例もそうである。照明器具の代わりに、集光装置で明るくすることが目的だと思う。太陽光の代わりというのには、余りにもおぼつかないものではないかという気がする。今の話だと、部屋に明かりを入れてあげて、屋根も貸してあげると聞こえる。しかし、機械全部の費用は、個人で出しなさいというようにしか聞こえない。これでは、私たちに対してひどい仕打ちではないかという気がする。 委員長　：集光装置の費用まで全部負担するという話なら別だが、場所を貸すという話は事業者側から申し出るようなことではないのではないか。あの集光装置の寸法はどれくらいなのか。 事業者　：高さは、80ｃｍぐらいである。 委員長　：高さ80ｃｍなら、直径もせいぜい１ｍぐらいだろう。要するに、どう頑張ってもあの面積に当たる分の太陽の光しか採れないわけである。これで洗濯物が乾くという効果はほとんどないのではないか。専門家として、日当たりがなくなったことの代替効果が十分できると、胸を張って言えるか。 事業者　：少なくとも明かりは確保できると思っている。 委員長　：明かりは、電灯をつければいいだけである。 事業者　：資料２－１の左側、室内参考画像があるが、この設置後の画像はバルコニー側から照射した絵である。直接太陽の光ではないが、ほんのりと暖かさも伝わってくるという話も聞いている。夕日の色もその室内に取り込まれる。 委員長　：布団が干せるとか、洗濯物が乾くとか、そういう面で見て代替の効果はあるのか、どう保証できるかということを伺っている。単に明るさ以外の面で、特に赤外線等の熱量についてはいかがか。 近隣住民：現物は見ていないのか。 事業者　：現物は見ている。 委員長　：とにかく場所を貸すだけでは、ほとんど話にならない。事業者側からの提案としては、受けとめるが、恐らくこの内容での合意は難しいだろうと思う。 事業者　：費用負担するという話であれば、また話は別だという認識でよろしいか。 委員長　：いや、それだけではない。 近隣住民：費用負担が事業者側だったら話は違うのかという質問だが、費用負担というのは、集光装置を全部買ってもらって、事業者の建物に置いてもらって、毎年のメンテナンスもそちらの負担でされるということか。そういった条件で提案するというのであれば、それは代替案として、こちらも何とか考えなければいけないかもしれない。廊下の目隠しはだめである。それから５階のセットバックというプランも出ていたと思うが、それも検討されたのか、それとも検討されていないのか。２階左端部屋のドアの吊元を変えてはどうかという意見も前回あった。それらの点は何も考えてもらっていない。委員会に質問だが、これでもう決まり、建てられるということなのか。 委員長　：いいえ、違う。前回我々からも２階部分の日当たりをよくする設計変更の検討と、廊下の目隠しの問題を再検討して、その案を持ってくるようにお願いした。この集光装置の話は、わざわざ敷地境界を越えて、光ファイバーで光を送るようなメリットは全くない。近隣住民側のマンションの上につければ済む話だ。住民側からも提案があったように、とにかく設計変更、特に日影が３階の角だというのであれば、３階部分の設計変更を含めて、さらに検討いただくということが一番の争点になると思う。廊下の目隠しの件も、事業者側の負担増にならないようにということで、下を空けて上を塞がれたらどうかと提案した。それができないのであれば、やはり開放廊下とすることはあきらめていただき、目隠しをするのが本来である。開放廊下とすると床面積が1,000㎡を超え、市から求められる基準が上がるとおっしゃっていた。逆に言うと、もともとそれだけの規模の建物なので、きちんと整備するべきであろう。若干コストが上がるという話で、変更できない理由には、全くならない。むやみに設計変更のコストを負担いただくのが本意ではないが、最低限必要なことはやっていただきたい。どこまでの対応が必要か、本来の議論に戻る必要があると思う。端的に言って、この３階の部分を少し設計変更すれば随分日影の状態は改善されると思うが、その点についてはいかがなのか。 事業者　：開放廊下ではなくするという話になると、それだけで耐震性防火貯水槽の設置が必要であり、全体で1,000万円近く増額になる。 委員長　：その1,000万円増額というのが、全体の事業費で言うと何％増になるのか。 事業者　：お答えする必要があるのか。 委員長　：ある。非常に重い負担だとおっしゃるのであれば、どれだけ重いのかということを説明いただきたいと思う。 事業者　：５％程度である。 委員長　：耐震性防火貯水槽の1,000万円というのは、そういう重みだということである。 事業者　：３階部分の形状を見直すということだが、構造的な理由から３階を少しだけとか、１部屋だけなくすということができない。その変更が大きくなると、意匠、構造の件で全て再検討となり、期間と金額を考えると、とても対応できるものではないと考えている。 委員長　：それはなぜ対応できないのか。 事業者　：期間と金額が余りにも大きいからである。 委員長　：何％ぐらい増え、どのぐらいの費用がかかるという意味合いか。 事業者　：１割ぐらいだと考える。 委員長　：先ほどの耐震性防火貯水槽が５％、その他で10％、合算すると15％増ということか。 事業者　：ただ、事業者の仮住まいの費用も含めると、もう少し大きくなる。 委員長　：狛江市に、まちづくり条例があることは知っていて、事業構想を始められたのではないか。手続きに時間がかかるということは、やむを得ない。条例上明文化していないが、あくまで事前協議ということで進めていくことが一般常識ではないか。既に確認申請を取っているということが、一切変更できない理由にはならない。 事業者　：確認申請は、まちづくり条例とリンクしていない。 委員長　：もちろんそうだが、既に確認申請を取ったため、変更できないというのは一切理由にはならない。そこは認識いただきたいと思う。また、構造上の変更はできないということだが、抜本的に構造を変えればできるのではないか。 事業者　：変更ができないわけではない。 委員長　：全部聞いてもらいたい。抜本的な変更をすれば、時間とコストはかかる。設計変更があり得るということは、当然生じ得るリスクである。 事業者　：期間と金額が、余りにも大き過ぎると何度も説明させていただいている。 委員長　：余り大きくない。10％である。 事業者　：大きいと思う。 委員長　：できないという範囲での話ではない。 事業者　：額でお話しさせていただきたい。1,000万円で５％、１割で2,000万円、合わせると3,000万円。これが大きいか小さいかは、個人事業主が負担する話として、皆様も同じ目線に立っていただければわかると思う。毎月家賃も発生し、固定資産税も払っている。この状態が、半年続いている。精神的な負担もある。近隣の皆様も、これから南側にマンションが建つという精神的な負担はあろうかと思う。ただ、皆さんも狛江市民であり、事業者も狛江市民である。今回は、事業者が持っている、先祖代々相続してきた土地に自宅を建てかえるというだけである。 委員長　：いや、そうではない。全然話が違う。 近隣住民：それは詭弁である。 委員長　：自宅だけではなく、自宅兼賃貸住宅及び貸し事務所を建築するのではないか。そういう言い方はされないほうがむしろいいと思う。 近隣住民：自宅と賃貸の割合は何％と何％か。 事業者　：30％の自宅部分と70％の賃貸部分である。 近隣住民：そうすると、賃貸に自宅をつけているという説明が正しいのではないか。 事業者　：この土地を維持していくためには固定資産税がかかる。将来、相続税が控えている。 近隣住民：皆さんそうだと思う。 委員長　：自宅はみんなそうである。それを本人のいる前で何だが、借家経営をして、自宅分ないし土地のその一部分をゼロにするのか、軽減するのかそこまではわからないが、なるべく負担を減らしたいということは、我々もよくわかっている。わかっているが、一般には自宅のある土地、建物、税金、これはみんな自己負担している。迷惑をかけてまで、利益追求するのはいかがなものかという話になる。だから、構造上無理であれば２戸減らしてもいいわけである。 事業者　：２戸を減らすだけではなくて、４階も減ってくる。 委員長　：どうして減るのか。 事業者　：４階の出部屋がなくなる。 委員長　：そこも減らしたらいいではないか。 事業者　：委員長の考え方であって、事業者側の考え方ではない。 委員長　：近隣の迷惑を減らすという点から言えば、設計変更の時間を惜しむのであれば、そのようにしたら良いであろうし、もう少し面積を減らさないでやろうというのであれば、抜本的に設計を考え直す方法もある。これ以上ここで議論していても水かけ論かもしれないが、事業採算性の話しかできない理由が伺えていない。法規的な理由で変更ができないとか、この形でないといけないということではなさそうである。 事業者　：しかし、東側に寄せると、第二種高度斜線にかかってしまう。 委員長　：それも何度も聞いた。住民側は、高度斜線制限におさまる形にしようという案を出してきているわけである。 事業者　：この図面だけを見ると、屋外階段のところが厳しくなってくるので、これ以上寄せられないのではないかと思う。 委員長　：屋外階段部分だけをもっと西に寄せればいいわけである。 事業者　：そうすると、大きな変更になってくる。 委員長　：大きく変更したらどうかと言っている。ただ、今の建物を横にずらせばいいとは誰も言っていない。 事業者　：大きな変更に関しては、期間と金額を考えると、とても対応できない。 委員長　：この調整会は、より良い計画案に変更するために協議をしている。最初から変更できないと言っているのでは、調整会をやっている意味がない。 近隣住民：委員が言われたことと私も同じだと思う。我々が出した案に対して、どこに致命的な欠点があり、対応できないということを論理的に説明していただきたい。確かに今言われた、３階は斜線にひっかからないように１スパン分、西に寄せているわけである。このような形で、北側斜線制限についてはカバーできるのではないかと考えて代替案を作成している。この調整会は、より良いものを作るというのが目的だと思う。ただ一方的に変更を拒否し続けることが可能なら、まちづくり条例は全く意味がないことになる。 委員長　：無理に東側か、北側に寄せる必要はないと思う。問題は、107号室、108号室に当たる日影の部分である。だから、この影響を及ぼしている３階部分、丸々１戸なくす必要はなく、北側の部分を少しへこますことで対応できるのではないか。 事業者　：この３階については、こちらでも色々検討した。半分だけなくすということも検討したが、構造設計を担当する設計事務所からそれは無理だと、回答があった。 委員長　：簡単な変更では無理かもしれないが、この程度のものならば、大幅に構造計画を変えれば、できないわけでもない。最低限の要望は、この107号室、108号室のお宅の日照確保である。せめて窓の上までかかっている影を11時で半分、バルコニーの床から90ｃｍぐらいのところまで削ればいいということかもしれない。そのぐらいの微修正をしてくれと言っているわけである。設計変更する手もあるだろうし、微修正で済むわけかもしれない。廊下の目隠しについても、お隣のマンションとの窓面から距離のある部分については、必ずしも目隠しが必要ではないかもしれない。お隣のマンションと近いところ、例えば15ｍ距離がとれていないところについては、きちんと目隠しはつけるべきだろう。どうしてもできなければ、そこは1,000万円の増額かもしれないが、そこは事業者として、建築をする責任がある。安全面で、耐震性防火貯水槽をつけたほうがそれだけ安全になる。むやみにやめて、なるべく安く済ますということは、必ずしもいいことだとは思えない。もう少し誠意を持って、近隣住民側の迷惑を少なくすることを検討していただきたい。 傍聴者　：事業者が所有されている賃貸マンションの管理をさせていただいているものである。前回も傍聴していて、今回も傍聴している。客観的に申し上げるつもりだが、先ほど委員長は、住民側に迷惑をかけないようにお互いに納得するように歩み寄らなければいけないといっていた。そのために、事業者側は時間とコストをかけるのは当たり前だというお話があったが、委員長のその意見は、乱暴なのではないのかと受け取った。 委員長　：どのように乱暴なのか、説明いただきたい。 傍聴者　：私はまちづくり条例の理念は良いと考えている。そもそも、このマンションの計画が受忍限度の範囲を逸脱しているかどうか、その辺が争点になるかと思っていたが、委員長の意見を先ほどからお聞きしていると、９割９分住民側に立って発言されているようにしか聞こえない。事業者側が、説明している途中で意見を遮って、委員長がお話しすることも再三あった。その辺も住民側に配慮し過ぎていると見ていた。 委員長　：意見として承っておく。基本的に調整会は、受忍限度について議論をする場ではあるが、裁判所の判断にもあるように、受忍限度というのは、事業者側がどういう誠意を持って交渉に臨んだか、あるいは変更の可能性はどうなのかということも深く関わる判断となる。単純に客観的、機械的に、良いということにはならないのが、今の社会通念である。途中で話を遮ったのは、説明が正確ではないためで、その場で確認をするためである。事業者側にとって、少し厳しいという意見もあるかもしれない。しかし、集光装置を住民側の負担でつけさせてあげるという案を持ってきたため、これは誠意がないのではないかと言っている。 傍聴者　：近隣から出された、敷地の東側に寄せたらどうなのかという案だが、東側にも２階建ての住宅が建っている。そちらへの配慮は、この場でしなくていいのかというところが気になった。 委員長　：もちろん当然それは配慮する。東側に寄せるべきだとは、私も一言も申していない。ただ問題は、107号室、108号室への影を少し修正した形で、構造上はやや大きな変更となるかもしれないが、前回も、ここは何とか検討をしてもらいたいとお願いをしている部分で、きちんと検討していただきたいということである。 近隣住民：私たちの提案した案について、東側にも影響するのではないかというのは、確かに私も思う。この案で、どこに致命的な欠点があるかということを検討いただけないかとお願いしている。私たちも100％これが正しいと思っていない。傍聴者の発言のように、東側についても問題があることは、念頭に置いている。しかし、このような代替案を出すことにより、事業者側の対案が出されるだろうと考えていたにもかかわらず、本日の案は何ら前回と変わっていない。我々としては非常に失望している。 委員長　：他に意見、あるいは事業者側から何か説明、反論はあるか。 傍聴者　：この目隠しは、どうしてつけなければならないのか。 委員長　：住民からの要望である。一般論として、南向きのマンションには主要な開口部がある。昼間などは、なるべくカーテンなども開けたいだろう。そのときに、30ｍ、40ｍ離れていればよいが、10ｍ、15ｍぐらい先に賃貸アパートの廊下があるとすると色々な方が通る。そこから見ると、家の中が丸々のぞかれる。最近はそういう状態は困るというのが社会通念である。これまでも、他の調整会で毎度のように主要開口部に面する廊下については、しっかり目隠しをして欲しいという住民の要望がある。それに対して事業者側もきちんとした目隠しをつけているというのが実態である。目隠しをつけることで、何かお困りのことがあるか。 傍聴者　：民法で目隠しの規定がある。 委員長　：一般戸建てを想定した民法の規定である。 傍聴者　：そうすると、建ぺい率の違う商業地域と住居地域に面するような敷地の場合は、戸建て扱いになるのか。そもそも目隠しは、民法で敷地１ｍ以内に接した時に隣に対して考慮するというのが建前だと思う。 委員長　：明文規定はそうなっているが、居住環境上の色々な配慮というのはそれだけを守っていればいいということではない。 傍聴者　：それは必要だと思う。 委員長　：もちろん守ることは当然必要である。それだけではない。 傍聴者　：見えるところで目隠ししていないところがある。 委員長　：あるが、きちんとしているところもある。それはその場の状況と、その地域の慣習にもよる。 傍聴者　：狛江市に慣習はない。 委員長　：この調整会というのは、民法あるいは建築基準法を守っていればいいということではない。居住環境上の受忍限度を超える被害が生じてはいけない。それを防ぐため、建築設計上の詳細について議論をして調整をしている。民法上１ｍ以内の窓には目隠しをつけるべき、あるいは建築基準法の諸規制を守っていればいいというだけであれば、こんな調整会は必要なく、まちづくり条例も必要ないわけである。このまちづくり条例があるということは、そういう実定法に書かれている基準だけでは良い居住環境がつくれない、守れない、迷惑が防げないから、こうして現場の状況に応じて調整をしているわけである。 傍聴者　：受忍義務をどのように委員会は指導するのか。 委員長　：このように議論しながら検討しているわけである。 傍聴者　：聞いていると、絶対的な言い方をしていると思う。 委員長　：それは絶対の基準ではない。その場の状況に拠るわけである。無理強いするというわけには当然できない。少しのコスト負担で大幅な改良ができるなら、そこはお願いするということになる。 事業者　：対策委員会の代表代理の方から、先ほど色々と説明いただいた。住民の方々が検討してくださっていると、個人的には評価している。ただ、これが事業とか技術的に可能かどうかについては、持ち帰り検討しなければいけないと思う。事業者に、長く狛江市で円満にお住まいいただきたいと個人的には思う。落としどころを見出したいと初めて参加した。事業者が借り入れをしなければいけないとか、諸問題を抱え相続対策を考えているのは、皆さん同じである。同じだが、その土地の活用のために、頭を悩ませながら考えていらっしゃることもまた事実である。委員長が、事業者側が全部検討するべきだということは、一つの言い方としてはそうかもしれない。ただ、対策委員会の案もこちらで持ち帰って検討しなければならない。一方的な押しつけのような感じもしている。調整会委員の方には、ぜひとも公正なお立場で助言、指導いただければと、感想を持った次第である。 委員長　：もとより公正な立場で、助言をしているつもりである。もしここが不公正だということがこちらにあれば、どうぞ遠慮なく指摘いただきたい。要するにポイントは、影としてごくわずかな修正だということだ。しかし、今さら確認申請も許可されているので、設計変更するのは時間とコストの大きな負担になるため、一切変更はできないというのは、違うだろうと言っている。改善方法について、きちんと検討してきて欲しいということである。 事業者　：照明も太陽光が当たるのも大事だと思う。結論を正直持っていないが、この調整会の進め方に対して、非常に不安になった。調整会の先生からこのようにしなさいという言葉が出ていたと思うが、何を根拠におっしゃっているのか、わからないところが正直あった。 委員長　：どこがおわかりにならなかったか。具体的に説明していただきたい。印象ではなくて、何を根拠に言っているのかと疑いを持たれたのであれば、具体的にどこの部分がそうお感じになったのか、どうぞお話しいただきたい。 事業者　：今、そういうやりとりが必要なことなのか。 委員長　：単なる印象であれば、それはそれで構わないが、単なる感想として受けとめればよろしいか。 事業者　：はい。 近隣住民：３回調整会に出席しているが、初めと案がほとんど変わっていない。１回目から少し変更があった程度である。 委員長　：道路側にずらす提案はされた。 近隣住民：それだけである。 事業者　：案として出させていただいた。 委員長　：そういう案は提示されているが、確認申請等は既にお取りになっていて、変更案も、少し道路側に建物をずらしてもいいという提案である。そう理解してよろしいか。 事業者　：廊下の角のひさしをカットした案もある。 委員長　：２階の隅か。 事業者　：２階、３階である。 近隣住民：そのような変更を行おうというのが、調整会であるにもかかわらず、事業者が何も検討しないので、委員長はどうなっているのかと言っている。目隠しの問題についても、回答は東京都多摩建築指導事務所ができませんと言ったという回答だけである。それならば、このような調整会はいらない。