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（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会議事録（要旨）（第６回　平成23年９月３日開催）

１　日時平成23年９月３日（土）午後３時３分～７時44分２　会場狛江エコルマホール６階　展示多目的室３　調整会請求者近隣住民、事業者４　出席者狛江市まちづくり委員会委員　大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員、石賀委員近隣住民　４６人事業者　１１人傍聴者　２６人事務局　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事５　議事内容（要旨）委員長　：それでは、定刻を過ぎたので狛江市まちづくり条例に基づく（仮称）グランドメゾン狛江計画の調整会を開催させていただく。本日は土曜日で、少なくとも意見を述べたい方は発言していただけるように長めの時間を確保している。本日の調整会の流れだが、前回、事業者に提示するようにお願いをしていた計画敷地東側隣地境界線のところの断面図と隣地斜線制限の関係を示した図面をお示しいただき、それから新しい計画建物による冬至の日影の等時間日影図、特に西側と北側の戸建て住宅へ影の落ち方の資料を説明していただき、さらに模型があるので近隣住民に近くで見ていただきたいと思う。その上でこれまで出てきた近隣住民から10何項目かのご要望があると思うので、一つずつ確認をしていくという流れを考えている。事業者には、まず断面図の説明をお願いしたい。事業者　：前回の調整会でご指摘いただいたＢ棟、Ｃ棟、Ｄ棟の断面図を作成してきた。まずＡ断面としているＢ棟の断面だが、隣地境界から計画建物Ｂ棟の離隔が約10ｍであるので、隣地斜線は10ｍ後退した位置から20ｍ立ち上がり、それから１：1.25の勾配で斜線が上がっていく形になり、Ｂ棟は隣地斜線内に納まっている状況である。それから、Ｂ断面としてＣ棟のエレベーターシャフト部分の断面だが、ここは隣地境界からの離隔がないので隣地斜線の後退もない。また、Ｃ断面としているＣ棟の階段部分の断面も同様である。Ｄ断面としているＣ棟の開放廊下部分の断面である。この部分は隣地境界から離隔を５ｍ確保しているので、５ｍ後退した位置から隣地斜線の立ち上がりが始まっている。そして、Ｅ断面としているＤ棟の断面図もＣ棟と同様の離隔を確保しているので、Ｃ棟と同様な隣地斜線という結果となっている。委員長　：この内容について質問がある方はお願いしたい。近隣住民：Ｃ棟の階段がある部分の断面図で隣地斜線制限の位置が後退しているが、なぜ後退できるのか。事業者　：前回の調整会にて、Ｂ棟、Ｃ棟、Ｄ棟の箇所での断面図を示すよう指摘されたため、それぞれの部位で断面図を作成している。Ｃ棟の階段がある部分は毛各建物の廊下と隣地境界までの距離が約５ｍであるので、５ｍ後退した位置から隣地斜線の立ち上がりが始まっている。近隣住民：建築基準法上それでよいのか。委員長　：何年か前に緩和されたので、問題はない。近隣住民：エレベーターシャフト等が建物から出っ張っているのだが、それでも隣地斜線を後退するのか。委員長　：その部分は後退しているので、その位置でよい。近隣住民：狛江セントラルハイツに住んでいる者である。天空率を使ったら斜線規制を緩和できるとあるが、どのようにすれば緩和できるのかわからないので簡単に説明していただきたい。事業者　：天空率の定義は、隣地境界側から見た空の見える範囲で、斜線適合建築物と計画建物の比較で計画建物の方が空が見える範囲が多い計算結果で適合と判断されるものである。天空率の場合、詳細な図面で説明をしないとわからないと思う。本日は用意していないので難しいと思う。委員長　：厳密に言うと少し違うと思うが、基本的に斜線制限位置から空を見た時にどうかということである。一点だけではなくて何点かを取ってその全体をさらに平均してとややこしい操作をするので説明が簡単ではないのだが、基本的に斜線制限位置から見た時に空の見え方が同じになるということである。例えば、Ｃ棟のエレベーターシャフト部分の断面で見るとかなり出っ張っていて、住居系でなく準工業系の斜線制限で見ると31ｍ上がって１：2.5の傾きでも計画建物はみ出ている。しかしＣ棟の開放廊下部分の断面は隣地境界から距離があり、Ｂ棟の断面は隣地境界からかなり距離があるので、その辺の差し引きで天空率であればクリアできるという説明になる。近隣住民：境界全体に多点を取って、空の見える範囲が平均的に満足すればよろしいという考えでよろしいか。委員長　：そういうことでよいと思う。道路斜線の場合は、立ち上がりが道路の向こう側となる。近隣住民：空を見る位置は斜線のスタート位置か。委員長　：はい。近隣住民：いや。敷地境界から何ｍと決まっていると思う。委員長　：それは、あの斜線を延長したところと同じになると思う。近隣住民：それは趣旨がちょっと違うと思う。委員長　：趣旨は同じだが、断面図で説明すると早いだろうと思う。近隣住民：それでは誤解を受ける。委員長　：図がないと確かに説明しづらい。しかし、それは本質的な問題ではないと思う。元々狛江セントラルハイツの近隣住民からは、できれば20ｍの離隔を確保して欲しいと要望されている。Ｃ棟は隣地境界から離隔５ｍだが非常用のエレベータが近づいており圧迫感はどうかと考えるために出して頂いた一つの資料である。確かに10ｍの離隔を確保すれば今の基準の住居系隣地斜線でも納まっている。ただ規制緩和前だと住居系では20ｍの離隔を確保しなければ隣地斜線では高さ45ｍは納まらない。したがって、近隣住民が主張される隣地境界から20ｍの離隔を確保してほしいという要望は、まったく根拠がないわけではなく、規制緩和前の住居系の住宅の環境というと、20ｍ位離隔を確保することが本来だったとも言えるわけだ。ただ現行、いろいろと規制緩和がされて今の時代の中で言えば住居系の中で捉える圧迫感の最低限の基準というのは、このような隣地斜線である程度示されていると考えると、何とかクリアしている。Ｂ断面Ｃ断面の部分はかなりはみ出ている。５ｍしか離れていないとエレベータがなくても隣に圧迫感があるのではないかと考えられる。近隣住民の方々も、それぞれお感じになることは違うと思うが、このような断面図、新しい計画で提示されたのは初めてであるので、よく検討していただきたいと思う。近隣住民：建築確認申請は、おそらく天空率で出されると思うのだが、その場合、前回の調整会でかなりの高さが当たっているとあった。だからその状況をまず説明していただきたい。実際に天空率で出すのであれば説明をすべきだと思う。天空率の場合、いろいろな面での緩和がある。都合のよいところだけを適用するのであれば確認の意味でも説明をお願いしたい。委員長　：発言の趣旨がつかめない。近隣住民：つまり、事業者は、実際に天空率を適用して確認申請を行うと思う。委員長　：それはどうするのか。考えがもしあればどうぞ。どのような形で確認を出す予定か。事業者　：現状では、天空率を適用して確認申請を提出する予定である。近隣住民：そうならば、前回の調整会で、計画建物の高さは14階が10階位になるとの話があったと思うが天空率でどうなるのかを我々に見せていただきたい。事業者　：現行法規では、計画敷地は準工業地域であるので確認申請は準工業地域の天空率の規制で行う。近隣住民：今議論している内容というのは、計画敷地の用途が住居系になった場合、隣地斜線制限がどうなのるのか確認し、シミュレーションをやっていると理解しているのだが、住居系で天空率がどうなるのか見せていただきたい。事業者　：前回、口頭でそのような内容の説明をした際、委員長からわかりづらいという指摘があり、断面図を用意してほしいと理解をしているので、このような形で示している。委員長　：いずれにしろ最終的に形が決まれば、どのような天空率になるのか提示していただくことになると思う。しかし、今はどのような建築計画に納めるかという議論の途中であるから、詳細な作業をしても無駄になる可能性もあるので必要ないと思う。近隣住民：実際に天空率を適用すると相当な緩和を受けることになると思う。委員長　：もちろんそうだ。近隣住民：だから、その状態で計画敷地の用途が準工業地域から住居系の用途地域に変わったらどうなるのかが、あくまでも基準となる。委員長　：それ以前に天空率を使わなくても、使ってもこれでは住居系では違反になるのは明らかであると思う。だから、あえてそこまで詳細な計算をされる必要はないと思っている。近隣住民：一応、現状では住居系の隣地斜線制限では計画建物が、隣地斜線制限内に納まっていないことが確認できたということでよろしいか。委員長　：そうだ。それは事業者も認識されているかと思う。特にＤ断面は天空率をどう使おうとクリアできないと思う。ただ、それは違法ではなく仮に住居系とすると納まっていないという事実が明らかになっているというだけのことである。繰り返しになるが、ポイントは計画建物が隣地境界から５ｍだけ後退して14階が建つかということと住居系の環境では建たない形であるということである。ただ、ここの用途地域は準工業地域だから法規上は合法であるということで、このような計画建物の形であると理解できる。そして、これを実際、近隣住民の居住環境をある程度維持するうえで、どこまで圧迫感を和らげていただくのが適切なのかを、これから事業者と近隣住民で協議しなければいけないということである。そのための参考資料ということでご理解いただければと思う。近隣住民：関連して一つ質問したい。Ｄ断面の場合、斜線に当たらなくするには何ｍ程度後退することになるのか。委員長　：おそらく高さがＡ断面で示されているＢ棟の建物と同じであろうから10ｍ後退すればクリアできると思う。あるいは高さを低くするか、その両方である。近隣住民：隣地境界からの離隔を10ｍにすれば斜線に当たらないということは理解した。では、高さを低くする場合、どの程度低くすればよいのか。委員長　：３階分は低くなると思う。普通に考えるとＢ棟Ｃ棟と計画建物が並んで計画されているので、繋ぎ目の連続性ということを考えても10ｍ下がるのが常識的ではないかと誰しも思うと思う。隣地境界から後退すれば斜線にも納まることになる。ただそうするとＣ棟が西側に寄ることになるので、その分日影が、特に西側に落ちる部分が増えてクリアしないということになると考えられる。その辺をご検討された資料はあるか。事業者　：現状の計画における等時間日影図を用意したので説明する。日影規制上で、道路中心線から５ｍ、10ｍという二つの区域で分けられ、計画敷地北側と西側の用途地域は第一種低層住居専用地域であるので、平均地盤面から1.5ｍの高さ位置のところから５ｍの位置で３時間、10ｍの位置で２時間というのが基準となっており、これ以上の日影を落としてはならない。３時間のラインは計画敷地西側において道路中心から５ｍの範囲の中に納まっていることが求められる。計画建物の形状では、まだ余裕がある。北側についても道路中心線から５ｍの位置で納まっている。また10ｍの範囲においても２時間の規制があるので、２時間のラインが10ｍの範囲に納まっていることが求められる。ということで、そのラインが10ｍの範囲内に納まっているように計画している。したがって、Ｃ棟をそのまま西側に移動させることになると日影規制のラインが範囲内を超えてしまい、14階建てのままでは建築することができないことになる。そして、いろいろとシミュレーションをしてみた。Ｃ棟をＤ断面にて検討してみると、現状の計画ではＣ棟は隣地境界から５ｍの離隔を確保しているのだが、この離隔を8.2ｍにすることと、14階部分の住戸を削減することによって住居系の隣地斜線制限内に計画建物が納まり、クリアできることとなる検証をしている。ただし、離隔を8.2ｍにすることによってＣ棟が西側にずれるので、ただ単純に14階建ての計画というわけにはいかず、14階部分を削減することになる。委員長　：Ｃ棟14階部分の削減というのは、１階分全て削減なのか。あるいは隣地斜線に合わせて一部分削減なのか。事業者　：隣地斜線に合わせて削減できればよいのだが、商品性等々を考えると横向きの部屋になることも考えられるので難しいと思う。とにかく14階建てを13階建てにすれば日影はクリアできるという形になる。委員長　：それで隣地境界からの離隔が8.2ｍということとなるのか。事業者　：はい。委員長　：エレベータ部分は仕方がないという考えか。事業者　：はい。ただし、エレベータ部分の隣地境界からの離隔が約50cmだったのが、約3.7mになる。委員長　：それでも現状よりは３ｍ程度離れるということでよろしいか。事業者　：そういうことである。Ｃ棟を14階から13階に削減することによって日影はクリアする。近隣住民：天空率という言葉が飛び交っているが、素人には分からない。率なので何％ということになると思うが、何％ならクリアとなるのか。そういう概念を我々にも与えていただかないと同じ土俵で話ができない。専門家だけで議論をやっている。我々大部分は何のことだかさっぱりわからない。それと形態率というものも絡んでくると思う。形態率が８％を超えると受忍限度を超えると一般的に言われている。形態率と天空率の関連性である。形態率にすると何％なのか説明をいただかないとわからない。せっかく近隣住民が出席していても専門家の方だけで話をしている。非常に意味がないことである。だから資料をまず欲しいというのが本音である。委員長　：天空率については、算出にかなり手間がかかるので本日は天空率を使わずに従来型の斜線制限の関係で議論を進めるのでよろしいのではないかと思う。ただ、最終的に形態の案が決まったところで数字を算出していただいて最終確認を取るということでよろしいと思う。あまり天空率についてこだわる必要はないと思う。実際の見た目として本日は模型もあるので、それで議論をしたらよいと思う。近隣住民：天空率に関する資料は我々が見たいからお願いをしている。委員長　：だから、案がある程度固まったら提示していただくということでよろしいのではないか。事業者も、今天空率を提示できるのであればお願いしたい。事業者　：天空率の計算をした図面そのものは、今用意していない。天空率を適用するか、しないかと言われると、天空率を用いると回答するが、前回の調整会での議論では、住居系になった場合の隣地斜線はどうなるかという話があったので、その内容について説明するために本日資料を提示した。委員長　：もしこの図面の計画で確認申請を出すのであれば準工業地域の天空率でお出しになると思うので、もしそれを今日お持ちであれば提示してほしい。事業者　：準工業地域での天空率は計算しているので資料はある。しかしプロジェクターの表示には用意していない。委員長　：では回覧をお願いしたい。近隣住民：それは住居系の場合の資料か。事業者　：準工業地域での天空率の資料である。近隣住民：それでは意味がない。事業者　：住居系でやるという結論は出ていない。また、そのような話ではないと思う。委員長　：住居系の隣地斜線の場合を使った天空率については本日いろいろと議論をして、概ねの方向が出た場合、それについての数字を出していただくことでよろしいと思う。近隣住民：前回の調整会の時に、天空率で計算した場合、計画建物を３、４階削らなければいけないと話があったと思う。当然その時に計算されたものがあるはずだ。なぜそれを我々に見せていただけないのか。それを合わせて見せていただかないと今日の議論は進まないと思う。委員長　：いや、そういうことはないと思う。議論を進めるために資料は次回以降とさせていただく。今ないものを提示してほしいと言っても話が進まない。やむを得ないと思う。それでは、この件について他に質問はあるか。近隣住民：計画敷地東側の建物のような検討は、西とか北の建物ではないのか。委員長　：西と北は、道路に接しているので道路斜線の検討となると思う。それについては以前に何度か説明があったかと思う。事業者　：前回の調整会にて説明している。計画敷地北側に対する高度斜線と道路斜線に関しては検討している。現行で該当しているのが第三種高度斜線であるので計画建物はこの高度斜線に納まる状況で計画している。仮に第二種高度斜線になった場合に計画建物の一部がその高度斜線に納まらなくなるので、その部分の住戸をなくすという検討を行っている。道路斜線に関しては、準工業地域の道路斜線の場合、また住居系の道路斜線に変更になった場合のいずれもクリアしている。委員長　：明らかに住居系の道路斜線であっても計画建物は問題ないと確認できる。近隣住民：Ａ断面図で、もう少し狛江通り側ではどうなるのか。事業者　：建物から真北方向に行って高度斜線を検証した図を示す。ここには道路斜線は表示されていないが、ご要望の部分で道路斜線を検証したとしても建物の離隔が隣地境界から約17ｍある。住居系の道路斜線を適用したとしても20ｍの幅までこの角度で上がっていくので、ここの道路斜線は全く問題ない。近隣住民：今回用意されたその模型は縮尺何分の１なのか。事業者　：１／500である。委員長　：ちょうど模型の話題になったので、近隣住民の方々は近くで模型をご覧になった方がよいと思う。その間10分休憩とする。（休憩）委員長　：模型をご覧になって質問や意見等あれば発言願いたい。近隣住民：提供用地として小学校側に100㎡程想定されている土地があると思う。そこに何が造られるのか伺ってもはっきりとしたお答えが得られないのだが、例えば校舎の延長のようなものを想定した場合、何か法的に問題が起きる可能性はないのか伺いたい。委員長　：それは、むしろ市が計画して行うことになると思うので、市にお答えいただくしかないと思う。実際に土地を市が受け取り、その後教育委員会が直接その土地を利用する等して何か建てることになると思う。事務局　：狛江第一小学校と隣接している計画敷地の土地の一部だけでは、建物は建てられないので、現状の校舎と接続して３階建て程度の形で建築する予定と聞いている。ただ、用地の活用として、まだ確定した計画とは聞いていない。近隣住民：かなり具体的な敷地で決められているので、それなりの必要性があって決められているものと思う。何らかのプランがなければおかしいのではないか。事務局　：用地を提供していただくうえでは、これくらいの規模であれば、このような建物が建てられるという想定はしていたそうだ。その想定で建てられるという判断でこの規模の用地が定められている。近隣住民：具体的なプランがないとあのように敷地を切り取ることはできないと思う。委員長　：具体的なプランはないと思う。この面積でこのくらいの用地提供というような概算的なものではないか。近隣住民：そんないい加減なことでよいのか。事務局　：詳細な計画はない。建築可能かどうかという確認はしたが、詳細な建物の建築についての計画はない。近隣住民：以前に、増築計画があって、このような敷地形状の提供となったと伺った。事務局　：既存建物との繋がりを考えて、例えば廊下や今の教室を確認して、この用地が今の校舎建物と位置関係がよいのではないかと考えて場所を決めたところである。近隣住民：その場所にどのようなものを建てるかという青写真を私は聞いている。まだ決まっていないといういい加減な態度は許せない。その場所に市が小学校校舎を増築した場合の離隔はどうなるのか。十分な離隔を確保するべきと要求しなければならない。委員長　：ご意見として承った。近隣住民：先ほどお伺いしたかったことは、そこに仮に校舎のような建物が、既存の校舎に接続してはみだしてくるようなことを想定しているのであれば、住居系の斜線規制の話が先ほど出たが、そこには何か法規的にクリアしなければならないことが存在しないのかということを私は伺いたかった。委員長　：もちろん斜線制限等あるだろうが、法規をクリアした形で建てることになる。近隣住民：それが、クリアできる位置にあるとは、とても思えない。委員長　：そこに10何階の建物を建てるわけではない。おそらく２、３階の建物になると考えられる。近隣住民：第一小学校に隣接している計画敷地の一部を利用して小学校の増築を行う場合、計画されているマンションが建てられるのか。委員長　：要するに計画建物Ｄ棟の隣地斜線がどうかということでよろしいか。Ｄ棟の高さは何ｍか。事業者　：約31ｍで、10階建てである。天空率で考えているため、斜線としての検討はしていない。委員長　：準工業地域の用途地域であれば、隣地斜線制限は当然クリアしている。しかし住居系の用途地域では、隣地斜線は垂直に20ｍ立ち上がって１：1.25の斜線勾配となるため、計画建物Ｄ棟の高さを５ｍ程度低くしないと影響する可能性がある。しかし、現行法規上では問題ないと思う。近隣住民：伺いたかったのはそういうことではなく、第一小学校建物の場合の規制はどのような扱いになるか。準工業地域で定められている以外に何か法的な規制はないのかどうかをお聞きしたかったのである。委員長　：学校であれば、それなりに条件はあるが、斜線については特にないのではないか。委員　　：学校においては、建物内部について条件はあるが、隣地については延焼等、建物間の関係はあるが、学校特有の条件はない。委員長　：ただ、それでよいのかという議論は別になると思う。他にご質問はあるか。近隣住民：計画敷地西側の日影規制について質問がある。５ｍラインで３時間、10ｍラインで２時間クリアしているが、これをもう少し緩和することはできないのか。５ｍラインの３時間を２時間半とか２時間と、10ｍラインで２時間を１時間半とか１時間にできないか。計画敷地東側ではそれをやっているのではないか。委員長　：具体的に計画敷地のどの場所について指摘されているのか特定できるので、特にこの辺を等あれば言っていただきたい。一般論としておっしゃっているのか。これまでも特に東向き日照を確保されている方から午前中の日当たりのご要望が出ていたことは承っている。そのことも含めて、もう少し日照の状況を改善できないかというご意見だと思うが、何か今お考えはあるか。事業者　：第一種低層住居専用地域は、日影の規制の中では一番厳しいものである。その規制が計画建物にかかっているということなので、それなりの環境が保たれていると我々としては考えている。これ以上改善していくことは難しい。近隣住民：もっと規制の緩いところで東側では日影２時間にしている。委員長　：そうではなくて午後２時までは影を落としていないということに今はなっている。計画敷地東側は２時間以上影が落ちている。委員長　：今の状態だと東側の敷地にはどの程度の影が落ちるか。事業者　：狛江セントラルハイツは西側を向いている住戸もある。したがって、その住戸は午後０時以降に日が射してくることになる。計画建物からの影は午後２時以降から影になってくる。先ほどは何時間以上影を与えてはならないという説明をした。西側は計画地盤から1.5ｍの高さ位置で道路中心から５ｍ、10ｍ離れた位置は２時間以上影が当たらないということになる。委員長　：わかりやすくするために伺いたいのだが、日影の落ちる時間は朝の何時からとなるのか。事業者　：午前８時から午後４時までとなる。委員長　：では、計画敷地西側は午前８時から日影は当然落ちていて、計画地盤から1.5ｍの高さ位置で道路中心から５ｍ、10ｍ離れた位置午前10時までは影になっているということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：大体午前11時ぐらいまであたらない所がある。そういう意味で３時間である。もう少し何とかならないのか。あと１時間は早く日が射すようにしてほしい。委員長　：法規上はこれで納まっているということである。事業者　：３時間の位置は計画敷地の中である。近隣住民：２時間少々で終わるということか。事業者　：はい。近隣住民：もう少しできないのか。委員長　：ご要望はわかるが、お互い難しいかもしれない。ただ改善の余地がないとはいえない。例えば、少し斜めに計画建物のどこかを削減する等の改善の余地がないかどうかはわからない。ただ法規上は十分合法だし一番厳しい一種低層の日影規制をクリアしているのだから、これ以上は勘弁してほしいというのが事業者側の意見である。一方、建築基準法の制限は最低限の制限なのでもう少し環境を良くして欲しいというのもわかる。これから、そこの協議になる。近隣住民：日照の話をされていたが、計画敷地西側にお住まいの方が感じられているのは圧迫感というものもあると思う。先ほど、天空率のお話があったが、天空率から100％を引いたものが形態率になると思う。形態率から見た場合、ほとんどの人は圧迫感があると感じる８％では西側の道路斜線をクリアしていても８％を超えることがあるのではないかと思っている。その辺はどうか。委員長　：形態率で８％がどうだと誰も答えられないと思う。近隣住民：根本的に圧迫感を感じるということはそういうことだと思う。委員長　：ある場所から見たときの天空率と逆の形態率という数字は検討しているか。事業者　：形態率としては算出していない。近隣住民：天空率から100％を引けばよい。委員長　：先ほどの斜線制限とか道路斜線の天空率の話とは違う。あれは並べて取って合計等するものだ。割合簡単な話だが、要するに、例えば模型の所から見た場合の見え方だと思う。学説として８％以上は圧迫感があるとか、ないとかが確かにある。ただ確立された学説でもないし、このことについては国立のマンションの訴訟についても最高裁は取り上げなかった程度の基準なので、あまりここで議論をしても仕方がないと思う。それよりも具体的に模型などをご覧になって、主張をされる方が協議は進みやすいと思う。近隣住民：国立のときは確かに論点にならなかったかもしれないが、他の自治体の裁判で天空遮蔽率が論拠となっている例がある。委員長　：そのときは８％ではなかったと思う。近隣住民：そこまでは認識していない。委員長　：具体的な数値は、それぞれの地域の特性や実際に建物が建つ条件等、その場その場の特徴に応じて最終的には裁判所が判断をするということになると思う。だからこの場でも議論をしているわけだ。特にこの場所で問題なのは、計画敷地の用途地域は準工業地域だが、すぐ隣が第一種低層住居専用地域であり、非常に難しい状況にある。それでもとにかく計画建物は第一種低層住居専用地域の日影はクリアしている。見た目の景観はどうなのかというと、確かに容積率300％なのでそれは厳しいと思うが、最低限住居系の斜線には納まっているので、ある程度受忍すべき限度かと思うが、そうでないとあるかもしれないので、その目安として議論をしているのだ。近隣住民：議論ではなくて、事業者に次回に形態率で数字を出していただくことはできないか。委員長　：斜線の天空率と同じように、案がある程度固まれば数字として出していただくことは簡単だと思う。それは次回と言わず、この後文書等でいただいてもよいと思う。ただ形がある程度固まらないと出ないと思う。近隣住民：模型を見て、見え方という点で発言をする。狛江セントラルハイツから計画建物Ａ棟、Ｂ棟、Ｃ棟、Ｄ棟を見たときにどのように見えるかについてだが、狛江セントラルハイツに計画建物Ａ棟からの日影の影響がある。セントラルハイツでアンケートを取った結果、ヒマラヤ杉を残して欲しいとか、提供公園をもう少しまとめてもらいたいとあった。ヒマラヤ杉の大きな木はＡ棟の位置にある。セントラルハイツへの大きな影はＡ棟である。新１号棟の北側１階の部屋は、確かに日影になって最も影響があり、このような改善がされて２時間の確保をしていただいたのですが、中央部の全体的にはＡ棟が非常に大きな影を落としているので何とかＡ棟を計画の中から削除していただけないか。非常に強い要請である。委員長　：Ａ棟は何戸か。近隣住民：26戸だと思う。委員長　：逆に言うとＡ棟を削除することによって、どのくらい日照条件が改善されるかご要望は後で伺う。質問は特にないか。この後、近隣住民の方々からいただいた意見書の時間も用意しているので、そちらに移りたいと思う。本当の質問であれば承るが、もしそうでなければ後でご要望の話をしていただきたい。近隣住民：模型を見て感じた点だが、狛江セントラルハイツが囲まれてしまって、通風がなくなるのか、ビル風で突風が吹くようになるのか。その辺が心配である。以前、風の資料を出していただいたと思うが、もう一度それをお願いしたい。委員長　：風のシミュレーション等の資料はあるか。事業者　：以前、近隣説明会で風のシミュレーションを説明させていただいた。既存建物があった時の状態と最初のプランでの風の環境を比較したものを提示した。ポイントを色で評価して説明した経緯がある。また最終的なプランにおけるシミュレーションは可能だが、現段階では新しいプランでは提示していない。ランク付けが１・２・３・４とあり、４段階の評価の中では最も影響を受けやすい用途の場所として、ランク１は住宅地の商店街、次の２のランクでは通常の住宅街、比較的影響を受け難い場所のランク３は事務所街の状態とランクが分かれている。委員長　：近隣住民の方には分かりにくい説明かもしれないので、補足する。要するにこれは風通しというよりも風害についてのものである。突風が吹いて困るというのではないかということを確認するシミュレーションである。住宅地や商店街は人通りも多いので、こういう所は突風が少ないように守らないといけない。ランク２は普通の住宅地で強いのが吹いてもたまには仕方がない。ランク３はオフィス街なので新宿の西口の様に突然突風が吹いてもある程度仕方がないということである。突風が吹く頻度はレベルが高いほど多いという意味である。ご質問は、逆に風通しが悪くなるのではないかということなので、このシミュレーションではわからないかもしれない。そうすると風が強いのではないかというランク４はない。ランク３もない。住宅街としてのランク２が少しある。一番守りたいというランク１に大体納まっている。近隣住民：狛江セントラルハイツの中でシミュレーションされているのは１箇所だけなのか。事業者　：狛江セントラルハイツの中だけではなく、周辺全体のシミュレーションである。敷地境界部分等の位置で評価をしている。委員長　：むしろ逆に見ると突風が吹くという風害よりも、風通しが悪くなるというご心配の方があるかもしれない。ある程度、高い建物が隣接して建つわけなのでたいていの部分は風通しが悪くなり、どこかで渦を巻いて突風が吹くかもしれないのが一般に予想される状況である。ただ、だからといって決定的に問題があるかどうかは分からない。何か補足するような質問はあるか。近隣住民：計画建物に囲まれている狛江セントラルハイツ北西の角の部分はどうなるのか。風が渦巻くのか、風が全く吹かなくなるのか。委員長　：建物の１階は柱のみ残した外部空間であるピロティか何かで抜けるのか。事業者　：いいえ。ピロティはない。元々の環境と比べると変わっていないことと、一部緩やかになっている。委員長　：風害の心配はなさそうだということである。近隣住民：風通しが悪くなるということか。そのシミュレーションはないのか。委員長　：一般には風害の方が心配される。環境アセスメントでも風害の方が問題になる。風通しについては、特に計画建物東側の狛江セントラルハイツからすれば、同じような高さで同じような形のマンションが建つので、ある程度お互い様と考えるのか常識的だと思う。実態ベースがこれであって、なおかつある程度建築形態が決まれば風のシミュレーションもやっていただけるか。事業者　：はい。それは可能である。委員長　：他にあるか。意見を言う時間は後で用意するので、質問でお願いしたい。近隣住民：エレベータの数を教えてほしい。Ａ棟からＥ棟まであり、非常用エレベータはわかるが、ほかにどのくらい用意されているのか。事業者　：西側棟に４台、Ｂ棟に非常用エレベータ１台と通常の住宅用エレベータが１台、Ｃ棟とＤ棟の間に１台、合計７台である。委員長　：Ｅ棟にはないのか。事業者　：Ｅ棟にはない。委員長　：Ｅ棟のエントランスホールはどこになるのか。事業者　：Ｇ棟にメインのエントランスホールがあり、Ｅ棟北側に裏側のサブエントランスがある。委員長　：１階２階の住人はよいとして、上層階の住人はＣ棟とＤ棟の間まで歩いて行って昇るということか。事業者　：はい。委員長　：Ａ棟はどうするのか。事業者　：Ａ棟はＣ棟のエレベータを利用する。委員長　：Ａ棟にはないのか。事業者　：はい。基本的な出入口はＧ棟で考えている。委員長　：郵便受けは全部Ｇ棟のエントランスに設置予定か。事業者　：はい。近隣住民：一つ確認する。Ａ棟からＥ棟の１階を除くと400戸弱の戸数があると思うが、それが３機のエレベータでまかなうことになるのか。非常用エレベータは通常も使えるのか。事業者　：使える。近隣住民：そうすると、非常用エレベータの所に２機あるのか。事業者　：１機である。近隣住民：２機とは通常用と非常用のエレベータか。委員長　：非常用のものと普通用のものが１台ずつ計２台ということである。近隣住民：それとＣ棟とＤ棟の間にもう１台あるのでよいか。事業者　：はい。委員長　：そこは１機だけか。事業者　：１機である。委員長　：Ａ棟にあるように見えるがないのか。事業者　：ない。近隣住民：Ｃ棟に非常階段があるが、非常時に降りて来た住人はどうやって避難すればよいのか。事業者　：Ｄ棟の前を通ってＥ棟の東側を通って北側道路に出ることとなる。近隣住民：そこには通路があるのか。事業者　：避難通路がある。近隣住民：避難通路といわれている場所には木を植えると言っていたが、いかがか。事業者　：避難経路だが、木を植えるが歩けないほど木を植えるわけではない。ここには窓先空地があるので、避けながら避難をすることとなる。通常の避難の形である。委員長　：それは消防署も認識しているのか。事業者　：はい。委員長　：しかし、避難用エレベータの設置は指導されたということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：今の非常用の通路は、確か幅1.2ｍ以上が要求されると思うが、それは確保できていることでよろしいか。事業者　：幅1.5mの通路を確保している。近隣住民：風害についても調べてほしい。委員長　：風害の方は調べやすいが、通風は難しいかもしれない。できる範囲で調べていただきたいと思う。近隣住民：西側の駐車場のことだが、当初はピット式の地上２段・地下２段だった。変更案ではパズル式となっているが、パズル式になった経緯を教えてほしい。事業者　：こちらはピット式である。地上１段・地下２段のピット式である。ピット式で変更した。近隣住民：なるべく環境を考え、騒音の少ない機械を選んでほしい。これからグランドメゾンにお住まいになる方にもそれが有効だと思う。事業者　：我々が考えている機種は、油圧式のタイプで低騒音型といわれるものを検討している。委員長　：それでは次の方で質問を最後にしたい。近隣住民：模型を見て感じたが、水と緑のまちである狛江市にとって、計画敷地にある巨大なヒマラヤ杉を初めとした樹木が沢山ある。それが殆ど伐採されてしまうのか。現時点での伐採計画というものがあるのであれば、何本中何本は残すが、何本は伐採するという計画案があるはずなので、説明をお願いしたい。また、その説明に対して狛江市としてどういう考えをお持ちなのかも聞きたいと思う。委員長　：樹木の保全、移植、伐採の計画について、細かいのはないかもしれないが、おおよそでも説明できる範囲でお願いしたい。事業者　：模型にも少し表現をさせていただいたが、基本的に計画敷地東側の提供公園にあるヒマラヤ杉は残す考えである。ヒマラヤ杉はかなりの数をこの敷地内に移植する計画をしている。Ａ棟の所はいろいろと議論があると思うが、模型で高く見えている木は場内に移植をして外周部に潤いある景観や緑化を考えている。Ｂ棟のところも離隔が開くので既存のイチョウとその間に大きな木を移植して、建物だけが外側から見えるだけではなくて、包まれて様に出来るだけ見えるような工夫をしていこうと緑化計画を考えている。具体的な移植等の本数は明確にお答えできないのだが、そのような計画である。近隣住民：その模型を見ると、狛江セントラルハイツ側は、非常に植栽の本数が少ないように見えますがいかがか。非常階段から出られた方が通り抜けられるとおっしゃられたが、どうなのか。事業者　：低木をどのようなイメージで植えていこうかを示しているが、高木の間に低木を植えていく。もちろん、避難経路が確保できる前提の計画となる。委員長　：補足すると、まとまって幅のあるところはそれなりに大きな木を移植しても立ち上がると思うが、Ｂ棟の前は避難通路を確保しなければならない計画のようであるし、自転車置場もあるので実質５ｍ位しかありませんね。Ｄ棟も太い高木はまず立たない。いろいろと努力はされると思うが、今あるように20ｍを超える木が伸び伸びとはなかなか期待できないと思う。中庭の方はいくらか大丈夫かもしれない。事業者　：Ｂ棟のところは離隔を確保することによって、既存で並んでいるイチョウの木は残せる形になっているので、そこに樹木を追加していく考えである。委員長　：緑の問題や保育園の問題は後で協議をすることとする。だいたい質問がよろしければ本日はたくさんの意見をもらっているので、一通り伺いたいと思う。前回の調整会で、時間がなくて伺えなかった遺跡調査の件があったと思う。まず、それから伺いたいと思う。近隣住民：遺跡調査に関しては、前回の調整会からかなり解体工事が進み、土がかき回されていると心配をしているところである。以前に前土地所有者が狛江セントラルハイツと第一小学校に敷地を半分くらい売却した昭和59年に遺跡を調査した大学の先生の所に伺った。先生の話では第一小学校の方では和泉遺跡が出ており、狛江セントラルハイツでは原南遺跡が出ているので、新しい土地の中もかなり調査する必要があるだろうとおっしゃっていた。その辺の基本的な認識を事業者は持っているのか。事業者　：文化財の包蔵区域という認識は持っているので、文化財の試掘調査は教育委員会からの指示によって行うところである。近隣住民：基礎が部分的に壊され始めていることも不安なのだが、大学の先生の意見では基礎部分を残した状態で試掘をやるのが筋だろう。それについてはどうか。事業者　：専門的な見解になろうかと思うので、教育委員会からの指導で行っていく。ただし、解体工事の性質から基礎を解体することになる。その最中に随時見ていただきながら試掘はすることはできないので、その状態を随時確認していただいている。近隣住民：理由は基礎を壊してしまうと土をかき回してしまうことになるので、基礎を残し、開いているところを試掘するのが本来のやり方だと言われるが、それについてはどうか。事業者　：それは教育委員会の判断であるので、別段、我々がよい、悪いと判断する立場にはない。委員長　：その点については、教育委員会がそれなりの権限を持って、その作業を事業者が請負うこととなると思うので、今の件は市の教育委員会又は関係課と話をしないと、ここで議論をしても事業者はお答えできないと思う。近隣住民：要望としては出せるはずだ。委員長　：要望してもよいが、回答はできないと思う。近隣住民：要望としては、この敷地面積が約２万㎡あるが、私から大学の先生に試掘をやるのにどの程度の面積を調査するのが本来的なものだろうかとお聞きしたところ、最低、敷地面積の５％～10％位は試掘するべきだろうということであった。２万㎡×0.05であるから1,000㎡位は調査した方がよいだろうと思う。これが要望である。委員長　：ここで勝手に議論はできないので、後程、市に意見をまとめて伝えていただいたら、市から教育委員会に伝え、どのように受け止めるのか回答されると思う。近隣住民：教育委員会には文書で要望を出している。そして、市議会にも陳情という形で出している。教育委員会は独立行政機関なので市の指令の下で動く関係ではないと思っている。その場合のコミュニケーションはどうなっているのか。委員長　：協議をする形式となる。市長が命令をする形式にはならない。おっしゃりたいことは、解体工事をもう少し待てということだろうが、今ここで言われてもそれを理由に解体工事を中断するという結論を出すことは難しいと思うので、やはり教育委員会に確認をしていただきたい。近隣住民：ここをしっかりとやらないといけない理由は、和泉遺跡等の隣接地であることと同じ立川段丘の上に位置している土地であるということが２点目である。３点目として等高線を引いた場合でも同じ等高線上に位置するということで、遺跡が出る可能性が比較的高いということが大学の先生の意見であった。こういうことも事業者には理解していただきたい。委員長　：いかにも文化財の出そうな場所であることはわかるので、そこは適正に処理していただきたいと思う。ほかに埋蔵文化財に関して何か意見等あるか。近隣住民：文化財調査に関して市に伺いに行った。既存建物１号館のところだけを調査するのではなくヒマラヤ杉のある三角地帯の隅まで全部調査するとおっしゃっていた。計画敷地の中に遺跡がある可能性があるそうだ。そこは正確に調査するとおっしゃっていた。委員長　：だから、これは教育委員会が指示する通りにやると思う。ここでそのような意見をいただいても受け止められない。特に事業者に何かあればどうぞ。近隣住民：ヒマラヤ杉のところも試掘をお願いしたい。委員長　：試掘をするのは事業者ではない。事業者　：試掘を行うのは市の教育委員会である。我々は場所を提供するだけであり、判断できない。委員長　：勝手に掘ることができないので、ここでそのような意見をされても始まらない。教育委員会とどのような調査をすべきか議論してほしい。近隣住民：埋蔵文化財以外について発言したい。今、調整会の助言を得て平成23年７月12日、22日、３回目として一昨日に意見交換会が行われた。これについて市からまちづくり委員会に様子はどの程度伝えられているのか。委員長　：そのことを含めて土壌汚染問題の進行状況を事務局から報告してほしい。事務局　：それでは報告する。今まで平成23年７月12日、7月22日、９月１日に、調整会の助言に基づく意見交換会という形で話し合いを実施した。平成23年７月12日については、今まで法令的な調査、ダイオキシン類の調査を実施したが１回目、２回目の調査で環境基準値を超えたところがあったので、ほかにどの場所をやれば不安が和らぐか、という意見があった。参加住民からいくつか追加調査ポイントの候補が出され、22日の意見交換会ではそのポイント調査を受けると事業者から回答があって調査の範囲が決定したところである。その結果として平成23年９月１日に事業者から報告があった。計画敷地北東部の煙突付近に現在使用されていない３槽に分かれた浄化槽があり、ガラが入っていたということである。そのガラを産業廃棄物として除去、処理しているところであるが、そこの汚泥から水銀が0.005の環境基準値に対して0.0083という数値が出て、特別管理廃棄物として処理をすると報告があった。また、その他のダイオキシン類、重金属の調査について、環境基準値については全て問題ないと事業者から報告があった。また、平成23年９月１日の意見交換会では、環境基準値は問題ないが、計画敷地北東部では５地点混合調査で140pgという値が出ていた場所について、裸地部分は以前に事業者が自主的に調査し、環境基準値及び調査指標値をクリアしていた。ただ140pgという数字からその他の箇所の濃度も高いのではとの意見があった。建物の下を基礎に穴を開け、再度３箇所調査を実施した。これについて環境基準値は全てクリアしているが、表層直下と地盤から深さ50cm位置の土の２箇所で調査をしている。表層位置で370pgとあるのが調査指標値250pgを超えたものである。なおかつそれぞれ50cmの所で、400pg、310pg、550pgという結果で全て表層よりも50cm深い位置の方が高い値になっていた。この結果からその下の位置が危ないのではないかとの意見があった。それについてと、この調査の方法について、学識の先生に見解をいただき、調整を図っているところである。事業者からは、その見解を重視、尊重していきたいと回答をいただいている。もう一点、以前、土壌対策汚染法に基づき前土地所有者が調査を行っており、現地を見た時に土壌ガス調査のボーリングをした穴が確認できなかった。調査していないのではないかと住民から意見があり、追加調査として、危険であると考えられる場所で10箇所程調査できないかと意見があった。しかし、事業者は解体の予定に合わせて対応できることは対応するが、今回の追加については対応できないという回答であった。委員長　：何かこの点についてあるか。近隣住民：その報告が行われているかどうかが心配だった。我々は最初から助言を受けて、学識経験者にどこの追加調査をしたらよいかという話から、学識経験者の方に会議に出席していただき、意見をいただけると思っていたのだが、事実は全然違って過去３回行われている中でも学識経験者の出席がない点は非常に不満を持っている。追加調査を行う際にも立会い等をずっと求め続けていたのに、そこについても事業者からは立会うと危険だということのみで、拒み続けられていること自体、なぜ住民が立会うことが住民の自己責任でできないのかということに、明確な回答がなく、非常に不満である。委員長　：専門家が立会えない理由はいろいろあると思うが、住民の立会いをお断りする理由程度は説明してもらえないか。事業者　：これは前回もそれ以前も説明している。以前、解体工事に入る前には近隣住民を場内に招き、見学していただいた。今は解体工事中なので、会社としては解体工事にせよ建築工事にせよ始まった以降は、現場の中に入っていただくということを監督官庁以外はお断りをさせていただいている。本件以外でも全てである。個人的に責任を持ってということもできない。我々の作業に関しては、市に立ち会っていただき、なおかつ専門家にも場内を見ていただいて、この調査の内容を確認していただいたところである。委員長　：万一、事故があっては困るということだろう。自己責任と言っても事故が発生すれば監督責任として現場の責任になるからである。したがって、それはやむを得ないと思う。近隣住民：結局、学識の先生がサンプルを２つ採った方がよいと言って２つ採取しても、そのサンプルを全て事業者側が保管していて、住民にはそれが渡らない。もしくは行政にもそれが渡っていない。そのようなことはおかしいと思うが、どうか。委員長　：その辺の話をここでやっていても話題が逸れてくるので、事業者と近隣住民と市と専門家が入った中でじっくりとやっていただきたいと思う。今の内容について、我々が判断をすることではないと思う。大学の専門のお２人の先生に依頼しているのでサンプルの件も含めてそのご意見に委ねたいと思う。基本的にはご専門の方のご意見に従うこととしたい。近隣住民：今おっしゃったことは理解できる。ただ存じ上げていただきたいことは今のやり方ではリスクコミュニケーションがとれていない。あくまで調査は一方的に業者側がやっていて、我々の立会いもない。サンプリングも要求をしているのに出してもらえない。こういう状況である。作業は粛々と進めているという印象を調整会の委員の方々は持たないようにしていただきたい。全然、合意をしていない。この毒性問題については。非常に不毛な状態で市も態度を示していないので、リスクコミュニケーションがとれていないのだ。ただ時間を掛けてやっているように見受けられる。委員長　：意見だけは承る。その点について、ご専門家の方のご意見はどうか、市の方から報告してほしい。事務局　：従前から申し上げていた通り、敷地内のことは事業者の責任において証明等をしていただきたいと行政としては思っている。学識の先生からは、調査について色々とご見解をいただいたところであるが、どちらかと言うと健康リスクの面のご専門家ということで土壌調査の専門の方のご意見を聞いた方がよいとアドバイスをいただいて学識の先生に再度お願いをしたところである。先生に見解をお願いした後に、平成23年８月23日に現場で調査をやると確認をいただいたところである。今回出た調査結果を踏まえて学識の先生に見解をいただき、どう対処していけばよいのか、どうやっていけばよいのか、また先ほどおっしゃられていた通り意見交換会に出席し、見解を出していただけないかと調整しているところである。近隣住民：環境の問題で一つ最後に確認をさせてほしいのだが、この土地の土壌汚染の値は国際的に見てもこれだけ高い汚染である。お盆の時に朝日新聞の一面にベトナム戦争の枯葉剤によるダイオキシン土壌汚染の費用をアメリカ側が持って今年から調査を行うという記事が出ていた。そこに出ていた数値は360,000pgが最高数値で出ていた。それに比べて排出段階になっている土壌を我々は見ているのだが、敷地北側に270,000pgという桁の数字が出た。ベトナムでは全部立ち入り禁止にして、地下水が汚染されないように全部遮蔽を取って、１ha当り大体１億円を対策費用としてアメリカ側が持っているということだ。今、日本では土壌の環境基準が1000pgとなっていますが、それをアメリカは72pgに引き下げようとパブリックコメントを出している。9.11テロの現場で救出活動にあたった消防士達が僅か10年しか経っていないのに非常に癌の発症率が高いと昨日の日経の夕刊に出ていた。これの原因がダイオキシン等と書いてあった。癌の発症までのことがもっと長いことを考えると予期せぬ事態と記事が書かれていた。そうするとアメリカは72pgに下げようと経緯がある。その72pgに照らしてみた場合、ここの土壌汚染がかなりひどいものであるかということを我々は認識する必要があると思う。先ほど北側の一部の５地点混合の話があったが、140pgは72pgの２倍である。今の規制が1000pgだといっても環境省はいずれ追随してそうなると思う。将来的なものに照らして、今1000pgに満たないからと言って通していると後で大変なことになる。そこを踏まえて土壌の浄化を我々と事業者と行政の合意の下に報告意をまとめて、調整会の委員に報告する手順を必ず踏まなければいけないと思う。以上である。委員長　：72pgで考えるのが妥当かどうかも含めて、あるいはどのような手順で調査してどうするかも含めて、既に専門家にお願いをしたところであるからその判断に委ねたいと思っている。後は市の方にお願いしたい。近隣住民：今の補足だが、調査する手法と場所、それから採取した日にちを非常に不信に思う。既存建物１号棟が一番汚染されていると言われている。事業者はそこの土壌を採取したと言っているが、採取したのならその場所に穴が開いているはずだ。委員長　：その話は前回も伺ったので、一つ伺いたいのは穴が開いていないことをどうやって確認されたのか。また、それはいつか。近隣住民：平成23年１月28日である。見に行ったら穴が開いていなかった。委員長　：それはどの部分か。近隣住民：全部である。穴は一つも開いていなかった。委員長　：そこははっきりとしておく必要がある。一つも開いていなかったのか。他に見た近隣住民も同じ認識か。現場状況がわかる写真はあるか。近隣住民：写真撮影は禁止されていた。委員長　：写真がないのであれば、記憶では穴が開いていなかったということか。同行された他の近隣住民もそれは間違いないか。近隣住民：私は一緒に行ったのだが、既存建物４号館で穴が埋め戻されていたのは確認した。しかし全体はみせていただいてはいない。事業者　：既存建物１号館は、１階ではなく２階から上の階のアスベストについて具体的に説明したのでそこには穴はない。２階の床には穴がない。近隣住民：私は１階の煙突の横のドアから中に入ったところ穴がないからまだ調査をしていないと思った。委員長　：埋め戻したのかどうか。穴は開けて採ったのか。事業者　：勿論である。近隣住民：コンクリートを埋め戻したのであればわかる。事業者　：調査はしている。写真も全部ある。委員長　：穴が開いている写真はあるか。事業者　：はい。委員長　：写真はデジタルカメラか何かであろうから、おそらく日付も入っていると思う。平成23年１月28日の時点で既に開いている写真と証明できると思う。事業者　：はい。委員長　：いずれにしろ、それも含めてご専門の先生２人を入れた検討会が立ち上がっているので旧来の結果も含めてやってほしい。ここでやると水掛け論になる。次の方お願いしたい。近隣住民：計画建物本体の話だが、消防の寄付きの問題である等の話が出ていた。東京消防庁に我々も行って、今日の前半のお話も全部説明をした上で公式見解をもらうことを考えている。東京都多摩建築指導事務所に建築確認申請として最終的な確認を取られると思うが、東京都多摩建築指導事務所からも公式見解をもらうことを考えている。私は一団地認定の建築基準法第86条の話も都の基準に照らした場合に、本当にクリアできているのかどうか疑問を持っている。その辺はどうか。建築基準法第86条の条文には書いていないが、それを受けて東京都が解釈基準を設けている。委員長　：連担設計のことか。近隣住民：はい。これは建築基準法第86条第１項か。第２項なのか。事業者　：建築基準法第86条第１項である。近隣住民：その点についても東京都多摩建築指導事務所に確認しておく必要があると思う。我々の主張は従来通り事業者に言うことではないが、都市計画法上の用途地域、それから高度地区の設定を新たに行い直してほしい。急いで下さいと市に申し上げていたところだが、それが進まない理由を示していただきたい。委員長　：ここは事業者との協議の場なので30ｍにすべきという論点や理由がないと我々としても30ｍ制限をかけないといけないとはならない。30ｍ制限の必要性がない。近隣住民：一つは30ｍ規制にして現状の狛江セントラルハイツを含む高さの建物でできるだけ既存不適格建築物が出ないように、狛江セントラルハイツを含めて３棟しか出ないような30ｍ規制というものにしたい。そして、平成18年9月に狛江市全域で決められた絶対高さ制限25ｍ、街並み景観の保護と良好な住環境の保全という目的のための規制をここにも入れるべきであるというのが２点目である。それから３点目としては、壊す前の東京航空計器の本館の一番高い高さが30ｍであるという現状認識である。その３つが大きな目的である。委員長　：ご意見ご要望として聞かせていただいた。それでは10分休憩としたい。午後５時20分から再開する。（休憩）委員長　：それでは、再開する。まずは、委員から質問がある。委員　　：事業者に質問がある。計画建物は、おそらく東京都の景観条例に基づくところの大規模建築物に該当すると私は考えているが、このような理解でよいか。事業者　：はい。委員　　：だとすれば、東京都都市整備局に届出を行うという形式だと思うが、一方的に届出を行えばよいというのではなく、内容次第によっては東京都から勧告を受けるということもあろうかと思う。今の計画で事前に東京都と協議され始めておられるのか。確認させていただきたい。事業者　：本事業計画は東京都の景観条例の大規模に該当するので、相談をした。それで届出をしている。委員　　：既に届出をされて手続き関係は終わっているということか。事業者　：はい。委員　　：届出まで済んでいる状況であり、これでよいという回答まで至っているのか。事業者　：景観の届出については、届出の作業で終わるので東京都に提出をした。建物の配置等について確認をしていただいて、受付けてもらっている。委員　　：もう受領されたということか。事業者　：はい。委員　　：後の手順としては建築基準法の手続きという段階ということと理解した。近隣住民：質問がある。書類というのは受付けて受理されるのと許可というのがある。許可がおりたのとは違うと思う。そこを明確に話してほしい。事業者　：景観条例については、許可ではなく届出なので、事前の確認や打ち合わせは必要になるが、建物の配置計画等を説明し、景観条例上よいと判断された場合、届出をして東京都が受付け、それで終了となる。委員長　：これは許可制度ではない。もし何かあれば指導等が発生する可能性があるかもしれないということである。事業者　：はい。景観上問題があるということでは指摘があるが、今の時点では指摘等はない。委員長　：いずれにしろ強制力のない制度である。むしろ先ほど話があった建築基準法第86条でこれから許可を取らなければならないので、そちらで指導等があることは考えられる。続いて、本日は多くの文書をいただいたので順に意見を述べてほしいと思うが、あまり長々と述べると終了予定時間までに終わらなくなるので、なるべく３分位で要点だけを話してほしいと思う。要望については今までの調整会で近隣住民から発言があったものを私の方でリスト用意したので、一通り意見、要望をいただいた上で、まとめて15項目位あると思うが一つずつ確認をしていこうと思っている。意見の説明はできるだけ簡潔にお願いしたい。近隣住民：初めて発言する。大事な西日の享受についてだが、これについて私は狛江セントラルハイツ東側に住んでいるので非常にわかる。狛江セントラルハイツ住戸を購入したときのことを簡単に説明する。最初、不動産屋に相談をしたときには１号棟の上層階だった。冬は非常によい日で景観もよいし西日がずっと享受できるということで選んだが僅差で他の不動産屋に取られてしまい、やむなく東側にした。東側は、夏になると余計な日ざしがどんどん入ってくる。冬になると午前９時半から10時で日がなくなってしまう。あとは一日、日が差さないのだ。隣のマンションの計画を聞いたときには、賑やかになり、狛江セントラルハイツと同じようなマンションが建てばよいと思った。ところが最初に配棟計画を見て仰天した。我々の期待が全く裏切られた。狛江セントラルハイツ住民の要望だが、簡単に申し上げる。現在の計画案は撤回をしてもらいたい。元に戻して境界からの離れを狛江セントラルハイツと同様に確保してほしい。そうすれば当然、事業を縮小せざるを得ないと思う。そこを検討してもらいたい。狛江セントラルハイツ住民の要求である。私達は平和に暮らしていた。ある日、突然に計画案にあるように２時間だけ日照をあげようと、こんなことを言われる筋合いは全くない。我々は被害者である。是非お願いしたいと思う。要点を言えば、後退してもらいたい、事業を縮小してもらいたい。委員長　：計画建物は隣地境界から20mの離隔を確保してほしいということでよろしいか。近隣住民：そういうことである。委員長　：それによって日影や計画建物高さの改善ということでよろしいか。要望内容は了解した。近隣住民：住民の要望はさっき言った点に集約されると思う。大きな隔たりがある訳であるから、そこのところは委員の皆さんは住民の要望に沿ってほしい。狛江セントラルハイツの１号棟、新１号棟の230世帯は同じ思いでいると思う。これに１つ加えたいのだが、まちづくりの観点からいっても、最近私は、はたして狛江セントラルハイツもまちに適した建物だろうかとさえ思うことがある。しかし、事業者は、これよりもさらに過密で膨大なものを計画している。私は最初にお化け屋敷と申し上げた。この点も委員にご検討いただきたいと思う。以上で発言を終えたいと思う。委員長　：拍手、野次等はご遠慮いただきたいと思う。次の方の発言をお願いしたい。近隣住民：現在の計画は狛江セントラルハイツに一番悪影響を与えている計画建物Ａ棟、Ｂ棟の南側に傾斜を付けている。この部分を変更することにより、グランドメゾンと狛江セントラルハイツにどのようなメリット、デメリットがあるかを簡単に説明する。双方のメリット、デメリットをまとめた。現在の計画は総戸数561戸で、事業者として最大のメリットになっている一方、狛江セントラルハイツにとって日照、圧迫感、眺望のいずれも極めて劣悪なものである。すなわち業者にとって有利なものになっている。では、30ｍの高さ制限を設けた場合はどうかと言うと、総戸数は457戸と考えられ、現在の計画よりも104戸減となる。多少の誤差があるかもしれないが、30ｍの高さ制限を設けた場合には事業者にとってはそれなりのデメリットはある。しかし、狛江セントラルハイツにとっては日照、圧迫感、眺望において相当の改善が図られる内容になる。今回の私案ではどうかと言うと492戸となり現在の計画よりも69戸減るが、事業者にとっては30ｍの高さ制限を設けた場合よりは削減戸数が大幅に少なくすむ。では狛江セントラルハイツにとってはどうかと言うと、日照は相応に改善し、圧迫感や眺望についても計画建物Ｂ棟に傾斜を付けたことにより30ｍの高さ制限を設けた程ではないが、相応に改善する。今のご説明でおわかりいただけたと思うが、この私案は現在の計画と高さ制限30ｍを設けた場合の折衷案である。最後にまとめると、私は狛江セントラルハイツの住人としてぜひとも30ｍの高さ制限を設けていただきたいと強く願っている。では何故、今回この折衷案を出させていただいたかと言うと、事業者の方々が30ｍの高さ制限はとんでもない、全く呑めない。今の計画のまま強行すると、このまま何も歩み寄りのないまま強行され、着工されることを強くおそれているからである。これだけはどうしても避けたいと考えている。そのため、セントラルハイツの住民が人間らしい最低限の生活を送るためにせめてこの程度は変更して欲しいという最低限の妥協点で、双方にメリットがあると思い、今回提案した。繰り返しになるが、まずは30ｍの高さ制限で最優先に検討をお願いしたい。もしそれがどうしても駄目だということであれば、せめてこの私案のラインは死守していただきたい。今回作っていただいた模型を見てもわかると思うが、グランドメゾンの計画建物Ｂ棟については、セントラルハイツに対して日照、圧迫感、眺望の全てにおいて一番影響を及ぼしており、このＢ棟に傾斜を付ける案だけは履行していただきたいと願っている。ぜひともご検討をお願いしたい。以上である。委員長　：かなり踏み込んだご提案ということなので、特に委員や事業者から質問があればお願いしたい。細かい部分は後ほど事業者に質問することになると思うが、今の時点で、例えばこのようなプランが呑めるか、呑めないか等、感想でもよい。事業者　：大変具体的に検討をされていると思う。お住まいの場所がどちらかはわからないが、改善の仕方によってどこが改善されていくのかということもあると思う。申し訳ないが、この案までの踏み込みはできないというお話しかできない。委員長　：どこまでできるかは、後ほどの検討とさせていただく。次の発言をお願いしたい。近隣住民：前回、事業者が狛江セントラルハイツで説明会を開催していただいたとの話をして、いろいろと意見があったことを報告させていただいた。アンケートを実施し、185通回答が集まった。後ほど、簡単に紹介する。前回の第５回調整会で日照の改善が不十分、防災の改善が不十分、外周道路の設置等の意見が多かったことをアンケート前段階として申し上げた。具体的には計画建物Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ棟に狛江セントラルハイツが囲まれているので、抜本的に改善して欲しいと申し上げたが、この現状案に対して２つの点、日照の改善と防災対策について考えられるかを述べたい。先ほど先走って計画建物Ａ棟がなくなると日照がかなり改善されると申し上げたが、もう一点、ここにヒマラヤ杉等の樹木があるわけだが、保育園の用地を考えると、入口のそばにある計画で、業者の車等で実は狛江セントラルハイツでも周りに大変ご迷惑をお掛けしている。業者の車が入口で停車することが結構ある。だから保育園の場所は不適当であり、本来駐車場にすべき場所だと思う。保育園の場所とヒマラヤ杉のことも含めて計画建物Ａ棟を考え直してほしい。それから計画建物のベランダ側に道をということと、敷地内通路が袋小路となっている状態である。非常に消防の面からの緊急対応が難しいと思う。常時通るのはまずいと思うが、計画敷地中央を通して、緊急時や災害時など何かが起きたときに通過できる道を造ればループする道ができ、ベランダ側から救出ができるようになる。小学校の提供用地があるかもしれないが、計画建物Ｄ棟、Ｅ棟の前にも梯子車が寄り付けられる道ができれば、ベランダ側からも救出ができる。計画建物Ｂ棟の前に自転車置場がある計画だが、先ほど、常用エレベータや階段があって逃げられないとあったが、この二つは建物の中に入れ、少なくとも自転車が通れる様な道を計画建物Ｄ棟前の防災用の車道に繋げてもらえば、自転車は北側にも出られるし利便性も改善すると、前回お話すべきだったと思う。次にアンケートの結果を紹介する。これは185通集まり、選択項目をまとめている。その次からが自由意見欄も求めた。大体はご理解いただけるだろうと思っている。今回提案された案に対して、ほぼ全員が日照、離隔、圧迫感、及びプライバシーに関して、提供用地も含めて改善されたと感じていない。提供用地も含めて計画を変更してほしい。理事会としては狛江セントラルハイツも40ｍ超えの14階ということがあるので、今回の選択肢の中には高さ制限を入れていなかった。しかし、30ｍの高さを希望している意見が多かった。根拠という記述はあまりなかったが、既存建物の高さが30ｍだからそうして欲しいという意見はあった。日照の項目では計画建物Ａ棟を削除してほしいというには90％近い意向だった。さらに狛江セントラルハイツと対面している計画建物Ｂ棟を改善してほしいという意見がかなりあった。先ほど、これだけの戸数でエレベータを３機設置という話があったが、狛江セントラルハイツは６機設置されている。これではいくらなんでも足りないであろうと計画建物に入居する新しい住民の立場になって申し上げている意見もあった。ぜひ、委員や事業者も、これが狛江セントラルハイツの声であるとご理解をいただきたいと思う。委員長　：なかなか踏み込んだ意見である。内容は単純明快かもしれないが、この意見についても委員や事業者から質問があればお願いしたい。特になければ先に進むこととするが、計画敷地中央を南北に抜ける道路の話があったが、今の設計では緊急時には抜けられない案か。事業者　：現状は、狛江通りから梯子車が入り、回ってきて計画建物Ｃ棟前北側に消防の寄り付きがある。そこで停車する形式となる。それから計画建物Ａ、Ｂ棟の前に消防の寄付きがある。委員長　：中庭はどのような形になるのか。事業者　：不連続の植栽の計画がある。委員長　：人工地盤等ではなく、木が生えている植栽か。事業者　：はい。委員長　：車は通れないのか。事業者　：はい。委員長　：計画建物Ｄ棟、Ｅ棟ベランダ側に消防車の寄付きが可能な緊急時の車道確保という意見があるが、ここも車輌が通ることは困難ということか。事業者　：はい。現状の計画では植栽等があるので車道にはなっていない。ただ、現状の北側道路に梯子車は進入しないと消防が言っているので、仮にここに車道があってもここにアクセスすることは現状道路的にできない。委員長　：逆に今の場所に緊急車両を進入させようとすると何ｍ位の幅が必要となるか。近隣住民：消防車が入れるのは幅５ｍ程度以上と聞いている。今のままでは圧迫感があるので、隣地境界から計画建物まで離隔を確保する意味でも車道が必要と思う。委員　　：今、北側から梯子車が入ってこられないと話があったが、計画敷地北側の道路が広くなって曲がって進入することが可能になるのか。近隣住民：この道は今、通れないかもしれないが、事業者が道を広くすると言っているので、西側から進入できると思う。委員長　：消防署との協議では、その必要性はなくて非常用エレベータを付ければよいと消防署が言っていると理解してよろしいか。事業者　：貫通通路の要望は、消防署から受けている。委員長　：中央部でよろしいか。事業者　：はい。ただ緑地の問題や、その他の問題で我々ができる配慮として、非常用エレベータ設備の追加設置で代替できる提案をした。委員長　：逆にいえば、中央部に道路を貫通できるようにできれば、その非常用エレベータはなくてもよいとなるのか。事業者　：建築基準法上はそのようになる。ただ緑地の問題やその他の問題もあるので、単純にそのようなことはできない。委員長　：特に外構設計の問題だと思うので、対応は容易かと思うが、敷地中央部を舗装しないまでも緊急車輌等が通れるようにすることはなぜ難しいのか。事業者　：緑地面積等の基準がある。また計画建物Ｇ棟にメインのエントランスに接続するための回廊があるので、ここに通すことはルート的に難しい点もある。近隣住民：緑地の面積が足りないというのであれば、計画建物Ａ棟部分に提供ではなくてよいので居住者用の緑地を造ってはどうか。委員長　：理由はわかったが、緑地の基準は何％か。事業者　：建築基準法第86条が該当するので、より厳しくなり事業計画敷地面積の35％以上となる。委員長　：その時に緑地の定義として、芝地等で緊急車輌が進入することも考えられるが、木が生えていないといけないのか。事業者　：一般的に消防車路用の芝地は事業計画敷地面積の35％以上の緑地に含めることは認められていない。委員長　：逆に別のところで緑地を確保すれば、例えば通路の問題もあるが、計画建物Ｃ棟前で確保すれば貫通道路を通すことが可能かもしれない。通路はなくてもよいのかもしれないが、事業者としては、そうしたくないということはわかる。事業者　：緑地以外にもプラン上の問題もある。したがって、我々はこのような計画を提案している。委員長　：可能性を考えると全くできないということはないと思う。しかしあまり今ここで突き詰めても検討がされていない条件もあると思うので仕方がない。近隣住民：駐車場を削減して地下化にするのはどうか。委員長　：そういった意見については後ほど検討することとしたい。それでは、この意見は意見として承る。次の発言をお願いしたい。近隣住民：私の方からは、意見として３点ある。一番目は圧迫感と閉塞感である。今回、模型を見てさらに圧迫感、閉塞感を感じた。私は狛江セントラルハイツの新１号棟に住んでおり、本当に計画建物に狛江セントラルハイツが取り囲まれたという気持ちである。事業者から第４回の調整会で、変更案を提示され、その中で日照について多少の変更をしたと言われていたが、計画建物Ａ棟、Ｂ棟、Ｃ棟、Ｄ棟がＬ字型でしかも隣地境界の近傍で狛江セントラルハイツを取り囲んでいる。私が住んでいる狛江セントラルハイツ新１号棟は周りから覗き込まれる建物であるという印象である。そういう意味で、圧迫感、閉塞感について少しも改善されていない。したがって、いろいろなお願いをしたいのだが、計画建物Ａ棟、Ｂ棟については敷地境界線からの離隔を狛江セントラルハイツ並みに20ｍ離すということをお願いしたい。さらなる変更をお願いしたい。狛江セントラルハイツのアンケート結果について、先ほど、説明があったが、計画をどう変更するのが良いのか、最も多かったのが、やはり57％となっているが、計画建物と隣地境界の離隔を、せめて狛江セントラルハイツと同じくらいにしてほしい。グランドメゾンの隣地境界からの離隔は、狛江セントラルハイツが20ｍあるのだからそれくらいにしてほしい。敷地内に外周道路を設置してほしいという要望も61％である。これも離隔を少しでも確保してほしいとの気持ちから出ていることだと思う。眺望、圧迫感、プライバシー等の問題を解決するには何が必要かについては、最も多いのが56％ということで計画建物を狛江セントラルハイツと同じように敷地境界線から20ｍ確保してほしい。この意見が最も多い。これが我々の切なる願いである。２番目はプライバシーである。計画建物Ａ棟、Ｂ棟が狛江セントラルハイツに平行してしかも隣地境界近傍ということから、問題が生じている。新１号棟の狛江セントラルハイツ西側棟住民だが、グランドメゾンの計画建物Ａ棟やＢ棟の共用廊下、Ａ棟の窓あるいはＢ棟斜め向きの建物は窓もあるようだが、こういった部分から狛江セントラルハイツのベランダ、リビングルームが覗き見られる、あるいは盗撮されるのではないかと我々は非常に心配している。だから離隔を確保すること又はそれに加えて何か計画建物でできるにしても、狛江セントラルハイツ西側棟に面する窓、共用廊下については完全な目隠しをしてほしい。この点については、平成23年１月27日の調整会で私申し上げたのだが、具体的な回答はない。委員長　：それは、前回の調整会にて回答されていたと思う。後で改めて伺うこととする。近隣住民：３番目は屋上利用についてである。これも平成23年１月27日の調整会で申し上げ、回答がないと記憶している。第４回調整会で提示された変更案だが、小さな文字でやはり屋上利用と図示されていた。屋上利用に関しては、平成22年の２月、10月、当時の計画概要の説明会で事業者から居住者の花火大会観覧等で利用するとの説明があった。委員長　：それも回答があったと思うので、また回答いただけると思う。近隣住民：そういったことで、ますます覗き見されるおそれがある。したがって屋上利用の禁止、及び屋上に入れない構造にしてほしい。委員長　：離隔を20m確保するかは後の議論とし、事業者は覗き見の問題、屋上利用についてお答えいただきたい。事業者　：まずプライバシー関係については、開放廊下側を手摺でないものに変えていくと回答した。屋上等については太陽光パネルを設置するが屋上利用はしない。近隣住民：計画建物Ｂ棟についてはどうか。太陽光パネルがなさそうだが、Ｂ棟についても屋上利用はないということでよいか。事業者　：はい。Ｂ棟だけでなく他の棟もない。委員長　：Ｂ棟の南側の斜めの部分は窓が狛江セントラルハイツ向きに付くのではないかとあったが、この件についてはいかがか。事業者　：Ｂ棟の斜めに切り込まれている所は廊下の窓があり、奥の方は住戸の窓になっている。近隣住民：その窓については目隠しが付かないのか。事業者　：はい。窓について目隠しは難しいと思う。近隣住民：計画建物Ａ棟にも窓があるようだがいかがか。事業者　：Ａ棟には窓がある。委員長　：廊下にはすりガラス等を付けるのか。事業者　：手摺を設置する。近隣住民：目隠しはないのか。事業者　：目隠しはできない。近隣住民：目隠しをお願いしたい。委員長　：まず事業者の考えを伺いたい。廊下には目隠しがないということでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：特に問題なのは廊下部分である。目隠しを付けないのは特に理由があるのか。今は目隠しを付けても容積率には問題がないと思うが、なぜ付けられないのか。事業者　：消防法上、開放廊下型の共同住宅ということで考えているので、全面的に塞ぐことはできない。住戸の玄関が廊下に面しており、その玄関前には目隠し板を設置するようになっている。委員長　：目隠しを全面的に付けるとどのような制約があるのか。事業者　：全面的に付けると要するに開放廊下型ではないということになり、消防法上扱いが変わってくる。委員長　：それはどのような扱いになるのか。具体的にはどのような問題があるのか。事業者　：現状考えている消防設備等とは違った考えになる。委員長　：具体的にどうなるのか。事業者　：建築基準法上も廊下に面して窓があり、その窓を遮る形になってしまうと窓の採光が取れなくなる。委員長　：それはすりガラスのようなもので対応すれば採光は問題ないと思う。煙や避難の問題か。事業者　：廊下に火災等による煙が停滞することとなる。近隣住民：完全に密閉しろとは言っていない。委員　　：開放の割合として何分の１が開放していなければならないとあると思う。事業者　：開放廊下の定義として２分の１以上を塞ぐことはできないとある。委員　　：それを微妙に調整している例もあると思う。近隣住民：実例はある。事業者　：現状付けている目隠し板は１住戸に１個であり、6.3ｍ程度に対し１ｍ幅の目隠し板が付く計画である。可能な限り目隠しの対応をしていると考えている。委員長　：可能な限りのレベルの問題なのか。もしこれが、計画建物Ｂ棟、Ｃ棟の隣地境界からの離隔が20ｍ程度あるのであれば問題ないと思う。しかし、10ｍしかないなかでやろうとするから、やはり対策はしなければいけないと思う。消防法上の問題があるのなら、それがクリアできるように検討して、計画建物の廊下側が狛江セントラルハイツと面しているため、プライバシー確保ができるようにしなければならないと思う。これが主要開口部であればお互い様で仕方がないと思うが、このような計画にするのであれば、対策を取るべきと思う。できる限り可能な範囲とはどういうものになるのか具体的に検討いただきたいと思う。近隣住民：検討をお願いしたい。委員長　：その他大きな問題は後ほどとし、次の発言をお願いしたい。近隣住民：我々の意見は、今までの近隣住民の意見を相当数取りまとめた意見であり、大きくは４つの項目に分かれる。大きな項目ごとに話を進めていく。狛江セントラルハイツ側の生活環境の緩和策について、日照は部屋に日の射す時間として２時間以上確保してほしい。平成23年８月３日事業者修正案では、部屋の奥まで射し込む時間で検討されていない。部屋に実際に日が射し込む時間で２時間を確保するよう求める。これについては後ほど説明してほしい。計画建物Ｂ、Ｃ、Ｄの各棟エレベータ、階段も含めて、敷地境界との離隔距離を20ｍ確保してほしい。計画建物Ａ棟については日照と緑地の確保のため、計画を中止してほしい。計画建物絶対高さを30ｍとすること。眺望と日照を確保するためには離隔距離と合わせ計画建物のボリューム、高さ、長さを小さくする必要があると感じる。これらにより窓からの眺望が改善されることが期待される。眺望と日照時間がどのように変わるのかＣＧでのシミュレーションの提示をお願いする。理由として、狛江セントラルハイツ西側住民が長く享受してきた日照や眺望は既得の保護されるべき生活益だといえ、圧迫感、閉塞感などの従前の生活環境の悪化は生命、健康、利益に影響を与えるからである。我々の要求は贅沢ではなく切実な要求であり企業の利益を優先できるものではないと考えている。委員長　：文書を読み上げると時間がかかり過ぎると思うので、なるべく要点だけ簡潔に発言してほしい。近隣住民：前回の調整会で、絶対高さ30ｍの根拠はと委員長から言われたが、そもそも狛江市では商業地域と準工業地域を除き25ｍ以下の高さ制限がかかっている。ここは実際、住居系地域であり住宅としての良好な環境を形成するためには、本来25ｍが妥当と言える。狛江通り側の近隣商業地域は現在30ｍの高さ制限である。住宅地に近い方の地域が30ｍ以上であることはあり得ないと考えている。前回、委員長から住居系地域に変わった時のシミュレーション、斜線制限の話があったが、狛江市では住居系地域はほとんどが25ｍの高さ制限であり、容積率は200％になっている。そのようになった場合どうなのかというシミュレーションを事業者にさせないのか。前回この調整会の意見で既存の施設を低くすることを何故求めるのかということを聞いた。新しい建物は西側に日照・眺望を得られるが長く存在して来た狛江セントラルハイツがそのために一方的に犠牲になることは認めがたい。お互い様というのならば、せめて隣地境界からの離隔を狛江セントラルハイツと同等とするなど配慮すべきだ。ちなみに狛江セントラルハイツの建物配置は周辺に敷地内通路を巡らし周辺への離隔距離と採光を考慮したものになっている。再三、事業者は採算が合わないと言っている。事業者の言う採算というのは、企業利益を目的として最大限の床面積を設定し、土地を入札し自らが事業計画を立てたものである。その為に昔から住んでいる住民の生活環境を未来永劫まで犠牲にすることは受け入れがたいことである。周辺環境を無視して無理な計画を立てたリスクは自らが負うことだと考える。次に、西側、北側住宅地への生活環境悪化の緩和策について、西北側への日照を増やす事を求める。交通安全と防災そして周辺環境悪化の緩和のため、最低限必要な対策として道路幅６ｍの市道と歩道を３ｍ以上そして緩衝緑地３ｍ以上を確保することを求める。歩道状緑地とする場合は2.6ｍ以上とし、現在のような交通上危険の多い角地などで逆に幅員が狭くなるような案は認められない。変更案も十分ではない。西側道路について現在5.5ｍとなっているが、これも６ｍとすることを求める。以上の理由については、この計画のそもそもの問題は準工業地域と第一種低層住居専用地域が隣接していることにある。両方の敷地を緩和するために正式な道路、歩道、緑地などで整備、離隔し、住居地域への緩和と防災に役立てることが最低限必要だと考えている。まちづくり指導基準第15条による公園及び緑地は、他の用途、保育園及び学校に転用しないことを求める。この計画は過密でかなり周辺へ影響を与える計画になっており、現状でも公園緑地を犠牲にし、過密に建物を建てることは受け入れがたい。特に南西角地は交通が集中する場所にあり、保育園の設置は道路際の圧迫感、園児の環境、交通の危険、歩道幅の確保等の面から見ても明らかに不適切である。同様に学校用地もマンションと近接しすぎている。また増築計画の妥当性も現状では理解できない。委員長　：朗読ではなく、簡潔に要点だけお願いしたい。近隣住民：駐車場用地は最小限の機能とし耐火構造、地下を活用し屋上緑化を図ること。住居専用地域に大規模駐車場が隣接してくることの危険性を我々は非常に感じている。またなるべく駐車場の規模を小さくし、耐火構造の壁で囲み極力地下を活用することお願いしたい。３番目は大規模災害についてである。大規模災害とは、地震、火事、水害、大規模停電等である。防災を優先した住棟、敷地内道路計画とすることを求める。平成23年３月11日以降、防災に対する考え方が非常に変わってきている。今までの法律を守っていればよいというものではない。多重の安全性を考え、経済優先で安全軽視してはならないと考えている。ところが現在の計画は市内でも稀で過密な計画になっている。それに低層住宅地に隣接した高層マンションとなっている。敷地内の計画は非常に複雑で住民にとってもアクセスしづらい住棟配置で機能しないと考えられる。安全性を軽視して建築基準法や一団地申請、消防法等最低限で非常用エレベータ等機械設備に頼った計画は危険であると考える。敷地内道路はＢ、Ｃ棟東側又は中庭側に南北に貫通させること。北側の出入りは緊急時のみとし、それにより各住居棟は敷地内道路に面する配棟とする。こうした巨大マンションは災害時に周辺地域に災害を及ぼしてはならないと思う。のみならず地域の防災拠点となるような施設とすることが求められる。現在敷地内に空地が非常に少ない状態である。防災広場といったものを設けて住民の避難、災害時の活動拠点として活用すべきである。大規模駐車場は非常に危険であるため、防火壁で囲み、地下利用をお願いする。緑地については、ヒマラヤ杉の集積する敷地南東部Ａ計画建物Ａ棟のイチョウは現状のまま保全する。現在の敷地は狛江では非常に少ない緑の集積となっており、狛江通りの景観保全と大規模マンションの開発により周辺環境へ影響を権限するため、既存樹木を活用しながら緑を守ることが必要だと考える。これに対しては最大限の緑地の努力を求めたいと思う。今日も話があったが数本の木を移植するのではなく、連続的に現在の緑地や景観を保全することに意義がある。特に30ｍ級の高木を移植するということは非常に活着が困難なことは周知の事実である。緑化には既存の主要樹木を活かしてほしい。敷地周辺に緩衝緑地を完備する。屋上緑化など環境に配慮することを求める。以上である。委員長　：委員、事業者で何か質問はあるか。ご要望の趣旨は理解した。近隣住民：私は狛江セントラルハイツ新１号棟に住んでいる。そこは、目の前に計画建物Ｂ、Ｃ、Ｄ棟がＬ字で建ち、突きつけられる感じになる。日照はもとより、西側と北側にある私の住戸の窓から、今見えている空が全く見えなくなる。昼間から日が暮れたようになる。したがって、計画建物Ｂ棟の隣地境界からの離隔が確保できなければ、日照もなくなり、今までの空が見えなくなり遠景はもとより眺望権が全くなくなる。それは我々狛江セントラルハイツが享受してきたもので、それが新しいものが建つことによって一方的に奪われるのである。ところが新しい建物、狛江セントラルハイツと同じ西側に面していながら、日照や眺望がほとんど保障される。自分達の建物をそうしながら、今まであった日照権や眺望権を一方的に奪うことは極めて問題ある建て方だ。前回お互い様であると事業者は言っていたが、そういうならせめて離隔位は同じに取るべきではないか。そのような変更をお願いしたい。委員長　：だから、隣地境界から20ｍの離隔を確保してほしいという先ほどの意見と同じということでよろしいか。近隣住民：日照を配慮した次元で考えてほしい。ベランダで日照２時間確保といっても部屋に射し込む日が全くなくなれば日照２時間といっても全く違う。委員長　：意見として承る。既に発言されている意見内容である。文書を提示されているのは、次の方で最後だが、簡潔にお願いしたい。近隣住民：今回、たくさんの資料を用意した。７項目ある。１番目は駐車場問題である。事業者は駐車場を地下に造ることはできないと言われているが、事業者が狛江市以外の土地でマンションを建設した際に、地下駐車場と地上駐車場ができている。この場合でもコストがかかっているようには見えない。事業者は、できないと言うだけでなく、やってみた場合の設計を提示してほしい。２番目に、私の方で勝手に図面を作成した。これも前に出しているが、事業者が出してきた図面に合わせて書き換えた。私としては、３番目にあるように外周道路は絶対に譲れない。狛江セントラルハイツから緊急自動車が入るにしてもベランダ超えの救出活動は無理である。自分の建物の住民の安全は、事業者が安全な住環境を提供するポリシーを持って会社の宣伝を打ち立てている以上、ここに住む人達が確実に安全を得られ、また非常時において緊急な作業を円滑に行えるように設計を変えてほしい。離隔に関しては12ｍ～20ｍは譲れない。消防車の寄付きについても、私が考えた計画では消防寄付き３箇所を作っている。当然エレベータについてもたくさんの住戸に対してエレベータが１個しかないような所が何箇所もあるが、私が考えた計画では、１棟に２機としている。このような場合はどうなのかとシミュレーションをしてほしい。４番目になるが、事業者は自分達の太陽は自分たちで確保していただきたい。そのために今回、太陽光採光システムの資料を山ほど用意した。これは全国各地で普通に利用されており、省エネルギーにも繋がるものである。自分達の建てる建物の明るさは自分たちで太陽光採光システムを設置し、中庭、家の中全部にそれを引いてほしい。我々の太陽を奪わないでほしい。５番目、提供用地については、提供用地を分断して小学校用地や保育園用地に振り替えるのは非常に例外的なことである。分割するのであれば、例えば、歩道が無いから歩道に充てる、道路が狭い所なので道路に充てて造るのであればまだ納得できるが、行政指導としても６％は分割しないということを念頭に置いていただかないと困る。分割しないで、できるだけ計画建物Ａ棟をなくして、ここにまとめて提供公園という形で考えてほしい。私は保育園をこの無理な場所に置くことを認められない立場にいる。先ほども話があったが、交通上の安全の問題、空気の問題、土地の利用方法としての問題から無理な保育園を市が要求したことが悪いのであって、市が撤回して自分たちで他の土地に造るか、どこかの建物の１階部分を借りてやればよい。委員長　：要求だけを簡潔の述べてほしい。近隣住民：そのような要求で図面を作成した。それから、６番目は、狛江セントラルハイツ１号棟の冬至の太陽光の実測データと事業者が提示したデータの比較を今日お示しいただきたい。７番目は、電線にかかっている枝の手入れを要望している。これはいつやるのかを今日お話いただきたい。以上が今回出した資料だが、最後にこの事と別なことになるが一つだけ話がある。既に市役所には話しているが、調整会の議事録について前回私が質問したこと、事業者が回答したこと、全てが削除されている。議事録でありながら議事の質問、回答が全て削除されている。その他にも私が市に対して今後このような言い方は気をつけてほしいと言った文言も削除されている。それから他の人の文章を読んでも改ざんされているとまでは言わないにしろ大幅に要約をされて書かれている。これが議事録といえるのかどうか。これは調整会の委員の中でそういう議事の取り方をしろとおっしゃっているのかどうか。非常に不満があり、納得がいかない。委員長　：発言はそこまでにしていただく。議事録の件はどうか。事務局　：議事録については、内容について指摘いただいているところである。その内容は、最初に発言をされた方に内容をご確認いただくために送付しているものであり、まだ公式なものではない。今言われた内容は他の方からも意見があった。今回、議事録もなるべく早く要点整理を行い作成したが、事務局でどのようにしたらよいか検討していきたいと思う。委員長　：事前にご確認いただくために配っており、まだ最終的なものではないということを理解してほしい。不満はあるだろうが、趣旨を明確にしてご指摘いただければよいと思う。近隣住民：もちろんそうするが、市からは、議事録の修正については検討するとしか回答がない。修正するかはわからないと言われた。そのようなことがあってはいけない。議事録は忠実にそこで議論された内容が載っていなければいけないと思う。委員長　：もちろんそうだ。議事の内容がしっかりと残るようにお願いしたい。そうでなければ、最初から議事録は作らない方がよい。それでは意見としていただいたが、この内まとめて検討すべき点が多々ある。日照のデータの問題だが、これも前回どのような考え方で日影ないし日照時間を計るのかを伺って、できれば今回データを出してほしいとお願いをしたと思うので何か出すものがあればお願いしたい。事業者　：前回話があった日影の関係だが、このデータは部屋の各住戸の真ん中の手摺の高さの部分の日影時間を示している。そこで２時間以上影を落とさないということである。バルコニー面で測定している。委員長　：２時間以上の日影を落とさないのではなくて２時間以上影を落とさない時間を確保するということだと思う。実際は午後２時を過ぎると３時間程度影が落ちる。もう一度整理をすると窓面の中央かバルコニーのどちらで測定したものなのか。事業者　：バルコニーの手摺の高さ、なおかつそれぞれの住戸スパンの真ん中で日照の時間帯を計測したデータを以前に提示している。委員長　：バルコニー面のところでよいか。事業者　：はい。上層階のバルコニーの出面やパーテーション等、影響の及ばないバルコニー面の手摺の高さで午後０時から午後２時までの間に影を落とさないよう計画変更を行い、提示したわけである。それは我々が２時間の日照の確保という意味合いで定義した検討内容である。だから近隣住民の方々がおっしゃっているように、本当にバルコニーの出面やパーテーションも含めて部屋の中まで検証できているのかということに関しては検証できていないので、そのような認識で資料を見ていただき、それぞれ近隣住民の住戸にて時間帯を考慮して見ていただければと思う。委員長　：データとしてはそうだということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：我々が日照と認識しているのは、あくまでもバルコニー面ではなく窓から部屋の中に入ってくるものであり、それが２時間以上だということである。委員長　：その意見はたくさんいただいている。近隣住民：だから、今の発言は回答として不十分である。委員長　：そうではなくて、今まで事業者が提示したデータはどのような性質のものかを説明されたのであり、そこはそれでよいと思う。日照が室内まで２時間入るべきということは既に意見として既に言われている。近隣住民：私が言いたいのは、データの比較を示してほしいということである。委員長　：それを示すデータはないと先ほど説明があった。近隣住民：我々が提示したデータとの整合性を示してほしい。委員長　：だから、事業者は作成していないと思う。近隣住民：では作成してほしい。委員長　：要求は伺った。それでは、一通り提示された文書を大体ご説明いただいたので、今の２時間以上の話も含めて少し論点を整理して、全体として検討したいと思う。近隣住民：電線にかかっている枝の手入れを要望していることに対する回答をしてほしい。委員長　：後ほどまとめて行いたいと思う。時間が限られているので、これから論点を整理した中で発言をしていただくこととする。非常に簡単な整理だが、これまで何回も調整会を行い、意見をいただき、近隣住民の要求を整理するとこの17項目になるのかと思う。今も話があったが、狛江セントラルハイツ側の日照をできるだけ確保してほしい。日照時間２時間という声もあるかもしれないし、もっとと言う声もあるかもしれない。それから離隔距離を20ｍ程度離してほしい、非常用エレベータは計画建物の外にするのではなく、中に組み込めというご要望、さらに計画建物Ａ棟をなくし、緑地にしてほしいというご要望もあった。それから西側、北側の戸建て住宅についてはもう少し日照を確保できないか、景観的に圧迫感を減らすようにという要望もあった。したがって、計画建物の高さは30ｍにしてほしいというご要求もあった。また、市の話だが、用途地域を準工業地域から住居系に変更してほしいという要望もあった。緑、高木をできるだけ残し、それとの関係で保育園は、場所がよくないのでやめたらどうかという意見もあった。また、外周道路を通すことも意見としてあり、さらに北側、西側の道路や緑地部分を充実してほしいという意見もあった。それから、計画敷地北西の隅切をゆったりとさせたらどうかという意見もあった。先ほど計画建物の屋上利用と目隠しの問題もあった。駐車場を自走式、地下にしたらどうかという意見もあった。そして、本日出たが通風は大丈夫か確認してほしいという要望もあった。大体、このような内容のものだったかと思う。土壌の問題と埋蔵文化財の問題は置いておくが、建築形態の問題について、この他にまだ何かあれば発言していただきたい。近隣住民：先ほどお願いした計画建物Ｂ棟平面の南側を傾斜にしてほしいということも意見としてある。委員長　：先ほどのものは特別な案だが、日照、計画建物と隣地境界の離隔を確保してほしいこと、計画建物の高さを下げてほしい等の種類として承っておく。近隣住民：今まで、いろいろと狛江セントラルハイツに関係する話について聞いた。圧迫感、プライバシー、景観等の話があった。狛江セントラルハイツについての話だったが、２階建ての家は眺望というものは無視されてもよろしいのか。委員長　：質問の趣旨がよくわからない。近隣住民：２階建ての家には眺望権がないのか。委員長　：眺望権というのが権利としてあるかは別として、それぞれどんな建物、住宅であってもそれに相応しい眺望はある程度確保する必要はあるだろう。２階建てだから絶対にいらないということはない。近隣住民：計画敷地周辺全体のことを考え、計画建物の位置はそのままにしても、高さは２階分、１階分は3,200～3,300m2だと思う。委員長　：論点を整理した内容にないものであれば発言をどうぞ。計画建物の高さを下げてほしいということか。近隣住民：はい。そういうことである。6.6m程度だが低くしてほしい。委員長　：計画建物を低くして景観的な問題も、日照的な問題も改善してほしいということでよろしいか。近隣住民：はい。計画敷地周辺全体のことを考えてそのように思っている。計画敷地西側、北側、それから狛江セントラルハイツのことも考えて発言している。委員長　：それでは、いつまでもご要望を聞いていても仕方がないので、一つずつ決着をつけられるものは決着をつけていきたいと思う。近隣住民：先ほど話をした計画敷地東側ではなく、計画敷地内西側から敷地に進入する通路を狛江通りまで繋げてほしい、要するに計画建物Ｂ、Ｃ棟のベランダ側に道を付けてほしいというのはどうなるのか。委員長　：それは敷地外周道路と同じだと思うが、いかがか。近隣住民：防災面もあるため、それは若干違うと思う。委員長　：今日の話だったので論点整理した内容になかった。これは防災面だけではなくこの通路ができれば非常用エレベータもなくなる。論点整理の内容に加えることとする。それでは、先ほど保留にしていた質問で、電線にかかっている枝の剪定についてだが、どのような状況なのか事業者にお知らせ願いたい。事業者　：平成23年８月５日、６日で一定のものは剪定を行った。市の環境管理課とも話をし、車道上まで成長している樹木の枝を剪定した。歩道上も人の通行に支障がないように剪定した。質問は電線にかかっている枝の剪定についてだが、これについては市とも協議、調整のうえ、お知らせする。委員長　：これに関係して、工事協定は締結されたのか。事業者　：狛江セントラルハイツ及びその他の団体とはまだ結べていない。個別に締結させていただいている住戸は何件かある。そのような状態である。近隣住民：狛江セントラルハイツ理事会は、事業者から工事協定案をいただいて全戸に配布をして承認を得ている段階だが、さらに土壌関係の所を修正してほしいとの話があり、その後協定を結ぶことが頓挫している状態である。委員長　：了解した。事実を確認したかった。近隣住民：狛江セントラルハイツの話ばかりでは困る。委員長　：順番に発言していただく。それでは、論点整理の内容にない発言があればどうぞ。近隣住民：第２回の調整会の時に意見を一部述べたが、付随すると言われるかもしれないが住民の生活実態を考えて廃棄物保管場所と駐輪場の位置を元々の計画から変更すべきではと提案をしたのが論点整理の内容にない。委員長　：それは細かい話なので抜けていると思う。廃棄物保管場所、駐輪場は計画敷地のどの場所にすべきと思われるか。近隣住民：それは人の動線に従って全体がどうなるかによる。元々の計画が十分に考慮されていないのではないかという指摘である。委員長　：今の計画の位置では、どのようなことで問題というのか。近隣住民：廃棄物保管場所が計画敷地内北側一箇所の計画であったのだ。委員長　：それほど難しい問題ではないと思う。そこは入居者の利便にも関係することであるから、事業者十分に配慮されると思う。廃棄物保管場所と自転車駐輪場について何かあれば事業者から発言願いたい。事業者　：当初案に比べると、いろいろな意見があったので、廃棄物保管場所についてはより敷地内側に移動させ、集中管理を行っていこうと考えている。廃棄物保管場所を分散するということでは対応できていないが、衛生的な面、近隣に対する配慮も合わせて計画を変更した経緯がある。また駐輪場も１箇所に集まって使いづらいという意見もあったので、前回の変更で、計画建物Ｂ棟をずらした折に南側に駐輪施設を移設して分散化を図った。委員長　：とにかく駐輪場等について、この調整会は近隣住民がかくかくしかじかで迷惑だからこうしてほしいということを交渉する場であるので、駐輪場や廃棄物保管場所の問題について、この計画でどのような迷惑があるからこうしてほしいと、発言願いたい。近隣住民：具体的に計画敷地内北側の１箇所に廃棄物保管場所があると、廃棄物の不法投棄が増える可能性がある。敷地出口から駅の方に通勤される方々にとって、廃棄物保管場所に行ってから通勤される時に非常に動線が長くなる。したがって、狛江通り側にゴミ集積所を１箇所設ける方がよいと指摘した。狛江セントラルハイツは敷地出口に廃棄物保管場所があるので、出勤する際に遠回りをせずに廃棄物を置いて出かけられる。この計画はそうなっていないので、このままだと駅に行く途中のコンビニ等の廃棄物保管場所に廃棄物を置くことが非常に増大するだろうと考える。モラルを守りにくい構造だろうからそれを変えてほしいという意見である。委員長　：事業者は何か発言はあるか。事業者　：廃棄物保管場所を１箇所に集中させ、各戸に対して廃棄物収集サービスを行っていくということを以前も説明会で申し上げた。本件の管理上のこととして、そのようなサービスを設けて対応していくことを前提とした設計となっている。近隣住民：それについて事業者が施工したマンションでそのような実態があるなら教えてほしいという住民の質問に対して回答がない。事業者　：既に杉並の物件でそのようなサービスをとっており、非常に良いサービスという好評をいただいている。委員長　：いずれにしても、それは入居者が通勤途中のコンビニや駅に捨てるだろうということを理由に、今ここで建築計画の話題として議論するのは余り適切でないと思うので、それはそのようなことが生じた時、別途考えればよいと思う。おおむね意見が出たということで、少しずつ結論が出やすいものから順番に議論していきたいと思う。近隣住民：待っていただきたい。委員長　：また個別に意見をいただいても繰り返しになると思う。近隣住民：先ほど言った意見の中で、大規模災害を考慮した計画になっていないことが論点整理にない。委員長　：計画敷地に中央通路を通してほしいという意見も出ているが、具体的にはどのような要望なのか。近隣住民：具体的には、防災を優先した明解な住棟敷地内道路の配置計画にするということである。委員長　：それに近い内容は出ている。いろいろある要望の種類として承る。次の発言をお願いしたい。近隣住民：論点整理の内容に通風についてとある。通風とヒートアイランド現象についてシミュレーションを出してほしいとの要望が以前の調整会で出ているが、まだ事業者から回答がない。枝の剪定の件については選定の日程が決まったら知らせてくれると了解してよろしいか。委員長　：今の剪定の件はそれでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：通風とヒートアイランドの件はどうか。委員長　：ヒートアイランドのシミュレーションはかなり難しいので、別の配慮が必要である。近隣住民：防災対策も必要ではないか。委員長　：抽象的に発言しても仕方がない。順番に進める。保育園の問題を片付けたいと思う。保育園は現計画位置に市としてはどうしても造るおつもりか、撤回するおつもりか、それについてまず説明願いたい。事務局　：保育園については、再三、調整会及びその前の説明会でも今の計画上の話として公園として残してほしいという話をいただいている。行政としては、諸々こういった大規模なマンションができる影響を考えて保育園の設置を要望した。その対応として事業者から、提供公園の振替といった話があった。確かに緑というものが重要と市としてもうたっているところであるが、現在としては要望した保育園として整備をする方が大事なのかなと思う。委員長　：市としては、市全体の需要をみて保育園の整備が必要であるだろうと考えているということである。財政上厳しいからこの土地をいただいて、そこに建てたいということだと思う。それについて今、事業者と議論をしても仕方がないので、別途、市の政策として妥当なのかどうなのかと、これから近隣住民と市で議論していただきたいと思う。いずれにしろ、計画敷地南西の角の部分は保育園になるか、最終的に緑地になるか、どちらかだろうが事業者はどちらでも構わないということでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：公園でも保育園でも問題がないということである。それでは、他の点についても議論を進めたいと思う。近隣住民：工事協定書についても話をさせてほしい。この問題を真剣に最初から取り組んでいる。先ほど、工事協定書は結んでいるのかという質問も委員長からあった。狛江セントラルハイツの意見は先ほど伺ったが、何か話題が逸れていった。大事なことは我々北側、西側の住民が本体で動いている。工事協定書は結んでいないのだ。なぜなら、いろいろと前もって話し合わないといけない問題が全然解決していないからである。そこまで進んでいない。それだけは調整会の委員はご理解しておいていただきたい。委員長　：それは理解している。近隣住民：どのような問題が解決していないかというと、土壌の毒性問題もあれば遺跡の問題もあり、建築前に全部やっておかないといけない問題がある。それらを話し合える状況に今至っていないという事でまだ締結していないとご理解いただきたい。委員長　：理解している。ただ個別には結んだ人もいらっしゃることを確認しただけだ。それはその通りでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：それでは特に大きな問題として、駐車場を地下にするかどうかで、先ほども何人かの近隣住民から意見をいただいたが、これについて事業者から考えを発言していただけないか。事業者　：この問題は当初から指摘があった点として認識している。駐車場を全面的に地下にしてほしいという話であったと思う。我々としてもできる限りの検討をして、今回の計画に至っている。その中での検討事項としては、駐車場建物の圧迫感を軽減するために高さを下げ、大規模な駐車場施設をできる限り小さくすることで、地下も含めてパズル式駐車場とし、高さを軽減させた。直接外側から見えない工夫をするということも既に答えているので、更なる改善は難しいと思っている。機械の音など心配な点があろうかと思うが、その点については機械式駐車場の各メーカーも低音の機械を開発している。また、メンテナンスの管理上の問題もサービスの面であるかと思う。機械の選定、管理上の対応をして周辺地域へのご迷惑が少なくなるように計画、設計しているところである。委員長　：物理的には地下化は可能だと思うが、事業者はやりたくないということでよろしいか。事業者　：申し訳ないが対応できない。委員長　：とりあえず回答を承ったということで、これは平行線かもしれない。次に外周道路や計画敷地の中に通路を通したらどうかという件に進みたいと思う。これもかなり大きな問題である。これについて事業者はいかがか。事業者　：この点についても以前からの要望と認識している。我々としては、計画として成立するか検討して、今日に至っている。特に狛江セントラルハイツ側隣地境界から計画建物の離隔を設けて周辺の道路を造るとか外周道路を造るとかということについては、これ以上建物を移動する負担は正直できないこともあり、計画建物をずらすことによって計画敷地西側の棟と東側の棟が接近してしまってプランが成立しなくなってしまう。いろいろな問題があり周辺の外周道路の設置は難しいと判断した。また計画敷地内の貫通通路の件だが、消防の寄り付きができるような設計になっている。中庭の造りこみ、西側の棟と東側の棟の連続性、居住者がエントランスに入ってまた傘をさして歩くことにもならないような計画としているので、コンセプトを大幅に変えていくことは難しいと判断している。計画敷地内の貫通通路については難しいという回答になる。委員長　：近隣住民は何か反論はあるか。近隣住民：防災訓練の時は必ず梯子車が建物に寄り付いて作業を行っている。ということは、防災訓練のたびにセントラルの土地を利用するのか。事業者　：それは違うと思う。防災訓練というのは、あくまでも敷地の中で災害を想定して行うものであるから、狛江セントラルハイツとの合同訓練であればそのようなことがあるかもしれないが、それは単体の訓練として敷地の中で完結すると認識している。近隣住民：では住民はどのように訓練をするのか。梯子車が寄り付けず、飛び降りるというのか。委員長　：要するに31ｍを超えた建物の避難に関する質問だと思うが、わかる限りでお答えいただきたい。要するに14階の建物で火事が起きたらどうやって避難をするのか。事業者　：消防署との協議は、先程申し上げた通り消防署から貫通通路の話は出ている。ただし我々にも事情があるので、その内容を説明した上で代替措置として、先程申し上げたように非常用エレベータの設置を計画した。この非常用エレベータの設置というものは消防隊が消防活動で使うことが主目的である。それに加えて非難等にも使えるということで、寄り付きの代替措置として有効であると消防署も認めている。消防の寄り付きは、敷地外の狛江セントラルハイツの道路から梯子を寄り付けることは消防署も考えていないと言っていた。だから敷地内で完結した形式での消防活動として計画していると伺っている。委員長　：防災の専門がまちづくり委員にいるので、補足があればお願いしたい。委員　　：梯子車は最終的な救助に用いられる。実質的には狛江セントラルハイツも同じだが２方向避難でバルコニー側から隣の住戸に抜けて避難することが中心となる。実際は、そのフロアーに消防隊が入って、隣か上か下に行くことが消防では通常だと思う。震災の時ということだが、今回の震災もそうだが、マンションは各戸で延焼を食い止めるように造られており、１戸で火災が発生しても隣の住戸には延焼しない構造である。委員長　：単純に言うと梯子車は高さ31ｍまでしか届かない設計なので、今回の計画のように14階となると、９階から上は廊下から逃げる、ベランダを伝わって逃げる、あるいは非常用エレベータを使って消防隊が突入して救助に向かうということが消防救助の方法となっているので、梯子車の寄り付きが全てはないし、梯子車が寄り付いたからといって高さ45ｍの所を救助できることにはならない。そこはご理解いただきたい。近隣住民：先ほど、防災対策と言ったのは、まさしくそのことで単に梯子車とか単に何処かの部屋で火事が起きたとかではないのである。大規模災害が起きた場合の想定である。そのような時には火災も一部屋じゃ済まないかもしれない。２、３箇所かもしれない。委員長　：具体的に例えばこのような設計にしてほしいと言ってほしい。近隣住民：具体的には先ほど申した通りである。だから現在の計画は、いかに防災といったものが考慮されていないか、つまり法的なことだけで非常用エレベータといったものだけ設置し、つじつまが合えばよいという思想になっている。平成23年３月11日から世の中は変わったのだ。委員長　：だから、実際協議の段階であるので、このプランをどうしてほしいと具体的に言っていただきたい。ここで一般論をおっしゃっても仕方がない。消防法の改正の議論をしているのではない。近隣住民：だから先ほど申したとおり、一番重要なことは、まず計画敷地内に貫通通路を通してほしいということである。委員長　：それは実際、今回答があった通りである。できないということだから平行線である。近隣住民：造れないことはないだろう。委員長　：意見はわかった。近隣住民：では質問をする。事業者に伺いたいのだが、非常に無理した計画であると誰が見ても明らかである。事業者もこれから持続する企業として、こういった計画のものを世の中に出し、消費者に受け入れられると思っているのか。事業者　：思っている。委員長　：売るつもりで今この場に臨んでいると思うから、そのように質問しても仕方がないと思う。ただ、エレベータの設置数等、いろいろな意味であまりレベルの高い物件ではないと思うが、それはビジネスなのだからある意味仕方がないのであろう。近隣住民：ビジネスではなく、これは環境の問題である。委員長　：だから、事業者も慈善事業を行っているわけではないので、具体的に我々はこう迷惑をするからこうしてほしいと言わない限りこの話は進まない。一般論を言っても仕方がない。近隣住民：中立的な立場でそこに座っている行政に聞きたい。震災が起こった場合どうされるのか。第一小学校の児童も運動場に逃げるであろうし、狛江セントラルハイツの住民も来られる。さらに今度のグランドメゾンの住民は何処に逃げると思うか。第一小学校だと思う。その場合は避難した住民で溢れてしまう。しっかり考えてもらいたい。委員長　：避難計画は市で作っていると思うので、行政から発言願いたい。事務局　：基本的には地域防災計画上、確かに第一小学校の体育館が避難所となっている。今後、人口の増減によって、受け入れる避難所の区域についても市でも話し合っているが、それぞれの地区の設定をして現状は現在避難所の面積で足りるが、今後の被害によって変更する可能性もあるので、地域防災計画に基づいて地区割りも、今後検討していかなければならない。確かに避難所が少ないことは認識している。市全体としては、地区割りの中での繋がりで他に近い避難所に行ってもらう等の調整をし、避難対策を考えていかないといけないと思う。近隣住民：約７万人の狛江の人口が今存在する避難所で対応できるような内容の発言だが、狛江はとても避難所が少ない。委員長　：狛江の避難計画全般の話ではなく、この事業計画についての意見であれば、それを答えていただくので、簡潔にお願いしたい。次の発言をお願いしたい。近隣住民：何が迷惑をするからどうしろということであれば、条例にもあるように我々の資産価値を著しく低下させるような建物を建てないでほしい。また、健康被害を及ぼすようなことがある建物を建てないでほしい。これは条例の何処かに書いていると思う。このことについて論点整理の項目に加えていただきたい。委員長　：もう少し具体的にどのような面で資産価値が低下するのか発言してほしい。近隣住民：防災、通風、日照等を含めてである。委員長　：訴訟問題でも、資産価値が低下すると立証できれば確実に損害賠償を請求することができるわけであるから、どういう点で資産価値が下がるというのか。抽象的ではなく、具体的に言っていただきたい。近隣住民：計画建物による防災、日照、離隔、通風、ヒートアイランド等である。これらが、我々の資産価値を大きく落とすことになる。委員長　：了解した。つまりそれらが損害であるということでよろしいか。具体的な生活環境が悪化すれば資産価値が下がるのは当然である。では次の発言をお願いしたい。近隣住民：先ほど、地下駐車場は無理だと、外周道路も無理だとお話があったが、駐車場や廃棄物保管場所は地下に設置すれば敷地が空く。そうすれば、もっと狛江セントラルハイツとの離隔も確保できると思う。そのようなシミュレーションで一度計画を考えていただけないか。もう少し素晴らしいものが建つように想像できる。委員長　：事業者はいかがか。事業者　：我々もこの地域に相応しい住宅を提供していくということを考えている。その中で市場性等も考慮し、供給していこうと思っている。もちろんそこには企業として一定の利益が必要かと思うが、コストを掛ければいろいろなことができるのは当然である。しかし、それが市場性に合った形で提供できるか否かということだと思う。そういう点で、しっかりとした収支計算の基で事業化している。今までご提供させていただいている物件等でこうしたプラン、こうしたコンセプトでご提供させて頂いているものは買って頂いたお客様からも非常に好評をいただいている実績がある。そういう点で、この物件は自信を持って売れると思っている。ただそれは近隣住民の方々からの要望に対し、対応できないからこうなっていると思う。しかし、我々としては、そのようなご意見も含めてできる限り対応してきたつもりであるので、その辺については難しいという結論である。近隣住民：駐車場や廃棄物保管場所を地下にすることによって、土地が有効に利用できるので、そこに別の建物が建てられると思う。そのシミュレーションをお願いしたい。あと保育園だが、建物の中に設置できないのかも伺いたい。委員長　：保育園の件だが、筋が違う話かもしれないがどう理解したらよろしいのか。近隣住民：計画建物の１階部分等の建物の中に設置できないか。委員長　：それはお金を誰が払うのかということになると思う。いろいろなアイデアはあるが市の保育園を計画建物の中にということか。おそらく土地の部分を市がいらないと言えば可能だろう。事務局　：行政として要望しているのは保育園ということである。いろいろ条件があると思うが、設置していただければ可能かと思う。委員長　：保育園は市だけではなく、民間でも開設できる。具体的に床を分譲されて民間が保育園をやることも可能だが、市としてはこの計画建物の中に保育園を造る計画はないということでよろしいか。近隣住民：市は計画建物の中に保育園を造ることでも対応可能であると言っていると思う。委員長　：計画建物の中に保育園を造ることで対応する場合は、事業者が提供すればということが前提である。事業者が無償で提供できるわけではないと思うが、市としてそのことを要請するかどうかである。事務局　：待機児童の解消のため、保育園を要望しているわけだが、それに対する事業者の対応は、狛江市開発等事業まちづくり要綱第５条に基づき、提供公園の振替えでとなっている。事業者が建物の中で対応できる等、条件が整えば行政としても問題はないかと思う。近隣住民：確認だが、市長は保育園がほしい話をされたのは土地と建物の両方をもらうということでよろしいか。委員長　：土地の提供だけだと思うが、事業者は建物も造るのか。事務局　：建物も含めてということである。委員長　：要するに、事業者が全部造って市に寄附をするということか。事業者　：そのような要望を受けたので、その方向で検討してきている。別の条件で敷地の中で完結でき、提供は不要というのであれば、公設民営という可能性もあるが、その場合は市の条件に合わなかったということである。委員長　：もう一点あったかと思うが近隣住民は発言を続けていただきたい。近隣住民：駐車場と廃棄物保管場所を地下にし、それによって空いた土地にもうもう少しスマートに建物を建てるようなシミュレーションをやってみていただけないかというご要望である。委員長　：事業者は、あまり回答したくはないと思うが、地下駐車場とすると、どれだけ建築計画の自由度が上がるか。事業者　：例えば駐車場の設置率を抜きにして、機械式駐車場がなくなったとすると、計画建物をずらし、狛江セントラルハイツとの隣地境界側にも日影規制の限界まで近接したり配棟を変えたりしてボリュームをできるだけ確保するように変えていくことになると思う。近隣住民：そのようなシミュレーションをすればよいと思う。事業者　：そうすると先ほど日影規制を確認いただいたように現状の計画建物は規制範囲の中に納まっている。つまり建物をずらすとそれなりに建物が低くなってくる。その場合、当初600戸の計画から今561戸になっているが、さらに減らしていくことは難しいので、それが確保できる場所があるかというと難しいというのが設計上の問題である。委員長　：先ほどのお話の関係で言うと、保育園計画地が緑地になれば、緑地面積が確保できて、中庭に消防の寄り付きが取れ、その分非常用エレベータも移動させることができ、よくなる筋はあるのかもしれないが、コストアップが非常に大きくてとても狛江市のこの場所では値段的に提供できなくなって商売としては困るということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：他の位置に建物が建つことも考えられるので、そのシミュレーションをしてみてほしい。委員長　：シミュレーションをしても、そのシミュレーションのとおりに計画を行うつもりが事業者にはないため、シミュレーションをする気がないと思うが、シミュレーションをする気はあるか。概略的なものであれば手間もかからないかもしれない。事業者　：シミュレーションを行っても、結局そのとおりに計画はできなかったという結論がみえているため、申し訳ないが検証は控えさせていただく。近隣住民：先ほどから一つ一つ事業者側の意見を聞いているが、できない、無理だということしか回答されないことがはっきりとしている。要は事業採算性と言われているが、そもそも最大規模の利益を追求する事業計画を立てたことに問題がある。他のマンション業者は、これだけ高い値段の土地に入札ができなかったと聞いている。環境等のリスクを近隣住民に押し付けるのは違うと思う。事業採算性が合わないというのは理由にはならない。それは企業側の理由である。近隣住民の生活権の理由ではない。委員長　：そう一方的に言ってはいけないと思う。これまで随分と議論をしてきて、事業者は最初の法規的に問題ない計画のところかいくらか譲歩してきているのだから、目一杯ではない。さらにもっと大幅な変更と近隣住民は言う。しかし、そこまでは事業者として厳しいということである。隣地斜線内に計画建物全部が納まるわけではないが、もう少し計画建物Ｃ棟の高さを下げてよいくらいの話がでかかっている状況にあるのだが、地下駐車場をどうする、外周道路をどうする、中庭をどうするということは大きな変更である。まず、そこが無理なのか、あるいは諦めるのか、その先の細かい話に踏み込んでいくのか、そこは絶対だとなるのか、高さ31ｍの件もそうだと思うが、その辺の大きな論点を調整をしないと先に進めないので、まずそこを議論しようと言っているわけである。もちろん、営利企業であるから目一杯建てたいと思うだろう。しかし、近隣に迷惑があってはいけないということで、どのような迷惑があるから具体的にこうしてほしいと、日影は午後２時まで何とか落とさないでほしい等言ってはいる。住居系の斜線規制内に計画建物を納めるという話も出ている。そこを今調整しているわけだが、さらに地下駐車場だ何だというのはかなり大がかりである。本日は少し議論をしたが、そこをどうするかである。近隣住民：事業者は、国分寺や武蔵小金井でも事業を行っておられる。現場を見てきたが、そこでは非常によいマンションを建てている。これから分譲を行うマンションを見てきた。なぜ狛江ではできないのか。狛江と国分寺や武蔵小金井はどう違うのか。そこに意識を持ってもらいたい。委員長　：要するにこの計画敷地は用途地域が準工業地域で容積率300％であり、事業者は、高密に建てられるのではないかと考えられたと思う。近隣住民の方々もご存知だと思うが、事業者は高額で土地を購入されている。その中で何とか事業採算を取れるように計画したいと思うだろう。ただ、率直に言って、ここ数年いろいろな噂があったが、大体どの程度のコストで狛江という土地柄で採算が取れるマンションが分譲できそうなのか。概略で結構なので企業秘密に掛かれば仕方がないが、率直にその辺をご説明いただけないか。逆に言うと、何で地下駐車場が無理なのかの説明と思っても結構である。大体この辺だと坪何十万位で売れそうで、いくらで買って工事費がいくらでこうだと何でもよい。当然、話せないのであればそれはやむを得ない。言ってもらった方が近隣もそれなりの収まりどころが見えてくると思う。事業者　：どの位の値段かは会社の守秘義務となっているので申し上げることはできない。しかしながら、狛江セントラルハイツと同等以上のファミリーマンションを建設するという計画であり、中古マンション市場、戸建て市場、それにプラスアルファした値段で分譲していきたいと考えている。決して質の低いマンションを建てるつもりはない。しかしながら狛江駅の近くであり、今言われていたような地下駐車場を造って億ションといったものは売れないだろうと判断しているので、その辺のご理解をよろしくお願いしたい。近隣住民：実際に小田急線沿線で狛江駅と喜多見の間のマンションでシミュレーションをしてみた。その価格で土地の値段と建築工事費を考慮すると400戸で収支ができる。現在の600戸だとおそらく40％の開発経費となると思う。これは私の想像だが、もし違うというのであれば数字を示していただければと思う。委員長　：お答えできる範囲でお願いしたい。事業者　：事業性の数字までは申し訳ないがお答えできない。近隣住民：単純である。要するに影響するのは土地の値段、建築工事費、あとは設計費、解体費、それから開発の費用、諸費用等それから利益である。土地の値段、建築工事費、解体費用はすぐに算出できる。残りの費用もどのくらいかはすぐにわかるはずだ。それとあとは分譲価格を算出すればすぐにわかる。事業者　：今の議論は地下駐車場付きのマンションということだが、327台の地下駐車場を考えてほしい。何億かかるとお思いか。先ほど地下駐車場付きのマンションの話があった。そのマンションは確か吉祥寺にあり、地下に駐車場がある。しかし、それは億ションである。狛江で億ションが売れるとの判断であれば考えられるが、事業採算の話なので、その辺は大所高所のご理解を賜りたいと思う。委員長　：理解は無理だと思うが、そのような事情だということは理解できると思う。億ションではなくてもかなり単価が上がって、１割２割上がったら全く売れない可能性もあるので、それはやむを得ないと思う。近隣住民：そのような曖昧な話で済まされるのは納得がいかないが、具体的に駐車場を地下にする工事のコストアップ率を出してほしい。それと駐車場だけでなく、全ての答えが事業上といっている。委員長　：それは平行線なので今日はここまでとしたい。他の点で特にここに挙がってないものがもしあればぜひ今日出していただきたい。近隣住民：狛江セントラルハイツ並みの住居を建てるということだが、離隔もあると思う。また、廃棄物保管場所と自転車駐輪場の問題でいうと、要するに狛江セントラルハイツの廃棄物保管場所を利用することも考えられる。日照権は奪われる。自転車も不法投棄をされる。踏んだり蹴ったりである。狛江セントラルハイツ並みと言うのであれば離隔はきちんと取るべきだ。委員長　：その話はもう出ている。近隣住民：狛江セントラルハイツと同じような高さにしないで、当然離隔に見合った建物の高さに下げるといった発想をしてほしい。なぜならば、2005年から住宅地の方が人口を上回ってきているからである。今は質の問題の時代である。委員長　：論点整理の内容以外の意見であれば別だが、もう時間がないので要望の繰り返しはお断りする。近隣住民：自己責任型のマンションにしてほしい。他力本願である。簡単に言えばそれだけである。委員長　：それは少々違うと思うが、他にあるか。要望の繰り返しは困る。そろそろ本日の調整会は終了しなければならない。近隣住民：先ほど、まちづくり委員からご指摘があった消防の件だが、火災の延焼は住民側もわかっている。そのようなことは何度も説明会で聞いている。梯子車に限界があるのもわかっている。委員長　：要望は何か。近隣住民：狛江セントラルハイツの場合、実際に起きた最近の２回の火災で消防は最終的にバルコニー側から窓を破って入った。だから少しでも人命を尊重するという意味で完全でないのは分かっているのだが、梯子車が少しでも寄れるような構造としてほしい。委員長　：それは既に法規上は適法であると出ている。日影も景観も同様である。後はどこまでお互いが歩み寄るかである。そこがこれからの話合いになる。近隣住民：先ほどエレベータのことを伺った。狛江セントラルハイツは１エレベータ当たり84戸対応である。計画建物Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ棟で３機しかエレベータがないということは、141戸当り１台しかないという形になる。確認だが、現状の計画のエレベータ数は少ないと思っていると思いますが、計画建物Ｂ棟の狛江セントラルハイツに近い側に非常用エレベータみたいに突出するようなエレベータを付けることはないということでよろしいか。事業者　：エレベータの数については、メーカーも含めた交通計算を行った上での計画になっているので、ご心配いただく必要はないと思う。今お話があった、例えば計画建物Ｂ棟の前にエレベータを設置する計画もない。委員長　：他に、要望の繰り返しではないという前提で発言があればどうぞ。近隣住民：計画敷地東側に建物の離隔を確保し、計画敷地西側に負担を押し付けるようなことはやめてもらいたい。やらないと思うが、一応確認である。念押しである。委員長　：どのような意味があるのか。近隣住民：例えば計画敷地東側に建物の離隔を20m確保すると、計画敷地西側に負担が発生すると思う。委員長　：その分は日影が落ちないように配慮してほしいということか。近隣住民：それと、負担は事業者に受け入れてもらいたい。委員長　：もちろんそれで議論している。この事業計画は、もともと容積率300％全部消化できているわけでもないし、少しずつ計画建物の住戸を削減してきている。ただ、地下駐車場にしてまで等のコストまで考慮するのは厳しいということだと思う。近隣住民：そこは知らない。利害対立を解消するためには階数を削減することである。それがよいと思う。委員長　：意見はわかった。近隣住民：風害の件だが、先ほど説明を受け、計画敷地中央の計画建物の間が通路というか風が流れるのではないかと思う。風が吹き抜けるあたりが自宅である。ビル風というのはどういうものなのか、調べてほしいと思う。委員長　：風のシミュレーションをしてほしいということだと思うが、計画の建物では、まだシミュレーションをしていないと思う。事業者はシミュレーションをしていないということでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：それは次回の調整会までにお願したいと思う。しかし、そういうことではなくて、建築形態についてご要望は大体挙がってきたと考えてよろしいか。離隔は20ｍでないとだめなのか、10ｍで我慢をするのか。それはこれからだが、それはそういうことでよろしいか。近隣住民：先ほど、保育園の件に関して委員長がこの場ではなく市と話し合うようにとあった。しかし、最初に保育園もここで扱うと言われていた。つまり、私は最初に市に聞いた。その問題をはっきりとさせてくれ。また市に差し戻しになったのか。委員長　：保育園はどうするのか今、市として建てたいとの考えを聞いた。そのように言ったことを理解したので、これ以上は調整のしようがないと思う。そのように申し上げた。近隣住民：調整会での議論ではないということか。委員長　：我々がこの保育園を中止してほしいとか、実行してほしいとか言うことは委員の中で協議はするが、今の段階では市長がそういう判断であるから調整のしようがないと思う。我々は調整もするが、しかしながらここに保育園があるべきか否かは、緑の増減という話はあるが、土地利用環境上の問題からするとそれ程問題があるように思えないわけである。それよりも市として保育園はどれだけ、どの場所に必要なのか、そこをもう少し検討しないと仕方がないので、それは市としての判断でこの物件の建築形態のお話とはまた逸れると思う。市がこの場所に保育園を建てる必要があるのかどうか、それについて市と協議をしてほしいと、あるいは市の方で検討してきてほしいと言っているわけである。近隣住民：保育園を求めるか、求めないかは別である。ただこの計画敷地南西の角地の場所に、保育園の建物を建てることは周辺環境に大きな問題を及ぼすこととなる。委員長　：そのような意見もあるので、論点整理した項目に明記している。しかし、市としてはやめたくないという意見も聞いた。他にも近隣住民から意見が出ている。しかし、事業者側はいやだということである。そこまではわかったわけでこの後どうするかは今後の判断である。けれどもここに保育園を造らないでほしいという話は市の必要性の話もあるので、そこを詰めないと土地利用環境上の話では決められないといっているのである。これは第一小学校の用地をどうするかも皆同じである。市としては公共施設を充実させるために、このような大型の開発に対してある種の負担を求めているのである。近隣住民：保育園を建設する場合の場所の問題を言っているのだ。委員長　：それは理解している。場所については本当に問題があるのか、近隣住民の意見を聞き、我々委員としても問題があるか判断をしようと思っている。近隣住民：では調整会として何らかの判断をするのか。委員長　：判断がつかないということも含めて回答は出すつもりである。近隣住民：調整会としては判断しないということか。委員長　：わからない。それはこれからの議論である。近隣住民：この後、事業に対してもう一段階あると思う。それは行政に対する意見ということだと思う。つまり、この狛江市まちづくり条例は行政に対する意見も取り扱うということだと思う。委員長　：どこに対する意見でも出すのは自由である。近隣住民：我々は行政に対する意見も合わせて出したのである。ですからぜひともその件についても調整会において行ってほしい。委員長　：要望があったと記録しておく。近隣住民：このマンションができたら、私の住んでいる狛江セントラルハイツに日が全く当たらなくなって資産が下がる。委員長　：だから、最低午後２時までは日影を落とさないという話が先ほど出たと思う。日が全く当たらないことはないはずだ。近隣住民：その資産が半分程度になって銀行のローン等がそのまま残っている場合、引っ越そうと思っても売れなくなってしまう。ローンも払え戻せない状態となる。それはどうしてくれるのか。委員長　：それは日本の法規上どうにもならないと思う。少なくとも合法な建物である。それでも本当に切実な問題であれば問題だということで協議をしているわけである。午後２時までは影を落とさないようにしたというのが今日の案である。これ以上は近隣住民の方々が受忍すべき限度なのか、そうでもないのか、それはこれから議論として残っているという話である。しかし合法な計画建物で日影になったことによって値が下がり、それは誰も補償してくれないというのが日本の法律である。ただ、具体的にこれ程被害があり、それは受忍限度を超えているから、家が安くなったというのであれば損害賠償の請求を起こし、損害賠償を求めることもできる。しかし、被害が受忍限度の範囲なのか、それを超えて著しい被害なのか、そこの判断次第ということである。我々もそのような訴訟を起すまでもない範囲内の迷惑に留めてもらうように調整しているわけである。だから、日が全然当たらなくなるとか、そのような言い方をされると困る。貴方のところは２時間位日が当たるかもしれない。もちろん、日が住戸の中に射さないかもしれない。具体的にこうなって値段がいくらになりそうだからこうだとおっしゃっていただかないとここの場は進まない。一般論を言っても何の意味もない。近隣住民：今、話が出た財産権の低下だが、非常に大きな問題である。狛江全体に及ぶ問題であり、狛江セントラルハイツだけの問題ではない。財産権は計画敷地の西の方も北の方も南の方も全て低下する。聞くところによると、市長が平成22年２月10日に事業者に歓迎の手紙を出した。新しく市民が入ってくると税金が落ちるという非常に単純な考えで出したと聞いている。委員長　：一般論ではなく要求事項を絞ってほしい。近隣住民：意識の問題を言っている。委員長　：一般論は困る。近隣住民：財産が下がってしまう。委員長　：それについては、次回の調整会で立証できる説明資料をお出しいただきたいと思う。もし、財産が低下するというのであれば、今どの程度で売れ、どの程度下がるのかお出しいただきたい。それが言えない限り、裁判所に持って行っても通らない。立証できないと意味がない。日当たりが悪くなった、値段が下がるかもしれないし、そうじゃないかもしれないということを理由に交渉しても始まらない。近隣住民：土壌汚染の問題はどうなったのか。中途半端で終わりなのか。委員長　：土壌汚染の問題は何回も言ったが、専門家の先生が２人入って、近隣住民と事業者と市が入って検討中なので、そこで行ってほしい。近隣住民：土壌問題について隠蔽している証拠の写真を撮った。委員長　：それを持ってきてほしい。証拠を示してほしい。近隣住民：はい。委員長　：値段の低下についても証拠を出してほしい。そうしないと水掛け論になってしまう。それでは予定の時間を過ぎてしまったので、まだまだ言いたいこともあるだろうが、私も含めて、お互いにストレスが溜まってきていると思う。今ここで細かい協議をしようと思っても先に進めそうにないので、我々ここで引き取り、委員の方で今後どのように進めていくか、この辺が妥当な線とするか、少し協議し、更に次回追加の相談をいただいた上でできれば次回当たりに建築形態についてある程度の方向性を見出したいと思っているが、まだまだそれはやってみないと分からないことでもある。それで、１つは風の問題である。もし短時間で検討できるようならば、今のこの計画案でよいので風害及び通風、特に通風についてどうなるのか、可能な範囲でシミュレーションをしてお示しいただきたいと思う。ヒートアイランドは少々難しいかもしれないが、可能であればできる範囲で資料としてお願いしたいと思う。地下駐車場のシミュレーション等については、難しいでしょうから、あえて要求しないでおこうと思う。後、委員でこういった資料がほしい等あるか。地下駐車場にしたシミュレーションは厳しいと思うが、近隣住民でほしい資料はあるか。近隣住民：保全するヒマラヤ杉、移植するヒマラヤ杉を知りたい。移植するヒマラヤ杉はどこに移植するのかも知りたい。委員長　：詳細は難しいかもしれないが、大体の目安でよいのでお願いしたい。それから、本日は詳細な図面がなかったかもしれないが、話題になっている道路沿いの歩道や空地の形状についても現状できる範囲で詳細をお示しいただけたらと思う。近隣住民：廊下の目隠しがどうなるのかも示してほしい。委員長　：最大限可能な目隠しをお示しいただきたい。これは詳細に入る。それはそれとして、次回は特に離隔距離をどこまで確保できるのか、それに伴って計画建物の高さをどれだけ下げないといけないのか。そのような核心の部分にも入りたいと思うので、逆に事業者は、このくらいの範囲であれば構わないとか、採算上問題ないか、絶対駄目なのか、その辺は概略で結構なので検討してきてほしい。近隣住民：隣地斜線の図面を出してほしい。配布するようにお願いしたい。委員長　：本日、事業者が説明に用いた隣地斜線の図面のコピーをお出しいただけるか。断面図があってそこに法規上の線を書いているだけなので、支障はないと思う。事業者　：先ほど、隣地斜線の関係を写したものを用意する。それで、先ほども話があったが、いろいろと検討をという話が委員長からあったので、検討せざるを得ないが、我々としても事業そのものを根本から変えるつもりはない。そして、その中で先ほど受忍限度という話があったが、諸々のご判断の中で出てきている問題である。だから我々も事業採算ということを再三申し上げているが、その辺については委員の方々もご理解いただきたいし、近隣住民の方々もご理解いただきたい。採算の中でやっていく計画である。ご理解いただかないとできることもできないことになるので、ぜひともそのことについて大所高所からご判断をお願いしたい。近隣住民：理解できない。委員長　：お互い、そのようなことを言っても仕様がない。少なくとも法律上はこの開発等事業は可能であり、一方で受忍限度の範囲で議論をしているわけである。近隣住民の方々がいくら認めない、許せない等と言っても、なかなかそれは法的には強制できない話であるので、最終的にはもの別れになってしまうかもしれないが、事業者もビジネスで計画しているということなので、それなりに理解はしなければならないということだと思う。近隣住民：今後の話の進め方について質問がある。今後の調整会は、具体的にそのような方向で考えているのか。委員長　：次回は、このような問題について、どのような形に納めるのが適当か我々も少し前に検討する。それから次回は今申し上げたように、風の問題等、本日の段階で不足しているデータを出していただく。それをもう一度見ながら最終的な協議を次回はしたいと考えている。最終かどうかわからない。次回再度協議したいと思う。特に離隔距離が20ｍ必要か、10ｍ程度でもやむを得ないとするか、計画建物の高さをもっと下げなくてよいのか、あるいは計画敷地北側、西側の日影をもう少し改善できるのかどうかということを議論したいと思う。次回はまた１ヶ月以内には開きたいと思うので、また会場の都合もあるのでいつどうするのかはご通知申し上げる。（論点整理内容) １，当該敷地東側マンション（セントラルハイツ）の日照をできるだけ確保してほしい２，セントラルハイツとの敷地境界線から、できるだけ（セントラルハイツと同等の20m程度）建物を離してほしい３，非常用エレベータを建物本体に組み込んでほしい４，Ａ棟を無くしてほしい５，当該敷地西側の戸建住宅（特に主要開口部が東向きの住宅）に対する午前の日影をできるだけ少なくしてほしい６，当該敷地北側の戸建住宅に対する日影をできるだけ少なくしてほしい７，敷地北側・西側への景観的圧迫感をできるだけ減らしてほしい８，建物の絶対高さを31m以下にすべきである９，敷地の用途地域を住居系に変更すべきである 10，敷地内の緑、特に高木をできるだけ保全してほしい 11，保育園はやめて公園にして、緑を残すべきである 12，敷地東側の隣地境界部分に外周道路を通すべきである 13，敷地の中央南北に貫通する非常用通路を通すべきである 14，敷地北側・西側の境界線部分の敷地内歩行空間を充実させてほしい 15，敷地北西角の角切り部分の小広場的空間を拡げてほしい 16，屋上は利用しない、東側通路部分には目隠しを取り付けるなどして、セントラルハイツのプライバシー確保に配慮してほしい 17，駐車場を地下・自走式にしてほしい 18，通風を確保してほしい 19，ゴミ集積所、自転車置場の位置を考えてほしい 20，ヒートアイランドのシミュレーションをしてほしい