自分たちもここまでやっているので、ここから先は我慢してくれという話が、この調整会の場所だと思う。いきなりこれを持ってきて、集光装置をつけさせてあげるから、そちらのマンションで買えばいいではないか、という話はないのではと思う。 委員長　：他にいかがか。 近隣住民：私も１回目から来ている。近所同士として、本当に嫌な気持ちでなく、少しでも気持ちよく過ごしたいとお互い思っていると思う。歩み寄るチャンスがあるので、調整会が開催されているにもかかわらず、１回目の調整会はこういう資料は一つもなく始まった。こちらは素人なのに、今回こうして設計図のようなものを考えてきている。私は専門家である事業者側から、幾つか案が持ってこられて、示されることを期待していた。ぜひこの案はどうだ、ここまでは事業者側もやっている、というのを見せてもらいたい。３回目の調整会で、突然まちづくり委員がこちらの味方だとか、そのようなことを話すところではない。 委員長　：他によろしいか。 事業者　：まず今の話、１回目に資料がなかったというのは、事実ではない話だ。全く資料がなかったというのは、手ぶらで来たような印象を受ける。決してそうではない。コストは問題ではないという指摘を受けているが、個人が負担できる範囲内で最大限の改善案だと認識をして、２回目の調整会に臨んだ。目隠しについても当初設置しない計画だった。限られた予算の中で玄関前には何とか設置をできないかと考え、改善案を提出した。それも認められなかった。 委員長　：認めていないわけではない。ただ、十分とはいえないという言い方である。 事業者　：さらなる改善を求められ正直手詰まり感があった。くどいようだが、限られた予算のやれる範囲で１階に明かりを提供しようと考え、ひまわりという集光装置を提案させていただいた。先ほど、事業者側で費用負担するなら話は別だという話も住民から出ていた。そういった案も含めて検討させていただきたい。事業者側は、限られたコストの中で最大限の改善案だという認識でお持ちした。また、前回ある程度歩み寄ったつもりで、東側に寄せた場合等の図面も提供させていただいたと思う。 委員長　：前回は争点となった場所が、２階でずれていたかもしれないが、そこのところを少し設計変更してくれということは、お願いしたはずである。その点の検討が、今回はされていなかった。廊下について、東京都多摩建築指導事務所において、我々の提案ではだめというのは仕方ないと思う。設計変更の部分で少しもめているという認識である。 事業者　：２階の設計変更をしたところで、何ら日影の改善はできない。 委員長　：それはわかった。 事業者　：提案の資料というのは、お持ちしている。３階について、設計変更できないかということも検討させていただいた。当然お金や時間をたくさんかければできる。これは個人が負担する範囲ということで理解していただきたい。 近隣住民：誠意がないから、お金は関係ないと言っているだけの話である。誠意があれば我々も対応する。委員会だってそれは同じである。 近隣住民：今まで、そのような説明はなかった。３回目にしてやっと伝わってきた。もっと説明をしてもらいたかった。 委員長　：まちづくり委員会は建築士もいる。この変更がどのぐらい大変か、どのぐらいコストがかかるものなのか、おおよその見当はついている。絶対できないものでないこともわかっている。しかし、厳しいということもわかっている。だから、そちらの負担も大きくない範囲で、できるだけ迷惑の少ないような案を考えようとしている。必要な部分については、きちんと目隠しをする。その他については、ある程度我慢する。恐らくそういうところが着地点だろう。一切変更できない、これが精一杯だ、といって最初から交渉のテーブルに着かないというのは困る。問題はそこだけである。 事業者　：一切変更しないというわけではなく、前回変更できる範囲の最善案を提出した。 委員長　：107号室、108号室の日影の改善を検討願いたい。そこは明確に申し上げたはずである。 事業者　：その改善案として、今回この集光装置を持ってきた。 委員長　：これでは話にならないというのが結論である。107号室、108号室の改善について、設計変更、建物の形状の変更を検討していただきたい。 事業者　：私からお願いしたいことは、私の左隣に座っていらっしゃる、事業主の事情もおくみ置きいただきたいということである。活用できる土地の中で、自分のお金が自由にできる範囲内で今回の計画を行っている。1,000万円、2,000万円、3,000万円が微々たる金額ということを、先ほどから議論されているが、事業者のお立場も考えていただきたい。多額の借り入れもあるので、その返済も大変だと思う。満室状態で、何十年もそれが続くという保証もない。その中で私どもができる変更は何かを検討しなければならない。一方的に変更できるのではというのはどうなのか。 委員長　：そのことは、こちらも重々理解している。利益を追求する事業だからいけないとは一言も言っていない。そういうことは住民の方が言ったかもしれないが、それは違うということは、私どもからも説明している。一方で、ある意味での利益追求の事業だから、全く変更にかかる支出ができないというような話でも困るわけである。もちろん、事業が成り立たなくても困るので、そこは話し合いだと言っている。 事業者　：借り入れなどを含めて考えると、やはり10年前後、もしくはそれ以上かかるかもしれない。色々なことを考えていただいた上で、結論が見出せればとは思っている。 委員長　：そこまで収益性のことについて、説明されたいのであれば、数字を出して説明していただくしかない。漠然とした話で、これ以上は事業採算性が難しいとか、不可能だとか、そう言われても困る。３階部分を変更するという話は、設計変更のコストはかかるだろう。開放廊下の件は、確かに耐震性防火貯水槽設置の1,000万円の負担は大きいかもしれないが、この開発がもう少し大きいものであれば、当然見込まなければならないコストである。我々もコストについても、ある程度考慮はする。だから、少なくとも前回から申し上げている107号室、108号室の日影対策を集光装置ではなくて、抜本的に日が当たるように、設計変更を検討していただきたい。それから、廊下の目隠しについては、仮に開放廊下の条件を変えないとした時にどのような形があり得るのか。距離が15ｍ以上確保できているようなところは、ある程度まばらでもいいだろうと思う。その辺、事業者側も設計してどうなのか、検討していただきたい。 事業者　：15ｍは何か目安というのはあるのか。 委員長　：一般的に窓と窓で見合った時に10ｍでは近過ぎる。15ｍぐらいあれば、見えてもそれなりにプライバシーが保たれるというのは、集合住宅の色々な設計の教科書にも出ている。我々にとっては常識の数字である。 事業者　：それはどういった文献に載っているのか。 委員長　：集合住宅の設計マニュアルなどに出ている。 事業者　：今回、光ファイバー方式の提案をさせていただいた時にあながち否定的なお話でもなかった、という印象を私は持った。それは置き場所の問題ではない、皆様のマンションの上に置いても何も問題ない話だということは、おっしゃるとおりだと思う。日影になっているところに光が当たるようになればよい。近隣住民の皆様も検討いただければと思う。 委員長　：わかった。では、その件については、今の段階での住民の皆さんの意見を伺いたいと思う。住民の費用ではなくて、仮にこれが事業者側の費用でこういう機器をどの範囲でおつけいただけるのか。全戸につけていただけるのか。 事業者　：今回論点になっている１階の107号室、108号室である。 委員長　：そうすると、他の方に伺っても余り意味がない。108号室の方はどうお考えか。 近隣住民：色々なお話が出てきて考えたが、100万円の予算で太陽の代わりになるとは思えない。実際に使っているところを見てみないとわからない。しかも、日影になっている上に100万円出せとおっしゃっている。 委員長　：事業者側の費用負担でつけてくれるというのであれば、その影が落ちる状態を納得できるかという問題だ。 近隣住民：光が当たらないと本当に洗濯物が乾かない。これは非常に困る。家の中に干すしかない。これがこれから一生続くわけである。 委員長　：別に事業者の肩を持つわけでもないが、逆に日影を改善しても30分程度の話である。こちらは一応一日中、光が当たる。例えば、電球で何ワットぐらいのものなのか。どれを見たらよろしいのか。 事業者　：資料２－４の右側のところである。 委員長　：これはエネルギーとして何ワットぐらい相当なのか。この２－４の資料では何時ごろのどういう天気の日の明るさなのかも全くわからない。どういうときの光の強さなのか。 事務局　：この製品について、補足の説明をさせていただければと思う。なぜ、事務局から補足の説明をさせていただくかという点を、まず説明をさせていただく。私が、以前所属していた保育担当の部署で、保育園の改修工事を行う際に、この製品を採用するか検討したことがあり、この製品についての知識があるので、私から補足をさせていただければと思う。まず、この機械が提供する明るさということだが、外部の太陽の明るさに比例する。快晴であれば、この写真のようにかなり強い光が室内に差し込むことになる。太陽が雲で遮られると、それに比例して光も弱くなる。まず、それを基本の状況として理解をいただく必要があろうかと思う。それと、事業者に確認だが、この製品は固定のタイプと太陽の移動に合わせて向きを変える追尾型という、基本２種類のタイプがあろうかと思うが、お示しいただいているのはどちらのタイプか。 事業者　：後者である。 事務局　：後者の追尾型であると、太陽が出ている間この機械は常に太陽に真正面に向くように移動するタイプのものを紹介いただいている。快晴の日であれば、朝に太陽が上ったところから、この集光装置は、太陽を常に追いかけて向きを変えるので、かなり明るい光が室内に入り込んでくるという状況になる。ただし、当然ながら太陽の光を100％使用するので、曇っていれば、室内に光が入ってくることはない。全く入らないというわけではないであろうが、暗い状態になってしまうという状況だと思う。私が今補足させていただいた点で何か間違いがあれば、事業者側から改めて説明をいただければと思う。 委員長　：かなり明るいと言われてもよくわからない。どれぐらい明るいのか、あるいはその光の質がどうなのかをワットで説明するとか、何か数字で説明できないか。 事務局　：数字で説明しても逆にわかりにくいと思う。太陽の明るさをそのままイメージしていただいたほうがよろしいかと思う。 委員長　：それは違う。太陽の明るさはどこを見るかとか、どのぐらいの範囲に当たっているかなどがある。洗濯物が乾かないという話をしているわけだから、エネルギーとして説明していただきたい。快晴の夏の正午でもいい。一番明るい時にこの集光装置１ｍぐらいのサイズで、この鏡で受けた部分の光しか来ない中で、さらに光ファイバーで減衰をして来るわけである。どのぐらいのエネルギーと、説明してもらわないと、何とも評価のしようがない。いずれにしろ、設計変更についても検討いただくことになるので、住民の側も、少しどういったものか検討いただきたい。その際に何か補足の説明の資料とかあれば、ぜひ市役所を通じて住民の方にも配付するので、いただけるようにお願いする。 事業者　：先ほど当事者の方が意見されたが、特に日当たりに関しては107号室、108号室の方がクローズアップされている。お越しいただいていない107号室の方に関しても、実際どういうエネルギーになっているかを、肌で感じたほうがわかりやすいと思う。当然、個人個人で価値観が違うと思う。 委員長　：そういう方は、直接具体的に説明されたらいいと思う。特定できているのでそれを妨げない。 事業者　：ただ、今回そういう投げかけは、事務局の方に事前にさせていただいた。この場で説明するよりは、本人に直接お話ししたほうがよろしいのではないかという投げかけをしたがだめだとのことであった。 委員長　：この設計変更案の説明としてはいきなり個人ではなく、公開の場できちんと説明していただきたいということだ。補足説明をされる分には一向に構わない。また、個別に交渉されて色々なプレッシャーがかかるようでも困るので、当然お相手の方の承諾を得た上で行って欲しい。 事業者　：もちろんそうである。 委員長　：107号室、108号室の方が見てみようということであれば、我々が何ら禁ずるものではない。 委員　　：事業者側に伺いたいのだが、一番長いので30年ぐらい前からこの装置があるということだが、現在この装置の普及率というのは何％ぐらいなのか。何千万戸とかそういう単位で普及しているのか。次回までに教えていただけないか。 事業者　：それでは市に提出する。 委員　　：それで結構である。市の方に説明してもらえれば、委員や近隣住民にも、市から必ず連絡が行くシステムになっているのでその辺の検討をお願いする。 事業者　：25日までに提出する。 委員長　：これを事業者側の費用で取りつけるとなると、月々というか毎年のメンテナンスの費用もどうするかとか、何十年間は設置を保証するのかとか、その辺もあわせて条件としてまとめておいていただかないと、お返事はしにくいだろうと思う。 事業者　：途中経過の中で委員長から自身のマンションにつければ良いのではないかという話も出たと思う。 委員長　：つける場所は近隣住民側のマンションのほうがいいかもしれない。 事業者　：設置場所などについては、皆さんと相談させていただきながら決めたい。 委員長　：事業者側の費用で何年間稼働を保証していただけるのか。必ず100年持つとは思えない。30年持っている例もあるかもしれないが、10年ぐらいで故障したものもあるだろう。もし故障した時にどうしてくれるのか、寿命が来たという時に次はどうするのか。太陽の光であれば未来永劫当たるわけである。これは機械であるから必ず壊れる。そこもきちんと住民側に条件を示さないと、住民側も良いとも悪いとも答えにくいだろうと思うので、考えておいて欲しい。では、集光装置については、住民の方と直接話を進めていただいて結構である。それとは別に107号室、108号室の日影の改善についての計画変更案を少し検討願いたい。廊下の件について、もう少し住民の方が納得いくような案を用意いただきたい。次回には決着が着くようにしたいと思う。 委員　　：集光装置だが、もし住民の方と見学に行くのであれば、私も興味があるので、ぜひ連絡願いたい。一緒に行きたいと思っている。よろしくお願いする。 委員長　：１人ぐらい委員が立ち会ったほうがいいかもしれない。 事業者　：連絡はどうすればいいか。 委員長　：市を通じるほうがよろしいかと思う。記録を残したほうが良いと思う。よろしくお願いする。以上で閉会する。    

１　日時 平成26年12月12日（金曜日）午後６時～７時15分 ２　場所 　防災センター303会議室 ３　出席者 善養寺委員長、住友副委員長、伊藤委員、大野委員、豊島委員、中川委員、森永委員 事務局　浅見社会教育課長、篠﨑係長、五十嶺主事 ４　欠席者 飯坂委員 ５　議題 （１） 東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会について（報告） （２） 今年度の審議事項について「中学生の居場所づくりについて」 （３） その他 ６　提出資料 報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案） 中学校２年生へのアンケート結果 ７　会議の結果 議題（１）東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会について（報告） 　11月29日（土曜日）秋川キララホールにて東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会が開催。善養寺委員長、住友副委員長及び伊藤委員の３名と事務局が出席。出席した委員より、交流大会について感想や意見を述べた。 　・常に社会教育委員が何をすべきなのか考える。団体や地域はそれぞれの役割を果たすために日々活動している。その団体や地域と行政をうまく結びつける手助けをすることが、我々がするべきことなのかと思った。 　・子どもが学校を卒業すると「学校」という窓口が無くなり、繋がりが薄くなる。やる気のある人は地域にたくさんいるのにもったいない。その方々と地域を結びつけるという役割もあるのではないかと感じた。 　・他市の社会教育委員は充て職で一部の委員が定められている。充て職のあり方について、それぞれの市や委員の考えがあると思った。狛江市の社会教育委員もスポーツ、公民館、図書館等の広い視野で審議していけたらと思った。 　併せて、11月20日～21日に関東甲信越静社会教育研究大会が神奈川県にて開催。善養寺委員長及び伊藤委員２名が出席。出席した委員より、感想や意見を述べた。 　・社会教育の根本の考えかたは国が定めるものであって、地方行政がそれに基づき独自の施策を考える。それぞれの地域の現状に沿った施策を社会教育委員として考えるべきと思った。 　・社会教育委員は市民の生涯学習の場を創っていく、また提供することが役割であると考える。   議題（２）今年度の審議事項について「中学生の居場所づくりについて」 　報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案）を事務局が作成。その報告書（骨子案）を基に報告書を作成する。 ◆内容について 　・序論９行目「公園などにたむろして問題」部分は、以前見られたことで現状に即していないため、中学生を地域で見かけなくなったという表記にする。 　・先日開催された東京都市町村社会教育委員連絡協議会第５ブロック研修会にて施設見学を行った貫井北センターの視察報告を盛り込むこととする。担当は森永委員とする。 ◆報告書作成にあたって 　・アンケートでも現状に不満をいだいている中学生が少なかった。ただ、不満がないからといって何もしなくていいということではない。地域としての役割、繋がりを見出すことができるきっかけをつくることが大切なのではないか。 　・現状不満があるわけではないが、フリースペースがあれば子どもたちが利用する。フリースペースを提供することからはじめてもよいのではないか。 　・学校で居場所がない生徒でも他の場所で居場所を獲得することができるかもしれない。 　・以前、地域センターのお祭りで作品展を開催した。作品を展示することでも地域の方との繋がり、触れ合いを持つことができる。展示のみならず企画の段階から中学生を入れて大人と一緒に会議を行うと面白いのではないか。中学生を地域に出す試みから生まれるイベントも居場所のひとつになるのではないか。   議題（３）その他 　・次回定例会は、平成27年１月15日（木曜日）午後６時から防災センター303会議室にて開催することとする。    

１　日時 平成27年１月14日（水曜日）午後８時10分～９時30分 ２　場所 防災センター402・403会議室 ３　出席者 田村会長、冨永副会長、飯島委員、池田（浩）委員、池田（由）委員、植村委員、武居委員、田中委員、松永委員、儘田委員、谷中委員、山本委員 事務局　西田社会教育課長、相川主事、五十嶺主事 ４　欠席者 なし ５　議題 （１）少年少女綱引き大会について （２）平成26年度障がい者スポーツ教室について （３）平成27年度事業について （４）東京都スポーツ推進委員協議会について （５）狛○くらぶについて （６）その他 （７）次回定例会の確認について ６　提出資料 平成26年度狛江市青少年スポーツ教室参加者の募集について（参考） 平成27年度スポーツ教室実施予定表 知る！見る！！体験する！！！シッティングバレーボール講習会案内チラシ 平成26年度地域貢献事業　スポーツ指導者のための講習会案内チラシ 調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について フラバールバレールールブック（抜粋）とうきょうの地域教育No．118 ７　会議の結果 議題（１）少年少女綱引き大会について 　本会議の前に狛江市少年少女綱引き大会第２回実行委員会・監督会議が開催された。大会運営に関しては実行委員会にて決定したとおりとする。また、監督会議にて対戦表及び試合順が決定したため、当日はその試合順に基づき進行する。 　 議題（２）平成26年度障がい者スポーツ教室について 　・平成26年度障がい者スポーツ教室の日程が決定した。次回定例会にて担当を決定することとする。 　・前回の定例会にて、スポーツ教室参加者募集チラシを本会議で確認することとなっていたため、参考として平成26年度青少年スポーツ教室（卓球・フットサル）のチラシを配布した。 　・昨年度狛江市立狛江第六小学校で実施したキンボール出前教室を今年度も実施する。今年度は狛江市立狛江第三小学校にて、２月25日（水曜日）午後２時より開催予定。担当委員は飯島委員、植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員とする。 　 議題（３）平成27年度事業について 　平成27年予算の内示後、改めて検討することとする。 　 議題（４）東京都スポーツ推進委員協議会について 　・東京都スポーツ推進委員協議会　第３回社員総会が平成26年12月10日（水曜日）に開催。儘田委員が出席した。総会では年度報告が主な議題であった。 　・平成26年12月20日（土曜日）開催の平成26年度東京都スポーツ推進委員研修会「課題別研修会」に植村委員、松永委員及び儘田委員が出席。障がいのレベル別に分かれ、障がい者とともに卓球やボッチャを体験し、障がい者スポーツに関する基礎的知識を学んだ。 　・２月14日（土曜日）開催予定の平成26年度東京都地域スポーツ支援研修会に田村会長及び儘田委員が出席予定。研修終了後、改めて報告する。 　 議題（５）狛○くらぶについて 　・ノルディックウォーキング教室の今後の予定はへ１月24日（土曜日）大國魂神社を予定している。午前９時30分に和泉多摩川駅集合。興味がある方は是非参加をお願いしたい。 　 議題（６）その他 　・「知る！見る！！体験する！！！シッティングバレーボール」について 　２月９日（月曜日）午後６時30分～８時30分　東京体育館 　参加希望者は社会教育課へ申し込みをすること。 　・平成26年度地域貢献事業「スポーツ指導者のための講習会」について 　２月21日（土曜日）午後４時～６時　貸ホールノタリーノ 　参加希望者は１月30日（金）までに社会教育課へ申し込みをすること。現時点での申し込み希望者は飯島委員、田中委員、谷中委員の３名 　・調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について 　３月14日（土曜日）午前10時～正午、西和泉体育館にて開催予定。種目はフラバールバレーとし、詳細については、今後調布市と調整をして決定する。現時点での参加者は、田村会長、冨永副会長、飯島委員、池田（ゆ）委員、植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員、山本委員の９名 　・狛江市立狛江第五小学校綱引き出前教室について 　狛江第五小学校より綱引き大会に参加する児童を対象に綱引き教室を依頼された。希望日時は１月20日（火曜日）のため、学校と調整をして最終決定とする。担当委員は冨永副会長、植村委員、松永委員、儘田委員とする。 　 議題（７）次回定例会の確認について 　・次回定例会は、２月４日（水曜日）午後７時からに決定する。  

１　日時  平成26年12月26日（金曜日）午後７時～９時50分 ２　会場 　狛江エコルマホール　展示・多目的室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、小笠原委員、平野委員、原田委員 事業者　　9人 近隣住民　25人 傍聴者　　13人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内教授 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、岡本主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会を開催する。前回お約束した、委員会の見解をまとめて、事業者に事前に文書で見解を送付している。当見解書については、本日資料として配布させていただいている。長文のため朗読はしないが、要旨だけ申し上げる。１点目は、委員会の見解としては、シミュレーション上、１時間あたりの入場台数が450台となるのは、相当問題が大きい状況であるということを鑑みて、シミュレーションの結果から、１時間あたり400台までの入場台数が、この開発に伴う許容できるピーク時の入場台数と判断するということである。400台を守っていただくということになると、シミュレーション上で１割程度の安全率等を勘案し、360台という数字になる。この360台という数字を掲げてみても意味がないので、万一、１時間あたり360台以上の来場車両があった場合、どのような措置をとるかということについて、委員会側からの提案を書いている。 具体的な例を挙げると、電子的なカウンタを設け、過去１時間の入場台数を記録する。その数字については、見やすい場所に大きく掲示し、それが360台を超えた場合については、当日の入場は一切お断りするという旨を明示し、新規の来場車両にはお帰りいただくような措置をとっていただきたいということを提案している。しかし、事業者側からより良い方法があるということであれば、その点について、本日協議をする。 ２点目は、上記のように１時間あたり最大360台までの来店車両を受け入れるということであると、駐車場は事業者側が試算する、大規模小売店舗立地法の指針の最低必要台数である、362台あれば十分であるということになる。362台まで駐車マスを減らして、平面の駐車場の配置をより安全で景観上も優れたものに改善していただきたいというものである。 ３点目は、目隠し遮音フェンスについてである。近隣の方に騒音の問題の有無が、これまで十分に説明されてきていなかったと思えるため、高さを３ｍ以上にする必要があるのではないかということを記載している。ただ、事業者側から、現状の２ｍであっても十分目隠しの効果も遮音の効果もあるということが立証できるのであれば、その内容を受け入れても良いだろうというものである。 ４点目は、多摩川方面から右折で入ってくる来店車両が、横断歩道等を歩く歩行者や自転車、あるいは世田谷方面からのバイク等との交通事故が発生する可能性である。この対策について、交通誘導員を置くということではあるが、信号ではなく単なる交通誘導員であるので、やはり交通事故の危険が憂慮されるところである。これについて交通誘導員を置くことで、十分安全確保ができるということについて、これまで詳しい説明がなされていないと判断できるため、その点について、説明をいただきたい。それから、交通誘導員の配置計画等については、この調整会の場でなくても構わないが、市、自治会、あるいは近隣住民並びにＰＴＡ等と協議する態勢を整えていただきたいということである。 ５点目は、同じく抜け道の問題について、来場者の５％程度は抜け道を利用する可能性があることが、事業者側から再三説明されたが、仮に400台来店車両があるとすれば、20台程度の来店車両が抜け道を通るということが、果たして問題ないことなのかどうなのか、この点について、まだ十分に説明をいただいていないと思われるので、説明をいただきたい。さらに、この問題についても、住民を含む協議の場を設けていただきたい。これをどうするか。これについても協議したいということである。 本日、特に駐車場を減らした後の平面駐車場の配置等については、図面を用意いただき、その他については口頭でも構わないので、協議をしたい。以上である。 近隣住民：この見解書は、あくまでもまちづくり委員会としての見解か。 委員長　：そのとおりである。 近隣住民：少なくとも、まちづくり委員会を開いて、論議した結果が、この見解であるということか。 委員長　：そのとおりである。 近隣住民：まちづくり委員会というのは、狛江市の市民参加の条例に基づいて、５名の有識者と10名の市民有志が入っているということで良いか。 委員長　：有志ではなく、公募委員である。 近隣住民：その公募委員の方々がどのような議論をして、この結果になったのかというのは、何を見ればわかるのか。今回もそうだが、議事録がいつも遅い。２か月たってもまだ前回の議事録が出てこない。だから前回何を話したか、我々は理解できない。今回の見解書も、一体後ろにいらっしゃる市民参加の方々がどういう意見を持って作成したのだろうか。従来のように、委員長と行政だけでつくったものではないのか。 委員長　：そのようなものではない。 近隣住民：どこを見たらわかるのか。議事録はあるのか。 委員長　：調整会については公開であるので、議事録も用意している。ただ、まだ１か月程度しか経っていないので、公開されていないかもしれない。それからこの見解をまとめる会議の内容については、秘密会として委員会の中で議論をし、色々踏み込んだ議論がされているので、公開はしない。 近隣住民：市民参加の審議会として、公開しないことは認められているのか。 委員長　：何をおっしゃっているのか。 近隣住民：原則的に、市民参加の審議会の議事録というのは公開が原則である。 委員長　：これはまちづくり委員会の正規の会議ではなく、調整会の内部的な議論である。かつ、委員会を含めて、必要があれば、秘密会とすることも条例上規定されている。もし、委員の方々から、これは委員長の独断であって、私は違う意見であるということであれば、この場で発言していただくことも十分可能である。以上である。 近隣住民：そんなことはない。委員長が言ったら誰だって賛成するに決まっている。 委員長　：不規則発言はやめていただきたい。それではこの見解に対して、本日事業者側からの対応を伺いたい。 事業者　：この見解書に対しての事業者側の意見書を配らせていただいているので、これについて説明させていただく。 委員長　：手短にお願いしたい。 事業者　：事業者から、見解書に対する事業者の意見書というのをまとめたので、説明させていただく。お手元にお配りしている事業意見書を見ていただきたい。１ページ目から説明する。 見解書１点目、売場面積及びピーク時入場台数に関する検討について。シミュレーションの結果では、入場台数１時間あたり400台において、順調に車を流すことができるとの見解には、事業者として、当然異論はない。しかしながら、第８回調整会で示した、入場台数１時間あたり450台においての結果は、現状に対し、上りプラス10秒、下りは変化なしであり、近隣住民及び市民一般に及ぼす影響は、受忍できる範囲内であると評価する。また、上り車線からの右折来場車による遅れが主因であるとの記載は、シミュレーションでは、同右折車線での待ち台数は最大で３台でしかなく、右折待ちの車両が右折車線からあふれて、直進車両に影響を及ぼしている現状は確認できない。このように、シミュレーション結果の事実誤認に基づく、１時間あたり450台において、事故の危険性が著しく高まることが予想されるとの見解は、根拠がないものと言わざるを得ない。また、委員長は、第７回調整会では、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかいけるかなと感じる。遅延時間も許容範囲内であろうと感じる。」と述べていたが、第８回調整会になり、事業者の１時間あたり450台でも世田谷通りへの影響は問題がないとの評価に対し、評価は別として、上り下りの通過時間も影響が出ないのは１時間あたり400台であるとのことで、今回の見解書もこれを踏襲した結果になっている。このことは、本事業による世田谷通りへの影響が受忍限度の範囲内かどうかではなく、現状からの遅延は数秒でも容認しないとする基準の変更であると受け止める。わずかな遅延も容認しないとの見解は、事業者に対する過剰な制限であるとの異議を申し立てる。また、このような基準の変更に至った理由と経緯について、明確な説明を求める。また、見解書はシミュレーションに反映できない事象を挙げ、入場台数が１時間あたり400台程度でも、１時間あたり450台に相当する状況が現出するとしている。事業者は、第８回調整会で歩行者、自転車による入場車両への影響について、ニトリ府中店の実態調査に基づき、路上停止は最大15秒との結果を報告した。このときに意見を求められた有識者は、「この結果をシミュレーションにのせても、１秒程度の遅れであると思う。」と述べている。また、路線バスの運行や、路上駐車車両の影響も挙げているが、事業地周辺の世田谷通りの幅員、路線バスのバス停形状では、直進車両の大きな影響とはならない。見解書は、入場台数が１時間あたり360台を目安として、適切な数値と結論づけているが、上記１、２に記したとおり、事実誤認の見解に基づく結論であり、事業者は同意することはできない。世田谷通りの交通処理面は、１時間あたり400台は順調に車を流すことができ、１時間あたり450台であっても、上りプラス10秒、下りは変化なしと、十分に受忍限度の範囲内であるという見解が妥当と評価する。よって、事業者は、１時間あたり450台から安全率を11％見込んだ１時間あたり400台が、世田谷通りの交通処理面における目安として、適切な数値であると主張する。また、ピーク時の入場台数を目安数値以内に抑制するために、目安数値に達した時点で、同日の新規入庫を一切お断りするとの見解がある。目安数値については、前述のとおりであるが、同日の新規入庫の中止とは、入場規制の目的である、世田谷通りの交通処理面の影響緩和をはき違えた、一方的な見解である。よって事業者は、絶対に受け入れられない。第６回調整会で、委員長は「仮にピーク時に350台とか400台を超えたとか、常時続いたとなれば―中略―そういうときは直ちに営業停止かどうかは別として、あらかじめ決めておいた対策をとるという約束をしていただくことになれば、住民も安心だと思う。」と述べている。これに対し、事業者は第９回調整会において、前述した目安数値として１時間あたり400台を超える場合は、仮に駐車場に空き区画があっても、入場を自主規制するとの案を提示した。入場規制は、駐車場の満車表示と交通誘導員により行う予定である。その際は、来場車両へ規制中である旨説明し、世田谷通りで入庫待ちはさせないようにする。ただし、この入場規制中にも、退場車両は順次退場を行う。仮に満車状態で入場規制となった場合においても、想定の平均駐車時間を50分としているので、入場開始25分後には、駐車場内に駐車マスの空き区画が半数程度生じる見込みである。このように、駐車場内に十分な空き区画が発生し、その後、退場する車両数も減少した状態であれば、入場は再開しても、世田谷通りの負荷を軽減する目的を十分に達成できると判断する。見解書にある、同日の新規入庫の中止は、事業者には営業停止に等しい措置で、事業者に対する過剰な措置であると、異議を申し立てる。また、この入場台数の議論は、オープン時を除いた通常期に関することであると確認を求める。オープン時は、所轄警察による指導のもと、通常期と異なる、広域な交通誘導を実施することとなるからである。 次に、入庫台数を電光掲示板により表示するとあるが、入庫数値は営業数値であり、本来、企業秘密である。事業者は目安数値として、１時間あたり400台に達した時点で、新規入庫の一時規制を行う用意はあるが、そのために、電光掲示等で常に営業数値の公表を義務づけられるのは承服できない。 見解書２点目、事業敷地内の駐車場台数及び平面駐車場の動線、駐車マスの配置並びに緑化について。世田谷通りの交通処理面の目安数値については、前述のとおり、事実誤認に基づく１時間あたり360台に確実に抑制するとの前提条件は、受け入れられない。前提条件は別として、大規模小売店舗立地法の指針台数、事業者想定は362台で、駐車台数は必要十分と言えるとの見解がある。そもそも大規模小売店舗立地法の指針台数は、最低限設置が求められる駐車台数であり、必要十分とする台数ではない。また、届出を受ける行政である東京都は、さらなる余裕を求めるのが一般的である。続いて、平面駐車場の配置で動線の錯綜があり、交通安全面の配慮において、なお改善の余地があるとの見解については、調整会の過程でも、有識者等の意見を受けて見直しを行っている。今回、後述する北東側駐車区画の一部を駐輪場へ変更するにあたり、世田谷通り側の出入口からの通路をより安全にするため、歩行者と自転車の通路を分離する見直しをとっている。しかしながら、お客様の来店手段は、自動車、バイク、自転車、徒歩と様々であり、平面駐車場では一部交錯するのはやむを得ない。平面駐車場には横断歩道や歩行者通路を可能な限り設けるとともに、繁忙時には、交通誘導員により平面駐車場内の安全確保を行う予定である。また、世田谷通り沿道の緑地に中高木を植栽する計画がなく、景観上問題があるとの見解は、出入口の見通しを悪くし、逆に交通安全上の配慮を無視したものと言わざるを得ない。緑化については、緑化計画書を示し、第８回調整会において、委員からも東京都の緑化条例はあくまでも指導基準であるが、これを完璧に満たしているとの評価をいただくなど、条例上及び景観上も既に十分な配慮を行っている。さらに、喜多見マンション付近の駐車区画について、平日は客用として利用しない、前向き駐車とするなど、配慮を示してきたが、一部を駐輪場とする代案を新たに提示する。見解書にある緑地の拡大だが、当マンション側は他の方向と比べ、既に緑地について十分配慮をしており、また全体でも緑化基準を満たしていることから、駐輪場をここへ移動する。なお、バイクは店舗前に置き場を設け、この駐輪場は自転車専用となる。ただし、同マンションへの騒音等の影響が少ないと判断した６区画は、業務用駐車場兼防災支援スペースとする。以上の見直しの結果、平面駐車場の駐車台数は13台減少して54台、別に業務用６台となり、全体の駐車台数は369台とした。 見解書３点目、目隠し遮音フェンスについて。敷地東側については、フェンスの遮音効果が十分ではないおそれがあるので、高さを３ｍ以上とする必要があるとの見解がある。敷地東側は低層の戸建て住宅であること、また、敷地と市道を挟む住宅は、フェンスとの距離が約７ｍと離れていることから、高さは２ｍで十分な遮音効果があるとの判断をしている。逆にフェンスを高くすることで、圧迫感や景観の悪化など、デメリットのほうが多いと思われる。また、搬入口の開口部に関しての記載があるが、作業にフォークリフト等、音が出る機械は使用しないこと、搬入車両の退出後は、搬入口のシャッターを閉じてから内部の作業を行うこと、搬入車両は、時速10km以下の最徐行を義務づけることをつけ加える。しかしながら、目隠し遮音フェンスからの距離が近い一部の住宅については、該当住宅を個別に訪問・調査をした上で、その対策を講じることとする。車両スロープについては、住宅からの距離がより離れること、音源となる車両、特に上り車両とフェンスの位置が近いため、高さ２ｍで十分な遮音効果が得られると判断する。 見解書４点目、交通事故対策について。多摩川方面からの市道への右折による来場について、事業者は無信号交差点の評価及びシミュレーションで交通処理が可能であることを説明してきた。公道上の交通処理のため、民間の交通誘導員に本来強制力はないが、主に横断歩行者、自転車の安全を確保するため、市道付近を含む交通誘導員の配置計画を既に提示している。また、開業後において、周知が徹底されるまでは、周辺にも交通誘導員を配備するとの説明も行っている。見解書では、交通誘導員の配備計画を見直すにあたっては、市、自治会及びＰＴＡと協議することとしているが、該当する関係者が多く、意見の集約が困難と思われる。事業者は過去の調整会で、狛江市を窓口とした開業後の問題を話し合う場の設置を提案している。 見解書５点目、抜け道車両対策について。誘導経路外の生活道路への進入については、ニトリ、ヤマダ電機の高槻店を実地調査し、約５％の車両が進入する可能性があるとの結果を報告した。また、進入の可能性が比較的に高い生活道路の既存交通量を、市の調査結果を基に示し、５％の進入車両が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を、既に説明している。なお、協議の場については、前述のとおりである。続いて、交通状況の開業後のモニタリングは、通常は行っていない。