狛江市生活安全対策協議会（安心安全課）

平成23年度第2回狛江市生活安全対策協議会

総務部安心安全課

１　日時平成23年９月30日（金）午後３時～４時35分まで２　場所小田急高架下103・104会議室３　出席者樋口隆三、毛塚敬進、白銀武郎、植村多岐、栗山剛、西岡邦子、久保田郁恵沼倉松吉、渡辺順介、佐藤裕介、小川浩志、小林万佐也、松本培夫、小泉一夫（説明員）小杉貞司（事務局）三角光正、立道雅央、平林哲郎、田代興大　　　４　欠席者村田守隆、小川國利、足立浩士、下島保光、秋元幸生、栗山博行、平林浩一　５　議　題防犯キャンペーンについて　６　配布資料資料　防犯キャンペーン（案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７　会議の結果【職務代理】　本日、会長の村田が欠席ですので、私、職務代理樋口が司会を務めさせていただきます。本日の欠席者は、小川（國）委員、下島委員、足立委員、秋元委員、栗山（博）委員、平林（浩）委員が欠席です。説明員として調布警察署から小杉貞司さんに出席いただいています。では、第２回狛江市生活安全対策協議会を始めます。さきに説明員である小杉さん、白銀委員の情報をお話いただきたいと思います。【説明員】　防犯キャンペーンについてです。10月11日から20日まで全国地域安全運動を実施する予定です。この期間に狛江３駅でキャンペーンが行われますが、私たちもできるだけ参加、協力していきたいと思っております。全国地域安全運動に先立ち、10月２日に調布グリーンホールで「安全・安心なまちづくり防犯のつどい」が開催されます。この運動を盛り上げていきたいと思いますので、みなさまの協力をお願いいたします。【職務代理】　最近の犯罪状況もお願いします。【説明員】　最近の犯罪として、未だ横行しているのは振り込め詐欺です。調布警察署管内では昨年は43件発生し、被害額は8,900万円でした。今年も８月９日現在ですでに23件、そのうち調布市19件、狛江市４件です。警視庁全体で今年１月から７月の手集計では、929件、被害額約14億９千万円です。依然として高い数値です。この３つを守れば被害は防げるのではというのをご紹介させていただきます。一つ目は振り込む前に、元の番号に掛けなおすこと。二つ目は警察のフリをした者にキャッシュカードを渡したり、暗証番号を絶対に渡さないこと。三つ目は、常に留守番電話にするということです。今年の被害23件の中で被害者が男性なのは３件、女性が20件ですが、20件の中で15件共通点があります。それは被害者の名前の最後に「～子」がつく人なのです。詐欺師たちは電話帳で「～子」のつく人を調べて電話を片っ端から掛けています。留守番電話にしておいて、確認のために何回か聞いてるうちに、おかしいということに気付くはずです。これらを守っていただければ、こんなに被害は出ないはずなのですが、誰かが一人払うと、調布・狛江地区はお金があると思われて、一気にかかってくる状況になります。今のところ、足立署は36件、町田署は35件で、調布署は現在８番目くらいです。あとはひったくりです。今年もすでに20件起きています。今年の特徴は20件のうち16件がバイクによるひったくりの被害です。ひったくり防止として、バイクの音がしたら振り返ること、バックを建物側に持つこと、自転車には防犯ネットをつけることです。被害者で自転車の方は11名いらっしゃいますが、防犯ネットをかけていない状況で被害にあっています。この３つを守っていただければ、件数は減ってくると思います。ひったくりも振り込め詐欺も被害者は女性の方がほとんどです。振り込め詐欺は主に高齢者と位置づけても良いと思いますが、ひったくりは若い女性も被害に遭っています。イヤホンで音楽を聴いていたり、携帯電話を片手に歩いていたりする方が多いので、警戒していただきたいと思います。【職務代理】　ありがとうございました。ひったくりは身近に多い犯罪なので注意していただきたいと思います。振り込め詐欺は以前は１番を争っていたのが、８番目になったのですね。【説明員】　５月頃が一番ピークでした。銀行で警戒を強化していました。銀行にも声をかけて、高齢者の方で100万円以上引き出す方がいたら確認してくださいと触れて回ったら、最近の被害をみると98万8千円などがあることから、詐欺師がそのことを感じ取り、指示をしているようです。【職務代理】　では、続いて消防署の情報をお願いします。【Ａ委員】　まず、私事ですが２年間お世話になりました狛江消防署から10月１日付けで杉並消防署に異動することになりました。今までありがとうございました。狛江市消防団と一緒に戦ってきて非常にためになりました。　では、私の方からの情報です。狛江市は今年７月24日に火災による死者ゼロ、2,000日を達成いたしました。消防署としては、この日にちをさらに長くしていきたいと考えています。９月30日現在の火災の状況ですが、狛江市内の火災発生件数は19件です。昨年が22件なので、このまま抑えていければと思います。ところが、焼損面積は昨年51㎡だったところが、今年は大きな火災が２件ありまして315㎡燃えています。これは八方面本部15署中一番広い面積です。焼損面積が広いと、火災による死者が出やすくなるので、焼損面積をなんとか抑えたいと思っています。それからもう一点は東日本大震災についてです。東日本大震災と阪神大震災は規模も違いますが、東日本大震災の人的被害は負傷者に対しての死者の比率が非常に高いです。津波で一気に亡くなってしまっているので、負傷者は少ないです。阪神大震災は負傷者の割合が死者の割り合いに対して多いです。狛江で起こる震災の被害に関しては、東日本大震災型というよりは阪神大震災型だと考えています。負傷者を燃え広がる火災や救助の遅れによる出血多量死などからいかに守れるか、負傷者から死者にさせないような活動が大切だと思っています。消防隊や消防団の活動はもちろん大切なのですが、阪神大震災では、特に家具転倒防止をせずに家具に挟まれて逃げ遅れて火災に巻き込まれたり、亡くなった方が多くいらっしゃいました。狛江消防署としましては、一般家庭にもまず、家具転倒防止を行っていただきたいと思っています。【職務代理】　ありがとうございました。では、防犯キャンペーン（案）について事務局お願いいたします。【事務局】では、防犯キャンペーンについて説明いたします。（事務局より説明があった。）【職務代理】　ありがとうございました。なお、ただいまの事務局の説明は案でございますので、賛成や一部修正などご意見ありましたらお願いします。【Ｂ委員】　例年通りで良いと思います。【職務代理】　市民委員の方以外はみなさん経験されてますね。では、これでよろしいでしょうか。市では事前ＰＲは広報こまえ、ＨＰで行ってますが、出席されているみなさんも出身母体でのＰＲをお願いします。事前準備につきましても例年通りでよろしいでしょうか。【Ｃ委員】　例年通り、各校１名程度出てもらえると思います。【職務代理】　よろしくお願いいたします。防犯協会では30～40名出れると思います。では、防犯キャンペーンについては以上で終わりにいたします。　続いて、情報提供についてです。警察と消防は終わりましたので、順番にお願いします。【Ｄ委員】　先日９月25日（日）に北多摩消防大会がありました。狛江が今年は会場市でして、市役所事務局をはじめ、みなさまにご協力いただきまして、無事終了いたしました。ありがとうございました。【Ｂ委員】　夏休み40日間、385名の生徒は大きな事故・ケガもなく、熱中症に関しても部活動中には問題なく過ごすことができました。また、１日は防災の日なので、本校でも東海沖地震が予知されて注意報が発令された想定で、集団下校、地域が固まって確実に帰るという訓練を行いました。また、９月20日（火）の午後、不審者侵入対応訓練を行いました。調布警察署の方やスクールサポーターの方にご指導、ご支援いただきまして行いました。警察署の川崎係長に侵入者となっていただき、刃物をもって侵入した想定で行い、生徒たちは避難の前に、ドアに机を並べてバリケードを作ったりしました。不審者侵入の場合は、特に教員の方の訓練ということで、子どもたちよりも我々の方が勉強になりました。普段は押さない緊急通報システムのボタンを押して、職員が職員室から通報したり、管理職の職員がさすまたをもって駆けつけるなど行いました。最終的には体育館に集まって、講話を聞くという内容でした。そして10月１日に本校では道徳授業地区公開講座を行います。１時間目から学校開放していますが、５時間目に担任を中心に行います。６時間目の時間、14時45分くらいから研究協議会を開きます。テーマは家庭・学校・地域が連携して生徒たちの健全育成をどう進めていくかです。もし、お時間があるようでしたらぜひ足をお運びいただきまして、ご指導していただければありがたいと思います。【Ｃ委員】　ＰＴＡ連合では、防犯に関する要望書を各校で取りまとめて、来月28日に市長に提出します。様々なご意見が出ていますので、内容を詰めている最中です。　第５小学校のお母さんたちから相談ごとが寄せられています。イトーヨーカドーや柴崎のボウリング場のゲームセンターに小学生が毎日のように通って、一人1,000円以上使っているということです。私も見に行きましたが、お店側の言い分は、18時以前なら保護者同伴でなくても退場させることはないとのことでした。私たちも指導は行っていきますが、関係機関、調布警察署の方にもご指導願いたいと思います。【Ｅ委員】　この夏は部屋の電気を２本程度抜いたり、扇風機に変えたりして節電に努めました。９月１日の引渡し訓練ですが、昨今ほとんどお迎えにくる保護者の方はいらっしゃらないのが現状です。あとは、災害伝言ダイヤルを２年前から取り組んでいますので、災害伝言ダイヤルの訓練を保護者の方と行いました。その際、一斉配信メールも今年度から導入しまして、有事の際は利用していこうと思います。　また、台風についてです。保育園では、ざくろの木が倒れ、そのあおりで塀が倒れました。また、玄関前のアーチ型のアーケードのプラスチック板が３枚吹き飛びました。日々、建物の点検をさらにしていく必要があると改めて思いました。交通がマヒしてしまいましたので、最終のお迎えが21時45分でした。今後に向けての備蓄品を準備していきたいと思います。【Ｆ委員】　夏休みの8月27日～28日の二日間、狛江第６小学校を使わせていただきまして、宿泊体験行いました。今年は特に、３月11日の東日本大震災のことも踏まえまして、消防署・消防団の協力で防災運動会を開きました。炊き出しについても、例年はスタッフが作っているような状況でしたが、今回は参加した子どもと保護者の方がメインになって炊き出しを体験してもらいました。みなさんの中でも何かを得たいという気持ちがあったようで、最後の反省会のときなどは子どもたちから良い体験をしたという言葉がありました。来年もさらにふくらませた形で行いたいと思います。【職務代理】　ここまでで何かご意見などございますでしょうか。ゲームセンターの件は、警察の方どうでしょうか。【説明員】　18時過ぎですと少年補導として、補導し家庭に連絡していますが、18時以前に関してはなかなか入っていけないのが現状だと思います。【職務代理】　ありがとうございました。では引き続いてお願いします。【Ｇ委員】　前々から、防犯カメラの設置をお願いしています。やはり、狛江駅周辺に目立つように３～４箇所ずつからでも設置していただきたいと思います。犯罪抑止の面からみても非常に必要ではないかと思います。【Ｈ委員】　先般、社会福祉法人狛江市社会福祉協議会のボランティアセンターと狛江市共催で第２回狛江市民ボランティアバスパックが８月19～20日に行われました。前回と同様、今回も石巻でした。前回に比べて今回は復旧が遅れているところで、低い土地だったのでヘドロ状態の中での作業でした。避難した高台も見せていただきましたが、この地域の方たちは逃げる習慣ができていたので、死者は３名だけだったそうです。いかに日頃の意識が大切かと改めて思いました。　また、10月23日（日）狛江ボランティアの集いというのがあいとぴあで行われます。そこで、東日本大震災とボランティアというパネル展示をする予定でいます。時間と関心があればぜひ来ていただきたいです。　それと、災害時の市民ボランティアプロジェクトを立ち上げようという話もありますので、ご協力いただければと思います。【Ｉ委員】　多摩川住宅では今、多摩川住宅全体をどうにかしようと６グループからなるまちづくりの協議会が行われています。狛江市・調布市にも関わっていただいて話を進めたいと思います。最近、防災や防犯関係の話もでてきています。来年は警察の巡回の依頼も検討しております。普段、住民でパトロールも行っていますが、警察のパトロールにもっとまわってきて欲しいと思います。田中橋の交差点が通れるようになり、かなりのスピードで飛び込んでいく車も多く見受けられるので気になります。【職務代理】　ありがとうございました。引き続き市職員の委員の方、これまでの委員の意見を踏まえてお願いします。【Ｊ委員】　報告事項としては、８月28日に狛江市総合防災訓練を行いました。今回は震災を受けた後の防災訓練ということで、訓練内容を大幅に変えました。災害が起こった後の災害対応と地域での救出、全体避難、避難所の開設、避難所の運営という一連の流れを体験できる体験型の防災訓練として行いました。市民グランドと一中のグラウンドの両方を会場として1,150名が参加し、炊き出しも1,000食行いました。市民の方も大変興味を持って参加していただけたと思います。それから、先ほど話に出ていた台風15号についてです。水害はあまりありませんでしたが、風が強くて狛江のシンボルである多摩川五本松が１本折れてしまい、根川桜通りの桜も７本折れてしまいました。９月26日現在把握している樹木の倒れた本数は31本です。先ほど防犯カメラについてお話がありました。防犯上は必要とは思いますが、一方でカメラで監視することについての議論の必要もありますので、来年度予算に組み込むという話の前に、検討していく形になると思います。【職務代理】　ぜひ検討よろしくお願いいたします。【Ｋ委員】　今年は日中の気温が35度になると予想される場合、気象庁の方から高温注意情報が発表されるようになりました。それを受けて市では、学校、保育園等に熱中症予防ということで注意を促し、安心安全情報メールで周知を図りました。今年度は70歳以上の方に冷却スカーフを配布しました。それから、先ほどＨ委員からお話がありましたが、９月28日にボランティアバスパック以外にも社会福祉協議会の職員がボランティアに行っており、その報告がありました。ボランティアの集いで写真を展示する予定ですので、足を運んでいただけたらと思います。【Ｌ委員】　まず情報の報告です。昨年から街路灯のLEDを92機設置いたしました。昨年の犯罪状況に応じて、安心安全課と調整して設置箇所を決めました。昨年は小田急線から南側の猪方や岩戸を中心に設置しています。今年は予定では110機ほどつける予定です。ひったくりの発生箇所を中心に30機ほどすでに設置しました。かなり明るくなるので抑止になると思いますので、これからも地道に行っていきます。　また、台風15号についてですが、浸水はありませんでした。しかし道路の冠水は12箇所ほどありました。道路に枯葉が落ちて、それが側溝につまっているケースがほとんどでした。１日に３回ほどまわりましたが、風でも葉が落ちるのでそれでも詰まってしまいました。五本松や根川の桜など大木が倒れましたが、人災がなくて幸いでした。枯葉などが落ちているの見かけたら、台風などが来る前に清掃をお願いしたいです。　そして放射線濃度の関係です。６月から市で測定を始めて市役所の前で週一回測定しています。今までは特に変化はありません。様々な施設で測りましたが、影響のない値でした。多摩川のBBQの問題の最終的な検討案としては、禁止の内容で罰則規定も設けて、多摩川の環境を保全する条例を12月の議会にかける予定です。また、ゴミのポイ捨てや公共の場での喫煙について、策定委員会を設けて検討してきましたが、これも12月の議会にかけて来年４月から施行できればと思います。罰金も含めたかなり厳しい条例になっています。【Ｍ委員】　小・中学校も夏休みが終わりまして、大きな問題もなく、ひと安心しています。９月１日に小・中学校は防災訓練を行いました。特定日以外に緊急の訓練を行ったらどうかというような案もありますので、そのようなことも視野に入れて検討していこうと思っています。また、台風15号については、午前中授業でお昼を食べて一斉下校という形をとりました。しかしその後、交通機関の運行見合わせがありましたので、小学校低学年の児童の保護者に連絡をし、対応が必要かどうかの確認をしました。それから、先ほどのＣ委員のゲームセンターの件については、情報収集して対応できるものはしていきたいと思います。【職務代理】　ありがとうございました。では安心安全条例策定委員会の報告をいたします。（職務代理より説明があった。）　防犯協会としては、青色回転灯車でのパトロールを月20回くらい行っていることをここに報告します。それから、毎年、防犯講演会を行っていますが、今年度も来年２月に行う方向でよろしいでしょうか。【事務局】　２月18日（土）か２月25日（土）のいずれかで進めています。また、次回、講師の方や時間など詳細をご報告いたします。【職務代理】　お願いします。次回の日程ですが、11月下旬はいかがでしょうか。【事務局】　11月24日（木）か11月25日（金）、いずれも15時から高架下会議室103・104会議室で場所をお取りしています。【職務代理】　では、次回は11月24日（木）にしましょう。では、以上で第２回狛江市生活安全対策協議会を終了します。　　　

狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）

（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会議事録（要旨）（第７回　平成23年９月26日開催）

都市建設部まちづくり推進課

１　日時平成23年９月26日（月）午後７時３分～９時45分２　会場狛江エコルマホール６階　展示多目的室３　調整会請求者近隣住民、事業者４　出席者狛江市まちづくり委員会委員　大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員、石賀委員近隣住民　４８人事業者　１１人傍聴者　１６人事務局　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事５　議事内容（要旨）委員長　：（仮称）グランドメゾン狛江計画の調整会を開催する。前回、近隣住民からのご意見を整理し、事業者の回答、反応を確認する途中であった。本日は、事業者から多少改善された案が出てきたため、それについて議論がされると思うが、その前に土壌汚染問題についての状況報告を事務局からお願いしたい。事務局　：事務局の方から、土壌汚染問題の状況報告をさせていただく。前回の報告と重複するところもあるが、今まで４回、会を開催し、１回目、２回目は調査方法と追加調査について話があった。３回目では追加調査を行った結果の報告があった。そこで、５地点混合法では基準値を下回っていた結果だったが、表層よりも深さ50cm下のところが基準値よりも高い結果だったということで、こちらが心配という近隣住民の意見を受け、平成23年９月19日に大学の先生にお越しいただき、近隣住民との話し合いの中でいろいろと見解をいただいたところである。先生の見解は、深度方向に少々高い値が出ているので、調査した方が良いということで、深度方向に１ｍから３ｍ再度調査をして、結果の数値が基準値の範囲内であれば法に基づいた除去をすればよいのではないかということであった。また、数値が超えていればそれに併せた対処方法を検討すべきと見解をいただいた。追加の調査については、事業者が深度方向の調査もしていただけるという確認をし、平成23年10月３日の午前10時から調査を開始する予定となっている。会の際に近隣住民が立会いを希望されており、各近隣住民団体の代表１名は立ち会うことが可能だと事業者から回答をいただいている。土壌ガスの調査については、近隣住民からしていないという指摘を受け、調査業者に先生からできる限り確認をしていただけるということになっている。簡単だが、以上である。委員長　：了解した。何か質問はあるか。近隣住民：今、市から報告があった。本日は資料をお配りした。現在のダイオキシンの土壌環境基準というものは、1000pgだが、それがいかにも安全であるとミスリードしてしまうおそれがある。現在はアメリカで土壌の環境基準値というものが1000pgであるが、それは1998年に定められている。それを現在一気に72pgまで引き下げるというパブリックコメントが出されている。その見直しの背景がパブリックコメントを見ると書いてあり、現行の基準では癌以外の潜在的疾患を考慮していない。また、口を通じての摂取しか念頭においておらず、皮膚を通じて体内に取り込む危険性を想定していない。それから、外で働いていらっしゃる方々、外遊びをする子ども達が経口摂取と皮膚摂取双方にさらされているということを考慮していないということである。これらは、堅く見て72pgであって、パブリックコメントを見ると3.7pgにしてもよいくらいであるということが述べられている。そういったダイオキシンを世界的な基準で捉えた上で、今回の土壌浄化の話を考えていかないと、いずれ日本もこの基準になっていくだろうから、あの時にわかっていたが、やらなかったという批判は行政にしても事業者にしても言われるであろうとこの場で言っておきたいと考える。委員長　：その話は、前回もご説明をいただいたと思う。それについては、今ご専門の先生も交えた別途の検討会が動いているので、この問題も含めてそちらでとお願いしている。引き続きそちらで土壌汚染の問題は見守っていくことになると思う。そちらでご検討いただけたらと思う。基準でよいのか、駄目なのかいろいろと難しい問題があると思うが、ここでその議論をしていても結論が出ないので、ご専門の方に委ねたいと思う。近隣住民：以前の話では、基礎や水槽、煙突の下等、基礎をばらす時には近隣住民や市の立会いで行うという話であったと記憶している。私は狛江セントラルハイツの14階に住んでいる。ある時見たら、計画敷地の煙突付近を５ｍ位深く掘っており、午後１時間頃には既に埋めていた。新しく入れ替えた土で調査してどのような意味があるのか。誰も立ち会っておらず、５ｍ位の穴を掘って、その土を入れ替えていた。そのような状況を私は写真を撮りながら見ている。回答をいただきたい。委員長　：土壌汚染の問題については、繰り返しになるが、別途、近隣住民の代表と事業者と市と専門の先生の入った会があり、そこでどのような方法でやるのかを含めてやることになっている。基本的にはそうだが、今の件について何か事務局はご承知か。事務局　：土壌汚染の調査については、以前の話し合いの中で近隣住民の立会いを求めるという話しがあったが、安全性の問題から事業者としては立会いをご遠慮いただきたいと回答があった。その際に行政としては、写真を撮って、採取について立会いは構わないということで、立会いを行った。解体工事に関しては、特に立ち会っていない。近隣住民：煙突付近を５ｍ程度掘って、別の土と入れ替えて調査してどのような意味があるのか。委員長　：解体工事に伴うことなので、事業者からお願いしたい。事業者　：煙突周辺ということで指摘されているが、どのようなことか。近隣住民：私が見た時は、煙突周辺を深さ５ｍ程度掘っていた。事業者　：再調査とその結果に基づき、先ほど、市から報告があったように計画敷地北側中央部周辺が問題になっている。煙突周辺については、表層部分の土壌を、調査指標値を超えた部分まで撤去するので、そこは再調査対象としていない。今後、調査するのは、今申し上げたように計画敷地北側中央部周辺になる。これは、前土地所有者建物の２号館があった周辺であるので、煙突周辺は対象外となる。近隣住民：煙突周辺の深度方向は調査したのか。委員長　：しないという回答である。以前に調査し、汚染が確認されたので、そこの土壌を処分しているということである。事業者　：はい。近隣住民：深度方向の調査はしたのか。事業者　：再調査の時に一部土間コンクリートを抜き、その下の土壌調査をした。その結果、先ほどお話しがあったように平成23年９月19日に大学の専門の先生が立ち会われた時も説明をしたが、煙突の周辺からは汚染は確認されなかった。ただ、その時に確認されたのは、計画敷地北側中央部周辺、旧２号館の北側周辺を再調査するということになった。近隣住民：深度方向は調査していないということでよろしいか。事業者　：深度方向は深さ50cmまで調査している。近隣住民：深さ50cmまで調査し、それ以上深い部分は調査していないということでよろしいか。事業者　：はい。深さ50cmで調査指標値内という結果であった。委員長　：それでよいだろうというのが、専門の大学の先生の見解であると思う。事務局　：調査については、調査指標値を下回っている結果のため、特に深度方向に関する調査指示は出ていない。委員長　：再度、別の場所だろうが、かなり深く掘ってダイオキシンを調べることが予定されているようなので、その結果に対する先生のご意見もいただけるだろうから、もしご意見があるようならば、別途、土壌の検討会に参加され、議論されたらと思う。今ここで議論をしても結論が出そうにないので、ご意見として承わっておく。近隣住民：関連だが、土壌汚染は中途半端で終わらせてほしくない。委員長　：その事も含めて、何度も言っているが、専門の先生のご判断に委ねたいと思う。先生が問題ないと、ご判断されればそれをもって問題がないと判断する。それでは、土壌汚染の問題は別途ご議論していただくこととして、本日は時間も限られているので、新しい事業計画変更案について事業者から説明をしていただきたいと思う。風の問題、ヒートアイランドの問題についても資料が出ているので、併せてご説明願いたい。事業者　：本日は出席者の方々に３種類の資料を配付した。計画建物形状等に関するもの、ヒートアイランドに関するもの、風環境についての資料を配付している。まず、計画建物形状等に関して説明する。計画建物に住居系の隣地斜線を適用すると建物はどのような形状になるかということである。前回の調整会では出席の近隣住民に資料配付ができなかったので、今回用意した。まず、計画建物Ｂ棟に住居系隣地斜線を適用するとどうなるかを説明したい。計画建物Ｂ棟は隣地境界から10mの離隔があるので、住居系の隣地斜線を適用しても、隣地斜線制限内に計画建物Ｂ棟は納まっていることを示している。続いて、計画建物Ｃ棟については、エレベータがある部分に隣地斜線を適用した場合、隣地斜線は垂直に20m立ち上がり、１：1.25の勾配斜線となるため、エレベータ部分の計画建物Ｃ棟は隣地斜線制限内に納まっていないこととなる。また、計画建物Ｃ棟で外部階段がある部分も隣地斜線制限内に納まっていない。外部のエレベータや階段等がない部分の計画建物Ｃ棟についても最上階から３階分の住戸が隣地斜線に納まっていない。計画建物がそれぞれ隣地境界からどの程度離れているかによって、隣地斜線の立ち上がりが異なることを示している。しかし、計画建物Ｄ棟については、隣地境界から一定の離隔が確保されており、10階建ての計画建物では、隣地斜線はクリアできる。総合すると、計画建物Ｂ棟とＤ棟については、用途地域が住居系に変わったとしても、隣地斜線はクリアできることになる。計画建物Ｃ棟は隣地境界から５mで計画しているので、住戸本体、外部階段、エレベータ部分ともに、住居系の隣地斜線をクリアできていない。住居系隣地斜線をクリアするためにはどのようにすればよいかということを具体的にシミュレーションした案について説明する。一定の日影にも配慮した形で考えたものである。先ほど説明したが、計画建物Ｂ棟は住居系隣地斜線をクリアしている。つまり、計画建物を隣地境界から10mの離隔を確保すれば、住居系隣地斜線をクリアできるため、変更案のＡ案は、計画建物Ｃ棟の隣地境界から離隔を10m確保する検討を行い、事業化できるかを詳細に計画したものである。計画建物Ｃ棟を隣地境界から５mの離隔から10mの離隔にし、エレベータ、階段を住棟内に配置させることとし、計画建物Ｂ棟を縮小した場合のものである。これによって、計画建物Ｃ棟とＦ棟の関係はどうなるかということになる。計画建物Ｃ棟が５mＦ棟に接近した。計画建物Ｃ棟とＦ棟の離隔は、事業化を考えると15mは必要であるという結論となった。これに基づき、計画建物Ｆ棟を西側へずらす検討を行った。ずらす距離は4.75mである。しかし、4.75m西側へ計画建物Ｆ棟をずらすと、日影規制をクリアできなくなるので、計画建物Ｆ棟の住戸を６戸減少させることとなる。減少戸数から先にいうと、変更Ａ案では25戸減少となる。この減少によって、計画建物Ｂ棟も縮小できるため、Ａ、Ｂ棟の影響による、狛江セントラルハイツへの日影影響が改善されることとなる。Ｃ棟、Ｄ棟も住居系隣地斜線をクリアできるようにした。ただ、このＡ案は問題がある。Ｆ棟が西側へ4.75mずれたため、１階分低くはなるが、西側の戸建に近づくことと、同様に車路も西側へ移動することとなるので、計画敷地周辺に計画している緑地スペースを途中までなくさなければならなくなる。ちなみに西側の駐車場は３段ピット式駐車場で計画している。普段は平置きの駐車場に見えるが、地下に２段で車が駐車されている形式となる駐車場も西側へずれることとなる。事業としては、このような検証結果とならざるを得ないというシミュレーションであった。併せて地盤測定面０mにて日影図を作成した。変更Ａ案では、計画建物Ｆ棟が西側へずれるため、計画敷地西側の日影が少々増加することとなる。その分、東側の日影は減少することとなった。変更Ａ案では、以上のような問題点がある。我々が今回提案したいのは今から説明するＢ案である。結論から申し上げるとＢ案は住居系隣地斜線をクリアできていない。Ｂ案は、計画建物Ｃ棟と隣地境界との空間をできるだけ確保することを目標として計画したものである。先ほどのＡ案と同様に、計画建物Ｃ棟のエレベータと外部階段を計画建物Ｃ棟内部に設置することとし、計画建物Ｃ棟は14戸減少となる。これに伴い計画建物Ｂ棟を縮小し、計画建物Ａ棟をＢ棟側へずらすことによって、狛江セントラルハイツに対する午後２時の段階の残っていた日影をなくす対応を行うという形となる。計画建物Ｃ棟自体は隣地境界から離隔５mを６mとし、１m西側へずらした。これによって、14階建ての計画建物Ｃ棟と７階建ての計画建物Ｆ棟との空間は、15mは必要であると思っているが、14mで対応することを考えている。したがって、計画建物Ｆ棟の位置は一切変更しないという形になっている。計画敷地周辺の緑道も変更しないこととなる。計画建物Ｃ棟を西側へ１mずらすことにより、計画建物Ｄ棟と東側の隣地境界との離隔は3.2mとなり、住居系隣地斜線をあてはめると、計画建物Ｃ棟は最上階から２階分の住戸を減少することはできないし、計画建物Ｄ棟も最上階１階分の住戸がクリアできていない。ちなみに天空率を適用すると住居系隣地斜線制限をクリアすることはできる。できるだけ、狛江セントラルハイツ西側との空間を一定の離隔を確保し、避難所も通路もないと危険ではないかと指摘も受けているので、最低限の要望に対応すべく、提案した変更であるので、理解をいただきたい。容積対象面積では、当初計画案から8939.48㎡削減し、容積率では当初計画では290％であったものを240％程度に減少した。計画戸数についても、変更案のＡ案では14戸減少となり、当初計画から53戸削減した。何とか、これでご理解をいただきたいと思う。説明を続けさせていただく。前回の調整会にて、植栽等について指摘を受けたので、説明したい。計画敷地南東側の狛江セントラルハイツとの隣地境界の既存樹木は計画建物に影響しないものについては、保全する予定である。この場所の樹木のほとんどはイチョウであり、計画敷地南東部に１本のヒマラヤ杉がある。移植樹は83本を予定しており、既存樹木を調整し、移植していく計画である。新植樹として314本の樹木を計画している。そして、ヒマラヤ杉については、いろいろご指摘を受けているので残す検討をした。ヒマラヤ杉をそのまま残すのは１本で、７本のヒマラヤ杉は、計画建物に影響するため、移植を行うこととする。２本のヒマラヤ杉については、枝の状況もよくないため、樹木医と相談し、残念ながら伐採することを考えている。移植方法は樹木の根鉢周辺をショベルカー等で切断し、根の処理を行う。そこに、大型の重機にて、根鉢を挟み込み、持ち上げて搬出可能な状態にする。そして、移植先に運搬し、移植しようと考えている。移植例として示している樹木の高さは15m程度である。次に、提案した植栽図でのＣＧを作成した。狛江セントラルハイツから計画敷地を見た場合の植栽状況、計画建物の主要出入口である計画建物Ｇ棟の状況、計画敷地西側の道路から見た植栽状況をＣＧで作成した。ここで、計画敷地西側の緑道については、約4.5m幅の開放的な緑道を造る計画である。これは、計画敷地内であり、マンション側で維持管理を行うものである。歩道を約4.5mに拡幅していきたいということである。車道幅員は5.5m程度で考えている。計画敷地北西部の角の緑道部分については、計画建物も隣地境界から離隔を確保しているので、幅10m以上の緑道を確保しようと考えている。計画敷地北側の駐車場を計画している付近については、幅約4.5mの緑道と幅６mの道路で考えている。北側と西側を通行する歩行者の安全確保と快適な緑の空間を造りたいと思っている。ただ、これについては、最終的に市と協議し確定するようになる。続いて、宿題となっていた、計画建物の目隠しについてだが、狛江セントラルハイツ側の計画建物Ｂ棟とＣ棟の廊下が、狛江セントラルハイツのバルコニーと対面する形となるので、その部分をどのようにするのかということを提案するものである。計画建物Ｂ棟とＣ棟の廊下の狛江セントラルハイツ側に高さ約1.6mの壁を立ち上げ、目隠しという形で対応したいと思う。検討している目隠しは、通気性を確保しつつ、くもりガラスで明かりを確保する形状で考えている。計画建物の廊下側の窓もくもりガラスで考えている。排気、排煙の空間として、1.2m必要であるため、高さ約1.6mで目隠しを考えている。最後に、北側への配慮として、駐車場や廃棄物保管場所も同様だが、当初、自走式駐車場を想定していた。なおかつ北側に地下１段地上４段のパズル式駐車場を計画していた。駐車場を地下にできないかという指摘があり、機械式駐車場に変更し、できるだけ縮小した。駐車台数も102台減少させた。何とかこれでご理解いただきたいと思う。続いて、風環境について説明したいと思う。近隣住民：一度、説明を中断していただけないか。整理したい。委員長　：風環境についての説明は、それほど時間はかからないと思う。事業者　：はい。それほど時間はかからない。委員長　：ここで、議論を始めてしまうと、時間がなくなってしまうおそれがある。では、引き続き説明をお願いしたい。事業者　：風環境については、我々の会社の技術研究所にて検討した。検討内容と目的は、計画建物建設後の風の流れを風の方向と強さを矢印で表す図により、全体的な風の流れの状況を確認するためである。一定の風が吹いた時に周辺の、特に狛江セントラルハイツと計画建物との間でどのようになるのかをシミュレーションしたものである。概要だが、計画敷地周辺250m四方の建物を再現し、解析の升目を東西方向170個、南北方向170個、高さ方向100個、計289万個の升目を作成し、風の移動状況はどのようになるのかの解析を行った。地上から10mの位置に５m／secの風が吹いているという設定条件にして、風の影響はどうなるのかという解析をしている。一般的には、地上に近くなるにしたがい、建物や樹木は多くなるので、風は弱くなる。逆に上空にいくにしたがって、風は強くなっていくことになる。今回のシミュレーションは地上から10mの位置、建物にして３階建て近辺での風速５m／secの風が東西南北主要８方向から吹いている設定である。解析の結果、狛江セントラルハイツと計画建物との間で、地上24mと地上７mで検証した。検証結果の考察として、当該計画敷地は、中高層建物及び低層建物が混在する市街地にあり、計画敷地の周辺で北側及び西側が低層住宅地、南東側には計画建物と同規模の高層集合住宅が隣接している。また、計画敷地の北側、西側及び南西側には道路を挟んで低層住宅が存在する。主要８風向における風の流れを、計画建物建設後の風の流れを風の方向と強さを矢印で表す図に示してしるが、一定の風が吹けば、解析上は各風向において特に風が滞留する状況は見られず、計画敷地周辺での通風を妨げるような影響はないと想定される。風はなくならないという結果であり、強くなる部分は出てくるだろうというシミュレーション結果であった。最後に別の者からヒートアイランドについて説明する。事業者　：ヒートアイランド現象について整理させていただく。気象庁によるとヒートアイランド現象とは、都市の気温が郊外よりも高くなる現象とされており、都市がなかったと仮定した場合に観測される気温に比べ、現実の都市の気温が高い状態と言うこともできる。原因については、大きく分けて３つあると書かれている。土地利用の影響、建物の影響、人工排熱の影響がある。土地利用の影響としては、昼間のヒートアイランド現象の要因である。建物の影響については、夜間のヒートアイランドの原因とされている。土地利用の影響では、水面、草地、水田、森林等では、地表面が水分を含んでいるため、水の蒸発に伴う熱の吸収が気温の上昇を抑える働きをする一方、都市では地表面がアスファルトやコンクリート等の人工物に覆われて水分が少ないため、地表面から大気への直接的な加熱量が大きくなり、気温が上昇してしまうということである。夜間のヒートアイランドの要因は、建物の影響であり、建築物は、太陽からの直達光や地面からの反射光の一部と、地面から大気へ放出される赤外線の一部を吸収する。コンクリートの建築物は暖まりにくく冷えにくい性質があるため、日中に蓄積した熱を夜間に放出する。また、地表面からの放射冷却を妨げ、都市の気温の低下を抑制する。更に、建物の存在によって地表面の摩擦が大きくなることで、地表付近の風速が弱まり、地表の熱が上空に運ばれにくくなる。もう一つは、人口が集中する地域の局所的な高温の要因として書かれているのが、人工排熱の影響である。都市の多様な産業活動や社会活動に伴って熱が排出され、特に都心部の人口が集中する地域では、昼間の排熱量は100W／㎡を超えると言われており、真夏の日中の太陽から受ける日射量の10％程度に相当する。しかし、夏の日中の高温に対する人工排熱の寄与は、広域的に見ると、他の要因に比べて小さいことがわかっている。総合的にどのような対応をしていくのかを整理した。既往文献によると、ヒートアイランド現象による集合住宅周りの温度上昇は１℃～２℃程度と考えられているが、植栽による蒸散作用や樹木の日射遮蔽による土壌の蒸発抑制によって、気温の上昇緩和効果は最大1.5℃程度と考えられている。以上を踏まえ、事業全体として、対策を検討、計画し、本事業計画によるヒートアイランドへの影響を極力低減するようにしたいと考えている。対策として、計画建物Ｆ、Ｇ棟、共用棟の屋上緑化、東側隣地境界沿いにある既存樹木の保存を極力図り、計画敷地北、西側の緑道に可能な範囲で既存樹木を移植する予定である。また、コージェネレーションの導入と併せ、計画建物Ｃ棟の屋上に太陽熱集熱器を設置し、建築物への太陽熱の吸収量を減らし、利用する考えである。以上である。委員長　：まず、委員で質問等があるか。委員　　：私は地球温暖化に若干関心があるので、最後のヒートアイランド現象の対策について、事業者に質問をさせていただきたい。質問内容は２点ある。計画建物Ａ棟～Ｇ棟までの総外壁面積はどの位か。もう一点は敷地内に予想される車道並びに歩道の総面積は大体どの位か。事業者　：今すぐに出せないので、計算してお知らせする。委員　　：であれば、質問をさせていただく。今の事業者の説明でヒートアイランド現象の原因３点を挙げられたが、その他に建物外壁総面積の熱量というのがあると思う。その面積が広ければかなりの熱量になるかと思う。現在は配色がよいということと、コストもほとんど他の塗料と変わらないということで、太陽熱の光反射塗料で外壁を塗装し、特に夜間の放射熱の排出量を減らしている。色も任意に選べるので外観上も調和していない色にはならないと思う。委員からの質問で恐縮だが、もう一つは舗装面で、例えば銀座通りや国立競技場では吸水性舗装でヒートアイランドの放熱を防いでいると思うが、そのような計画はないのか。もし今、答えられなければ次回でも結構である。事業者　：壁面については計算してお知らせする。舗装面については、車路等の舗装部分について言われたのは耐水性の舗装のことだと思うが、今回は浸透性のもので、水が表面に留まらなく、下に染み込み、地下に吸収させる計画になっているので、耐水性にはなっていない。委員　　：その場合に、放射熱の抑制効果は耐水性と浸透性舗装の保水性はどうなのか。事業者　：ヒートアイランド現象の緩和ということであれば、水が溜まっている方が緩和率は大きいかと思う。委員　　：しかし、今回は地下に水を染み込ませる方法を採るということを検討されている。事業者　：はい。委員　　：提案されたＢ案で、計画建物Ｃ棟の14階部分だが、住居系斜線制限をクリアさせるためにはどの位の面積を削減すれば可能になるのか。事業者　：２層分の階の削減となる。14階を12階まで下げることになる。断面を見ると工夫をすれば14階でも大丈夫なように見えるが、廊下が内側に入ってきてしまい、部屋を計画すると、居室として造り難いので、２層分の階を削減せざるを得ないという結論に達している。つまり１フロア10戸であるので、２フロアで20戸削減となる。委員　　：風環境について教えてほしい。先ほどの説明で風についての影響というのは、ほとんどないという説明だったかと思う。計画建物Ｂ棟と狛江セントラルハイツの西側棟の間の空間だが、ここの所の風が南西からの風と北東からの風が吹いたとき以外はほとんど風の流れがないように見受けられる。南西と北東の風の地表面から７ｍの付近では、風の滞留が本当にないのかと印象を持ったのだが、いかがか。委員長　：実際は風速何ｍ位の風が吹くのか。事業者　：地上７ｍについては、地上10ｍの高さに風速５m／sの風が吹いている設定にしている。地表に近くなるにしたがって障害物が多くなるので、一定の関数の計算書式で解析すると、地上７ｍ位置で普通は４m／sの風が吹くと想定されている。１m／s弱まる形になる。解析結果で黒く表示されている部分は風が強くなっていることを示している。建物の角では、建物に当たった風が建物から離れて周囲の風よりも速くなる風を剥離流と言って、外に広がる。計画建物Ｂ棟と狛江セントラルハイツの西側棟の間の空間は、３m／s程度の風は吹いているであろうと想定される。空白部分は風が吹いていないことを示している。確認すると２～３m／sの風は吹いているというシミュレーション結果になっている。委員　　：南西と北東の風が一番弱くなる。計画建物Ｂ棟と狛江セントラルハイツの西側棟の間の空間少し空気が滞留しそうな気がする。委員長　：委員で他に質問等なければ、近隣住民の発言をお願いしたい。近隣住民：本日の議事進行について、盛り沢山の話がなされ、委員からも風の話があった。風の話一つ取ってもかなり深いものがある。本日は、全般的にいろいろな意見を受け付けてもらえるのだろうか。委員長　：近隣住民の要望を概ね前回伺っているつもりなので、むしろこの案に対する質問をまず伺って、それから意見を伺えればと思っている。もっと計画建物を低くしてほしい、離隔を確保してほしい、もっと緑を増やしてほしい等、おっしゃりたいことは大体想像がつくが、それよりこの案の決定的な問題点があれば、そちらのご意見をお願いしたい。近隣住民：今、説明をいただいた大前提となる住居系斜線制限のことだが、この斜線の見方が本当にこれでよいのかと思っている。と言うのは、計画建物Ｂ棟は敷地境界から10ｍの離隔が確保されているから隣地側に斜線制限も10ｍ後退している。ところが計画建物Ｃ棟のエレベータ部分では、50cmしか斜線制限が後退していない。建築基準法上の扱いでは、建物に対して一番狭い所で斜線制限は始まるとなっている。したがって、事業者が検討した計画建物Ｃ棟に関する斜線制限の位置は違うのではないか。特に計画建物Ｂ棟及びＣ棟である。ＡＢＣ棟は全部１棟扱いである。つまり敷地境界に対して一つの面と扱われる。そうすると隣地境界からの離隔が最も狭い計画建物が50cmなので、後退50cmで斜線制限を引かなければならない。ということは、計画建物ＡＢＣ棟ともに大きく斜線制限の影響をうけることになると思うが、これについて確認である。委員長　：事業者は、このことについて何かあるか。事業者　：この斜線については、委員長から各棟部分で斜線を示すようにと話をいただいているので、先ほどおっしゃられた意味とは違う意味で、それぞれで後退を加味した斜線ということで検討している。近隣住民：だから、建築基準法上の扱いとは違うということか。事業者　：はい。計画敷地の用途地域は準工業地域で建築基準法上は何度も申し上げているが、準工業地域の規制で天空率を用いて検証している。近隣住民：その確認である。実際に、建築基準法上と違う扱いの絵を事業者から提示されることによって、近隣住民にかなり斜線制限をクリアしている印象を与えてしまう。しかし、既存不適格という考え方をすると、建物全てが該当してくるので、このことを出席されている方々にも承知し、理解してほしいと思う。委員長　：はい。では、次の発言をどうぞ。近隣住民：前回の調整会で、論点整理をしていただいた。論点整理の内、多くの解決になることについて、事業者にお聞きしたいと思う。それは一団地認定についてである。事業者に質問をする前に、一団地認定という事を始めて聞く方もいらっしゃると思うので、本日会場入口で配った資料がある。一団地認定についての資料をお配りしたので、出席者全員にお配りできたかわからないが、見ていただきたいと思う。委員や事業者にも配っている。私が質問をする前に、この一団地認定制度について目を通していただかないと、ただ私が質問をして事業者が答えて、それは何のことかとなるかもしれないので、まず一通り目を通していただいてから質問をしたい。お時間をいただいて、目を通してほしい。委員長　：続けてほしい。近隣住民：事業者にお聞きしたいのだが、計画敷地に建物を建てるにあたり、一団地認定制度を利用されたと思う。その理由はなぜか。ただ利用したでは納得できない。計画敷地にも建ぺい率や容積率等の建築制限があり、それに準じて建てられると思っていたものが、一団地認定を利用したということで、敷地目一杯の建物が計画されているので、その辺をお答え願いたい。委員長　：では、事業者に発言をお願いする。事業者　：マンション事業をするにあたり、まず土地を買う時に検証を行う。全ての土地を買う時に、その土地でどのような建物がどの程度のボリュームを確保できるのかという検証をする時に、おっしゃるように一敷地一建物という形で、一つの敷地に一つの建物を建てる場合と、今回の計画のような形で86条申請と言っているが、一団地認定という二つの手法がある。周辺の道路等の接道状況、敷地の形等によって、なるべく事業性を保持し、なおかつ周辺の住宅街に配慮等ができるのであれば、今回の計画のように一団地という認定制度を利用している。これは以前に説明させていただいたかと思うが、今回は一団地申請の建築基準法第86条申請で建物が二つになる。一つは高層棟で、もう一つは中層棟である。狛江セントラルハイツには大変に申し訳ないが、同じような高層の建物が並び建つことになり、計画建物ＦＧ棟を低くして西側住宅街に対するスカイラインと言うか、建物の高さを順々に低くしていくというコンセプトで、建物を二つに分けさせていただいた。近隣住民：ただそう説明をされると一団地認定が適用できる建物かどうかわからない。事業者は、様々な場所で一団地認定制度を使ってマンションを建てている。それを建てるたびに周りの住民と建築紛争を起している。そのように前からやっているから、ここでもそうしましたということで済むと思うのか。委員長　：あまり攻撃的な発言はやめてほしい。質問を明解にしてほしい。近隣住民：一団地認定制度を利用して、計画したと説明をされても、本当に建築基準法通り計画しているのか。一団地認定制度を利用するには、いろいろな条件があると思う。それらの条件を本当にクリアしているのかということは我々にはわからない。建ってからクリアしていなかったということになっては困る。委員長　：いろいろ基準や条件を満たしているのかという質問だが、事業者はどうか。事業者　：ご指摘の通りだと思う。我々だけでは決められないので、先ほど申し上げたように建築基準法第86条申請という申請をすることになっている。東京都に申請をし、その確認後に認定を受けるので、東京都の審査をクリアして初めて一団地認定が合法か確認できることとなる。その手続きを行う。委員長　：それは、当たり前なことである。要するに建築基準法第86条認定という制度があり、それは都の許可に関わることである。その許可は、おそらくこのプランであれば大丈夫であろうし、満たしていなければ指摘を受けて満たすようにするということだ。ただ、その基準を満たしたからといって、それが近隣住民に迷惑を掛けない建築であるかどうかは建築基準法を満たしたからといって迷惑を掛けていないかと同じことであって、それはまた別の問題である。だからここで具体的な形態について、これでよいのか否かの議論をしている訳だ。もう一つ解説すると、先ほど、事業者の説明でわかりにくかったかと思うが、要するに西側の計画建物は余り高くできないということである。それは西側に影を落としてしまうからである。計画敷地西側の建物は低く計画している。だけども、ここの敷地の部分で容積を使い残してしまうので、それを東棟に集めて高くしたいために建築基準法第86条を利用したと思うがいかがか。事業者　：いや、敷地全体での一建物でも一緒のボリュームのものができる。委員長　：一緒でも、敷地を分けると西側で容積が余るのではないか。事業者　：敷地を二つに分けると、そうなる。委員長　：なぜ、一敷地一建物で計画しなかったのか。計画建物Ｇ棟とＢ棟を繋げば一建物になると思う。事業者　：計画建物Ｇ棟とＢ棟を繋げると日影の問題等があり、計画の都合で行っていない。近隣住民：今の関連でよろしいか。一団地認定を取るということ自体がそもそも法律違反を犯しているのではないか。委員長　：それは全くの誤解である。都市計画法上の一団地の住宅施設という、また別のしくみがあり、昔大きな団地等を建設する場合に、この制度が利用されたが、建築基準法第86条の一団地認定とは全く別の制度である。近隣住民：その根拠というのはどこにあるのか。委員長　：建築基準法第86条である。近隣住民：公団や集合住宅を造る場合とどう違うのか。委員長　：都市計画法第11条第８号に一団地の住宅施設というのがある。今は余り使われていないが、都市計画上の施設として、すべて細かい設計を都市計画で決めて、その通り建てる制度である。近隣住民：それをするべきではないか。委員長　：それは、普通使われない。近隣住民：なぜか。委員長　：仕方がないことである。都市計画という話で、普通は公的な開発の時に使うものである。少なくとも違法ではない。近隣住民：そこは裁判で争われているのではないのか。委員長　：それは全くの誤解である。都市計画法上の一団地の話と建築基準法第86条の一団地の話を混同されている。近隣住民：それは法律のどこの条文を読めばよいか。後学のために教えていただけないか。委員長　：名称は似ているが、建築基準法第86条にあり、都市計画法第11条第８号にある。それらは全く別のものである。近隣住民：それは素人には非常にわかりにくい。委員長　：そうかもしれないが、その通りのため仕方がない。近隣住民：それは、国土交通省の通達レベルか。委員長　：違う。法律にそう書いてある。近隣住民：条文は教えていただけないか。委員長　：建築基準法第86条と都市計画法第11条第８号である。それは間違いない。それぞれの法律でそれぞれの性能を持っている訳である。例えば、建築基準法に総合設計というのがある。一方、あまり使われないが、都市計画法では特定街区制度というのがある。非常に似ていて同じような作用をするが、建築基準法上の許可だけで建つものと都市計画決定をしないと建てられないものであり、国土交通省の制度上、二本立てになっている場合が多い。都市計画法で何かを作ると、すぐに住宅局の方も建築基準法を改正して特例制度を作りたがる傾向にあると思う。近隣住民：国土交通省の中でも住宅局と都市計画局の立場は違うと思う。委員長　：もちろん違う。とにかく全然違う制度である。これは、全く筋違いなご批判であると思う。近隣住民：裁判で争われている論点であると思う。委員長　：それは何かの間違いだと思う。近隣住民：そうだろうか。ところで、これに絡んで形態率の話がこの前出ていたが、今回事業者から変更案が出る前の、前回までの案で形態率を出してみた。これで見ると４％を超えると圧迫感が出てくると感じられ、８％を超えると多くの人は圧迫感があると感じられるという基準に照らした時に、計画敷地西側の道路上から見た形態率、形態率という言葉が分かりにくければ天空遮蔽率と明示しているので、後で確認していただきたい。計画敷地西側の道路地点で８％を超えている。計画敷地北東部の角地点が26.1％、計画建物Ｃ棟と狛江セントラルハイツとの境界の角地点でおよそ60％の空が塞がれているとデータが出ている。圧迫感があると数字的に裏付けられている。前回、委員長から貫通通路を何で設けられないのかと質問が出た時に、事業者は緑地基準を満たせないからとお答えになっていたいと思う。東京都多摩環境事務所、また東京都庁の本庁にも確認した。緑地基準について、委員長が言われたように芝生ではいけないのかということは、芝生ではいけないとは事前に言えないというお答えだった。芝生であっても必ずしも樹木でなくてもよいという点が一つあるのと、地上部の緑化ができないのであれば、屋上緑化に振替えることができると言われていた。計画は、一部屋上緑化をしている箇所があるようだが、全て屋上緑化をしている訳ではないし、そういった点が前回の説明では非常に誤解を招くではないかと思う。消防署も地元の消防署、大手町の東京消防庁の方に確認した。消防としては、南北の貫通通路を事業者には一貫して要望していると伺った。それができない理由というのを、緑化基準そういうことでクリアされるのであれば、他にあるのかということを今回お聞きしておきたい。委員長　：要するに緊急車両が走行できる仕上げにして、消防車等が入れるようにしてはどうかということでよろしいか。事業者からご説明を願いたい。事業者　：今、言われた貫通通路を６ｍ幅で敷地内に通すと想定した場合を計算した。事業区域、敷地全域の面積から建築面積、建物が建っているスペースを引いた残りの35％を緑化することというのが東京都の基準である。それで当てはめて計算すると面積は3,747.19㎡となり、3,637.53㎡の基準を100㎡程多いような形で現在緑化を計画している。計画敷地に通路を抜いた時に緑化面積は250㎡位足りなくなるという結果が出ている。ご指摘いただいた通り屋上に250㎡分を持っていくという方法が一つある。今回、この部分を検証したのだが、先ほど説明したように計画建物Ｃ棟とＦ棟の間は14ｍ必要であると考えている。基本的に壁面として14ｍであるが、約1.5ｍ出ている出部屋がある。出部屋は１階飛びに造っている。出部屋の約1.5ｍを考慮すると12.5ｍ程度になる。７階から建物が迫っておりますので、１階２階３階を住宅とするには15ｍ位一定の緑化された空間が、住宅として基本的に広がりが必要あると結論が出ている。実際には15ｍ取れていない箇所があり、そこに幅６ｍの車路を造ってしまうと、開け放たれた空間となり、なおかつ狛江セントラルハイツと同じように建てれば北の方位角となりますが、Ｆ棟が迫っているので、斜めに振った。そうすると日影図等で見ると計画建物Ｃ棟は午後１時以降に日が当たるのだが、日当たり的に非常に厳しく日当たりが確保されない部分があるのであれば、どうしても緑の空間として確保させていただきたいというのが、今回の計画となっている委員長　：要するに空間がない場所だから、高木を生やして和らげたいということだろうと思う。今回の変更案Ｂはエレベータが計画建物内に入って避難空間も確保され、緊急車両の通路計画敷地中央に確保してほしいということにはならないと思う。事業者　：一つ申し遅れていたが、消防署と協議して、前回までの計画案で通路が取れない部分については非常用エレベータ１機確保していた。今回エレベータを移動するに当たり、消防隊が南側から入ってくることも含めて、一度に大人数を上階に運ぶということは非常用エレベータが非常に有利なので、今回のＢ案では非常用エレベータを２機設置して、消防隊の消防活動の利便性を図る形にした。近隣住民：非常用エレベータはどこに設置されるのか。事業者　：先ほど、非常用エレベータ、外部階段を建物の中に集約したと説明した位置に、非常用エレベータを２機設置する計画である。近隣住民：非常用エレベータが設置された分、高さは突出するのか。事業者　：エレベータ塔屋は計画建物の屋上に約５m飛び出る形になる。近隣住民：また、飛び出すのか。事業者　：はい。計画建物の外部設備を計画建物内に集約し、突出することとなる。近隣住民：狛江セントラルハイツに近い箇所か。委員長　：それは仕方ないだろう。非常用エレベータは通常時も使えるのか。事業者　：はい。非常用という言い方をしているが、普段使っているエレベータと何も違いはない。非常時に専用の電源を備えており、操作して自由に上下に動かすことができるようになっている。呼び方として非常用と言っているが、普段は通常のエレベータと何ら違いはない。委員長　：そうすると、従来では、大きい非常用エレベータと小さい一般のエレベータがあったのを計画建物の中に入れ、大きいエレベータ２機にしたということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：建築基準法第86条の一団地認定の件で、多摩建築事務所にこの界隈のオープンスペースの少なさを説明すると、東京都の一団地認定の基準に照らしているだけではよくないということは係の人は良く理解してくださる。自分達は認定基準にしたがって阻止をするようなことはできないとおっしゃるのだが、狛江の実情や和泉本町界隈の避難場所の少なさ等を併せて説明すると非常に理解してくれる。そこは事業者が考慮して計画に反映してほしいとしか言えないが、一団地認定をクリアしているから問題ないというわけではないと思う。委員長　：どういうことか。緑地をもっと増やしてほしいということか。近隣住民：オープンスペースの少なさというのは容積率等とは直接関係しないが、世田谷区、目黒区に跨る大きなマンションを事業者が手掛けた時も一団地認定を使わなければ269戸しかできないところが、約３倍の772戸を造ってらっしゃるということになってくると、どうしても周辺の都市施設に掛かる負荷というのが発生する。委員長　：それは別の場所の話なので、これに関して建築基準法第86条を使ったらこうなるのでこうしてほしいと具体的におっしゃっていただかないと議論のしようがない。近隣住民：計画戸数についてか。委員長　：戸数の問題でないと思う。今、緑地の話をしたので、何かその点にご要望があるのだったら今おっしゃってほしい。なければこの話は終わりにしたい。この計画が一団地認定を使ったがために、このように無理がある、問題があるというのであれば、具体的に言っていただきたい。近隣住民：簡単に言えば、一団地認定は使っていただきたくない。委員長　：どこに問題があるのか。近隣住民：容積率300％にできるだけ近くするために一団地認定が使われているということだと思う。委員長　：容積を減らせと言いたいのか。高さを下げてほしいということか。近隣住民：はい。委員長　：要望は理解した。次の発言をどうぞ。近隣住民：当然、敷地を二つに分けると隣地斜線がかかってくる。日影規制も変わってくる。だから計画建物Ｂ棟Ｃ棟もこの計画のような高さは建たなくなる。それが一団地認定のメリットといえばメリットである。一団地認定で重要なのが行き止まり道路の禁止である。これはもちろん緩和というのがあるから、その緩和を使ってやっているのは分かっているが、やはり一団地認定を認めるためには本来は住環境が悪くなるのだが、認めるためには住民の健康と安全といったものを担保するということで認定基準が決められていると思う。そういった主旨からいくと無理して通しているところにいろいろな問題が生じている。委員長　：建築基準法第86条の法律論をここでしても仕様がないので、この計画はここに非常に問題があると具体的に言っていただかないと進まない。近隣住民：それはさっき言ったと思う。隣地斜線、高度斜線、容積率等全て引っかかってくる。それから貫通道路等の問題がある。委員長　：しかしながら、隣地斜線は準工業地域としては全然引っかかっていない。計画建物の棟どうしの間、Ｆ棟とＣ棟、あるいはＦ棟とＢ棟の間がどうかというのが一団地かどうかの分かれ道だが、もし建築基準法第86条を使わない場合では、この間の日影は準工業地域の基準をクリアできているのか否か。どのような状態になるか。事業者　：建築基準法第86条の認定基準通りクリアできている。委員長　：それは当然だ。そうではなく、この計画敷地の用途地域は準工業地域で、高度地区は第三種高度地区である。要するに隣の狛江セントラルハイツにある程度影を落としても仕方がないという考えと同じように、Ｆ棟とＣ棟あるいはＦ棟とＢ棟の関係で日影の状態はどのようになるのか。事業者　：それは、仮想敷地の概念に対してか。委員長　：はい。事業者　：その検証はしていないので、即答できないが、おそらく超えていると思う。委員長　：超えているということは違法になってしまうということか。事業者　：しかし、あくまでも仮想分筆敷地での話である。委員長　：建築基準法第86条を適用しないと計画建物Ｆ棟とＣ棟の配置関係は成り立たないということでよろしいか。事業者　：完全な別敷地と想定した場合はそうである。委員長　：それに対して、どのようにしてほしいということか。要望をどうぞ。あるいは、これによって、このような迷惑を被り困るから、こうしてほしいと前回も、これまでも、そのような要求をしてほしいとお願いしているのだが、いかがか。建築基準法第86条の一団地認定を使用しないでほしいと言っても、法律上認められているので、我々が言っても無駄である。近隣住民：一団地認定の基準で計画ができるからといって、緩和規定限界で設計するというのは健康と安全という主旨に反する。少しでもそういった事がないようにしていただけないか。特に貫通道路だが、いろいろな意味で非常に大きな問題である。貫通道路を通すと要求したい。先ほどの緑地が減少するという話については、提案が一つある。機械駐車場としている場所を全部屋根にしていただきたい。要するに鉄筋コンクリート建物内の機械式駐車場にしていただきたい。機械式駐車場の上の部分が屋内となっているが、そういう扱いにしていただきたい。これはいろいろな意味があり、元々この機械式駐車場は屋根がない開放式で地下２段地上３段の鉄骨で非常に見た目も悪い。ご承知の方もいると思う。計画敷地北側の戸建の住民も非常に見た目は悪いと思っていると思う。更に計画マンション自体の住民がＤ棟とＥ棟の方はドアを開けただけで、車が見える。当然、音も発生する。もう一つ重要なことは、防災上の問題である。一つ伺いたいのだが、この鉄骨造機械式駐車場の消火設備はどうなっているのか。事業者　：屋外では移動式に粉末消火設備となる。屋内のものについては固定式の消火設備である。近隣住民：移動式消火設備はだれが利用して消火活動を行うかということだと思う。屋内だと泡消火が自動で消火活動を行う。ところが屋外の場合は誰かが消火器を使用しなければ消火活動はできない。それも移動式という特殊な消火器だから、一般の住民はとても危険で使用できない。大震災時等に誰が行うのか。管理人が本当に適切に対応できるのか。これだけの大規模駐車場の鉄骨が出ていることは、非常に危険だと思う。そういった意味においても、全部コンクリートで囲って屋上緑化をすれば十分に緑地面積も確保できると思うがいかがか。事業者　：開放性が高い駐車場であり安全性の面で移動消火設備がよいというのが消防法の主旨だと思う。その辺はご理解いただきたいと思う。委員長　：それはともかく、どうせならコンクリートの壁で囲っていただけないかという要望である。その方が見栄えがよいということだと思う。近隣住民：前回の調整会の時に駐車場を地下にしてほしいという話を近隣住民がしている。コスト的な問題等で事業者はできないという回答だった。せめてコンクリートで囲えば、随分周辺に対しては影響が少なくなる。委員長　：コンクリート等いろいろな素材があると思う。駐車場を囲ってしまうと、安全上いろいろな配慮をしなければならない等あるだろうが、可能か。事業者　：駐車場を囲うということは、地下化と同じだと思うので、正直言うとコスト的な問題が一番に大きいと思う。ちなみに計画敷地北側の近隣住民の戸建に面する部分は、全部ルーバーという形で目隠し状の覆いを付させていただく。近隣住民：本日、事業者からＡ案、Ｂ案の説明があり、Ｂ案としたいと話があったが、私は狛江セントラルハイツ西側棟の北端に住んでいる。日照の問題が、はたしてこの案でどの程度改善されているか一番に関心を持っている。狛江セントラルハイツの右端で午後２時の影を改善できるとなっているが、狛江セントラルハイツ西側立面図を示してほしい。ほとんど改善という代物ではないと思う。少々影がなくなるというだけだ。委員長　：要するに計画建物Ａ棟Ｂ棟の位置がＣ棟方向へ１m程度移動することによる狛江セントラルハイツへの日影の影響である。近隣住民：狛江セントラルハイツ西側端の日影が若干改善されるだけでよろしいか。事業者　：はい。狛江セントラルハイツに午後２時まで影を落とさないようにするということで改善した。近隣住民：全く改善になっていない。建物自体に当たる影が改善されるだけで、住戸に対する日照の問題は全然改善されない。したがってＡ案もＢ案も日照はほとんど改善されていない。それは何故かというと、一番肝心な計画建物Ｂ棟の離隔と高さを変更していないからだ。計画建物Ｂ棟の高さを減らさない限りは日照の改善にはならない。離隔を多少確保しても西側棟の部屋の中に日が入る事を問題にしているのだ。しかし、従来の事業者の提案は、日照を２時間確保したと言っても、部屋に日が入る時間は、例えば狛江セントラルハイツ西側棟北側の１階はゼロである。それから私が住む７階でもわずかか30分程度しか部屋に日が入らない。そのようなひどい案なのである。全く改善になっていない。そのためには計画建物Ｂ棟の高さを減らすことだ。それを全くやらないでＡ案とかＢ案と言っても全然話しにならない。それが私の結論である。委員長　：強く言われても、元々建築基準法上は午後２時以降影を落とせる状態になっている。近隣住民：狛江セントラルハイツでアンケートを集計した。委員長　：それは伺っている。近隣住民の希望、気持ちはよくわかっている。しかしながら法律上はもっと影を落としてよいところを事業者として、ここまで変更している。近隣住民の方々としてはご不満だろうし、不足と思われているだろうが、一応ここまで、事業者は譲歩してきたということである。近隣住民：事業者は日照の改善という言葉を使用しないでほしい。どこが改善なのか。委員長　：全く改善になっていないのも正確ではない。近隣住民：同じである。私は事業者に言っている。委員長　：ほんのわずかかもしれないが変更はしている。近隣住民：狛江セントラルハイツのバルコニーの端だけ日照改善されただけだ。日照時間は全然確保されていない。委員長　：これはあくまでも民間どうしの法的な根拠のない、交渉事である。一方的に言っても、かえって話がこじれてくる。近隣住民：一番切実な日照の問題については、全然変更になっていない。委員長　：お気持ちはわかった。近隣住民：それは委員長の見解である。委員長　：仕方がない面もあると言っているだけである。法律上はもっと影を落とせるところを、事業者がここまでは譲歩しているということを説明したのだ。近隣住民：ただ、私が住んでいる場所はたかだか30分程度の日照時間で、狛江セントラルハイツ１階は日照時間ゼロなのだ。日照時間２時間確保したと言っても、その変更案は日照の改善ではない。委員長　：とにかくお気持ちはわかった。次の発言をお願いしたい。近隣住民：緑の問題に関連して、ヒマヤラ杉を移植するお話しだが、ヒマヤラ杉が１本しか残らない。委員長　：現状の位置でそのまま残るのは１本ということだ。近隣住民：移植の方法を説明されたが、説明の木の高さはたかだか15ｍで、今回移植をするという木の高さは30ｍ以上である。貫通通路を設けると緑がなくなるというお話もあった。前回に出した話ではあるが、計画建物Ａ棟が建つと、目の前だとはわかっていたが、その３本のヒマラヤ杉は残るのではないかと思っていた。３本のうち２本がなくなるのは大変に残念だ。委員長　：具体的に示してもらえないか。近隣住民：計画建物Ａ棟を何とか考えてもらいたい。前回の論点整理の中にＡ棟をなくしてほしいとあったが、できるだけそうお願いしたいと思っている。委員長　：具体的にこの木をどうするのか等の話はあまり問題ではなくて、その場所を緑地にしてほしいということでよろしいか。近隣住民：はい。委員長　：次の発言をどうぞ。近隣住民：私は、繰り返しプライバシーの面から申し上げてきた。先ほど、日照の件でお話しが出ていたが、計画建物Ａ棟Ｂ棟の離隔を何とか更に空けていただかないと最終的な解決にはならないと思う。これでは変わらないと考えている。近隣住民の一人として失望しているとまず表明をさせていただく。今回追加意見書をプライバシー侵害に関してということで、委員と事業者に出させていただいた。目隠しについてだが、今回の事業者の説明では1.6ｍの高さの目隠しを設置するということだが、低過ぎると思う。今の男性の平均身長は1.7ｍを超えていると思う。その上下数十cmをカバーする十分な高さの目隠しが必要だと思う。心配しているのは盗撮である。14階の建物高さでは、1.6ｍの高さでは丁度カメラを置きやすいと思う。追加意見書の追記のところに書かせていただいたのだが、例えば事業者のグランドメゾン石神井公園が練馬区石神井町にあり、その建物は右隣の集合住宅に配慮して、共用廊下、非常階段に目隠しが取り付けられている。ぜひそのような有効な目隠しを設置し、配慮していただきたい。次回の調整会にて回答してほしいと思う。委員長　：目隠しはもう少し工夫の余地はないのか。目隠しの下の部分の隙間を増やし、高さ1.8ｍ位に上げる等他に方法がないということはないと思うがどうか。委員　　：排煙の規定があるということだが、完全にその空間が必要なのか。事業者　：消防法の問題、給湯器の排熱の関係等を検証しなければいけないのだが、現状、検証で目隠しの高さを1.6mとしている。しかし、検証の余地はあると思う。近隣住民：法的に見て1.6mの高さでなければならないということはないということでよろしいか。事業者　：法的にはない。近隣住民：では、目隠しの高さを1.6mではなく、上げてほしい。委員長　：例えば、目隠しの下方40～50cmの部分をメッシュ状にするとか。姑息かもしれないが、そのような方法はないのか。事業者　：消防法上は開け高さ１mは最低限必要である。委員　　：有効開口だと思う。例えば、ルーバーの角度を変えて開口面積がクリアできないのか。事業者　：目隠し状にしてしまうと、基本的のその部分が開口とは見なされないので、目隠しの上方部分で煙だまりがないようにするために、１ｍ開けることは法律上必要である。近隣住民：少し違うと思う。廊下というものは常に開放しておく必要はないと思う。建築基準法上はいろいろな形で面積緩和ができているが、消防法で絶対に開けないといけないとは書いていないと思う。事業者　：この建物計画では開いていないといけないと申し上げているだけである。近隣住民：もし、もう少し目隠しを高くした場合に消防法上はどのようなことをしなければいけないのか。事業者　：抜本的な見直しが必要になるので、それは我々としてできない。近隣住民：それは消火設備等の設備的なものだと思う。だからできないと言う話ではないことを確認しているわけだ。委員　　：廊下が外部扱いではなくなってしまう可能性が出てくるということか。事業者　：はい。そういうことである。委員長　：そうすると避難計画や防火区画等、いろいろと見直しが必要になるということである。近隣住民：建築基準法と消防法は違うと思う。委員長　：内部廊下にするといろいろと見直しが発生するということだ。近隣住民：いや。全然違う問題である。若干の設備を追加すればできるということだ。よく確認してほしい。私は消防署に確認している。事業者　：避難計画その他建物計画を含めて、抜本的な見直しは必要になってくる。委員長　：建物の形態はそれほど変わらないと思う。近隣住民：抜本的な見直しが必要な場合は、目隠しで完全に廊下を塞いだ場合ではないのか。事業者　：先ほど話したように、１mの開きは必要となる。近隣住民：ということは、目隠しを高さ1.8mまでは上げられるということだと思う。委員長　：目隠しの高さを1.8m程度までの高さにはできるか。近隣住民：はっきりしないので、具体的な考えを次回の調整会で示してほしい。事業者　：排煙の検証を加え、できる範囲で対策の検討はできると思う。近隣住民：次回の調整会にて示していただきたい。委員長　：できる範囲と言うとできないかもしれないこともあると思う。そこが、かなり大きな争点である。逆に要望として目隠しの高さ1.8ｍ程度であればよいか。近隣住民：1.8mであれば大方の人は見ることができないだろうから、1.8ｍ程度の高さの目隠しはお願いしたい。委員長　：悪意を持って踏み台を用いて覗く場合は仕様がないが、高さ1.7ｍの目隠しではだめか。近隣住民：1.8ｍ程度の高さで目隠しはお願いしたい。委員長　：1.8ｍだと厳しいとなり、諦められても困るので、1.75ｍ等ではだめか。近隣住民：ご検討いただきたいと思う。委員長　：事業者に検討してほしい。では次の発言をお願いしたい。午後９時半には終わりたいと思うので、簡潔にお願いしたい。近隣住民：計画敷地の西側、北側の近隣住民の発言があまりなかったので、今まで狛江セントラルハイツ住民と事業者とのやり取りで約２時間使っている。計画敷地の西側、北側に住んでいる我々も２時間は必要になってくる。ご了承をお願いしたい。委員長　：午後９時半には終わりたいと思う。近隣住民：午後９時半か。では、西側の戸建に住んでいる近隣住民の発言はどうなるのか。委員長　：以前に何度も伺っている。発言をどうぞ。近隣住民：今までの計画位置で各階、各棟を２階ずつ減らしてほしい。そうすれば圧迫感について、狛江セントラルハイツだけではなく、計画敷地西側、北側の戸建の地域もある程度は緩和されると思う。最低でも２フロア減らしてほしい。１フロア高さは3.3m程度だと思うので、6.6ｍ減らせば全体的にある程度違和感がなくなると思う。これは西側北側だけの問題ではなくて、狛江セントラルハイツも２階減らせば、問題も改善されていくと思う。今の状態では、狛江セントラルハイツでほんの少しだが日影が改善されただけである。委員長　：建築基準法の基準に比べれば、ある程度改善されているとは思う。近隣住民：計画敷地西側に対しては、ほとんど改善されていない。最初から全然改善されていない。委員長　：日影については、建築基準法の通りであると思う。近隣住民：それと細かいところだが、６％以上の提供敷地の本来の目的は何か。これは過密マンションだから、少なくとも平地に緑や公園等を残す目的で提供されるのではないか。委員長　：それは公共公益施設を公共のものとして造るために事業者から敷地の６％提供してもらっているのである。近隣住民：公園等というのは緑の保全と公園の整備のためではないのか。委員長　：公園だけではない。公共の土地のことである。近隣住民：本来の目的は、このような高い建物が一杯あるから、少なくとも平地を造るのが目的なのだ。委員長　：言っていることがよくわからないが、建物の高さ、容積率は関係なく６％を提供するというのが市の規則にある。高さとは関係がない。開発等事業の面積である。近隣住民：目的は良好な住環境、適正な土地利用であり、緑の保全と公園の整備と管理である。もう一つは、その土地はマンションの今の計画では約550世帯で、2,200人位が引っ越してくると思う。そうすると少なく見ても110人の保育児童が出ると思う。それに対して市はどのような考えなのか。市はそこに保育園を造ると言っている。私が聞いたらまだ決まっていないと。市はどういう考えなのか。委員長　：前回の調整会では、保育園を造る方向との話であったが、規模はどのくらいか。事務局　：保育園については、平成22年２月10日付けで待機児童も考慮し、60人程度の規模の保育園を要望した経緯がある。委員長　：現状では保育園を造る方向で、規模は60名だということである。近隣住民：現状足りないのが60名ということでよろしいか。委員長　：それは違うと思う。事務局　：平成23年４月の時点で70名程度だったと思う。近隣住民：定員60名で造る保育園というのは、待機児童は皆入園できるのか。委員長　：それはどうかわからない。事務局　：誤解のないように申し上げるが、計画マンション入所者が優先されるわけではない。申し込まれる方の基準というものがあり、優先順位を付けて入ることとなる。希望された方々が順位付けに基づいて入る形になる。近隣住民：そうすると計画マンションに引っ越してきた約110人の保育児童はどこの保育園に入るのか。委員長　：他の待機されているご家族と同様に、待機をされるか、いわゆる無認可の保育園にお入りになるか、あるいはしばらく我慢されてご家庭で育児をされるかになると思う。託児所の運営自体は市がおやりになるのか。いずれにしても市の財政にも関係する問題なので、わからないこともあるだろうが、今、市の託児所行政をどうするかは話が離れるので、横に置いておきたいと思う。近隣住民：それは置いておいて、我々と市の問題ということでよろしいか。委員長　：はい。ただ、保育園を建築する計画の場所を緑地にしてほしい、保育園にしないでほしいという意見もあったが、市としては保育園を造る方向で考えているということである。事務局　：保育園を要望している。要望場所を指定していることはなく、保育園を設置することを要望しているのである。事業者としては、狛江市開発等事業まちづくり要綱第５条に則って計画敷地角南西部の公園で計画していた敷地で対応したいということである。近隣住民：その敷地面積で、60名規模が入るように既に準備がされているということか。事務局　：計画敷地の中で一度シミュレーションを行ったと聞いている。この場所であれば60人対応の保育園が建てられるとの確認ができている状況である。近隣住民：事業者は設計の際に、60人規模の保育園を想定していたのか事業者　：はい。近隣住民：市から要望がない時点で、なぜ60人規模を想定されたのか。事業者　：いや。市から要請を受け、おおよそ60人程度は収容できそうな面積規模であると考えた。近隣住民：市が要請したのは平成22年２月10日だと思うが、最初からあの規模で設計さていたし、平成22年２月には当初案で庁議に掛けられている。その時点で60人規模の面積が確保されていた。その前から、その程度の規模と打ち合わせをされていたのか。庁議で60人規模では少ないから、もっと多くを要望するようにという話がなされ、そのように要望するということになったと思う。市の決定機関は、庁議が最高の決定機関だと聞いている。委員長　：事業者は市から要望を受けたので、それは市に聞くことである。事務局　：平成22年２月10日に要望書を出している。その前に関係各課と会議を行った。いつシミュレーションを行い、60名規模の保育園で対応できるかと想定されたのかは把握していないが、元々この保育園だけで待機児童が解消される訳ではない。いろいろな公的な計画で対応していくことになるだろうと考えている。近隣住民：まちづくり条例に基づく届出が事業者から出される前に、市が事業者に要望しているということである。委員長　：それは何度もここで話した。最初に事業者から開発等事業の打診があった時に市から６％以上の公共公益用地を提供することという要望が出た。その内、保育園の設置、あるいは何㎡程度を小学校用地に提供ということを要望したということである。それは特段、法的根拠がないから要望しているのだ。要望であるから、言葉使いが丁寧になっているから、それを見ようによっては市がマンション開発を歓迎しているように見えるかもしれない。必ずしもそうではない。近隣住民：市がマンション開発を歓迎しているように見える。委員長　：まちづくり条例に伴う基準としてはあるが、これは法的なものではなく要望なので、それは仕様がない。だから、事業者にしてみれば、法律上の義務はない。しかしながら市のまちづくり条例に従った負担として出してくれているのだから、それについて事業者にあれこれと言っても仕様がない。市が受け取った公共用地をどうするかは、市の問題である。近隣住民：その時期を確認したかった。条例違反に抵触しないのか。委員長　：抵触しない。近隣住民：実際に平成22年２月10日ではなく、それ以前に要望していた事実があると思う。委員長　：事業者に要望した文書がその日である。近隣住民：文書の日付は平成22年２月10日になっている。委員長　：それが公的な日付ではないか。近隣住民：しかし、その前に保育園の計画があった。事務局　：正式には、平成22年２月10日直近の庁議の中で最終的に60名規模という決定をして通知を出している。庁議で決定されたのが60名ということである。委員長　：事実関係はそういうことでる。近隣住民：私は何回も聞いている。市は保育園について決まっていないと言った。なぜ嘘を言うのか。委員長　：そのように攻撃的に発言してはいけない。事務局　：先ほど説明したのだが、まだ決まった訳ではない。議論しているところだが、決まった話ではない。近隣住民：保育園の計画について、市の考えはという委員長の問いに対しては、何と言われたか。委員長　：市としては保育園を造る方針であるということは先程お答えがあったと思う。近隣住民：では何が決まっていないのか。事務局　：保育園の仕様等を今議論している。事業者に要望して回答をいただいている。詳細について決まっていないということである。委員長　：最終的な決定には至っていないと思う。計画敷地南西部角地に保育園を造るかどうかは、この調整会の一部の議論でもあるから、我々がここに保育園を造るのが妥当でないと結論を出した場合にはいくら市長が造りたいとおっしゃっていても、やはりそれは難しいということだと思う。そのような意味で決まってはいないということだ。しかし、市の方針としては造りたいということであり、そのような考えであるということだ。近隣住民：了解した。話が混同しているのだが、今、保育園に対しては二つの問題がある。一つは６％の提供公園である。これを転用してよいかどうかが一つ。もう一つは本当に保育園を造るのかどうかという話である。我々はこの場所に保育園を造るのは極めて不適切だと言っているのだ。先ほどの近隣住民が言われたように、これだけの大規模事業で、ただでさえ防災空間がない計画建物の中に、そのような場所をどこに確保するのか。本来これは開発行為に準じたもので、このような大規模開発をやる時には周辺の住宅地への配慮、周辺の道路の整備というものが、それに準じて扱われている。緑地、公園を設けるというのが本来求められている。だから市の条例の中にも公共緑地としか書いてないのだと思う。どのような公園にするか、どのような形状にするか細かく書いてある。本来この趣旨はどうなのかと言っているのだ。振り返ることができると書いてあるが、それはNOと言うこともできる。行政は、現在これだけの開発によって過密な状態になっているのであれば、更に過密にとはあり得ないだろうと思う。委員長　：公共用地というものは、緑だけではなく、学校や病院、保育園等も必要だとは思う。近隣住民：だから我々は、これだけの計画に対して緑地とか公園が必要だと言っているのだ。それは間違いであるということはこの調整会の意見として近隣住民が言っているわけだ。これは委員長がお答えになることではないとう。委員長　：この計画案に対する考え方として、私が調整を図っている訳である。事務局　：前回も話したが、保育園がどうかという点では待機児童の観点から保育園は必要だと申し上げたところである。この場所が要望書の適用で妥当なのか、この位置が適当でないのではないかとご意見はいただいている。これに関して、結局、緑を取るのか、保育園を取るのかという話になろうかと思うが、現状としては、市として保育園が必要ではないかというところが前回話した内容である。近隣住民：要するにこの場所で保育園を運営していくのかと保育園を造るのは別だと言っているのである。今、私が聞いているのは、この場所を使うのが不適切ではないかということである。委員長　：それが不適切であるという理由を言っていただきたい。近隣住民：公園を造ることが本来であるのに、極めて不足している。それを残すのが第一である。委員長　：どのような理由でそう言っているのか。近隣住民：計画敷地付近には公園がない。委員長　：計画敷地南東側にできる計画にはなっている。近隣住民：本来、事業区域面積の６％以上の用地を確保し、公園等の施設を整備するというのは何だったのか。委員長　：問題は、この計画に対して何％分の公園・緑地を用意すべきかである。近隣住民：逆にお聞きしたい。６％と決めた根拠は何だったのか。委員長　：私が決めたのではないが、一般にいろいろな市の宅地開発要綱では法令上３％の開発基準である値を倍の６％として、ただし公園とは限らずに公共公益用地として提供を求めるというのが広くある要綱だった。狛江市の場合もそのような要綱を持っていて、それをそのまままちづくり条例に引き継いだのである。そういうことで６％以上ということになったと理解している。私が決めたわけではない。近隣住民：それを委員長がこれで十分であろうと判断する必要はないと思う。委員長　：だから、皆で議論をしている訳である。公園が不足しており、一方では保育園を造ってほしいという意見がある訳である。近隣住民：保育園を造るのであれば、計画マンション内に造ればよい。委員長　：この開発等事業に伴って、事業者が保育園を造ってくれるということになったから、造ってほしいということになったのだと思う。近隣住民：土地利用の話と計画マンション内に保育園を造ることは別の話である。委員長　：ここに保育園があると決定的に問題があり、居住環境上非常に困るという根拠を示してほしい。近隣住民：では示す。この場所は最も交通が激しい場所である。狛江通りには交差点もバス停もある。西側道路は車の通りが非常に多い。計画敷地南西側角は今も自転車で一杯である。子どもの安全といった意味では一番危険である。しかも保育園ができることによって計画敷地外周歩道状緑地幅4.5ｍ、我々は幅６ｍと要望しているが、それが更に狭くなる。しかも計画建物ができることによって一番西側の住宅街に近い建物になってしまう。これは過密を助長している。極めて危険な場所であり、子ども達のことを考えるのであれば、通学路でもあるし、もっと計画敷地内側や北側の方が安全ではないか。事務局　：これまでと同じ回答になってしまうかもしれないが、保育園の要望等、様々出ていると認識している。回答に関しては、先程の回答と同じなのだが、こういったご意見を頂戴していることは庁内に報告を上げ、関係部署や当然市長にも上げて報告をしているところである。また今日もご意見が出たことを再度上げたいと思う。近隣住民：逆に行政に伺いたいのだが、今、私が申したこと、つまりここはいわゆる保育園の用地としては不適切である。それから緑地は大事だと思うが、そのようなことに対してどうお考えか。事務局　：不適切であるかどうかだが、交通のある道路に面していることは事実である。しかし、一概に保育ができないとそれだけで結論付けるのは難しいと思う。また、緑地とどちらが大事かということの、個人の見解は差し控えさせていただく。近隣住民：誰が見ても危ないのは明白である。委員長　：公園にしたら安全かというと違うと思う。公園にしても子どもは集まるので、公園にしたらよいという問題でもないだろう。近隣住民：保育園の場合は、親が車で送ってくる場合がある。その車を何処に持っていくのか。委員長　：逆に表通りに面していない奥まった所に保育園を造ってしまうと、別の問題も起きる可能性もあるので一概にそうとは考えられないと思う。非常に高度な判断になるので、調整会の保留事項とする。保育園か公園のどちらかになるということで、建築計画について調整会では検討したいと思う。近隣住民：では、市とよく相談する。委員長　：次の発言をお願いしたい。近隣住民：計画敷地内の道路だが、駐車場が102台減って327台ということだが、同じ道路を行ったり来たりと、結局周回道路にならないから、戻ってしまうことになる。北側や西側に騒音や、夜になるとライト等の光が土曜日や日曜日に影響すると思う。できれば道路の脇に塀を造っていただきたいと思う。委員長　：どこなのか。近隣住民：計画敷地西側と北側の道路沿いである。委員長　：どの部分か。段々、調整会も終わりの方に近づいているので、少し具体的にお願いしたい。その方が事業者の対応がし易いと思う。近隣住民：計画敷地西側の駐車場部分は境界から６ｍ程度空いていると思うが、北西部のクランク前も６ｍ空けていただきたい。緑地が幅4.5ｍあり、駐車場がある。クランク前は非常に近くなっている。すぐ脇を道路が通ってしまう。できれば同じような形の距離を取っていただきたい。委員長　：そうすると、それは計画建物Ｆ棟の位置を変えてほしいということでよろしいか。近隣住民：騒音や車のライト等の影響が西側、北側にあるので、緑道と計画敷地内道路の間に遮蔽の塀を造っていただきたいと思う。委員長　：車路の端の部分に塀を建ててほしいということでよろしいか。近隣住民：それより大事なことは、標準で幅員4.5mの緑道になっているが、我々はあくまでも幅員６ｍの歩道を要望している。その問題のところは何ｍか。おそらく２mか３mだと思う。交差点の角の部分で非常に狭くなっている。しかも緩衝緑地として我々が期待しているものが現実的になくなっている。構内通路も近づいている。頻繁に車も通過する。こんな危険な状態はありえない。計画建物Ｆ棟を敷地境界と平行にして造ればよいのではないか。なぜ西側の境界に近づける必要があるのか。車の通行を考えると計画建物Ｆ棟を敷地境界と平行にした方が当然よいはずである。委員長　：もう少し建物を移動してほしいということか。近隣住民：はい。委員長　：要するに、計画建物Ｆ棟の北側３戸を削減してほしいという要望とほぼ同義だと思う。近隣住民：削減するか、移動させれば、歩道用地を狭くしなくて済むと思う。事業者　：今言われている緑道は、確かに幅３m程度しかない。どうするのかとなると、計画建物全体の向きを変えるか、計画建物Ｆ棟の北側３階建ての棟の３階部分を削減するしかない。近隣住民：計画建物Ｆ棟を全体的に東側へ後退させればよいのではないか。事業者　：そうすると全体的に建物が東側へ寄ってしまい、棟間隔が狭くなってしまう。近隣住民：計画建物Ｆ棟の北側棟３戸分だけ後退させればよいのではないか。事業者　：そうすると、その部分の敷地内通路が鋭角のカーブになってしまう。近隣住民：その部分の敷地内通路は普通に直角になる。事業者　：ただ、車の光の問題については、生垣等を設置することで検討できると思う。近隣住民：生垣を作ると言っても幅がなければ設置できない。今は、歩道の幅が最低限だけ残っている状態である。好ましいことではない。事業者　：幅が細い部分についても、生垣自体は50cmか70cmの幅があれば設置できるので、例えば植栽帯を設置する等で対応できると思う。近隣住民：その幅は何m程度か。事業者　：約３mである。近隣住民：それはないと思う。多めに見ても2.5m程度だと思う。そこに生垣50cmのスペースを確保したら空間幅は残らないだろう。委員長　：生垣によって敷地外への車のヘッドライトの光は基本的に緩和されるかもしれないが、確かに十分ではないかもしれない。近隣住民：だから計画建物Ｆ棟を東側へ後退させ、歩道状緑地の幅を確保し、敷地角の部分については塀を設けてほしい。完全な光を遮ることをお願いしたい。委員長　：計画敷地西側の駐車場は何台分あるのか。事業者　：61台分である。近隣住民：車の音が建物に反射して、うるさいと思う。委員長　：それはそれぞれお互い様という面もあると思う。近隣住民：それはないと思う。委員長　：近隣住民の方々の住まいにも駐車場はあると思う。だから、60台という駐車場の規模が周囲に比べて多いのか、そうでもないのかを考えなければならない。近隣住民：いや。多いだろう。近隣は４、５台しかない。委員長　：これは次の宿題としたい。要望として承っておくこととしたい。まもなく終了の時間となる。近隣住民：ヒマラヤ杉の移植の問題である。ヒマラヤ杉は何mの高さか。事業者　：20～23mの高さである。近隣住民：我々の建物の高さは何mだと思うか。６m程度しかない。５mしか離れていないところに20何mの樹木が移植され、これは日影等どうなるのか。委員長　：木を植えないでほしいと言いたいのか。近隣住民：そうではなくて、高さを考えてほしい。極端である。何でも植えればよいというものではない。委員長　：要望は、近隣住民の方々の中でも相反するところもあり難しいと思う。近隣住民：発言させてくれないと、要望を伝えられない。委員長　：よろしいか。時間がないので、次の発言をなるべく簡潔にお願いしたい。近隣住民：本日、資料を配付させていただいた。詳細は、本日事業者から回答があり、新しい変更案の説明ということだが、まずそれについてもう一度説明会があるのかどうかを教えていただきたい。それから、ヒートアイランド現象と風害の資料を本日いただいた。これに関しては、もう少し詳細にどのような対応策が取れるのか。特に狛江セントラルハイツの非常階段辺りの風が強くなり、第一小学校のグランドへの風が気になる箇所がある。それから、例えば室外機などが廊下側に向かない配置になっているのかどうかも教えていただきたい。添付資料は、事業者の資料に手を加えたものなので、正確なものかどうかわからないが、我々は、部屋に中の日照時間を２時間が受忍限度と思っている。次回の調整会または説明会で日照についての詳しい資料をお出しいただくようにお願いしたい。それから、樹木の剪定時期等をお知らせいただけるようになっていたが、どうなったのか。後は資料に書いているので、私として今回の新しい提案について、できないと言っていたことが、やろうと思えばできているので、できるのであればお互いの住民が、お互いに責任転換を負えないように、よりよい建物に変更をかけていただきたいと思う。委員長　：事業者はお答えいただきたい。事業者　：ヒートアイランドの件ですが、本日の資料は計画建物が建つにあたって、どのような配慮が施せるかという部分の説明になっている。先ほど、指摘があった室外機の熱量の計算は、先ほどのような高さ1.6ｍの目隠しパネルを設置し、その内側に室外機を設置したとして、専門的にみると室外機の種類によってどれだけ熱量が出るか特定できないから、一概に狛江セントラルハイツのバルコニー面にどれだけの熱量が伝わるという検証ができきれなかった。そういうことで、建物で対応できる部分の検証の提案として３項目提案したということで留めさせていただいている。樹木の植種につきましては、ヒマヤラ杉が何処に移植等を示した図面に基本的に移植樹等全ての名前を示している。少し読みにくい部分があると思う、わからない場合はお声掛けしていただきたいと思う。近隣住民：樹木に関しては、狛江セントラルハイツの中でも話し合って、次回調整会までにまとめたいと思う。特に高木や愛されてきた樹木のもあり、我々はヒマラヤ杉が、現状の場所にあることが大事だと思っている近隣住民がほとんどだと思う。それを安易に計画敷地北側に移植してよいのかどうか、またそれに対する計画敷地北側、西側への日照の影響を次回の調整会で示していただきたいと思う。事業者　：木の日影図は非常に難しいものなので、できるかどうかはお約束しかねる状態だと思う。本日提示した変更案の説明についてだが、我々は建物形状についてはこの調整会で全てお話させていただくことだと思っているので、別に説明会を開く予定はしていない。近隣住民：この場に来られない方々には説明しないで進めるということか。事業者　：この調整会の場で全て決めさせていただきたいと思っている。それと、日照２時間、部屋の中までというご指摘を受けているが、非常に難しく、我々の考え方としてはバルコニー面の手摺に冬至日で午後２時まで日影のご迷惑をお掛けしないようにというのが、逆に２時間日照という言い方になったのだと思う。それは確かに部屋の中まで日照が２時間入っているかどうかではないので、我々の考え方としては今申し上げたようにバルコニーの手摺面の日影を冬至で午後２時まで占用しないということで今回の２時間の定義をご理解いただきたい。近隣住民：部屋の中に日照２時間を確保するには、計画建物を隣地境界からどの程度離せばよいと思うか。10m前後で大丈夫ではないか。事業者　：太陽光線の角度と方位によって、住戸の仕切りや階高等、影響してくるので、申し訳ないがそこまでは検証しきれない。この日影でご理解いただきたいと思う。近隣住民：バルコニーの手摺面で３時間の日照を確保すれば、部屋の中に２時間の日照が入ると思う。委員長　：部屋に光がどのように入るかは、住んでいる方々のバルコニーの仕様等、細かい寸法が影響してくるので、そこまで事業者に要求することは難しいと思う。午後12時を過ぎて何時から光が部屋の中に入るかを各自で測っていただきたい。近隣住民：測っている。委員長　：そこから午後２時までは光が入っていると考えればよいと思う。少なくとも午後２時を過ぎたら日は保障されないという案である。しかし、午後12時を過ぎても日が部屋の中に入ってこないというのは、住んでいる方々の建物の造り方、つまり住んでいる方々の責任であって、そこまでを事業者側に要求するのはできないことだと思う。つまり、裁判所の判断もそこまでは救済できないと思う。近隣住民：それこそ問題である。委員長　：仕様がないことだと思う。これは、あくまでどこが受忍限度かというお互いの協議の中の話である。近隣住民：最後に発言をしたい。委員長　：この会場を閉める時間であるので、もう時間がない。中途半端だが本日はこれで終わりにしたい。一度発言もいただいている。次回以降どうするかについては、我々委員会で少し協議して、いつ頃どのような形で次回の調整会を開くか、あるいは次回は開かずに我々が報告書を出して終わりにするかということになると思う。

狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）

助言に基づく意見交換会【（仮称）グランドメゾン狛江計画】（第３回　平成23年９月１日開催）

都市建設部まちづくり推進課

１　日時平成23年９月１日（木）午後７時00分～９時55分２　会場狛江市役所502・503会議室３　出席者住民　　23人　事業者　　10人　狛江市　　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、田村主事、池田主事４　議事内容（要旨）事務局　：それでは第３回助言に基づく意見交換会を開催します。前回の意見交換会ではどのような形で追加調査を行うかという議論が行われましたが、今回はそれに基づいて行われた追加調査に関して、事業者から説明していただきます。その後、その調査に関しての意見交換をしていきたいと思います。事業者　：事前にお配りしてある資料をご確認下さい。調査ポイントについてですが、まず１号棟北側の土間下、１号棟内の旧ボイラー及び井戸付近、浄化槽の下、排水管下、４号棟廃液処理層下、ａ４地点の追加個別分析未実施地点、２・３号棟間北側及び３号棟北側付近の計７か所で総調査数18です。結果についてはお手元の資料に即して説明して参ります。以後の細かな説明は専門業者の担当者にしていただきます。事業者　：それでは私から説明させていただきます。今まで通りの形で調査させていただきました。土壌試料の取り方ですが、ダイオキシンについては、まず表層５㎝を採取し、次にその下45㎝、つまり地表から50㎝のポイントを均等に混ざるような形で採取しております。よって１地点あたり２試料採取しているということになります。重金属も同じく５㎝、50㎝を採取し、配管下に関しても同じように配管直下から５㎝及び50㎝を採取しました。採取した試料に関しては分析室に保管してあります。分析方法は公定法です。結果ですが、結論からお話しすると重金属等の特定有害物質はすべて環境基準値内の数値でした。ダイオキシン類に関しても同ように、すべての調査ポイントで環境基準値内の数値に収まっておりました。ただ、ａ４地点は調査指標値に関しては上回る結果となっております。お手元の調査結果の説明をします。まず重金属関係についてですが、未満や検出されないといった表記がされていますが、それは分析の定量下限値を満たしてないことを意味しています。つまり、資料を見ていただいてわかるように、重金属関係に関してはほとんど検出されなかったということです。次にダイオキシン類に関してですが、資料に記載してあるように、ほとんどの地点で微々たる数値しか検出されませんでした。ただ、先ほど述べたようにａ４地点に限っては調査指標値の250pgを超える数値が検出されております。以上で結果の報告を終わります。事務局　：今までの説明の内容に関して何か質問のある方はどうぞ。近隣住民：助言の内容は、２点あると思います。追加調査の内容と、除去対策工事の内容についてです。ですから除去対策工事の内容の報告をして下さい。土壌を除去した場合には、このような内容で除去したと、報告されるべきだと思います。事務局　：助言は１と２にわかれていて、2100pg出た時にそこから30mは除去をするまで立ち入らない。除去した際にはきちんと報告することと助言があったことをおっしゃっているのですか。近隣住民：除去が完了した際には、近隣住民に対して周知することが書かれています。事業者　：平成23年6月1日に除去をした内容は、前回報告をさせていただいていると思います。事務局　：文章の配布があったと思いますが。事業者　：配布しました。事務局　：確か通知文も配布されたと思いますので、後でご確認下さい。近隣住民：ａ４地点で調査指標値を上回っている所は、当然除去の対象になるのですよね。事業者　：今回の結果は、すべての調査ポイントで環境基準値を下回っている結果になりましたので、これで調査は終わると認識しています。近隣住民：それは従来の考えと違います。以前の調査で北側の調査指標値を上回っている所も除去すると確認させていただきました。当時、前土地所有者が環境基準値以下であっても除去をしていると報告されています。つまり環境基準値だけでなく調査指標値を上回ったら除去すると確認の上やられたのではないでしょうか。議事録にも書かれています。事業者　：前回の2100pg周辺については、行う必要は無かったのですが、私共で率先してやりました。例えばＡ２などは対応しました。今回、個別で全部調査をしまして、環境基準値を全て下回っていることが全て確認できましたので、今日の時点ではそれを行う前提にはなっていません。近隣住民：それは違います。前回の議事録を見ても調査指標値を上回った時は除去の対象にするとなっています。事務局が調査指標値を上回っている所も除去をすることでよろしいかと確認した時に、はいと答えています。環境基準値だけでやるとリスクが大きい。安全性の為に調査指標値を基準として考えてほしいとずっと我々は言い続けてきました。それで前回指標値を超えている所も除去の対象にすると了解を得られました。議事録を見て下さい。事業者　：確認します。事務局　：言い忘れた点があります。事業者の回答があって、調査の立会いに関しては私どもも立会い、調査の様子を写真に撮りました。その時の写真がございますので、後でご確認下さい。近隣住民：ａ４の追加の３箇所ですが、数値はいくつになるのですか。事業者　：ａ４－５の表層が170pgで50cmの所が400pg、ａ４－６の表層が160pgで50cmの所が310pg、ａ４－８の表層が370pgで50ｍの所が550pgです。近隣住民：その下のデータはないのですか。深くなるほど数値が高くなっていますが。通常、ダイオキシンは表層しか出ないのに下の方が高いとはどういうことですか。事業者　：分析をした土が通常の地山のような土ではなく、昔工場を建てる時に撹拌された埋土、或いは盛土といったものではないかと思われます。おそらく、建てる前の土が多少混ざっている状態ということが考えられます。近隣住民：全体的に深い方が高くなっていますね。事業者　：全体的にと、そこまで強調される値ではないと思います。近隣住民：３地点全てがそうですよね。事業者　：今回の場所はそうですね。事務局　：今の所だけ整理させて下さい。表層よりも50cmの方が高いのは建物を建てる時に掘り起こされて土壌が混ざったことが原因ということですか。事業者　：建物を建てる前に焚き火をしていたのではないかというお話があったと思います。その時にまさか一生懸命に耕していることはないでしょうから、通常考えられるのは建設工事をする時に整地をされたのだと思います。そういう時に天地返しされたんだと思います。近隣住民：根拠はあるのですか。単なる推測ですか。事業者　：もちろん推測です。近隣住民：今日は、そもそもの話を最初からしたかった。そもそも何故、我々と一緒に追加調査をやらなかったのか。事業者に説明を一生懸命にやっていただいたけれども、それを聞いていても我々は全然信じられない。我々に説明したからこれで終わりだと言っても我々は納得しない。以前からまちづくり委員会も、リスクコミュニケーションをやらなければだめだとおっしゃっていた。いくらお金をかけて何回やっても我々は信じられない。どうして今回、我々を立会わせなかったのですか。サンプリングも要求して、きちっと保管しなさいと我々は強く言ってきました。それもやったのかわからない。我々はサンプリングをもらっていない。事務局　：これは事務局から説明させていただきます。調査については、以前から近隣住民の方も自分達が立会わないと信じられないとおっしゃっていました。それに対して事業者は、安全性の問題があるので住民の方はお断りしますというのが回答でした。そういった中で行政として、写真を撮って不安を払拭する形をとりました。近隣住民：私が言っているのは、サンプリングを採った土壌をシェアしておかないといけないということです。確かに市が立会った時に採ったのかもしれない。だが分析をした土は違う所のものを使ったかもしれない。事務局　：サンプリングに関しては、二つに分けて一つは調査用、もう一つに関して保管用としています。近隣住民：誰が保管しているのですか。事務局　：事業者です。近隣住民：それでは取り替えられてしまう。立会いがだめだという事業者の理由は危険だからという理由だけでしょうか。全て自己責任にすればいい。事業者　：私共は解体工事や建築工事に入る前の段階では近隣住民様をご案内させていただきましたが、工事が始まりますと危険でございますので、簡単に自己責任と我々は申し上げられません。近隣住民：我々が自己責任でと言っている。事業者　：そうはいきません。近隣住民：そんなことはない。法律をきちんと勉強すればわかるはず。近隣住民：工事をしていない土曜日や日曜日にすればよい。事業者　：解体等で現場が動き出した後は、第三者の方はお入りいただかないことにしております。監督官庁の関係はもちろん必要ですが。近隣住民：何か隠したいから我々を立会わせないのではないですか。事業者　：それは受け止められる方のご感想ですから。近隣住民：皆そう思っている。だからリスクコミュニケーションになっていない。事務局　：再三おっしゃられていることは重々認識をしております。その中でできる限りのことはさせていただきますが、現状は今申し上げたとおりです。近隣住民：そのデータを持って来て我々に信じろと言っても無理です。事務局　：今回、市が立会い、写真を撮りました。近隣住民：市が立会っても、写真を撮っても、事業者側に立っていると思われる市を我々は簡単に信用できない。事務局　：今できることとして現場に立会わせていただき、写真を撮らせていただきました。近隣住民：写真を撮ったかもしれないが、土壌サンプリングは換えられているかもしれない。事業者　：そういう推測の話は止めて下さい。近隣住民：それが嫌なら最初から立会わせればよい。近隣住民：もう証拠隠しをして、埋め戻しをしている。近隣住民：上から見ると土壌の色が違う。どうして土壌交換をしているのですか。近隣住民：疑わしいことが多すぎる。事業者　：疑わしいから検査をしている。近隣住民：なぜ土壌を取り替えるか。事業者　：取り替えるとは。近隣住民：上空から見ると土の色が変わっている。事業者　：基礎を解体して取った状態がそういう色ですから、それが事実です。取り替えなどしていない。近隣住民：そんないい加減なことをやっていては、本当に信頼が無くなってしまいますよ。近隣住民：何故一部の土だけが黒くなるのか。土を取り替えている。事務局　：事業者とその話をしても同じ話になると思います。近隣住民：私が最初に言ったが、土木課の人を５、６人連れて行って採った土をバケツに入れて持って帰るべきだった。事務局　：サンプリングはあります。近隣住民：事業者が持っていても意味がない。事務局　：この話をずっとしていても、平行線のままだと思います。ご不満はあるのかもしれませんが。近隣住民：不満だ。近隣住民：これが解決しないと進まない。先に進めましょうと言ってもこんな信じられないデータに時間をかけても仕方がない。信じてもらいたければ、我々に立会わせて一緒にサンプリング土壌を採り、保管させて下さい。おかしなデータが出たら我々が調査をやります。事務局　：一部の住民団体の考えとして、立会いができないと信用できないと前からおっしゃっていることはわかります。ただこれ以上は平行線だと思いますので、他の方で調査内容について質問したい方はいますか。近隣住民：調査結果の表が非常に小さくて見にくいですが、鉛の所をよく見ると基準値150mg/kgに対して110mg/kgが配管の④で出ています。こういうことは最初に説明する必要があると私は思います。事業者　：表が小さくて申し訳ございません。近隣住民：表が小さければ、高い値の所はきちっと説明をすべきと私は思います。配管の④の所で110mg/kgと出ていますよね。基準が150mg/kgなので説明すべき内容だと思います。近隣住民：これまでの調査で重金属、あるいは六価クロム等の使用量のデータが出てきています。鉛は一番少なかった。それが今回は150ｍｇ/ｋｇや250ｍｇ/ｋｇといった数値が出てきた。逆に六価クロムなどが消えてしまった。大量に使っていたにも関わらず。事業者　：まず鉛に限らずダイオキシンの濃度の説明をしなかったことについてお詫びします。110mg/kgが出ている部分は、対策をしようとしている所に近い場所ですから、何かあるのではないかというお話だったと思います。我々的には基準を超えませんでしたから、ここの土に関しては問題ないと思っております。鉛が出て六価クロムが出ないとご意見がありました。一般論として、有害物質を使っていた工場で六価クロムやシアンは検出されるのではと思われがちですが、必ずしもそういう訳ではありません。意外と六価クロムやシアンは出にくいです。シアンの場合は油系の工場の場合に一緒に出る場合がありますが、六価クロムは出ません。ただし鉛は何処でも出ます。工場でもそうですし、関東近郊では昔軍で使っていた土地や普通に塗装していた所でも出ます。鉛自体がいろいろなものに使われていたこともあると思いますが、含有の基準値150mg/kg、溶質では0.01m/lを超えることは多いです。しかも超える場合は基準値の２、３倍のパターンです。ヒ素は鉛以上に元々自然中に入っていることが多いので、狛江の辺りではあまり出ませんが湾岸ではいくらでも出ます。それが人為的なのか自然的なのかを判断するのは我々も非常に苦労をします。いろんな場所で調査をやった感覚からすると、工場では劇物は厳重に管理をされていますので、意外と有害物質は出ません。しかし鉛とかヒ素はよく出ます。六価クロムが高濃度で出る事例は、我々もそうは経験していません。出た場所も経験していますが、出ない場所が多いです。これは一般論のご説明です。近隣住民：一般論は一般論として伺います。否定はしません。しかし東京湾の築地の移転先のヒ素とかは出ています。そうなると貴方の理論もグラついてきてしまう。戦中からいい加減な垂れ流しをやっていたのですよ。一般論であなたは話しているが、必ずしもそうなるとは言えない。あなたの話を聞いていると、そういうものだと皆に印象付けてしまうおそれがある。事業者　：それは逆もしかりですよね。近隣住民：だから一緒に調査しなければだめだと言っている。勝手に自分達だけでやって、都合いい所だけ採ってこれで信じろよと言ったって我々は信じられない。事業者　：信じる、信じないは構わないですが、土壌対策法や都条例でやる場合には国の指定機関というものを通ってやっています。守秘義務ももちろんかかりますが、当然分析については誠実にやらなければいけないと社会的な認識を持っています。そして今回それなりにやってきています。５地点混合であろうが１地点調査であろうが。その中でどんな傾向があるか段々把握してきている訳です。今回調査をやったのは、住民の方から北側で燃やしていたとご意見があったからです。それを言われるまで僕らもそこまではわかりませんでした。今回の結果を見ると、まさにその辺りが高い結果が出ています。そういうのは、話し合いを重ねた中でわかってきた話です。問題は、本当に日本の土壌環境を基準の範囲以内の数値で急激に健康被害が起きる状況なのかということなのです。基準を超えるような結果が出てきた時は問題だと思いますので、ダイオキシンについては追加調査を行いました。しかし重金属については、そこまでの状況ではないことはこれまでの調査から見ても明白です。たまたま一番下流の所が超えたので対策もするし、今回追加調査をしました。配管の所はどうかと思ったのですが、前半の部分は数値が低かったし、4号棟の水槽の所も非常に綺麗でした。そういう状況がわかってきた訳ですから、信じる、信じないじゃなくで、こういう状況だとご理解いただきたい。信じなくてもよいのでその状況だけは理解してほしいです。近隣住民：今ダイオキシンの話と重金属の話がありましたが、重金属について言えば、昭和58年以前にメッキをやっていた場所が違うので、そちらを中心にやってくれとお願いをしていましたよね。事務局　：それは聞いています。事業者　：小学校側の話ですね。市からも説明していただいたかと思いますが、実際にメッキ作業を行っていたのは狛江狛江セントラルハイツと第一小学校グランドの間辺りで、配管については道路側に放流していたのではないかという情報は得ています。近隣住民：我々は、今日初めてそれをお聞きするのですね。市役所さんは、それをご存知だったのですか。事務局　：市でも調べるべきではというお話がありましたので、できる範囲での確認を行いました。結論から言いますと、現状の配管を使っていたかは不明です。昔の配管の図面がないのか問い合わせましたが、ないようです。推測の域を出ないのですが、水を東側流していたのではないかというのが推測です。推測の根拠の一つは高さです。計画地の方が東側よりも高い。高さの関係や諸々を見ると東側の水路の方に流していたのではないかと思います。近隣住民：メッキをやっていた場所は確定できたのですか。事務局　：これも推測の域を出ないですが、小学校のグランドの門の所と狛江セントラルハイツの駐車場入口の辺りではないかと。近隣住民：事業者には関係がないのですが、保育園の所は後で市役所がきちんとやらなければいけない。事務局　：それは理解しております。専門家の先生にもそういう話もしています。専門家にコメントをいただいた時に配管の図面が無くて限定できないのであれば、掘削をしていてそれと思われる恐れがある時は細心の注意を払うこととの見解をいただいております。例えば配管が見つかった時は、調査をした方がよいとコメントをいただいています。掘削をしていく中でそれと思われるのを探りながらやるしかないとコメントをいただいています。近隣住民：ダイオキシンの話ですが、アメリカが土壌汚染の環境基準値を72pgに下げようというパブリックコメントを出しています。事業者の言い方、72pgという数字が低すぎるということですか。事業者　：日本の環境基準と海外の環境基準の考え方は違うので、私が高い、低いとは言えません。ただ重金属にしても全然考え方が違います。例えば土壌汚染に関しては、海外だと溶質量ではなくて含有量基準量で評価します。だから日本も含有量でやるべきではないかという意見もあります。溶質量でも数字が日本より厳しいのでないか、分析の仕方も違うのではという意見もあります。問題はここでやっているように事業者サイドが何処までそれを受けて、対応するかという話です。例えば本当に凄い濃度、例えば基準値の30倍の濃度が出てくればもちろん我々もこれはちゃんとやりましょうとアドバイスします。しかし、ここで出てきている数値はそういったレベルのものではない。やらなければいけないことはやります。超えなければやらなくてよい。これは今の環境行政ではどうしようもないことなのです。本当に健康被害の恐れがある時やかなり土が飛ぶ時にはちゃんと対策をしましょうと言います。今回ここで議論している内容は、そこまでいっていないですよね。近隣住民：まだ疫学的な調査はやってないのではないですか。事業者　：疫学的な調査は、日本の中でも特段やられてきた事例もないですし、海外で土壌汚染が地下水汚染の原因であったという事例はありますが、日本ではほとんどないです。この土対法が発令されて以降、地域の方が土壌汚染・地下水汚染によって健康被害が起きましたという事例を私は知りません。あれば当然気にしていかなければなりません。近隣住民：ベルギーでは107pgしか出ていない焼却炉の周りで全国平均の何倍もの癌患者が出ているという調査結果が出ているんです。そういうのものに照らして見た時に、107pgでもそうなっているのであれば、72pgにしようというのは妥当性があると思う。270pgという数値が出ている訳ですよね。50cmの所では400pgとか500pgですよね。それを僕らは看過できないです。法律でここをやればよいということもあると思いますが、それとは別により深い所をやってくれないかと皆さん思うのではないですか。事務局　：環境基準値を満たしていても高めの数値がある点についてはどうですか。近隣住民：きわどい所をやってくれと言ったのにやってない。ここが危ないと言っているのに、何故そういう所をやらないのか。事業者　：調査ポイントについては、前回の意見交換会の中である程度意見を交換させてもらって、それをベースに調査ポイントを決めさせていただいています。近隣住民：原因が何であれ調査指標値を超えている訳ですから、調査指標値を超えたのがどの範囲なのか把握すべきだと思います。深さ方向でどの位で収まっているのかちゃんとした上で原因を考えるべき。原因を確定するのではなく、実態を把握してほしい。事業者　：環境基準値を超えていれば私共も判断をさせていただきます。近隣住民：最初は超えていたじゃないか。事業者　：環境基準値は超えていないです。近隣住民：超えていたじゃないか。適当なことを言ってはだめだ。事業者　：私が言ったのは、ａ４の部分のことです。２号館の所で個別調査をやって５地点混合の140pgでは調査をやる必要がない訳ですが、個別調査をやって指標値を出ていますがこれで環境基準値を超えていればやります。個別で全部やって環境基準値を下回っているので私共としてはやる必要がないと判断しています。近隣住民：数値的なことですが、ａ４地点の全てで計算すると元々140pgでしたが190pgになります。随分と調査指標値に近くなったと思います。50cm下の５地点混合で考えると完全に超える訳です。深くなるほど高くなっているので、５地点混合で換算すると250pgを超えるような値が出ている。近隣住民：140pgが、今回5地点混合すると約200pgになります。25％～30％増えた訳ですよね。深くすると約500pgが出ていますね。この数値を使って平均すると250pgを超えますね。250pgを超えたら細かく調べないといけないという基準があるのであれば、もうちょっと調べる姿勢があってもよいと思います。事務局　：いろいろと議論がありましたが、事業者からすれば基準値を超えていないのでもうやらない。住民側は調査指標値250pgを超えていて、表面では超えていないが50cmで見ると超えているので、より深い部分ではもっと数値が高いのではないかということですね。近隣住民：元々、出た場合には環境基準を超えたものがないかどうか追加的に調べなさいという意味で調査指標というのが決められています。それは私が言っているのではなく、マニュアルに書かれていることです。近隣住民：私が言っているのは、もっと汚染がひどい所があるのではないか。そこを調査してくれと言っている。変電室があった所はわかりますか。1号棟の角にありますね。そういう所はPCBを使っているから非常に大事な所です。事業者　：PCBがあるのであれば表面じゃないですか。近隣住民：PCBは油です。油は染み込んでいく。1号棟はフローリングしておらず、土間だけだった。昔からある建物だったから油が浸透している可能性があるのでよくやってくれと頼んだ。実際、変電所がある場所は調べてない。非常に疑いがあるのに黒い土でもう埋め戻している。それを信用しろと言っても信じられない。証拠の写真をちゃんと撮ってありますから。事務局　：これについてわからない方もいらっしゃると思いますが、平成23年８月12日に個々の団体さんと私共でお話しをさせていただきました。その中で、今のお話の内容をご提案いただきました。以前から1号棟と4号棟は汚染がある可能性があるということでしたので、10箇所調査すべきとご提案いただきました。10ｍのボーリング調査を10箇所ご提案されました。その追加に関して事業者にどうですかと投げ掛けました。事業者は当初解体の日程があるので、できる範囲では対応するということでしたが、新たな追加については対応できないということでした。図面に×が付いている所がサンプリング調査をやっていて、揮発性の有害物質がサンプリングで出て10m調査をした所は○印の部分です。近隣住民：そこはあまり汚染がない所と言われています。そういう所を調査して出なかったというのは、当然の話です。コア抜きで浅い所だけ採って、やりましたと言うが、事務局にこういう形でやりますと報告書で出している。事務局は、ちゃんと検証しているのですか。市長宛に航空計器が出している。事務局　：それも水掛け論になると思います。近隣住民：水掛け論じゃない。事務局　：土対法に基づいてサンプリング調査をやって、疑わしい所を再度10ｍのボーリング調査した訳ですよね。事業者　：はい。資料の×印の所は土壌ガス調査の場所です。有害物質の所は疑わしいということで10ｍメッシュの調査を行っています。そこが赤点の所です。近隣住民の皆様がその部分は疑わしいということで、10mメッシュで調査をしています。近隣住民：それは、どのエリアですか。事業者　：赤点の１号館と４号館の所です。10ｍ毎に個別の物質毎に分析をし、土壌ガスは×印の所で土壌中の気体を吸い上げて、あるかないか確認します。そこで値を確認したら10m方向のボーリングを行っています。それが土壌汚染対策法の規定になっています。土壌ガスが検出された赤○の所はボーリング調査がされた地点です。信用する、しないという話でしょうが、４号館のＤ３以外は土壌ガスが検出されていないです。重金属類についても同ように疑わしい物質について５地点混合で１検体とし、配管の下など土壌の調査の方法に則ってやっています。そういった経緯は過去説明してきたとおりです。近隣住民：４号棟のメッキ工場があった所は比較的新しい建物です。だから対策としては十分にできていると思います。メッキ槽のピットがありますが、そこはどの位の深さを掘ったのですか。変電所と言っているところは、元々あの近くにメッキ工場があったとのことなので、やってくれとお願いしているのです。事務局　：誤解があるといけないので確認しますが、１号館、４号館は通常のサンプリング調査でよいが、危険性がある可能性があるということで、細かくサンプリング調査を行ったということですね。事業者　：はい。近隣住民：そうすると×印は、どの位の深さをやったのですか。事業者　：土壌ガスについては1mです。近隣住民：×の所は全部やりましたか。事業者　：はい。土壌ガスの調査は直径２～３cmの穴です。近隣住民：平成23年１月28日に見た時は全然やってなかった。事業者　：写真は全部ありますし、穴も空いています。近隣住民：いつ穴を開けたのですか。事業者　：調査の時です。事務局　：証拠になるかわかりませんが、写真はありますよね。近隣住民：我々が平成23年１月28日に見させていただいた時には全部穴は開いていなかった。１人だけが見た話ではない。近隣住民：図面にも印が付いているのだから、その時点で穴が開いていないとおかしい。事業者　：穴は開いています。それをもって届出をしています。近隣住民：我々が見たのは届出よりも後なんです。事業者　：穴が開いている、開いていないという話はこれ以上やっても仕方がないと思います。近隣住民：仕方がないじゃない。事業者　：実際、現場には穴がありました。近隣住民：じゃ何故それを見せてくれないのか。近隣住民：隠しているから我々が追求している。やったのなら、見せればよい。事務局　：今、開いている、開いていないという話になれば写真しかないと思います。近隣住民：あの時は写真も撮らせなかった。事業者があえて情報をコントロールするから紛糾する。我々に写真を撮らせておけば良かった。住民が見た時は開いていなかったと言っているから仕方がない。事務局　：今確認するには写真しかないと思います。近隣住民：確認できないような方法を取っている。現実に黒い土を持って来て埋め戻している。事業者　：皆さんをご案内したのは、見ても大丈夫な状態で案内をしました。見た、見てないということではなく、そういう思いでご案内をしました。近隣住民：だったら写真を撮らせておけば良かった。我々が見た時は、×印の数ほど穴は無かった。これからやるのだと思った。近隣住民：市が責任を持ちますか。事務局　：やったと言うのでそれしかないと思います。近隣住民：それしかないと、まだ誤魔化している。仕方がないですむなら、何もする必要がない。事業者　：写真もないということなら全く別ですが、写真を撮って行政にも報告して閲覧し、誰でも見れるようにした訳です。公明正大な形でやりました。近隣住民：公明正大にやったのならちゃんと見せればよいじゃないですか。事業者　：ですからご案内をさせていただきました。近隣住民：見た時には、こんな数は無かった。事務局　：お互い証明の仕方がないですよね。現実に数を数えた訳じゃないと思います。私も見させていただきましたが、個数までは数えていません。近隣住民：本館には穴がありました。しかし肝心の汚染の可能性が高い所に穴が開いていないのはどういうことなのですか。それをやらなくて、出なかったと言うのはおかしい。事務局　：やらなかったと決めつけるのも、また問題と思います。近隣住民：やったけど汚染が少ない所をやった。そのデータを出して少なかったでは説明になりますか。事務局　：その話は推測の域を出ない。近隣住民：それを確かめてくれと言っている。事務局　：皆さんと一緒に見させていただき、また写真も見させていただきました。近隣住民：きちんとやるには我々が立会わなければだめだ。また次の会合をやっても、勝手にやったとなる。事務局　：この現状でいくと、事業者としては基準値を満たしているので予定通り解体工事を行うということですね。近隣住民：調査自体がおかしいのに、満たしているなんて言えない。安全な所だけやっている。事業者　：安全な所だけやっていると言いますが、掘るまで私達もどういう結果になるかわからないじゃないですか。近隣住民：だからここをやってくれと頼んでいる。事業者　：この辺で昔燃やしていたとご意見があったから、そこをやりました。環境基準値を超えれば対策をしなければいけません。近隣住民：こういう無意味な話し合いをやるのではなくて、一緒になって調査をするべきだ。そして必ずサンプリングは我々が持ち、出てきたデータがおかしければ我々が独自に調査する。そうして検証していけば誰も文句は言わないでしょ。一方的にやったデータを誰が信じられますか。事業者の作業も止まってしまいますよ。早くリスクコミュニケーションをやるべきだ。市も毅然とした態度を取らないといけない。市民を守らないといけない。近隣住民：もう一回やって下さい。事務局　：何をやるのですか。近隣住民：我々が立会って調査をしなければ同じ事。このデータが信じられないから言っている。事務局　：全般としてこの調査自体が立会いも無く信用ができないのでもう一度やって下さいということと、ダイオキシンで140pgが出た所で深く調査をすべきという意見がありました。他に意見はありますか。近隣住民：まだ他にいくらでもあります。事務局　：その辺ははっきりと言って下さい。事業者がもうやりませんと言ったらもう終わりになります。近隣住民：やりませんじゃないでしょ。市はどうするの。近隣住民：市はやりませんでいいのですか。事務局　：再三申し上げていますが、解体に関しては止められません。止められる強制力はありませんから。それを求めても無駄だと思います。近隣住民：でも土壌が汚染されているかもしれない所でマンションを建てさせることはできない。事務局　：だからこそ、こうして皆さんで話をしているのです。近隣住民：不信感を持っている。近隣住民：先ほどのａ４の話が途中になっています。ダイオキシンのデータの表がありましたね。ａ４以外は非常に数値も低いし、50cmの所を見ても下に行くほど低くなっているということで、一般的に何もなければそういうことだろうと思います。ところがａ４に関しては全く逆の傾向を見せているし、数値もかなり高い。なおかつ50cmの所では調査指標値を超えている。これは非常に危険な現象ですよね。一般的に建物を造る時には、表層土壌を剥がして土間コンを打ちますから、深い所で数字が大きいのはいじらなかったから大きい数値なのだと思います。ということは建物を造る前からあそこに何かあったという可能性も否定はできない。これは確かめておく必要があるのではないというのが我々の見解です。これに対してその必要はないということであれば、その明快な根拠を示していただきたい。あと、浄化槽の中のデータがないようなのですが。近隣住民：一番重要なものが手元資料で配られないことは大変問題だと思います。ダイオキシンをpgで換算するといくらになったのですか。事業者　：580pgです。これは特別管理の扱いになります。ダイオキシンが特別管理の扱いではなく、水銀の値がオーバーしていたので、特別管理の扱いで汚泥を処分致します。近隣住民：先ほどドラム缶の説明がありましたが、どのようにサンプリングをしたのですか。写真はありますか。事業者　：写真はありませんが、ドラム缶に詰めまして沈殿した汚泥を約2kg採取しました。近隣住民：どの部分をどのようにサンプリングをしたのか非常にわかりづらい。是非、写真で見たいし、掘りながらサンプリングをしていくという話だったと思いますが、そういう形でやっていただけなかったのですか。事業者　：全部をドラム缶に入れた状態で採取しました。まず一番小さなユンボで蓋を解体して中を取り出して行きました。殆どはコンクリートガラが埋められていました。水が溜まっているかは、それを取っていかなければわからなかったので、コンクリートガラは作業員が手作業で取り出して袋詰めにしました。それを取って行くと水が溜まっている状態がありました。その水はドラム缶にポンプで吐き出して入れました。そのドラム缶に入っている汚泥から検体を取って調べました。近隣住民：その写真はないのですか。前回、私が強く食い下がったので、後でいろいろと言われないようにきっと証拠は撮っていると思います。取り出しながらサンプリングを取ってもいいですと言ってあります。事業者　：ダイオキシンに関しては大丈夫でした。ただ水銀の数値で特別管理の扱いになりました。近隣住民：そのやり方、手順に関して皆さんが完全に信用できてないと思います。この辺のデータ・報告書をいただけますか。浄化槽内の調査の状況及び計量証明書など社内的には何らかの報告書ができていると思います。近隣住民：今までいろいろな報告がこのような形でなされていて、我々には何枚かの住民用資料という形で報告はされていますが、元のデータを何回か要求していますが未だにいただけていません。具体的に言いますと、平成23年２月に全域調査をされましたよね。４月23日に住民説明をされましたが、その元のデータがない。一番最初にやったものはきちんとした書式でできています。それで役所にも届けています。そういったものをいただきたい。平成23年６月１、２日に除去作業をやったと思いますが、これもどういう形でやったのか資料をいただきたい。そして、市がどういう形で立会われたのか報告を書類でいただきたい。市の内部でも当然立会いの記録はありますよね。ａ４の５地点混合ですね。これについても結果の一部の数値は出ていますが、誰が調査をしてどういう方法でやったのか正式なことがわからないので、これも報告書でいただきたい。８月に追加調査を行われた正式な報告書をいただきたい。先ほど、市の方も立会いをされたということですが、どういう形で立会いをされたのかも伺いたい。立会いということは正しく調査が行われたか確認をするということです。ただ単に傍で見ているというのは何の役にもならない。Ａ２のポイントは60cmまで除去したと言われていますが、その地点で本当に基準値が超えなくなったかどうかを確認していただきたい。あとＢ１地点について土間コン下であったり裸地であったり変わっていっているが、これはどういうことですか。これは後で確認して報告するとなっています。そもそも2100pgが出た前回の調査の再調査で出たのですが、航空計器がやったときもメッシュを切ってサンプリングを採ったように見受けられるのに、何故データから消えてしまったのか。その実態を知りたい。事務局　：今回の調査以外の所もありましたが、それは整理して行いましょう。事業者　：２月に事前調査をやった報告書の件ですが、業者から最初は速報として計量証明が来ます。それを弊社に出す報告も近隣住民に出す報告も同じベースで説明できるようにいただいていますから、そのまま報告をさせていただいています。事務局　：その計量証明が欲しいのですか。近隣住民：単に計量証明ということではなくて、当然このような調査をやれば正式な報告書が作られているはずです。コンサルさんから発注者への報告書があるはずです。それを一部いただきたい。事務局はそのような報告書は入手していないのですか。事務局　：いただいていないです。近隣住民：これは非常に重要なことです。事務局が立会いまでやろうという時に何故そういうものを求めていないのか。それではきちんとやったのか確認ができない。事務局　：わかりました。いろいろと資料の話がありましたが、データの件は確認させて下さい。近隣住民：話は変わりますが、先ほど話が出た１号棟の角の追加調査はどうするのですか。はっきりと言って下さい。もう一度やりますか、やりませんか。それともごまかしてしまいますか。事業者　：ごまかすつもりは全くございません。追加の調査ということは、やるつもりはございません。これ以上の調査はやる予定はございません。事務局　：前回の意見交換会でどういった所を調査するかを話し合いましたが、事業者から解体工事のスケジュールの中で対応しますと話がありました。その後に１号棟の角の追加調査のご要望をいただきましたので、対応できるかを事業者に確認しました。その回答として、この調査に関しては申し訳ないが解体のスケジュール上、調査できないとの回答がありました。近隣住民：解体ありきがおかしい。事務局　：先ほども申し上げましたが、解体工事は止められません。近隣住民：解体を止めるのではない。土壌汚染の恐れのある300㎡以上の土地は東京都の条例で116条が決まっていますよね。事業者　：申し訳ないですが、その手続きは終わっております。それに基づき追加の調査を求められても私共は解体工事を進める中で、土間が残っている期間の中で協力できることは最大限協力していきましょうと、一定の期間をお示ししてあります。近隣住民：協力しましょうと言って、何で私達がお願いしていることができないのですか。事業者　：ある一定の期間が過ぎましたので、できないのです。近隣住民：過ぎたからやらないのですか。事業者　：心配だとおっしゃられる所は、前所有者が行った調査の中で終わっています。それが116条で私共が行った手続きの中に載っています。それでご確認をいただきたい。そもそも今回ダイオキシン類の調査を行ったのはまちづくり委員会からご指導をいただいたということが発端ですが、ダイオキシン類は前土地所有者が全域を調査していませんでしたので、敷地全体の調査を行いました。これは健康被害の問題と位置づけて追加調査を限定させていただいたということです。今回の追加調査に関しては、市にも立会ってもいただきました。一方、追加という形になりましたが、平成23年８月23日に専門家が現地に来られて現地の立会いもしていただきました。そうした一連の流れを踏んでおりますので、私共は一定の調査ができていると認識しています。私共の考えと皆さんと意見が合わない点はダイオキシンの調査指標を超えている所だと思います。近隣住民：専門家の方に見解をいただきましたよね。二人の方から文章でコメントをいただきましたが、専門家の意見を事業者としてどう対処したのかという話がないのですが。事務局　：その点は市からかいつまんで説明させていただきます。健康被害の専門家の先生に関しては、平成23年７月22日の意見交換会を受けてすぐに対応させていただくことができたので、比較的早く見解を事業者にお渡しすることができました。例えばその先生からの見解としては、ガラについては取り出しながらやっていってもよいし、取り出してから採取してもよいが、事業者として最善の飛散防止ができる形でやって下さいとありました。近隣住民：そういった見解があって事業者としてどうしたかをあわせて説明して下さい。事務局　：わかりました。配管に関しては、継ぎ目とかひび割れの所から漏れている可能性が高いであろうとの見解がありました。そういった所を重点的にやった方がよいのではとのことでしたので、マンホール部や角の折れ曲がった所を調査しました。健康被害の専門家の先生からいただいた見解で対応したのはそういった内容です。ガラの搬出について伺ったところ、それはどちらでもよいが飛散防止を心掛けてほしいとのお話でした。もう一人の調査内容の専門家の先生からいただいた見解では、２箇所の地点で確認した方がよいのではとありました。以前は表層だけダイオキシンをチェックしていました。正式な見解が出る前に先生がそのようなことを言っていましたよと事業者には伝えさせていただきました。それで表層と50cmの2箇所採る対応をしていただきました。それから資料を二つに分けて保管しておいて下さいとの意見もあったので、それも対応をしてもらいました。事業者　：そもそもピットの中に何が入っているのかわからないということとピット底版の下が汚染されているのではないかということで、ピットの調査を行いました。ピットの中のガラは産廃処理と申し上げておりました。それを取り出さないと底版を抜けませんのでまずピットの中から出しました。それは現状、場内に保管をしております。その結果が出ましたから先ほど報告した通りです。それを受け入れ先に報告をして特別管理の扱いとなっています。作業員が手作業でコンクリートガラを上に持ち上げて袋詰めにして沢山保管をしている状況です。汚泥というのは、その下に溜まっていた水がありましたが、それは吸い上げてドラム缶に入れて保管をしています。それも慎重に作業を行いました。底版が現れるようにガラを半分以上出した所でコアを抜いて表層と50cmの深度について、採取し分析をした結果は先ほど説明した通りです。近隣住民：そのように慎重に出さないといけない程に汚染がされていたのですか。事業者　：もう一度ご説明をします。このピットの中身は、専門業者に持って行き産業廃棄物として必要な調査を行いました。産業廃棄物というのは、一般の受け入れと特別管理型と言って高温で焼却をするものがあります。単純に埋め立てはできないという扱いです。それを検査する為に必要な項目を調べました。ダイオキシンの濃度も調べました。ダイオキシン以外を調べた結果、水銀が特別管理型の扱いの濃度でした。水銀は0.0083mg/lになりました。基準値は0.005mg/lです。若干オーバーしましたので、全ての汚泥のドラム缶を特別管理型として、高温焼却をします。コンクリートガラも同じ扱いです。ダイオキシンに関しても専門業者に確認をしたところ、特別管理廃棄物処理の基準3に対して0.587でpgに直すと587pgになるそうです。環境基準値は満たされていますが、このような値が確認されました。事務局　：事業者としても調査をして、基準値をクリアしているので、特段対処は考えていないということです。先ほどお話がありましたが、1箇所は基準値を超えていないが高い所があるということでした。近隣住民：第三者専門家から追加調査の見解のダイオキシン調査の1の最後に当該区画の60cm以下に土壌が確認され場合は調査を行うことが望ましいとあります。今回50cmで調査していますが、60cm以下に土があったらやった方がよいとの見解が出ているのではないですか。事務局　：わかりづらい文章で申し訳ないのですが、60㎝というのはＡ２の部分に限った見解で、Ａ２の所は万年塀の基礎があって60cmまで掘削したと言うがその下には土がないのという話でした。近隣住民：これはＡ２に限ったコメントなのですか。事務局　：そうです。これを受けて他の所も2箇所でチェックした方がよいという話でした。近隣住民：ただ論理として、表層と50cmで調査をした方がよいとういことですよね。一般論として捉えると、表層よりも50㎝の所が高い数値が出たので、その場合もっと下を見た方がよいですよということだと思いますが。事務局　：おっしゃることはわかります。今日の話の内容について両先生に結果の報告をします。今後、先生から何らかの見解がいただけると思います。事業者にはその辺の対応をしていただけるとありがたいのですが。事業者　：ａ４の部分ですよね。それは結構です。本来の助言の2は専門的な第三者を入れることとあるので、その見解を尊重させていただきます。近隣住民：それと、専門家の先生にこの場に来ていただくことをお願いして下さい。事務局　：それも以前近隣住民の方からご意見をいただいています。今日いらしていれば解決した問題かもしれませんが、今一度努力をしてみます。近隣住民：Ａ２の所はどうするのですか。事務局　：Ａ２に関して私が伝えたのは50cmで見ているがボーダーギリギリで除去したというよりも、もう一つ下の段階までチェックした方がいいのではというお話でした。その時には私も即答できなかったので、帰って状況を確認したら、60cm以下は基礎でした。そういう状況でしたと先生にお伝えしました。基礎があったとしても地面に繋がりがあるのならばそこは調査した方がよいねとおっしゃっていました。近隣住民：実態はどうだったのですか。事務局　：実態はコンクリートがあると書類に書いてあることを確認しました。その資料を先生に送りました。近隣住民：土はないということですか。事務局　：はい。事務局　：今回の追加調査以外もいろいろとご意見をいただきました。対応できるところは事業者にも対応をしていただけるということです。ａ４の所の件に関しては環境基準値を下回っているが、先生に投げ掛けさせていただいた見解に基づき、事業者にも対応していただけるということでよろしいですか。事業者　：はい、結構です。事務局　：それでは至急、こちらで対応します。先生にこちらに出席していただくよう話をします。確約はできませんが努力はします。近隣住民：私が言ったことはどうなったの。事務局　：調査が信用できないということですか。近隣住民：そう。そこがそもそもの出発点。それをそのままにして終わるのはおかしい。事務局　：立会いがないから問題ということですか。近隣住民：はい。近隣住民：前から言っているが日付もおかしいのではないですか。日付は責任を持ちますか。近隣住民：我々が立会ってやらないとだめ。ないがしろにして先に進むのはおかしい。事務局　：ないがしろにはしていません。近隣住民：初めにあれだけの時間をかけて申し上げたのだから、何故その問題に触れずに進もうとしているのですか。ちゃんと話し合わないと。細かい重箱の隅を突くような話じゃない。近隣住民：測定をした日付がおかしいと言ってる。事務局　：それは揮発性物質の話ですか。近隣住民：そうです。事務局　：今回の追加調査の話ですね。近隣住民：いや両方です。我々も立会わないと、このデータは信じられない。事務局　：データが信じられないと言われるとこちらも困りますが。近隣住民：いや市で責任を持ってもらわないと困る。近隣住民：最初からやってくれと言っていた。市が困らないように最初から塩を送っていた。事業者　：そういう議論になりますと全く議論が進まなくなります。近隣住民：事業者のこれまでの行動を見ていると疑わざるを得ない。最初からオープンにやれば良かった。近隣住民：やったか、やってないかわからないから問題なのです。事務局　：それは写真を確認して下さい。近隣住民：疑われるのなら、サンプルもちゃんと取っていて保管をしておけばよい。我々が調査をすれば正しいものかわかる。近隣住民：第三者が保管しないと意味がない。近隣住民：豊島区はちゃんとやっているのですよ。近隣住民：中国の共産党の列車のデータ隠しと同じで、事務局もそのようにやっているのかと思う。事務局　：皆さんの不安を払拭できるように努めたいと思っています。近隣住民：あなた方はきちんとやっているかもわからないけれど、上層部がどうなのか。近隣住民：課員だって沢山いるのだから、行って調べて来なさい。事務局　：写真の提出は可能ですよね。事業者　：写真をお出しするのは全く問題ありません。近隣住民：もう一度、仕切り直しですよ。やるのだったらリスクコミュニケーションをやって、市民も交えて調査をしないと100回やってもだめだと最初から言っているじゃないか。事務局　：再三申し上げていますが、解体は止められませんので、その中で対応できることになります。やらないと反対に不安が残ることになります。近隣住民：解体ありきで話をするのかおかしい。こんな汚染されていたら、後々問題になる事務局　：だから、やれるだけのことはやってもらいましょうよ。そうしないと、後はやりませんと言われるとおしまいですよ。近隣住民：市はやらないのか。行政として。近隣住民：市民を守る務めがあるのでしょ。事務局　：極力できることはやります。近隣住民：極力じゃない。きちんとやらないと。事業者　：意見を言わせてもらってよろしいですか。法令以上の調査をここまでやらさせていただいているにもかかわらず、納得できないとありますが、これは多分、日本の調査の限界を超えていると思います。近隣住民：いや、そんなことはない。リスクコミュニケーションがちゃんとあるのだから。事業者　：根本的な方法論を否定するようなご意見が多数出ています。近隣住民：否定はしていない。リスクコミュニケーションをやりなさいと言っている。事業者　：私共は一生懸命やらさせていただいています。それを信用していただかないとなると、もうやれることは何もないです。近隣住民：お互いにやるべきですよ。それが一番のリスクコミュニケーションですよ。公明正大だと思います。近隣住民：前土地所有者の時から、こういうふうにやりますと市長に提出している。事業者　：それは前土地所有者がやった調査であって、それを信用しないという話をこの場でやっても仕方がないと思います。近隣住民：そんなことを言ったら、全て仕方がないで済みますよ。事務局　：ちょっと整理をしましょう。元々全部のものに対して不信感を持っているとお話がありますが、できることにも限界があると思います。もう一度土対法の調査を全部やれというのは不可能だと思います。近隣住民：不可能にしてしまったのではないですか。近隣住民：市にもやりなさいと言ったでしょ。事務局　：それはできませんと話をしました。近隣住民：市が掲げる安心・安全の為にやらないと。自分でたがをはめない方がよいですよ。住　民　：市の立場で、どうして市民と一緒にやりましょうと提案ができないのですか。事務局　：私も追加調査の時は同行をさせてもらいました。現場に入らせてもらいまして、確かに危ない箇所もありました。８月３日、４日、５日、12日と計４日間もかかりました。酷暑の中で現場にいるのは大変でした。私もできるところは協力してやっていきたいと思います。近隣住民：業者さんにそう言って下さい。事務局　：それは申し上げています。立会いに関しても申し上げています。近隣住民：この問題は単なる和泉本町一丁目の問題じゃなくなった。狛江の各方面から、関心が寄せられている。議員も取り上げ始めようとしている。一業者の敷地だからと言ってしまってはだめだ。これは市民に絡んできている。事務局　：行政としてもできることとできないことがありますし、できることに関してはやらさせていただきます。できないことでも事業者に協力をお願いします。それは今まで通り引き続きやらさせていただきます。もうそれしか言いようがないですね。近隣住民：市民を守ることは貴方達行政の責任ですよ。できませんと言ってはいけないですよ。事務局　：今までの調査について私は否定できるものでもないと思います。不安で信用できないという意見はわかりますが、それをどうしたらよいかはまた考えていかないといけないと思います。近隣住民：結論を出せないのなら、また先送りだよ。事務局　：今日の議論のポイントは、二つですね。一つは調査に関してまだ不安、不信が残るので住民立会いの下でやってほしいということ。もう一つは追加調査で行ったａ４に関しては基準値を満たしているが、専門家の見解を求めながら対応していくということだったと思います。近隣住民：資料請求の件がありました。事務局　：資料請求に関しては、多岐にわたるので個々にまた確認させて下さい。近隣住民：これは前から言っている内容です。これは最低限事務局が持っていないとならない。事務局　：計量証明書も含めて全部となると膨大な資料になりますし、それを皆さんに配ることが本当に必要か疑問です。近隣住民：そんなことは言っていません。閲覧でも構いません。あれを1冊コピーすると何千円となりますので、その辺は対処していただきたい。我々に貸していただくだけでもよいです。事務局　：確認します。近隣住民：調整会の助言を受けてこの場が設けられていますが、３日後の平成23年９月３日に第６回調整会がありますが、そこでこの場の報告をしなければいけないと思います。うまくいっていないと一言でいえばそういうことですが。ここの話し合いの結論は行政がイニシアティブを取って住民、事業者との間での一定の合意をし、それを調整会に上げるというのが必要と思います。文章にして報告すべきです。事務局　：文章として報告を上げるということはやっていきたいと思います。報告に関して、どこまでが合意かということがあると思いますが、その不安を払拭する為にこのような話し合いを続けるのがよいと思います。住　民　：ピットの中身は、運び出したのですか。事業者　：場内にあります。皆さんに報告した後に受け入れ先に搬出する予定でした。住　民　：報告では運び出したようなニュアンスでしたが、まだ敷地内にあるのですね。事業者　：運び出したのではなくて、ピットから出したという説明であったと思います。住　民　：汚泥に関する資料をいただいていない理由は何ですか。あと、調査表の中で「検出されないこと」、「0.1未満」などと書かれていますが、「検出されないこと」とはどういうことですか。これは検出基準値の問題ですか。それとも検出されてなく０だということですか。事業者　：JIS等で決まっている分析の手法でやって、結果が分析下限値を下回っていると数値でません。その段階でこの物質は検出されないことを満たしているという言い方になります。他は未満とかの基準になっていますから数字が入っていますが、基準が検出されないことと日本語となっていますからあわせて記載しているということです。住　民　：解体は進めると言うことですが、土間コンの解体も進めるのですね。土間コンを解体すると調査が不十分であったり、もう一度となった時に調査ができないのではないですか。解体をした後でも土壌は残っているのですか。専門家から新たな助言があった時に有効な調査ができる状態なのですか。事業者　：元々まちづくり委員会から解体が終わって更地になってから調査をしてはと助言がありましたが、そうすると原因がわからなくなってしまうと思ったので、基礎がある状態で調査をした方がよいのではないかということであえて今やっているのです。多分、全て解体が終わって更地になると原因は特定できないと思います。住　民　：汚染範囲の特定ができないということですか。深度調査はどうするのですか。もっと深く掘るということは有効ですよね。事業者　：具体的に申し上げればａ４の所は専門家の見解をいただいて何らかの対処方が決定するまでは継続していじらないということになってきます。住　民　：いじらない箇所はあるのですね。事業者　：今日の意見交換会の中では、ａ４のブロックですね。ここがご意見の中心になっていると認識をしておりますから、ご意見が出るまではそこは触らないようにしようと思います。住　民　：近隣住民が以前から言っていた1号館の元メッキ槽があった所でやりませんとおっしゃっていますが、どういう状況ですか。事業者　：その部分は基礎も解体しています。もうわからないと思います。近隣住民：意図的に土を入れ替えている。事業者　：意図的に外から入れ換えている作業はしていません。土壌汚染対策法の116条と117条の手続きによって一定の調査をしています。先ほど、図面でお示ししたように×印の箇所をやらさせていただきましたので、やってないということはありません。近隣住民：それが怪しいと言っている。事務局　：そこの主張はまた意見が分かれてしまいます。住　民　：ダイオキシンの話に集中して、重金属の話は私たちも気が回っていなかったと思います。土間が解体されたので、もう書類上の確認しかできないのですか。まだやれる所はあるのですか。事業者　：いろいろとご不安があるということで、前回の平成23年7月22日にお話しをさせていただいた点については調査をしておりますので、今回の追加調査の疑問点等については継続して対応をします。それはａ４の部分です。それ以外につきましては私共としましては調査を全てやりつくしたと思っています。住　民　：近隣住民からの１号棟の追加調査依頼は市を経由してお願いしたとおもいますが、その時はまだ土間は解体がされてなかったのですよね。事業者　：後から要請されたのは市からお聞きしました。それは再三申し上げましたように先ほどの図の×印の10ｍ四方で調査をしました。それを皆さんは見ていないというお話ですが、全部調査をしてそれなりに証拠の写真も全部残っていますので、それをもって調査は完了していると申し上げています。それをまた一からやり直すことは、土対法の調査を一から始めるということですから、そこまではできかねますと申し上げています。住　民　：変電所のPCBに関しては調査の仕方がないということですか。事業者　：変電施設が乗っていた土間そのものがありません。住　民　：土間の上にあった油が下に染み込んでいるという意見と、土間がないのでもうないという意見にわかれているのですね。近隣住民が何度も言っているのに、なぜ意見を聞かないのかという疑問があります。事業者　：変電施設があった所は前土地所有者の調査で、当時はまだ変電施設があるのでその直近を調査しています。ですからそこでの判断になっています。PCBは通常の状態でコンクリートがある場合はコンクリートを通過して下まで行かないということです。PCBが液体であって広がっているようなイメージでお話をされていますが、通常の場合、トランスの中にPCBが入っています。建物の中を見た時、変電施設と書いてありますが、下に油が溜まっていて油が染み出しているような履歴ではなかったです。むしろ井戸の周りなど元々ボイラーがあった所の方が見た目には汚れている様でした。変電所は普通の事務所棟のような感じでした。ａ４の所の写真は普通のコンクリートの床でしたが、綺麗な感じの床でした。前土地所有者の調査で×印がずれていますが、わざとだとは思いません。その場で油があれば履歴として報告されていたでしょうし、そこで採取したのだと思います。近隣住民が凄く不安を持っているような土地利用ではなかったのだろうと思います。近隣住民：変電所だけのことを言っているのではないです。変電所だけと捉えたらおかしい。変電所の所を特に黒い土で埋め戻すこと自体もおかしい。それは疑われても仕方がない。事業者　：外部から土を搬入したということはありません。近隣住民：他と違う。ちゃんと写真を撮っている。近隣住民：市が仲立ちとなってやらないといけない。事務局　：調整はとらせていただきます。住　民　：そうすると状態はどんどん変わって行きますよね。お願いできませんか。事業者　：具体的には何をしてほしいのですか。住　民　：もう少し住民の方の不安を払拭するような形で有識者の根拠を入れて、実際に不足している部分の調査をやっていただきたい。今まで有識者の方は全然来ていません。助言に対する意見交換会は有識者、市民も含めての助言だったと思うので。助言を守ってやった方が今後の調整会も気持ちよくできます。我々議会としても、たまたま私一人が来ていますが他の議員さんはあまり知らないのです。全部無くなってから大きな問題が起きても責任が取れませんので議会としてもこのまま看過できない。なくなったら対応ができないので、どうでしょうか。例えば3日以内に専門家を呼んできて、もう少し現場感覚のある話をするというのは。今聞いてイメージが少しわかってきた部分があるので。市民は中に入れないから、マンションの屋上から写真を撮っています。そして埋め戻したのではないかと発言が出ているのですが、そんなことをして屋上から落ちたらどうするのですか。事業者　：PCBの場所を埋め戻したとお話されていますが、現場の仮囲いに３箇所、皆様方への作業状況のお知らせということで掲示板に掲げている写真です。先ほどから近隣住民の方がおっしゃているのは１号棟です。１号棟はこのようにもう土間がございません。土が少し黒く見えます。解体が終わってガラを取っていきます。土とコンクリートを分別して一旦土を山にしておき、基礎を外した所に埋め戻しています。近隣住民：冗談を言っては困る。他の土と全然色が違うじゃないですか。近隣住民：左の方は茶褐色でしたよ。そっちは黒なのですよ。近隣住民：地山と全然違いますよ。事業者　：乾いていれば薄い色です。濡れていれば色は濃くなります。事務局　：入れた、入れていないという話になるとまた水掛論になると思います。調査をやっている、やっていないと同じで今その話をしても解決にならないと思います。時間もありませんので、整理すると変電所の辺りをもう一度調査してほしいということですか。事業者　：ここまで調査をしているのに何で心配をされるのかが、よくわかりません。近隣住民：危険だから言っている。近隣住民：今度、一緒に調査をしましょうよ。事業者　：やるつもりはありません。近隣住民：やってもらわないと困る。事務局　：このままやっても同じだと思います。言っていることは、変電所の辺りをもう一度調査してほしいということでよろしいですか。住　民　：はい。専門家を入れてやるべきである。事務局　：それはやりませんよと言っていましたが。近隣住民：それは市が指導しなきゃいけない。市民を守る為に。事務局　：ご意見はわかりました。それも先生に話はしておきますが、どちらにしてもやれとは言えません。近隣住民：ぶれてはいけない。言うべきことを言う。その結果意見をはじかれたり、のまれなかったりすることはあるかもしれない。だけどそれと最初から言わないことは違う。事務局　：再三申し上げていますが、１号棟の調査の件にしても事業者にお願いしましたし、その回答が来ています。近隣住民：市がやりなさいと強く言うべき。住　民　：やって下さいでは、ちょっと弱い。近隣住民：事業者は国分寺や武蔵小金井では立派なよいマンションを造っている。それは何故かと言うとあそこの行政はしっかりとしている。狛江はなめられている。そういうなめられるようなことをやってはいけない。市民もこれだけやろうとしているのに。彼らだって良心は持っている。しっかりしたところにいけば品よく動いている。事務局　：なめられている、なめられていないという話もよいのですが、最終的な結論としてやらないという話は出ています。近隣住民：やらないで済むのか。言うのは勝手だ。しかし問題はできるかどうかだ。事務局　：この話をしていても同じだと思いますので、最後に整理します。まずは元々調査自体が信用できないということ。次に追加調査でやったダイオキシンに関してまだ不安要素があるのではないかという意見があり、これは専門家に見解を求めるということでした。見解が出るまで待っていただけると話もあり、その見解に沿った対応をしていただけると話がありました。先生にこの場に出ていただいて話をしたいという点については調整を図りたいと思います。確約することはできませんが調整はします。今日の議論をまとめさせていただきました。また連絡差し上げます。今日はありがとうございました。以上

狛江市まちづくり委員会（まちづくり推進課）

狛江市まちづくり委員会議事録要旨（平成23年10月13日）

都市建設部まちづくり推進課

１　日時平成23年10月13日（木）　午後６時～７時30分２　場所狛江市役所５階502・503会議室３　出席者学識経験者：大方委員長、西田委員、黒崎委員市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、片岡委員、荻野委員事務局（書記）：松本建設環境部長、紺矢課長、遠藤課長補佐、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事（都市整備課）４　議題１　「狛江のまちー魅力百選」について２　その他６　提出資料１　狛江市まちづくり委員会議事次第２　「狛江のまち―魅力百選」平成23年度審査対象候補３　多摩川住宅【街づくり（地区計画）準備会】について７　会議の結果１　開会２　自己紹介　今回新任期での第１回目の委員会となるので、各委員より自己紹介を行う。３　委員長及び副委員長選出事務局　：委員の皆さんが揃ってはいないが、委員長、及び副委員長２名の選出はどうするか。委員　　：今まで委員を経験したが、特に調整会での近隣住民と事業者の調整では大変難しい問題があると思う。あそこまで調整会進行を行えるのは名前を申し上げなくても、他においてないと思うため、委員長留任を提案したいと思うがいかがか。事務局　：皆さんの承認がいただけるようであれば、大方委員にお願いしたいがよいか。（了承を得る。）事務局　：副委員長についてはどうか。委員　　：副委員長についても継続してお願いする形でよいと思う。事務局　：お二人にお願いする形でよいか。（了承を得る。）事務局　：それでは、狛江市まちづくり委員会議事次第に従い、委員長に進行をお願いしたい。３　「狛江のまち―魅力百選」について委員長　：それでは、会議を進めたいと思う。「狛江のまち―魅力百選」の審査を行うことが、本日の委員会の第一の目的である。これについて事務局から説明いただきたい。事務局　：第６回「狛江のまち―魅力百選」の募集を今年も５月から８月26日まで行った。平成23年11月12日、13日に開催される市民まつりにて、選出された募集内容の展示、表彰式を実施することとしているため、その前に応募内容の審査を行う必要があり、本日まちづくり委員の方々に審査をお願いしたいと思う。今年度に応募いただいた内容のものは重複分を除くと34件です。これに、従来通り平成19年度から応募された内容でまだ選出されていないものを含め、審査していただきたいと思うが、いかがか。審査方法については、委員１人あたり20枚綴りの付箋紙を用意しているので、選出する内容のものに付箋紙を貼っていただきたいと思う。委員長　：了解した。委員の方々は何かあるか。委員　　：以前に選ばれた内容と重複しているものもないか。事務局　：タイトルが以前に選ばれた内容と似ているものもあるが、今回は「活動」がよいということで応募されたため、重複していないと思う。委員長　：了解した。今まで落選したものも審査しながら、今回応募いただいたものを含めよさをみていくこととしたい。委員　　：今回の審査で、新たに選出する内容数は決まっているのか。事務局　：決まりはなく、点数で審査していただきたい。委員長　：参考だが、今まで72件選ばれている。100件まであと28件である。ただ、今回の審査で必ずしも100件まで選ばなければいけない訳ではない。委員　　：今まで選ばれたものでは、市内南部側が少ない状況だと思う。委員長　：では、審査を行う。（審査）委員長　：異論がなければ、今回の選定は19件としたいと思う。今回で累計91件となった。来年で100件になりそうである。事務局　：先ほど申し上げたが、今年の市民まつりが11月12日、13日に開催されるため、そこで、本日の審査にて選定された19件を展示したいと考えている。なお、市民まつりの表彰の時間だが、11月13日の日曜日、午後１時55分から午後２時15分の20分間となっている。場所は市民ひろばの予定である。まちづくり委員の方々に表彰をお願いしたい。委員長　：では、委員の方々には都合が許す限りご出席いただき、表彰式を行いたいと思う。展示場所も昨年と同様か。事務局　：はい。昨年同様、中央公民館２階で展示を行う予定である。４　その他事務局　：それでは、多摩川住宅まちづくり準備会について報告がある。多摩川住宅は、調布市と狛江市にまたがる都市計画法第11条第１項第８号に規定する一団地の住宅施設であり、建築基準法第86条に規定される一団地建築物の総合的設計の認定がされている地区である。現在は、かなり建築物の老朽化が進んでおり、建替え等を検討する必要がある地区である。準備会が設立されて２年半が経過しており、地区まちづくり協議会という形で平成23年11月頃に認定申請がなされる予定である。その場合は、まちづくり委員会にて協議会の諮問をしていただくことになる。委員長　：多摩川住宅は住宅供給公社で建設されたと思うが、委員は何か質問はあるか。委員　　：地区まちづくり準備会の組織の構成員は、狛江市側の住民のみなのか。事務局　：現在、調布市、狛江市の多摩川住宅全体で、地区まちづくり準備会の活動をしているので、調布市側の住民も構成員である。委員　　：そのことは、調布市も了解しているということでよろしいか。事務局　：はい。調布市にはまちづくり審査会というものがあり、狛江市に認定申請をすると同時に調布市にも申請をする予定である。委員長　：これは、条例上の地区まちづくり計画ではなく、法律の地区計画に移行するという話であると思う。事務局　：はい。地区計画に移行する方向で準備されているが、その前段として、行政から地区まちづくり協議会の認定をもらいたいという意向を持っている。委員長　：おそらく、そうしないと都市計画法上の一団地を外してもらうことができないと思う。副委員長：１棟ごとの建て替えの決議を行い、全てが完了した後、工事着工となるのか。委員長　：この建物は賃貸か。事務局　：分譲と賃貸の両方である。委員長　：分譲の場合は、建替えが必要となると思う。副委員長：１棟ごとに行うのか。事務局　：将来を見据えて地区計画を策定し、その地区計画に添って建替えを行うことになると思う。委員長　：建築基準法第86条を利用することも考えているようなので、一団地の単位あるいは全員合意ということになると思う。多摩川住宅全体で一団地というわけではなく、ある程度分割して一団地としていくとは思うがわからない。委員　　：現在、建替えを行うのであれば、現行法規に基づいて行うことになると思う。委員長　：現在は都市計画法上の一団地の住宅施設が適用されているため、まずはこれを外さなければならない。それで、地区計画を適用し、更にある程度まとまった地域で建築基準法第86条の一団地認定の申請を行うと考えられる。ただし、建築基準法第86条の一団地認定申請は住民全員の同意が必要になってくる。委員　　：現状は、かなりゆったりした建物の配置だが、建替え後は高層化されていくのだろうか。これからのまちづくりをどのように行っていくかが大切だと思う。委員長　：まちづくり条例上の地区まちづくり協議会が設立され、そこで計画案を作成し、諮問することになると思う。あるいは、地区計画の提案制度を利用するかもしれない。いずれにせよ、地区計画として審査はされることになるだろう。この地域は一団地が外れると、調布市を含め用途地域は第一種中高層住居専用地域と第一種住居地域であるが、用途地域で定められている容積率を最大限に活用し建替えを行うことを考えていると思う。手続きとしては準備段階だが、進んでいくこととなると思う。他に何かあるか。事務局　：以上である。委員長　：では、本日はこれで終了する。狛江市まちづくり委員会委員名簿（2011年10月１日現在）肩書選任の区分氏名委員長学識経験者大　方　潤一郎副委員長学識経験者寺　尾　美　子副委員長市　　　　民佐々木　貴　子委員学識経験者西　田　幸　夫委員学識経験者日　置　雅　晴委員学識経験者黒　崎　晋　司委員市　　　　民久　光　芳　彦委員市　　　　民原　　　捷　之委員市　　　　民片　岡　俊　夫委員市　　　　民荻　野　邦　彦