しかし、本事業については、事業者もその必要性は理解できるので、調査する範囲、頻度、その費用負担のあり方について、狛江市との協議が必要と考えている。以上である。 委員長　：それでは、質疑及び協議に入りたいと思う。特に１番目の問題、入場台数の上限を何台と想定するかについては、実際、どういうやり方で想定以上の車が来た場合に対策をとるかということとも密接に関係する内容である。よって、この点は少し議論が入り組んだ話になろうかと思われるので、この話題を最後にして、２、３、４、５の論点について、先に議論をしたいと思う。 まず、この２点目の駐車マスの取り方及び緑化のあり方だが、一つ質問だが、資料３ページの下に書いてあるように、最終的には業務用６台を含んで全駐車場台数を369台にしたということか。 事業者　：業務用の６台は別にということである。 委員長　：来客用が369台あって、業務用がさらに６台あるという事か。では、この点について、委員や住民の方々の意見はいかがか。なお、意見書に、世田谷通り沿道に中高木を植えると見通しが悪くなり、交通事故云々とおっしゃっているが、車が出るのは、世田谷通りの１か所だけであり、その周辺だけ見通しに気をつければ、必ずしも中高木を植えたからといって、交通事故の危険が増すとは思えない。そのこと自体とは別に、この配置計画について、近隣の方々としては、マンションの南側については、駐輪場に変わったということであるが、よろしいか。 近隣住民：調整会について聞きたい。私たちの意見がほとんど出ていないと感じる。まだ私たちも質問しても構わないのか。 委員長　：もちろんである。 近隣住民：見解書の内容だけでは納得できない。 委員長　：どの点をどう改善していただきたいということなのか。 近隣住民：もう少し細かくやっていただきたい。目隠しフェンスについて、２ｍとか３ｍと言っているけれども、私たちは４ｍぐらい欲しいと考えている。 委員長　：それについては、順次これから議論する。 近隣住民：搬入の10ｔ車が入ると聞いている。搬入車の排気ガス等は触れていないが、そのあたりはどうなのか。 委員長　：目隠し遮音フェンスの問題等は、後ほど議論する。今は駐車マスの配置について、意見をいただきたい。 近隣住民：業務用の車というのはどういう車か。 事業者　：ニトリ、ヤマダ電機の営業車両や、お客様に貸出をする軽トラック等を考えている。 近隣住民：結局、車を置くということか。 事業者　：来客用の車両ではないので、車の出入りは少ないものと判断している。 委員長　：従業員の通勤の車ではなくて、貸出用軽トラックということで良いか。 事業者　：貸出用軽トラックや、お客様のお宅等にニトリ、ヤマダ電機の従業員が外出をするために利用する等の業務用車両の置き場と考えている。 近隣住民：出入りの頻度は、どの程度であると考えているのか。 事業者　：来客用に比べて頻度が低いと判断をしている。 委員長　：この分の車の出入りも、ピークの時間帯に重なるかどうかは別として、一応はあるということだ。これは今回初めて出てきた説明なのか。これまではなかったと思われるが、来客用を流用するという考えだったのか。 事業者　：そのとおりである。前回までの番号でいくと、５番から17番だったと思うが、駐車場について、平日についてはお客様の車両用としては使わないということは申し上げた。そのときにも業務用車両については置かせていただくという前提でいたが、今回変更点として、特に喜多見マンションへの影響が大きいと思われる区画については、自動車ではなく、自転車用の置き場としている。それから、マンションへの影響が少ないと思われる６台分については、出入りの頻度が低い、業務用車両置き場とするということに変更をさせていただいた。重ねて申し上げると、外出用の車両というのは、ニトリ、ヤマダ電機の従業員が運転をするので、当然のことながら、最徐行で出ていくということは徹底させていただく。 近隣住民：貸出用軽トラックは、お客様が運転するのではないか。 事業者　：それについては、お客様が運転する。この貸出用軽トラックというのは、あまりなじみがないかもしれないが、自分の車に積めない大きな荷物を買われた際や、電車、徒歩、自転車等で来られて、荷物を運ぶのにどうしても車が必要というお客様用の車両なので、台数も通常の場合、２台程度と限られている。よって、それほど頻度の高いものとはなっていない。 委員　　：住民の皆様が、貸出用軽トラックに対して、どのぐらいの頻度の出入りがあるかと質問をされている。私の想定では、貸出用軽トラックに関しては、１回あたり、１時間ないし２時間で返却をお願いするというような時間設定されていると思うのだが、そちらをお答えいただければ、最大数なり、平均なりの、１日の出入りの想定回数を、大まかには示すことができるのではないか。 事業者　：基本的には今、委員からお話があったように、１時間程度の貸し出しになろうかと思う。しかし、頻度は説明させていただいたように、高いものではない。 委員長　：これから先の協議になるが、ピーク時の来店台数を１時間あたり360台にするか、400台にするか、議論のあるところかもしれないが、その中に数えて含めれば、同じことになる。よって、出入りの頻度はそれほど重要ではないと思われる。問題は、この位置に貸出用の車の駐車マスがあることによる、騒音、排気ガス、あるいは景観上の問題としてどうなのかということだと思う。 近隣住民：駐車場を奥にして、貸し出す車両を前にできないか。 委員長　：具体的に言うとどの辺を指すのか。遠慮なく前へ出てきていただいて説明をお願いする。 近隣住民：自転車置き場と業務用駐車場を反転させる考えはどうか。 委員長　：店舗前の自転車置き場を業務用駐車場に、業務用駐車場を店舗前の自転車置き場に反転させるということか。ただ、そうすると通路の横に駐車スペースが来るということになり、あまり好ましくない。 委員長　：これも事業者側の見解と委員会の見解が多少分かれているが、我々としては、来客用の駐車場台数は362台あれば足りるということであるから、そこにこの業務用７台を足しても369台である。ここに追加で６台設けなくても、今回の提案である業務用のスペースをなくしたとしても、業務用の６台を置くスペースはとれるとも思えるが、いかがか。 事業者　：大規模小売店舗立地法の考え方は、駐車台数は必要十分とることであり、言われている台数が必要十分ということはない。 委員長　：必要な台数は362台ではないのか。それからここに来る来場者の想定が、仮に１時間あたり400台だとしても、駐車マスが362台あれば十分対応ができるということで、委員会としては必要十分と申し上げている。いずれにしても、とにかく最低限、362台の来客用の駐車スペースがあればいいということは、事実として理解してよろしいか。 事業者　：大規模小売店舗立地法上の必要駐車台数として362台を事業者側としては想定をしている。ただ、この台数については、この調整会終了後、正式に大規模小売店舗立地法の届出をするに当たって、東京都との協議になる。 なお、362台で十分ではないと事業者側が考えている理由だが、先ほどの外出用車両、貸出用車両は含んでいない。それ以外の部分でいうと、平均駐車時間が50分ということで、委員長が計算されているが、この50分というものにも、ある程度の余裕というものは見ておきたい。前々回申し上げたと思うが、駐車場の空き区画が本当に残り少なくなってくると、空いている区画を発見する難易度が高くなる。よって、全部を使い切るということが、現実的には非常に難しいということもあるので、一般的には余裕を持つことが求められるということである。 委員長　：そもそも平均駐車時間が50分というのは、事業者が出した数字である。かつ、仮に362台の駐車マスがあれば、平均滞留時間が50分とすれば、２割程度の余裕があるのではないか。その２割の余裕では足りないということだが、来店車両が１時間当たり400台ということを根拠としても、十分ではないかということなのだが、どうなのか。 事業者　：従前、申し上げているように、最終台数を決定するのは東京都である。必要十分というこの議論は承服しかねる。 委員長　：どのような理由で承服できないのか。 事業者　：理由は先ほど申し上げたが、同じことを繰り返させていただくと、想定上の平均駐車時間の50分というのは、既存店舗を調べてかなり安全率を見た時間ではあるが、これにも若干の余裕は見ておいたほうがいいだろうということと、先ほど来申し上げているように、全部使い切るというのは、現実的には難しいということである。 委員長　：現段階で、余裕が20％もある。それでは不足であるとの理由を伺いたいと思う。 事業者　：想定上の平均駐車時間が50分とすれば、20％ということだが、それでは十分ではないと事業者側は考えている。 委員長　：では、平均駐車時間は何分だとしているのか。もともと50分だということで、このプランを出してきたのは事業者側だ。今日になってその数字を変えるのか。 事業者　：大規模小売店舗立地法という法律がある。狛江市のまちづくり条例の議論とは別に、法律をクリアする必要があるということをご理解いただきたい。 委員長　：362台の駐車マスがあれば、クリアできるのではないのか。 事業者　：362台でクリアができると申しているのは、事業者が最低必要台数として、それだけあれば協議ができるだろうと考えているということである。 委員長　：そういうことではなく、前回お示しいただいた経済産業省の出している指針に従って計算をすれば、その数字が出てくるわけではないのか。 事業者　：委員長、何かお間違いだが、ニトリは緩和を使って計算し、駐車台数を算出するという事を、前回から申し上げている。ヤマダ電機は計算式どおりだが、ニトリは緩和を使う。東京都と協議をして、最終台数が決定されるが、事業者はおおよその見込みで、362台というのが必要駐車台数として協議ができるのではないかと思っているに過ぎない。 委員長　：それでは話が違ってくる。もともと今回の案は、事業者側から、この売場面積であれば最大ピーク時323台しか来ないとおっしゃるのであれば、それが受け入れ可能であるか検討しようということで、検討しているわけである。その323台という根拠は、大規模小売店舗立地法の指針ではなく、既存店舗から得たデータに基づいて想定が出されている。いずれにしても、事業者側であれば、１時間あたり400台の来店車両、我々の観点から言えば360台であるが、それ以上の車が集中しては著しく支障があるので、それ以下に抑える方法を、考えなければいけないということだ。よって、駐車場台数についても、323台では大規模小売店舗立地法は通らないということであれば、売場面積を減らせばいいだけである。今の売場面積を維持しようとするから、そういう心配が生ずるのではないか。都との調整がうまくいかなければ、売場面積を少し減らせば良いのではないか。 事業者　：私どもが目安にしている世田谷通りの数値の１時間あたり400台の来店車両と、委員長の考える360台で規制することが、イコールという議論が、私どもはおかしいのではないかということを申し上げている。私どもは、駐車台数はこの台数は設置したいという考えだが、仮に空いている区画があっても、要するに50分で回転するのではなく、場合によってはもっと速く回転して、駐車場に空き区画があっても、１時間あたり400台の入場があれば、入場は規制すると申し上げている。よって、駐車場が満車になっていないから、入場規制をしないというのはおかしい議論ではないかと思う。 委員長　：そうは言っていない。 事業者　：いや、そういうふうに私どもは聞こえる。 委員長　：いや、違う。どのような時点で入場をお断りするかについては、見解書に明記してあるとおり、入場車数をカウントして、所定の台数になったらということを申し上げている。問題は、そこではなくて、この平面の部分の駐車マスが、今の案でもまだ少し多いのではないかという点から申し上げている。その際に、事業者側が362台では足らないとしている理由が、どうも納得できないわけだ。しかし、細かい数字の話であるし、この形の駐車マスの取り方で近隣住民の方もいいだろうということであれば、これはこれで、これ以上議論を続ける必要はないかもしれないが、いかがか。 近隣住民：１回目から前回まで、９回にわたって調整会をやってきたというのは、近隣住民は、この施設を歓迎しているわけではないということである。何度も意見書もお出ししたが、今、大規模小売店舗立地法の基準からすると、絶対に必要という話だが、今、委員長がおっしゃったように、施設を小さくすれば必要台数は減る。まして安全上の考慮等書いてあるが、幅員があれだけ広いところに緑化、高木を作っても何ら障害にならないと思う。こういう詭弁みたいなことを言って、自分たちの意見を強引に推し進めようという態度は許されないと思う。もう一度、見直していただきたいと思う。 委員長　：しかも売場面積というのは、この建築面積の中の一部である。バックヤードは売場面積には入らない。よって、中の間取りを変えれば、１坪、２坪減らすことは容易である。ほかに意見はいかがか。 事業者　：そもそも委員長は、考え違いをされているが、ヤマダ電機に関しては、本来であれば指針の計算式で計算をすべき業種であるが、まちづくり委員会から、ヤマダ電機を指針で計算するのではなく、近隣の店舗の調査をして、ヤマダ電機の台数がどうなるのか検証しなさいという形で、この議論は始まっている。だから、大規模小売店舗立地法の中の必要駐車台数とまちづくり委員会で、ニトリだけではなく、ヤマダ電機の既存店６店舗を調査して、駐車台数を出したというのとは、大規模小売店舗立地法の協議とは、全く別なスタンスでやっていることである。それをよくご理解いただきたい。 委員長　：それは理解している。見解書に書いてあるとおり、入場台数の問題ではなく、この平面の駐車マスの取り方、それは景観上の問題もあるし、排気ガス・騒音の問題もあるし、それから車の通行、歩行者の通行による安全上の問題もあるが、それについて今でも問題なのではないか、もう少し駐車マスを減らして、再配置をしたらどうかと言っているわけである。その際、どれほど減らせばいいのかというと、もちろん大規模小売店舗立地法の制約もあるだろうから、事業者側の事情を斟酌して、362台ぎりぎりまで減らしたらどうかと、提案を申し上げている。362台まで減らせないというのであれば、それは大きな理由にはならない。売場面積を減らせばいいわけである。この売場面積が、絶対に1,000坪でなければいけないという理由は全くない。もともと事業者側は、もっと大きな提案を出してきて、それでは交通処理上課題があるということで、たまたまこの規模に縮小した。１階平面図で言えば、建物内の真ん中に線を引いてある部分から、西側の部分が売場面積というわけである。あの壁の位置を少しずらせば売場面積は少し小さくなる。そうすれば、大規模小売店舗立地法上の必要駐車場台数も減る。万が一、東京都との調整において、もう少し駐車マスが要るという話になったのであれば、逆に売場面積をその時、微修正すればいいだけの話ではないかと伺っているわけである。私の言っているところはどこか違っているのか。もちろん、そういうことをしたくないということはわかるが、そういう対応も可能ではあるわけだ。 事業者　：売場面積については、この意見書にも書いてあるとおり、当初の私どもの事業計画からは、約３分の２まで縮小して見直しを行っている。これ以上の規模の縮小は事業の収支上、非常に困難である。事業者としては全く考えられない。 委員長　：もしそうであれば、この事業自体が成立しないということもあり得る。 事業者　：であれば、合理的な論理を示した見解を示していただくしかないと思う。 委員長　：一つの理由は、これからの議論になるが、ここに集中する交通量の問題、もう一つはそこの駐車場に起因する交通安全上の問題を含む、環境上、騒音上、景観上、様々な問題から、現状の規模での売場面積では過大ではないかという結論になれば、そこは修正していただくしかないわけである。もともと当初の案は、非常に巨大な面積で、論外なものだったので、それに比べて３分の２にしたということは、何ら理由にはならない。この案自体を評価して、これが受け入れ可能なものかどうか、これを議論するために、この調整会をやっている。いずれにしても、駐車場の取り方がいいのかということが一つの論点になっているし、もう一つはその先の議論となる。交通量の問題にもなるわけである。いずれにしろ、近隣住民の方々からすると、このような形で、ここに業務用駐車場を取るということについては、大いに不満であるということと理解してよろしいか。 近隣住民：不満である。 事業者　：逆にお尋ねする。大変失礼だが、反対される方の、お住まいと、理由についてご説明いただきたい。 近隣住民：何でそんなことを言わなければいけないのか。個人に関係ないのではないか。反対は反対だ。 委員長　：反対は反対だとおっしゃられても、それは論理としては成り立たないと思う。しっかり想定される実害を示していただきたい。どこにお住まいで、どういう実害があるから、反対だというふうに言っていただきたいというお願いだ。 近隣住民：実害なんてわからない。 委員長　：そういうことでは困る。理由のない反対は問題である。ただ、このマンションに近いところに駐車場があるというのは、確かに問題があるということはわかる。 近隣住民：これはもう前から言っていることではないか。喜多見マンションに迷惑がかかるから、マンションのそばに駐車場はやめたほうがいいと意見が出ているのに、まだやる気ではないか。 委員長　：お待ちいただきたい。細かい話になるが、この図面だと従来と同じ目隠し遮音フェンスが喜多見マンションの側ではなく、駐輪場側に中途半端についているが、これはずっと東側の端まで、つまり、この業務用駐車場のところまで伸ばさないつもりなのか。何か中途半端なところに目隠し遮音フェンスがあるようにも思うが、この配置に理由はあるのか。 事業者　：目隠し遮音フェンスについては、基本的には敷地境界に接して設けている。ただし、この喜多見マンションの南側の部分については、敷地境界と建物が非常に近接していて、目隠し遮音フェンスをそこに設置すると非常に圧迫感を覚えるという意見が以前あった。そこで、目隠し遮音フェンスの位置を敷地の中へずらしている。 委員長　：図面が小さいのでうまく説明できないが、手元の図面では、一部の目隠しにしかなっていないと思われる。 事業者　：一部しかないが、他の部分は敷地境界に沿って設置している。喜多見マンションの部分だけを移動させているというイメージである。 委員長　：これでは、マンションの窓の目隠しにもならないのではないか。 事業者　：敷地境界に接して、配置している。 委員長　：もっと伸ばすとどうなのか。それはできないのか。 事業者　：そういう要望であれば、それは対応する。 近隣住民：前もそういう要望しているはずだ。 事業者　：先ほど申した意見を受けて変更したのが、今説明したところである。 近隣住民：喜多見マンション南側は駐車場も無くして欲しい。 委員長　：では、車の問題は目隠し遮音フェンス等とも絡むので、その次の目隠し遮音フェンスの点についても、少し議論したい。 近隣住民：緑化の件で確認したい。事業者側が説明した緑化計画に対して、委員の方からお墨つきをいただいたと。完璧なまでにカバーしているという話があったということだが、実際、地上部の緑化について言うと、東京都自然保護条例では1,510㎡の緑化面積が必要なのに対して、現計画であると緑化面積は、1,516㎡だ。それから屋上の緑化についても、東京都の基準が1,357㎡に対して、現計画で1,380㎡と、ほぼ基準どおり計画されているわけだが、得てしてこのような条例の基準というのは、最低限の数値を示しただけではないのか。よって、この数字をカバーしているということは、事業者が言っているような、完璧な緑化計画なのか。それをもう一回確認する。 委員長　：誰も完璧だとは言っていない。東京都の基準は満たしているのは確認したと、それだけだ。 近隣住民：ということは、事業者が言っている完璧という表現は、おかしいということと、この基準はカバーすればいいのか。狛江市として緑化を多くしたいというのであれば、これから２割、３割増やさないと問題なのか、その辺をどう考えたらいいのか。 委員長　：それは一律基準で言うべきことではなく、最低限、守らなければいけないという数字である。それはクリアしている。しかし、それ以上は個々の敷地の状況によって、個別の判断になるということである。よって、この緑化で十分かどうかは、今まさに議論しているわけで、この緑化では住民の皆さんに迷惑がかかるとか、あるいは景観上、非常に問題があるということであれば、当然、これより多い面積を緑化しなければいけないということになる。 近隣住民：なぜこのような話をしているかというと、事業者と議論しても意味がないと思っているからである。事業者側が基準をクリアしているのだからいい。しかも、委員の方から、ＯＫをもらっている。我々はもっと増やしてくれと言っても、これでは議論にならない。そういう意味で今質問している。 委員長　：委員も十分だとは一切言っていない。ただ、東京都の基準を満たしていることは確認したというだけのことである。住民の皆さんは、この緑化では不足だということを、具体的な被害の状況等を説明の上、要求されればいいということである。 近隣住民：我々住民としては、排気ガスについても、騒音についても、垂れ流し状態になっているという認識が強くある。幾らその数値で騒音が小さいとか、排気ガスが少ないと言われても、こういう状況の中では納得できない。もう少し、騒音等に配慮した設計にしていただけないかと思う。 委員長　：それについては、見解書で言うと３点目のお話になるが、現状のこの目隠し遮音フェンス、特にスロープのあたりの高さが２ｍとなっているが、これで十分だという根拠をお示しいただけないか。ただ、大丈夫だ、確信していると言われても、住民側は納得できないと思う。 事業者　：今計画している目隠し遮音フェンスの断面を見ていただきたい。まずＡ点、一番敷地境界と建物が隣接している断面、次にＢ点、入庫車両がスロープを上ってくるというところ。最後にＣ点、搬入口の道を挟んだ家のところで、もう一つ断面を切っている。Ａ点のお宅だと、敷地境界までの距離が近いので目隠し遮音フェンスにしている。これが２ｍの断面図で、３ｍの断面図にするとここまで来る。ここに搬入車が通ると、１階の高さであると目隠し遮音フェンスで効果がある。２階の高さ、これは窓の高さで考えてみると、２ｍでは足りないという形になる。Ｂ点のスロープ側、車が通るが２ｍあると、奥の方でも２階でも一応遮音効果があると考えている。これは音源が遠いから低くても効果があるということになる。 委員長　：どのぐらいの効果があるのか。多少の効果があるのは当然だろうが、問題はそれが迷惑にならない程度かどうかが問題なので、そこの説明が欲しい。 事業者　：車は搬入車であり、先ほど申したように、10km以下の低速で走る。騒音の数字自体がかなり低目に抑えられている。ただし、音は回り込んで進むため、最低で５デシベル、もう少し回り込むと７、８デシベルと増えていく。しかし、ここの時点では基準以下になっていると考えている。こちらはＢ点約７ｍ離れた位置にフェンスが建つということになるので、２階の窓の位置でもエンジンの音で遮音効果が得られる。こちらのスロープになると、音源がどんどん上がっていくので、もっと高い位置、２ｍでも十分な効果と考えている。 委員長　：その十分なという形容だと根拠にならないので、もう少し明確に数字で説明できないか。スロープだと上る場合、かなりエンジンを回したりするので、音も大きくなるのではないか。 事業者　：音も大きくなるが、２ｍの目隠し遮音フェンスでも、遮音効果を考えると、15デシベルの効果というのは十分あると考えている。 委員長　：何か15デシベル下がる、きちっとしたデータがあるのか。 事業者　：計算はしたが、出せる形ではない。申し訳ない。 委員長　：あるいは、２ｍと３ｍでは、どのぐらいの差があるかというような説明でもいい。３ｍでも２ｍでも余り変わらないというのであれば、２ｍでもやむを得ないかと思うが、３ｍにすると、ずっと効果があるというのであれば、当然、３ｍを検討すべきではないか。 事業者　：当然、高いほうが効果は増えるが、車の騒音が低く抑えられているので、２ｍの壁であっても、道路を挟んだ２階レベルで、昼間は60デシベル以下の数字になるようには確認している。 委員長　：昼は60デシベル以下、夜はどうか。 事業者　：夜に搬入車は走らない。 委員長　：搬入車は、夜遅くと朝早くに来るのではないか。 事業者　：朝は８時からである。 委員長　：制度上は日中ということに当たるのかもしれないが、早いと言えば早い。かつ、トラックだから、トラックも種別にもよるが、ディーゼルエンジンは、走っていなくてもアイドリングも音は出る。よって、説明していただかないと、住民の方々も、なかなか納得しないと思う。十分だとただ言われても仕方がない。 事業者　：過去は、搬入時間を７時から22時という形で説明させていただいていた。しかし、前回の調整会で搬入時間は８時から21時ということで、前後１時間ずつ短くさせていただくというお話をさせていただいている。搬入の台数に関しては、ニトリ、ヤマダ電機及び廃棄物車両を含めて、１日で19台程度という説明を、させていただいている。 委員長　：朝の８時から夜の９時までだということは、説明を受けたが、そのこととこのフェンスが今の高さで足りるのかという話は、別である。夜のことは別としても、日中でもこのフェンスの高さが２ｍで十分なのかどうか。この点については、本日の事業者側からのお話でも個別に訪問調査をした上でその対応策を講ずるとはおっしゃっているので、その上の話でも宜しいかもしれない。それから特に塀際は別として、スロープのほうのフェンスが気になるところであるが、こちらについてはどうなのか。 事業者　：その前に、搬入車の搬入台数を示しているというのは、来場車両と違って、台数の規模的に非常に小さいものだということと、先ほど申し上げたとおり、時速10km以下で最徐行させるということをつけ加えさせていただいた。それと、先ほど図面を示したＡ点、距離が比較的近い部分については、先ほどの意見書の中で、一部の住宅についてはと記載をさせていただいているが、個別な対応が必要であろうという認識を持っている。ただ、どのような対策をこのお住まいの方が望まれるのかということもあるので、個別に調査をさせていただいた上で、対策を講じていきたいと、意見書の回答に記載させていただいている。それと、スロープについては、平面図だと分かりづらいが、２階、３階へと上がっていくスロープなので、スロープを上っていく距離に応じて、高さも上がっていく。よって、２ｍでも十分遮音効果があるというのが、先ほどのＢ点になる。 委員長　：だから、その十分というのをもう少し説明していただきたい。 近隣住民：実際に何デシベルかという数値は言えないのか。具体的な数値をお願いしたい。 委員長　：例えばモデルケースでもいいが、ある種の標準的な車をここへ持ってきたときに、音源としてどれぐらいの音が出て、それに対して目隠し遮音フェンスも仕様によって様々だと思うが、ある特定の仕様のものをつけると、２ｍの場合、これだけの音の透過があり、３ｍだと効果がどの程度あるということは、そう難しくなく計算できると思う。店舗の営業は何時までやるという予定なのか。 事業者　：店舗の営業時間は、先般の調整会でニトリとヤマダ電機に限ってだが、午前10時から午後９時までという形に短縮をさせていただくと回答している。 委員長　：夜の９時まで営業するのだから、当然搬入はそのぎりぎりか、その後になるのか。逆に言うと、午後９時まで営業されていて、なおかつ搬入が午後９時までに済むのか。 事業者　：当初は営業時間の前後に搬入もすることを想定して、搬入時間については、午前６時から午後10時ということを、近隣説明会において説明させていただいた。その後、住民説明会での意見を受けて、午前７時から午後10時までと、過去の調整会では申し上げている。そして、第９回調整会において、営業時間を短縮するにあたって、搬入時間も先ほど申し上げた午前８時から午後９時に変更している。営業終了と搬入終了が重なる形になるが、それは営業上の配慮で午後９時には終了するようにする。 委員長　：いずれにしろ、そうすると来客の車の出入りは午後９時頃まではあるということでよいか。 事業者　：駐車場の運用時間については、開店時間の前後30分程度を考えている。これは新規入庫ということではなくて、お買い物が長引いた方を含めて、30分程度の時間を見ている。 委員長　：そうすると、午後９時半頃までは来店車両がスロープを下りるということだ。 事業者　：それが想定されるということである。また、１階の非物販店舗に関しては、飲食店等を想定しているが、ニトリとヤマダ電機の営業時間終了後に関しては、平面駐車場のみ利用するという考えである。 委員長　：今は、目隠し遮音フェンスの問題を議論しているので、このスロープのところをまずは確認したい。少なくとも午後９時半頃までは使うということでよいか。 事業者　：スロープもすぐに建物内に入っていくので、実際外に面している部分は短い。この間に２ｍのフェンスがある。先ほどの図面を出しているが、すぐに建物内に入っていて完全に塞がっているのが分かると思う。 委員長　：屋上に上がるところに屋根はない。 事業者　：屋上のスロープは、かなり上の方である。 委員長　：下の方だけではなく、上からでも音が回ってくる。もしかしたら、上から来るほうがかえって響くかもしれない。上だからといって、音が来ないとは限らない。今確認したいのは、営業時間を午後９時までとすると、そこのスロープを午後９時半頃までは車が走るという事である。 事業者　：可能性があるという事である。遅い時間まで最上階に車があるということは、ほぼないと考えている。 委員長　：ほぼなくても、可能性はあるわけか。絶対させないというなら、そのような措置をとっていただきたいが、そうではないわけだ。 事業者　：可能性はある。 委員長　：つまり、騒音は発生する可能性があるということだ。 近隣住民：車を入れる時間は何時からか。我々とすれば、店を開ける時間が営業時間とは思っていない。 事業者　：先ほどお話をしたが、午前９時半から入れる。これは大規模小売店舗立地法の中で、営業時間と駐車場の運用時間というものは、別ものとして届出をさせていただいている。 委員長　：そういう話をしているのではない。 事業者　：午前10時から営業で、午前10時まで仮に入口のフェンスが閉まっていたら、世田谷通りに車が滞留することになる。 委員長　：それは別として、問題はとにかく、午前９時半から車の出入りを認めるということだ。 事業者　：そうである。 委員長　：営業時間が何であれ、騒音の問題、あるいは車の排気ガスの問題については、朝の午前９時半から夜の午後９時半頃までは一般の来店車の影響があり、それから夜の午後10時までは、搬入車の出入りがある。そこは事実なので、それに対して、住民の方々の意見をいただきたい。 近隣住民：喜多見マンションの者だ。今までも繰り返しているが、このスロープの上に屋根をつけて欲しい。屋根がなければ、排気ガスはほとんど外に出てくる。よって、ここに関してはもう少し周りに配慮が欲しい。東向きに風が吹いた場合、その風によって、全部喜多見マンション側、または東側の一般住宅に影響が出てくるのではないか。音に関しても、スロープのスリップ音や、上り下りの加速時のタイヤの音等含めた騒音も東側のほうに出てくるということになるわけだから、この辺の軽減をしていただくには、屋根をつけて欲しい。また排気ガスをうまく逃がすには、扇風機のようなものをつけて、上のほうに出していただくような検討が欲しい。このままでは、マンションも一般住宅も、事業敷地側のベランダに洗濯物を干しているわけだから、排気ガスの影響で、洗濯物が汚れる。東京都の基準により害はないと、以前の調整会で事業者からの説明があったが、実生活では害があると思う。この辺りを事業者の方で検討していただき、軽減していただくという形にしていただきたいと思う。駐車場部分の一部を駐輪場にしたということは、評価しているので、もう少しお願いしたい。 委員長　：近隣住民から提案のあった、スロープに屋根をつける等の対策はいかがか。事業者のお考えはどうか。コストアップにはなるだろうが、色々な問題がかなり解決する案とも思えるが、いかがか。 事業者　：これまでの調整会でも、何度も同じ話をさせていただいている。同じ議論の繰り返しになるが、スロープは、当初、建物の外につけた開放型のスロープだった。この計画を建物の中に取り込むような形に変更している。これは近隣住民の皆様からの強い要望があったので改良した。しかし、３階から４階に上がる部分に屋根を設けることについては考えていない。理由については、これまでも説明しているが、３階に比べて、屋上階は非常に利用頻度が少ないということで、屋根まで設置することは考えていないからである。 委員長　：利用頻度が低いというところがよく理解できないのだが、どうしてそうなるのか。ピーク時は、この駐車場台数では困るというようにおっしゃっているわけだから、使用頻度は高いのではないか。 事業者　：第９回調整会で申し上げたかと思うが、平日については、屋上階は利用しない。屋上階を利用するのは通常期においては、土曜日、日曜日、祝日ということを考えている。来店台数も時間ごとに変化をしているので、土曜日、日曜日だからといって、必ずしも屋上を全部利用するということではない。お客様の心理として、３階駐車場にとめられれば３階にとめる方がほとんどである。そのような意味で、屋上は利用頻度が低いということを申し上げている。 委員長　：低いというのは、比較的低いということか。だからといって、騒音の問題、排気ガスの問題がないという説明にはならない。今日いただいたデータでは、その辺がよく分からないのと、頻度が低いからといって、屋根がつけられない理由にはならないように思う。屋根をつけると、相当致命的なコストアップになるということなのだろうか。 事業者　：事業者側としては、つける必要がないという判断である。 委員長　：必要がないという理由を示していただきたい。 事業者　：先ほど説明したとおりである。屋上階の利用頻度が少ないので、影響が少ないということである。当然、１階から３階へ上がるスロープは、３階に駐車する車、屋上に駐車する車の全てが通る。以前、数値を使って説明したとおり、今回発生する排気ガスの総量は、現状の大気濃度に与える影響というのは非常に少ないと、数値を使って説明させていただいている。その前提で屋上に上がるスロープについては、屋根までつける必要がないと考えた。 委員長　：排気ガスについては、やや広い範囲での拡散を想定した場合、現状とそれ程変わらないという数字が出たと聞いている。 事業者　：そのような説明はしていない。 委員長　：そのような説明ではなかったか。広いというのは何kmという話ではない。しかし、非常に局所的な話までは、シミュレーションできていなかったように思う。 事業者　：そのように議論を途中で終わらせ、新たに10回目の調整会になって、過去の議論を持ち返して、まだ終わっていない、終わっていないと言われるが、それであれば、いつになったら調整会は終わるのか。 委員長　：説明はあったが、説明が十分でない。 事業者　：であれば議論を掘り下げるべきではなかったのか。委員長が間違えているのではないか。議論を打ち切ったのは委員長である。思い出していただきたい。この図面で説明している。それを一回一回、ぶり返して説明して、また新たな課題を与えて、何回調整会をやればよいのか。なお、排気ガスについて、委員長が広く拡散した数値の説明を受けたとおっしゃったので、それは違うと申し上げている。 委員長　：違わないだろう。14.5ｍ、風下の部分と説明を受けている。 事業者　：それは距離の話である。風速はそこにも書いてある、府中観測所の年間平均風速を使ったということで、発生した排気ガスが、実際にはあり得ないが、全てこの予測地点に到達したとして予測した。実際には、委員長のおっしゃるように、広く拡散する可能性のほうが高いが、仮に１カ所に集まったとしても、影響としては、非常に軽微だという説明を申し上げたところである。広く拡散するシミュレーションで数値を説明したわけではない。 委員長　：これはスロープを走る車の排気ガスが、一カ所に集中したというシミュレーションではないと思う。一カ所に集中したら、かなり重大になるのではないか。 事業者　：委員長は全く覚えていないのか。 委員長　：では、もう一度説明して欲しい。 事業者　：これは、スロープを上り下りした車の排気ガスが、風速1.8ｍの風に乗ってスロープから最短距離の14.5ｍのところに到達したときの数字で、風向きが一定でずっとここに流れてきたという前提になる。 委員長　：そのとき、スロープ上に何台の車がどのように走ってという仮定はどうなっていたか。 事業者　：450台の来店車両が上り下りすることで計算している。 委員長　：スロープ部分を車が走行して、その時に発生する排気ガスという話をしているので、スロープ上に何台車が走行しているという想定だったか伺いたい。 事業者　：１時間450台の往復である。 委員長　：だから、具体的にいうと、ある瞬間、スロープ上に何台あるという想定なのか。 事業者　：スロープ上に何台というより、ここで450台の車が通って、その排気ガスが発生して、流れてくるという想定なので、その瞬時の話ではない。 委員長　：ただ、今おっしゃった450台が１時間に出入りするとしたときに、車の移動について上り下りに何分ぐらいかかるのか。住民の皆さんにわかりやすいように説明していただかないと、何度説明しても、よくわからなかったということで終わってしまう。安全だという根拠を示すのは、事業者の責務なので、説明したと主張されているが、誰も理解できなかったというのは説明したことにならない。わかりやすく説明していただけないか。さらに、これを含めてとにかく排気ガスも、騒音上も問題がないということをわかりやすく説明していただきたい。さらに言えば、屋根をつければ幾らか問題は解消するわけだから、それについても誠実に検討いただいてもよろしいのではないかと思う。もちろん、なるべく安く作りたいからつけたくないという気持ちも理解している。 事業者　：排気ガスの資料を今出すので、少々お待ちいただきたい。 委員長　：排気ガスはもう少し先の説明でも構わないが、騒音についてはいかがか。 事業者　：今、排気ガスについても説明不足だと指摘を受けたので、改めて説明させていただく。 委員長　：騒音もお願いしたい。 事業者　：駐車場を利用する車、一台一台が大気汚染物質を出す。拡散計算を入れて、その地点でどれくらいになるかという計算をしている。具体的には予測地点をスロープに一番近いところに設定した。当然、遠くから発生すると、拡散するので濃度が薄くなるということなので、一番スロープから近いところということで考えている。また、最初はスロープを通る車ということで想定していたが、他の位置からも発生するではないかという話もあったので、かなり極端な例ということを考えて、平面駐車場の車路を通る車、立体駐車場の車路を通る車からの分も含め、各位置から最短で目標地点に拡散してくると想定している。模式図としては、これはスロープになっているが、車から発生した排気ガスが風速１秒当たり1.8ｍとなり、最短距離で流れてくる設定である。その結果として、二酸化窒素濃度が0.0174ppmとなり、環境基準は0.06ppmとなる。画面の数字は測定局のバックグラウンドの現状の濃度ということである。上の段が環八の八幡山測定局、下の段が狛江市中和泉測定局の数字である。ほとんど数字に差がない。浮遊粒子状物質についても、極端に集まるという想定でも、0.0050mg/㎥、環境濃度は0.2mg/㎥で、バックグラウンド濃度が0.08mg/㎥であったということなので、極端な想定を考えても、バックグラウンド濃度までには至らないという結果になっている。 事業者　：あと、委員長が話されたことをお忘れのようなので、議事録を読ませていただく。狛江市が作成した、第７回調整会の議事録である。「環境問題であるので、多少なりとも乖離があるかもしれないが、ある程度受忍しないと生きていけない面もある。環境基準は決まっているが、これは緩い数値だと思う。ただ、一方でこの近辺は余り空気がいいところではない。