狛江市給食センター施設整備準備委員会

第４回狛江市給食センター施設整備準備委員会会議録

教育部学校教育課

１　日時平成23年９月28日（水）午後３時～５時２　場所小田急線高架下104会議室３　出席者委員長　　小泉　一夫　　教育部長副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校ＰＴＡ会長委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士４　事務局事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也　　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社　　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社５　議題１　フォーラムについて２　中学生との意見交換会について３　視察について４　給食センターのコンセプトについて６　資料１　狛江市給食センター施設整備にかかる市民フォーラム企画書２　狛江第一中学校意見交換会報告書３　狛江市給食センター施設整備にかかる給食調理施設視察報告書４　狛江市給食センター施設整備準備委員会コンセプト検討資料７　記録（概要）　 ■ 議題１　フォーラムについて委員長：平成23年10月16日（日）に予定している市民フォーラムの詳細が決定したので、事務局に説明をお願いする。（事務局から資料１を説明。）　　　　　委　員：休憩が２回あるが、１時間後の休憩は良いが、その後の30分後に休憩があるのは少し多いように感じる。２回目の休憩時間はパネルディスカッションの準備のために必要だと思うが、休憩時間とせず準備のために少し待ってもらって５分としたほうが良いと思う。委員長：それでは、基調講演と進捗状況報告の間に休憩時間をとり、パネルディスカッションの前に準備時間をとるということで良いか。【異議なし】委員長：それでは委員会の決定とする。パネリストでない場合も、委員は当日の出席をお願いする。 ■ 議題２　中学生との意見交換会について委員長：給食センターの施設整備に向け、日頃の給食の感想や給食センターに期待することなどについて中学生の意見や考えを聞くため、事務局が９月22日に狛江第一中学校を訪問し、生徒と給食を一緒に食べながら意見交換会を行った。なお、意見交換会の結果報告についてはフォーラムで報告する。詳細については事務局に説明をお願いする。（事務局から資料２を説明。）委員長：中学校給食のため、中学生からアンケートを取っているが、直接中学生と会って、生の声を聞くということは大変興味深いものがあった。委　員：施設整備にあたり、中学生の生の声は大変参考になる。事務局の報告でも今後他の学校でも実施していくと言っていたが、より多くの中学生の生の声を取り入れていくため、是非他の中学校でも順次行ってほしい。 ■ 議題３　視察について委員長：８月26日（金）に実施した東久留米市中学校給食センター視察の報告書を作成したので、詳細について事務局に説明をお願いする。（事務局及び設計委託業者から資料３を説明。）委員長：東久留米市中学校給食センターの諸室の合計面積が約900㎡とのことだった。給食センターの検討において参考にしたい。委　員：東久留米市は2,000食で狛江市は1500食である。諸室の合計面積の約900㎡には、別棟のボイラー室等の面積が含まれていない。食数と諸室面積を東久留米市と狛江市で比較するには、約900㎡にボイラー室等の設備が含まれていないことを把握しておいた方が良い。委　員：３階建ての施設だったため、単純な比較はできない。立体型のため動線の交差等を含め運用面を考えると、複雑な部分があると思う。委　員：肉・魚と野菜を分けた下処理室があった。今後、手作りを増やしていくなどの方向性であれば非常に参考になると思う。また、和え物室があった。議題２の中学生の意見から小学校給食に近づけてほしいことや野菜を食べないことが見受けられる。このことから野菜を用いた和え物献立を良くするため、和え物室はほしい。委　員：衛生管理アドバイザーに質問だが、作業部屋に入るところに靴を消毒するための水槽があったが、衛生管理として必要なのか。衛生管理アドバイザー：とくに畜産業で見られる管理方法であり、屋内外の行き来があれば必要性は高いが、屋内での行き来であればそれほど必要性はないと考える。むしろ、水槽から水が撥ねれば衛生管理レベルは下がると思う。 ■ 議題４　給食センターのコンセプトについて委員長：前回、給食センターの施設整備の検討を進めるにあたり、指標となるような方向性を定めたほうがよいという意見があった。これについて、本委員会では給食センターのコンセプトを定め、これに基づいて検討を進めていくことを決めた。ついては、今回コンセプト案を用意したので説明する。詳細については事務局から説明するが、その前に既に決定している事項について、改めて確認をする。給食の提供方法及びセンターの形態については、あり方検討委員会の報告や教育委員会から出された将来展望の意見も踏まえて、将来的に提供方法の再検討も行える施設を検討していく中、将来的に移行する提供方法を想定しなければ、具体的な設計が難しいことがわかった。そこで当委員会では、当面の間はボックスランチ方式とし、将来的な提供方法としては多くの給食センターで一般的に採用されている食缶方式を想定した。次に、あり方検討委員会の基本方針及び本委員会の設置目的から、狛江市給食センターはより安全で安心な給食を提供するため、ＨＡＣＣＰ等の衛生管理基準に準拠した施設を整備することを目的としており、最も優先される要件となる。それでは、コンセプト案について、事務局から説明をお願いする。（事務局から資料４を説明。）委員長：今回挙げたコンセプト案は、基本的な方向性の概念である。コンセプトの表現としてはこれで決定とし、これをベースに具体的な検討を進めたいと考えているが、何か意見等はあるか。委　員：今後、具体的かつ多様な意見を取り入れなければならないので、コンセプトとしては概念的な表現が望ましい。事務局案で良いと思う。副委員長：事務局案は今まで出てきた意見が包括された内容になっている。この５つのコンセプトを検討の指針とし、具体的にどういうものがあるか順次検討していくのはどうか。委員長：具体的な検討を進める上で、コンセプトを決めたいと思うが、これでいいか。【異議なし】委員長：それでは事務局案のコンセプトを元に事務局案で具体的な検討を進める。はじめに衛生管理についてだが、何かあるか。委　員：給食センターの開設にあたり、残菜や下水等の臭いが気になるといった保護者の意見を聞いた。残菜等の処理はどうなるのか。委　員：基本的には小学校給食で行っているようなリサイクル処理をしなければならないと思っている。小学校で使っている生ごみ処理機は熱乾燥で処理するタイプのものである。こういった近隣地域への配慮は、コンセプトの環境配慮に含まれる。今後、近隣地域への影響を極力減らすため、生ごみ処理機の設置場所等を検討する必要がある。ただ、調理過程で発生した生ごみを処理するのは仕方ないが、給食の残り物を処理するのはできる限り少なくするべきである。給食の残り物を減らす活動は、食育のコンセプトに繋がる。給食の運用面も含めた検討を進めていきたい。委員長：小学校給食の生ごみ処理の方法は、学校で出た生ごみを学校の敷地内、調理室の近くに設置している生ごみ処理機で処理している。衛生管理アドバイザーから給食調理施設における生ごみ処理の考え方を教えてほしい。衛生管理アドバイザー：生ごみ処理に限らず、廃棄物や廃水は速やかに敷地の外に出した方が良い。先ほどあった残菜の臭いの件だが、施設内で管理するため、ほとんど臭いはしない。さらに徹底して管理するのであれば、専用の冷蔵庫で残菜を保管する方法はある。むしろ、調理上で発生する臭い、カレーの臭いや鯖を焼いた臭いの方が気になる可能性は高いのではないか。次に堆肥化についてだが、堆肥化をする以上、わずかでも必ず臭いは発生する。また、バクテリアを使って堆肥化すると失敗する場合があり、その時には臭いがかなりきつい。失敗を防ぐには徹底した管理が必要になる。民間企業の調理施設では、廃棄物は速やかに敷地の外に出し、堆肥化はしないのが主流である。委　員：市の方針としてはリサイクルに努めなければならない。給食センターの中に堆肥化する施設を設置しなくても、他所の施設でリサイクルする等のルートがあれば良いと思う。事務局に調査をお願いしたい。事務局：調査し、改めて報告する。委員長：衛生管理について何か意見等はあるか。委　員：現在の調理委託業者と比較した意見を言うと、真空冷却器の台数の充実を望む。検収室と下処理室の間に入るパススルー冷蔵庫は、汚染区域と非汚染区域の区分けの必要性から設置してほしい。調理後の靴の汚れが気になるので、靴の洗浄機の設置をお願いしたい。委員長：靴の洗浄機はどういうものか。衛生管理アドバイザー：畳半分ぐらいの大きさの機械で床に設置する。靴を履いたまま機械の上に乗り、グレーチング部位からブラシが出て靴を自動的に洗浄するものである。委　員：靴の裏はとくに汚れやすい。汚れたまま靴入れの棚に入れると、汚れがついたままになりやすい。それを防ぐという意味では、有用である。委　員：衛生管理と地域のコンセプトと重なる部分になるが、今後、地場野菜をより多く取り入れるのであれば、泥つきの野菜を受け入れる可能性は高い。泥を落とす等の設備の整備にはどういうことを配慮すればよいか。衛生管理アドバイザー：泥つきの野菜は、文部科学省の衛生管理基準では検収室で処理することとなっている。また、泥つきの野菜の受入れにおいて検討しなければならないこととして野菜の保管方法がある。泥をついたまま保管するのか処理してから保管するのか決める必要がある。委　員：検収室で洗う場所が必要ということか。必要であれば設計に盛り込む必要があるということか。衛生管理アドバイザー：検収室で洗う場所が必要であるとされている。検収室に洗う場所を確保しなければならない。委　員：衛生管理の検討において、施設整備の話が中心となっているが、運用面で賄える部分もある。衛生管理のための施設整備ではなく、ある程度運用面を含めどのような給食センターを建てるのか方向性が定まった上で、必要な衛生管理を考えるべきだと思う。運用面についても考慮して、検討を進めなければならないのではないか。これについて、衛生管理アドバイザーから意見を聞きたい。衛生管理アドバイザー：食育や地域、環境配慮は考えず、営利を追求するためだけであれば、衛生管理だけ考えれば良いと思う。また、衛生管理において施設整備が充実すれば運用の負担が減る。施設整備が貧相であれば運用の負担は増える。逆に言うと、運用の工夫次第では衛生管理をカバーすることは十分可能である。むしろ、衛生管理は出来ていて当たり前である。衛生管理だけに拘らず、先に学校給食として食育や地域を考えた上で、後から衛生管理を考えるべきだと思う。委員長：次に食育のコンセプトについて検討に入る。何か意見等はあるか。委　員：東久留米市の給食センターには見学スペースがなかった。視察の際に、当市の栄養士が学校給食の一環として見学スペースは必要だと言っていた。当市では学校や市民からの見学の要望が非常に多いらしい。設計等の事情で見学スペースの確保が難しいかもしれないが、検討をお願いしたい。また、他市ではトラックの外装に食育のイラストを描いたものがあり、評判が良いらしい。予算の事情もあると思うが、センターの外壁やトラックの外装に食育のイラストを盛り込む等の要素を取り入れたい。開かれた給食センターを目指していきたいと考えている。副委員長：イメージは大事だと思う。開かれた給食センターを目指すなら、キャラクターなどがあると良いと思う。委員長：外壁に塗装する等を行う場合、工事面で何か課題はあるか。副委員長：造るだけとはいえ、工事等におけるイメージアップは重要である。完成予想図などの公開は市民から喜ばれることが多い。また、他市では給食センターの入口付近に人参のキャラクターがあるところもある。委　員：今後、中学校の食育でより一層の取り組みをしていかなければならないと思う。そこで給食センターを活用したい。また、見学スペースの確保との意見が出たが、スペースの確保が目的ではなく、どのような見学をして学んでもらうかが目的だと思う。具体的にどのような見学をしてもらうか検討した上で、見学スペースの形態を決めたい。見学のあり方によっては、見学終了後に学習等をする多目的室が必要になるのではないか。もしそうなれば、設計図案にある会議室を多目的室にする等の工夫が必要になる。また、どこかにカメラを設置し、多目的室でモニターするのもどうだろうか。委　員：東久留米市にも盛付室にカメラが設置されていた。東久留米市のカメラは品質管理の観点で設置されていたが、それを食育に活用するのは良いと思う。委員長：他市の施設にもカメラは設置されているのか。衛生管理アドバイザー：一般的に設置されている。委　員：匂いを嗅げるような見学が良い。小学校でも調理中の匂いを嗅ぐと給食を食べたくなる。子供たちに給食センターの見学で、調理中の匂いを感じてもらいたい。委　員：ガラス張りの外壁から見学する案があるが、屋内に見学スペースを設置し、近くで作業員の顔が見れるのもよい。衛生管理や面積の制限があるが、さまざまな方法を検討したい。委　員：作業員達が見られていることで緊張感を持つので、業務に対して意識が高まるといったメリットもあると思う。委員長：意識が高まれば、衛生管理も向上する。そういった観点でも見学スペースは有用だと思う。委　員：展示室や学習面の強化も食育の観点で重要である。地域の人たちが気軽に見ることができ、給食の理解を促進するような掲示板やサンプル置き場のようなものがあると良いと思う。先ほどの中学生との意見交換会の結果報告においても、見た目で食べないとか野菜を食べなければいけないと考えていないなどがあったので、気楽に見ることができるものがあると意識してもらえるのではないか。委　員：本日の給食が見れるショーウィンドウのようなものがあると、たくさんの人たちに理解してもらえる機会になると思う。給食を見せていくといった観点は必要になるのではないか。委員長：次に地域のコンセプトについてですが、何か意見等はあるか。委　員：狛江市内にセンターを建てるので、出来る限り市内事業者や地場野菜を取り入れていきたいと思う。調味料以外は当日納品しなければならないと思っていたが、野菜の納入について、府中市、稲城市、多摩市の給食センターを調べたところ、多摩市以外は前日納品を行っていた。近隣配慮から稼働時間を考慮すると前日納品は良いかもしれない。前日納品を行うのであれば前日納品用冷蔵庫等を設置したい。また、先ほども意見に挙がっていた泥つき野菜を積極的に受け入れていくため、地場野菜用の専用シンクが必要だと思う。委　員：前日納品を行うのであれば、市内事業者や地場野菜生産者の負担の軽減になる。また、現在の中学校給食では納品方法にさまざまな課題があるため、一食材に一業者で納品しているが、それを一つの食材において地元の食材と地元ではない食材とを併せた納品ができるような運用を可能とする施設整備は良いのではないか。地域の連携ができ、狛江らしさのある施設にしたい。委員長：先ほど環境配慮のコンセプトについて議論したので、次に経済性のコンセプトに進む。何か意見等はあるか。委　員：特別養護老人ホームの開設は、給食センターの開設は同時期なのか。特別養護老人ホームに給食センターで作った給食を配給することはできないのか。委員長：特別養護老人ホームの開設の時期については、市長部局の計画であるので確認する。委　員：給食センターで作った給食を特別養護老人ホームやその他施設へ配給することについてだが、現時点では想定していない。ただし、例えば、何十年後か先に市内における子どもの人口が大幅に減少し、給食センターの配食許容量に余裕ができるようなことがあれば、再度検討は必要ではないか。運用面や補助金等の様々な課題があると思うが、給食センターを市のために経済的に活用していくアイディアは良いと思う。ただ、本委員会で結論を出すことは難しい。委員長：他に何か質問はあるか。５つのコンセプトを検討したが、これまでの議論のなかで衛生管理アドバイザーから何か意見や助言はあるか。衛生管理アドバイザー：５つのコンセプトで今後検討を進める中で、予算や敷地面積に限りがあるため、給食センターで何をしたいのかを明確にしたほうが良い。例えば、話に出ている見学スペースを確保するため、衛生管理の施設整備のレベルが下がる可能性はある。ただ、下がった部分に関し、運用面の工夫で十分にカバーすることができれば、問題はない。逆に衛生管理を徹底的にやるので、それにコストを割くのであればそれでよい。食育や地域に力を入れるのであれば、運用面で衛生管理をカバーすればよい。できれば作った方が良いのではなく、これをやるために作るといった観点で方向性を決め、後から衛生管理について考えたほうが良いのではないか。何を優先にするのか順位を決めたほうがよい。委　員：施設を作る立場として副委員長としては、コンセプトに優先順位はあったほうがよいか。　　副委員長：市としては衛生管理を重視したい。しかし、中学校給食の運用において何をするのかといった側面も重要である。今あるコンセプトは基本的な方向性のため、具体的な検討を進まないと見えてこない部分がある。委　員：あり方検討委員会を経て、営利を追求する民間企業に任せておくと、衛生管理に課題があることがわかった。ただ、課題となっている衛生管理とは施設整備面だけで整えるものではなく、運用面も含めて整えるものである。このことから、施設整備面と運用面の両方を含めたコンセプトとして衛生管理が最重要事項だと思う。次に、現実的なコスト制限として、すべてを際限なく盛り込むことは難しいので経済性も重要になる。このことからコンセプトとしては、衛生管理と経済性は優先順位が上になる。ただし、学校給食には食育や地域等の様々な役割があり、給食センターを建てることで、それらを実現するための理想の給食に少しでも近づけるべきだと思う。そのことを踏まえれば、食育・地域・環境配慮は、衛生管理と経済性を踏まえ、出来る限り積極的に盛り込むよう検討をしていきたい。ただ、それら３つよりも衛生管理と経済性が優先であるのは、衛生管理は出来ていて当たり前のものであり、経済性は現実的な制限として考慮しなければならないためである。副委員長：先ほど委員長から話があったとおり、あり方検討委員会の基本方針を踏まえれば、衛生管理は最重要事項である。次に経済性のコストについてだが、お金だけでなく、委員会や設計、工期のスケジュール、近隣配慮のための説明会等もコストである。これらのことから施設整備にあたり衛生管理と経済性の優先事項は特に高い。委員長：５つのコンセプトの中では衛生管理と経済性は特に優先であり、その２つを踏まえて、学校給食の充実のために食育、地域、近隣配慮をできる限り盛り込むという位置づけで今後の設計図案の検討を進めていきたいと思うがどうか。【異議なし】委員長：他に何か意見はありますか。委　員：５つのコンセプトについてはとくに異論はないが、５つのコンセプト以外として、給食そのものの質の向上といった観点で意見がある。センターが建つ以上、給食として今以上に良いものを提供したい。現在、設備面や人員面の理由により冷凍食品に頼っている部分があるので、小学校給食のような手作りを増やしたい。例えば手作りのハンバーグやジャンボ餃子等の実現である。中学生との意見交換会の要望にあった麺を使った献立も実施したい。汁物回数の増加や、ＡＢ献立で完全に別の食材を扱ったアレルギー対応の充実等も検討していきたい。委　員：給食センターを建てる以上、今の中学校給食よりもさらに良いものを提供しなければならない。よって、給食そのものの質の向上は、コンセプトよりも前に掲げるべきことである。質の向上を前提条件として位置づけたらどうか。委員長：給食そのものの質の向上は、コンセプトの前提条件とするといった意見があるが他に意見はあるか。委　員：質の向上について意見だが、佐賀県の給食センターには温熱カート及び冷却カート等が使用されている。これは温かい物を保温した状態で提供する方法である。なお、温熱カートは１台120万円で、１台につきおよそ１クラス分である。また、電気代は１月200万円程度掛かるそうである。この電気代は喫食率が30％ぐらいでこの金額のため、喫食率が高ければさらに費用が掛かる。調理過程の増加、電気を多量に使う方法のため、経済性の観点から実現は非常に難しい。ただ、温度のメリハリで給食の印象が変わるので、今、狛江の中学校給食で週１回提供している温かい汁物を毎日提供できるようになれば、質の向上に繋がると思う。過去に視察にいった担当が事務局にいるので補足してほしい。事務局：佐賀市が温熱カート式を取り入れた背景として、他市に視察した際に非常に美味しかったためだと聞いている。施設的なシステムの特徴は、東久留米市等の従来の弁当方式の施設では盛付室から直接出庫といった形態だが、佐賀市のような温熱カート式を取り入れた施設では盛付室から配送の過程の間に温熱カート室を設けている。温熱カート室の広さは約125㎡である。また、カートを洗浄するためのカート洗い場が設けてあり、約10㎡である。調理の流れだが、温かいものを温かく提供するため、一度調理したものを温熱カート室に移し、スチームコンベクションで再加熱し、さらに再加熱したものを温熱カートに入れて電気で温めて配送する。再加熱の調理過程も増え、熱源が電気のためかなりの電力を使用するといった負担がある。委員長：これまでの議論を整理する。事務局案の５つのコンセプトについては、本委員会の方向性として提案していくことで決定したい。併せて、コンセプトを示していくにあたって、その中心となる基本的な考えとして、資料④<施設整備に向けた５つのコンセプト案>の下に、以下の文言を加えたい。「給食センターの施設整備の基本的方向性として、次の５つのコンセプトを踏まえ、中学校給食の質そのものの向上を目指していく。」この文言を加えたいがどうか。【異議なし】委員長：それでは委員会の決定とする。次回は先ほど出た意見を参考に設計図案を用意し、コンセプトを指標に検討を行う。次回の設計図案の作成にあたっては、運用面での必要な機器整備等を踏まえたものでなければならないため、事務局、栄養士、衛生管理アドバイザーと協議の上、作成したいがどうか。【異議なし】委員長：それでは委員会の決定とする。次回の設計図案の作成にあたっては、栄養士、衛生管理アドバイザーに打ち合わせの出席をお願いする。また、打ち合わせ等の事務的な調整は事務局に一任する。事務局は資料及び設計図案の用意を第５回委員会までにお願いする。また、次回はフォーラムでの集合となる。これまで議論したＨＡＣＣＰの考え方の取り入れや、５つのコンセプト、給食そのものの質の向上等についての決定事項や委員会で出た意見を当日のフォーラムの進捗状況の報告で公表するがよいか。【異議なし】委員長：それでは委員会の決定とする。本日の委員会を終了する。

狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）

助言に基づく意見交換会【（仮称）グランドメゾン狛江計画】（第４回　平成23年9月19日開催）

都市建設部まちづくり推進課

１　日時平成23年９月19日（月）午後７時～９時50分２　会場高架下103・104会議室３　出席者出席者近隣住民・傍聴者　　21人事業者　　８人第三者的専門家東京農工大学　細見正明教授狛江市　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤係長、松井主事、池田主事４　議事内容（要旨）事務局：それでは助言に基づく意見交換会を始めさせていただきます。過去３回は調査の内容等について意見交換をさせていただきました。本日は専門家の先生にお越しいただいておりますので、よろしくお願い致します。専門家：ダイオキシンに関しましては、環境基準値などの土壌の基準に関する委員会に関わってきました。また、ダイオキシンを浄化する技術を環境省がずっと募集をしていて、その委員長をやっていました。そういった意味で、技術と調査の面に深く関わって参りました。個人的なことを言うと先週から環境省では放射能の除染にかなり動いており、先週も細野大臣との会合を含め、いろいろな会合に参加させていただきました。今後もいろいろな委員会に関わっていくのであろうと思います。ルールというのはある程度決めて作らないと混乱を助長することが多くて、一番困るのは被災者の皆様だと思っています。いろいろな所で様々な環境問題がありますが、分からないことは分かりません。放射能も全て我々が把握している訳ではないし、分からない点もあります。何年か後にあの基準を決めたのは誰かと怒られることがあるかもしれない。しかしその時点ではベストを尽くしたつもりですし、そう思いながら基準を決めていかないと、前に進まないと思っています。100％全て分かっているから基準が決まっている訳ではありません。しかし、ある程度の段階で基準を決めないといけない。例えばダイオキシンでは1000pgだとかいろいろな基準を決めました。その結果、ダイオキシンに関しては、煙突に含まれる量の9割以上を削減できました。その点に関しては国際的に見ても多くの国が評価している事例だと思います。ただ、それで解決した訳ではなくて、過去に蓄積されていたものをどうするかというのが、未だ課題だと思っています。今回現場を見させていただきましたが、できるだけ多くの皆様が理解、納得できるように努力していきたいと思います。よろしくお願い致します。事務局：本日は前回までいろいろと行った調査内容について先生にご見解をいただきたいと思います。まず市としましては、ａ４地点におきまして表層よりも50cmのところで濃度が高いということについて、今後どういった形で進めればよいか見解をいただきたいと思います。市　民：その前に少しよろしいですか。先生は立派な方で、市に選任していただき非常に良かった。しかし現状として、一方的に話が進められていて、市民がそこに参加できていない。現場の立会いもできていない。そういう状況でここをやったと言われても信じられないのです。先生、我々が実際に立会って分析されたかどうか。それをもって初めて方向性が出てくると思います。先生も国の機関で放射能除染にご尽力をされているとお話がございましたが、私共もマスコミで見ていても基準値は先生によって見解が違い、未だ定まっていない状況であると思います。ダイオキシンも1,000pgという一応の基準がございますが、アメリカの環境省で72pgにしようというパブリックコメントが出ています。ベルギーでは107pgで癌がもの凄く増えているという実例がある。9.11事件で突入した消防士とそうでない消防士の間で20％の発癌性の違いがある。そういう数字も先生に踏まえていただきたい。一人の先生がお決めになっても、それに全て従うほど我々市民も単純ではないと思います。我々を立会わせていないリスクコミュニケーションは、粛々と進められている。これでリスクコミュニケーションになっているのかと、私は非常に不安を抱いております。市もなぜ土壌のサンプルを取っておかないのか。豊島区では博物館のようにちゃんと箱の中に取ってあります。何かの時には、それが調査の出発点になると思います。それもやっていない。先生にもそういうことに対してコメントを出していただくなりしないと、リスクコミュニケーションにならないと思っております。事務局：調査に関して現場の立会いをさせてほしいとありました。事業者からは、現場の立会いは危険が伴うのでご遠慮いただきたいというお話でしたので、市が立会わせていただき調査の確認と写真を撮らさせていただきました。平成23年８月23日に専門家にお越しいただいた際の現場の写真もございます。それでも、現場を実際に見ていないから信用ができないというお話であったと思います。サンプルに関しては先生からもアドバイスをいただきまして、調査用と保管用の2種類を取っていただいている所でございます。実際は調査会社で保管していただいている形であると思います。市で保管してほしいというお話でしたが、保管場の関係があって事業者で保管をしていただいている状況でございます。専門家：リスクコミュニケーションということで、市の進め方はなっとらんとお叱りを受けた訳ですが、半分は正解で半分は違うと思います。まず、今まで私が関わってきたのは公共の土地です。ダイオキシン類の特別措置法が適用される土地は、誰しもが入れる土地を対象としています。大田区の件や、北区の豊島団地と言われている非常に広大なURの賃貸住宅です。1万人位の人が住んでいて、そこは日本で一番高い値のダイオキシンが検出された事例であったと思います。そこについて東京都と私の意見は違っていました。私は住んでいる人の立場から言うと、浄化できる箇所は浄化すべきであると主張しました。そうするとコストが高いなどいろんな問題がありました。裁判になる可能性があるといった意見があって、結局私の意見は認められませんでした。いずれにしても、あの時の議論は、誰でも入れる土地であった。いろいろと話合いましたが、住民の方にはなかなか理解していただけませんでした。それは説明をする側もよくはなかった。私は北区の場合でも本日よりもっと多くの方がいらっしゃった場で、いろんな厳しい意見を伺ってできるだけ都市再生機構に対応していただくよう努力をしていただきました。それが可能であったのは、公共用の土地だったからだと私は思います。今回は、ダイオキシン類の特別措置法が及ばない地域です。これは法の欠陥かもしれません。土壌汚染対策法の今回の改正には私もずっと関わってきましたが、私有地も念頭に置いた仕組みで、調査のやり方は誰がやっても同じような結果になるようにできるだけ調査方法まで詳しく決めました。これは主に土地の売買に絡むことで、民間と民間が事業を行う際に、調査方法あるいは調査に不正があってはいけないのでいろいろとルールを決めました。ダイオキシンに関しては、国あるいは地方自治体がやるということでしたので、ガイドライン的なものはありますが細かく法律として決めていません。法律で違いがあって、土壌汚染対策法は全ての土地に適用されますが、ダイオキシンは誰もが入れる土地しか今の所は適用されない。そういう問題があるので、法改正も含めて議論をしようと言っていますが、ダイオキシン類特別措置法というのは議員立法ということもあってなかなか上手く進んでいないのが実情です。ですから、私ももしあそこが公の土地であれば住民の皆様がおっしゃるように立会ってサンプルをすべきだと思います。例えば、私が関わったもう一つの事例で昭島市の事例があります。焼却工場があり、煙突の煙が直接住宅団地に広がるような斜面がありました。煙突からの影響で調査指標値の250pgを超えた事例は、多分そこだけかと思います。煙が直接土壌汚染をしていました。そこに関しては、住民に呼びかけをしました。なぜならそこは公の土地だったからです。しかし私有地には簡単には入れません。だから難しい。公の土地であれば住民の皆様の言われる通りです。公の土地とそうでない土地の違いがあることは理解しておいて下さい。次に調査の結果についてお話させていただきます。私は追加調査を相談された時に市民からこういう地点を調査すべきと指摘があって、それについてどうかと意見を聞かれました。私としては、追加調査として意見のあった点は本当にごもっともであり、専門家が考えてもこういう調査地点を選ぶだろうと思いました。特に重金属でいうと、排水溝あるいは廃液槽の直下やその近辺を調査すべきというご意見でしたが、それについてはちょうど私が委員長をしていて、今度新しく水質汚濁防止法の改正で地下水汚染の未然防止の観点から規制を作ろうとしているのですが、その先を行っているような調査です。これは本当に必要な調査であると思います。浄化槽の下の調査もそうです。ダイオキシンについては、まず１ｍ位掘って、２回基準値以下が続けばまず問題ないであろうと思います。サンプリングは二つに分けろということは昭島市でも出た意見です。昭島市では住民の方の要望で１つは調査会社に、もう１つは住民の方が選んだ検査機関に出しました。それをクロスチェックと言いますが、それを比較してみたらほぼ同じ値で皆さんもよく理解していただいたという経緯があります。結果的にダイオキシンの値が表層とその下を比べたら下の方が高くなったので、私の見解とすれば深さ方向を再度調べた方がよいと思います。全ての点でなくａ４の真ん中か一番高かったａ４－８を調査した方がよい。少なくとも100pgを超えていれば何らかの人為的なものが原因であるというのは事実です。普通ではありえないことです。ａ４－８というのは、そういう意味で深さ方向を何としても早く知るべきかと思います。その結果を見て次のステップで、深さ方向50cmが一番高くて後は問題がなければそこまでかと思います。しかし深さ方向でもっと高いレベルが出てきたりすると、少し調査方法なり対策法を考えていかないといけない段階になります。そこは調査結果を見て判断をすべきと思います。もう一つ、ダイオキシンに関して私の研究室でも学生が分析分解をいろいろとしています。その際にいつもリスクの話をします。例えばここにダイオキシンが存在していても、それだけだと問題はない。我々の体の中に皮膚から呼吸から、あるいは食べ物を通じて、空気を通じて体の中に取り込むことがあったら非常に問題なので、いかにそれを防ぐかということを考えます。これは土壌汚染対策法を考えた大きな柱です。要するにそこに汚染があるだけでは問題がない。その汚染物がどういう形で我々に入って来る可能性があるのか、その経路をいかに遮断するかということを考えました。おそらくダイオキシンで皆さんが心配だと思いますが、例えば地表から１ｍの深さにダイオキシンがあったとしても、表層になければ直接のリスクはないと判断をします。表層の50cmが綺麗で下の１ｍ・２ｍにダイオキシンがあったとしても、直接ダイオキシンを食べたり、皮膚を通じて入ってくるというリスクは無視しましょうと、無視できるものと考えています。しかし一方で地下水に溶け込んで地下水を摂取する。飲み水として飲む。これは問題です。今回、本来であれば表層の汚染と地下水の二つを調べないといけない。ところがダイオキシン類特別措置法には欠陥があって、地下水の溶質基準だとかはダイオキシンに関しては決められていない。鉛だとかは決められているのですが、ダイオキシンに関してはまだ決まっておりません。いろいろと話をしましたが、ダイオキシンがある時は、それが我々の口とかに入ってこなければ、基本的に対策はそれで取れていると考えます。表層をコンクリートで覆ってしまうなどダイオキシンが我々の口に入ってこないように対策を考えます。しかしそこが居住区域となる場合においてはなかなかそれだけでは理解をしていただけないし、自分がもしそこに住むとなると心配になってしまうことは理解できます。そういう意味ではもし1000pgを超える箇所があれば、その部分を掘削して外部で浄化することが今回ここで求められることだと思います。1000pgを超えていなければ法的には何も根拠がないです。我々としては1000pgが一つの目安ですし、私有地の中で法律が及ばない中でも公の立場と同じように1000pgを適用して判断するのが妥当でないかと。そうしておけば、現状やれることはやったとなるのではないかと思います。ちょっと喋りすぎましたが、後は多くの方の意見を聞かせて下さい。市　民：先生のお話を聞きまして、専門家としての率直なご意見を心強く受け止めました。ありがたく思います。我々が推挙した甲斐があったと思います。問題は、我々を立会わせずにこれからどんどんやっていかれることです。どうしても不安が付きまとっていきます。今後、建物が建った時にそこにお住まいになる方が、先生もご指摘がありましたように、不安を残して住むことになる。私たちその周りに住む者もいつも何か嫌だなと感じる。それはひいては事業者にとっても、販売する立場にとってもマイナスになるでしょうから、一方的に我々を遠ざけるのは、何もプラスにはならない。お金をかけて時間をかけて業者にとって何がプラスになるのか。これは建物が建っても、あそこの土壌は勝手に調査をしただけで市民も納得していないということが必ず将来出てくると私は思います。そうすると販売に対しても、どういう影響が出るか明白だと思います。法律上、私有地については限界があると先生の説明は納得致します。しかし、あそこは出入りも行われる訳です。ですから毒性が出た時に、必ず問題になります。ですから調査する時には一緒にやると今までも言ってきましたし、今日以降もそういうことを要求していきたいと思っております。事務局：先生から見解をいただいた中で調査はやった方がよいというお話がありました。その対応については事業者はどうでしょうか。事業者：その件につきましては、先生から具体的にご指導があれば、それに則ってやらせていただきたいと思っております。事務局：それで、追加調査をやっていただくことになった場合、立会いという話もありましたが、その辺はいかがでしょうか。専門家：民有地なので私は言う権利はない。国の土地や公共の土地であれば、僕はもっと厳しく言いますが。しかし逆に自分の土地だと思って下さい。自分の土地に誰かの命令で、やれ入れだとかなかなか言えない。言ってもらいたくない。そういう事業者の気持ちや法律的なことを考えると、私も強くは言えないのです。ただ、個人的な希望としてはａ４－８の深さ方向の調査をされる時に全ての人数は無理かと思いますが、希望者の中で何人かを選んでいただいて、実際に見ていただいた方がよいと思います。民有地なので私はそこまで強くは言えませんが、私の希望としてはそうした方がよいと思いますし、お互いの理解が深まると思います。市　民：まず話の前提として今住民と事業者と市の信頼関係がないのです。それでどうしても事業者がやること、市がやることに対して、住民の方が信用できていないというのがあるのです。そもそもこの問題は、前土地所有者が土壌の報告書を出していたにも関わらず、市は住民に情報を開示しなくて、開示されるまで１年もかかったことに起因しています。それで信頼関係ができていないということが大きな問題で、せっかく先生が意見を述べていただいても住民の方が受け入れられないという状態なのです。土地を売った側も社会的責任があると思います。専門家：今日、意見交換会の前に情報公開請求の話を少し伺いました。住民からすれば、全くその通りだと思います。情報が開示されるまでに時間を要したことで、住民が市にあるいは事業者に不信感を持たれたその事実はよく分かりますが、ただもう一方で、国や公の土地では当たり前だと思いますが、民有地の場合にデータを開示させる権限は誰にあるのかという問題があると思います。市　民：時間を要したというよりも、住民が言ってやっと出してきたという感じです。この数値が出た段階で、市長が前土地所有者に行政指導というかアドバイスを与えるような形で公表していけば、住民と信頼関係ができたと思います。そういうことを全然してこなかったのが、このマンション問題の根本だと思います。専門家：これが公の土地であれば全くその通りです。もしデータを隠すというかオープンにしないとなると言語道断ですね。しかし民有地に関しては、法律的な面もあり、財産というかお金も絡みますので一概に公開しないといけないとは言えない。ただ気持ちは分かります。市　民：前土地所有者も情報を役所に出して後は私たちは知らないよというのは問題だと思います。専門家：事情は分かりました。市　民：そもそも工場跡地に長谷工・積水ハウスのマンションを建てる訳です。我々はマンションの近隣に住んでいる住民です。マンション建設は大きな問題となっています。その関係で、この土壌汚染・ダイオキシンの問題が挙がっています。だから民有地であってもダイオキシンのある所にマンションが建って、近隣の我々が住んでいるので、どのように関与できるかというのがこの問題の発端なのです。したがって先生がおっしゃるように民有地という制限があることは我々もよく知っていますが、できるだけ住民の意思を入れたいとやってきました。市にある情報公開条例もできるだけ使い、東京航空計器に対しても様々なデータ公開を粘り強く我々は要求してきました。確かに、そこは公共用地でないという壁があったのですが、今その壁を少しずつなくしてきて、この段階にきていることを是非認識してほしいのです。例えば、前土地所有者はダイオキシンの調査もやって汚染を除去しましたので心配ありませんと事実上の安全宣言をしました。ところが我々は市からあるいは事業者からデータを得て、どうも納得できない、もっと調査をすべきであると要請してきて、煙突周辺の細かい調査、更には全域の調査まで踏み込んだ訳です。そこまで事業者も踏み込まざるを得なかった。民有地なのでできないではなくて、周辺に住んでいるので不条理な枠組みを超えた対応をお願いしてきたのです。その結果、心配していたように2100pgという基準値を超えるデータが出てきてしまったのです。それは我々が言ったから出てきたのです。いろんな調査や話合いを経て峠は越えたと思っています。最後の点を押さえるという意味で、先生もそういう立場に立ってほしいし、その見解を事業者もきちんと受け止めてほしい。そのような点を踏まえて今日の議論を進めてほしいと思います。専門家：わかりました。しかし一方で法的な立場で話をしないといけないことも理解して下さい。基準を決めた一人でもありますので。あの時はいろんな議論がありました。調査指標値250pgを作ったのは、ダイオキシンの調査は難しくなかなかそこまで到達できないので、250pgを超えていると何らかあるはずだということで目安を作りました。環境基準値の1000pgを見つけるのはいろんな努力をしてやらないといけない訳ですが、完璧ではありません。要するに５地点やったからと言って全てわかる訳ではないです。５地点以外の土は大丈夫かと言われると不安はありますし、どの専門家も白だと言い切れることができません。しかし５地点をやれば問題がないだろう、今の調査方法であればかなり把握できるであろうという考えです。250pgを超えていれば何らかの人為的な汚染が入っているのは事実です。250pgまで必ずやれとは私としてはなかなか言えませんが、250pgがあるということは1000pgがある可能性があることも全く否定ができない。そういう観点で皆が合意できれば、一つの解決策が見えてくるかもしれません。そこは奥歯に物が挟まったような言い方しかできないのですが、今の段階ではそういうことです。市　民：信頼関係というのがまず基本だと思います。平成21年11月４日に前土地所有者から市長宛てに報告書が出ています。平成21年11月13日に市は受け取っているのです。それを我々が知ったのは平成23年１月５日なのです。近隣住民が請求した情報公開請求に対して、市長は法人の正当な利益を害すなどとして非公開にしたのです。煙突のところから38万pgが出ています。それは報告されないで、いつの間にかそれを清掃してしまって、その後土壌から2100pg出て住民が改めて要請し、１年以上も経ってから情報を得ることができました。これで信用しろと言われても住民は信用しませんよ。こういうことから問題は始まっている訳です。煙突から出るということは、煙から出る訳ですから、煙突から５～６ｍ離れた所には一般の住宅がありましたので、その影響が私はあると思います。専門家：今おっしゃったのも信頼関係のことだと思います。まず情報公開に関しては非常に難しい判断を要する点かと思います。もちろん、住民のことを思いつつも事業者のことも考えないといけないので、僕は役所の立場としては両方のことを考えたのだろうと思います。ただ結果的にそのことが信頼関係の崩れた大きな原因であることを、今日伺って理解しました。今後どうするかに関しては、民有地であることも理解した上で住民の方の不信感を取り除くよう最終的には合意できればと思います。少なくとも市の方も事業者も今のままではよくないと思っていると思います。できればその一歩として、ダイオキシンの深さ調査に事業者が合意できれば、その時に立会っていただくことがよいのではないかと思います。ここまでしか僕は言えないので、それを期待したいと思います。市　民：煙突から5～6ｍ離れた所に住宅があるのですが、そこは全然汚染がされていないということですか。専門家：私も現場の外側を見ていないので分かりませんが、私がいろいろと経験した中では煙突の煙が直接影響を与えた事例は昭島市の例ぐらいしかないと思います。今回もそうですが多くの場合は焼却灰に含まれている灰が原因です。言ってはなんですが、皆様も家に庭があってゴミを燃やしたことは過去にあると思います。昔は小学校でもそういうことをやっていました。灰があって雨水か何かで流されて汚染されることがほとんどで、今回はそれに当たると思います。煙から土壌に行くことは非常に少ない。灰を不適切に扱って、管理していなかったがために、灰が雨に打たれてどんどん広がっていったということが原因として考えられます。市　民：まず我々は法律が不十分だということを言いたい。先生も言われたようにダイオキシン特措法に欠陥があるかもしれない。我々も全くそうだと思います。土壌汚染対策法に比べたら本当にザルみたいな感じがしました。こういうことに対して、法律があるから住民は黙るしかないというのはおかしいと思います。法律だけで全てを語るのであれば、原発の問題でも国の基準通りに造っている訳です。誰にも責任がないことになります。市民として、どうしても納得できないことはきちんと追及して答えを求めて、何か間違いがあればきちんと対応してもらう。法律を超えてこういうことをやるのは、我々市民の義務でもあります。今の時代、事業者の義務でもあると思います。まして行政はそういう立場で動く義務があると思います。法律通りで良ければ、我々は何も言うこともないし、もうとっくに工事が着工していると思います。それを超えてやるのが、我々市民の活動だと思っています。それから、資料がなかなか出てこない。市役所でも3,700pgのデータを2年前に受け取りながら、黙認をしていた。そういったことで不信感が生まれた。それが大きな問題です。それからもう一つ、追加調査をされてきたということですが、我々が受け取っているのは今日もらった資料程度です。本来の元データは見ていないのです。最初にやった調査に関しては、前土地所有者から説明だけでは不十分だということで、元のデータを全部請求していきました。なかなか出さなかったのですが、それを手に入れて分析をしていくことによって、全ての問題点が分かってきた。今回の追加調査に関しては、再三要求しても本来のデータはいただいていない。本当に調査をやったのか信用できないと言われても仕方がない。市役所は、それを立会ったと言っている。市役所は全部チェックをされたのでしょうか。ただ単に現場にいただけでは我々にとっては役に立たないですよね。専門家：報告書の原本、つまり計量証明についてですが、昭島の時も住民がそのようなことをおっしゃられました。分析をされた会社の方を呼んで、１つ１つのデータをチェックする作業を一度やったことがあります。僕もうかつには言えないのですが、例えば昭島市が行った調査であれば堂々と元のデータを公開しなさいと言えたのですが、私も民有地のことに関してそこまで言えるかどうか分からないので、これは事業者に対する要望です。可能であれば住民に対してできることから対応していく姿勢は必要であると思います。これは事業者に対する私からの要望で、こうしなければいけないという所までは言えない状況です。市　民：先生がおっしゃられる民有地であるからと言うのは、ダイオキシンに限ったお話しと捉えてよろしいのですか。他の公害であってもそういうことなのですか。どちらと理解したらよろしいのでしょうか。専門家：両方だと思います。ダイオキシンに関しては法律がザルのようだとありましたが、それは私も否定できないと思います。事業者が自らの土地を土壌汚染対策法に基づいてやられたと思いますが、そのデータはある種の財産であると思います。ただ法律で足りない所は、何らかの方法で市民の声などでこじ開ける必要があると思います。それが今までのいろいろな公害の解決等の糸口となってきたと思います。しかし私は法律が詳しいわけではありませんが、事業者の立場から見ると民法か何かで守られているかもしれません。市　民：途中から調査会社を変えたことがもう一つの不信の原因になっていると思います。もう一度、確認をしたいのですが、こういった場合は前土地所有者かそれとも現土地所有者のどちらが調査をして対処するのか、法律的には本来どうなのですか。それについて、先生のご見識もいただきたいです。何故、事業者は調査会社を変えたのですか。その理由について、明快な説明を受けた記憶がない。それについて、先生の前でご説明をいただきたいし、先生のご見解も聞きたいです。専門家：今おっしゃられた点については、土壌汚染対策法を制定する平成14年の前から、制度のあり方についての検討会で凄い議論をしました。日本の公害の原点は、PPPと言って、汚染者負担の原則ということでやってきました。環境省もずっとそれでやってきましたが、実は土壌汚染に関してのみ所有者責任ということになっています。これは委員会の中でも意見が半分に分かれました。世界の法律の中でも日本だけだろうと思います。しかし、日本は汚染原因者を追究しようとすると、今回のように前土地所有者だと分かっていればよいですが、何年も前だと原因者も分からない。でも被害者はいるという前提に立てば、まず被害者を救うべきです。被害者に対して、まず今持っている土地の所有者が調査の責任を負うべきではないかという結論になりました。今回だと、現土地所有者が調査をして汚染が見つかれば対処するというのが法律の前提です。原因者が分かった段階で、現土地所有者と前土地所有者が裁判をやるという主旨です。基本的には土地の所有者が権限を持っているということになります。これは日本の土壌汚染対策法の根本です。ところがダイオキシン特別措置法は違います。原因者です。ですから原因者をとことん探して、100年前でも200年前でも探して、その人に措置を取らせることができます。ダイオキシン特別措置法と土壌汚染対策法ではこうも違います。市　民：ダイオキシンが世界標準なのですか。専門家：過去、100年前まで200年前まで追及できるかどうかは分かりませんが、少なくとも汚染原因者に責任を取ってもらおうという主旨は多くの国で採用されています。それでは、事業者はコンサルタントを変えた理由を説明して下さい。事業者：ダイオキシンに関しましては、前土地所有者が煙突のダイオキシンの除去を行うという時から問題になりまして、その手続きを前土地所有者と前調査会社でやられました。住民の皆さんがおっしゃられるように、説明会や話合いをと求められていたようですが、前土地所有者の対応が住民の皆さんの納得いく対応ではなかったということでものわかれになりました。そんな時にマンション問題の調整会が立ち上がりました。調整会は本来であればマンション問題の話合いですが、住民の方々からダイオキシンの指摘をされまして、その中で調整会の委員長から前土地所有者ではなくて、現土地所有者が住民の方々の不安を払拭してほしいと要請を受けました。私共は独自にダイオキシン問題に詳しいコンサルタント会社として現調査会社を選ばせていただきました。そのような経緯でございます。土壌汚染問題につきましては、私共はコンサルタントを使いながら、新たな所有者としての手続きをさせていただいている流れでございます。市　民：ということは、調整会の流れでそうなったのですか。事業者：調整会で追加の調査をやるとなって現在の調査会社となりました。市　民：調整会からということですか。事業者：はい、そうです。専門家：経緯については、明文化されるとよいと思います。事業者：経緯については、これまでも何度もご説明をしております。専門家：今の経緯は説明をしてきたと言いますが、こういうことは皆でもう一度合意しておいた方がよいと思います。市　民：市はそういうことでよいのですか。市　民：そのとおりだと思います。事業者：このダイオキシンの問題と土壌汚染の問題は、当初は前土地所有者が行った調査結果を私共が代弁して説明をしておりました。それがちょっと説明不足であったとか、きちんとしたデータがないのではないかというご指摘の下で、いろいろとご不信になったと思います。市　民：よく分かっているじゃないですか。事業者：分かっているから一生懸命説明しているのです。もう一つの原因はダイオキシンの問題について、煙突の解体の時に前土地所有者に問い合わせをされましたが、その説明が直接前土地所有者からではなく、手続きが粛々と進んでいったことだと思います。私共もその質問を受けましたが、それについては、前土地所有者の責任でやっている作業で途中経過等の報告は受けておりませんでしたので、その説明ができませんでしたところ、何か隠しているのではないかという不信につながったのだと思います。私たち、として知りうる情報は報告しますという立場で行なってきましたが、いろいろと説明の仕方等々で不備があったということで今日に至っているところです。市　民：ダイオキシンの問題は原因者が責任を持つということに対して、前土地所有者が出てこないことに関して市はおかしいと思いませんか。市　民：前土地所有者を出席させるべきだと以前からからご意見が出ていましたので、以前より要望は出しておりました。しかし前土地所有者は、報告書を提出したことによって報告は済んでおり、これ以上は特に何もしないというのが回答です。少なくとも皆さんとテーブルを挟んで話ができればと市としても思っております。市　民：今の専門家の先生からのお話によると前土地所有者が汚染者です。100年前でも追求できるということなので。我々は再三要求したのになぜ呼んでこなかったのか。先ほど事業者の説明を聞いたが、淡々と過去の説明をして何もなかったように聞こえましたが、我々はかなり強く前土地所有者を連れて来いと申し上げました。前調査会社も連れてこいと。それをあえて拒否したのは事業者ですよ。事業者：当時、直接市から前土地所有者を説得してくれませんかとお願いもありました。それに基づきまして、私共も前土地所有者に説明会に出て説明をしていただきたいと要請をしましたけれども、結果として最後までお断りをされました。そういう状況ですと市に回答させていただきましたし、住民の方には説明会でその旨を回答させていただいております。拒否したいうことはありませんし、住民の方からのご要望と市から要請されたことを、土地の買主として元の所有者さんにお願いをしましたけれども、残念ながらそういう対応は致しかねるという回答しか得られなかったので、それ以上は何ともし難かったということでございます。市　民：今の説明では、やることはやったと聞こえますが、買主と売主の関係なので買った方が強いのですよ。瑕疵のある物は返せるのですよ。それを出れませんの一言を理由とするのはおかしいですよ。私が買ったのなら引っ張り出してきますよ。市　民：事業者はきちんと調査をする前に土地を買ったのです。何でそんな汚れた土地を買ったのですか。専門家：その前に私はダイオキシンに関しては原因者が問題だと、追及すべきだと言いましたが、さっき特別措置法はザル法だといわれたように公共用の土地だったら全くその通りです。民有地だったら多分その法律は及ばないと思うので、後は民法か何かの争いになるかもしれません。ダイオキシン類の特別措置法が及ぶ範囲というのは誰もが入れる土地なので、今回マンションが仮に建ったとすると、マンションの住民でないと入れませんので、公共の土地ではないとなります。私有地です。私有地だったら私の土地に絶対に入ってくるなと言うかもしれません。そこはダイオキシン特別措置法が及ばない。それから、土壌汚染された土地であると知っていてなぜ購入されたのか。市　民：入れないから買ったのですよ。専門家：皆さんがマンションでも戸建でも買う時には、入れない土地ですよ。誰も勝手に入ってはいけない土地です。市　民：先生の論理は一般論としては正しいと思いますが、公共の利益が私権を優先すると民法にはある。そういうことから考えると、私有地だから入れない、手が付けられないというのはおかしいと思う。ダイオキシンが狛江のど真ん中に出ている。しかもダイオキシンが飛散している訳ですから。専門家：私が言っているのは、法律上はそういうことだが、法律の足りない面を市民の力でよりよいものにしていこうという努力に対して私は敬意を払いたいし、応援もしたい。しかし、今の法律がどうだと言われると私の立場もあるので、それ以上は言えません。先ほど言いましたが、法律は完璧ではなくどちらかというと問題がある中で決まっている場合が多い。狛江市のまちづくり条例もおそらく単に私有地だけの問題であれば、そのような条例を作らない。作れない。狛江市として、単に民民でやらせておくと何が起こるか分からない、市が第三者として問題があるかどうか検討していく必要があると策定したのがまちづくり条例かと思います。私も詳しくは分かりませんが、そういう意味のチェック機能が働いているのだと思います。単に法律だけで割り切っているのではなく、そういう条例もあるわけなので、プラス皆さんの気持ちをできるだけ反映していく。私だったら、そのようにしたい。ただ、法律の壁があることはご理解をお願いしたい。市　民：保育園と公園を提供していただく形になっていますが、そこの公共用地はどういう扱いになるのですか。専門家：公園になるのであれば公の土地です。誰もが入れるのが条件ですから。市　民：公の土地ですね。それから保育園もどうなるのですか。専門家：市の保育園であればそういうことですね。市　民：それは公共用地じゃないのですか。市　民：公共用地です。専門家：市の保育園であれば公共用地となります。市　民：小学校もできます。専門家：小学校もできるのですか。事務局：正確には増設用の一部用地提供をお願いしています。市としても小学校等の用地提供をお願いしております。市　民：入ってはいけないと事業者は言うが、そこなら入って調べることができるのですか。事務局：主旨は分かりました。そこは先生のご意見を聞きながらどう対応すべきか検討していきます。市　民：ダイオキシンで法律的に人の土地に入れないとかありましたが、土壌汚染の調査に対して十分な話がまだされていないと思います。土壌汚染に関しては、土壌汚染対策法第3条第1項、もしくは東京都環境確保条例第116条に基づいて、対象物の特定有害物質の土壌汚染の状況を把握することを目的にやると、前土地所有者が市に書類を出しました。内容が難しいのですぐ理解するのは難しいと思いますが。専門家：今言われた前土地所有者がやった調査と、事業者がやられた調査の法を作った者ですから、大体分かります。市　民：そうですか。それで、市にこういう調査をしますよという報告書が何度かに分けて出しています。その中に第一種特定有害物質、第二種有害物質があり、これは前土地所有者が操業中に全部の調査ができないので、工場の操業が完了次第、調査をしますというような文言がありまして、調査の工程表ものっているのです。その調査の途中で土地所有者が変わりました。平成22年11月に前調査会社が調査をしたという資料を我々は見ました。それで私は調査をするには床に穴を開けて中の汚染物質を取り出して、それを調査するのだと判断しました。操業中は、穴を開けるような大きな機械が入らないから操業が終わってからやるのではないかなと思っていました。調査をしましたと言うので、平成23年１月28日に現場を見せていただきました。何箇所か見ましたら実際にコアを抜いている箇所がありました。通路にもありました。しかし１号棟はコアを抜いて土壌を採取した痕跡がないのですよ。私の目は節穴じゃありません。平成23年１月28日の時点でまだやっていないのだなと、一緒に行った方と話をしました。ところがその時すでに調査は完了していると事業者は言うのです。非常に不思議です。今の時点で本当に調査したか確かめましょうかと言っても、全部根こそぎ掘ってしまっている。特に私が調べて下さいと言っている所は、変電室があった所でPCBの恐れもあります。事務局：結局調査の立会いとかやらないと信用ができないというお話ですよね。市　民：そうです。土壌汚染対策法では土壌汚染の恐れがある土地の形質の変更が行われる場合、3000㎡以上となっていますが、あそこは21000㎡ですので、これは土壌汚染調査の義務が係る土地ということになると思います。専門家：3000㎡以上は、その当時は都の条例ですが今は法律としても3000㎡以上が係っています。ただ東京都の環境確保条例の方が同じ3000㎡でも厳しい3000㎡なのです。調査しなければならない義務が係った土地なのですが、法律を見ると利害関係者全て集まってサンプリングをしろとは書いてありません。ただ大きな影響が考えられるので周辺住民あるいは狛江市自身にも影響があるかもしれない。要するに第三者のチェックを入れたいという思いはあると思います。市　民：先日、私に過去40年間主に総務で働いていた方からお電話がありました。昭和59年に西の端の4号館の方にメッキ工場の建屋が移る以前に前土地所有者は今の倍位の土地を持っていました。その当時は別の場所でメッキ工程をやっておられました。その時に廃液の処理はどうしていたのですかとその方に尋ねたところ、その時代は垂れ流しだよとおっしゃっていました。メッキをやっていた場所は、今の敷地の外側というか東側になると思うのですが、当時、どういう処理をしていたのか前土地所有者にきちんと確認する必要があると思います。その汚染がどういう風に広がるのか専門家に見ていただく方法しかないと思います。そこは気になる点なので先生にもお心に留めておいていただきたいなと思います。話は変わりますが、ここに平成22年2月10日の前土地所有者から市長宛てに出した資料があります。これを御覧いただきますと第二種特定有害物質という欄があります。1年間の鉛の使用量ですが１～３kgしか使っていないと記載されています。それに比べてシアンの年間の使用量が30～120kg、六価クロムが300kg、フッ素が５kg、クロム化合物が2～10kgです。このように鉛に比べて多くの量が使われているのですが、検出されたのが鉛しかないのが不自然。絶対にこんなことはありえないですよ。専門家：今回住民の方が追加調査を申したのはごもっともと思いました。ただ私はデータを信頼すべきだと思っています。今地下水の汚染防止の委員会の委員長をやらさせていただいていますが、メッキの廃液槽の下、あるいは排水溝の下、溜める所のピットなどそういう所が一番臭いので、何らかの形で検知しないといけない、モニタリングしないといけないというルールをもう少しでパブリックコメントをかけようとしています。確かに今回、指摘されたところは汚染の疑いがあるようなところです。しかし結果的に今日の追加調査のデータを見る限りでは含有量も非常に低いです。私も検出されてもおかしくないのではないかと思っておりました。しかし、出ていないというデータは謙虚に信用すべきだと私は思っています。立会われたら若干分かるかもしれませんが、私は平成23年８月23日に現地を見させていただきました。一番驚いたのは廃液槽のタンクは非常に立派であったことです。私が見た限りは、ひびとかはなかった。住民の方が心配されていることは、まさしくその通りです。ただ結果としてデータ的に問題はなかった。だからデータはあてにならない、信用ができないではなかなか前に進まない。あとは私の要望ですが危険のない範囲でできるだけ住民の方に立会ってもらった方がよいかと思います。これはあくまで私の要望ですので、後で事業者の方で検討していただいて、よい答えを期待しています。それだけしか私は言えない。市　民：前に調査したポイントでＡ２というポイントがありましたが、そこで1000pg出ていたのです。それを除去したというデータがありまして、60cmまで掘ってやっているといことですが、1,000pgというのは余りにもギリギリですのでもう少し深く調べる必要があると思います。塀の基礎にぶつかってそれより奥は土がないということでしたが、写真を見ると黒い土のように見えるのですが、本当はもっと土があるのではないですか。専門家：私もこの表を見て1,000pgで止まっているのでおかしいと思いました。そこは土間かコンクリートがあってそれ以上採れなかったと言われましたので、それなら調査のしようがありませんが、ただ土があったと言われるとこれはまた話が違う。市　民：写真で見ると土のように見えるのですが。塀の基礎があるのは分かるのですが、更にその下にまだあるのが分からないのですが。事業者：前土地所有者の報告の中では万年塀を北側から移動させています。今回、調査をして明らかになったのですが、この部分は全部浄化槽でした。浄化槽の上に万年塀が乗っていたのです。前事業者の報告では万年塀の基礎のところは掘った周りにコンクリートがありましたということで終わっていました。そこの下がどうなっているかそれ以上分からなかったのですが、今回中を全部取り出しましたら、中は全てガラが入っていて、万年塀の下も全部ガラでした。今は少しガラを残しています。全部を取るとひっくり返ってしまうからです。土が入っているように見えたかもしれませんが、実はこれは浄化槽のピットでして、ピットの中については報告書にも書いていますが、中はコンクリートのガラと土砂で、一番下に水が少し溜まっていました。水はドラム缶、ガラはフレコンバックに入れて撤去をしています。その結果ようやく分かりましたが、結果的には土がなくて全てコンクリートが詰まっていた状況です。市　民：市に申し上げたい。市がサンプリングした土壌を他人事のように人に預けていてはいけない。その姿勢がおかしい。市の責任において保管しないといけない。事務局：ご意見としていただきたいと思います。市　民：市長に上げて、議会に上げて、行政としてやらないといけない。事務局：今日この場でいただいたご意見とか先生からのご見解に関しては、伝えさせていただきたいと思います。市　民：土壌に関しての返事がない。穴を開けて採ったと言っても穴が開いていないことがおかしいじゃないですか。事務局：写真とかご覧になっていませんか。市　民：写真は見ました。しかし現地で見た時には穴が開いてなかったから言っている。事業者：写真は見ていただきましたか。市　民：見たけど、現地では確認できていません。事業者：特定されているのはどこですか。市　民：前土地所有者が操業終了後にやりますと約束した。だからその当時は穴が少なかった。事業者：前土地所有者が平成22年の２月から５月の間に自主的な表層土壌調査をやったと報告が上がっています。ガスの表層土壌調査です。その後に文章で詳細調査は操業終了後にしますというのを出していたということだと思います。それが平成22年11月の段階ですが、それは条例上の手続きに基づいてやったのかもしれないです。その自主調査の方もこの報告書の中に書いてありますが、やっていないとおっしゃっているのは自主調査の方ではないでしょうか。ガスの調査は×印が付いている所でやっているはずです。市　民：私は見ました。私の目が節穴だと言うのですか。事業者：節穴だとは言いませんが、状況によっては確認ができなかったのかもしれない。市　民：ちゃんと見た。穴が開いていたら分かる。事務局：今のまま穴が開いている、開いていないという話をしても平行線になってしまうと思います。市　民：うやむやにしてしまうのか。市　民：事業者が現調査会社と契約をして調査を始めたのはいつからですか。事業者：我々が協力したのは、その調査のもっと後です。市　民：それなら我々のことを否定してはいけないでしょ。事業者：現地は暗くてよく分からなかったかもしれません。市　民：そんなことはない。事業者：私がご案内しました。ちゃんと見ていただきました。ただし写真は撮らないで下さいと申し上げました。この時案内した目的は、アスベスト関係をきちんとご説明をするということでした。アスベスト関係のご案内をさせていただきましたので、土壌汚染関係の全部のポイントを見るという目的ではございませんでした。市　民：今頃そんなことを言うのか。事業者：私共は誠意を持ってご案内したつもりですが、それを逆手に取られては元も子もございません。市　民：アスベストを中心にとおっしゃったが、私は土壌を中心に見ていました。事務局：調査をやった、やらないというお話ですが、少なくとも今できることは当時の調査の写真の確認です。これをご覧いただくしかないと思います。作為的に写真が作られたということも懸念しているかもしれませんが、その実証はなかなか難しいと思います。その辺も解消に努めたいとは思いますが。市　民：それは市が責任を取らないといけない。事務局：最後に確認ですが、ａ４地点については深度方向に調査をやった方がよいということでよろしいでしょうか。専門家：今回の追加調査ａ４－８が最も高いので、このポイントについて５地点混合ではなくて、できれば２ｍないし３ｍまでできると思うので、１ｍ毎にサンプリングをしてもらってダイオキシンがどうなっているのか確認すべきであると思います。２ｍ、３ｍの地点で低い値であれば、おそらく汚染は表層に限られている。２ｍ、３ｍでも高い値が検出されるのであれば、もう少し深く調査しなければいけません。人為的に穴を掘った以外であれば、通常は3ｍも調べれば分かると思います。まずそれをやっていただく。私の希望とすれば、その時に誰か立会われたらどうでしょうか。10人も20人もと言われると工事の関係もあるので、人数の限定はした形でもよろしいのでそれを認めてほしい。ボーリングのサンプリングについては１ｍ毎にやっていただいて、できるだけ早く結果を出して、それをすぐに市、近隣住民に知らせる。値が出たらすぐにどういう対応を取るかを相談する必要があると思います。市　民：簡易分析は、どの位の期間でできるのですか。専門家：会社によって違うかもしれませんが、だいたい1週間です。能力的には保証します。私もダイオキシンの分析をやっていて、簡易分析法で十分に分析できると思っています。まずは早く調査をやっていただくことが大事だと思います。調査方法はどの調査会社がやってもほぼ同じ値になるようなポイントの決め方になるように決めてあります。私は去年から調査をする人に対して国の法律で資格が必要であると考え、今資格試験を採用しようとしているところです。できるだけ掘った、掘らないという議論をされないように、確実に信頼の置ける指定調査機関に育てていかないといけないと考えています。個人的には、もし可能であれば前調査会社にこの場に直接来てもらって、担当した方の話を聞くのがよいと思います。確実にそうなると保証できる訳ではありませんが、私からも頼んでみます。もの凄く厳しい世界ですので、ねつ造であったりとかそんなことはまずありえないと思いますが、少しでも疑いが晴れるように僕から前調査会社にもお願いしてみようと思います。先ほどの私は見た、見てないという議論に重きを置くのではなく、本来大事な点である汚染があるのか、ないのか、汚染があったらどのように処置をしていくのかに重きを置くべきだと思います。市　民：調査報告書と除去工事の元データの件をお願いしたいのですが。専門家：私としてはそれは出せるものだと思うので、分析した会社も信頼関係を勝ち取るためには努力していただくのが筋かなと思います。市　民：提供公園は所有権が変わってくるので、自由に市の裁量で調査ができると思います。道路についてもそうです。ですから市として今後調査をやらないといけない。小学校の方にもかなり汚染が広がっているはずです。そういうことに対する心構えができているのか市に問いたい。今後調査のために道路を掘り起こさないといけないですよ。その為の予算措置も対応しなければならない。事務局：道路に関しては、事業者と調整をしていますので、整備に関しては事業者にやっていただくことになると思います。学校に関して、土地を譲り受けた際に行政としてやらなければいけないということは内部でも話をしておりますので、今のお話は受け止めさせていただきます。お時間も２時間でお約束をしておりましたが、大分過ぎてしまいまして大変申し訳ございませんでした。最後に事業者に確認をしたいのですが、ａ４－８地点については先生の見解内容を通りに対応をしていただけるということでよろしいでしょうか。事業者：はい。詳細につきましては、後日市にご説明をさせていただきます。基本的には専門家のご意見に従って早急にａ４－８のポイントの調査をやらさせていただきます。事務局：その詳細に関しまして住民の方へは、代表の方にご連絡をさせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。　以上

狛江市地域自立支援協議会（福祉相談課）

第１期　平成23年度　狛江市地域自立支援協議会第２回全体会会議録

都市建設部道路交通課

１　日時平成23年10月19日（水）　午後６時30分～８時50分２　場所エコルマホール６階　展示・多目的室３　出席者（委員）　赤塚光子秋田忠彦　　　　大西誠子　　　　徳武　孝　　　　東　貴宏　　　　原　綾子　　　　福田　晃　　　　米澤　薫　　　　田辺和子　　　　蜂須米雄　　　　小楠寿和　　　　若松博子　　　　武藤慎也　　　　津田正枝　　　　小林万佐也（事務局）小川正美（福祉サービス支援室長）　　　　　小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査）　　　　九鬼統一郎（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事）　　　　谷口愛実（福祉サービス支援室障がい者支援担当主事）４　欠席者（委員）　原章彦、渡邊敏政５　傍聴者７人６　議題 (1)障害者自立支援法を取り巻く国及び都の動向等について　資料1-1〔H23.6.30 障害保健福祉関係主管課長会議資料〕.pdf 　資料1-2〔H23.9.27 障害者自立支援法等の一部改正法について〕.pdf 資料1-3〔H23.6.30 障害者虐待防止対策，H23.9.27 障害者虐待防止法の施行に向けた対応について〕.pdf 資料1-4〔H23.9.27 地域主権改革について〕.pdf 　障害者基本法の一部を改正する法律【概要】.pdf (2)第１回全体会後の自立支援協議会の動きについて　資料２〔狛江市地域自立支援協議会の活動報告〕.pdf 　資料３〔地域自立支援協議会専門部会内規〕.pdf 　資料５〔事業例報告会について〕.pdf (3)第３期狛江市障害福祉計画への意見具申に向けての提言について資料４〔狛江市第３期障害福祉計画への意見具申（まとめ）〕.pdf (4)その他７　会議経過 (1)障害者自立支援法を取り巻く国及び都の動向等について　・平成23年６月30日障害主管課長会議（資料1-1）について説明　・平成23年10月１日より改正された障害者自立支援法（資料1-2）について説明　・障害者虐待防止法関係（資料1-3）について説明　・地域主権改革（資料1-4）について説明　・障がい者制度改革推進会議総合福祉部会の提言（資料1-5）について説明 (2)第１回全体会後の自立支援協議会の動きについて　・事務局会議（資料２）　・定例会（資料２）　・各専門部会の成り立ちと行っている事項について説明（資料２）　・専門部会内規（案）（資料３）について説明　　 →　了承　・事業例報告会（資料５） (3)第三期障害福祉計画への意見具申について　・狛江市第三期障害福祉計画への意見具申（まとめ）（資料４）について説明　　○　１．相談支援体制の現状認識と課題　→　了承　　○　２．地域生活支援体制の課題　→　具体的な内容を加筆することとし、了承　　○　３．研修の課題　→　了承　　○　その他　→　「４．当事者の意見反映」の項目について加筆することとし、了承　　　　内容の加筆等については事務局で行い、最終的に狛江市長あてに提出することとし、了承 (4)その他　田辺和子委員の退任について報告

狛江市外部評価委員会（政策室）

平成23年度　第５回狛江市外部評価委員会（平成23年10月18日開催）

１　日時平成23年10月18日（火）午後６時00分～９時05分２　場所市役所５階　502・503会議室３　出席者委員長　武藤　博己　　　　　　　副委員長　木山　俊平委　員　出雲　明子　　　　　　　委員　永田　従雄委　員　周東　三和子　　　　　　委員　水野　穰事務局　松坂政策室長　　　　　　冨田企画法制担当主査　　　　矢野企画法制担当主査　　銀林企画法制担当主任４　欠席者委　員　角田　益雄５　議事１．外部評価について（４－２－１　災害に強いまち）　　　　　　　　　　（５－１－１　子育て・子育ち支援体制の充実）　　　　　　　　　　（５－２－２　高齢者福祉の充実）２．その他６　会議概要委員長　　　これより第５回狛江市外部評価委員会を開催する。本日は角田委員より欠席の連絡をいただいている。事務局から本日の資料の確認をお願いする。事務局　　　　　　　　　　　　　（資　料　確　認）委員長　　　それでは、議題１について事務局から説明をお願いする。事務局　　　　　　　　　　　　　（資　料　説　明）委員長　　　これまでの３回のヒアリングで出された意見を事務局にまとめていただいた。本日は、委員会としての提言の内容に関して、事務局で整理した文章の表現なども含めて、議論していきたい。委員会としては問題指摘に留まることなく、可能な限り具体的な提言を行っていきたいと考えている。　また、委員会の提言の議論にあたっての基本的な共通認識とするために、副委員長より資料を提供いただいている。説明をお願いしたい。副委員長　　　委員会として共通認識を得たうえで議論を行うために、「組織」「マネジメント」「リーダーシップ」の３つの観点から組織をチェックする検証チェックシートを提供した。資料のとおり、組織の本質は行為のシステムである。組織はコミュニケーションという行為により成り立つことは言うまでもない。それぞれの人間が個人目標を持ち、そこにコミュニケーションという相互行為が加わることで組織が成り立つ。ここで最も大事なのは、全体目的としての組織目標があり、その全体目的を認識してコミュニケーションが行われ、組織が機能していく、というメカニズムである。　これを狛江市に当てはめると、市の全体目的としては、市長の年度方針である「所信表明」がある。そう考えると、市としての組織目標は既に示されている。平成23年度では、①東京一安全な都市の実現へ②子育て一番のまちをめざす③安心の地域社会の構築の３点である。すると、この組織目標である所信表明が、各部門に具体的な部門別目標として下ろされているか、ということが問題である。この委員会でも再三指摘があった「明確な目的が示されていない」ということは、ここに起因しているのではないか。　次に、それぞれの言葉の定義を説明する。まず、１．組織のメカニズムとしては、組織は協働メンバーのコミュニケーションによって成り立ち、協働とは、２人以上が協力して、同一の目的に向かって活動することである。この段階で、個人が持つ目的は２つに整理できる。１つは組織における全体目的に繋がるものであり、これは達成が成果となる。もう１つは個人としての目的であり、報償・やりがい・仕事への満足に繋がる。２．『マネジメント』については、その定義を簡潔に表現すると「組織に成果を挙げさせるもの」である。組織目標に向かって成果を上げるためのしくみを整え、協力関係を構築し、また上司が部下に命令し、その後のフォローチェックのしくみを構築することにより、ヒト・モノ・コストの効率化を図るものである。３．『リーダーシップ』は、達成すべき組織目標を明確に掲げたうえで、コミュニケーションを良くし、達成していくものである。最近の事例では女子サッカーの『なでしこジャパン』である。監督が選手の間に入ってコミュニケーションを良くしていく一方で、「優勝」という目標を明確に掲げることで、選手は目標に向かって一丸となっていった。個人目標と組織目標が明確に繋がった、という実例である。　次に、ＰＤＣＡサイクル・基本形であるが、これは昨年度の委員会でも提供したものである。今回の施策レポートのねらいとしては、図中の「ＣＨＥＣＫ（評価）」と「フィードバック分析」であり、それを各部門長が行っているか、ということであった。しかし、提出された施策レポートを見ると、個人目標が並んでいるだけで、このとおりの検証がなされたとは思えない。従って、これまでの議論では施策に関すること、事務事業に関することなどあらゆる指摘がなされることとなった。しかし、委員会として提言を行うにあたり、明確な基準をもって提言を行うための１つの物差しとして提供した。委員長　　　それでは、資料に沿って委員会の提言の議論を進めていきたい。まず、提言として分かりやすくするために、全体的に指摘の理由・背景等を補足してもらいたい。それでは③施策レポートに関することから順に確認していく。まず、「③－１現在の「現況と課題」を記載するべき。」という意見である。レポートには基本計画策定時の現況と課題が示されているが、その後に状況が変化することもあるのではないか。周東委員　　　基本計画策定時の現況と課題はこのまま記載し、それ以後の状況の変化があれば、それを補足することで良いのではないか。委員長　　　そのように整理することとする。次に、「③－２施策小項目の分類について説明をするべき。」という意見である。施策体系図のみでなく、施策の分類に関する説明を補足してもらいたい。永田委員　　　現況と課題や施策体系は基本計画で確定しているものである。基本計画を引用している冒頭に記載するのではなく、施策の説明部分で記載することも考えられるのではないか。委員長　　　施策の説明部分では、前後の小項目との関係が分かりにくくなってしまう。体系図にあわせて記載してもらうこととしたい。次に、「③－３施策単位でも事業費を示すべき。」という意見である。事業単位では事業費が示されているものの、施策全体としての事業費は分からない。水野委員　　　現実的には、施策の分類上明確に分けることが難しいものもあるとは思う。永田委員　　　分類の考え方を示すなり注釈を付すなりして説明する必要がある。委員長　　　本質的な問題として、レポートには経常経費に関する取組みが記載されていない。今後、対応していただかなくてはならない。事務局　　　レポートに記載する経費の区分については、委員会の提言後、行政内部で議論することである。委員会として施策単位での予算規模を示すことを指摘していただくことで良いのではないか。委員長　　　「③－６施策に関連する市の取組みは、経費区分によることなく全て記載するべき。」という意見とも関連する。ここは、今の事務局提案に沿ってまとめて整理することとする。次に、「③－４「施策の方向性」と「施策展開の方針と考え方」は内容を整理するか、項目として統一するべき。」という意見である。ここは基本計画から引用した部分があったように思う。事務局　　　「施策の方向性」は、基本計画から引用している。「施策展開の方針と考え方」は、「施策の方向性」を受けて、市としてどのような考え方で事業を展開していくか、を示したものである。しかし、結果的にこの２つの内容が似通っており、分かりにくいという指摘であった。基本計画自体がかなり具体的に記載されている施策がある。委員長　　　例えば、「子育て・子育ち支援体制の充実」では、施策の方向性が示されており、「災害に強いまち」では、もっと具体的に記載されている。事務局　　　行政としては、基本計画を見ずに施策レポートだけ見ても分かるように、あえて基本計画をそのまま引用している箇所を設けた。市の施策の起点が分かるように、という考え方である。委員長　　　起点が分かることは大変重要である。ここは、その施策の基本計画の具体性にあわせて記載を求めることとしたい。次に、「③－５専門用語・横文字は誰にでも分かりやすい表現にするべき。」という意見である。これは、「横文字」ではなく「カタカナ用語」に修正する。次に、「③－７他の施策で取り組んでいる事業は整理して記載するべき。」という意見である。事務局　　　ここは、「災害に強いまち」の都市基盤の整備の部分において、他施策において行っていることの記載がなく、それに対する指摘であった。委員長　　　次に、「③－８事業費のうち、市の実質負担が分かるようにするべき。」という意見である。これは、利用者負担や国・都の補助など市の実質負担が分かるように記載すべきということである。次に、「③－９その事業が全体にどの程度の効果を及ぼしているか記載するべき。」という意見である。施策の中で中心となる取組みを明確に分かるようにすべきである。副委員長　　　本来、まず行政内部でどのような取組みを中心に施策を構築していくか、優先順位と配分の議論があって初めて意味を持つことである。結果的にこの事業にお金が掛かった、というものではない。出雲委員　　　特に事業費が大きいものについては、効果についてもしっかりと説明すべき、ということではないか。委員長　　　そのような表現で整理することとする。次に、「③－10施策に関する基礎データを記載するべき。」「③－11施策に関する基礎データは、できるだけ類似の自治体との比較が可能なデータにするべき。」という意見である。事務局　　　施策に関する基礎データとは、例えば保育施策の対象となる児童数や高齢者施策における高齢者の現状などが分かるデータ、ということである。副委員長　　　新聞報道によると、保育園については、本来国等からの補助により、市町村としてはその運営に関する費用全体の1/6程度の負担で済む制度になっているが、現実として、国が基準としている金額では到底事業を行えないために、実態として市町村が半分以上の費用を拠出している。このようなことを市民に知らせることも含め、市民に向けてコストデータを示してもらいたいと思っている。委員長　　　次に、「③－12市民アンケートの概要について説明するべき。」という意見である。これは、指標に使用している市民アンケートについて説明がない。そのことに対する指摘である。次に、「③－13指標の内訳やその指標の今後の見通しが分かるものであれば、あわせて記載するべき。（例：公共施設の耐震化率）」という意見である。出雲委員　　　公共施設の耐震化率などの段階的に目標達成が見通せる指標は、その見込みを記載すべきである。また、「③－16下水道の管渠整備は、読む人が分かりやすいよう全体の進捗が分かる工程表を記載するべき。」については、下水道の管渠整備は専門的な内容が多く、それを分かりやすくするために、プロセスを分かりやすく示してもらいたい。委員長　　　そのような形で整理することとしたい。次に、「③－14評価として26年度の目標達成の可否があるが、そのうえで今後どうするか記載するべき。」という意見である。周東委員　　　26年度の目標を既に達成していても、今後それを維持していかなくてはならない。永田委員　　　26年度の目標達成に向けた工程が分からない。22年度の目標に基づく評価ではなく、26年度の目標について評価している。副委員長　　　そもそも可変目標を中期的な目標として設定し、それを単年で評価すること自体が疑問である。何のために評価を行うか、しっかりと認識する必要がある。委員長　　　委員会としても再三議論してきたことである。もう一度、この評価を行う意義を検討していただきたい。ここは、「ここでは、26年度の目標の達成の可否について評価しているが、今後もそのような評価で良いかどうか検討すべき。」とする。次に、「③－15『自助・共助・公助』は、もっと分かりやすい表現にするべき。」という意見である。永田委員　　　これは、レポートにおいて、自助・共助・公助のうち、公助を除いて使用している部分があった。それでは自助・共助を強調し過ぎているように感じられてしまう恐れがあり、また安易であるということを申し上げた。水野委員　　阪神淡路大震災や中越地震の際も、身近なコミュニティが重要な役割を果たした。そのような意味で使用している。委員長　　この指摘に関しては、特に提言に記載せず、今の説明でご理解いただきたい。次に、「③－17みんなで子育て事業の説明では、現在は取組みの初期段階である。この事業が最終的に何を目的としているのかもあわせて説明するべき。」という意見である。事務局　　みんなで子育て事業は、まだ始めたばかりの段階で、現在は色々な取組みを模索しているところである。そのことは記載しておく必要がある、ということと認識している。出雲委員　　経常的に行ってきた取組みと最近の新たな取組みを書き分ける必要がある。特に新たな取組みに関しては、成果よりも取組みのねらいが重要である。委員長　　そのような表現で整理することとする。次に、「③－18次世代育成支援行動計画の体系図は、これだけでは分かりにくい。基本計画との関連が分かるよう記載するべき。」という意見である。次に、「③－19「現況と課題」と施策説明部分の整合が取れていない。」という意見である。事務局　　具体的には、「高齢者福祉の充実」において、現況と課題には独居高齢者見守りシステムに関する記載があり、市の事業としても取り組んでいるものの、事業の位置付けの関係で施策説明に記載がされなかったことによるものである。委員長　　③－７の意見の取扱いと同様に、整理したうえで記載してもらいたい。次に、「③－20シルバーピアのしくみが分からない。事業のしくみから説明するべき。」という意見である。これも事業の説明が分かりづらいということである。周東委員　　ヒアリングの際には、担当課よりかなり説明していただいた。それを初めからレポートに記載すれば良い。委員長　　次に、「③－21高齢者配食サービスは、その基準を介護保険制度における要支援・要介護認定の有無としていることから、「４．介護保険制度の推進」で説明するべき。」という意見である。事務局　　これは事業の位置付けの問題である。委員長　　この指摘に関しては、特に提言に記載せず、今の説明でご理解いただきたい。次に、「③－22シルバー人材センター運営費助成について、市としての事業費に加え、センター全体の事業規模を記載するべき。」という意見である。事務局　　シルバー人材センターの説明にあたり、市からの補助額だけではなく、センター全体の事業規模を示した方が分かりやすいということであった。委員長　　この指摘は、③－９とあわせて整理することとする。次に、「③－23老人クラブについて、団体数よりも活動人数を増やすことの方が重要である。活動人数もあわせて記載するべき。」という意見である。これは、一般的な表現とあわせて例示として整理してもらいたい。次に、「③－24「４．介護保険制度の推進」では、介護保険制度そのものを説明するべき。」という意見である。介護保険制度や保険料などの基礎的な説明が必要である。　次に、②施策の推進に関すること（個別）である。まず、「②－１災害時には、避難所の運営は特に重要なことである。まず、避難所運営協議会をできるだけ多くの学校で設立するべき。」という意見である。永田委員　　現在、設立に努めているということであったが、頑張って進めていただきたい。また、「学校」でなく「学区」ではないか。事務局　　モデルとして二中学区で行ってきたが、今後各協議会の設置に向けては、実際に避難所となる学校体育館単位になる。委員長　　次に、「②－２各地域の組織が集まるところで、細部まで統一したマニュアルを使用することは現実的に困難である。避難所運営マニュアルは基本的な事項のみを定め、詳細は各避難所に委ねるべき。」という意見である。永田委員　　「使用」でなく「作成」である。避難所運営マニュアルは既に作成されたのか。事務局　　市には既に二中学区避難所運営協議会より報告があった。これを受けて、今年度末までに市で最終決定していく予定である。委員長　　市の方針とも合致しているようである。次に、「②－３形式的なものではなく、災害時に本当に有効に機能する市民防災士を育成するべき。」という意見である。副委員長　　きちんとしたカリキュラムを設け、形式的なものではなく、戦力としての市民防災士を育成する、ということである。委員長　　次に、「②－４高齢者や災害弱者へのフォローを含め、女性の活用は重大なテーマである。女性の消防団員の採用・育成を図るべき。」という意見である。副委員長　　女性の活用について、未だ検討されていないということであったことから、市全体として女性の活用に柔軟に対応してもらいたいと考え、指摘した。周東委員　　「活用」ではなく「活躍の場を広げる」という表現の方がふさわしいのではないか。委員長　　そのような表現で整理することとする。次に、「②－５普段仕事をしている若い人は、なかなか地域の活動に参加できないが、災害時にはそのような人も地域で活動していただかなくてはならない。そのような人を市の事業に取り込めるような取り組みを企画するべき。」という意見である。ここは、「取り込む」ではなく、「参画できる」という表現にしていただきたい。次に、「②－６現在では、週５日・フルタイムで働く以外にも様々な働き方がある。そのような人も安心して預けられるように、通常保育・一時保育以外にも様々なニーズに対応できる保育サービスを提供するべき。」という意見である。次に、「②－７民間と比較して、正規職員のコストは否応なく高コスト化する。保育園の正規職員81名体制についても、コスト面の検証を行うべき。」という意見である。永田委員　　多様な雇用形態を活用することについて、もっと検討したらどうか。また、今後も全て公立で展開していくべきかどうかも考えなくてはいけないのではないか。81名体制についても、81名という人数が必要であることは理解しているが、その全てが正規職員でなければならないとは思わない。人数に限りのある職員を最大限活用するためにも、柔軟に対応していく必要がある。委員長　　以前の委員会でも議論されたところである。ここは、「高コスト化しがちである」という表現とする。次に、「②－８保育事業に民間の参入を促す場合には、事業者が運営上の問題を起こすことのないよう市が監督権限を持つことで、保育事業全体における責任を持つべき。」という意見である。直営保育において市が責任を持つのは当たり前のことであるが、現在監督権限が不充分な認可外保育に関しても、市民福祉の向上の観点から見ると、市には一定の責任があると思う。このような趣旨である。副委員長　　ここは、運営上の問題を起こさないようにするためではなく、質の低下を招かないようにという趣旨であった。委員長　　「保育事業に民間の参入を促す場合には、保育の質の低下をもたらすことのないよう市が監督権限を行使し、保育事業全体における責任を持つべき。」としたい。次に、「②－９支援を必要とする家庭が自ら市に申し出てくるようなことは少ない。市が自ら働きかけて問題を抱える家庭を見つけ、積極的に関わっていくようにするべき。」という意見である。ここでは「支援を必要とする家庭」としているが、あえて虐待とする必要はないか。事務局　　議論を踏まえると、虐待も含め、何らかの問題を抱える家庭という認識で良いのではないか。委員長　　次に、「②－10介護保険制度における要支援・要介護認定がされていなくても、支援を必要とする人は必ずいる。介護保険認定の有無以外にも、本当に支援を必要とする人を見つけるような方法を検討するべき。」という意見である。②－９・②－10は、ともに事業を企画するというよりも、アウトリーチの必要性ということである。従前のように申請を待ち、申請がないから問題がないとするのではなく、積極的に市が動いていくことが必要である。次に、「②－11市内に居住する高齢者が現在どのような状況にあるのか、現状を把握するべき。」という意見である。これは、高齢者の実態をより深く把握しないと、効果的な施策は推進できない。次に、「②－12団塊世代の知識やノウハウを社会全体で活用する時代である。行政に活用する取り組みを企画するべき。」という意見である。水野委員　　先ほどの議論を踏まえ「活用」ではなく「活躍の場」という表現に修正する必要がある。また、今はフィールドを「行政」としているが、「地域」とする考え方もある。委員長　　ここは、「団塊世代の知識やノウハウを社会全体で活用する時代である。地域や行政に活躍の場を広げる取り組みを企画するべき。」とする。次に、「②－13知識やノウハウを持つ高齢者が交流できる取り組みを企画するべき。」「②－14気持ちの繋がりを持つという点で、閉じこもりの高齢者に交流の機会を提供する取り組みを企画するべき。」という意見である。この２つは統合し、「高齢者が交流できる取り組みを企画するべき。特に気持ちの繋がりを持つという点で、閉じこもりの高齢者に交流の機会を提供する取り組みを企画するべき。」としたい。　次に、①施策の推進に関すること（全体）である。まず、「①－１評価を実施するにあたり、基準となるべきその年度の目標がない。目標達成までの工程を作成するべき。」という意見である。永田委員　　必ずしも全て定量化された年度目標であることまでは求めておらず、現実的にも難しいと思う。しかし、年度の施策評価を実施するには年度目標は必要である。副委員長　　冒頭にも説明したとおり、全体目標を受けた具体的な部門別目標がなくては、どのように業務を行うのか。個人目標として事務事業の実施はできたとしても、組織目標の達成には繋がらない。しかし、実際には所信表明として市の最も大きな組織目標は毎年度示されている。今後はこれを受けた部門別目標を作成するべきである。水野委員　　基本計画に設定されている指標は、様々な種類がある。公共施設の耐震化率のように年度計画が立てやすいものもあれば、市民アンケートの数値を使用している指標のように、積み上げの考え方で設定していないものは難しい。委員長　　確かに基本計画で用いられている指標には、年度目標としていくことが難しいものがある。ここは、「年度目標は、基本計画の指標に関わらず設定すべき。」とし、ここから先は行政で検討していただくこととしたい。次に、「①－２組織としての明確な成果を設定するべき。」という意見である。ここは「成果」ではなく「目標」ではないか。出雲委員　　目標が設定できないものもあると思うが、そのようなものでも成果はあるのではないか。そのような成果も明確にレポートに記載すべきであると思う。永田委員　　今回のレポートでは、年度目標がなかったために、成果のみが記載されている。そう考えると、このことは敢えて委員会の提言に記載しなくても良いのではないか。委員長　　ここは１－①を前提として、「設定された目標が達成されたかどうか、明確にすべき」としたい。次に、「①－３指標が曖昧で、評価を実施するには適していないものが多い。指標には具体的で明確な数値を使用するべき。」という意見である。計画で設定する指標は、常に議論する必要があるものである。ここは、「指標が曖昧で、評価を実施するには適していないものが多い。今後指標には具体的で明確な数値を使用するよう検討すべき。」とする。次に、「①－４事業と指標がリンクしていないものがある。施策に関する全ての事業とリンクする指標にするべき。」という意見である。全ての事業とリンクする指標は、現実的には難しい。出雲委員　　アンケート結果による指標自体は、具体的で明確であると思っているが、指標が施策の成果を評価するためのものであることを考えると、成果と指標が完全には合致していないものがある。これは、既に指標として設定されていることから、レポートの説明で補っていくことで良いのではないか。委員長　　施策成果指標は、基本計画の改定の際に検討してもらう必要がある。ここでは、施策レポートで指標と事業の関係を説明するよう提言することとしたい。次に、「①－５サービスの対象を明確に捉えられていない。サービスの実施に必要不可欠であるサービスの対象に関する基礎資料を整理するべき。」という意見である。副委員長　　行政サービスの実施には、サービスの対象となる基礎データを整備し、そのうえで目的別のサービスを企画していくべきである。限られた予算で成果を上げていくために必要である。水野委員　　教育・福祉など基礎的な行政サービスという点でのデータベースはあるが、政策的に対象を絞って行っていくようなものに関するデータベースとしては、整理できていない部分はあると感じている。委員長　　次に、「①－６市民の命を守ることが市の最大責務である。そのための市の組織の改革や職員の意識改革を進め、危機管理体制の構築に全力を注ぐべき。」という意見である。副委員長　　この時代の変化に対する危機感が不足している。この機会に意識改革を進めていただきたい、という指摘である。委員長　　次に、「①－７組織としてコスト意識を持ち、事務の効率化の観点としても事務の民間委託などは選択肢としては常に持っておくべき。」という意見である。これは、事業の民間委託のことか。事務局　　内部的な調整まで含めて全体を委託する発想が必要ではないか、という議論であったと認識し、このような表現にした。副委員長　　全体ということであれば、「事務」ではなく、「業務」の民間委託化ということではないか。委員長　　そのとおり整理することとする。次に、「①－８市が直接実施できないことでも、事業者に要請するだけではなく、市民を守るために積極的に関与していくべき。」という意見である。次に、「①－９『少子化』や『人口減少』は、市が持続して発展していくにあたっての最も根本的な問題である。この問題には市全体で取り組んでいくべき。」という意見である。　以上で、資料に沿った委員会の提言としての議論は終了するが、他に委員会として議論すべきことはあるか。副委員長　　今日の議論とも重複するところはあるが、防災に関して施策の課題（改善）と提言を３つのポイントにまとめた。①防災対策本部体制の万全化、②防災計画の対象は「地域住民」以外も、③防災マニュアル・計画はコンパクトに分かりやすく作る、の３点である。①は本部と現場の平素のコミュニケーションが肝要であり、それにより問題点と緊急対応の責任と分担について同一の認識を共有しておくことができる。②は地域住民以外に通学者・通勤者・一時通過者・滞留者・外国人に対応するケースも必要である。③は計画で使用されるカタカナ用語などの表現をもっと親しみやすく平易に、ということである。委員長　　今の意見も、あわせて提言として整理していくこととする。これで本日の議論を終了する。次回の委員会に向けて、事務局は今日の議論を踏まえて再度意見を整理し、委員会提言書（案）としてまとめてほしい。次回は、それをもとに議論し、委員会の提言として確定させていく。また、本日議論したもののほか、追加意見があれば、10/25までに事務局に提出していただきたい。その意見の取扱いは、私と事務局で調整し、委員会提言書（案）にまとめることとする。他に事務局より連絡事項はあるか。事務局　　議論の時間を確保するため、次回の委員会の開始時刻を18時と提案させていただきたい。委員長　　それでは、事務局から提案のあったとおり、次回は11月15日（火）18時より開催する。本日欠席の委員には、事務局より連絡しておいてもらいたい。　以上で、第５回狛江市外部評価委員会を終了する。