したがって事業者側は、もともと余り空気がよくないのだから、たいしたことはないとおっしゃりたいと思われるが、400台、500台も来るとなると、交通量も増えるし、排気ガスの影響もあることも事実である。スロープの箇所だけではなく、店舗に向かってくる車による排気ガスの影響をもう少し丁寧にシミュレーションし、説明していただけると、住民の皆さんも納得していただけるのではないかと思う。ただ、それほど甚大な影響がないことはわかった。」これは委員長の発言である。 委員長　：そのとおりだ。だから、甚大な影響はないけれども、相当の影響もあることも事実なので、住民の皆さんの判断はどうかということである。 事業者　：その論理はおかしい。 委員長　：どこがおかしいのか。 事業者　：今、読み上げた駐車場のスロープだけではなく、駐車場の通路を走る車の濃度も含めて説明したのがこの予測結果だ。２度にわたって示した結果である。結果は、バックグラウンド濃度に対して、一桁違う数値にしかならない。来場車両が出す排気ガスが、大きな影響を与えるものではないという説明は既にさせていただいている。 委員長　：ただ、一桁違うというほどではなくて、例えば二酸化窒素で見れば、バックグラウンドの数値は0.03ppmだ。今回の分が0.17ppmだから、バックグラウンドの半分程度の負荷はかかることである。甚大ではないが、それなりの影響もある。 事業者　：ただし、場内の排気ガスが全て予測地点に集まるという想定で行っている。 委員長　：それはわかっている。この点について、住民の皆さんが納得していればそれで構わないが、いかがか。 近隣住民：聞いているのは、搬入車両のことである。これはスロープで上がる乗用車のことをやっているのだろう。搬入車両が20台来ることは何もやっていないのではないか。それを聞いている。かなりの排気ガスが出るのではないか。有識者に確認したい。搬入車両の10ｔ車だとかなり排気ガスが発生するのではないか。 有識者　：今すぐ即答できる何かを持っているわけではないので、やはり数字を出していただかないとわからない。 近隣住民：それを出してもらっていない。それがおかしいと言っている。 事業者　：トラックの方が当然二酸化窒素についても、浮遊性粒子状物質についても多いということは間違いないところだが、台数の桁が違う。 近隣住民：桁が違ったって、かなり出るのではないか。それも排気ガス濃度に含めたらどうか。 事業者　：一緒にしても、この計算の一桁下しか出てこない。 近隣住民：乗用車がダウンスロープに上がるだけのことではないのか。風が吹けば東の方にも影響は出る。 委員長　：確かにトラックは相当量の排気ガスは出すだろうが、事業者の言葉を翻訳すると、１時間に１台、２台来る程度であるから、総量としてはそれほどの負荷ではないということだ。ただ、ディーゼル車だから臭うとか、煙が少し黒い等、そういうことはあるだろうけれども、この二酸化窒素とか、浮遊状粒子物質の環境基準との比較という面で言えば、微々たる数字になってしまうということだろう。むしろ、大型車については排気ガスもさることながら、騒音の問題のほうが大きいかもしれないので、あわせて騒音についても説明いただけないか。 近隣住民：もし屋根をつけた場合の数値を出してもらうことは、不可能だろうか。屋根があった場合の数値がどのぐらいになるか、それをどういうふうに考えているか。それを出してもらったほうが我々は安心だ。屋根をつけた場合の数値はどのくらいか。どれだけ下がるかというのを教えていただきたい。 委員長　：屋根をつけた場合、どのように排気ガスを防ぎ、どこから排出するかで、随分違ってくると思う。それはやり方でかなり減らすことはできるだろうが、排気ガスの問題より、むしろ騒音の問題のほうが重要かと思うので、騒音のほうも合わせて説明いただけないか。 事業者　：騒音の説明をさせていただく。先ほども少し説明したが、断面としては敷地境界に隣接しているお宅と、道路を挟んだお宅の騒音の評価をしている。実はずっと並んでいるので、それぞれ計算はしている。先ほども見ていただいたが、敷地境界の壁が２ｍの場合、３ｍの場合で、１階、２階という形で計算している。 委員長　：そもそも、どのようなタイプのフェンスをつけるという想定なのか。 事業者　：遮音性のあるフェンスだ。 委員長　：当然そうだろうけれども、仕様や種類は様々だと思う。 事業者　：建築の担当から後で説明するので、先に評価について説明させていただく。敷地境界と目隠し遮音フェンスの間に車が通った時に、１階と２階の部屋への影響が、２ｍと３ｍの壁でどう変化するかということで計算している。画面の黄色の部分が、一番近い住宅の目隠し遮音フェンスで、高さ２ｍの場合である。この結果、２階だと効果がないということで、59.4デシベルという数字が出ている。環境基準の昼間の基準値は、60デシベルということなので、最大値の比較でも、何もないところで60デシベル近い値となる。なお、目隠し遮音フェンスの高さが３ｍであれば、10デシベル落ちるという形になる。他のところでも、一番高いところで51.3デシベルで、環境基準よりも10デシベルぐらい低い。なお、ニトリ相模原店で実測した搬入車の数字を用いて計算している。 委員長　：これで見ると、目隠し遮音フェンスの高さが２ｍの場合は、住宅の２階について、基準値ギリギリである。車の種類が違うと基準を超えるかもしれない数字だ。目隠し遮音フェンスを高さ３ｍにすれば、明らかに軽減されるという数字だと思うが、いかがか。 事業者　：住宅については、先ほど説明をしたとおりで、対策が必要であると認識している。個別にお宅を訪問して、どのような対策が望ましいのか、お住まいの方のご意見も伺った上で対策を講じたいと思う。 近隣住民：１階、２階で数値を算出しているが、３階、４階の数値は出していないのか。１階、２階と限定せずに、３階、４階も当然影響が出ると思う。 事業者　：見解書の中で、計画地東側のフェンスについて見解が出されていたので、この計画地東側の住居について評価をしている。東側の住宅について、１、２、３、４、５と記載しているが、全てのお宅が２階建てということなので、２階までの評価ということにさせていただいている。 委員長　：これは、東側が第一種低層住居専用地域になっているということもある。 事業者　：搬入車が通るということで、見解があったかと思う。 委員長　：かなりの影響が想定されるということだ。計画地東側のお宅の方、この数字の感想はいかがか。 近隣住民：納得できない。ただ、前回事業者の駐車場が家の前にあったと事業者が言っていた。 事業者　：配送センターがあったということだ。 近隣住民：配送センターの駐車場があったと言っていた。 事業者　：駐車場という記憶はないが、配送センターがあったということである。 近隣住民：そんなことはない。言ったのは事実だ。議事録に書いてあると思う。当時、家の中に排気ガスが入ってきた。交渉の結果、事業者にはレストランがあった方へ車を移動していただいた。そういう経緯があるので、そのような対応をやっていただけるということか。 委員長　：いかがか。 事業者　：そういう事実は社内で聞いていない。配送センターがあったというのは事実であり、大昔は社宅があって、その後、駐車場になったというのも事実である。 近隣住民：そのときに、貨物車と自家用車を家の前の駐車場に止めていた。その結果、排気ガスが家の中に入ってきて、生活に支障をきたしたので、事業者に対応していただいたので、今回もそのような対応が可能か聞いている。 委員長　：どういう対策をして欲しいということか、具体的におっしゃっていただきたい。 近隣住民：影響があった際は、車を移動していただけるのか。 事業者　：騒音対策については、近隣の住宅の方々については、別途対策を講じたいと思う。それ以外の住宅については、高さ２ｍの目隠し遮音フェンスでも十分な効果があると認識している。逆に３ｍの目隠し遮音フェンスにすると高さがあるので、圧迫感等のデメリットがあるのではないかということを意見書に記載させていただいた。 委員長　：高さ３ｍの目隠し遮音フェンスだと圧迫感があるかどうかについて、実際、東側にお住まいの方はいかがか。圧迫感があっても高さ３ｍがいいとか、やはり高さ２ｍで十分だとか、何か具体的に意見あればお願いしたい。 近隣住民：圧迫感はあると思う。それと、風が吹いた場合、目隠し遮音フェンスが騒音を出すということはないのか。以前、事業敷地で解体工事をやっていた。そのとき、塀の上に防音シートをかけてもらっていた。それで何日かは防音シートを設置していたが、途中で風が強くなって防音シートが音を出したため、外してしまった。つまり風が吹くとすごい音が出るのではないか。 委員長　：先程、どういう目隠し遮音フェンスか、仕様を示して欲しいと申し上げた。どんな遮音壁をお考えなのか、お示しいただけないか。 事業者　：フェンスは、市販のメーカーが標準品として採用しているスチール製の目隠しフェンスである。これに通常、風圧を受けないように、目隠しフェンスでも隙間が設けてあるが、その隙間をなくした目隠し遮音フェンスという市販品がある。その高さ２ｍのものを今計画している。 委員長　：もし、写真みたいなものがあったら出していただけないか。 事業者　：探しながら、説明を続ける。先程、住民の方がおっしゃられたのは、工事用の仮設のフェンスだと思うが、これは構造上、余り強固にできず、あくまでも仮設のものとなる。シートを張っているので、風によってそのシートがばたついて音がしたり、強風の時には風を受け過ぎて倒壊するおそれもあるので、シートを畳むこともある。あくまで仮設である。しかし、今回説明している目隠し遮音フェンスというのは、仮設ではなく、基礎もつくって強固に設置するものなので、そういった心配はない。 委員長　：住民の皆さんに伺いたいのは、高さ２ｍのままが好ましいのか、やはり高さ３ｍにして欲しいということなのか、そこの意見となる。 近隣住民：高さ３ｍ以上は欲しいと思う。 委員長　：その他の方はいかがか。 近隣住民：業務用の駐車場を建物前の駐輪場側に移動していただけないか。 委員長　：それは別の問題なので、後ほど議論する。 事業者　：正面の写真を見ていただきたい。高さが実際の設置予定とは違うが、見た目は大体似たようなものである。 委員長　：これは小さい穴が開いているものなのか。 事業者　：そうである。 委員長　：先程のシミュレーションは、このフェンスを前提としてのシミュレーションということか。 事業者　：そのとおりである。 近隣住民：もっと頑丈なのを作って欲しい。植樹はどれぐらいだったか。 事業者　：東側の植樹のことか。 近隣住民：そのとおりである。高さはどのくらいか。 委員長　：この図面だと、フェンスの内側に中木か高木が並ぶような計画になっている。 事業者　：フェンスの内側に沿って高木を並べるような形である。 委員長　：成長すると、３ｍぐらいの樹高になるのか。 事業者　：高さとしては成木で約５ｍである。手元の資料で８ページになるが東立面図にイメージを載せている。なお、注意書きにあるとおり、フェンスは描写していない。実際には樹木の手前側に高さ２ｍなのか、委員長は高さ３ｍ必要ではないかとおっしゃっているフェンスが設置される。緑化しているので、逆に余り高くしてしまうと、圧迫感を受けると考えている。 近隣住民：それは事業者の考えだ。 事業者　：近隣の住宅については、個別対応ということで申し上げたので、それ以外の部分については、拡幅する予定の市道も挟んでいるので、高さは２ｍでよろしいのではないかということを意見書に記載させていただいている。 委員長　：近隣住宅以外の方が、高さ２ｍであれば今日の話なら納得だということであれば、これで結構だと思う。道路、市道側にお住まいの皆様の意見を承ったほうがよろしいかと思う。 委員長　：近隣住民の方々はいかがか。特に今日は意見はないということか。 近隣住民：高さ３ｍぐらいは必要かもしれない。 委員長　：必要か。そうすると、隣接住宅にお住まいの近隣住民とは個別相談とし、敷地側にフェンスをつくるのか、あるいはお宅のほうに何かするのかわからないが、もし敷地側フェンスを部分的に高さ３ｍにするとなると、どこからどこまで３ｍにすればよいかということになると思う。よって、個別にご相談するのであれば、先ほど事業者側が１から５と番号を振っていた方について、個別にご相談された上で対策を決められたらいかがか。ここで議論していても結論が出ないと思う。 事業者　：了解した。今、高さ２ｍか３ｍかと問いかけられてもなかなかお答えできないと思うし、今おっしゃられるように、近隣住宅の方に個別に、現地等で打ち合わせしながら、その高さを決めていきたいと思う。 近隣住民：それはわかった。いずれにしても、事業者として騒音を極力小さくするという姿勢を見せて欲しい。そのためには騒音計をつけるとか、従業員の人たちが、トラックの積み下ろしをする際に、私たちもそうだけれども、どのぐらいの騒音が出ているのかということがわからないので、対策が必要であると思う。 事業者　：どこかに騒音計をつけるべきということでよいか。 委員長　：どこかに騒音計をつけるということはできないのか。 事業者　：どこにつけて欲しいという希望はあるか。 近隣住民：トラックの積み下ろしする場所や塀の外等が想定できると思う。 委員長　：中につけても実際の騒音の測定は難しいのではないか。 近隣住民：騒音計自体はそんなに高いものではないと思う。 委員長　：荷さばきスペースでは、近隣への影響が正確に測れないと思う。むしろ近隣住民側につけるということはあろうかと思う。 近隣住民：事業所の中でも有効だと思う。 委員長　：ただ、何デシベルだったらどうするのかという話には直接なりにくい。 近隣住民：ニトリ側は何デシベルを目標にしているわけか。 委員長　：先ほど、近隣環境で60デシベルということをおっしゃっていた。そういう理解でよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：今の点についても、フェンスの問題とあわせて個別にご検討いただいたらよろしいのではないかと思う。 事業者　：了解した。 近隣住民：喜多見マンションのことも考えて欲しい。 委員長　：喜多見マンションについては、中途半端に目隠し遮音フェンスを設置するだけではなくて、そのまま東と西側に延長されてはどうかと思う。他にあるか。 近隣住民：南側の住民なのだが、以前、お伺いしたときに南側は建物に窓もなく、騒音の音源がないので、目隠しフェンスにするという回答をいただいていたかと思う。しかし図面を見ると、窓もある。南側も目隠し遮音フェンスとしていただくことはできるか。 委員長　：いかがか。 近隣住民：それと、もう一点よろしいか。計画建物の南側に窓は設置しないとのことだが、図面を確認すると窓のようなものがあるように見える。この部分はどうなのか。 事業者　：今のご質問は、建物の何階の部分のことをおっしゃっているのか。 近隣住民：建物の１階にも２階にも窓があるように見えるのだが、それは窓ではないのか。南と東の角のところにあるものは、片開き窓ではないのか。 事業者　：窓はない。排煙窓、避難扉である。法的に必要なもので、床面積に対して開口をとらないといけない規定があり、非常用の開口のためなので、通常時に開閉はしない。 近隣住民：非常のとき以外は一切開かないということか。 事業者　：そのとおりである。 近隣住民：わかった。それならば、そこから音は出てこない。 事業者　：当然、ガラスでもないので、中から見えるということもない。 近隣住民：了解した。 委員長　：ただ、３階には窓がある。 事業者　：３階は駐車場なので、窓ではなく、開口部になる。 委員長　：それについてはよろしいか。 事業者　：ちなみに屋上階は南側についても、当然車両の騒音のことを考慮して、目隠し遮音フェンスとしている。 委員長　：この３階の窓というのは、床面から高さ何ｍぐらいまで開口しているのか。 事業者　：腰高が大体1.2ｍである。 委員長　：普通のバルコニー程度ということか。 事業者　：そのとおりである。開口の高さは1.4ｍである。 委員長　：では、フェンスの問題は今のようなこととして、駐車場の配置についてはどうか。 有識者　：西側市道からの開口部の話がほとんどないので、確認させていただきたい。西側市道からの開口部が7.5ｍとなっている。これだけ開けないといけないという設計の考え方について、教えていただきたい。これは多摩川方面からの入店経路として、かなり大きい搬入車が進入してくるのかどうなのかというあたりと関係しているのかと思う。あわせてこの西側市道からの流入部の搬入車両の使い方も教えていただければと思う。 事業者　：まず、搬入に関しては、世田谷通りの左折イン、左折アウト、これを徹底する。多摩川方面から右折で入れるという考え方はない。市道側の切り下げ幅に関しては、道路管理者、交通管理者とも協議が必要であるが、適切な幅というのは検討する余地はあると思う。 有識者　：了解した。前回に比べて、東方向から西方向への動線について、変更点があると思う。できればもう少し動線を変更した方が、横断歩道の安全面で考えると、より有効的ではないかと思う。歩行者と車の錯綜をなるべく防ぐという点で、変更点について少しお話しいただきたい。 事業者　：変更した箇所について、当初西側市道はイン、アウトで計画していたので、店舗前のメインの車路の相互通行で、そのまま西側出口に向かうような動線をとっていたが、入口専用に変えたことで、その動線は必要なくなるので、一つ手前で右折をして、世田谷通りへ回避するルートをとった。最悪、この５番、６番、７番から11番までの駐車マスに止める車が、こちらから来た場合でも、我々が示しているような経路を通ることになると思うので、必ずしもここまで引っ張り、世田谷通りへ出すとは考えていない。出る車は、必然的にもっと手前のところで出口へ向かうと考え、このような計画としている。 有識者　：横断するためには、左右の確認をしてから横断しなければならないため、距離も少し長くなる。細かいところだが、少しずつ歩行者と車の錯綜箇所を減らしていくような努力をしていただき、交通誘導員の配置等、総合的に考えていただければと思う。 委員長　：今の点について何かご回答はあるか。 事業者　：平面駐車場の安全対策に関しては、最終決定の中でご指導をいただければと思う。切り下げも同様である。 委員長　：そうすると、業務用駐車場のところは問題が残っているが、時間もあるので、別の点について、先に検討させていただきたいと思う。見解書の４と５、あわせてでもいいが、４について伺う。特に右折で入ってくるところについて、交通誘導員を置くことで、安全を確保するという計画になっているが、本当に交通誘導員を置くということで、安全が確保できるのかが気になる。その点について、大丈夫であるという根拠をお示しいただけないか。 事業者　：交通誘導員がいるから絶対に事故が起きないと言い切れるわけではない。しかし、歩行者、自転車等の横断の際の事故の可能性を少なくするために、交通誘導員を配備すると事業者として説明している。100％事故が起きないという言い方はしていない。 委員長　：100％でないにしても、どのぐらい減らすことができるのか。例えば、他店で交通誘導員を置いているような状況で、これまで事故が起きたことはないなど、何かお示しいただけるデータはあるか。 事業者　：今回、公道上に交通誘導員ということをお話をしているが、事例等はまずない。繰り返しになるが、歩行者、自転車等の安全を担保するために、交通誘導員を置くということである。 委員長　：どの程度、安全が担保できるのか。 事業者　：わからない。公道では、お互いに気をつけていても事故は100％起こらないとは言えない。その軽減のために誘導員を置くと、事業者として提案している。 委員長　：誘導員の効果についてはわからないということか。 事業者　：いないよりは、安全の確保はできると思う。 委員長　：それから交通誘導員の配置計画について、冒頭で少しお示しいただいたが、今回、あるいは前回だったかもしれないが、もう少し詳細な配置計画をお示しいただきたいとお願いをした。今日はご用意いただけているのか。 事業者　：場内については、今説明する。 委員長　：いや、場内だけではなく全てである。 事業者　：全てとはどういうことか。 委員長　：抜け道の部分とか、あるいは今の西側市道を右折で入ってくるところとか、つまり公道の部分も含めてである。場内よりむしろ公道部分の問題が一番大きいかと思う。 事業者　：店舗周辺の配置について、再度説明する。赤丸に関しては、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常設で考えている交通誘導員の配置である。 委員長　：確認しづらいので、紙か何かいただけないか。 事業者　：ご要望であれば、狛江市に提出する。 委員長　：前回も前々回もそのようにお願いしたつもりだが、改めてお願いしたい。赤丸と言われてもわからない。 事業者　：世田谷通り側の出入口に関しては、最低限１名は閑散期でも、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間中は配置する。繁忙時に関しては、出入りをカバーするために複数体制をとる。西側の入口に関しては、以前は出入りとしていたが、入口に変更しているので、こちらは１名、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常時、交通誘導員を配置する。 委員長　：交差点はどうか。 事業者　：多摩川方面から右折してくる箇所に関しては、市道の両側にニトリとヤマダ電機の営業時間中に交通誘導員を配置して、歩行者、自転車及び右折する車、特に歩行者、自転車に対しての安全確保を、両側でしていくような形で考えている。また、事業敷地内に関して、繁忙時にはスロープに上がる横断歩道の前も交通誘導員が必要であろうと考えている。それ以外に、抜け道対策として、抜け道を使わないことが周知できていない間に関しては、一の橋の両端に交通誘導員をつけて、生活道路には入らないでくださいというご案内としての配置を考えている。 委員長　：屋内駐車場には配置しないのか。 事業者　：必要がある場合は配置する。特に繁忙時等に関しては、空き駐車スペースの案内のために、必要な交通誘導員を配置する。 近隣住民：質問する。今、二度も三度も、ニトリとヤマダ電機の営業時間はというコメントがあったが、非物販店舗は、同じ時間帯の営業なのか。24時間営業をするのであれば、西側の出入口に交通誘導員がいない場合には、そこが相互通行になるおそれがあるから、必ずニトリとヤマダ電機の営業時間以外は、西側の出入口を封鎖していただきたい。 事業者　：まだ、調整会をやっている状況なので、非物販１、２に関しては、どういう業種が、どういう営業時間帯で入るということは決定していない。過去、この場所で営業されていた、ロイヤルホストの営業時間を一つの目安として考えている。 委員長　：重要なのはそこではなくて、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間外に西側の出入りを封鎖するかどうかだと思うが、いかがか。先ほど営業時間と車の出入りの時間は違うという話もあったが、この交通誘導員は営業時間30分前から終了後30分は置いていただけるということでよろしいか。 事業者　：そういうことである。西側の非物販店舗について、どのぐらいの時間までやるのかというのは決まっていない中で、なかなか申し上げにくいところがあるが、入口を閉めたときに、右折帯と無信号の交差点があると、間違って入ってきた車の処理を考えないといけないということもある。入口としてのみ使うというお約束をしているので、出口として利用されないようにするために、どのような措置が一番いいのか、コスト面も含め考えさせていただきたいと思う。 委員長　：出ていかないだけではなく、入ってこないようにというようなご要望だったと思う。 事業者　：今のお話だと、間違って出る車というか、警備員がいなければ出てしまうというご質問というように受け止めた。 委員長　：そのとおりだ。 近隣住民：警備員をもう一人置いて、止めるということはできないのか。 事業者　：今のお話は、物販店舗の営業終了後、この非物販店舗の営業時間中の場合というご質問だったと思う。その場合、車が出ないようにして欲しいというご意見の中で、入口を封鎖できないかというご質問だったかと思うので、出さないようにする対策を今後検討していきたい。営業時間も含めて、検討させていただく。 委員長　：物販の営業時間、その他の扱いについては、まだ事業者側も決まっていないとの話である。この調整会が終了した後も、きちんとした協議の場の確保は必要だと思われる。 近隣住民：今の話もそうだが、先ほど説明したときに、非物販がどこに入るか、営業時間もわからないというが、今まで議論しているのはどちらかというと、建物のハードの面である。多分、調整会はその辺が機能していると思う。これが実際、オープンした時にはソフト面をどうするかということになる。今聞いていると、物販店舗はヤマダ電機とニトリが入り、非物販店舗が２店入る。これを、ディベロッパーとして管理しているのが、通常のメーカーの管財部から独立した会社の不動産部門である。そうすると開店した後、問題が出てきた時に、一体誰がこの事業の責任者となるのか。今はヤマダ電機とニトリがＴ＆Ｎ北海道設計事務所という、過去40件以上もショッピングセンターなどの設計を行っている事務所が説明しているが、開店した後はカゴメ不動産がやるのか。そうすると、ソフトの面をきちんとやっておかないと、問題が起きた時に、我々市民が全部交渉することになるのか。調整会はハードの話で終わってしまうのではないか。 委員長　：いや、中もやる必要を感じている。 近隣住民：実際に協定書にどう盛り込んでも、事業者は誰なのか。そういったことも含めてやっていただかないと、開店した後、我々が一番心配している色々な問題が出てきた際に、今のように住民の意見を、ほとんど聞いていただけない事業者に対して、どう話ができるのかを心配している。 委員長　：この店舗ができ上がった後の運営について、責任をとるのはカゴメ不動産株式会社ということでよろしいか。 事業者　：そのとおりである。カゴメ不動産株式会社が事業者なので、責任をとる。そして実際の店舗の運営はニトリになる。 委員長　：最終責任者は、もともとの建て主として、カゴメ不動産株式会社代表取締役社長蟹江様、この方が代表者という理解でよろしいのか。 近隣住民：ヤマダ電機は非常に頻繁にチラシを入れて売り出しやっている。ニトリはほとんどやっていない。事業責任者はカゴメ不動産だと言っているけれども、本当に責任を持って対応するのか。今まで、事業責任者としてほとんど発言がない。この前、最後に出てきて、我々は住民の意見を聞いたというところだけであり、今回も最終的に運営が始まった時に、責任を持ってやってくれるのか。全部テナントに任せっきりでそこに座っているだけではなくて、という思いがある。 事業者　：意見書にも記載させていただいたが、今回の意見書については、事業者と私どもニトリホールディングスは、運営管理者ということで、相互に確認をして出している。よって、ニトリホールディングスも当然承知して、ここに記載している。なお、ヤマダ電機については、このショッピングセンターの運営管理をするのがニトリホールディングスで、そこからお貸しをするテナントになる。よって、ヤマダ電機に狛江市との協定内容を守らせる義務を負うのは、ニトリホールディングスになる。また、その最終的な事業責任者が、カゴメ不動産であるということになる。この点は誤解のないようにお願いしたいと思う。 委員長　：いずれにしろ、ここの店舗が完成した後の運営については、きちんとした協定を結んで、それを遵守していただくということしかないと思う、まずそこが重要であろうと思う。 事業者　：それと、先ほども申し上げたが、意見書にも記載しているが、私どもとしては事後の問題というのが発生した際に、当然皆様とお話をすることがあろうかと考え、市にそのような機会の場を設けていただけないだろうかという提案をさせていただいている。 委員長　：窓口となるかは別として、市も関与するということは当然であろうと思う。 事業者　：それが一番よろしいのではないか。 委員長　：ただ、それは事後の協議の話であって、事前に協定をきちっと結んでおくということも重要だと思っている。その協定を結ぶこと自体が、この開発について開業後の協定を結ぶ前提条件にもなるだろうと理解している。今の交通誘導員の配置についても、どのように、実際に店舗運営が始まった後も、さらに協議の機会をもって、適宜、必要に応じて改善していくということで、市を窓口に場を設けていただきたいということになる。 事業者　：私どもとして、見解書に記載されている１番について、意見の相違が相当あると思っているので、議論へ、早く入っていただきたい。 委員長　：順次進めたいと思うので、１は最後にさせていただく。抜け道の点について、これも今の交通事故問題と同じような話になるが、抜け道への進入車両が５％程度であるということは伺ったが、それで本当に問題がないのか。あるいは交通誘導員が機能するのか。これについて、いま一つ、きちんとした説明を受けていないように思うが、何か補足説明があれば伺いたいと思うが、いかがか。 事業者　：特にない。 委員長　：そうすると、ここにさっきの５％が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を既に説明していると書いてあるが、余り説明を受けたようには思っていない。もう一回説明していただけないか。 事業者　：時間が迫っているので、事業者としては１番から議論入っていただきたい。お願いしたい。 委員長　：進行については、私の職権でこれを先に検討したいと思う。 事業者　：追加の説明はしないということを申し上げた。 委員長　：そうすると、この抜け道の問題については、問題として残るということか。 事業者　：委員会で、過去の議事録をよく読み返していただきたい。まず、そこからやっていただきたい。時間を無駄にしないでいただきたい。 委員長　：委員会としての判断は、抜け道へ５％程度の車両が進入する可能性はある。これは確認した。本当に問題があるかないかについては、十分評価ができていない。少なくとも安全である、問題はないという説明を事業者側から受けていないという認識だ。この見解に書いたとおり、安全なのか立証して欲しいということを、事前に見解として差し上げた。それに対して、事業者としては対応しないということか。 事業者　：対応しないのではなくて、追加の説明はしないと申し上げた。 委員長　：これまで我々は説明されていない。 事業者　：次の議論に移っていただきたい。 委員長　：では今日はご説明がないということでよろしいか。 事業者　：５％入るという数字をもとに、現状の交通量を出して、その来退店車両の５％と仮定したうえで、何分間に何台入るという説明をさせていただいた。 委員長　：それは伺った。 事業者　：そのときに大きな影響ではないという判断で終わっているはずである。 委員長　：大きな影響はないという根拠は伺っていない。我々としては十分立証されていないと受けとめている。 近隣住民：夏に大阪まで行っていただいて、交通誘導員の方がいる状況で、５％ほどの抜け道を使う車がいたという説明を受けている。先ほどからの説明で、一の橋への交通誘導員の配置を、オープン当初というようにおっしゃっているように聞こえたが、土日祝日は、常に置いていただけるからこそ、５％なのかと思っていた。そこに交通誘導員がいないとなると、５％という数字自体が何だったのか。交通誘導員がいないと、何％ぐらいの車が抜け道を使うのか。数値があればお示しいただきたい。 事業者　：この件については、もう本日は追加の説明はしないので、１番の議論に移らせていただきたいと思う。 委員長　：説明できないというふうに理解すればいいか。 近隣住民：これは委員長の個人的な意見ではなくて、委員会としての文書である。 委員長　：いや、委員会だけではなくて、住民の皆さんも今言っているように、納得していないということなので伺っているわけである。説明しないのであれば、それはそれで結構だ。それなりに我々は判断させていただく。恐らく安全であることが説明できないだろうと思う。 事業者　：安全であるということは、先ほどから大きな影響を及ぼすレベルではないということで申し上げている。一度説明しろと、そこまでおっしゃるのであれば、前回説明した内容を再度ご説明する。時間のこともあるので、我々としては１番のほうが大きな見解の相違だと思っているので、こちらに移りたいということである。 近隣住民：近隣としては、１番よりこっちのほうが大事だ。生活道路問題の方が大事である。 委員長　：最初の交通量の問題は、この抜け道の問題とも深くかかわりがあるので、こちらを先に検討しておく必要があるわけだ。 事業者　：資料を探すので、しばらくお時間をいただきたい。できれば他の議論に移っていただきたいと思う。 委員長　：では、今資料を探していただくこととして、問題の１番だ。色々ご意見をいただいたが、そもそも委員会が360台を限度とすべきというのは、シミュレーションの評価に基づく委員会の見解であるので、それぞれ見解の相違ということはあろうかと思うが、なぜそういう判断に至ったか、補足説明をすることにする。いただいたシミュレーションを見ると、450台のシミュレーションというのは、事業者側が示した現況の数値に比べても、上りについて10秒の遅れが出ている。これは間違いない。しかも現況と説明しているのは、現況の世田谷通りの交通の実態の数字ではなくて、交差点改良も信号現示の対応もしていない、道路のパターンに現在の交通量を流して、シミュレーションした場合の数字である。それに対して、今回450台という台数のシミュレーションは、交差点の改良をし、信号現示も改善する。さらに言えば右折の部分で、直進車は一時停止もせずに直進できる。そういう前提の中で、来場台数450台という車の台数を現状の交通量に加味して、どういう結果になるか。これをシミュレーションしたわけである。よって、この開発による影響というのは、現況と比べれば判断できるというものではないわけである。なおかつ、その現況と比べても、上り10秒の遅れが出ている。事業者側の意見書だと、ほんの数秒でも容認しない。わずかな遅延も容認しないと書いているが、そうではない。10秒の上りの遅れが出ているということを、我々は、強く認識しているわけである。よって、決して基準の変更を行ったわけではない。450台というシミュレーションの状態を見ると、交通上、あるいは交通安全上、支障がないとは言えないということで、シミュレーション上の450台、シミュレーションの安全率を見込むと、実数としては400台の車が来てしまっては、相当の支障が出るだろうということで、360台に収めていただきたいと数字を設定したわけである。これは委員会としての判断ということになる。 ただ問題は、その360台という数字を設定したところで、これを担保する措置がなければ意味がないわけである。そこで現実問題として、この敷地にピーク時の１時間に、360台以上の来店車両がないよう、実効性のある措置をとることが必要である。我々が提案しているのは、きちんと入場台数をカウントして、過去１時間の入場台数が所定の数字、我々としては360台と考えているもの、仮に400台でもいいかもしれないが、とにかく所定の数字を超えた場合、直ちにその日の新規入庫はお断りをする。そういうことで、駐車場の空きを待つような車が路上、あるいは付近に滞留しないようにするということが、現実問題として、この敷地に360台を超える、あるいは400台でもいいかもしれないが、過剰な自動車が集中しないために、必要な措置であるというふうに判断したわけである。 これに対して、事業者側は、所定の台数まで達したところで、駐車場満車と表示をし、交通誘導員が入庫をお断りすると説明しているが、この方法だと、どうしても路上に説明のため、車が待たざるを得ない。次に、お断りをしても、もう少し待てば駐車場が開くので、待たせてもらうということになるかもしれない。あるいは、１時間待てばまた再開するのであれば、しばらく狛江市内で少しお茶でも飲んでまた来ようかということにもなる。それでは困るわけである。よって、もっといい案があるのであればご提案いただきたいが、その場合の必要条件は、少なくとも再度再開を待って、あるいは入庫ができるような時間まで付近で待つ、あるいは直接待つ、それがないようなことにしていただきたいというのが一つだ。それからもう一つ、過去１時間に、何台という台数を表示することは受け入れがたいとおっしゃってはいるが、そうであれば、どのような形でこれが運用できるというのか、あるいは近隣の住民の方の納得が得られるのか。これについても、よりよい方法をお示しいただかなければ困るということである。 委員会として、この見解を表明した理由は以上である。したがって、これについて360台か400台かについては、少し議論の余地があるかもしれないが、いずれにしろ、確実にその所定の台数以上の車が、その場所に集中しない有効な対策についてお考えがあれば、示していただきたい。今日の意見書に書いてある方法では、容認しがたいということである。 事業者　：360台か400台かの議論については、意見書に書いてあるとおりである。見解書に記載されているものは、事実誤認に基づいた結果である。 委員長　：どこが事実誤認なのか。 事業者　：意見書に書いてあるとおりである。見解書の右折車両があふれてというところである。 委員長　：あふれているのではないか。 事業者　：あふれていない。意見書を読んでいただきたい。 委員長　：意見書を見ただけではわからない。 事業者　：では、450台のシミュレーションをご提出するので、全部見ていただきたい。 近隣住民：シミュレーションはあてにならない。 委員長　：それはそれでよろしい。 事業者　：いや、よろしくない。これは、狛江市の判を押して、公文として出している資料である。よって、誤った認識のもとで結論を導くというのは納得できないということを書いている。 委員長　：わかった。その右折待ちがあふれているかどうかについては、今後、確認させていただく。それは別として、上りで10秒遅れが出ているということは事実である。 事業者　：これについて、事業者は、450台で規制をするといっているわけではなくて、450台のシミュレーションでも十分受忍いただける範囲ではないかと思っているが、そこから11％の安全率を見込んだ、400台を入場規制の値としたいということを申し上げている。 委員長　：それは読めばわかる。 事業者　：それについては見解の相違で、今委員長はご自分で発言しながら、360台、もしくは400台でもいいかもしれないとおっしゃっているが、そのような安易なことで決められては困る。我々としては400台が適切な数字であると主張をしている。 委員長　：そうであるなら、設定した上限台数を超えた場合、どういう対策をとるのか。 事業者　：まず360台か400台かというところで、今の意見を申し上げている。 委員長　：それについては、委員会の見解は360台ということであるので、これを変更するつもりはない。 事業者　：わかった。もう見解の相違である。入場規制についてであるが、私どもがここで書いているのは、入場を停止するということである。360台、400台の議論を置いておいて、私どもは、１時間あたり400台になったときに、新規の入庫は一旦全部お断りすると言っているのである。それを見解書は１日続けろと書いてある。その必要はないのではないか。それは一方的な見解だということで、異議を申し立てている。 委員長　：そうすると、何時間とめるわけか。 事業者　：先ほど朗読させていただいたが、平均駐車時間は50分と想定しているため、ここに記載させていただいている時間として、入場規制開始25分後には、たとえ駐車場が満車で入場規制を行ったとしても、半分程度の駐車台数に減少する見込みと考えている。そうなれば、再開しても問題がないのではないかということを記載させていただいている。 委員長　：駐車場が満杯になるかどうかは関係がない。この場所に例えば400台でもいいが、400台来たら、それ以上の来店車両をどうやって断るのかという。そこが問題である。駐車場が空いている、空いていないは関係ない。過去１時間に、360台、もしくは400台と来る。そこで入庫をお断りする。そうするとその車の運転手は、駐車場が空くまで待たせてもらう等言うはずだ。その間にもどんどん車は来る。 