(仮称)狛江市安心安全基本条例策定検討委員会（安心安全課）

第2回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会（平成23年9月6日）

総務部安心安全課

１　日時平成23年9月6日（火曜日）　午前10時～正午２　場所市役所　特別会議室３　出席者中村攻・出石稔・足立浩士・白銀武郎・村田守隆・樋口隆三・清水満・西村昭比古・上田博記・西田久美子・曾我久夫・小川みゆき・斎藤亮一・上田智弘・小川正美（事務局）三角光正・立道雅央・平林哲郎・田代興大・冨田泰・山口敦史４　欠席者浦口正毅・西岡邦子・松坂誠５　議題（１）（仮称）狛江市安心安全基本条例について（２）次回日程について（３）その他６　提出資料資料１　安心安全に関する取り組み資料２　都内の刑法犯発生状況資料３　都内の火災発生状況資料４　都内の交通人身事故発生状況資料５　東京都区市の人口（高齢者・子ども）資料６　平成23年度市民アンケート結果（抜粋）資料７　特色ある規定資料８　（仮称）狛江市安心安全基本条例について７　会議の結果【委員長】これより第２回（仮称）安心安全基本条例策定検討委員会を始めさせていただきます。本日は、浦口委員と西岡委員と松坂委員が欠席です。まず、前回の会議録の確認はよろしいでしょうか。なお、会議録は承認されましたので、事務局がＨＰ等で公開いたします。では本日の議題に入りたいと思います。事務局より資料の説明をお願いいたします。 (事務局より説明) 【委員長】　ありがとうございます。議論に入る前に、資料そのものについて、ご質問やご意見はありますか。【樋口委員】　東京都が平成15年10月1日に施行した「安全安心まちづくり条例」は、増加する犯罪と低下する検挙率に対応したものであり、防犯を目的として策定されたものです。その中には、自分たちのまちは自分たちで守るということが書いてあります。他区市の状況を見ても、そのほとんどが防犯を意識したものです。狛江市においては、平成17年３月に生活安全対策協議会が発足して、４月から学校安全ボランティア、12月から町会、自治会、防犯協会支部などによる安心安全パトロールが始まりました。これまでは防犯関係の予算は、防犯協会に対する補助金だけでしたが、平成17年度に初めて事業予算が組まれました。平成18年４月に防災防犯係が誕生し、平成20年４月に安心安全課が誕生します。防犯関係の主要事業は、後からできたにしては狛江市はまことに見事にやってきました。平成17年度にはパトロール用ユニフォームができました。また、防犯講演会、防災無線による学童の見守り、平成18年度には小田急３駅の防犯キャンペーン、平成23年２月から市の青色回転灯車によるパトロール車の運行が始まりました。このようにして防犯関係が進んできたことを、安心安全条例を作る前に知識としてぜひみなさんに知っていただきたいと思いました。【委員長】大変貴重な補足をしていただきました。他にはありませんか。【清水委員】この資料は、一般市民が閲覧することができる資料でしょうか。【事務局】　公開できないものではないです。【清水委員】　資料が少し分かりにくいので、グラフにするなり、視覚的に分かりやすいまとめ方をして、それから先ほどの事務局の説明をコメントとして入れたり、わかりにくい部分を補足するようなことはできないでしょうか。【委員長】　そういう要望が出たということで、最後に報告書の形態で資料等も添付して市民に提供する形になるなら、もう少し見やすいものでお願いします。【副委員長】　生活安全対策協議会、安心安全パトロールの設置の根拠は要綱等にありますか。【事務局】　ともに要綱があります。【樋口委員】　全国のあちこちで子供たちに危険が及んだのを受け、シルバー人材センターに見守りをお願いしたり、学校安全ボランティアを募集したりしましたが、街中で見守る人が必要ということになり、調布警察署指導のもと見守り隊ができました。狛江で２～３支部しかなく、これではとても足りないので町会、自治会等のパトロール隊ができました。その後、安心安全パトロールの実施要綱ができました。【委員長】　私からも質問があります。まず資料２、３、４の全てに共通するのですが、非常に減少しているように見えます。たとえば資料２では上位から３番目くらいとなっていますが、自転車の盗難、侵入窃盗は減っている状況ですが、強盗やひったくりなど非常に危険度の高いものが増えている状況です。このような傾向を経年的にきちんと読み込むとともに、周辺の各市との比較等も見ながらもう少し詳しく読み込んでいただきたい。それから資料６についてですが、なぜこのような調査をされたのでしょうか。安心安全課で行ったのですか？【事務局】　この調査は、施策の評価を把握するために、政策室で行ったアンケート調査を安心安全に関わる部分だけ抜粋したものです。【委員長】　では他にありますか？【副委員長】　条例を作るのには目的があります。この資料をしっかり分析することによって、どこにターゲットをあてて、条例で導き出してくるのかというのを考えるのが大事です。千代田区の条例は路上禁煙について初めて盛り込みました。千代田区にとっての課題を解決するための条例になっていると思います。狛江市についても、良くなっている部分は堅持し、強化しなくてはいけない部分をどう条例につなげていくかを考えていかないといけないと思います。【西村委員】　関係機関の努力で改善され、また都条例があるにも関わらず、なぜ市で条例を独自に作る必要性があるのでしょうか。取り組まれている方々がもし足りないと感じているとすれば、何が足りないのかをはっきりしたいと思います。【委員長】　この件についてご意見ありますか。【樋口委員】　消防については、自治体が行うことになっています。しかし、犯罪については都道府県の公安委員会が行うことになっている。「自分たちのまちは自分たちで守る」という基本になるようなものが、防犯に関してあるといいと思う。【副委員長】　法律は全国一律に適用されますが、課題は地域によって変わります。法律を作ったうえで、たとえば警察、公安委員会に委ねたり、市町村に消防を委ねたりするわけです。都道府県は広域、市町村は住民に身近な仕事をするという役割分担があります。しかし、防犯だろうが、防災だろうが、狛江市における課題には違いないですし、もともと地方自治法では市町村が条例を作ることも許容しているので、都条例があるから狛江市のものはいらないということはないと思います。都は広域の観点から条例を作る、市はそれを踏まえながら各市の課題を解決する条例を作るということだと思います。【事務局】　防犯、防災、交通安全等は各種団体のご協力によってかなり向上しております。この流れを保ちながら東京で一番を目指してやっていきたいというのが一点です。続きまして、市民アンケートにもありますが、感染症や消費生活に関することや要援護者について等、市民の意識が低いものもかなりあります。また、若者の意識が低いので、若者も取り込んでいくような機会、場作りも合わせて考えていけたらと思います。【西村委員】　現在の枠組みでは一番になるには何が足りないのか、何が必要なのかが分からないため、ニーズをはっきり知りたいと思います。その方が協議しやすいと思います。【白銀委員】　消防に関してです。消防法と火災予防条例で規制はされていますが、実は触れられていない部分がありまして、消防法では、事業所等に関しては設備に対して、ものすごく厳しいのですが、個人の住宅には踏み込めません。最近、住宅の高齢者の死者が多いということで、住警器だけは義務化しましたが、罰則はありません。足りないところはそこだと思います。空き家や個人の住宅についての条例がない状態です。消防としては、そこが足りない部分かなと思います。【足立委員】　情報提供については根拠規定がないので、そこを盛り込んで欲しいと思います。中野区の条例では、情報提供について記述があり、警察・消防・民間のボランティア団体と市と双方向で情報提供することもできます。狛江市では根拠がないのでどちらもできないため、情報提供に関する条例が必要だと思います。【委員長】　副委員長、全体を通して何かありますか？【副委員長】　必要性を積み重ねていくということが条例を作ることだと思います。しかし、それを条例にすべきかどうかという議論が次にあります。個人の財産権や個人情報に関わることに条例で踏み込んで良いのかどうかという議論も必要です。また、成果が上がっているものについても、効果を保つために根拠が条例にある方が効果の保ちようがあると思います。このようなことを運用していくために、市民の関わりあいを条例で根拠ある組織とすることを私は申し上げたい。安心安全を守るための体制、組織作りというものを条例に位置づけることができればと思います。（副委員長　退出）【清水委員】　一般企業では、事業計画を作る前にマーケティングをし、問題点を出します。それを解決するところがビジネスチャンスという仕組みです。しかし、行政はこういう問題点があります、ということを自ら言えない立場だと思います。ニーズというのもニーズイコール問題点ではないです。一般的な問題解決方法にプラス、横との連帯も含めて、立体的に新しい条例ができているんだということを明記して、安心安全課をバックアップする組織が立体的にできあがっていく条例にして、さらにそれを常にメンテナンスする体制をつくる必要があると思います。問題点の羅列ではなく、横とのつながりを無限化するような作り方が良いと思います。機械的につくっていってしまうと、ほかの市町村の寄せ集めのようになってしまいかねません。【委員長】　条例をつくっていくということに関して何かありますか？【樋口委員】　各市の条例を見ると、防犯が主になっているものが多いですが、各担当課ではどのようなことを盛り込みたいか、各課長さんに聞きたいと思います。【委員長】　なぜ条例を作るのかということについて、いくつかのご意見がでました。防犯、消防、警察という実際に行動されている方から、活動する根拠になるものが必要だというお話がありました。また、一番を目指すためのバックアップとなる条例を作りたい、そのためにも市民意識を高めるものであってほしいという要望もありました。　私は、もう少し狛江の現状を分析する必要性を感じます。その中で狛江らしい条例ができてくると思います。そのために、困難な問題を克服するためにどうすれば良いか、一定の成果をキープするためにどうするかの検討が必要だと思います。その後、その全てを基本条例に盛り込むかどうかの検討も必要になってくると思います。　では、次の議論に進みます。それぞれの課から見た場合の意見を聞きたいと思います。【西田委員】　介護支援課では高齢者についてです。介護保険の計画のなかで、高齢者が決められた地域で安心した暮らしが継続できるようにということを目標に取り組んでいます。一人暮らしの方や同居していても日中一人の時間が多い方、そういった方のソフト面でのケアが課題となっています。それを解決するようなものを盛り込んで欲しいと思います。人とのつながりが持てることを大切にしていくことが重要だと思います。【西村委員】　高齢者で一人の時間が多い方にどういう支援をしていくかですが、一番大切なのは人とのつながりとのことでした。条例の範囲を考える上で、良いお話だったと思います。狛江市にとって安心安全の観点から見て優先順位はどこかを考えていかないと際限がなくなってしまう。それぞれどういうことが狛江市では問題になっているのか、現場で市民の声を聞いている方の意見を聞くのは、現状を踏まえるという意味で重要だと思います。また、そうした意見を聞くことで基本条例の範囲も狭まってくると思います。【委員長】　高齢者の方を地域で支援していくという課題があるということですね。【小川（み）委員】　子育て支援の立場から安心安全を考えますと、やはり「地域の子どもを守る」という観点で、児童虐待、子育てをしないお母さんたちをどう支えていくかという課題があると思います。協議会という形で組織はありますが、実際、学校など組織に所属している子たちに対してなので、もっと小さい子ども、またお母さん自身の精神的な支えなどが分かりづらいこともあります。やはり地域の方に見守っていただければと思います。【委員長】　高齢者の福祉と同じような観点ですね。【曾我委員】　健康の観点から条例にどう盛り込んでいくかですが、薬物、あとは感染症が関わるかと思います。ただ、条例の中にどのように含めるかは具体的なイメージを持てないでいます。【西村委員】　市民は健康に高い関心があります。病気のみならず、健康問題というのは人生の中で安心につながるひとつの大きなキーポイントだと思います。【斎藤委員】　私の課では道路管理、交通安全の施設整備、放置自転車対策などを行っています。直接的に安心安全、特に犯罪に関わるところだと思います。放置自転車の撤去数が年々減ってきておりますが、本日の資料２の補足資料を見ると自転車盗難はあまり減っている状況にないようです。　また、街路灯のＬＥＤへの変更については、電気消費量が少なく、照度も高い上に、耐用年数も長くなります。特に照度については、現在設置されている電灯と同じ間隔でつけても明るさがアップするので、犯罪の抑止につながるかと思います。市内には数千ありますが、今後順次取り替えていく予定です。取り替える場所については、警察のデータをもとに市内で犯罪が起きているポイントを抽出して行うつもりです。　交通安全の施設整備については、信号・横断歩道など警察との協議が必要なものもありますが、市独自で行える標識の設置には力を注いでいます。また、交通弱者を守るという観点での啓発にも力を注いでいます。【上田（博）委員】　地域活性課では消費生活相談を実施しております。実際に被害に遭われた場合の体制と被害に遭わないための啓発という側面があると考えています。被害に遭われた後の対応については、調布警察署、相談員さんとも連携で行っています。実際遭わないための啓発をどうやって強化していくかが課題だと思います。【小川（正）委員】　主に障がい者福祉を担当していますが、一番課題となっているのは、来年施行される障害者虐待防止法への対応です。子育て支援課の児童虐待、介護支援課の高齢者虐待とも関連してくると思います。もうひとつの課題は、災害時の要支援者制度についてです。昨年度、災害時要支援者制度の名簿を作ったところ2,500名にも達し、行政だけの力ではなかなか支援しきれない数です。地域には自治会、町内会等がありますが、実際機能していないことも多いのが現状であり、地域のつながりが安心安全の面で課題になっていると思います。災害時は地域のつながりが必要だということを条例に盛り込んでいくのが良いと思います。【上田（智）委員】　義務教育を受けている子どもたちの安全は、非常に守られていると思います。ＰＴＡや学校安全ボランティアなど組織的に行われています。条例の基本的な部分については、市の役割、市民の役割と位置づけると良いと思います。学校単位でいろいろ行っていますが、より子どもたちの安心安全を考えると、不登校や生活指導の必要な子どもがいることを地域の問題として捉えてもらうことが必要かと思います。子どもたちが犯罪などに巻き込まれないための地域の理解は必要だと思います。【委員長】　今、狛江市では小学校・中学校は選択制ですか？【上田（智）委員】　選択制はとっていません。選択制をとらない理由の一つとして、選択制をとっている他区市では、共通認識が生まれにくく、地域性が失われていくとの意見があるからです。選択制をとっても、多くは地域の学校に通いますが、学力やクラブ活動が多少偏ってしまいます。学校は地域の中にあるので、選択制にすると矛盾が起きます。【委員長】　地域を基盤にしてやっていくということも、高く評価されても良いと思います。【委員長】　他の委員で、質問や意見はありますか。【西村委員】　みなさんのお話の中で多かったのは「地域」という言葉でした。「地域」というものがしっかりできていれば、安心安全のレベルが高まるかと思います。自分の身は自分で守るというのは、個人レベルであると思います。地域レベルのものと個人レベルのものと分けるのもひとつの視点かなと思います。【樋口委員】　気になるのは自殺者の問題です。心の安全に関する内容が条例に欲しいと思います。【上田（博）委員】　それぞれの主管課で個々に扱っているだけだと思います。それだけを扱っているところはないです。【小川（正）委員】　事業的には保健所が担っている部分が非常に大きいです。保健所では、自殺から守るゲートキーパーの養成をやっています。保健所から市職員向けにゲートキーパーの養成講座の案内があります。【西村委員】　条例で対象にするのは地域レベルのことを中心として、個人レベルのことは条例になじまないように思います。たとえば、飲酒や喫煙などについて条例で決めるべきかは疑問であり、個人レベルの問題について、どこまで条例が入っていくのかというのは条例の範囲を考える上での１つの観点になり得ると思います。【委員長】　安心安全を確保するために、個人の問題にどこまで入っていくかについては考える必要があります。個人レベルの対策は根拠規定が必要になると思います。【白銀委員】　個人宅への対応についての根拠は、消防でも悩みどころです。狛江市には今ポンプ車が消防隊と団と合わせて12台あります。災害時、延焼などある程度大きな火災が続けて起こっても４箇所が限界です。震災など起こったときには、地域のみなさんに要援護者の居場所を知ってていただいて、先に助けだしていただかないととてもできません。その意識付けが条例にあればと思います。【委員長】　阪神・淡路大震災の際も、地域の人が助けた事例が多いようです。地域の人なら、この家が何人家族か、高齢者がいるのかなど分かっていますから。災害時には「地域力」が試されるのかもしれません。【村田委員】　歩道と歩道でないところを、自転車を転がして一緒に歩いたりしますが、これも規制できたら良いのではと思います。あとは、自転車の夜間点灯についても安全対策上必要に思います。そして、「挨拶ができる明るい街」を作っていったらどうだろうかと思います。夜間パトロール中、電気のついていない自転車に点灯を促しています。　【委員長】　条例の範囲について、何かご意見がありますか。【足立委員】　中野区ではかなりの権限のもと、情報提供が盛り込まれ、罰則規定もあります。狛江の条例では、そこまで踏み込んでやるつもりでいるのかどうか、基本のスタンスをどうするのかが大事ではないでしょうか。警察としては、暴力団排除条例、情報提供の条例も含めて欲しいと思います。【白銀委員】　権限にするのか、義務付けにするのか、義務付けプラス罰則なのかという色分けで進めていただければと思います。【委員長】　範囲の問題はなかなか線引きできるところまではいかなかったと思いますが、その中で別に見えたものがありました。やはり「地域」が共通するテーマとして、安心安全の要のひとつになるのではないかと思います。地域を再生していくというのが各セクションからも出てきていました。個人レベルの問題をどう扱っていくかについては、地域レベルの問題と同等に扱うことには疑問だという意見もありました。具体性をどこまで求めるかという問題もあります。具体的なものを基本条例の中に組み込むのか、指示的なものに留めるのかなど、結論はでませんでしたが、この条例の性格を決めるものですので、非常に大切な議論でした。　現状の資料をもっと丁寧に読んで、課題と成果をもう少しはっきりさせる必要があると思います。事務局ももう少し課題を具体的なところから積み上げて組み立てをしていただきたいと思います。【清水委員】　「たたき台」があった方が議論しやすいと思います。課題と成果だけではなく、解決方法を明示していただくと、結論につながらなくても「たたき台」になると思います。専門の方々の解決方法も記していただくと、前に進みやすいと思います。【西村委員】　地域の再生というのは大切だと思いますが、資料的には数値にできないものです。それが本質であり、安心を数値化できないものです。安心のために何をするかというのがこの条例の目的であり、安全なまちづくりと明記されているので、安心に暮らすための安全なまちとはどういうまちかということをターゲットにしていかなくてはならないと思います。「地域」という言葉は資料にならないので、私たちは数値化できないものも議論していかなくてはいけないのだと思います。【委員長】　数値化や資料化できるものもできないものも議論していく必要がありますね。【樋口委員】　今日の資料に、安全なまちとしての項目が並んでいますが、これを条例に入れるのか入れないのかの議論はまだ行われていないので、次回にはできればと思います。【委員長】　そうですね。次回それを議論するときに、具体的な案があると良いと思います。【事務局】　今回の資料８に出したものが事務局の案になっています。感染症や放射能の問題なども含め、これをたたき台にして議論していただければと思います。【委員長】　事務局から素案があると、もっと絞りやすいと思います。【西村委員】　事務局が用意してくださった資料８はすばらしいと思います。資料８をみんなで深めていけば条例に結びついてくると思います。【委員長】　次回の予定はどうなっていますか。【事務局】　次回は11月８日13時からで、骨子をまとめていただく予定になっております。場所は追ってご連絡させていただきます。【委員長】　次回は、範囲の問題も、現状から考える狛江らしさなど骨子にまとめていきます。【委員長】　みなさんからも、いろいろな意見を早めに寄せていただくと良いかと思います。　少し話が戻りますが、「自分の身は自分で守る」というキャッチフレーズですが、自分の身は自分ひとりでは守れないと思います。「自分の身は自分で守るけれども、他の人の身も守ることに参加する」というように「みんなで守りあう」という形のほうが良いですね。【事務局】　身の回りの危険に自分で気づいていただいて、できることは自分でやっていただき、できないことは、地域などでやっていくというスタンスです。自分のできることとみんなでやっていくことに気づいていただくことから、自助を、そののちに共助を、それでも難しい場合に公的に支えていくという考え方です。【委員長】　そのようなことが共感できるような言葉が良いですね。地域で守りあうというニュアンスを含んで欲しいと思います。　では、これで第２回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を終わります。　　　　　

狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会

平成23年度狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する第２回審査委員会会議録（概要）【平成23年10月18日開催】

教育部学校教育課

１　日時平成23年10月18日(火)　午後３時30分～５時00分２　場所市役所 501会議室３　出席委員長　長田　輝男（学識経験者) 副委員長山田　龍彦（市民委員) 委員　　熊谷　勝仁（学識経験者）委員　　　川越　洋子（市民委員）委員　　　小泉　一夫（教育部長）４　事務局学校教育課長　上田　智弘教育庶務係　　中川　昇永５　会議録（概要）長田委員長　　　　　それでは、狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第２回会議を始めます。　各課から点検評価表が提出され、事前に事務局から資料として配布されていますので、まず事務局から説明をお願いします。〔事務局から資料説明〕長田委員長　　　　　まず、これから皆さんに点検評価表の内容で気が付いたところをご指摘を頂きたいと思います。著述や表現については市民に分かり易くという原則がありますので、問題があれば指摘していきましょう。川越委員　　　　　　「子ども」という表記と「子供」という表記が混在しています。表記を統一した方が良いと思います。〔以下、著述や表現についての指摘、省略〕長田委員長　　　　　各委員からの指摘等については、部長より各課に必要な修正を指示していただき、修正する必要があるものは修正の上、次回委員会で報告していただくということでよろしいでしょうか。〔了承〕長田委員長　　　　　次に、点検評価表の一番下の「自己点検及び評価に関する審査委員会の意見」についてということで、中身の審査を進めていきたいと思いますが、これだけの項目がありますので、効率よく進めていきたいと思います。昨年より前進したもの、後退したものを中心に点検及び評価に対して意見を述べていきたいと思います。川越委員　　　　　　整理番号2-3の「不登校対策支援」の中で、問題点・改善点の(１)では小学校のことを取り上げているのに、問題解決のための方策の(１)では中学校のことが述べられています。もちろん中学生の問題もあるのでしょうが、読む側には分かりませんので、ここでは小学校の解決のための方策を記入すべきだと思います。長田委員長　　　　　もう少し整理して記述すべきでしょう。　ここでＣ評価になっているのはなぜですか。事務局　　　　　　　中学校生徒の不登校数は６名減少したのですが、小学校児童については４名増加しました。全体の人数は減っているのですが、ここでは小学校児童で４名増加したことを重く受け止めてＣ評価にしたとのことです。長田委員長　　　　　姿勢としては分かりますが、この数値であればＢ評価でも良いかもしれませんね。〔以下、各項目について審査、省略〕山田副委員長　　　　全体的に読んでみて、関連のある事業はもっとまとめられないものかと感じました。例えば整理番号1-2の「就学相談関係費」と整理番号1-6の「特別支援教育支援員」と整理番号2-2の「教育相談関係費」と整理番号2-3の「不登校対策支援」の４つは、別の事業ですが、関連性も高く、連動して動いた方が良い事業だと思います。これらを一つの「教育支援」という枠組みで小学校就学前から中学校卒業までみるという方向性があっても良いのではないかと思います。教育部長　　　　　　これまでは事務事業評価ということで、狛江市の実施計画事業を取り上げていますので、分かれた事業として掲載されています。今年度まではこの形で点検・評価をしますが、次年度以降は教育振興基本計画を基にした施策評価へ移行することを考えています。こういった別々になっている事業も連動して記載するようにできればと考えています。長田委員長　　　　　以上、本日のご意見を取りまとめ、教育部長より各課へ指示し、内容を修正し、次回委員会で報告するということでよろしいでしょうか。　また、審査委員会の意見については、昨年と同様に、本日の委員会での意見を基に委員長と事務局で連絡を取りながら細かい調整をさせていただき、次回たたき台を提出するということでご了承いただけたらと思います。〔了承〕長田委員長　　　　　本日、審議できなかった事業でご指摘がある方は、メールやＦＡＸ・電話等で事務局へ10月末日までに連絡してください。〔日程調整〕長田委員長　　　　　次回は平成23年11月10日(木)15時半からとします。場所等は後日事務局からご連絡ください。　そのほか何かございますでしょうか。　なければ、狛江市教育委員会の自己点検及び評価に関する審査委員会第２回会議を終了いたします。

狛江市環境保全審議会（環境政策課）

狛江市環境保全審議会（平成23年８月29日会議録要旨）

環境部環境政策課

１　日時平成23年８月29日（月）午前10時～正午２　場所　市役所　５階　502・503会議室３　出席者会長　田中充委員　馬場健司、飯田美郎、栗原実、新井博子、加古厚志、櫻井信吾、杉本一正、増田善信、松島正、大場光子、松本培夫事務局　環境管理課　斎藤課長、波瀬課長補佐、金築主査、亀井主任、紺矢主事、熊坂主事説明補助員　国際航業株式会社（２人）４　欠席者　なし５　議題１　報告事項２　審議事項３　その他６　提出資料Ａ－１「今夏の電力危機に向けた市の対策について」Ａ－２「狛江市節電実施計画」Ｂ　　「市内環境放射線量の測定結果について」Ｃ　　「狛江のかんきょう（平成22年度版）案」Ｄ－１　狛江市路上喫煙禁止条例策定委員会　進捗報告Ｄ－２「路上喫煙に関するアンケート」調査結果集計Ｄ－３　ポイ捨て等現地調査結果１－１「狛江市環境基本計画の見直しに向けた市民アンケート調査票」１－２「狛江市環境基本計画の見直しに向けた事業者アンケート調査票」１－３「狛江市環境基本計画の見直しに向けた町会・自治会アンケート調査票」１－４「狛江市環境基本計画の見直しに向けた環境団体ヒアリングシート」２　　「平成23年度第１回狛江市環境基本計画改定検討委員会議事録要旨」　７　会議の結果１　報告事項（１）今夏の電力危機に向けた市の対策について及び狛江市節電実施計画について　事務局より、事業所としての狛江市が今夏の節電対策として５月に決定した指針について、一時間あたりの電力使用量の最大値を15％カットするものであることを資料Ａ－１により説明。また、指針に基づき市の各施設が個別に策定した「狛江市節電実施計画」が資料Ａ－２であることを説明。委員より、資料Ａ－１の表２（５ページ）の契約電力の単位は（kwh）ではなく（kw）であるとの指摘がなされた。　委員より、今年７月の実績について質問があり、事務局から413kw/ｈ（経済産業省から通知された使用最大値528kw/ｈに対しては－22%の実績）であったことを報告。　委員より、デマンドコントローラーの設置状況について質問があり、事務局より、電力使用量の大口需要家である本庁舎に導入が行われたことと、電力使用状況を職員使用のパソコンで常時見ることができ、一部にはメールで警報が届くシステムとなっていることを説明。（２）狛江市内における放射線量の測定状況について事務局より、市内の空間放射線量の実態について資料Ｂにより説明。委員より、市の測定に立ち会った際に丁寧な計測が行われていたことと、福島第一原子力発電所の事故以前の市内の空間放射線量については、2001年５月から（財）電力中央研究所によって行われていた測定値の存在によって自然放射線量を知ることができ、貴重な資料であることの感想が述べられた。（３）狛江市環境基本計画の改定に向けての調査状況について事務局より、前回の審議会での決定を受け、狛江市環境基本計画改定検討委員会を設置したことを報告し、第１回検討委員会で検討され進めている調査について、資料１－１～４と資料２により説明。委員より、環境団体へのヒアリングシートについては、代表者の一存では回答が行いにくいことから、回答期限に余裕をみた方が良いとの意見があった。（４）（仮称）狛江市路上喫煙禁止条例の策定に関わる調査状況について事務局より、市の施策として狛江市路上喫煙禁止条例策定委員会を設置し、条例案の策定を行うための調査を行ったことを報告し、環境保全審議会として環境基本計画の改定にあたり必要となる情報として、市民の意識調査やポイ捨ての実態、喫煙者の動向についての調査結果を資料Ｄ－１～３により説明。委員より、ポイ捨て調査結果の地図にたばこの自動販売機の設置場所を落してみると、関連性について見えてくるものがあるのではないかとの意見があった。会長より、条例制定の主目的や取締り方については周辺区市の状況についてよく把握し、効果のあがるものとするよう要望があった。２　審議事項（１）狛江のかんきょう（平成22年度版）について事務局より、「狛江のかんきょう（平成22年度版）」について資料Ｃにより説明。各委員の質問・指摘事項と審議内容、事務局の回答・説明等は以下のとおり。・「狛江のかんきょう」が審議事項である理由は何か。 ⇒狛江市環境基本条例第21条の規定により、審議事項となっている。・各分野の「ア　評価」と「イ　取組概要」で同じような評価項目でも、評価が異なっているものがあり、関連がわかりにくい。 ⇒評価の在り方から見直しを行い、わかりやすく記述する。・評価が低い取り組みについては考察を行っているのか。今後の課題は何であるのか。その記述があると良い。 ⇒　評価の理由、考察、課題等を記述する。・河川の水質の環境基準値の記載がないため、評価の善し悪しがわからない。 ⇒大腸菌群数以外の項目（水素イオン濃度・溶存酸素量・生物化学的酸素要求量）についても環境基準値を記載する。・農業の変遷について、平成18年以後の記載がない。 ⇒元の資料が５年ごとに農業委員会がまとめている農業センサス（統計データ）であるため、現在はまだ平成17年以後のデータがない。平成22年のデータが入手でき次第記載する。・目次、ページの記載がなくわかりにくい。 ⇒データの不備を修正し、目次、ページ等を記載する。・放射線の測定について記載しないのか。 ⇒環境基本計画で取組み事項になっていないこと、平成22年の取組みをまとめているものであることにより、記載はしない。会長より、資料の精度が低く審議ができないので、早急に事務局で修正を行い各委員へ送付することと、各委員は送付された資料について追加の意見があれば事務局へ連絡をすること、事務局でそれらをまとめた段階で会長が点検・確認を行い、発行までに各委員へ完成版を報告することの提案があり、委員に了承された。３　その他（１）多摩川バーベキュー問題の進捗状況について　事務局より、多摩川バーベキュー問題の経緯と対応の協議の進捗状況について、環境基本計画の改定にあたり必要となる情報として、以下のことを説明。・平成21年度に市民討議会「どうする多摩川河川敷」が開催され、バーベキューを全面禁止しバーベキューが行えないような施設や市民の監視体制を作ることをまとめた市民提案書が平成22年１月に市長へ提出された。・市民提案書を受けて、平成22年度に狛江市多摩川関連問題庁内検討委員会を設置し、平成23年３月に多摩川関連問題第一次報告をまとめた。市としてはバーベキューを全面禁止する方向で動いている。・今後、第二次報告をまとめるにあたっては、具体的に４つの問題点（多摩川河川敷のバーベキューに関する苦情、多摩川緑地公園グランドの駐車に関する対応、貸ボート業者の問題、包括占用）を明らかにしていく。（２）その他次回の環境保全審議会は、11月25日、30日午後、12月１日午後、２日のいずれかで調整することが決定。

狛江市市民福祉推進委員会（福祉政策課）

平成23年度狛江市市民福祉推進委員会

福祉保健部福祉政策課

■第１回会議録（平成23年５月18日） [77KB docファイル] ■第２回会議録（平成23年６月28日） [64KB docファイル] ■第３回会議録（平成23年８月24日） [117KB docファイル] ■第４回会議録（平成23年10月25日） [80KB docファイル] ■第５回会議録（平成23年12月21日） [73KB docファイル] ■第６回会議録（平成24年１月24日） [67KB docファイル] ■第７回会議録 (平成24年３月22日）[58KB docファイル] ■市民福祉推進委員会答申　第３次あいとぴあレインボープラン [338KB docファイル] ■市民福祉推進委員会答申　障害者計画・障害福祉計画 [1172KB docファイル]

狛江市市民福祉推進委員会（福祉政策課）

平成23年度障がい作業委員会

福祉保健部福祉政策課

■第１回会議録 [54KB docファイル] ■第２回会議録 [97KB docファイル] ■第３回会議録 [90KB docファイル] ■第４回会議録 [80KB docファイル] ■第５回会議録 [123KB docファイル] ■第６回会議録 [150KB docファイル] ■第７回会議録 [103KB docファイル] ■第８回会議録 [78KB docファイル] ■第９回会議録[116KB docファイル] ■第10回会議録 [91KB docファイル] ■第11回会議録 [77KB docファイル]

狛江市交通対策調整会議（安心安全課）

平成23年第５回狛江市交通対策調整会議

総務部安心安全課

１　日時平成23年10月24日（月）午後３時～４時２　場所 502・503会議室３　出席者委員長　若林　勝司副委員長　栗山　剛委員　冨永　悦子委員　豊島　秀臣委員　河合　正行委員　富永　豊委員　野﨑　元委員　斎藤　亮一（事務局）三角　光正田代　興大４　欠席者委員　山田　裕委員　紺矢　繁雄５　議題狛江市交通安全計画について６　提出資料資料　狛江市交通安全計画（案）７　会議の結果【委員長】　お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。いよいよ大詰めになってまいりました。短い時間ではありますが、ご審議よろしくお願いいたします。　では、第５回交通対策調整会議を始めます。事務局説明をお願いします。（事務局より説明）（P７計画の目標の修正、P15重点施策「交通安全意識の向上」の追加、P５～６表の追加、P22(３)加筆、P27グッドライダー制度の追加）【委員長】　ありがとうございました。前回のみなさんのご意見をふまえて事務局に加筆・訂正していただきました。全体のどこの部分でも構いませんので、みなさんからご意見いただきたいと思います。事務局へ質問なのですが、東京都と狛江市を比較したような資料は載せないのでしょうか。【事務局】　最終的に「交通安全計画」は、いくつか資料を添付した形にするつもりですので、今回お配りした資料もその一つです。【委員長】　その方が狛江市の特徴や傾向が見えてくると思います。【Ａ委員】　やはり65歳以上と15歳～24歳の事故が多いので、重点的にキャンペーンなどやって東京都を下回るようにできたらと思います。また、自転車のマナーが悪い、特に大人が耳にイヤホンをしていたり携帯をいじっていたりしているのが気になります。警察の取り締まりの強化もお願いしたいと思います。かなり違反切符を切ってもらってますが、まだ改善は見られません。傘差し運転は減ったように思います。【委員長】　若年者と高齢者、自転車は重点項目にも入っていますが、修正した計画案にどのように反映したのかについて、事務局に説明をお願いしたいと思います。【事務局】　今後は交通安全教育が特に重要になってくるという認識でおります。狛江市が他の市や区と比べて交通事故件数や交通事故や死者数は少ないというデータはありますが、交通事故の内容を分析すると自転車の事故や若年層や高齢者の事故など多いというデータもあります。狛江市の地理的な部分でのメリットとして、警視庁交通安全教育センターが喜多見にあり、市内からも自転車等で行ける距離にあります。しかし、これまで狛江市としてのバックアップ体制が十分ではなかったと思います。今後、交通安全教育センターとの情報交換やタイアップで学校や保育園などに通う子どもたちが積極的に参加していただけるようにできればと思っております。【委員長】　警視庁交通安全教育センターというのは資料の一番最後についているものですね。【Ｂ委員】　ぜひ積極的に活用できればと思います。交通安全教育センターにこちらから働きかけるとよいと思います。　交通安全教育に関連した情報提供として、先日調布市でスケアードストレイトを行いました。中学生主体ではなく、子供から大人まで対象に行ったところ、300～400人が集まりました。チラシも３万部刷り、新聞折込み等で配布しました。狛江市でもやっていただければいいのではないかと思います。自転車は、自分が事故に遭わないと痛みがわからないので、スケアードストレイトを見ると危険性を真剣に考えるようです。【委員長】　主催はどこで行ったのですか。【Ｂ委員】　調布市です。３回のうちの１回を市民対象に行おうという市長の強い要望で行いました。とても良かったと思います。このような取り組みを地道にやっていただければ、自転車事故も減ると思います。【委員長】　ありがとうございます。とても参考になりました。他にご意見ありますか。【Ｃ委員】　まず、幼児の安全教育についてです。子どもが横断歩道を渡るときは、親と一緒に渡ることが大半だと思います。親子の安全教育というのを重視して、盛り込んでいくことが大切だと思います。　もう一点、先ほど事務局から東京都と狛江市の比較の表を添付資料として載せるということでしたが、比較を読み手が感じとれるように注記を載せるなど、読む側にわかりやすい提示方法を考えていただけるとより良いものになると思います。　また、自転車グッドライダー制度はとても良いと思います。自転車に乗る側の意識付けは大事だと思いますし、ただ気をつけてというだけでは前に進まないと思います。自分がライダーである、自転車の運転者であるという自覚を促す意味でも、この制度は良いと思います。【委員長】　ありがとうございます。資料を見ますと平成18～22年度全てにおいて、若年層・高齢者の事故は東京都の平均よりもパーセンテージが高いですね。狛江市ではそのような傾向があるということを認識させて、子供の事故、高齢者の事故を減らそうという意識を持たせた方が良いと思います。少し工夫した表現の方法をお願いいたします。他にご意見ありますか。【Ｄ委員】　グッドライダー制度というのはもともとあるものですか。【事務局】　これまではありません。【Ｄ委員】　狛江市独自でいいアイディアだと思います。さらにいえば、もっと強調した方が良いと思います。また先ほど、自転車事故のお話がありましたが、自転車というのは規制があるにも関わらず、乗っているが良く分かっていない現状があります。また、スピードも出せるだけ出している状態なので、スピードもうまくコントロールしていかなくては、大きな事故は減らないのかなと思います。　また、狛江通りの死亡事故発生箇所の整備状態についてお話します。平成11年頃から事業は始まっていまして、今行っている区間は第５区間になります。緑野小学校のところから国領町８丁目の交差点までで、現在調布区間は終わっていますが、狛江市の区間が800メートルほど残っています。用地買収が必要面積の84％になっています。今年も用地買収できたところから、工事を進めていく形をとっています。死亡事故のあった慈恵医大の前あたりの用地買収はあまり進んでいませんので、完成までにはもう少し時間がかかると思いますが、順次進めていきます。【委員長】　ただいまのお話の中でも、自転車グッドライダー制度について狛江独自の部分もあるということで、やはり強調していきましょう。狛江方式的なものがあることで、都内で狛江が交通事故が少ないというＰＲにもなります。他に何かご意見ありましたらどうぞ。【Ｅ委員】　今日も、子供の自転車の飛び出しを目撃しました。自転車マナーができてないように思います。子供は安全教育をしても、その時だけになってしまうことがあります。【委員長】　事故が起きてから気がついても遅いですからね。こういうお話を聞いて、安全計画に反映していくと良いですね。では、副委員長どうぞ。【副委員長】　自転車グッドライダー制度とても良いと思います。ステッカーなどの交付となっていますが、子供も大人もしててカッコイイものにして、欲しくなるようなデザインをお願いしたいと思います。また、小学校の自転車運転免許証はまだ配られてないのですか。【事務局】　今年度は１小・緑野小・和泉小の自転車安全運転教室を受けた児童に自転車免許証を交付しました。３小と５小は交通安全教育センターに行って学ばれたので、配布することができませんでした。今後は交通安全教育センターと連絡を密にし、そちらの方でも交付できるか検討していきたいと思っています。【副委員長】　わかりました。自転車は免許証がなくても乗れるものですが、この免許証を全員が持っていれば、おまわりさんに止められた際、「免許証を見せなさい」と言われると子どもたちにプレッシャーがかかると思います。ぜひ、全員に持たせたいと思います。　Ｐ18(３)の歩車道段差の改良の「ユニバーサルデザイン」というのはどういうことでしょうか。【Ｄ委員】　要するに、段差をなくして誰でも通りやすくするということです。【副委員長】　段差解消ということですね。先ほどの出席した会議で手押し車を押していると歩道のインターブロッキングや目地のところが歩きにくいという意見がありました。【委員長】　ありがとうございます。他にご意見はありますか。【Ｆ委員】　表現方法などをご再考いただきたい箇所があります。【委員長】　修正できるところは修正してください。では、今後の予定について事務局お願いします。【事務局】　今後の予定についてお話します。時間的余裕もございますので、本日ご指摘いただいた箇所に手を加えて、作り直したものを郵送でみなさんにお送りさせていただきます。内容に修正箇所があれば、FAXやメールなどでご指摘いただいて、修正したものを中間報告書としてまとめます。市民説明会は11月下旬を予定しています。説明は事務局からさせていただきます。パブリックコメントも現時点での予定ですが12月上旬から市民の意見を伺う予定です。これらの意見を踏まえて、１月中旬に予定しております第６回交通対策調整会議の際も、最終案として提出させていただいて、２月下旬に公表という予定です。１月中旬の会議につきましては、後ほどご連絡させていただきます。【委員長】　来年１月の中旬の会議で最終承認にもっていきたいということです。【事務局】　また、本日で配布した狛江市で行われている交通安全運動等の年間予定について説明します。（事務局より説明があった。）【委員長】　ありがとうございました。よろしいでしょうか。Ｅ委員、交通安全運動について何かありますか。【Ｅ委員】　全国交通安全運動の際に狛江駅前の三角広場にテントを立てて女性部が広報を行っています。幼稚園児や保育園児くらいの小さなお子さんがいらっしゃるのでお話できて良いと思います。【委員長】　どのくらいの時間に行っているのでしょうか。【Ｅ委員】　朝10時から正午まで、午後は14時から16時まで行っています。午後は小学生の姿も見かけるので気をつけて帰るよう声かけしています。常に４人～５人で行っています。【委員長】　そのような地道な活動が大事だと思います。何も無関心でいるというのが一番いけないことなのかなと思います。それでは、これにて閉会といたします。【副委員長】　第５回狛江市交通対策調整会議を閉会します。みなさまお疲れ様でした。

狛江市路上喫煙禁止条例策定員会（環境政策課）

狛江市路上喫煙禁止条例策定委員会（平成23年10月30日会議録要旨）

環境部環境政策課

１　日時平成23年10月30日（日）午前10時～正午２　場所市役所小田急線高架下分室　103・104会議室３　出席者委員長：玉巻弘光副委員長：山本佳世子委　員：内山恵市、川邉孰美、黒川充敏、金光桂子、高木盛美、松本培夫事務局：環境管理課　　　　斎藤課長、波瀬課長補佐、金築主査、紺矢主事事務局補助：㈱ＴＤＳ　３人　　傍聴者：6人４　欠席者委　員：小野沢直人５　議題（１）市民説明会概要、パブリックコメントの報告（２）条例（案）について（３）その他６　提出資料資料１：第６回策定委員会開催要領資料２：（仮称）狛江市環境美化条例骨子に関する市民説明会の結果について資料３：狛江市ホームページでの策定経緯説明資料４：（仮称）「狛江市環境美化条例」の骨子資料５：（仮称）狛江市環境美化条例骨子に関するパブリックコメント結果資料６：（仮称）狛江市環境美化条例（案）７　会議の結果 ■委員長　本日の議題について事務局から説明してください。 ■事務局　資料５よりパブリックコメントの結果を報告。19件のうち１件は45名の署名形式。 ■委員長　パブリックコメントに寄せられた意見についてはこれまでに議論済みの内容ですが、再考すべき内容があるかご検討ください。 ■委員　重点区域に学校周辺を含めて欲しいという意見に賛成です。 ■委員長　重点区域は市長が指定する形態になっていますので、条例制定後に市長の判断で区域の拡大も縮小もできます。パブリックコメントや委員の意見として対応できる内容です。 ■委員　議論済みですが、市民説明会とパブリックコメントの意見にもあるように市全域での喫煙禁止に反対です。努力義務または歩行喫煙の規制にするべきと考えます。罰則から指導勧告の上という文言をなくしたのは何故でしょうか。罰則は必要ないと思います。 ■委員長　違反行為が継続的であれば指導勧告できますが、個人による瞬間の行為に対して指導勧告するのは法律上あり得ません。指導の文言がなくても、実際に摘発されるのは悪質なケースに限られます。 ■委員　罰則はあった方が良いです。周知活動が重要ですので、市民へのＰＲを徹底してもらいたいです。 ■委員　条例の書き方までは市民にはわからないと思います。罰則についての委員会としての結論は罰金でしたが、私の意見は過料です。 ■委員　パブリックコメントにもありましたが、目的と基本理念の書き方を整理した方が良いと思います。 ■副委員長　罰金では厳しいという意見は１年間の周知期間の経過を理解していないためではないでしょうか。罰金と過料の違いについてご説明いただき、罰則についての意見を確認したら如何でしょうか。 ■委員長　罰金と過料それぞれにメリットとデメリットがあります。罰金は抑止力が大きく、警察の協力が得られますが、実効性の確保が難しいです。過料は市職員による徴収となり、危険が伴い、コストもすべて市にかかりますが、実効性を上げることができます。これまでの議論では罰金とする結論が出ていますが、再検討による意見をお願いします。 ■委員　指導勧告を含めた罰金に賛成です。そのための周知活動が大事だと考えます。 ■委員　罰金か過料かについてコスト的な差が大きく、段階的に過料とする体制も考えたいです。 ■委員　国分寺市のように、罰則は要らないと思いますが、どちらかであれば過料で十分だと思います。 ■委員　今後の社会教育における環境の問題も考え、罰金に賛成です。 ■委員　罰金よりも過料の方が科されやすく、効果的だと考えます。徴収した過料で喫煙できる環境づくりにもコストをかけて整備してもらいたいです。 ■委員長　過料だと指導員の見回りや徴収、行政処分の事務手続きだけでも相当な人件費が必要になります。一定期間後の見直しを条文に入れておけば罰則についても変更が可能になります。 ■委員　環境美化の条例として、ポイ捨てと喫煙に対する罰則は罰金で良いと思います。 ■副委員長　モラルだけでは対処が難しく、罰金に賛成です。周知期間があることを理解してもらえれば厳し過ぎる罰則とは言えないと思います。 ■委員長　策定委員会では罰金での結論が出ましたが、過料とする委員の意見とパブリックコメントがあったことを認識しており、この状況については事務局から執行機関へ伝えてください。最終的に執行機関で罰則が差し換わる可能性もあります。これについて意見はありますか。 ■委員　両方の意見があったことを報告し、執行機関や議会での十分な議論を期待します。 ■委員　モラルやマナーに起因する問題ですが、罰則は罰金と決め、行政から周知徹底し、ボランティアや宣伝活動によりモラルの向上を願います。 ■副委員長　罰金が妥当だと思います。４対２で過料の意見があったことも残していただきたいと思います。 ■委員　選択肢として残しても良いと思います。 ■委員長　策定委員会としては、部長を除く出席者６名のうち罰金４名、過料２名という状況です。それぞれのメリット、デメリットは議論した記録から判断して最終的な条例案にまとめてもらうことを前提に、罰則については罰金と過料の両論併記での報告とします。 ■委員　市内全域には反対の意見があったことも残してください。 ■委員　都立公園やお寺などで、指定の管理者が設置している灰皿での喫煙はどうなりますか。 ■委員長　今回の条例であれば、お寺などは民地であり管理される灰皿は自由に設置できることになります。官地においては管理者から市へ協議されるのが一般的です。 ■委員　罰金にするのは、喫煙者の気持ちを無視しているのではなく、喫煙の問題に対する多数意見を汲み取るときちんと規制して、その結果を早く出したいという思いからです。 ■委員長　議題２の条例（案）について事務局から説明してください。 ■事務局　資料６はパブリックコメントの結果を反映していない状況での条例案です。これまでの議論の結果から、ポイ捨てについてはこのままで良いと判断しています。たばこについては罰則を設ける方向性は定まっていますが、取り締まりの規定や罰則については委員会からの提案に加え、財政コストや市民感情も考慮して条例案策定の際に判断したいと思います。 ■委員長　今回で委員会は終了となります。パブリックコメントに寄せられた意見に対する委員会の見解をまとめたものと条例骨子に罰則のあり方に関しての見解を付して最終報告といたします。　議題３のその他として事務局からお願いします。 ■事務局　環境部長からあいさつ ■委員長　長時間ありがとうございました。これにて閉会します。

狛江市コミュニティバス市民検証委員会（道路交通課）

第２回狛江市コミュニティバス市民検証員会議事録要旨（平成23年９月29日）

都市建設部道路交通課

１　日時平成23年９月29日（木）午後７時～９時２　場所市役所502・503会議室３　出席者杉浦委員長、藤田副委員長、植松委員、物部委員、竹中委員、長尾委員、山口委員【事務局】紺矢都市整備課長、遠藤係長、馬場主任、田村主事、池田主事（都市整備課）４　欠席者　渡邊委員、中山委員５　議題 [１] アンケート結果（クロス集計）について [２] 委員からの提案とその課題について [３] その他６　提出資料　１　アンケート集計（「こまバス利用者」と「こまバス非利用者」におけるクロス集計）２　委員の提案とその課題７　会議の結果（１）開会委員長：定刻となりましたので第２回狛江市コミュニティバス市民検証委員会を開始いたします。本日の会議でございますが、お手元にある次第にありますとおりアンケート調査のクロス集計の結果、各委員の方のご提案、そのご提案に係る問題点及び課題を事務局から説明してもらいます。また、前回の会議でもお話させていただいたことですが、今日の委員会の位置づけ、今後どのような手順で地域公共交通会議（以下「交通会議」という。）に報告するかについて、前回も資料をお配りしておりますが、その確認について事務局より説明してもらいます。【事務局から資料について説明】委員長：今の説明について何かご質問等はありますか。 --なし委員長：では、本日の議題に入ります。議題の１番目、アンケート調査のクロス集計の結果についてです。事務局から説明してもらいます。【事務局から資料について説明】委員長：ありがとうございました。アンケート結果についてご質問等はありますか。 --なし委員長：もしよろしければ、各委員さんからのご提案とその課題についてもご説明いただき、その後に全体的な議論をするというのはいかがでしょうか。よろしいようなので、説明を続けてください。【事務局から資料について説明】委員長：ありがとうございました。今説明いただいた委員からのご提案についての意見、先ほどのアンケート結果の説明について議論したいと思います。意見等ある方はいらっしゃいますか。委員A：レポート提出後に気付いたことがあるのですが、北回り後半半分なのですが立席を利用する方が非常に多いように感じました。私は７月、８月に約70回乗ったのですが、そのうち立席利用者があったのが15回、20％を超えています。その時点ではこまバスの認知度が上がったのだと感じました。９月６日の午前、のびのび公園から市役所前まで乗ったバスでは、立席利用者のピークが８名、延べが14名でした。こまバスの立席数は24名と聞いておりますが、ベビーカー等が乗っていない場合でも実際10～12名ではないでしょうか。急ブレーキ、高齢者等を考慮すると12名が限度だと思います。想定外の事故や乗れなかった方がでるということも一応想定して増便を考える必要があるのではないでしょうか。単純に増便するのではなく傾向を調べて増便を考えていく必要があると考えます。委員長：北回りの混み具合は、市は把握されていますか。事務局：立席利用者の数は把握していません。委員長：乗車できなかった方からの苦情等は来ていないですか。事務局：ないです。委員長：ありがたいお話ですが、サービスの面ではパンク寸前ではないでしょうか。事務局：メーカー公表のスペックでは運転手を含めて36名です。ただそれは委員Aさんのおっしゃられているものとは異なると思います。コミュニティバスということを考えると委員Ａさんのおっしゃられるようにある程度スペースに余裕をもって、ベビーカー等を利用するということを考慮する必要は当然あると考えます。委員A：立席利用者24名というのはわかっていますが、12名を立たせたら限度ではないでしょうか。国土交通省が定める構造上のキャパシティではなく、常識の範囲内のキャパシティは12名ではないでしょうか。そろそろ増便を考える必要があると思います。事務局：のびのび公園から乗られた時のお話ですか。委員A：時間は正確には記憶しておりませんが、のびのび公園を８時54分か９時34分のいずれかの便であったと思います。事務局：７月、８月のお話もこの経路でしょうか。委員A：そうです。のびのび公園から市役所もしくは狛江駅までです。あるいは野川地域センターまでです。委員長：立席利用者数解消ということに対応するには増便しかないかと思いますが、何かほかに案はあるでしょうか。事務局：バスの大きさを大きくするということも考えられますが、道路幅等を考えると現実的には難しいと思います。そう考えると増便しかないと思います。委員長：交通会議にあげる報告の中に特定区間内の混雑緩和も加えたらいかがでしょうか。委員B：集中する便は７時35分、８時15分でありその便は混んでいます。それをどう解消するか。予備の車を使用し解消するか。70回乗車されたということは雨の日だけということではないわけですから天候も関係ないと思います。副委員長：運行するに当たり、市が予算措置するというのであればいいのですが、立席がいるから増便するということではないと思います。委員A：私がお話しているのは、私のような高齢者が12名立席を利用したとして、カーブや急ブレーキがあった場合、よろけて怪我をすると危険があるのではないかということです。ただちに増便をしてほしいということではないです。そういった危険性を見逃してよいのかということです。副委員長：増便のほかですと、どのような解決策があるのでしょうか。委員A：解決策はないです。委員B：当該便だけ運行時間を延ばすということはあると思います。今の便は40分で回っています。混雑する便、高齢者等が多く乗車される便というのは決まっていると思います。その便を５分余裕を持たせる。あまり延ばしてしまうと交通が混乱してしまいます。提出した資料にも書かせていただいたのですが、北回りは慈恵医大第３病院のバス停では３分停まるべきです。大体、慈恵まで渋滞等で５分の遅れが出ています。なので、必ず慈恵で３分停めるそうすることにより西野川地区での遅れが２分になります。委員C：小さいお子さん連れのお母さんから聞いた話ですが、徐々に時間が遅れていくと最後に時間を調整するため、スピードを上げることがあり、お子さんが怖がってしまうというのです。そういうことを考えるともう少しゆとりを持った運行形態がよいのではないかと思います。委員B：提出した資料にも書かせていただいたのですが、北回りではハイタウンと慈恵で停車時間を設けたほうがよいと思います。例えば稲城市のコミュニティバスでも稲城の駅で必ず停まっています。同じように必ず慈恵で停車時間を３分くらい設けた方がよいと思います。今のルートのままであれば40分間隔で走っていますが、それが45分間隔になってもいいのではないかと思います。ちょっと南側で停車できる場所は思いつかないのですが。副委員長：他のコミュニティバスに乗っていても混んでいて時間通り着かないのではないかと思うことがあります。確かにこまバスでも遅れると時間を合わせるために後半ルートにスピードが速いと思うことがあります。そうすると乗車されている方が高齢であったり小さいお子さんを連れていると危ないと感じることはありました。そういうところで運行、ダイヤに間隔に余裕を持たせることが必要だと思います。委員B：そうすることにより本数減の苦情は来るかもしれませんが、そこは安全性を優先すべきだと思います。委員A：先ほどの増便以外の解決策ですが、そのバスに乗車されていた方の何名かはあいとぴあセンターで９時30分からはじまる行事に参加されるとのことでした。極端な話になってしまいますが、あいとぴあセンターでしか行っていない行事を野川地域センター等でも実施すれば解決するのではないかと思います。委員長：アンケート調査の結果を見ると、スタート当初の運行形態では窮屈になってきている気がします。増便については、財政的な部分もあると思います。立席を利用させている方がいる場合には、運転手がスピードを特に考慮することやここでも議論している介助員をつけることなどソフトな面での工夫も必要だと思います。今すぐ増便ということではないのですが、スタートから３年が経過して、うれしいことに利用者が増えてきていますが、そのために運行形態が窮屈になっています。そこに対しては何らかの工夫をして少しでも改善していく必要があると思います。もう一つはエリアを拡大したいということもあります。しかし、それを実施すると１周にかかる時間が増え、運行頻度が減ってしまいます。そうするとなお立席利用者が増えてしまいます。今、その矛盾点が出始めてきています。そのような中で、まず増便に対するシミュレーションが必要だと思います。増便することにより財政的な負担がいくら増えて、運行間隔が短くなることにより、利用者がどれくらい増えるのか。アンケート結果を見ると時間を不満に思っている方もいらっしゃる。事務局：そうですね。運行間隔や遅延ということを挙げている方はいます。委員A：私が先ほど挙げさせていただいてことは、限られた区間での話ですし、曜日等の統計を取ったわけではありません。たまたま行事があったということかもしれません。しかし、運営にあたってはそういうこともあったということを当然想定し、検討していく姿勢が必要であると思います。委員B：電車などでも朝は混雑しているから時間がかかる。混雑している便、朝の２便に関しては運行に余裕を持たせた方がよいと思います。例えば休日はそのままで、平日の朝の２便はプラス５分とする。反対意見は何件か来ると思いますが、安全性を考慮するとそれは必要だと思います。副委員長：本日の資料ですが、我々が提出した意見を事務局の方で箇条書きにまとめられています。よく読んでいる方にはわかるかもしれませんが、そうでない方には、わかりにくいです。また、出てきた意見についてすべてマイナス要素のことが書かれています。そうすると増便等を含めて市として変える気はあるのかと思ってしまう。変える気がないのであればこの会議は必要ないのではないかと思います。ここに書かれているマイナス要素を取り除いて前向きに考えていく必要があると思います。委員長：一つ確認ですが、ここに書かれている実施することによる課題等というのは「これがあるから実施できません。」ということではなく、難易度はいろいろですが、「これをクリアしないといけない。」ということだと思います。委員A：資料に介助員というのが書かれています。恐らく、今までは乗るための介助であって、降りるための介助はなかったと思います。私は降りるところで介助員が待ったらよいのではないかという意見を出しました。同時にこれは介助の問題ですから福祉の部門全体で取り上げて、介助の問題が全体の中でどの位置にあたるのかを考える必要があると思います。重要であると考えるならば福祉の部門で予算をつければよいと思います。そのようなことは市は書けないと思います。資料の中では、差しさわりのないことを書かれているのではないかと思います。委員長：交通会議は福祉部門の方も出席されます。そして介助員の問題は去年からの宿題になっています。本年は予算措置ができなかったということがあり、宿題になっています。事務局：方法はいろいろあると思います。こまバスの中で介助員をつけるという方法、施設側の方で繁忙期に介助員を手当てする方法、また、資料の中に課題等というのを書かせていただいていますが、メリット、デメリットということではなく、実施するにはこのようなハードルがあるというのを示すために書かせていただきました。否定的に書かせていただいたわけではなく、こういったことをクリアしなければいけないということです。委員B：私は昼間の８便についてはバスに介助員を常駐させたほうがよいと思います。しかし、降りるところで待っている方がよいという意見の方もいらっしゃると思います。これは実際利用される方に聞くべきでしょうが、鉄道などは降りる駅で待っています。さまざまな意見が出て、その中からよいものを選択するということがよいのではないでしょうか。委員A：どこでその介助員の助けを必要とするのかということが大切だと思います。委員B：コミュニティバスという名前ですから、乗車時や車内でコミュニケーションを図ればよいと思います。何か前進させないと委員会の意味がなくなってしまうと思います。委員長：この資料の表は分かりやすいかというと分かりにくいのですが、いろいろなアイデアを出していただきましたので、それを実現するには問題があるというのを踏まえて、検証委員会からの要望がこれだけ出たということで交通会議に出したいと思います。すべての要望が通るとは思いませんが、少しでも改善できたらと思います。どのようなところを改善すべきかできればメリハリをつけて、交通会議に出せたらよいと思います。そこについて議論できればと思います。委員B：バス停によってはいすが置いてあるところがあります。他の自治体でも問題になっており本当は違法だと思います。バス停によってはいす、花が置いてあります。そのような自然発生的にできています。１年に１回はなにか小さい部分でもよいので改善していくべきではないかなと思います。そうでないとただ走っているだけというふうになってしまうと思います。委員A：介助の問題は福祉の部門で総合的に考えるべきだと思います。委員長：私の理解では、福祉バスというのがあって、それを発展的にコミュニティバスにしたいというのが市の考え方であると思います。財政が限られている中でどれだけのことができるのか。福祉バスに使っていた予算枠の中で発展的にコミュニティバスにできないかということを検討して、このようなやり方であれば予算内でできるということで始まったのが、今現在の運行形態です。ただ、そのような中で利用者が予想以上に伸びて収支が改善してストックができた。そのストックを市民に還元すべきではないかというのがあるのですが、福祉バスと比べると福祉の面ではサービスが下がったという意見もあります。その点については今回の改善で少し考えていけたらと思います。コミュニティバスは福祉だけでなく、アンケートを見ても分かるようにさまざまな方が利用されています。そういった状況の中で、交通会議で議論してより良いものにしていく。その下敷きとして実際市民の方がどのように考えているかを踏まえて交通会議に報告する、それがこの検証委員会の役目だと思います。委員A：過去のことをいうと２つ間違いがあったと思います。福祉バスであれば福祉部門で担当すればよかった。２つ目はこまバスができたときに福祉についての企画、予算は福祉部門で、運行部門については都市整備課ときちんと住み分けをすればよかったと思います。ここで福祉については福祉部門に戻すのがよいと思います。委員長：福祉部門に戻すとコミュニティバスということでは後退すると思います。委員A：既に後退していると思います。委員長：後退はしていないと思います。交通機能としては、福祉バスの当時よりエリアを拡大し、多くの方が利用しています。福祉バスよりは機能拡大しています。委員A：これ以上は長くなるので申し上げませんが、福祉バスについての考え方が、委員長と私では異なる。委員長：一義的には、公共交通機関のコミュニティバスとして、既存の路線バスが通行していないところを行政として公共交通サービスを向上する、そのような意味で実施している事業だと思います。福祉だけの単独の部門に縮小シフトするというのはこの段階ではありえないと思います。委員A：予算措置は福祉部門に任せるべきであるということです。委員長：それは庁内の話です。委員A：福祉部分はそれ単独で予算措置すべきであるということです。委員長：こまバスはいろいろな要素の一つとして福祉の面がある。その福祉の面を切り離して、その部分は福祉の任せ、こちらを身軽にするということでしょうか。委員A：そうです。委員長：それは予算の関係で難しいと思う。市としては、こまバスの中に福祉的な面も盛り込むということではないでしょうか。事務局：考え方としては、委員長がおっしゃられたことになります。A委員がおっしゃるようにフレキシブルに動けるように、タクシーに近い乗合的なものという要望もありますが、そういったところはおっしゃられているように福祉の部門で担っていくことになります。しかしながら、限られた予算ですので、そういったところに充当できないということもあります。委員A：福祉の部門でなければ、利用される方がどこに行きたいのかということは把握できないと思う。そういったことを把握することにより質の高い解決につながると思う。委員C：設問15のクロス集計ですが、改善点でサービスを挙げられている方が０で、心細いのですが、あいとぴあセンターを利用されている方に伺うと介助員がいるととても助かるという声ももちろんあります。しかし、それより今はベビーカーを降ろす時に運転手の方に少し手伝っていただきたいという声を多く聞きます。運転手によってはよくやっていただけるのですが、「その方でないとやっていただけない」、「車いすを固定する操作を知らない運転手がいる」、そのような意見がありました。中には平成21年狛江市子ども議会の中で子ども議員が質問されて、市長が運転手の対応についてはすぐ市も努力していくという答弁をしているが反映されていない、という声もあります。設問15でサービスを挙げている方は０なのですが、設問13で「家族の送迎の負担等の解消になっている」と「路線バスより便利」と回答している方が他より少ない。「こまバスだから利用したい、安全だ」という個性を出していったほうが、より多くの方が利用しやすくなると思います。委員Ｄ：猪方に住んでいるお母さんで、あいとぴあセンターに行く時に頻繁に利用していた方が、福祉バスから切り替わったタイミングで全く利用しなくなったということを聞いています。また、世田谷通りが混む関係で和泉多摩川の駅に向かうのが遅れるのですが、その遅れを取り戻すために、供養塚公園の付近をかなりのスピードで走っているということを聞きます。福祉の面で高齢者に配慮することも大切ですが、ベビーカーを利用しているお母さんに配慮することも必要だと思います。アンケートの集計を見るとさまざまな年齢層の方が利用しているようですが、もっとこまバスをアピールしていかないと使用している方は使用しているが、乗客数は伸び悩んでしまうということになると思います。委員長：こまバスのアピールという面では転入者に周知することや商業振興のなかで機会を増やすことなどが書かれています。そういったことでよろしいでしょうか。事務局：転入される方には案内物を配布しています。業者と協定を締結し、こまバスの時刻表を広告入りで作成し、配布してもらっています。委員A：２番窓口はローカウンターになっていますので、来た方に周知すればよいと思います。振替納税の窓口にも周知したらよいと思います。副委員長：今回の検証委員会の目的はルートやダイヤについて議論し、交通会議に報告するということでよろしいですか。委員B：３回では難しいと思います。副委員長：事務局の作成した資料の例えば、相互通行についてどうするのかであるとか具体的な部分で議論をしないと次回の交通会議で議論できないと思います。委員長：実施できそうなものと難しいものに分けて、交通会議に報告し、その結果を検証委員会にフィードバックするのでさらに議論できればいいと思います。委員B：不満点を２つぐらいに絞って解決し、進展をさせるべきであると思います。委員長：経路の拡大と時間帯別の運行形態の変更ということが言えると思います。現在は予備車含めて３台ありますよね。予備車もフルに使用するということは可能でしょうか。事務局：現状ではできません。委員長：それは契約の問題ですか、それとも予備はとっておかないといけないからですか。事務局：両方だと思います。委員B：雨が降ると喜多見やハイタウンが２台体制になり、それに使用しているのだと思う。事務局：小田急バスとの契約の中で車両については２台分は全て、予備車については1／3のみ経費計上としています。予備車については１か月のうち１／3は代車として使用するということになっています。まずはそこの整理が必要になります。３台をすべて使用するとなると改めて予備車が必要になります。そこを予算措置できるかということになります。委員長：資料の４台と１台の予備車というのはいきなりは難しいと思います。委員B：資料を出す機会は他にはないので、書かせていただきました。委員長：あと１台増車して、時間帯により便を増やすことやエリアによっては増便することができますか。委員B：３台あれば午前中は２台を狛江駅の方から回し、１台を逆に回す。午後２時を過ぎると帰ってくる方がいますので、その反対にすればよいと思います。他の自治体でも実施している方法です。委員長：ご提案も運行経路や増便ということがでていますので、検証委員会の意見として交通会議で議論していただくことになると思います。その前段として事務局の方で資料としてまとめていただきたい。委員B：運行間隔が１時間になったとしても時間帯によっては逆に走っているほうがよいと思います。４台でも私の案ですと70分間隔になってしまいます。それを半分にするためには８台必要になってくる。８台はいらないと思います。３から４台でよいと思います。委員長：もう一つはＡ委員が言われた福祉部門との役割分担が明確にないままこまバスでやっている部分があると思います。しかし、福祉面の要望というのは細かいものもありますので、検証委員会として市の福祉部門に要望することは可能でしょうか。事務局：例えば、介助員に限って言えば何のための介助員かということになります。こまバスへの運行時の危険性に対する介助なのか、あるいは、あいとぴあセンターなどの施設で降車時に不自由していることに対する介助なのか。降車時に不自由しているということであれば、福祉施設の方で手当てをしていただくことになるかと思います。委員長：福祉面での問題点は交通会議で議論し、福祉部門で検討してもらうという流れでよいでしょうか。事務局：できること、できないことはあるかと思いますが、そのような形で福祉部門と協議させていただきます。委員C：公共交通機関、公共施設を作っていくにあたって、誰もが使いやすいものを作っていかないといけないと思うのです。帰りにあいとぴあセンターから乗車時はよいと思うのですが、降車時をどうするのか、バス自体に介助員が付けばこういった問題は発生しないと思います。誰もが使いやすい形になっていけば解消されると思います。交通の問題と福祉の問題は別であるというのは、私はおかしいと思います。委員A：表に出られない方というのは特養ホームに入れるべきであると思います。こまバスに乗りやすくなった、降りやすくなったということではなく、もっと大きな部分で福祉について考えていくべきだと思います。ですから、降りたところで介助員がいればよいと思います。バスに乗るまで、降りてから先というのは自分や周りの方が助けるべきであると思います。それが難しい場合は特養に入るべきだと思います。委員長：突き詰めるとそういった議論になるかと思いますが、我々が今議論すべきは、どこまでこまバスで対応するかということ思います。福祉対策について、ここが限度ですということを決めればよいと思います。しかしながら、健常者と障がい者を分けないというのが世の中の流れですから、福祉機能も含めたコミュニティバスを出発点だとすると福祉だけ別という対応というのは難しいかと思います。しかしながら、意見として挙げるのはよいと思います。理念ではなく方法論として福祉で対応してもらえればコミュニティバスとして充実するということであれば問題ないと思います。この検証委員会の提案として運行計画やサービス面等を交通会議に報告するのですが、福祉面というのはどのように報告したらよいと思いますか。その部分について議論していきたいと思います。委員C：建設環境部だけではなく福祉部門を巻き込んだ形で議論していくべきである提案はどうでしょう。委員長：交通会議には福祉の部門の方も入っています。事務局：福祉保健部長がメンバーです。委員長：理念として今の流れを変えることはできないと思いますが。方法論として合理的な役割分担をすると、お互いの部分でよりよくなるのではないかと思います。委員Ｄ：介助員の方がバスに乗車するときの費用とバス停にいる場合の費用を比べてみるというのもよいのではないかと思います。委員長：昨年の議論の中でボランティアの方に依頼したらよいのではないかということがありました。お金をかけないでよい方法はないでしょうか。事務局：資料にも書かせていただいたことなのですが、ボランティアに依頼した場合、資格の有無はどうするのかということがあります。資格が無い方がやられて怪我をされてしまったらどうするのか、ケアの仕方もノウハウがない中でどうするのかということが生まれてきます。福祉施設を利用する時間帯に特化して介助員を乗せるという意見もあります。委員B：試験的に２便に特化するというのもあるかと思います。委員長：福祉施設を利用する方の時間帯と通勤時間帯は重ならないのですか。委員A：同じだと思います。委員C：デイサービスを利用する方はこまバスは利用しないと思います。行事があるときに高齢者の方が利用されると思います。副委員長：福祉の関係のことですが、交通会議に福祉部門の方が出席されるとのことですが、この検証委員会から福祉部門に予算措置等を踏み込んでお願いをする、例えばバス停で待った方がよいというところもあると思いますが、バスに乗った方がよいというのもあると思います。そういったところは福祉部門の方が詳しいと思います。福祉部門の方に検証委員会の方から依頼するというのはどうでしょうか。委員A：例えば、こまえ正吉苑を例にとれば、バス停から正吉苑まで少し距離があるかと思います。バス停まで介助する方に来てもらうよりもバスが正吉苑に入っていた方が時間はかかりますが、お金はかからないと思います。事務局：どのような方法をとるのは、福祉部門の話を聞きながら決定するというのは可能だと思います。事務局の方で福祉部門と調整し、提示することはできます。委員長：例えば検証委員会に福祉部門の方に出席いただくのは可能でしょうか。事務局：可能です。委員長：事務局の方で調整いただければ出席いただかなくても大丈夫ですが。事務局：事務局で調整した結果について詳細な質問となると福祉部門の者がいた方がよいです。こちらからの勝手な提案ですが、せっかくこの委員会に福祉を専門とされている委員も出席していただいておりますので、一緒にミーティングさせていただて私どものコメントに対して、専門的な観点からフォローいただければよりよいものができるかと思います。委員A：各施設での介助の需要を把握することも大事だと思います。委員長：９時近くなりましたので、整理させていただきます。次回の交通会議に報告するための資料があります。これに今日いただいた意見を加えて、メリハリをつけ、問題点等も見直し、交通会議にかける。その結果を受け次回検証委員会を開催したいと思います。副委員長：運行経路とかは多摩川住宅、ハイタウンと調布市の商業施設というのはどのように取り扱うのでしょうか。委員長：当然意見として載せます。時間帯によってエリアを変えたり、便を増やすといった運行計画を改善する意見もありますので。委員Ｅ：ベビーカーのことや障がい児のことでかゆいところに手が届くような改善ができればよいかと思います。委員長：高齢者だけでなく児童に関する意見というのは載っていますか。事務局：特化したものはないので、載せさせていただきます。委員長：いろいろな意見を出していただきありがとうございました、次回の予定の詳細については事務局から連絡があると思いますのでよろしくお願いいたします。