事業者　：逆に、委員長はこの見解書の中でどうしろとおっしゃっているのか。 委員長　：本日はご入庫いただけないのでお帰りください、ということである。本日、営業終了でも、入庫禁止でもいいが、そういう掲示を表に見やすいところに出していただく。そうすれば車は走ってきても、お帰りいただくことになるわけである。最低、その辺の対応は必要だろうということである。 事業者　：到底、事業者としては受け入れられない。 委員長　：受け入れられないとのことだが、そもそも事業者側としては、率直に言って何台来ると想定されているのか。 事業者　：平均的な日曜日のピークで323台とご説明をさせていただいている。 委員長　：そうであれば、400台で入庫を打ち切りにしても、一向に構わないのではないか。 事業者　：それは１時間に323台、ピーク１時間に323台が来ると言っているのであって、400台来たら、打ち切っていいという議論にはならない。 委員長　：いや、過去１時間に400台来たら打ち切ると言っているので、そういう事態が起きないとおっしゃっているわけだ。 事業者　：新規入庫が１時間あたり400台になった時点で、一時的に自主的な入場規制をすると言っている。ただし、それを一日続けろというのは、到底受け入れられないと言っている。 委員長　：そうすると、どういう状態になったら再開されるおつもりか。 事業者　：何度も繰り返しになるが、駐車場台数が半分程度になれば、再開しても出庫する台数も減少しているので、世田谷通りに対する負荷は軽減されるものと考えている。 委員長　：負荷は軽減されないのではないか。 事業者　：どうしてか。 委員長　：車はどんどん出ていく。周りで待ってしまうのではないか。 事業者　：世田谷通りで、入庫待ちはさせないと意見書に書いてある。 委員長　：どのようにさせないのかが明確ではない。そのため伺っているのである。 事業者　：交通誘導員によって行うと書いてある。交通誘導員を配備して、そこで待たないように札を出す。もしそれでも従っていただけないのであれば、警察に通報する。 委員長　：警察に通報しても効果がないのではないか。運転手が乗ったまま停車しているわけだから。それからもう一つ、左折で入る車については、直接交通誘導員が話しかけたりして指導することも可能かもしれないが、右折で入庫する車が入ろうとして曲がってきてしまった。その中で、入庫をお断りすると、入口のところでどう処理されるおつもりか。 事業者　：右折に関しては、右折レーンに入るので、どの場所で案内をするという想定までしていないが、仮に一の橋の交差点のような、右折レーンの手前で周知ができる場所に、現在、ニトリショッピングセンターは混雑のため入庫をお断りしている。というように、右折レーンに入る前に案内をする形で考えている。 委員長　：右折レーンに入ってしまった場合はどうするのか。 事業者　：仮に右折レーンに入ってしまった車に関しては、西側の入口から入れて、世田谷通りから出てもらうということを考えている。仮に入った場合は、入れて出すということを考えているけれども、基本的には右折レーンに入る前に、入れませんという案内をする。 委員長　：どのようにされるのか。 事業者　：今、言ったとおりである。 委員長　：全然わからない。非常に抽象的である。具体的にどうされたらそのようなことができるのか。 事業者　：世田谷通りに交通誘導員を出して、プラカードなどを持って、なおかつ必要があれば声も使ってご案内をする。 委員長　：歩道に立たせるわけか。 事業者　：委員長、この議論を繰り返していても意味がない。事業者としては、１日入庫を断れということを、委員会の見解として出すということであれば、それは受け入れられない。 委員長　：受け入れられなければ、むしろこの開発は容認できないということになる。 事業者　：今後、最終的に狛江市長との協定を結ぶ形になるのだろうけれども、もしそれが協定に入るということであれば、事業者は受け入れられない。 委員長　：受け入れられなければ、この開発がそもそも成立しないということになる。何度も言っているように、これがベストの方法かどうかは我々もまだ検討中であるので、事業者側からよりよい確実な方法が提案されるならば、それでもいいというようにも見解書に明記してあるとおりである。ただ、今、おっしゃったやり方では、問題が生じるので、受け入れがたいということである。きちんとした担保措置がとられるならば、容認できるかもしれないというようなことで、今日こうやって協議をしている。 事業者　：そもそも委員長、入庫を制限するという方法自体が、本当に有効だとお考えなのか。 委員長　：他にどのような方法があるのか。 事業者　：一般的には、できる限り来店予測の台数よりも駐車場を多く、キャパシティーを持たせて、道路に負荷をかけないというのが、一般の大規模小売店舗立地法の考え方である。仮に入庫を制限しても、来る車は来る。 委員長　：来る車は来る。しかし、400台も450台も来たら困るわけである。 事業者　：だから323台という予測を出させていただいているわけである。 委員長　：ところが400台以上来ても、入れるとおっしゃっているわけだ。 事業者　：入れるとは言っていない。１時間あたり400台を超えたら、入場規制すると言っている。ただ、それを１日続けろというのは、一方的な見解なので、事業者としては受け入れられないと申し上げている。 委員長　：400台以上は来ないという前提なのではないか。 事業者　：そもそも入場を規制するというのは、世田谷通りの負荷、これを考えて交通の議論の中から出た話である。 委員長　：では伺うが、１時間あたり400台以上来るような、日が年間どのぐらいあると想定されているのか。 事業者　：あるかないかはわからないが、例えば消費税の増税等の場合はそのような事態が想定されるので、ないとは言い切れない。 委員長　：そういう状態になったら、困ると言っている。 事業者　：だから、１時間400台を超えたら、入場は規制すると言っている。 近隣住民：どういう規制をするのか。 事業者　：入口を封鎖して、交通誘導員を立てて、今、入場できないとお断りするのである。 委員長　：それでは、来る車は来てしまう。 事業者　：委員長がおっしゃるように、１日営業停止したとしても、どうやって周知するのかという問題がある。そのような事態よりは、入れたほうがいいのではないかということだ。 委員長　：いや、そうではない。私が申し上げたのは、そのような形できちっとした措置をとれば、営業する側もそれなりに十分留意されるだろうし、あるいは来客も、そういう事態になれば、次からはだんだん来る量が減るのではないか。それぐらいのペナルティーに近いような措置を取らない限り、この400台を超えるという事態は防げないだろうということから、こういう措置を提案しているわけである。自信を持って、400台以上は来ないと保証できるのか。保証できるのであれば、それはそれで結構だ。しかし、事業者側の説明にもあるように、400台以上来るという事態を前提とされているのではないか。 事業者　：前提とは言わない。繰り返し、何度も同じことを繰り返させないでいただきたい。400台来ると前提にしているわけではない。 委員長　：しているではないか。 事業者　：していない。交通量から導いて、シミュレーションをし、400台を目安の数値とするべきだと評価した。したがって、１時間あたり400台以上来たら世田谷通りに負荷がかかるので、来た場合には、入場をお断りすると言っている。 委員長　：お断りしても負荷はかかる。 事業者　：ただ、それを１日続けるというのは、営業停止にするのと事業者にとっては同じ意味である。自動車で来る方が、８割程度いる。それを入れないということは、その日の営業中止である。狛江市まちづくり条例で、そこまで規制することは、おかしいと言っているのである。 委員長　：いや、おかしくはない。 事業者　：世田谷通りに負荷がかかるというのであれば、30分かどうか、これは議論の余地があるかもしれないが、駐車場の台数が減少して、出ていく車もなくなった時点であれば、シミュレーション上の400台の時より、負荷はないはずである。なぜならば、シミュレーションは前の１時間に来た車が、その次の１時間に出ていくというシミュレーションとなっているからである。だから、退場する車が減れば、同じ400台が来たとしても、交通量の負荷は減るはずだ。そういうことを申し上げている。 近隣住民：だから、私たちはシミュレーションを、信用していないと言っている。 事業者　：そこまで言われたら、もうこの議論はできない。 委員長　：それは別だ、いずれにしても、問題は400台以上が来るかもしれない開発を、規模として容認できるかどうか。最初からずっとそれが争点だ。 事業者　：最初からぶれているからおかしくなっている。これ見ていただきたい。１枚目の一番下。第７回で何を言っているのか。 委員長　：何を言っているのか。どういうご指摘か。 事業者　：よく読んでいただきたい。 委員長　：そういう問題ではない。 事業者　：委員長は第７回調整会で、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかなるかと感じる。」と発言されている。 委員長　：シミュレーション上は何とかなっているかもしれない。 事業者　：「遅延時間の許容範囲内であろうと感じる」と書いてある。 委員長　：その後、意見を続けている。ただし、このシミュレーションの安全率をどのくらい見るかは、にわかに判断できないという趣旨のことを申し上げたはずだ。シミュレーションの結果等を持ち帰って、委員みんなで協議をした上で、360台という数字を出しているわけだ。しかし、もしこれが400台でもいいかもしれない。いずれにしても400台以上来るような開発では困る。これについて、意見は一致している。400台以上来ない措置が取れるのかということを、以前から言っている。323台なら結構だ。あるいは360台以上来ないなら、それも結構である。400台までなら、あるいは何とか容認できるかもしれない。しかし、400台を超えたらどうするのか。 事業者　：400台を超えた場合には、入場を一時規制する。 委員長　：それでは問題の解決にならない。 事業者　：なる。これを１日続けろという委員長の話は、どんなに話しをしても平行線だと思う。事業者はもう受け入れられない。 委員長　：受け入れられなくても、受け入れていただく必要がある。この後、調整会として勧告を出すということになっていくので、その先、どうされるかは事業者でご検討いただくということにならざるを得ない。 事業者　：わかった。 委員長　：また、その点は、大規模小売店舗立地法上の手続上、市長の判断としても、その判断を反映するということになるので、その点もお含みおきいただきたい。それから、その点を別にして、まだまだ色々協議すべき点もある。先ほどの営業時間の問題等について等である。それから目隠し遮音フェンスの問題についても、個々に協議をするとおっしゃっているけれども、その行く末も確認するということも必要になるかもしれない。したがって、今日の結果、再度委員会として引き取らせていただいて、勧告を出す出さないということや、調整会を継続する等判断させていただくので、今日はこれにて散会させていただく。

１　日時 平成27年２月３日（火曜日）午後７時～午後８時33分 ２　場所 狛江市役所小田急線高架下分室103会議室 ３　出席者 委員長　都築　完、副委員長　福島　康仁 委員　尾花　尚哉、楫取　静子、唐川　稔英、谷田部　武晴、石森　準一　　　　　 事務局　小川政策室長、浅井企画調整担当主査、白石企画調整担当主任、佐々木企画調整担当主事 ４　欠席者 委員　原田　晃樹、小島　恵理子、高橋　武、中島　邦子　　　　　 　　　　　 　　　　　　 ５　議事 （１）平成26年度狛江市外部評価委員会提言に対する各課の検討結果について （２）市民に対する情報提供用の資料について （３）平成26年度外部評価委員会の課題と来年度に向けた対応 ６　会議概要   （１）平成26年度狛江市外部評価委員会提言に対する各課の検討結果について  ◇分野Ⅰ　ごみ対策 ■事業①　ごみ減量・リサイクル等の啓発 【楫取委員】 　❶の検討結果で「ごみ半減新聞についての新たな設問を追加することで周知を図りました。」とあるが、具体的にどのような設問を追加したのか載せた方が分かりやすい。 　❸では「市として統一的に取り組む必要があります」とあるが、統一する必要があるとは思えない。生ごみ処理機を扱っているメーカーや店舗等ごみの関連企業を掘り起こせば広告掲載として成り立つと思う。 【委員長】 　私も統一的に取り組む必要はないと思う。発行部数が足りないため一括して掲載しなければならないという理由なのか。掲載枠の大きさで料金設定を統一にするという話であれば理解できる。 【副委員長】 　「統一的」というのは市民目線から見ると意味が分からない。手続き的なことを言っているのかはっきりさせる必要がある。もし統一することが必要であれば、誰が統一を図るのか主語を明確にする必要がある。 【石森委員】 　広告については、広報こまえ、ホームページのバナー広告、リサイクルカレンダー、ごみ袋にも掲載している。広告掲載に関しては統一的ではなく、各課において独自で考えている。歳入になるということもあるが、それを財源としてごみ半減新聞を充実させるという提言の意図を所管課では汲み取れていなかったのではないかと思う。   ■事業③　生ごみ処理堆肥化容器等購入費補助金・集合住宅生ごみ処理協力負担金 【副委員長】 　❸の提言では「市民目線」となっており、検討結果では「住民目線」となっているが、言い換えている意図がなければ、統一していただきたい。   ◇分野Ⅱ　青少年の健全育成 ■全体として 【楫取委員】 　「検討します。」といった回答が多いため、もう少し具体的な回答がほしかった。 【石森委員】　 　青少年の団体との調整もあるため、今後検討するのは理解できるが、いつまでに検討するのか、また検討結果をいつまでに報告してもらうのか確認する必要がある。 【委員長】 　今の外部評価委員会の委員任期は平成27年度までの２年間のため、来年度に新しい事業を評価すると同時に今回の検討結果についても報告してもらいたい。 【石森委員】 　所管課が提言に対して直接回答すべきであったと思う。委員会の中で所管課に対して意見を言い、回答を修正した後に最後の委員会を開催するという形式が望ましかった。このような仕組みが取れなかったことが事務局としての反省点である。 【委員長】 　そのような形式であれば、文書の中だけでは伝わらないことも理解できたと思う。 【尾花委員】 　所管課は公表されるということを認識しているのか。そのような視点から回答の見直しをした方が良い。 【谷田部委員】 　効果的に事業を行うにはどうすれば良いのかという視点から考えているのではなく、指摘されたから対応するという形でしか受け取れない。 【副委員長】　 　分野Ⅱ青少年の健全育成は分野Ⅰごみ対策と比べると、議会答弁のようで、市民が見ても納得いかないものであると思う。外部評価委員会からの指摘を受けて、このようなことを行ったというような先に進んでいる表現がほしかった。   ■事業②　青少年問題協議会 【楫取委員】 　❶の検討結果で、「検討・報告を行っております。」とあるが、検討・報告を行ってどのように変わったのか書いていただきたかった。 【尾花委員】 　❷の検討結果については、できないならばできないと書き、検討するなら検討すると明確に書いてもらいたい。   ■事業③　青少年活動推進事業 【尾花委員】 　どちらかに重点を置いたらどうかという提言に対して、「一体的に推進するため」との回答であり、質問と回答が合っていない。このような理由で一体的にすると意味があるため、重点的にすることは難しいと書いてあるのなら理解できる。 【委員長】 　聞いていることと答えていることが違う箇所があるので、回答を修正いただくように事務局から話していただきたい。   ■事業④　子ども議会体験事業 【副委員長】 　❺については、縦割りを示しているような回答である。外部評価委員会と意思疎通が図られていないようである。   ◇分野Ⅲ　高齢者福祉 ■全体として 【楫取委員】　 　前向きに検討している形が見える。 【委員長】 　提言も具体的であったため、実施しやすかったと思う。   ■事業①　敬老金 【谷田部委員】 　満77歳及び満88歳の高齢者の敬老金を2,000円減額しているが、その根拠は何か教えてほしい。   ■事業②　高齢者福祉週間行事 【副委員長】 　❶については、もう少し具体的に書いていただきたかった。❺については、見守りが大切ということであるため、対象者の75歳以上全員でなくても、一人世帯や90歳以上等対応できる範囲で行うような前向きな話も入れてほしかった。   ■事業③　入浴券 【谷田部委員】　 　❸について、修理費９割を補助した場合、本人負担が１割ということは年間約43,000円支払うということになるが、入浴券の交付対象者が負担できるか疑問に思う。 【副委員長】 　修理費を負担できない人が負担する必要がないように所得要件を検討する必要がある。修理費を負担できない人は入浴券の交付要件に該当するという仕組みにしておかないといけない。   （２）市民に対する情報提供用の資料について  【尾花委員】 　提言に対する市の対応を見出しの部分にして簡潔明瞭にした方が良いと思う。 【副委員長】 　市民委員の方に聞きたい。市の対応について、「思います。」と書いてある場合と「しました。」と結果が書かれた場合、どちらが市民にとって分かりやすいか。 【楫取委員】　 　「した」と書いてある方がしてもらったという意識になる。 【副委員長】 　公表する時期にもよるが、「検討します。」で出すのか、「取り組んでいる。」ということで出すのか。「検討します。」とするとイメージ的に良くない。 【尾花委員】 　この資料だけでなく、市民の声を聴き、市の事業をより良くするためにこのようなサイクルで行っていると最初に説明があった方が分かりやすく、職員に対しても良いメッセージとなる。 【委員長】 　いつ公表する予定なのか。 【事務局】 　新年度予算が確定してからであり、新年度の早い段階で公表したいと考えている。 【委員長】 　公表することについて所管課は知っているのか。 【事務局】 　公表することを各課が認識しているかは分からない。 【委員長】 　平成27年度第１回目の委員会の前には公表されるので、内容については私と副委員長で確認させていただきたい。   （３）平成26年度外部評価委員会の課題と来年度に向けた対応  【副委員長】　 　課題１についてであるが、経験した他の外部評価委員会よりは和やかに進んでいると思う。市民委員の方がかなり対話をしているおかげであると思う。より建設的な意見を出し合う場であるということを事務局から説明していただくしかないと思う。 　課題２については担当課に認識してもらうしかない。 　課題３と課題４はその通りであると思う。 　追加で課題５として、検討結果を検討したと終わらせないで、検討結果を実行に移るまで見守る必要があるのではないかと思う。 　さらに課題６として、提言に対する回答を具体的に書いている課と書いていない課があるため、回答を書いてもらう時にこのような箇所に気を付けてほしいとある程度示した方が良い。各課に対して最低限記載するべきものを示した方が良かったと思う。 【委員長】 　課題２の適切な指標が設定できていなかったというのは、選定元の内部評価の方法が良くなかったと言うことか。 【副委員長】 　そのような意味でなく、所管課が持っている数値が指標として検証できるようなものでなかった。考えられて設計されていなかったが、まず考えることが改善への重要な要素であると思う。 【尾花委員】 　市の職員に対してこうすることが良いことであるというメッセージを組織全体で発するような仕組みがあった方が良い。職員の頑張りに対して報酬を与えるとまで言わないが。このままであると職員は疲れてしまい、評価対象に当たったら残念で当たらなかったら良かったという認識になってしまう。内部で検討していただきたいと思う。 【石森委員】 　人事評価制度の中の自己評価において、外部評価の提言に対処したという自己評価が給与や賞与に反映されていく仕組みが今後確立されていくことになる。