狛江市個人情報保護審議会（政策室）

狛江市個人情報保護審議会会議録（平成23年11月10日開催）

企画財政部政策室

１　日時平成23年11月10日（木）午後２時から午後４時25分まで２　場所第一委員会室３　出席者会長土肥　謙二委員間下　勇委員若柳　善朗委員中川　眞一郎委員小川　徳次郎委員都築　完委員松原　俊雄企画財政部長水野　穰政策室長松坂　誠政策室企画法制担当主査冨田　泰政策室企画法制担当渡邊　佐渡　谷田部説明者介護支援課長　西田介護支援課介護保険係　穴水子育て支援課長　小川子育て支援課手当助成係長　鈴木子育て支援課企画支援係長　中村指導室統括指導主事　柏原４　欠席者なし５　諮問事項・高額医療・高額介護合算療養費制度に係る医療保険者からの介護保険資格に関する照会に係る個人情報の外部提供について・保育料等特別徴収に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について・子育て応援事業実施業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について・狛江市学習状況調査及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」集計業務委託に伴う個人情報の外部提供について・学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U:Questionnaire-Utilities）」の有効活用（分析業務委託）に伴う個人情報の外部提供について・刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点について６　視察電子計算処理により行う個人情報の記録項目の設定・追加について７　会議の結果（開会　午後２時）【政策室長】時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。今回より，案件が多くなってまいりましたので，市長挨拶等を省略させていただき，諮問については会長の机上に置かせていただくことで諮問とさせていただきたいと考えております。本日諮問させていただく案件は，高額医療・高額介護合算療養費制度に係る医療保険者からの介護保険資格に関する照会に係る個人情報の外部提供について，保育料等特別徴収に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について，子育て応援事業実施業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，学力調査・学習調査及び学級集団アセスメント（Q-U）集計業務委託に伴う個人情報の外部提供について，学級集団アセスメント（Q-U）の有効活用に伴う個人情報の外部提供について及び刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点についてです。　また本日は，前回システム導入についての案件を審議いただいた中で，システムの管理体制やサーバの設置管理について，視察をしたいとのご希望をいただきましたので，通常の審議の後，一部のシステムをご覧いただく予定です。　では土肥会長，議事の進行をお願いいたします。【政策室企画法制担当】資料がいくつかございますので，審議の前に事前に確認させていただきます。まず，「差し替え版」との記載が右上にあります狛江市個人情報保護審議会会議次第が，今回の正式な次第となります。また，「差し替え版」との記載が右上にない次第の次ページからの資料に「狛江市学習状況調査及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」集計業務委託に伴う個人情報の外部提供について」及び「学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U:Questionnaire-Utilities）」の有効活用（分析業務委託）に伴う個人情報の外部提供について」と記載された資料を追加したものが審議の資料となります。「平成23年11月10日審議会資料」と右上にあります資料が視察の資料となります。なお，「申出による子ども手当からの学校給食費等の徴収にかかる事務の流れ（例）」との記載があります資料は，２番目の案件の補助資料となります。【会長】それでは，諮問事項についての審議に入ります。まず高額医療・高額介護合算療養費制度に係る医療保険者からの介護保険資格に関する照会に係る個人情報の外部提供について，審議を行います。担当課から説明をお願いします。（担当課　入室）【介護支援課長】　介護支援課長の西田です。よろしくお願いします。【介護支援課介護保険係】　介護支援課介護保険係の穴水です。よろしくお願いします。【介護支援課長】今回諮問させていただくのは，高額医療・高額介護合算療養費制度に係る医療保険者からの介護保険資格に関する照会に係る個人情報の外部提供についてです。高額医療・高額介護合算療養費制度は，医療保険と介護保険の自己負担額の１年間（前年８月１日から７月31日までの期間）の合計が所得区分に応じた基準額を超えた場合に支給するものです。申請は，被保険者が医療保険者に行うことになりますが，支給対象となる被保険者に申請を促すために計算期間中の医療保険と介護保険の給付実績から仮計算を行い，申請すべき該当者にお知らせをしています。ただし，計算期間中に死亡などにより資格喪失した被保険者については，標準システム上での仮計算の対象とならないため，医療保険者で仮計算する対象者として仮算定入力をする必要があります。仮算定入力をする際に，後期高齢者医療資格と介護保険資格の情報が必要になるため，介護保険資格について医療保険者へ情報を外部提供いたしたいと考えております。以上です。【会長】　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。【委員】　何故，直接他市の医療保険者に情報提供するのですか。【介護支援課長】　通常であれば，各自治体が委託契約を締結している国保連合会に情報がありますので，その情報を使って医療保険と介護保険の自己負担額を計算することができますが，住所地特例という制度がございまして，狛江市の介護保険の被保険者が他の自治体の一定の施設に入居した場合には狛江市の被保険者の資格を持ったまま他の自治体で介護保険サービスの提供を受けることができます。その方が他の自治体の医療保険に入った場合にその自治体には介護保険の情報がありませんので自己負担額の計算をすることができません。また，計算期間中に死亡などにより資格喪失した方なのかどうかという情報も計算に必要なため情報提供を求められます。【委員】　例えば，狛江市に住民登録をしている後期高齢医療保険の資格者で介護保険の資格者が，調布市の有料老人ホームに入所された場合は，介護保険の資格はそのままで，医療保険は調布市の医療保険の資格者となるのですか。【介護支援課長】　狛江市に住んでいる方が調布市の有料老人ホームに入所された場合は，住所は入所先の調布市になり，介護保険資格は狛江市です。また，医療保険に関しては後期高齢者の医療制度を利用されている方であれば，東京都後期高齢者医療広域連合の医療保険となりますので，医療保険の変更はありません。川崎市の有料老人ホームに入所された場合は，被保険者本人が狛江市に対して医療保険に関する情報提供を求めてきます。【委員】　この例の場合，調布市の医療保険の担当者から情報提供の依頼があるということですか。【介護支援課長】　そうです。【委員】　狛江市の医療保険の担当者が他市の介護保険の担当者に対して情報提供の依頼をすることもあるのですか。【介護支援課長】　ありえます。【委員】　後期高齢者医療資格及び介護保険資格と資格者の住民票とは連動していないのですか。【介護支援課長】　必ずしも連動していません。介護保険施設が集中してある自治体の負担が大きくならないようにするため，入所前の自治体が保険者となる住所地特例という制度があるためです。【会長】　このようなケースは初めてなのですか。【介護支援課長】　そうです。【会長】　照会のあった市を教えていただけますか。【介護支援課長】　立川市です。【委員】　他市も同様のことを行っているのですか。【介護支援課長】　少なくとも立川市は同様のことを行っています。【会長】　他に質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。（担当課　退室）【会長】　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。【委員】　住所地特例制度は，15年～20年前の特別養護老人ホームの措置の時代からありました。当時狛江市に特別養護老人ホームはなく，八王子市，青梅市，清瀬市等に集中して作られました。そうしますと高齢者がこれらの市に集中して移動しますので，これらの市の医療費負担が大きくなったため，高齢者の入所元の市が医療費を負担することとした制度です。有料老人ホームでも現状では介護保険適用の施設ありますが，このような施設についても住所地特例が適用されます。【会長】　では，個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。（了承）　では次の案件です。保育料等特別徴収に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について，担当課から説明をお願いします。（担当課　入室）【子育て支援課長】　子育て支援課の小川と申します。よろしくお願いします。【子育て支援課手当助成係長】　子育て支援課手当助成係長の鈴木と申します。よろしくお願いします。【子育て支援課長】保育料等特別徴収に係る電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について，ご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第12条第２項です。平成23年８月30日に平成23年度子ども手当特別措置法が施行され，その中で平成23年10月から特別徴収制度が導入され，保育料や学校給食費等を子ども手当から徴収できるようになりました。このため，保育料の未納等により担当課から特別徴収が通知された場合，子ども手当システムに特別徴収額や支払先の区分等を記録し管理することといたしたいということです。対象となる個人情報の記録項目は，保育料に関する情報，学校給食等の費用に関する情報（支払の有無を含む。）です。件数は対象者数年間70人程度で，実施時期は平成23年10月からですが，次の支払いが平成24年２月ですので，その時期からの適用となります。以上です。【会長】　説明が終わりました。何かご質問がある方は，お願いします。【委員】　「申出による子ども手当からの学校給食費等の徴収にかかる事務の流れ（例）」の資料の図を見ますと保護者が申出をするのですか。【子育て支援課手当助成係長】　そうです。【委員】　前提としてこの制度の情報を教育委員会から学校を通して保護者に給食費の支払漏れがないようにお願いしようということなのですか。【子育て支援課手当助成係長】　通常の保護者はお支払いただけるのですが，滞納されている保護者に教育委員会や児童青少年課保育係の担当が相談しますが，その相談の中で当該制度についても説明して納入をお願いしていきます。【委員】　市立の認可保育園の場合だけでなく民間の認可保育園の場合も同じですか。【子育て支援課長】　同じです。【委員】　該当者は現在何人いらっしゃるのですか。【子育て支援課手当助成係長】　最大で70人程度です。【委員】　「申出による子ども手当からの学校給食費等の徴収にかかる事務の流れ（例）」の資料は，学校給食費の場合だけですか。【子育て支援課長】　そうです。【委員】　保育料の場合は事務の流れが違うのですか。【子育て支援課長】　今回，保育料に関しては特別徴収という制度が設けられましたので，滞納にかかわらず特別徴収ができるようになっていますが，現実的には保護者の同意なしに徴収を行うことはありえません。さらに保育料の滞納分及び給食費については，保護者の同意を得たうえで天引きができます。このような制度になったことに伴い，子ども手当システムに記録項目を追加いたしたいということです。【委員】　保育料の特別徴収とは，子ども手当から保育料を天引きすることができるということですか。【子育て支援課手当助成係長】　はい。【委員】　市として特別徴収することは決まったのですか。【子育て支援課長】　児童青少年課から今のところ特別徴収までは行わないと聞いております。【委員】　今回諮問されている子ども手当システムの記録項目は，システム上で滞納情報を見れるようにするものなのですか。【子育て支援課手当助成係長】　いいえ。今回の制度変更に伴い，子ども手当システム上保護者にいくら支払い，それ以外の者にいくら支払ったという記録を残す必要があります。そのために今回の記録項目を追加するということです。【会長】　資料の追加する記録項目の欄に保育料に関する情報とありますが，これを子ども手当システムの記録項目に追加するとどうなるのですか。【子育て支援課手当助成係長】　例えば，子ども手当の支給額が８万円で本人に５万円児童青少年課に保育料として３万円支払った場合，この支払の内訳がシステムに記録として残ります。【委員】　個人情報の記録項目の追加とありますが，この個人とは，子どもですか保護者ですか。【子育て支援課長】　保護者及びその子どもです。【会長】　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。（担当課　退室）【会長】　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。【委員】　今回の制度は，保育料と学校給食費に関わる制度ですので，その制度の担当課が諮問する案件ではないのですか。それとも，子ども手当システムの管理者が子育て支援課なので，子育て支援課が諮問したということのなのですか。【委員】　子ども手当の受給担当が子育て支援課なので子育て支援課が諮問したということです。【委員】　保育料の特別徴収は法的に認められた制度なので，この制度自体は狛江市個人情報保護条例上問題がないのですね。【政策室企画法制担当】　そうです。【会長】　では，個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。（了承）　では次の案件です。子育て応援事業実施業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について，担当課から説明をお願いします。（担当課　入室）【子育て支援課企画支援係長】　子育て支援課企画支援係長の中村です。よろしくお願いします。【子育て支援課長】子育て応援事業実施業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供についてご説明します。根拠規定は，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号及び第33条第２項です。子育て応援事業は，中学生以下の子どもが属する世帯に対し子育て支援カードを配布し，当該事業に賛同していただいた市内商店において支援カードを提示した際に協賛店が独自に設定した特典を受けられるという事業で，狛江市が子育てを応援していること，また市内商店も子育て世帯を応援していることをＰＲし，狛江市全体で子育てを応援していくことを目的としています。協賛店には，当該事業に協賛していることがわかるステッカー等を配布するとともに，こまえ子育てねっと及び広報等への掲載などを行います。事業の来年度実施に向けて，今年度中に対象世帯を把握し，支援カードを配布する必要があります。そのため，住民記録台帳から対象世帯を抽出し，郵便番号・住所・氏名を宛名タックシールに印刷したものを，委託先へ提供し，封筒への貼付及び封入作業を委託先で行います。作業委託先とは，契約締結時に，個人情報の取扱いに関する特記仕様書を取り交わし，個人情報の取扱いについて徹底するものとします。対象となる個人情報の記録項目は，氏名，生年月日，住所，世帯コードです。件数は，約5,500件で中学生以下の子どもが属する世帯を対象とし，実施時期については，平成24年３月に支援カード配布し，平成24年４月に事業を実施する予定です。答申をいただき次第配布準備を開始いたします。以上です。【会長】　説明が終わりました。ご質問やご意見のある方はお願いします。【委員】　対象となる個人情報の記録項目で世帯コードは何故必要なのですか。【子育て支援課長】　子育て応援事業は，15歳以下の子どもを持つ世帯にカードを配布しますので，世帯コードが必要となります。【委員】　子どもだけがカードを使用するのではないのですね。【子育て支援課長】　子育て世帯でカードを使用することができます。【委員】　そうするとカードは世帯主に送るのですね。【子育て支援課長】　そうです。【委員】　正確には15歳以下なのですか，中学生以下なのですか。【子育て支援課長】　中学生以下です。【委員】　中学生以下かどうかはシステム上年齢で判断するのですか。例えば，16歳の中学生も対象にならないのですか。【子育て支援課長】　中学生以下かどうかはシステム上は年齢で判断せざるを得ません。ただし，15歳より年齢が上の中学生については広報等でフォローをいたします。【委員】　在学名簿で確認することはできないのですか。【子育て支援課長】　私立中学校に在学している方の確認ができませんので，全ての中学生をカバーすることはできません。【委員】　対象となる個人情報の記録項目の生年月日は，子どもの生年月日ですか。【子育て支援課長】　そうです。【委員】　対象となる個人情報の記録項目の氏名，生年月日，住所，世帯コードは外部提供しないのですよね。【子育て支援課長】　住民基本台帳のこれらの記録項目を目的外利用しますが，氏名，住所，郵便番号については宛名タックシールに印刷したものを委託先へ提供しますので，その点が外部提供となります。【委員】　シールの印刷は庁内で行うのですか。【子育て支援課長】　そうです。【委員】　業者に行わせる作業は，シール貼り，封入及び発送作業ですか。【子育て支援課長】　そうです。【会長】　この事業は来年度から始めるのですか。【子育て支援課長】　そうです。【委員】　子育てに関連する商店とは，具体的にどのような業種になりますか。【子育て支援課長】　対象となる業種は，風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律が適用される業種を除きすべての業種を対象とします。【会長】　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。（担当課　退室）【会長】　それでは審議に入りたいと思いますので，ご意見をお願いいたします。個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。（了承）　次に狛江市学習状況調査及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケートQ-U：Questionnaire-Utilities）」（集計業務委託に伴う個人情報の外部提供について及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」の有効活用（分析業務委託）に伴う個人情報の外部提供について担当課から説明をお願いします。（担当課　入室）【指導室統括指導主事】　指導室統括指導主事の柏原です。よろしくお願いします。まず，狛江市学習状況調査及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」集計業務委託に伴う個人情報の外部提供についてご説明します。根拠規定ですが，狛江市個人情報保護条例第33条第２項です。内容ですが，義務教育の機会均等とその水準の維持向上の観点から，児童生徒の学力や学習状況を把握・分析し，教育施策の成果と課題を検証するために，狛江市学習状況調査を実施いたします。また，各児童生徒あるいは学級集団への教育指導の充実や特別な支援の必要性の評価により，不登校になる児童生徒の早期発見，いじめの発生の未然防止，学級崩壊の予防やより良い集団づくりに活用することを目的にQ-Uテストを実施いたします。これらを定点観測することで成果を検証し，教育施策の改善を目指し，教育に関する継続的な検証改善サイクルを確立いたします。実施項目は，狛江市学習状況調査及び学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」の２点です。事業の実施後の処理に関しては，データを分析するために調査用紙には学校名，学年，学級，出席番号，氏名，性別を記入する必要があります。また，その調査用紙をテスト実施後，集計のため委託業者に提出することになっております。必要に応じ委託業者とは契約締結時に個人情報の取り扱いに関する特記仕様書を取り交わし，個人情報の取扱いについては管理を徹底するものといたします。対象となる個人情報の記録項目は，学校名，学年又は学級，出席番号，氏名，性別の５点です。件数は約3,000件で次年度より小学校１年生から３年生までの1,500人も対象となります。実施時期は，平成23年11月に調査を実施する予定です。なお，６月に１回目を実施しており，事後報告になった点については，今後このようなことのないよう，徹底いたします。今後年２回実施したいと考えており，今回審議会にてご了承いただければ，次年度からは了承いただいたものとして継続実施していきたいと考えております。次に，学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」の有効活用（分析業務委託）に伴う個人情報の外部提供についてご説明します。根拠規定ですが，狛江市個人情報保護条例第33条第２項です。内容ですが，学級集団アセスメント「楽しい学校生活を送るためのアンケート（Q-U：Questionnaire-Utilities）」は，学校生活における児童生徒の個々の意欲や満足感，学校生活における意欲，児童生徒の満足感や意欲の分布状況による，学級集団の雰囲気や成熟状態及び状態をアセスメントすることによって，不登校になる児童生徒の早期発見，いじめの発生の未然防止，学級崩壊の予防やより良い集団づくりに活用することを目的に実施いたします。その委託業者を通して，データを早稲田大学の協力を得て，分析することによりアセスメントを有効に活用いたします。事業のデータ処理後の分析に関しては，データに学校名，学年，学級，出席番号，性別が記入されている分析シートを委託業者から早稲田大学に提出することになっております。個人が特定されないよう名前を数値化するなどの工夫をし，必要に応じ委託業者とは契約締結時に個人情報の取り扱いに関する特記仕様書を取り交わし，個人情報の取扱いについては管理を徹底するものといたします。対象となる個人情報の記録項目は，学校名，学年又は学級，出席番号，性別の４点です。件数は，約3,000件を予定しております。平成23年度11月実施分から初めて分析業務を委託したいと考えております。今後年２回実施したいと考えており，今回審議会にてご了承いただければ，次年度からは了承いただいたものとして継続実施していきたいと考えております。なお，それぞれに参考資料を添付しております。１件目の案件につきましては，Q-Uテストそのものを縮小したもの及びその結果のまとめです。結果のまとめは学校にしか配布されません。２件目の案件につきましては，早稲田大学に提供する基礎データとなります。以上です。【会長】　説明が終わりました。ご質問やご意見のある方はお願いします。【委員】　Q-Uテストについてですが，添付資料には「小学校４年生から６年生まで」との記載がありますが，小学校１年生から３年生まで及び中学校１年生から３年生までについては行うのでしょうか。【指導室統括指導主事】　小学校１年生から３年生までについては今年度は実施していません。中学校１年生から３年生までについては今年度実施しています。【委員】　対象者は全員ですか。【指導室統括指導主事】　そうです。【委員】　１件目の案件の対象となる個人情報の記録項目は，学校名，学年又は学級，出席番号，氏名，性別の５点ですが，２件目の案件の対象となる個人情報の記録項目は，学校名，学年又は学級，出席番号，性別の４点です。それぞれ集計業務委託及び分析業務委託をするということですが，外部提供する記録項目の内容とそれぞれの委託との関係を説明してください。【指導室統括指導主事】　１件目の記録項目には氏名が入っています。１件目の業務委託では，各児童生徒の学力や学習状況を把握・分析しますので氏名が必要となります。２件目の業務委託では，早稲田大学において学級づくりのための分析をいたしますので氏名は必要ではありません。【委員】　そうしますと名前を数値化するなどの工夫や対象となる個人情報の記録項目の出席番号も不要なのではないでしょうか。【指導室統括指導主事】　出席番号は，早稲田大学の分析結果を学校において検討する際に必要となります。【委員】　狛江市だけではなく他の自治体等でも同じことを行っているのですか。【指導室統括指導主事】　全国では約200万人の子どもが受けています。東京都では市で取り組んでいるところは他にありませんが，23区及び各市の学校独自で取り組んでいる例はあります。【委員】　Q-Uテストは，狛江市教育員会として行うということですね。【指導室統括指導主事】　そうです。【委員】　3,000件というのは全校ですか。【指導室統括指導主事】　狛江市全校の小学校４年生から６年生まで及び中学校１年生から３年生までの児童及び生徒です。【政策室企画法制担当】　次年度からは小学校１年生から３年生までの児童についても行うのですか。【指導室統括指導主事】　予算の関係上まだ確定していません。【政策室企画法制担当】　今回了承いただいた際には継続実施していきたい中には次年度から実施する可能性のある小学校１年生から３年生までの児童の件数が追加されるということですか。【指導室統括指導主事】　そうです。全校実施で約1,500件ですので，全体で約4,500件です。【委員】　分析業務委託の業者は早稲田大学ですが，集計業務委託の業者は異なるのですか。【指導室統括指導主事】集計業務については図書文化社が行っています。分析業務につきましては，Q-Uテストの著作権者である早稲田大学の教授が図書文化社に分析業務の委託をしており，個々の学校の分析をいたします。早稲田大学はその分析データをもとにいかなる手立てを講じると有効であるのかという点についての分析をいたします。【委員】　コンピュータソフトによる分析に早稲田大学は関わりますか。【指導室統括指導主事】　関わりません。【委員】　事後報告になった理由を説明してください。【指導室統括指導主事】　個人情報保護審議会に諮問することを失念していたということです。【会長】　狛江市学習状況調査について説明してください。【指導室統括指導主事】　狛江市学習状況調査は，狛江市独自に行っている調査でして，学校名，学年又は学級，出席番号，氏名，性別を委託業者に外部提供するものでして，Q-Uテストと同様の個人情報の外部提供となります。【会長】　狛江市学習状況調査も６月に実施したのですか。【指導室統括指導主事】　そうです。【委員】　継続実施する際の委託業者は同じ業者ですか。【指導室統括指導主事】　そうです。【会長】　他にご質問はありますか。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。（担当課　退室）【会長】　それでは審議に入りたいと思います。ご意見をお願いいたします。【委員】　市長部局以外の教育委員会等についても個人情報保護及び情報公開の取扱いについては徹底していただくようお願いいたします。【政策室企画法制担当】　承知いたしました。【委員】　次年度以降の継続実施について了承した場合には，個人情報保護審議会に報告もしないということですか。【政策室企画法制担当】　そうです。【会長】　仮に次年度以降小学校１年生から３年生までも対象者となった場合でも同様だということですか。【政策室企画法制担当】　そうです。【会長】　確認ですが，狛江市学習状況調査は６月に既に外部委託しているのですか。【政策室企画法制担当】　そうです。【会長】　今回，狛江市学習状況調査についても継続実施について了承をいただきたいということなのですか。【政策室企画法制担当】　従来全国学力・学習状況調査を行ってきたものを補完するものとして狛江市学習状況調査を行ったものですので，この案件を個人情報保護審議会に諮問するという意識が教育委員会になかったものと思われます。Q-Uテストについては，新規に早稲田大学に分析業務を委託するということでしたので両者を併せて諮問していただいたということです。【会長】　では委託業者とは契約締結時に特記事項仕様書を取り交わし，委託業者に個人情報の管理を適切に行っていただくということを条件に，了承ということでよろしいでしょうか。（了承）では次は報告事項に移ります。刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点について，事務局から説明をお願いします。【政策室企画法制担当】　刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対する市の対応の変更点について，ご説明いたします。刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会に対して，市の保有している個人情報を記載し，回答することは，狛江市個人情報保護条例（以下「条例」といいます。）第11条第１項の個人情報の外部提供にあたります。しかしながら，刑事訴訟法第197条第２項が条例第11条第２項第２号の「法令に特別の定めがあるとき」に該当すれば，例外的に外部提供することができます。この点について，市では「個人情報保護事務の手引」19頁において，次のように運用を定めています。「第２号は，法律，政令，省令，条例及び規則により，目的外利用ができることの定めがある場合と，外部提供することが義務付けられている場合をいう。弁護士法第23条の２及び刑事訴訟法第197条第２項の規定に基づく個人情報の開示請求は，本人の承諾が得られた場合を除き，任意調査のため，原則として外部提供は行わないものとする。これ以外の法令による外部提供についても，それが任意事項か，強制規定であるか，又は何人でも請求できるものであるかなど十分考慮したうえで慎重に取り扱うこと。」そこで，市の対応といたしましては，刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会については，任意調査であるため，原則として回答しないこととしていました。捜査照会のある課は，市民課，課税課，生活支援課等です。市民課以外の課については，捜査照会があった場合には起案をしていますので，政策室で確認をし，市の運用に基づき原則として回答しないという対応をしていただいております。市民課については，起案をしていないため政策室で対応を把握しておりませんでしたが，この度市民課が捜査照会について全部回答しているということが判明いたしました。そこで，市民課に対しては市の本来の運用に従って回答しないよう指導し，10月１日から市の本来の運用に従った対応を開始いたしましたところ，多数の警察署から捜査に支障を来すとの問い合わせが市民課にあり，市民生活部長から10月１日以前の従来の対応に戻したいとの依頼がありましたため，現在は従来の対応に戻しております。今後の対応についてですが，刑事訴訟法第197条第２項の解釈について政策室において調査をいたしましたところ，「衆議院議員河村たかし君提出ETC（ノンストップ自動料金収受システム）の利用にかかる個人情報に関する質問に対する答弁書」（平成16年８月10日内閣衆質160第20号）において，刑事訴訟法第197条第２項の規定に基づき照会についての解釈が内閣により次のとおり示されました。「刑事訴訟法第197条第２項の規定に基づく照会については，相手方に報告すべき義務を課すものと解されており，当該照会に応じてETC利用者の有料道路の利用に関する個人情報を報告することは，指針に違反するものではないと考える。」この答弁によれば，刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会は，市に報告義務を課すものであるということになります。また，経済産業省の「個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン」等に関するQ＆Aにおいても平成18年２月２日に次の事項を追加しています。「Q　刑事訴訟法第197条第２項に基づき，警察から顧客に関する情報について照会があった場合，顧客本人の同意を得ずに回答してもよいですか。同法第507条に基づき，検察官から裁判の執行に関する照会があった場合はどうですか。」「A　警察や検察等の捜査機関からの照会（刑事訴訟法第197条第２項）や，検察官及び裁判官等からの裁判の執行に関する照会（同法第507条）に対する回答は，「法令に基づく場合」（法第23条第１項第１号）に該当するため，これらの照会に応じて顧客情報を提供する際に本人の同意を得る必要はありません。なお，これらの照会は，いずれも，捜査や裁判の執行に必要な場合に行われるもので，相手方に回答すべき義務を課すものと解されており，また，上記照会により求められた顧客情報を本人の同意なく回答することが民法上の不法行為を構成することは，通常考えにくいため，これらの照会には，一般に回答をすべきであると考えられます。ただし，照会に応じ警察等に対し顧客情報を提供する場合には，当該情報提供を求めた捜査官等の役職，氏名を確認するとともに，その求めに応じ提供したことを後日説明できるようにしておくことが必要と思われます。」以上により，刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会は，市に報告義務を課すものであるという解釈が明確になりましたので，条例第11条第２項第２号の「法令に特別の定めがあるとき」に該当するものとして，捜査照会に対し回答することとしたいと考えております。以上です。【会長】　以上で説明が終わりました。ご質問やご意見がございましたら，お願いします。【委員】　経済産業省のガイドラインは，個人情報の保護に関する法律についてのガイドラインです。また，狛江市個人情報保護条例は狛江市独自の条例ですし，条例制定の際，警察への提供する個人情報はセンシティブな情報ですので，無条件に警察に情報提供をすることについて条例制定時に議論があったと聞いております。したがって，必ずしも国の解釈に従う必要はないと思います。近隣の調布警察署との間では運用上の配慮をする必要はありますが，解釈については問題があると思います。【政策室企画法制担当】　事務局といたしましても，法令に関する解釈権が自治体にあることに関しましては承知しております。したがって，国の解釈に全て従う必要はないものと認識したうえでこのような運用をいたしたいと考えております。多摩26市の各市に対しても刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会について調査を行いました。その結果，全部回答をしている市が５市，一部回答をしている市が20市ありました。一部回答をしている市がどのような場合に回答しないのか，その基準についても調査をいたしましたところ，明確な基準を設定している市はありませんでした。ほとんどの市が個人情報の保護と捜査の必要性とを比較考量したうえで個人情報の保護の必要性が上回った場合には回答を拒否するというものでした。事務局といたしましても回答いたします情報がセンシティブな情報で，かつ，前科照会事件判決におきまして，「市区町村長が漫然と弁護士会の照会に応じ，犯罪の種類，軽重を問わず，前科等のすべてを報告することは，公権力の違法な行使にあたる」という判旨が示されていることも認識しておりますが，明確な判断基準がない以上，各課において回答を拒否する場合を判断することは難しいのではないかと考えております。したがって，各課においては原則として全部回答するとしたうえで起案をしていただき，政策室における起案審査の段階において拒否する場合がないかをチェックするという運用が適当ではないかと考えました。【会長】　今までも課税課及び生活支援課については起案をしていたのですね。【政策室企画法制担当】　そうです。起案をした場合には，政策室で必ず起案審査をしますのでチェックができます。しかし，市民課については窓口での捜査照会及び郵送での捜査照会いずれについても市民課専用狛江市長之印を使用して回答をしていましたので政策室でのチェックはできませんでした。市民課の運用につきましては，原則として起案をしていただき，政策室で起案審査をする運用に既に改めております。【委員】　窓口での捜査照会の場合は，書類を持参して照会に来るのですか。【政策室企画法制担当】　そうです。【委員】　持参した書類及び回答の書類は市民課で保管しているのですか。【政策室企画法制担当】　はい。【委員】　市民課への照会は，住民票，戸籍謄本等に関する照会ですか。【政策室企画法制担当】　そうです。【委員】　捜査側からは裁判上個人を特定する目的で照会をしており，その範囲での照会に応じることは致し方ないと思います。個人が裁判上特定されないと訴え自体が却下されてしまいます。【委員】　今までは市民課専用狛江市長之印で全て回答していたので，全くチェックのない状態でしたが，今後は原則として起案することになりましたので運用上はチェックができる体制になったのですね。【政策室企画法制担当】　はい。【委員】　捜査照会の内容はどのようなものですか。【政策室企画法制担当】　捜査照会書と記載があり，氏名及び住所の記載があり，照会したい内容がその下に記載されています。【会長】　刑事訴訟法第197条第２項の捜査照会は報告義務を課すものであること，かつ，市の捜査照会に関する対応が統一されていなかったことから今後担当課は，捜査照会について原則として起案をしていただくこととし，政策室で起案審査を通じて回答するか否かの判断をするということでよろしいでしょうか。【政策室企画法制担当】　はい。【会長】回答するか否か判断をする際の基準はないのでしょうか。ちなみに課税課と生活支援課に関しては全て回答していなかったのですか。【政策室企画法制担当】　全て回答していません。何度か担当課から捜査照会の回答について相談を受けていますが，その中で回答をすることについて問題があるケースは今のところございません。したがって，判断基準を作成するためのケースの蓄積がないというのが実情です。なお，回答することについて問題があるケースがあれば審議会に今後ご報告いたします。【委員】　最近は電話のみの捜査照会は少なくなっていますが，市民課では必ず捜査照会の際は照会書を受領して回答していたのですか。【政策室企画法制担当】　はい。【委員】　これからは，捜査照会の際は必ず照会書を受領し，原則として起案をしていただくように対応すればよろしいと思います。【委員】　やはり私は，回答する根拠を狛江市個人情報保護条例第11条第２項第２号の「法令に特別の定めがあるとき」に該当し，回答すべき義務があるということで原則として回答することには解釈上問題があると考えます。【委員】　狛江市個人情報保護条例第11条第２項柱書では「をすることができる。」という規定になっていますので，「法令に特別の定めがあるとき」に該当するという解釈をしたとしても実施機関として回答を拒否する裁量の余地はあります。したがって，原則として回答するとしたうえで例外に該当するかどうかの判断については起案の審査の中で判断するということでよろしいのではないかと思います。【会長】　「個人情報保護事務の手引」は改訂するのですか。【政策室企画法制担当】　はい。「個人情報保護事務の手引」19頁の該当部分は改訂する予定です。「弁護士法第23条の２及び刑事訴訟法第197条第２項の規定に基づく個人情報の開示請求は，本人の承諾が得られた場合を除き任意調査のため原則として外部提供は行わないものとしていたが，平成16年８月10日内閣衆質160第20号により，刑事訴訟法第197条第２項の規定に基づく照会については相手方に報告すべき義務を課すものと解釈が示されたので，外部提供を行うものとする。」という改訂案を考えていましたが，今回の審議を受けて改訂案を修正いたします。修正いたしました改訂案につきましては，次回の審議会において報告いたします。【会長】　では，弁護士法第23条の２及び刑事訴訟法第197条第２項の規定については，市に報告義務を課するものであることから，狛江市個人情報保護条例第11条第２項第２号の「法令に特別の定めがあるとき」に該当するものとし，原則として回答することとするが，回答に先立ち捜査照会は必ず書面にて収受するものとし，回答は原則として起案をし，起案審査の中で拒否することが相当と認められる場合においては拒否することとし，「個人情報保護事務の手引」19頁の該当部分について改定案を報告していただくということでよろしいでしょうか。（了承）【会長】　次にシステムの管理体制やサーバの設置管理について視察を行いたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。【政策室企画法制担当】　視察にあたりまして事前に庁内のセキュリティ対策がどのように行われているのかについてですが，「狛江市職員のための個人情報保護・情報セキュリティハンドブック」「３．物理的対策」「３－１　サーバを設置している場所について」では，例えば，「サーバを設置している場所には，鍵，磁気カードやICカードなどを使用した入退室者の制限を行ってください。」等の記載があります。補足事項の箇所では，「職員が不在になる場合は，施錠できる環境（サーバラック等）に設置してください。」との記載があります。「３－２　職場内の物理的対策について」では「パソコンやキャビネットの施錠管理など，外部の者（第三者）による情報漏えいに対する防止策をとってください。」「すべての職員は，常に名札や身分証を携帯し，組織内の人間であることを明らかにしてください。」等の記載があります。「４．技術的対策」「４－１　ID・パスワードの利用と設定について」では，「IDとパスワードは，個人毎に管理するようにし，メモを作成したり，他人の目につくような場所に放置してはいけません。」「ID・パスワードを共有したり，貸し借りしないでください。他人のIDやパスワードを使って情報システムへログインすることは「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」に違反する場合があります。」等の記載があります。以上のような管理の基準を総務課システムにおいて定め，全庁的に指導を行っております。　今回視察を行っていただくシステムは，ARIS（住民基本台帳システム），TOPAZ（税総合システム），滞納管理システム及び障害者福祉システムになります。【会長】では，これから視察を開始します。（視察）　視察が終了しました。何かご意見ありますか。【委員】　サーバではバックアップをしていますか。【政策室企画法制担当】　バックアップサーバを設置してバックアップしています。【委員】　アクセスログを記録しいますか。【政策室企画法制担当】　システム上記録しています。【会長】　システムの修正は常にしているのですか。【政策室企画法制担当】　委託業者が定期的にソフトウェアのメンテナンスを行っています。【委員】　従来は全て職員がソフトウェアのメンテナンスをしていたのですが，現在は職員とともに委託業者もメンテナンスを行っています。【委員】　東日本大震災において被災した自治体の状況はどうだったのですか。【委員】　戸籍システムが水を被って全て利用できなくなったケースがあったようです。戸籍システムについては定期的に国にバックアップデータを送付しているのですが，最新のデータは喪失してしまったようです。サーバの設置場所ですが，免震構造の防災センターを庁舎の西側に建設する計画がありまして，今後その中にサーバを設置するよう計画しています。【会長】以上で本日の議事はすべて終了です。どうもありがとうございました。（閉会　午後４時25分）個人情報保護審議会委員名簿肩書選任の区分氏名会長市民土肥　謙二委員学識間下　勇委員学識若柳　善朗委員市民中川　眞一郎委員市民小川　徳次郎委員市民都築　完委員市職員副市長　松原　俊雄

狛江市立図書館協議会

平成23年度第4回狛江市立図書館協議会(会議録）

教育部図書館

１　日時平成23年10月28日(金）　午後６時00分～7時15分２　場所市民センター第２会議室３　出席者委　員　長田輝男、小川美篤、丸山英子、田淵晶子、杉本圭治、山本和喜子　　　　森永ひさぎ事務局　小川守清、小林明彦（図書館）４　欠席者委員　豊崎克彦５　議題１　新図書館について２　その他６　提出資料１　狛江市立新図書館建設構想について（答申）２　狛江市立新図書館基本計画書７　会議の結果（委員長）　それでは只今より第４回図書館協議会を開催します。これから新図書館という大きな議題で、基本計画書に沿って３回に分けて協議していくわけですが、本日は目次のところにあります第１から第４について話し合いをしたいと思います。12月の第５回の時に第５から第８まで、そして最後の２月に全体としてのまとめという段取りで進めていきたいと思います。公共施設再編方針で第三中学校の跡地に図書館を作るという構想があります。それに沿った構想というものを図書館協議会として打ち出すことによって、委員の間においての共通の認識になるだろうと考えています。現在の図書館が600㎡くらいの広さで、基本計画書の中では約4,800㎡となっていますので、今の図書館の８倍の広さになります。しかし、実際には4,800㎡は無理だろうということで、3,700㎡くらいのスペースを目指しているのが現在の段階です。そうしますと現在の図書館の約６倍の広さにあるわけで、そのあたりをベースにして新図書館の建設計画を、基本計画書を見ながら皆さんのご意見を伺いたいと思います。なお、進行の方は、図書館に詳しい丸山副委員長にお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。（副委員長）　それでは委員長が話の筋道をつけてくださいましたので、10年前の出された建築計画に従いながら皆さんと話し合って、今の時代に沿ったものにしていきたいと思っています。今日は、１～４までということで、皆さんに読んできていただいているとは思うのですが、ページ数としては３ページでそれほど多くありませんけど、お感じなられることを出しいただく中で話が深まっていければと思いますので、よろしくお願いします。まず最初に新図書館の機能とサービスということで、狛江市立新図書館の基本的な役割を狛江市全域に対するふさわしい図書館サービスを企画運営する図書館として機能するとともに、全ての市民に対する直接的なサービス行うことにあるということで上げられています。機能につきかまして1～5まで上がっており、まずこのあたりから考えていきたいと思っておりますけど、いかがでしょうか。機能の項目は、（１）全市図書館サービスの中心拠点としての機能、（２）全市民を対象とした貸出図書館としての機能、（３）調査・参考図書館としての機能、（４）保存図書館としての機能、（５）市民の交流の場としての機能、と5つ上げられています。その下にサービスということで、今あげてある５つの機能について、具体的なことが述べられているわけですが、これも合わせてご覧いただきながら、お話しができればと思います。お感じになられることをどうぞ出してください。では一つずつみていきましょう。（１）の全市図書館サービスの中心拠点としての機能について、サービスのところには具体的にはどういうことが上げられているかをみていきます。全市図書館サービス網の計画立案評価の実施、図書館サービス網の総合調整と選書・庶務・経理・人事・広報・職員研修・施設管理、全市図書館サービス網の資料の総合調整と選書・収集・発注・整理センターとしての業務、全市図書館サービス網の総合目録の作成と管理、市内サービスポイントとの総合貸借となっています。そこで事務局にお聞きしますが、全市図書館サービス網の中心拠点と書かれておりますが、現在の状況だと、図書館というのは、中央図書館だけですよね。かなり昔に分館という形がありましけど、それが分室という形になって、図書館という形ではないですよね。（事務局）　　昔は地域センターと福祉会館の中に図書室があり、それら全て図書館の分館という位置づけでしたが、昭和62年ごろ機構改革がありまして、中央図書館1館の形になり、各センターと福祉会館（公民館）についての分館を廃止という形で再編されました。センター等の図書室の職員を全員引き揚げて全部閉鎖するということは、周りに利用する方もいますので不可能です。そこで機能は図書室という機能を残して、中央図書館がある程度面倒をみることになり、運営は当時、企画広報課でセンターを管理する担当ができて、そこで管理運営することになりました。図書室として残していますが、位置づけとしては図書館法の図書館としての位置づけではありません。そのため新しい図書館ができた時に地域センターの図書室の在り方を考えていく必要あるのかなと思っています。（副委員長）　中央図書館と各センター図書室の関係は市民にとって分かりにくい点でもあるので、そこのところの交通整理も必要だと思います。（事務局）　また、センター図書室の図書購入費に関しては中央図書館が全部持ってまして、各センターに分配しています。ただ、西河原公民館の図書室に関しては公民館としての図書の予算を持っています。（副委員長）　たとえば、ここに選書云々を書かれていますが、それについては中央図書館が指示を出すなりということができるのですか。（事務局）　選書に関して、中央図書館は選書会議ということで職員が行なっています。センターについてはそれぞれの図書室の職員が行っています。（副委員長）　買うものはそれぞれが決めて買うということですね。そうすると先ほど新図書館の基本計画にありました「図書館サービス網の総合調整と選書・庶務・経理・人事・職員研修・施設管理」には地域センター図書室は入らないということですか。（事務局）　　蔵書などで、中央図書館が持てないものはセンターの方で持ってくださいということはありますし、分担して買うこともあります。基本的にはその地域のニーズに合わせて買ってもらっている状況にはあります。（副委員長）　そうしますと今のままでも図書館サービスとしての拠点の機能は果たせていけるということですか。（事務局）　今のままだと厳しいのかなと思います。（副委員長）　この基本計画は、答申の理想を具現化するものとして書かれていると思いますが、この大きな構想の中には分館が必要という形で書かれており、その考えにより中央図書館の働きが大きくでているのだと思います。そこのところをこのままでいくのかどうするのか、市民の側からしても分らないのではないでしょうか。（事務局）　確かに地域センターの図書室をどうするのかという問題は、今後も出てくることだと思います。それについては特に公共施設再編方針には上がってきていません。もっともこれは建物のことだけで、その中の事までは載っていません。今後、そこのところの整理もしていかなくてはならない点だと思います。地域センターも老朽化してきており、建て直す時に新たに図書室を造るかどうか、今の段階では分らない部分です。（副委員長）　基本計画書のこの機能を果たすためには、分館を目指すべきだということを打ち出していくことも一つなのかなと思います。今の状態は混沌で曖昧ですよね。市民の方から見れば分館も分室もどう違うのといった感じではないでしょうか。（委員）　市民は他の市の図書館とか町の図書館のことを、ほとんど知らないと思うのですよね。たとえば京都に行ったからといって京都の図書館に行く人はほとんどいませんし、鎌倉に行ったからといって鎌倉の図書館に行く人はまずいないと思います。私は番組の取材で富士宮市へ行き、仕事で図書館に寄ったのですが、これが図書館なのだとビックリしました。また先日、府中市に行って府中の図書館に寄りましたが、エスカレーターがついている、またゲートの所はユニクロではないですけど、本を持っていくと鳴るようになっているなど、こんなものがついているのだなと感心しました。市民のほとんどの方は自分の住んでいる地域の図書館以外にはあまり行かないし、それゆえ比較対照なんてできない、これが普通の図書館なのかなといった感じだと思います。ましてそれが分館なのかどうかなど知らないと思います。ただ、私が最近思うのは、半日いられる図書館です。そのためにはどうしたらいいかを考えてくださると、私なんかは考え易いのかと思います。ここの図書館は半日はいられないですね。（委員）　他市の図書館は本当にきれいですね。転勤などで他の土地に何個所か行きましたが、地域によって違うなといった感じを受けました。（副委員長）　図書館というとハードの面とソフトの面でどうなのかといった面があって、ハードの面を追い求めたら、財力の差が歴然とでてきます。大きくきちんとした建物があるから良い図書館かというと、けっしてそうではありません。ではできる範囲の建物の中で、いかにソフト面で市民のニーズに答えられる図書館なのかといったところが大事だと思います。やはりそこのところが中途半端だから半日いられないと思うのですが、そこのところをどうやって充実させていくかということになります。そこで分館か分室かといったことに関してですが、図書館法で定められているかどうかという点は、すごく大きな影響してきてしまいます。分室というのは専門職員を置かなくて済んでしまうのです。ということは、何か問い合わせがあっても極端な話「わかりません」で済んでしまいます。図書館職員が居て質問に答えられる、また質問の手配が付けられるというのが本来の図書館なのですけど、分室だとその責任がない、だからパートのおばさんがピッピッと貸し出しをして済んでしまう、それでいいのかというところですよね。館長の指示がきちんと通らない、地域センター図書室は図書館でないので、館長の指示の範囲ではないです。そのへんのところもあって、図書館サービスの中心拠点にはなり得ないのではないかと思いまして話をしてきましたが、いかがですか。（委員）　分館ということになれば地域センターの建て替えがあっても絶対存続するのですか。（事務局）　分館を建て直すということであれば、そのまま分館になると思います。（委員）　分館を目指すのに何か困難なものがあるのですか。（委員）　市の状況として分館までは広げられない状況ではないのではないでしょうか。狛江市としての図書室の位置づけをはっきり明確にし、分館にしなくても中央図書館を囲む図書室の位置づけをはっきりすれば、何かあった時に中央拠点として図書室と繋がるというサービスシステムを作れるのではないかと思うのですが。（事務局）　今時点でもオンラインで繋いでいますし、また配車によりセンターどこででも借りることや返すことも可能になっていますので、サービスの面では明確にできるのですけれど。（委員）　その図式化が市民には分かりにくく、それに学校図書館が入っているわけだからよけい分かりにくい、学校図書館もそのサービスのシステムには組み込まれているわけですよね。まず図式をきっちり作った上で、ここのサービスは中まで行きますよ、このサービスは学校だけですよとか、そういうことを視覚的に分かるようにしておくと、次に進みやすいのではないかと思います。分館にすると職員の問題とか勤務の状況とかいろいろあり、狛江市はいろいろと削減をされている状況であるから、職員を増やすことは本当に難しいことは分かります。今あるものをどう整理していくかだと思います。（事務局）　そうですね、そこの整理が必要だと思います。今の図書館の状況は全て中途半端なままで、広さも取れないし、調査室も48席しかありませんし、それから新聞や雑誌を読むスペースもほとんどない状態、また本が増えていますので書架が増え、その分狭くなっています。何をやるにしても中途半端な状態であり、やりにくい状況にあります。そういった中央図書館の状況が良くなれば、またセンターとの関係も変わってくるのかなと思います。（委員）　この各サービスの項目ですが、これは羅列してあるだけですか、それとも順位ですか。「この拠点としての機能」これは第1番目で、今はできていないけどだんだん段階的に下にいくにしたがってこれから行うことです、というように書いてあると分かりやすいのですけれど。（副委員長）　そうですね、この中でも優先順位的なものが必要になってくると思います。もちろん全部必要な機能ではあるのですけれど、特にここのところがというのがあった方がいいのではないでしょうか。それと調査・参考図書館の方に入ってしまっているのですけれど、「郷土資料を網羅的に収集し体系的に整理保存し市民の利用に供する」のがありますが、私は郷土資料について、機能の中の一つに上げてもいいのではと思っていて、郷土資料館は狛江にはないので、その機能を果たすのがここしかないのですよね。これを大きく上げておかないとものすごく貧弱なものになってしまって、現在も学校で狛江のことを調べるのに困っている状況です。そこのところは図書館の機能として大きな点ですので、一つ項目として、郷土資料という項目を上げていただきたいなと私としては思います。（事務局）　この中には10年以上前で載ってはいないのですが、市長の考えとして新図書館をあらゆる情報の拠点としていきたい、図書館に行けばあらゆる情報が手に入れられるという考えです。この計画書を作った時には、そういう情報といった考えがなかったかと思うのですけれど、10年以上経っていますので、現在の状況に合わせての市長の考えだと思います。図書館に行けば何でも分かる、役所のことも全て分かるということですが、現在の図書館のままでは資料の保管のスペースもないのでかなり難しいしい状況にあります。（副委員長）　答申の方には行政の資料について書かれていたと思うのですが、狛江市の行政として出している情報をきちんと管理しておくとありますが、そこのところは郷土資料のところとも係わり、情報の拠点に入ってくると思うのですが、確かに現状ではその点が薄いといった感じがしています。（事務局）　各部署から発行した冊子も多々届いてはいるのですが、現在なかなか職員の数も足らなく整理が進まなく、またそれを保管しておく場所もないような状況です。（副委員長）　ここのサービスのところで上げられていることは、図書館に求められている機能が全部でているみたいなところがあると思うのです。それを全部一律にやっていくと本当に厳しい状況があって、場所も狭いですし、財力もあるわけではないですので、その中で全体的に、狛江市の図書館はここを重点に行っていきますというところを上げる必要があるのかなと思うのですが。いかがでしょうか。　この４の保存図書館としての機能とは、これは資料によってということでしょうか。書庫も限りがあるわけですから、全部が全部保存しておけないですよね。選別を行なうと書いてはありますが、でも狛江市のものだけはきちんと保存しておかなければいけませんので、図書館としての機能と上げるよりも、郷土資料の中に入れていくような形の方がいいのかなという気がしています。（事務局）　全てを保存するとなったら書庫がいくらあっても足らないと思います。その中で何を保存していくのかを考えていかなければいけないことだと思います。（委員）　ここにある「市民との交流の場」というのは公民館と併設ということではなくて、これがでていると解釈していいのですよね。（事務局）　そうですね、単独の図書館としてです。（副委員長）　機能、サービスについては何かほかにご意見はありませんか。（委員長）　今までの皆さんの話し合いで、何かおぼろげながら新しい図書館の目指す方向が出てきたのでないかと思います。半日いられる図書館とか、また郷土資料を網羅的に集めて保存する図書館、これは郷土資料館がないだけに、それが実現すれば狛江の図書館としての特徴・特色にもなりますね。このような意見がが出たので次に進んでもよいのではないかと思います。（副委員長）　それと市長がおしゃっていた「情報の拠点」ということも上げておきたいと思います。以上の３点をメインにといった感じですね。では次に第２のところで、新図書館の資料整備計画ということで、資料の収集計画は常に市民の利用状況を把握することにより、適宜変更するものとするが、基本的方針は以下の６点とする。１、国内で出版された図書については可能な限り多数を収集する。２、狛江市に関連する資料は網羅的に収集する。３、新聞雑誌は購入・交換・寄贈などの手段により幅広く収集する。４、音声資料・映像資料・電子メディア資料は継続的に整備充実させる。５、外国語資料は市内在住者の母国語のものを中心に収集する。６、大活字本・点字図書を収集する。というように上げられています。この電子メディア資料というものは、最近ずいぶん変化してきていますね。（事務局）　フロッピーデスクは今はありませんが、ＣＤやＤＶＤという形です。ここでいう映像資料とはフイルムのことなのだと思います。（副委員長）　ビデオとかフイルムは西河原にあるのですか。（事務局）　ＡＶ資料としては西河原です。中央図書館にあるのがＣＤとカセットで、落語とか文学の朗読が置いてあります。（副委員長）　継続的に整備充実といっても今一分らないですが、音声資料は何かあるのですか。この時からすればテープでしょうね。それと視覚障がい者用のテープもこれに入ってくるのでしょうね。（委員）　視覚障がい者用のサービスというものが高齢者や目の見えない方だけではなくて、読みにくくなってきた方にも広がってきています。時代でテープからＣＤに移行していますが、私たちボランティアにその技術を持っている人がいないので、まごまごしています。広報などもＣＤ化するというのが決まって、昨日、それを初めて行いましたて、移行が始りました。しかし、現状ではそういうことをする部屋もありませんので、図書館に対面朗読する部屋とか、図書館の書籍に関してそういうものを作る部屋は必要だと思います。今は社会福祉協議会にある録音室を使っています。また、ボランティアとして自分で器具を揃えて行っているものですから、新しく入ってくるボランティアの方が全部自己負担で行なうというのが難しくなっています。最初の頃はそれが前提でした。ボランティアに入っている方も高齢になってきているので、技術的にも直ぐに覚えられないところがあります。やはり録音室がきちんと整備されていないというのは、辛いです。（副委員長）　この整備充実には大きく施設にも関わってくるということですね。（事務局）　　確かに新しく、ある程度規模がある図書館だと必ず対面朗読の部屋がありますし、あと図書館ボランティアの方が使う部屋などがあります。現在の狛江市状況では部屋がありませんのでご迷惑をお掛けしております。（委員）　今は個人のお宅に訪問して対面朗読をしていますが、ただ今は希望者が少ないのでそれができているのですけど、そういう方たちが図書館に来て本を読んでもらいたいとかになれば、図書館にどなたかが常駐して、そういう方に対応することも必要ではないかと思います。今はいらしてもご自分でそれを探すことはできないのではないかと思います。それはやはり場所の問題もありますし、それに市の広報活動として、そういうものをどういうふうに汲み上げていくかが決まっていないから、私たちも持っていくところがないのです。（副委員長）　情報の拠点というところを、図書館のサービスの大きなものとして捉えた時に、「わっこ」とか市の広報は情報の最たるもので、それのサービスから漏れてしまう人たち、要するに紙面では読めない人たちに対して、どう情報をきちんと伝えるのかということは、図書館の働きとして必要になってきますよね。そうすると施設とかいろんなものに関係してくるのではないでしょうか。（事務局）　「わっこ」とか広報等について録音図書を作った時に、それの責任をどこが持つのかということがあります。それらを作ったところに録音図書を作るまでの責任を負ってもらうのが筋だと思います。そのできたものを図書館に持ってくるということであれば…… （委員）　市の広報などはそういうことに関して関心がないようで、自分たちのところのものという意識がないみたいですね。（事務局）　それを作ったところが、その中身までの責任、録音図書の責任を持ってもらいたいと考えます。それを揃えておくということは図書館として当たり前のことですけど、作るまでの過程はそれぞれの部署が内容までの責任を持ってもらうことが必要かと思います。（副委員長）　また今後、そのことに限らず、市民側にしてみれば、どこの窓口がやろうとも対市になってしまうので、その辺の棲み分けというのは問題になってくると思うのですが、やはり市民側の視点を持っていなければならないですよね。（事務局）　　図書館にある本に関しては、図書館が録音の内容まで責任を持ちます。（副委員長）　ただ情報の拠点ということになってしまうと、今の時代は書物のみならずなので、そうすると図書館だけの責任だけではなく、いろんな部門の担当者が責任を持つということで、市全体としての構想が必要になってきます。そのこともここに盛り込んでいかないと図書館だけではできないところも、皆が協力することにより、こういうサービスができますよという積極的な方向に持っていかないと市民に対しての本当のサービスにはならないのではないでしょうか。（委員）　目だけではなく、障害のある方全体に対しての情報拠点をどうするかということで、あいとぴあセンターも関わってくると思います。（副委員長）それは本の管理だけをしていればいいという時代ではなくなってきているので、そこにはいろんなところが関わってきますので、打ち出した方がいいですよね。ある意味チャンスでもあると思うのですよ。　他に何かありますか。外国語資料も今いろんな国の方がいらっしゃるし、資料も増えていますよね。（事務局）　外国語の資料がありますといっても、スペースがありませんのでほんの一握りです。（副委員長）　この（1）国内で出版された図書については可能な限り多数を収集する、というのは現場としてどうですか。（事務局）　新しい図書館がどれくらいの規模になるかにもよるとは思うのですが、予算の関係とか、職員の選書の範囲で可能な限り収集できればと思います。（委員）　この文言も「可能な限り多数を網羅的に収集」とはすごいですね。もちろん理想でしょうけれど、このような形の言い方しかできないのでしょうね。（副委員長）　では第3の「図書館の望ましい位置」の項目ですが、「市立新図書館は全市民に対して図書館サービスを提供するための施設である。これが図書館の立地場所を決定する最大の条件である。すなわち、市内の各地から直接来館する利用者のためには、バス路線や駅に近いなど公共交通の便がよい場所、広い駐車場、駐輪スペースが常時確保されており利用しやすいところが望ましい。また、市役所との連絡に便利な所がよい。敷地は使いやすく低層の図書館で、十分な駐車スペースの確保、豊かな屋外景観の形成などを考えると、使用できる土地は広ければ広いほど良い。形状は正方形に近い形の土地は広ければ広いほど良い。形状は正方形に近い形の土地、平坦な土地、二以上の道路に接する土地が望ましい。さらに、環境条件に問題がなく、諸規制の範囲内で構想している図書館建築が建設可能であること。」とあり、これは理想なんですが、構想では第三中学校とのことで、今の校舎を壊すのではなく、体育館の跡地か校庭に作るというような計画なのですが、具体的なことは何も決まっていないですよね。とにかく駅からは近いですよね。駐車スペースもどうなるか分かりませんが、作ろうと思えば作れるのかなと思います。ただ市役所との連絡は便利ではないかもしれませんが、どうですか。（事務局）　そんなに離れているわけではないので、不便ではないと思います。（副委員長）　望ましい位置としては、こういうことが考えられるが、現実はこうだということで、理想は上げておくけれどといったところでしょうか。　では次に進みまして、「図書館建築の基本的な考え方」です。「１、利用しやすい図書館」で、（1）建物内部の配置が利用者に理解しやすい建物とする。（2）柱や間仕切りの少ない、できるだけ単純な平面形で構成される低層建物を、図書館建築の基本とする。（3）利用空間全体にわたって、高齢者や障がい者が利用しやすいように留意する。（4）車椅子の利用などの観点から、床は原則として段差をなくす。（5）レイアウトの変更や機器・設備の新増設にも対応できる柔軟性をもった構造とする。（6）案内表示等を工夫し利用者が自分自身で目的の資料にいきつけるようにする。とあります。これについて新しい建物を建てるようなので、こういったことに可能な限り留意していただくことになると思うのですが、この中でもここは最大級考えてくれというところがあれば、打出していくことになると思うのですが、いかがですか。（3）と（4）は一緒になり、いわゆるバリアフリーということになってきますかね。低層建物で何階になるか分かりませんが、できる限り平面的な部分が広いほうがいいですよね。　では次に「2市民に親しまれる図書館」で（1）本と人、人と人との親しい関係をつくりだすため、できるだけ多様な利用形態に対応できる空間の確保をする。（2）市民が資料を自由に手に取ることができるように、開花書架スペースにできる限り広い面積をとる。（3）より多くに市民への資料提供を目的とするために、席借りのための自習スペースは図書館の機能に外れるので設けない。ということが上げられています。席借りの自習スペースというのは、今の調査室のようなものですか。（事務局）　調査室ではなくて、学習室のようなものですね。読書調査室は図書館の資料を使って調べてもらう部屋で、基本的に図書館での部屋貸しはしません。狛江市の場合、読書調査室しかないので、自習する部屋とか学習部屋は置いていません。ただ、流れとしては要望もあるので図書館によっては、あいている会議室をそういったスペースに使ったり、一部そういう場所を設けていたりするところもありますので、その部分をどう考えていくかです。今は図書館自体の会議室を持っていませんので、新しい図書館になった時はいくつか部屋があると思いますので、その部分を夏休み開放するとかの対応も考えられるのではないかと思います。（委員長）　そこのところは具体的には、幼児の利用できる部屋、あるいは小学生が利用できる部屋、中高生が利用できる部屋、また大学生・一般が利用できる部屋というように分けて建設ができれることが可能ならば、これは大きな特徴になるのではないかと思います。（委員）　いろいろ手を広げているのだけど、ここだけはスパッと切っているのでビックリしているのですけど、つまり図書館の機能ではないということですよね。（事務局）　そうですね、本来の図書館としての機能ではないということです。（委員）　　流れとしては切っている図書館が多いのでしょうか、それとも普通にあるのですか。（事務局）　どちらが多いのか分かりませんが、やはり、そういう要求もあるので、ある程度対応できる図書館は対応していると思います。（委員）　迎合する必要はないのでしょうが、狛江市以外の状況が分かっていないので、どうなのかなといった感じです。（委員）　専門のスペースは設けないのだけど、会議室が開いている時に開放するのかどうかということですけど、図書館の機能ではないと言い切るのでしたら、会議室も開放することもしないということになりますよね。（事務局）　きつくすればそのような形になりますが、そのへんは多少の緩みもあってもいいのではないかと思いますが。（副委員長）　あまりそれを中心にするわけではないのだけれど、空間が許すのであれば、利用者別に安心して過ごせるような場所があると、そこが市民の交流の場の機能として果たしていく可能性もでてきますよね。積極的な捉え方をするという意味では、空間にゆとりがあれば考えていく必要があるかもしれませんね。（委員長）　半日いられる図書館ということで、簡単な喫茶のできるスペースも含めたほうがいいですね。（副委員長）　そうすると逆にこの（3）は切って、利用者別のスペースを造るとか、ゆっくりできるスペースを造るとかを入れますか。（委員）　　そのようにし方がいいように思います。（副委員長）　それではこの（3）については切りまして、新たな感じで市民が憩えるようなところも入れましょうというところです。基本はやはり（2）にあるような開架書架スペースをできる限りとるというところですかね。　では次に「3働きやすい図書館」で、（1）館員が本来の図書館サービス活動に専念できるような構造とする。（2）視線の死角がなく見通しがよく効き、館員が安心してサービスできる建物とする。（3）客室・各スペースが合理的に配置されていて、少人数の館員でサービスが行き届くような構造とする。とありますが、どれにしても見通しが利くようにということを言いたいのですかね。（事務局）　　安全面で、あまり階数が多くなると見に行かなければならない場所が増えてくることになります。（委員長）　　これはこのまま活かしていいのではないでしょうか。（副委員長）　図書館員としてご覧になって、働きやすい図書館にこれが必要だろうということが、他に何かありますか。（委員）　「視線の死角がなく」ということですが、席数を多くしようとすればどうしても死角ができるのではないかと思いますが。（事務局）　配置によりますが、カウンターなどの配置によりずいぶん変わってきます。（副委員長）　では「４シンプルで機能的なデザインの図書館」で、（1）図書館の命は、利用者と資料の出会いの場であり、けっしてモニュメンタルな建築ではない。機能を重視したシンプルなデザインを実現する。（2）公共建築として可能な限り、環境共生と省エネルギーの視点をもち、地球と人に優しい建築物であること。（3）時の流れに陳腐とならない永続性のあるデザインであること。（4）建築後の清掃も含めた維持管理費をできるだけ押さえた、総合的な形態と材質選別を実施した建築であること。以上ですが、機能を重視しつつ省エネルギーにも貢献でき、環境ともマッチしていて、掃除もしやすいということで、これに対しては異論はないですよね。（委員長）　これを作成した時は大災害が起こっていませんので触れていませんが、耐震・防災の観点を入れといた方がいいですね。（副委員長）　確かにそうですね。防災の視点を取り入れた建築物であることが必要ですね。ということで、今日の予定の第1から第4までのところを全体的に見てまいりまして、皆さんのご意見をいただきました。ただ、それぞれの項目の優先順位をつけていく訳ではないのですけれど、このような形で進めていってよろしいですか。またもしかしたら、元に戻ってくるといった可能性もでてきますけれども、後半の検討をしていく中で、今日の内容が根幹的な部分だと思いますので、そこにまた戻ってくる可能性もあり、最終的にはここのところがメインでいいのでないかと話がまとまってくるのではないかと思います。他に何か述べておきたいことはありますか。（委員）　書庫の点には触れていませんでしたが、この点はどうなんでしょうか。（事務局）　書庫に関しては、「第6 室・スペースの内容」の中で「保存書庫スペース」としてでてきます。（副委員長）　そこは次回のところですので、皆さんお読みいただき考えてきていただければと思いますので、よろしくお願いします。では委員長。（委員長）　どうも皆さんいろいろ話し合っていただきありがとうございます。おぼろげながら新図書館のイメージができ上がってきたように思います。次回は第5から第8までですので、一通りお読みになって次回の参加をよろしくお願いします。　それでは、その他のところを事務局からお願いします。（事務局）　その他は特にありません。次回ですけれど、12月16日の金曜日を予定しております。（委員長）　それでは次回、12月16日金曜日午後６時からということで確認をお願いします。他にないようでしたら、今日の図書館協議会を終了します。どうもありがとうございました。

狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）

（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会議事録（要旨）（第８回　平成23年10月16日開催）

都市建設部まちづくり推進課

１　日時平成23年10月16日（日）午後３時～７時59分２　会場狛江エコルマホール６階　展示多目的室３　調整会請求者近隣住民、事業者４　出席者狛江市まちづくり委員会委員　大方委員長、佐々木副委員長、日置委員、西田委員、久光委員、原委員近隣住民　４４人事業者　１３人傍聴者　１８人事務局　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤課長補佐、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事５　議事内容（要旨）委員長　：それでは、定刻となったのでただいまより（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会を開催したいと思う。前回の調整会まで近隣住民からの要望を、ある程度整理し、これ以上の要望はないかと確認をしたつもりだが、本日いくつか新たな要望、意見、提案が近隣住民からなされている。内容的には、前回までの繰り返しというものもあるが、具体的な形状提案のものもある。また、本日は日曜日で、ある程度時間も確保できるということもあるので、近隣住民から説明をしていただこうと思う。まず、要望、意見、提案を伺ってから、前回の調整会で近隣住民から出たいろいろな要望に対する事業者の回答を発言いただきたい。それから宿題となっていたものの説明をいただきたいと思う。それでは、近隣住民から、なるべく簡潔に発言願いたい。近隣住民：絶対条件の要望として、第６回調整会の際に要点整理をしていただき、それを受けて事業者から新たな変更案が第７回調整会にて提示された。しかし、その変更案も北側、西側の近隣住民の要望や狛江セントラルハイツの日照問題にはほとんど応えられていないものであった。そこで、その変更案を精査し、少しでも改善できないか検討し、提案することとした。この提案は我々としては最低限の要望であり、応えていただきたいと思う。住宅地域には相応しくない巨大な規模のものができる。それから防災的に問題があるということは、依然変わっていない。これらを根本から変えるということを強く望んでいる。事業者の英断を願っている。この要求は最低限のものであり、この他にも近隣住民からいろいろな要求があると思う。要求以上の対応をしていただけるのであれば、我々にとってもよいことである。具体的に説明する。４点に大別している。１点目は、日影による影響緩和ということで、日照問題についてお話する。事業者は、狛江セントラルハイツ建物への日照２時間確保を目的として、計画建物の平面形状を修正している。これに対し、我々は３時間の日照確保を要望している。しかしながら、事業者からはそのことについて回答がない。そこで、我々としては、日照時間2.5時間という要望をしたいと思う。具体的には2.5時間の日照を確保するためには計画建物Ｂ棟南東部の角を平面的に斜めにすればよいと思う。これによって減少する戸数は10以下かと思うが、本日、新たに事業者から提案された変更案を確認すると、計画建物Ｂ棟の上部を階段状に形状変更されていることが確認できるので、我々の提案も十分可能かと思う。また、計画建物Ａ棟をなくしてほしいと強く要望してきたが、ヒマラヤ杉等の現状の樹木を考慮して案を考えてきた。日照時間、景観確保のため、計画建物Ａ棟を北側へ６m、西側へ６m程度移動するという提案である。これによって、前回の既存樹木の移植案があったが、計画建物Ａ棟付近に多く存在している既存樹木のヒマラヤ杉の移植が不要になると思う。おそらく５本程度のヒマラヤ杉を残すことができるのではないかと思う。更に、狛江セントラルハイツとの距離も増えるので、狛江セントラルハイツに対する計画建物Ａ棟の日影も減少すると思う。変更後の戸数の減少もないと思う。従来の計画案では、計画建物Ａ棟、Ｂ棟に少し隙間があったので、Ａ棟とＢ棟の間隔を狭め、隙間をなくせばよいと思う。有効な案として提案したい。次に、計画敷地西側、北側の住宅も考慮していただけないかということを申し上げてきたが、案が出ていなかった。提案として、計画建物Ｆ棟を東側へ約２m移動させることによって、計画敷地南西側の日影を縮小できると考えられる。事業者は、計画建物ＡＢＣ棟とＦ棟の離隔を気にされていたが、Ｆ棟の配棟計画を変更すれば対応可能だと思う。また、計画建物Ｃ棟14階の西側及び北端部を後退させ、一部を13階にし、階段状にすることによって、北西部と北側の日影を縮小できると思う。２点目は、西側、北側住宅地への圧迫感の低減、環境配慮についてお話する。主旨は、計画敷地西側、北側の第一種低層住居専用地域に対して、巨大な規模のマンションが隣接する根本的な問題はあるが、根本的に解決ができないのであれば、せめて何らかの形で緩和することが最低限であると考えている。したがって、最も重要であることは、緩衝緑地であると思う。緩衝緑地幅３m、歩道幅３mの合計６mを要望する。これを自主管理歩道とするならば、それでもよいが、合計６m程度は何とか確保してほしい。それから、道路幅員は5.5mと６mで計画されているが、６mに統一すれば、消防車の進入等の防災面でもよいと思う。６m確保するためには、計画敷地周囲を２m後退させる必要があるが、計画建物を東側へ２m移動させることにより対応可能だと思う。また、これに合わせて北側の駐車場と廃棄物保管場所も移動してほしい。これによって、消防車が進入する空間もでき、消防活動を行うこともできるようになる。また、駐車場をコンクリート等で囲ったらよいのではないか。事業者は目隠しのパネルを検討されているようだが、屋根は設置されていない。屋根を設置すれば屋上緑化も可能となる。屋上緑化をすれば、計画建物Ｄ棟Ｅ棟からの眺望もよくなる。なおかつ、ヒートアイランド対策もできる。消火設備も充実させることによって安全性も高まる。これも十分実現可能な案だと思う。それから、西側、北側住宅地域に対する駐車場の騒音の問題だが、防音と遮光を兼ねた壁の設置を提案している。夜間の車の出入りの際、ヘッドライトが住宅地へ影響するので、遮光壁を設置してほしいと思う。委員長　：もう少し、簡潔に要点を述べていただきたい。近隣住民：３点目は提供公園である。狛江市まちづくり条例では事業計画面積の６％以上の土地を公園緑地整備するということは本旨としている。これは重要なことである。狛江市は公園が非常に不足している。人口１人あたりの公園面積が、他市の３分の１程度しか狛江市はない。だから、狛江市には公園を整備すべきであることがわかる。だから、このような大規模な事業計画において、公園を整備することは重要である。公園でなくしてしまうことは、住民の生活の視点からも異なる話だと思う。計画建物ができると2,000人近い居住者や子どもが入居することになるわけである。計画敷地には緑地はあるようだが、公園はない。マンションに入居する住民も公園を欲すると思う。委員長　：以前からの要求の繰り返しのようだ。時間も限られているので簡潔にお願いしたい。公園を整備してほしいという要求はわかった。近隣住民：それから、公園の代わりに保育園を整備するという話もあるが、はたして保育園が適切なのか。前回の調整会まで、かなり繰り返し議論してきたが、計画敷地南西の角に保育園を造る妥当性は明らかにない。狛江市開発等事業まちづくり要綱第５条に公園等用地を公共関連事業用地として振り替えることができるものとするとあるが、義務ではない。市も保育園の場所については拘っていないと言っている。だから、計画敷地南西の角地は保育園ではなく公園として整備してほしい。では、保育園の場所はどこにするかだが、市と住民で協議していけばいいと思うが、計画建物Ｅ棟内に設ける等という方法もあると思う。計画建物Ｅ棟に保育園を整備すれば、動線も改善され、送迎も安心で、環境もよくなると思う。４点目はヒマラヤ杉についてである。前回の調整会では事業者からヒマラヤ杉の移植計画について説明がなされた。しかし、成功率は現実的には非常に低い。また、狛江の風景を考えた場合、なるべく既存の場所に残した方がよいと思う。計画建物Ａ棟をずらす等で、既存樹木の移植数を低減できると思うので、対応をお願いしたい。また、移植する樹木は、計画建物入口付近にすべきであり、計画敷地西側、北側の狭い場所に移植するのは不自然である。委員長　：あと３分程度でお願いしたい。近隣住民：人の目線を考慮した樹木を相談して決めていきたいと思う。５点目はその他である。駐車場については、先ほど申し上げた通りである。プライバシーということで、計画敷地西側の計画住戸ベランダ手摺の高さを高くしてほしい。また、狛江セントラルハイツ側の計画建物の目隠しの高さについては、前回の調整会で1.8mと要望されていた通りである。以上で発言を終わる。委員長　：ご要望として受け止めるが、回答については後ほどまとめてという形にしたいと思う。次に、具体的な建物形状の提案がなされているので、こちらについてなるべく簡潔に説明願いたいと思う。近隣住民：説明させていただく前に、事業者から今回新たに提出された変更案の位置づけを確認したい。委員長　：それは後ほど議論したいと思う。まずは説明を簡単にお願いしたい。近隣住民：というのは、私が検討した案と事業者の変更案が酷似しているので、私の案がある程度採用していただけたことになり、発言の時間が短縮されると思われるからである。委員長　：では、後ほどということにしたい。事業者が提示した今回の変更案については、後ほど説明をお願いするので、その後に発言いただくこととしたい。では次の方の発言をお願いしたい。近隣住民：私は計画敷地西側の戸建に住んでいる者である。いろいろあるが、最初に計画建物を全体的に２フロア分の約6.2m削減することをお願いしたい。それから、計画敷地西側の道路境界線の地盤面から冬至において、午前10時には、計画敷地西側の住宅に日が当たるように計画してほしい。それから、計画建物のベランダから覗かれることが考えられるので、ベランダの高さ1.3mまでは不透明なものにするよう要望する。計画敷地西側には敷地内通路があり、駐車場も計画されている。近隣住民も車を所有しているのでお互い様であるという話があったが、計画敷地西側の近隣住民が所有している車は４、５台しかない。これに対し計画マンションには多くの駐車場が計画されている。これらの車が夜中に出入りされると非常に迷惑である。ドアの開閉音もする。防音壁を設置するような対策をしてほしい。そして、ヒマラヤ杉を残せばいいという問題ではない。計画敷地西側の現状の道路幅員は５m程度である。そこに高さ25mもあるヒマラヤ杉を移植する計画を立てること自体常識的に考えられない。それから、計画敷地南西角の提供用地についてだが、本来の目的である公園緑地として整備するべきものである。なぜならば、この周辺は公園が非常に不足しているからである。マンションを建てることによって、建物が密集する。空地を設けるということが本来の目的である。この場所は災害時の緩衝地帯だと思う。非常に大事な場所であると同時に、交通事故も多い。そのような場所に保育園を造るということは常識はずれだと思う。この計画マンションに2,000人以上の人が入居する。その中に保育児童は少なくとも100人から150人はいる。60人規模の保育園を造ったところで、間に合うものではない。この問題をどのように考えているのか。市が提案しているのか。水と緑、防災、景観等の狛江市都市計画マスタープランに、ここに保育園を造ることは相反している。それと、計画建物を全体的に２フロア削減することによって、形態率が計画敷地西側の住宅で8.9％が、5.6％程度に緩和される。５％程度が常識であると思う。土壌汚染の問題等まだ解決されておらず、いろいろと発言したいが、後ほど質問したと思う。委員長　：大半は前回の調整会までに伺った要望だと思うが、１つベランダについてが新しい要望と承った。同じくベランダについて本日も要望があるので、次の発言をお願いしたい。近隣住民：後ほど、本日の変更案について事業者から説明があるということだが、事業者の変更案に目隠し高さ1.75mとある。前回の調整会にて目隠し高さ1.8mと申し上げた。目隠しの高さについては、ある程度こちらの要望に近いところまで対応してくれたと思う。後ほどの事業者からの説明の際に、合わせて伺えればよいが、確認したいことがある。グランドメゾン狛江計画建物の共用廊下や非常用階段等に設置される手摺は、どのような材質や形状で、外は見えない構造なのか改めて説明いただきたい。また、実際は手摺の上部に目隠しを設置される計画だが、目隠しについてもどのような材質や形状で、外は見えない構造なのかを確認させてほしいと思う。それから、前々回の調整会だったかと思うが、事業者は、目隠しを各住戸のドアの前のみに設置すると言われていた。共用廊下全体に切れ目なく目隠しを設置するように変更されたのか、後ほど説明をお願いしたい。それから、窓について意見がある。計画建物Ａ棟の側面については、狛江セントラルハイツ側に窓を設置する計画になっている。その窓の外側にも目隠しを設置してほしい。この要望は以前にも要望している。窓の外にも目隠しを設置することは狛江セントラルハイツの住民の多くが要望していることである。窓の外に目隠しを設置することについては、前回の調整会にて事業者から言及はなかった。このことについても、本日事業者から説明いただけたらと思う。委員長　：では、今の話も事業者からの説明の際にお願いすることとしたい。それでは、意見書を出された近隣住民で、最後の方から発言をお願いしたい。複雑だが、なるべく簡潔にお願いしたい。近隣住民：日影の短縮についてである。計画敷地東側に対する日影は変更されて２時間となった。しかし計画敷地西側への日影は原案のまま２時間である。計画敷地西側へも東側の割合率を適用することをお願いしたい。委員長　：計画敷地西側への日影を減らしてほしいということでよろしいか。近隣住民：はい。委員長　：さて、それでは文書で出された近隣住民の意見は受け賜った。本日、事業者から新たな計画案も出ているので、これらの回答や前回の調整会の宿題を含めて、事業者からご説明願いたい。事業者　：それでは、説明を行いたいと思う。先ほど要望を受け賜り、回答できる内容もあると思う。改善案として、通年午後２時日影改善検討案を作成した。本日提示する改善案は、前回の平成23年９月26日の調整会にて提示した変更案に追加したものである。前回の調整会で、大きな問題は計画建物Ｃ棟と隣地境界の離隔であった。調整会終了後、まちづくり委員会から指摘をいただいた。狛江セントラルハイツの日影を午後２時まで落とさないということは冬至日だけでなく、通年で検証したのかという指摘があった。しかし、日影は最も多い冬至日を基準で検証してきた。そこで、急遽、年間を通じで午後２時まで狛江セントラルハイツに日影を落とさない検証を行い、その結果、計画建物の形状を変更した。その内容について説明する。検証の結果により、計画建物Ｂ棟の計画戸数を大幅に削減することとなった。計画建物Ｂ棟は一律14階建てで計画していたが、計画建物Ｃ棟側３戸分は14階建てのままとし、計画建物Ａ棟に近づくにしたがい、13階、10階、９階と階段状に計画戸数を削減し、建物形状を変更した。冬至から夏至まで再検証し、太陽の位置が季節によって変わることが確認できたため、計画戸数を削減する結果となった。また、エレベータ、階段位置も変更している。計画建物Ａ、Ｃ、Ｄ棟については、平成23年９月26日に提示した変更案のままである。前回の変更では14戸減少と申し上げたが、今回の変更により、22戸追加で削減することとなった。合計で計画戸数561戸から36戸削減となり、最終的に525戸の計画戸数という判断をした。当初の計画戸数600戸から75戸削減させることとなり、容積対象面積では、約2818㎡削減という結果となっている。続いて、前回の調整会にて指摘、要望があった事項について回答したいと思う。まず、建物部分について、計画建物Ｆ棟西側の緑道の幅が4.5m確保できていないという指摘について、前回の調整会では、３mと回答した。しかし、今回の変更で、緑道幅を一律4.5m確保するため、計画建物Ｆ棟西側の緑道幅も３mから4.5mに変更した。この部分の変更に伴い、計画敷地内車路と計画建物Ｆ棟の一部を1.5m東側へずらした。それと、前回指摘を受けたのはこの敷地内車路を車が夜間に通行する際、ヘッドライトが眩しいのではないかとあった。そこで、計画敷地西側に設置予定の駐車場部分には、遮光を目的とした高さ1.8mのコンクリート壁を設置することとしたいと思っている。駐車場の音については、防音パネルを設置することで対応したいと考えている。具体的には、後ほど説明したい。計画建物Ｂ棟、Ｃ棟の開放廊下には、狛江セントラルハイツ住民へのプライバシー対策として、高さ1.75mの目隠しパネルを設置する計画とした。以前にドアの前は壁面緑化をしたいと申し上げたが、それは対応しきれなくなり、取りやめることとした。目隠しパネルの高さについては、どの程度可能か検証の結果、1.75mとなった。前回の調整会では、消防法の観点から排煙スペースの確保と給湯器の排気の確保で可能か計算しなければならないと申し上げた。その結果、目隠しパネルの高さを1.75mまで立ち上げることができると判断し、今回このように対応することとなった。目隠しパネルの使用は、開放廊下床面から約1.1mの高さ位置まではアルミ製のパネル材料となり、約1.1mの高さから1.75mまではくもりガラスとなる。先ほど開放廊下側の居室の窓についても目隠しを設置してほしいという指摘について回答したい。近隣住民：先ほど申し上げたことは、計画建物Ａ棟の狛江セントラルハイツに向いている居室の窓に目隠しを設置してほしいということである。事業者　：計画建物Ａ棟の居室の窓は、狛江セントラルハイツ側にしかないものもあるため、そこに目隠しを設置するということは難しいかと思う。ただし、窓はくもりガラスにすることは可能である。今回の案では、計画建物Ａ棟バルコニーに近い位置の窓は廃止している。次にヒマラヤ杉の問題について回答したいと思う。前回の調整会では多くの指摘を受けた。計画敷地西側に寄っているヒマラヤ杉の位置は変更したいと思っている。計画敷地西側の道路沿いに移植を検討していたヒマラヤ杉を敷地内側に変更することとした。また、前回移植すると説明したヒマラヤ杉と大きなイチョウの木についても、提供公園の位置に戻すように考えている。枝ぶりの関係で、２本一対で移動する形式となる。また、確定していないが、計画敷地南西の角に１本ヒマラヤ杉を移植する計画である。近隣住民：計画敷地南西の提供公園予定地の角に移植予定の１本のヒマラヤ杉に示されている印は何か。事業者　：ベンチの印である。そのような提案に過ぎない。次に機械式駐車場について説明する。計画敷地北側の近隣住民への迷惑を少しでも和らげるために、機械式駐車場に防音パネルを設置することとした。高さ4.37mの防音パネルを設置して音対策を図りたいと思っている。ちなみに、機械式駐車場上部には点検用通路を設置しなければならないため、その部分には目隠しのアルミパネルを設置する。機械式駐車場上部は、防音パネルと目隠しのアルミパネルの二重配置となる。防音パネルは、機械式駐車場を移動させるために必要な設備付近に設置し、防音させる計画である。次に、前回の調整会で提示した変更案についての日影図と今回の変更案に対応した日影図について説明する。設定は第一種低層住居専用地域とし、測定高さ位置を地盤面から1.5mでの冬至日の日影図を示した。さらに、今回の改善案に対応した日影図も作成した。比較すると日影の状況が改善されていることと、狛江セントラルハイツ建物に午後２時まで日影が当たらないことが確認できると思う。今回も、いろいろと意見をいただき、冬至日、２月15日付近、秋分の日、９月21日付近の日影を作成した。測定高さ位置は地盤面から1.5mであるので、計画敷地に隣接した戸建住宅の１階部分の中間位置でのイメージとなっている。以前から、日影図について真太陽時を示しているが、この意味は太陽が真南にくる時間を正午として設定しているものである。また、計画建物が建築された場合に狛江セントラルハイツに及ぼす日影がどのようになるかを狛江セントラルハイツの立面図に示したものも作成した。こちらも同様に、通年にわたり、午後２時まで狛江セントラルハイツに日影が落ちないことと日影の改善が確認できると思う。以上で説明を終わりたいと思う。委員長　：それでは、先ほど事業者の説明後に発言したいと言われていた近隣住民より発言願いたい。近隣住民：２点質問したい。エレベータの位置は現状よりも北側に移動できないと言われていたと思うのだが、どのような理由で移動できないのか。事業者　：今回の検討案については、エレベータと階段を建物内に設置している。この関係上、エレベータ自体は法規制上の大きな問題はないのだが、階段については規定があり、現状より北側には移動できない。近隣住民：それは、計画建物Ａ棟の居住者が避難の際に、階段が近くになければならないという意味か。事業者　：計画建物Ａ棟については、計画変更に伴い、新たな階段を９階部分まで設置することとした。計画建物Ａ棟の居住者は、この階段を利用する計画である。この階段は９階までなので、計画建物Ａ棟10階以上の居住者は北側に移動した階段を利用する形になる。近隣住民：確認だが、これ以上北側にエレベータを移動することは無理ということか。事業者　：はい。避難距離の関係とエレベータを北側に移動させると日影の影響の問題がある。そういった諸々の事情でこの形になっている。近隣住民：先ほどの目隠しの問題で、従来は計画建物Ｂ棟に平面状斜めの部屋があったが、今回の変更案では斜めの部屋がなくなって計画建物Ｂ棟は全て狛江セントラルハイツ側が廊下となるのか。事業者　：前回の案は、狛江セントラルハイツに冬至で午後２時まで日影を与えないようにということで、建物の平面状に斜めのラインを決めていた。今回お示した変更案については、日影を狛江セントラルハイツに通年で午後２時まで落とさないように設定しているので、計画建物Ｂ棟を平面状斜めに切り込む必要がなくなった。よって、このような計画になっている。近隣住民：計画建物Ｂ棟の狛江セントラルハイツ側が全て廊下になったということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：了解した。以上で結構である。委員長　：目隠しの件は、不満はあるかもしれないが、先ほどの話で大分ご理解いただいたということでよろしいか。近隣住民：今、目隠しについてご説明をいただいたが、本日新たに変更案をいただいたということで、また狛江セントラルハイツ住民で話し合いをしていこうかと思っている。ただ、工事連絡会の中で事業者にいろいろとお話を伺った中で出た意見では計画建物Ａ棟の狛江セントラルハイツ側の窓に対しても目隠しをという意見が多かったとお伝えしておく。委員長　：今のご説明にないもので、先ほど近隣住民から出たいくつかの要望のお答えを事業者からいただきたい。特に計画敷地西側のＦ棟のベランダの目隠しは、プライバシーの問題が出ている。どのようなベランダになるのか、未定かもしれないが、事業者から説明をいただけるか。事業者　：計画敷地西側のＦ棟のバルコニーについては、手摺りを1.1m立ち上げる計画だが、格子状の手摺りにはせず、1.1m立ち上がった不透明なガラスもしくはパネル等を設置させていただく予定である。プライバシー対策の考え方としては、基本的には居室内、リビングルームに座った時にどれだけ周囲のお宅が見えてしまうかという観点で考えている。バルコニーに出れば絶対に見えてしまうので、リビングで座った状態でプライバシーを確保する観点で考えた。そうすると、バルコニー側の手摺りを立ち上げて、不透明なものにすることによって、前のお宅が見えなくなるということと、計画敷地西側に幅一律4.5mの緑道を計画しているので、そこの植栽等もあわせてプライバシー対策をしたいと考えている。近隣住民：バルコニーの立ち上がり1.1mというのは、どの位置から測ったものか。事業者　：バルコニーの床から測ったものである。近隣住民：バルコニーの床と居室の床には段差がある。居室の床との差はどの程度なのか。事業者　：多くても10cmかと思う。近隣住民：ということはバルコニーの立ち上がり高さは、居室の床から約１mである。そうすると座った場合の目線はどうなるのか。実質１mのすりガラスでは、外が見えてしまうのではないか。事業者　：計画敷地周辺の住宅を２階建てとすると、計画マンションの１階２階と同じ目線になってくるかと思う。見下ろし対策は３階以上４階５階からを一般的に考えている。近隣住民：1.1mというのは建築基準法上だが、最近転落事故等があってバルコニーを高くできる場合があると思う。もう少しそのようなところを検討した方がよいと思う。委員長　：事業者は回答あるか。検討するということか。事業者　：難しいと思うが、ご意見は承っておく。近隣住民：それほど難しくはない。実際にそのような例は最近多い。ぜひ検討してほしい。次回の時にまた提示していただきたい。委員長　：いろいろと今のご説明について、質問があると思うが、あまりご意見はともかくとして、時間が限られているため、質問を簡潔にお願いしたい。近隣住民：私は、前回の調整会には都合があり出席できなかった。しかし、報告は受けている。今日の話を伺っていると、Ａ案Ｂ案を基にして、Ｂ案のたたき台を変更案として受け入れているという感じで話が進んでいるように思う。客観的にみて不完全でおかしいのではないか。窓をどうする等、技術的な話ではなくて、もっと根本的な宿題がまだ話し合われてないという気がする。25mの高さについて言っているが、何か変更案に則って詳細の議論に入っている。どうもおかしいのではないか。基本を忘れて動いているのではないかと思う。いかがか。我々は建物高さ25mを譲歩して30mという線を出している。それが45mを認めた上で議論が進んで、危険性を感じる。これは非常にいけない。委員長　：建物高さを30mにするという要望は以前から伺っているので、その要望は承っているが、事業者はその要望は呑めないということで、今このように協議をしているわけである。他に質問をどうぞ。近隣住民：計画されている駐車場は、地上２階地下２階になっているが、もう少し地下にして地上１階という検討はされたのか。事業者　：以前に委員長からも質問等があり、地下化というのは残念ながらコストの面で対応しきれないという結果である。近隣住民：駐車場を地下にして密閉状態にするにはコストがかかるとのことだが、このままで、もう少し地下に下げられないかということである。駐車場は油圧ポンプ等で上下移動すると思う。もう少し地下まで下げられないかというのが私の質問である。的確に回答願いたい。事業者　：回答は同じである。全面的に地下にすることや地下部分を２段から３段、４段にする地下化の駐車場は、これでご勘弁いただきたい。ただし、今回ご提案をさせていただいたように防音、目隠しパネルを全体の高さまで設置し、音対策等をする。その手前に駐輪スペースも配置し、一定の離隔を取らせていただいたので、何とかこれでご理解いただきたい。近隣住民：理解できない。高さについても理解できない。以上である。委員長　：追加の質問だが、駐車場をもう少し地下にすると穴を更に掘らないといけないからコストアップになるという理由と理解してよろしいか。事業者　：はい。そういうことである。委員長　：理由はわかった。他に質問はあるか。近隣住民：前回、最後に調整会がこれで終了してしまうかもしれないという委員長からのご発言があり、一同驚いた。今日、会場入口で委員の皆様にもお配りさせていただいたと思うが、環境問題について、平成23年10月に入ってから２点非常に重要な問題が起きている。委員長　：その話は、建築計画の議論が一段落してからにしたいと思う。時間もないので建築計画の議論を行う。近隣住民：では、マンション計画の問題について発言する。前回の調整会で、委員長から保育園の位置等については、市と近隣住民の間で話し合いの場を設けるようにという話があった。ただ、それ以来、市の反応はない。我々は、働きかけをしているが、話し合いの場が設けられることはなかった。委員長　：本日は、事業者から新しい案が提示されているので、それについての質問を受けたい。保育園をどうするかは市との話である。建築計画について発言をお願いしたい。近隣住民：これは建築計画全体に影響が及ぶ話だと思う。委員長　：保育園の件については、前回、ここは公共用地とするという話であった。公園か保育園とするかは調整会では検討しないという状況である。本日の事業者からの提案について質問をお願いしたい。なければ次の方に発言していただく。公園の問題、保育園の問題は後で行うこととしたい。近隣住民：では、保育園については後ほど発言させていただく。以前の調整会にて、計画建物各棟を繋ぐために、エキスパンションジョイントを使用すると事業者が言われていた。エキスパンションジョイントというものは出席者の方々も馴染みが薄いと思うので、簡単に説明する。地震の時に異なる振動を各建物に伝達させないように建築物を引き離しておくものと理解すればよいと思う。地震による振動をお互いの建築物に伝達せずに吸収するものである。エキスパンションジョイントで建築物を接続することによって、このマンションの容積率がかさあげされてしまうということがあるわけである。建築基準法施行令第１条第１項では、敷地を定義して一の建築物又は用途上不可分の関係にある二以上の建築物のある一団の土地として、一の敷地に一の建築物しか建てられないという一敷地一建築物ということを規定している。用途上不可分の関係にある二以上の建築物というのは、例えば、母屋とトイレの様な関係である。トイレがなければ建築や生活が成り立たないし、トイレは日影ができても構わないと考えられるからである。ところがこの計画は、計画建物Ａ～Ｅ棟を１棟とみなし、Ｆ計画建物Ｆ棟とＧ棟を１棟とみなしている。このような依存関係はないと思う。委員長　；建築基準法第86条の一団地で建てる前提で計画されているので、その話と全く関係ないと思う。質問があれば要点をお願いしたい。近隣住民：一敷地一建築物の原則に反していると考えている。そして、構造計算を定めた建築基準法施行令の第81条第４項では、二以上の建物のエキスパンションジョイントが双方の応力を伝えない同方向のみとし、当該建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなすと規定されている。計画建物Ａ棟～Ｅ棟、Ｆ棟とＧ棟は、建物を双方に切り離すエキスパンションジョイントの渡り廊下で繋がっているだけであって、この建築基準法施行令第81条第４項の規定からして、別棟であることは明白であると考えているが、どうか。そして、建築基準法第２条第５項には、主要構造部は壁、柱、床、梁、屋根又は階段をいい、建築物の構造上重要でない間仕切壁や局部的な小階段等々これに類するものは除くと規定している。計画建物Ａ～Ｅ棟、Ｆ棟とＧ棟は、それぞれ独立して壁、柱、床、屋根、階段など主要構造部となっている。逆に言うと計画建物各棟は付属する主要構造部を持っていないので、別棟扱いだということである。また渡り廊下は主要構造部ではないので、この点からもそれぞれ別個の棟だといえるだろう。そして、民法や不動産取引その他法令においても、この計画の建築物は別棟扱いになると思う。過去には、川越市の建築審査会の判決、それから府中市の建築審査会の判決等々で、こういったエキスパンションジョイントを建築確認等で認めないといった結果となった。府中市の場合は、事情判決で少し違うのだが、建築確認が取り消されている事例がある。ぜひ、狛江市の調整会においても、川越市のようにエキスパンションジョイントで繋がれた建築物を一の建築物と見なさないという見解をお示しいただきたいと思う。英断をお願いしたいと思う。川越市や府中市の場合は、建築確認が下りてからの話だが、狛江市の場合はまだ下りていない。府中市の事情裁決というのは、建築工事がある程度進行していた段階だったので、今から取り消すのはまずいという判決であった。委員長　：要するにエキスパンションジョイントで繋がっているのは、別棟ではないかという話と別棟であっても建築基準法第86条の一団地の総合的設計ということで建築されるので違法になるということではないと思う。委員で何かあるか。委員　　：建築審査会では計画が違法かどうかを判断するわけだが、ここは建築審査会と違って、建築基準法に合っているかどうかでなく、仮にそれに合っていても問題があるという視点で調整をしているので、今おっしゃっている点についていうと、本来こちらで見解を出すとかそういう立場にはない。近隣住民：お言葉を返すようだが、この計画建物は建築基準法に違反しているということを指摘したいのである。委員　　：この計画建物が建築基準法に違反しているというのであれば、今後確認を取り、それに対して建築審査会や裁判所で争っていただきたい。ここでは、それに係らず、法に合っているとしても、周辺との関係から計画を修正すべきではないかという議論をしている。近隣住民：合っているとしてもではなく、合っていない。委員長　：合ってないか、合っているかぐらいは、ここでも検討をしたいと思うが、むしろ事業者は、これを別棟として扱っているか、一棟として建築確認を出そうとしているのか、それについて発言をいただけるか。事業者　：前々から申し上げている通り、今回の計画は、建築基準法第86条の規定の仮想上の一敷地、二敷地という形で２つに分けている。だから、別の建物という形で考えている。それぞれの敷地内にある建物に関しては、計画建物Ｆ棟とＧ棟に関しましてはエキスパンションジョイントで縁切れてはいるが一棟でみなしている。これについては、関係機関に確認をしている。一棟で問題ないと確認した上で計画している。同様に計画建物Ａ～Ｅ棟も一棟である。こちらは共用棟も含めて一棟である。機械室等は別棟だが、これは先ほどあった従属的用途ということだ。委員長　：エキスパンションジョイントで繋がっていても一棟として扱っても構わないということを関係機関に確認したというのは、具体的にどこに確認をされたのか。事業者　：民間審査機関と、東京都多摩建築事務所である。委員長　：そういうことで、この地域の建築確認を所管している東京都多摩建築指導事務所が、エキスパンションジョイントで繋がっているにせよ、計画建物ＡＢＣＤＥは一棟とみなすと考えてらっしゃるということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：関係機関と今お話があったが、言葉が独り歩きしている。私は、同じ関係機関でも東京都庁にも消防庁にも調べている。何度も計画敷地内に道を通せと言っている。だから、貴方の意見を聞いていると、もう関係機関で決まっているのだからよいという誤解を与える。ミスリードする危険性がある。関係官庁でも都庁の中でも消防庁は何とか道路を敷地内に通せという話だ。それから狛江セントラルハイツと計画建物Ｅ棟の間をどう避難をするのかと指摘をしていた。それから小学校の間もどうなるのかと指摘していた。この場で公にしないといけない。委員長　：いずれにせよ、細かい法規的な問題は、建築確認申請だけでなく、その前に建築基準法第86条の許可もあるだろうし、消防署との協議もあると思う。適正な手続きを経て進められていくものと思っているので、先ほども委員から話があったが、むしろ具体的な生活環境上被害があるからこのようにしてほしいという主張をしていただきたいと思う。法解釈を議論する場ではない。別に質問があればどうぞ。近隣住民：狛江セントラルハイツの者である。前回の調整会でお聞きしたのだが、エレベータの数は、計画建物ＡＢＣＤＥまで戸数がおそらく386戸だが、２機しかないのだが、間違いないか。事業者　：エレベータは３機である。計画建物Ｂ棟に２機、Ｃ棟とＤ棟の間に１機設置する。近隣住民：計画建物Ｃ棟とＤ棟のエレベータは、影の問題はないのか。事業者　：計画建物Ｃ棟とＤ棟の間のエレベータは、Ｄ棟が10階建てなので、Ｄ棟Ｅ棟をカバーしている。計画建物Ｂ棟と違って機械室がないので、ほぼ屋上と同じ高さになる。近隣住民：ということは、計画建物ＡＢＣ棟の10階まではＣ棟とＤ棟の間のエレベータも使うということか。Ｄ棟とＥ棟の方はＣ棟とＤ棟のエレベータしか使わないということか。エレベータの数が少ない中で、引越しの時というのは例えば３台あっても１台は使えなくなるから、居住者は２台しか使えない。その時に引越しの時間というのは、どの位かかるのかと質問し、その回答をいただくことになっている。もしできれば今回答をいただきたい。下手すると１ヶ月以上かかるのではないかと懸念している。委員長　：事業者は、その点について何か回答はあるか。事業者　：こういった大型物件の場合は、引越し会社を我々が選定し、お客様に紹介している。幹事会社となってくれる引越し会社が時間や期間を定めて、調整をして引越し作業を行う形になる。当然、駐車場に止まりきれない等の問題が起きないように、幹事会社を中心にいくつかの引越し会社と調整して、うまく引越しすることになる。近隣住民：たぶん経験だと思って確認したのだが、それは一日に何件ぐらいの引越しの件数に対応できるのか。事業者　：そこまでの確認、準備ができていない。件数等別途報告する。近隣住民：なぜこのような質問をしたかというと、今回新たな変更案を提示されたのだが、これが本当に最後の提案なのか確認したかったからである。エレベータが少なく、マンションとして本当に成立するのか、まだまだ改善されるのではないかと思っている。委員長　：計画戸数が600戸から525戸に削減されたが、我々もエレベータ３機で本当に問題ないのか気になるところである。事業者は他の物件と比べてエレベータが足りているとお考えか。事業者　：以前にも話したが、エレベータ会社も交えて、交通計画の専門の計算式にて算出した結果、問題ないという確認をしているので、心配ないと考えている。だから、問題なくマンションとして成立すると考えている。委員長　：そういう回答である。それから、近隣住民から質問があると思うが、冒頭ご説明をいただいた住宅案でいろいろなご提案が含まれていた。大きな提案は計画建物Ｆ棟の南側のＧ棟を少し又はＦ棟を後退して、計画敷地西側に対する日影を少し減らしたらどうかというご提案だと思う。その点について、今日の案で更にＧ棟南側に50cm後退する余地は本当にないのか、事業者のお考えを聞きたいと思うが、いかがか。事業者　：この建物は一団地の問題で申したように、南北方向に長い大きな一棟の建物が二つ建っている形になっている。狛江セントラルハイツへの日影を縮小、削減していくことを中心に検討しているが、指摘のあった計画建物Ｆ棟Ｇ棟については、そもそも初期段階から戸建住宅側は低い建物にしていくコンセプトで７階まで下げた。確かに計画建物Ｇ棟は計画敷地南側の道路面に面しており、その部分は高さの規定が一定の高さまであるので、９階になっている状況である。計画敷地西側、北側の近隣住民の１列目の住宅については１つのポイントを設けて、そこに何時間日影が当たるのかシミュレーションした。計画敷地北側と西側でそれぞれ違うが、西側については、午前10時を若干超えている状況で日影が納まっている。また逆に北側については、朝、建物の日影が入ったり、中心の建物の日影が入ったり、最後はセットバックしている所の影が入ったり、影の状況の時間帯はまちまちだが、概ね午前８時から午後４時までの間で２時間程度、納まっているという計画の建物配置にしている。午後12時を目安として西側は２時間の日影、北側は１日を通して大体２時間位の日影という形で計画させていただいているので、何とかご理解いただきたいと思う近隣住民：今の件について伺いたい。委員長　：どうぞ。近隣住民：今の件に関して、計画敷地内西側は低層の建物でというコンセプトだが、現実は日影規制内に合わせざるを得ないのだと思う。午前10時の日影はどうなるか。事業者　：計画敷地西側に隣接する１列目住宅付近まで日影がかかる状況である。近隣住民：問題なのは、日影規制限界で計画されることである。その日影に対して少しも緩和できないのかということを計画敷地西側の近隣住民が言っているのだ。だから、敷地内西側の建物を２m程度東側に移動できないのか。これは本当に最低限の要望である。緩衝緑地の確保と併せてそれが可能だと思う。なおかつ事業者がそれほど不利益になる内容でもないので、その程度の努力はしていただきたい。計画敷地西側の近隣住民からしてみれば、計画敷地東側に対しては対応しているではないかという思いが強い。委員長　：計画敷地西側に対する基準は厳しいため、東側と同列には議論ができないと思う。ただ伺いたいのは、計画建物Ｆ棟は動かせないと思うが、計画建物Ｇ棟を２mと言わず、１mでも東に移動させることも難しいということか。事業者　：技術的にできないわけではないが、計画建物Ｃ棟とＦ棟間の狭さが厳しいため、更にＦ棟を東側へ移動するということは何とかご勘弁いただきたい。委員長　：計画建物Ｆ棟を移動させることは難しいという理由はわかる。しかし、それは別として、計画建物Ｆ棟端部を少しでも、１mでも東側へ移動できれば、日影もずれるが、商品価値上動かせないとお考えなのか。近隣住民：動かさないで階数を削減するのはどうか。委員長　：そうではなく、先ほど提案があった計画建物Ｆ棟を移動することに対する回答を伺っているのだ。近隣住民：計画建物Ｆ棟北側のみ移動させ、Ｆ棟南側は移動しなくてよいというのが我々が作った案である。委員長　：事業者としてはいかがか。事業者　：今ご指摘あった西側と東側がなぜ違うのかというのは、当初からお話をしています受忍限度論である。これは委員長も何回も言っており、将来裁判になった時にどうなるのか、司法上問題があるのかということである。計画敷地西側につきましては、第一種低層住居専用地域であり、それに対する規制があって十分受忍限度内である。しかしながら、計画敷地東側の狛江セントラルハイツは準工業地域であり、日影規制がない。そうすると、司法上、生活に支障をきたすのか否かという話である。委員長　：計画敷地東側の準工業地域は日影規制がないわけではない。事業者　：はい。そして、その中で近隣住民と協調していくため、最低でも２時間の日照確保ということを議論してきた。それで、今回断腸の思いで変更案を提示した。まだ変更できるのではないかと、先ほど言われたが、とんでもない。当初計画の比較を提示している。我々の計画建物は違法ではないと、前に言ったことがある。しかしながら、やはり委員の方々からいろいろご意見を聞き、やはり会社としても社会性のある回答をしようということで、75戸を削減した。近隣住民：反社会的ではないか。委員長　：話を聞いていただきたい。事業者　：計画戸数75戸を削減した。当初の計画から12.5％の削減である。これは前例がない数である。過去の判例も含め、見ていただき、事業者はよくやったということでご理解いただきたい。まだ、変更できるという言葉が出てくること自体、この調整会について非常に心外である。我々は、断腸の思いで戸数を削減してきた。容積率も20％近く減らしている。本来建てられるものを削減したのである。ご理解をいただきたい。近隣住民：理解できない。委員長　：不要な発言は控えていただきたい。事業者は、戸数を削減し、容積も削減し、それなりの譲歩はされていると認められてよいと思うが、もちろん、あくまで事業採算性の問題であるから、絶対だめだ、あと１戸も減らせないのかというとそれはそうではないかもしれない。しかし、違法性がないにも係らず、極力狛江セントラルハイツへの日照を確保しようと、それなりに譲歩していることも近隣住民側も認めてないと話が進まなくなる。そうでない限り、もう法律通り進めるということも選択としてはあり得る。そこから紳士的に話し合っていただきたいと思う。だんだん興奮気味になってきたので、10分程度休憩する。午後５時から再開する。（休憩）委員長　：それでは再開する。午後５時になり、本日の調整会は時間無制限というわけにはいかない。できれば遅くとも午後７時には終わりたいと思うが、なるべく発言は大勢の方々にしていただきたいと思うので、できるだけ簡潔にお願いしたい。それから何度もいただいている要望については、繰り返しということを避けたいと思うので、できるだけ質問に絞ってお願いしたい。近隣住民：私は狛江セントラルハイツ西側に住んでいる者である。先ほど狛江セントラルハイツの日照に関する話と、今回の事業者の回答との関係性について聞きたい。冬至日の日照で、事業者が２時間の日照と言って、我々の要求は３時間だが、せめて２時間半の日照を確保してほしい。その場合、計画建物Ｂ棟の削減した部分をずらすと２時間半は確保できる。その場合、階数、戸数を減らすのはおそらく10戸程度でよいと思う。今回の事業者の変更案では、通年で２時間の日照確として戸数も30数戸減らしている。そのことによって、例えば、事業者の基準で２時間が、冬至なら何時間の影なのか示していただけないか。そうすれば、自分達の要求と事業者が本日出された回答の共通点が見えてくると思う。事業者　：部屋の中に日が入るかどうかのシミュレーションをしたいということか。近隣住民：違う。事業者　：要するに、冬至の日照の改善について、午後２時から３時にかけて狛江セントラルハイツに計画建物の影が発生しているが、午後２時15分や午後２時30分の影の状況を示すことは可能かということだと思う。事業者　：後日であれば、お出しすることは可能である。ただ、午後３時と４時の影は、ほぼ同様な形で出ている。その間に午後３時時30分の影を入れると、間に同じように入ってくる形になる。ただ、午後３時より前の午後２時30分は、今ここで日影の形状を確定することができず、作成してみないとわからない。近隣住民：今の話は、我々が要求している日照２時間半ということに対して、今回そちらが提案されたものが、それに対してかなりカバーできている内容になっているのかという意味である。事業者　：午後２時30分の日影の形状を作成すればよろしいか。近隣住民：ではそれを作成し、併せて比較できるようにしていただきたい。前回の案と今回の変更案の比較がわかりにくいので、重ね図で作成していただきたい。実質的には、随分日照が確保できるようになったのかなと思っているが、どれだけ誠意があったのか重ね図で確認したい。後日でよい。事業者　：追加資料であれば、作成して提示することは構わない。委員長　：いずれにしろ、本日の設計図案も急遽お作りになったものなので、もう少し詳しく日影の部分を確認させてもらえればと思う。近隣住民：先ほどの計画建物Ｆ棟をずらす件はどうなるか。委員長　：それは、対応したくないということであった。近隣住民：先ほど、事業者から全体の戸数を削減するという話があった。我々が計画建物Ｆ棟について提案しているのは、事業者側の戸数減というのがほとんどない案を提案している。我々はできる範囲の努力をしてほしいということを言っている。もちろん、削減等も強く求めたい。本来なら容積率200％程度の敷地だと思っている。しかし、できると思える努力をせずに計画を進めることをしないでほしいと強く伝える。例えば、計画建物Ｆ棟だが、Ｇ棟も下げることによって、Ｇ棟と敷地境界の離れが50cmしかないが、せめて３m程度はあった方がよいのではないかと思う。計画建物Ｆ棟とＧ棟に隙間があるので、下げることはできると理解している。計画建物Ａ棟にも隙間があり、下げられるはずである。Ａ棟を下げると北側にずらすことができると思う。我々の提案でも示している。これは戸数に影響しない。対応可能であることを事業者には理解していただきたい。前向きに本日の我々の提案を取り入れて、もう一回新案を提案していただきたいと思う。委員長　：本日の事業者の変更案では、計画建物Ａ棟も１m移動させることを示しているが、更に移動できるのではないかというのが、今の意見の趣旨だと思う。この点はいかがか。日影の影響であまり移動はできないのか。事業者　：計画建物Ｂ棟の廊下側にも居室があり、居室として採光を取らざるを得ない。計画建物Ａ棟とＢ棟の隙間は必要最低限の形で取っているので、単純に寄せるということはできない。おのずと寄せた分は何処かを削減しないといけなくなる。現実には難しい。近隣住民：居室の採光は、部屋の向きを変えればよいと思う。そうすれば、十分に取れる。間取りの扱いで採光は取れる。そういうことはよくやっている。その程度の努力であればできるのではないか。事業者　：端部の住戸はできたとしても、建物中央付近の住戸はできない。かつバルコニー側以外も居室を設けており、現状３ＬＤＫのマンションの商品構成を考える以上バルコニー側の採光は必須条件である。近隣住民：１ＬＤＫ等、住戸の仕様をいろいろと少しの工夫で対応できるのではないかと言っているのだ。一つの事を絶対の条件として考えて、事業者の社内的基準を出してしまったら、身動きが取れない。しかし、少々の努力でできるということを言っているわけである。現実的に今まで出部屋を設置していたと思う。いろいろ工夫をしながら、自らの採光が取れないことはよくわかっていて、こういう住戸を造っている。そういう無理なプランはいくらでもできるのではないか。私は、決してありえないことを言っているわけではない。それなりの知識があって言っているつもりである。事業者　：追加で申し上げれば、こちらの計画建物中央付近の住戸で廊下側の部屋を居室とする場合に、空間が狭いとバルコニー面から居室に光が取れないかというのは、とても採光が取れた計画にならないので難しい。近隣住民：そのような詳細の話をする必要はないと思う。事業者　：詳細というよりは、それが結論である。近隣住民：それは、そちらの住戸の条件である。もう少し柔軟に考えればできるはずであるということを言っているだけだ。建築基準法上では、こんなことはできないということは、一切ない。計画建物を全て西向きにすれば、計画建物Ｂ棟と同様に採光も取れる。要するに、いろいろとできることがあるということを言っているのだ。頑なに今の計画を推し進めないでいただきたいということである。事業者　：お考えはいろいろとおありだとは思う。しかし、我々としても、売り物というか、一定の設備や利用を盛込んで、住まいとしての基本性能を取り入れた計画をしなければならないので、削ったり、ひっこめたりいうことも検証させていただくとともに、やはり住まいという検証もしなければならないので、ご要望通りできていなくて申し訳ないと思うが、今回提案をさせていただいた案というのは、先ほど申し上げた通りである。考えて、考えて検証した結果なので、満足できない点はお詫びさせていただくが、本日の計画でご理解いただきたい。これしか申し上げようがない。近隣住民：先ほどから言っているように、例えば計画建物Ａ棟の部屋数を減らすことになってもよいかという話になってくる。我々は、今までの部屋を減らさなくても、もう少し周辺環境を改善できるのではないかという提案をしているのだ。それまでも否定をされてしまったら、何もできない。委員長　：個人個人でいろいろな要望が出ているので、それを全部取り入れるとなると事業者も大変だと思う。近隣住民：わかる。しかし、私が言っていることは、かなり妥当性があると思う。委員長　：勿論、設計を抜本的にやり直せば色々な可能性があるのは当然であろう。事業者もそれは十分ご承知の上だと思う。ここまで設計も進んで、それなりにコストもかけているから、今更、大幅に変更したくない考えがあると思う。あるいは規格品の売り易いものを売りたいのだと思う。その辺は、交渉事の世界である。むしろ問題は、無理をして下げることによって、どのような改善が得られるのかである。あるいは、それによってどれ程耐えがたい環境が改善されるのかである。そこをご主張されないと、余計なお世話だということで終わってしまうこともあると思う。計画建物Ａ棟をずらすことで何がどうなるのか。先ほどのご提案だと、ヒマラヤ杉が残るというご主張だったと思うが、それがどれほど、必須条件なのか。根底はそこにあると思う。近隣住民：眺望というのは、日照と同様、非常に大事な話だと思う。離隔を取るという話があったが、その場合、計画建物Ｂ棟はＧ棟があって無理だということである。では、計画建物Ａ棟には余地があるのではないかと思う。それをやることによって、少なくとも、元からあったヒマヤラ杉が残って、木が沢山ある状態になる。そうすれば計画建物Ａ棟の存在感があまり気にならないのではないかと思う。これは非常に大きいと思う。今の建物を更に北の方に引っ込めることになるから、なおかつ日影もかなり改善される。もちろん街並みとして、狛江通りの景観上の緑の固まりも、元々の位置に残せる。これは大きな効果である。だから、努力して検討する価値があると思う。若干やればできることである。いかがか。委員長　：反論や感想等、事業者は何かあるか。事業者　：それは確かにおっしゃる通りだと思う。建物をずらして、手前に空間ができ、ヒマヤラ杉が残るとなれば、その効果はあると思うが、我々としては建物の配置を一部考え、できる限りのことをやって今の説明になるので、残念ながらこれ以上の対応はしかねる。近隣住民：それは、具体的に検討して、それなりの結論かもしれないが、先ほどから言っていることはできることなので、できれば計画建物Ａ棟について検討していただきたい。次回に提案を求めるし、委員の方々にもそのように理解していただきたいと思う。今の事業計画内容を変えずにできるということになれば、大変なメリットが計画敷地西側の近隣住民にとってもあるわけである。これも取り入れていただきたい。それを重ねてお願いする。本日は、これまでとする。次回、提案をお待ちする。事業者　：いえ。戸数が減らないと言われているが、提案された内容を確認すると、今の建物の配置を大きく削って、居室の向きを変えて造るようになっているので、大雑把にしかわからないが、計画建物Ｇ棟とＡ棟だけでも、20戸程度の削減になるのと思う。そういう形になっており、他の部分を削っていくというお話しもされているので、本日の変更プラス20戸30戸程度削減することはどう考えても無理であるし、戸数に関しては本日最終的に提案をさせていただいた36戸削減して525戸という提案が目一杯である。近隣住民：本日提示された事業者の提案は、実は我々が提案した計画建物Ａ棟を移動させるものとかなり共通した配置になっている。逆に言えば、若干の努力で共通した部分をより共通させれば対応可能だと思う。検証をお願いしたい。委員長　：近隣住民から提示された案では、狛江セントラルハイツに落ちる影が冬至ではクリアできても、春分では逆に影が落ちるとなりかねないと思うが、その辺も検証されたのか。近隣住民：いや、今回事業者から提案された変更案よりは確実に影がかからない。建物が下がった案なので影は大きくなっていない。委員長　：計画建物Ａ棟はそうかもしれないが、Ｂ棟はそうではないかもしれない。近隣住民：計画建物Ｂ棟の今回の事業者の提案は大変結構だと思う。これをやめてＡ棟をずらしてほしいわけではない。しかし、今回の事業者の変更案では、日照時間2.5時間確保のラインに近くなるように思える。委員長　：日照時間2.5時間は、冬至の時点で無理である。事業者の変更案は、冬至で午後２時30分まで影を落とさない案ではないと思う。近隣住民：少しでも歩み寄りを願いたい。委員長　：ある１人の近隣住民の住宅だけでも日影を午後２時まで落とさないという考え方もあれば、一部の近隣住民の住宅の日影は多少あっても、できるだけ多くの近隣住民の住宅が２時間半、日が当たる考え方があるかもしれない。そこは、なかなか合意ができないと思う。受忍限度論に依拠せざるを得ないところである。そのような考え方で言うと、日本の日影の法規の中で言っても、一番厳しい第一種低層住居専用地域のところでも計画敷地周辺から10mの線であっても２時間までは日影を落としてよいという基準になっている。それがよいか悪いかは別として、法規上はそうなっている。それが社会通念になっているわけである。一方で狛江セントラルハイツは、特殊な敷地形状の事情で建物が西向きに配置されているから、これも法規通り準工業地域の第３種高度で日影が準工業地域並の日影規制でいくと、実質ほぼ１時間も日が当らない状態になる。それは、あまりにも生活上不便であり、ご迷惑である。だから、最低限午後２時までは日影を落とさないようにすべきではないかという考えに立っているわけである。一方で、午後２時以降、更に午後２時30分まで日影を落とさないということは、逆に言えば日影を１時間半までしか落とさないという要求になるのである。それは、今の日本の社会通念からすると要求としては過剰ではないかと私及び我々委員会の一致した考え方である。だから、もちろん、近隣住民の方々はもっと日が当った方が良いに決まっており、ご不満だろうが、社会通念上の最低限の受忍限度からいうと、午後２時まで影を落とさないということで、我慢をしていただかないといけないのではないかと我々は考えている。また、同時に計画敷地北側、西側の第一種低層住居専用地域の近隣住民も、日本の中で一番厳しい法律的な基準の２時間の日影というものについては、10mラインの内側であれば３時間の日影が一部発生するわけだが、これについても受忍の限度を満たすのではないかと思う。これは、我々これまでの調整会の中で、同じ様な問題を経験してきたが、第一種住居専用地域等の日影基準を超えて日照を確保しなさいという勧告ないし指導はしてこなかった経緯がある。先走った結論めいた話になるが、日影については、２時間の日影が落ちるということまでは、甘んじて我慢していただかないとならないという結論である。近隣住民：建物形状変更前と変更後で、狛江セントラルハイツにかかる日影状況の比較を提示していただくとありがたい。かなり、改善されてきている。我々の２時間半日照確保の提案でも、だいたい同様の日影状況になる。かなり改善されてきている。そういった意味で、評価はしないといけないと思うので、頑なにこちらの要求を言っているわけではない。今回の提案もお願いしたい。計画建物Ａ棟に関しては、狛江セントラルハイツへの日照２時間に直接関係するものではない。だから、更に計画建物Ａ棟の一部を動かすことによって改善される。Ａ棟を少し下げると日影の位置は下がってくる。更に日影が改善されるだろう。相乗効果がある。若干、当初のコンセプトと違うかもしれないが、その辺を少し若干我慢していただければ、皆のために非常に大きな効果が生まれると思っている。本日は、この場で結論は出ないかもしれないから、十分に検討をしていただいて、もう一回、次回提案をしていただければと思う。併せて計画建物Ｆ棟も同様の趣旨から、もう一回ご検討をお願いしたいと思う。委員長　：ご要望として承った。あまり意見ではなく、質問があればお願いしたい。それから、公園と保育園の話に入りたいと思う。近隣住民：私は狛江セントラルハイツに住んでいる者である。計画建物Ｇ棟を少し下げることと保育園のことと少し絡むのだが、最初のことから計画敷地南西角部分付近があまりにも狭く、違法駐車があるのではないかという懸念がずっと出ていた。道の幅が非常に狭いので、渋滞の懸念があるし、狛江セントラルハイツの場合では、車が結構止まることがあった。計画建物Ｇ棟をもう少し下げて道を拡げないと、非常に困ったことになるのではないかと思う。事業者　：敷地内の車路は６m幅を取っている。確かに計画敷地の出入口が１箇所なので、駐車場に入る車はその付近に止まる。今、申し上げたように幅６mの車路だから駐車場に入る車は手前に止まって、奥に行く車は横を通って入っていく。６mの車路の幅だと十分に可能であるので、今の状態で問題ないと思っているし、入口から西側駐車場の距離は、駐車順番待ちのできる距離、空間と併せて考えたとしても、一定の台数が待てるという形になるので、公園まで車が滞留することはないと考えている。近隣住民：先ほどの日影の問題について発言する。計画敷地西側と東側は、当初計画の日影から全然譲歩されていない。計画敷地東側に対しては、住戸の一部を削減して譲歩したという話があったが、西側の日影に対しては全然譲歩がない。これは市長にも話したが、調整会で話してほしいとのことであった。我々の住宅は、昔は日の出と共に日が当っていた。計画敷地西側の近隣住民は、計画敷地に対して悪影響を与えたことはない。しかし、一方的に悪影響を与えられる状況である。建築基準法に合っているからそれでよいとなれば、調整会は必要ないのではないか。我々が、事業者に迷惑をかけていれば別だが、我々の二階建ての建物に対し、戦艦みたいなものを建てて違法ではないと言っている。これは、狛江市が準工業地域を決めていること自体がおかしい。狛江市自体の不備が、このような状態を起している。そのために調整会で、ある程度は緩和しようというのが話し合いではないのか。委員長　：理由のある被害が説明されれば、それに対してどうしてほしいと言っていただきたい。しかしながら、日影については、先ほど申したように、第一種低層住居専用地域の一番厳しい法規上の日影の基準をもって受忍の限度と考えざるを得ないのではないかということが我々の最終的な判断である。更に景観について、住居系用途地域に変更すべきと要望があった。実際に建築計画については、計画建物Ｃ棟が住居系の隣地斜線制限から一部はみ出ているが、概ね住居系用途地域の道路斜線、北側斜線、隣地斜線の中に納まっているということは理解してほしい。計画敷地西側、北側の近隣住民からの景観と言いうか、見えがかりと言うか、圧迫感という面については、一応、住居系の形の中に納まっているということである。それは当初の案から譲歩したのか、元々そうであったのか、それは別として、それなりに、これまた日影と同様に受忍すべき限度の中に納まっているのではないかと判断せざるを得ないわけである。元々ここは準工業地域であり、容積率300％で、市として絶対高さ制限規制を導入した時も、あえてここには絶対高さを導入しなかった。あるいは、隣に狛江セントラルハイツという高さ45m近い建物が現に建っている状況からいっても、この建物を31mに下げろという理由はいかようにも見出せない。それが我々の判断である。だから、いろいろと近隣住民のご意見を伺ってきたが、日影について、この程度の現在の日影の状態であれば、これは我慢していただく他にない。当初の案から変わっていないかもしれないが、それはそれで仕方ないのではないかというのが、我々の考えである。近隣住民：おかしい。委員長　：当然100％満足でないことは理解しているが、調整会の判断としては、そのようなところに落ち着かざるを得ない考えである。逆に質問の方をお願いしたい。近隣住民：今の件だが、狛江セントラルハイツが30mを超えていることに関して、狛江セントラルハイツの周りが第一種低層住居専用地域に接しているわけではないし、隣地境界からの離隔もそれなりに確保されている。ということで、やはり今回建つマンションとは峻別しなければいけないというのが我々近隣住民の考えである。委員長　：斜線制限と形態制限があって、それも高さ規制の一種だが、その中に納まっているのではないかと申し上げているのである。絶対高さで計画建物Ｃ棟やＢ棟を建物高さ31mに下げないとならないという理由は見出せないのではないかと申し上げているのである。近隣住民：用途地域の変更についても都市計画法で定められている。委員長　：それは、ここで議論すべきことではない。近隣住民：用途地域の変更は東京都の判断だが、来年の平成24年３月末までには、権限移譲で市ができるようになる。だから、高さ制限と同じように市で速やかに、平成24年３月で権限が移譲されることを前提で準備を進めないと市は何をしているのだという話になると思う。委員長　：それは都市計画審議会での議論になる。ここはあくまでも建築計画がどういう形になるのが妥当かとその議論をする場である。既に事業者が計画敷地を買った時には、準工業地域、容積率300％、絶対高さ制限はなく第３種高度地区が掛かっていた。その前提で話をせざるを得ないし、今の法規上もそのままである。だから都市計画の規制をどうするかは、また別の場所で議論することである。近隣住民：建築確認が下りていれば、後から用途地域を変えられないというのは理由が立つと思うが、今はまだ建築確認が下りていない。委員長　：建築確認がどうでなく、法規上の都市計画を塗り替えるかどうかは、この場での議論には相応しくないと申し上げているだけだ。近隣住民：我々はそれを行う場を用意されていない。委員長　：そういうことではない。例えば、都市計画マスタープランの議論を踏まえて、次に具体的な都市計画の変更に入るといった流れが必要になる。近隣住民：それを待っているうちに計画マンションは建ってしまうわけである。委員長　：それはやむを得ない。それが日本の法律だから、それはやむを得ない。しかも、何度も申し上げるが、日本の憲法では、財産権は公共の福祉に適合するようこれを法律で定めるとなっているわけである。法律で定めるということは、国の法ではなくても条例でも構わないが、その場その場での恣意的な判断や事情の有無で、二転三転されるのは困る。なるべく事前に基準化されていなければいけないことを指しているわけである。今どのような法規がかかっているかを踏まえて判断の基礎にはなくてはいけないと思う。しかしながら、例えば、狛江セントラルハイツのように特殊事情によって具体的な生活上の困難が生じるというのであれば、それは協議をして改善したいというのがこの調整会の趣旨である。ですから、計画敷地西側の近隣住民、北側の近隣住民、当然このマンションが建つことでご迷惑がかかることは百も承知である。我々もわかっている。しかし、それをもって我慢ができない程の被害なのかということをこれまで何回も我々議論をしてきたわけである。当事者の近隣住民の方々はもちろん我慢できないと言われると思う。しかしながら、社会的、一般的な判断として、どの辺が妥当な線かを我々は聞かさせていただき、日本の様々な状況もみて、あるいはこれまでの裁判所の判断なども踏まえて、やはりここは第一種住居専用地域の日影規制が守られているのであれば、それはやむを得ないのではないかと考えているということである。もちろん、近隣住民の方々はご不満だと思う。それはよくわかる。近隣住民：狛江セントラルハイツに住んでいる者である。質問したいのだが、計画建物Ｄ棟バルコニー面から狛江セントラルハイツとの隣地境界線までの離隔は何mなのか。事業者　：前回の調整会にて斜線制限の説明をした際に申し上げたが、５mである。近隣住民：計画建物Ｄ棟の端は５m弱になっている。そのすぐ隣は第一小学校の給食室がある。そこは小学校への提供用地になっている。計画建物Ｄ棟バルコニー面の前はセントラルハイツの駐車場となっている。狛江セントラルハイツと同じように狛江通りから入ってくる周辺道路を必ず造っていただきたいことを改善案として更に要望したいと思う。委員長　：それは、何回もご要望された近隣住民がおられたが、事業者として呑めないだろうと思う。事業者はどのようなお考えか。事業者　：申し訳ないが、外周道路として、敷地内に狛江セントラルハイツと同じように通路を造ることはできかねる。現在の計画でお願いしたい。近隣住民：やはり、計画建物Ｄ棟は火災時、狛江セントラルハイツ側からの消防活動になるのではないか。計画建物Ｅ棟はどうなるのか。事業者　：廊下を移動して消防活動を行うということである。それから前回も話したが、計画建物Ｄ棟Ｅ棟の間付近に非常用エレベータを設置しているので、廊下とエレベータを利用して消防活動を行うことを確認している。近隣住民：計画建物Ｄ棟とＥ棟についての消防活動をどのようにするのかという質問である。事業者　：同じである。廊下を移動する。梯子車が寄り付くかどうかということとは別に、消防隊としてはエレベータ、開放廊下を使って消防活動を行う。バルコニー側も避難通路となっている。パーテーションといってバルコニーの横サイドは簡易なパネル等で仕切られているが、非常時にはそれを蹴破って横に出る。なおかつ、バルコニー側については、上下に繋がる非常用の避難口が一定の間隔で設けられているので、上に逃げる場合もあるかもしれないが、基本はバルコニー側も上から下に逃げる避難通路が確保されている。近隣住民：今のことを消防庁に聞いた。そこの避難の状況が非常に難しいと言っていた。結局、駐車場があるので、寄り付けられない。これは問題になる。委員長　：消防協議を行っているということでよろしいか。事業者　：はい。消防署と何度も協議を重ねている。その中で貫通通路の設置は指導されている状況ではあるが、それについては対応できかねるので、代わりに法的な義務がない中で非常用エレベータ設置を提案しており、一定の評価をいただき、避難経路確保について協議できている状況である。近隣住民：協議できていると言われたが、消防庁は同意していない。事業者　：建築確認の中でも消防署の同意があるので、今後詰めたいと思う。近隣住民：まだ、それは未定だと思う。委員長　：建築確認自体が未定であるので、これからのことだと思う。最低限のところは消防の同意をもって確認されるところだと思うが、その最低限でよいか否かは別の問題だろう。しかしながら、避難の問題は直接近隣住民の居住環境や生活に関わることではないので、あまり強く要望されても仕方がないのではないかと思う。建物配置の関係を通じて、影響があることはよくわかるが、それは離隔距離や日影の問題であると思う。もし消防活動方法について直接何か問題とおっしゃるのであれば、そのように主張してほしい。消防の問題があるからと主張されても、それは平行線になると思う。近隣住民：欠陥があると言っているのだ。第一小学校は避難場所になっているのに不安である。計画建物Ｅ棟を隣地境界から離してほしい。委員長　：その理由は何か。近隣住民：安全のためである。危険である。委員長　：どう危険なのか。計画建物Ｅ棟を隣地境界から離せば安全かもしれないが、今の計画がどう危険だということを立証しないと平行線になってしまう。近隣住民：第一小学校と計画建物Ｅ棟の離隔がなく、どのように消防活動を行えばよいのか。消防車が入れるのか。委員長　：入らない。消防車が入らないと言いたいのか。消防の問題は、消防署で確認するので問題ないと事業者は言っている。近隣住民：そうはならない。委員長　：だから、平行線なのだ。そうではなくて、第一小学校への景観がどうだ等あれば、協議のしようがあると思うが、消防が危険という押し問答をここでしていても仕方がないので、消防署の判断に任せる。近隣住民：議論は総括的に行うべきものであって、内容によって別の話、別の場所での議論という話では、調整会としての機能を果たさない。委員長　：とにかく、この建築計画について更に質問があればお願いしたい。近隣住民：狛江セントラルハイツの者である。外周通路の話が出たが、調整会が始まる以前に、近隣住民から質問状を市を通じて事業者に出した。そして、事業者から市を通じて、文書で回答をいただいている。以前、その外周道路について質問を出して、狛江セントラルハイツは南北の建物配置で中を狭くして、細長い外周通路と駐車場と緑地帯を設けている。外周通路は２車線あり、人が通らない方を駐車場として、通路の建物に近い方を緑地帯とし、植樹している。景観的には、建物と周りが一体的になっており、和やかな雰囲気を醸し出している。そのような話に立った場合に、このグランドメゾン狛江は何戸の計画戸数になるのかと質問を出している。600戸が約60戸減って約540戸になるという回答があった。戸数に対しては回答をいただいているが、図面については提出を拒否されており、その図面を出していただきたい。540戸で外周道路を造ってできると文書で回答をいただいている。敷地境界から計画建物までの離隔を20m確保し、外周道路を造れば、いろいろな問題が出ているが、相当な問題が緩和されるのではないかと思う。今の防災問題関係についても、出入口が狛江通りに２箇所になるし、ほとんどの防災関係の問題も解決できるのではないか。また、日照の問題についても、時間的な問題についても、ある程度解決できるのではないか。委員長　：調整会の中では初めて出てきたように思うが、どのような文書なのか。事業者も記憶にあるか。近隣住民：昨年の平成22年10月８日付けで市から各住民に回答が送付されている。委員長　：今お持ちか。近隣住民：文書自体は持っていない。質問事項と回答事項が明記されている。委員長　：とにかく要求の主旨は、その時に検討した図面があれば提示してほしいということか。近隣住民：計算して、60戸や540戸という数字が明記された回答であるので、検討した図面があると私は考えている。外周道路を造った場合、計画戸数が540戸になる旨の回答がされているので、その時検討した案を提示してほしい。委員長　：外周道路を通す、通さないについては、これでも何回も議論をしてきた経緯もあって、事業者としてはそれをやると日影の問題等いろいろあり、おそらく戸数が保てない、容積が保てないということで呑めないと回答すると思う。再度、事業者の考えをお聞きする。近隣住民：計画戸数を540戸にすれば、外周道路ができると既に回答をいただいている。委員長　：そうかもしれないが、日影の問題や狛江セントラルハイツへの日影を低減する等いろいろ検討すると、540戸までの戸数は計画できないということかもしれない。いかがか。事業者　：先ほどのお話と少し重複するが、前回の調整会で提示した変更案の説明と同じで、計画建物Ｃ棟とＦ棟の離隔を10mにするとどうなるかという話に戻る。計画建物Ｃ棟とＦ棟の一番飛び出た部分の間の離隔が14mで、住宅の性能として欲しいのは15mだが、何とか近隣住民の方々のご理解を得るために、14mとさせていただいた。ということで計画建物Ｃ棟と隣地境界までの離隔が６mで申し訳ないが限界の状況であると話した。実際に1.5m位の出部屋部分を差し引けば12.5m位の距離である。それを更に超えてという話では、更に建物高さが下がることになる。計画建物Ｃ棟を西に寄せることで日影が関係してくるので、建物高さが14階から13階になるとお話した。日影の問題が発生するので、階数を下げざるを得ない。近隣住民：下げてほしい。事業者　：そのような要望になるが、西側の空間も圧迫されて全体的に戸数の削減、また駐車場が確保できないという形になるので、大変申し訳ないが、外周道路は残念ながら対応できかねる。再三話があった内容の焦点を絞らせていただき、通年午後２時の日影を重点的に判断させていただいたという状況である。近隣住民：計画戸数を540戸にすれば、外周道路を造れると回答をいただいているので、その図面を提示していただきたい。検討した図面があるはずだ。事業者　：そのような図面は未確認であるので、何ともお答えできない。近隣住民：平成22年10月８日付けで市から回答をいただいている。委員長　：市からなのか。近隣住民：事業者から市に回答し、その回答を市から住民に送付している。委員長　：それはまちづくり条例に基づく手続き上の事業回答書のことか。近隣住民：はい。委員長　：それが正確であれば、事業者も持っていると思う。近隣住民：しかし、文書しかなく、図面がない。委員長　：回答書なので図面はついてないだろう。文書は確認できると思う。検討された時に図面を作成したのか否かよくわからないが、図面があるのであれば提示していただければと思う。ただ、図面を提示しようが、外周道路をどうするのかは別の問題であるので、事業者は説明を続けてほしい。事業者　：先ほども話したが、離隔を確保するためには計画建物が40戸50戸程度かなり削減することになるかと思う。それと、今ご指摘の狛江セントラルハイツと同じようなＨ形の建物とするのかは別として、シミュレーションしたとしても、当初計画では、計画建物Ｂ棟の居室は狛江セントラルハイツを向いていた。その理由はＧ棟の離隔が取れていなかったからである。やはりそういったプライバシーの問題が出てくるかもしれない。シミュレーションをして数字だけでお答えというようだが、今の段階でそれをお示ししたとしても、残念ながらその対応はできないものであり、逆に申し上げるとでるプランは今回の変更案とお話している。委員長　：できる、できないという表現では語弊があるので、事業者としてやりたくない等はっきり回答した方がよいと思う。事業者　：事業化はするつもりがないので、申し訳ないが事業化できないプランを提示しても無意味だと思っている。委員長　：計画敷地に容積率300％を限界まで利用することはできないと思うが、本日の段階でかなり計画戸数が減っているので、この計画を生かして更に外周道路を造るとなれば、更に計画戸数を100戸程度削減するような状況になるだろうと思う。それは、どう考えても事業者としては呑めないと思うし、我々として強くそれを勧告したところで、おそらく交渉決裂となり、事業者はここでの調整の結果を超えて、もっと規模の大きいものを造ることになりかねないと思う。そこまでの過剰な要求はされるべきではないと思う。そのことが、先ほど申したように近隣住民に特別な事情があって、居住環境上の被害があるということであれば、そのようなことで調整しているのだから、あまり過剰な要求をされても難しい。基本的には、法規をクリアしている事業計画である。しかも、この調整あるいは我々の狛江市まちづくり条例というのは、最終的に罰則を伴った強制力の強い条例ではないから、あまり感情的になって、いろいろとおっしゃりたいことはわかるが、一方的におっしゃったところで、その要求は実現しないことがたくさんあるということはご理解いただきたいと思う。近隣住民：計画戸数が540戸であれば、外周通路を造れると文書で回答されているのだから、その図面を出して下さいと言っているのだ。委員長　：その時の検討図面があれば、資料として提示していただけたらと思う。他に要望や質問がある方はどうぞ。近隣住民：視点を変えて話をしたいと思う。いろいろと話したい。血のにじむような努力をし、断腸の思いをぜずとも、よい方法があると思う。例えば計画戸数400戸の、もっと建物高さの低い、質のよいものをお造りになったらどうか。そうするとかなり低いものができて、皆が幸せである。近隣住民もそうだし、今度入ってくる住民も良いと思う。そもそも事業者にお尋ねするが、この土地を買ったが、ダイオキシンに汚染されていた。だからあの土地は購入金額ほど価値がない。だから、もしここで事業を行いたいのであれば、前土地所有者に交渉して、安くしてもらうとよい。そうすると土台が安くなる。60戸減らすのに苦労していると言ったが、随分浮いてくる。もし汚染がいろいろと今後出てくれば建たなくなる。無理に造っても売れなくなる。そういういろいろな不安要素がある。経営者としてはいろいろなことを考えないといけない。社員としてむきになって600戸から削った、削ったという交渉の仕方は常套手段だ。当初の計画戸数600戸がそもそも吹っかけの数字だ。別のことを考えたらどうか。事業者　：以前にも申し上げたが、事業採算ということをご理解いただきたい。民間企業であるが、確かにリスクもある。そのリスクも含めて計画を提示している。近隣住民：そのような意味で言っているのではない。事業者の利益が上がるように言っているのである。もう少し冷静に考えてほしい。例えば、現在１戸3,500万円程度で販売することを考えているのだろうと思う。事業者　：それは会社として言えない。近隣住民：例えば、600戸を１戸当たり4,000万円で考えると240億円である。土地代が約96億円で、それを差っ引いた額が建築費であり利益である。だから240億円の売上が上がればよいのだろう。だから400戸にして6,000万円にすれば同じだが、土地は汚染されている。しかし、これは事業者の責任ではない。事業者が前土地所有者に請求すればよい。あるいは前土地所有者に買い戻させればよい。傷物を売ったのだから。そういう発想を持ちなさい。もし毒性が出て、そのまま建設したら買う人はいない。冷静に考え直しなさい。事業者　：貴重なご意見として承った。しかし、誠に申し訳ないが、事業採算上この計画で事業を進めたいということが最終結論である。近隣住民：今答える必要はない。事業者内のもっと上の判断である。持ち帰っていただきたい。事業者　：本日の内容は承った。近隣住民：発言したい。我々は憲法の下で生きている。我々は文化的、健康的な生活が営まれるはずである。どれだけ行政はもっと住民の福祉や安全を考えてほしい。とりわけまちづくりという点においては、いろいろな不安がある。我々は景観を楽しむ権利がある。自然と緑を楽しむ権利がる。この600戸2,000人の人達が住むために、事業者は大きな儲けを狙っている。いずれにしても我々は、住む権利がある。調整会の委員にお願いする。ぜひとも両方合わせて、住民の側の意思を通してもらいたいと思う。委員長　：具体的な要望はあるか。近隣住民：まだいろいろと話したいことがあるが、あまりにも計画が乱暴過ぎると思う。委員長　：大体近隣住民の要望の主旨はよくわかっているし、ほぼ繰り返し状態になってきている。これまでの要望の繰り返しでないことがあれば、非常に簡潔にお願いしたい。もう午後６時を過ぎたので別の議論にも入りたいと思う。近隣住民：先ほど、事業者が相当の努力をしたとか、委員長のこれ以上の過剰な対応はできないという発言があった。本日いろいろ要求を出して、要求を聞き入れる気はないということだったが、まだ余力はあると思う。というのは、おおよその数値だが、以前調べたものがある。事業者がどのように受け止めるのか伺いたい。他のマンションでこれだけ譲歩したことはないと言い切られたが、平塚の黒部が丘団地で敷地面積÷戸数で算出した場合、17,000㎡÷357戸で１戸当たり47.6㎡であった。事業者が建てているマンションである。検見川16,553㎡÷433戸で38.4㎡である。日野市の富士電機跡地が１戸当たり39.2㎡だったのが譲歩されて42.6㎡になっている。深沢ハウスは49㎡から戸数を減らして54.6㎡である。委員長　：それは１戸当たりの敷地面積か。近隣住民：はい。敷地面積÷戸数である。若干数値に誤差があるかもしれないが、グランドメゾン狛江計画の当初計画は2,0344㎡÷600戸で１戸当たり33.9㎡である。今回減らした数値では38㎡である。元々600戸というのがかなり多い数値である。このような狭い地域で過密なマンション計画というのは、いかに生活環境に悪影響を与えるとわかると思う。逆に40㎡か41㎡にするとなると、500戸にすれば41㎡になる。決してこれで他に譲歩をしたことがないかのような発言をされたが、未だ余力はあると思うので、ぜひ、いろいろな要望を聞き入れていただきたいと思う。委員長　：事業者はどうか。事業者　：今言われた件については、おそらく容積が影響しているのではないかと思う。グランドメゾン狛江計画の敷地は容積率300％の準工業地域の用途なので、その数値の比較は非常に難しいと思う。確かに深沢ハウスも担当して、いろいろ受忍限度の話もした。そのような中で、深沢ハウスは容積を減らしていないと思う。だから、近隣住民にとっては大幅ではないかもしれないが、計画戸数を約12.5％削減している。どこかに付替えているわけではない。これは、実績の中でも異例な物件と認識している。確かに調べていただけるとわかると思うが、ある程度、土地を有効に利用することを前提として建てさせていただいているのは事実であるので、もう一度よくご認識または調べていただければありがいたいと思う。委員長　：断腸の思いや、これほど計画戸数を削減するのは初めて等の表現の問題は別として、数字で確認したい。ここの土地は容積率300％だが、最初に去年の平成22年８月頃出てきた案が容積率280％程度だったが、本日の案は戸数が減ったが容積率でいうと何％まで減少し、何％になったのか。事業者　：容積率233.77％となった。委員長　：もし、この土地が容積率200％の地域であれば、これだけ高密度なものは建てられない。先ほどあえて用途地域指定のお話があったが、市にとって不幸だと思うし、容積率300％の地域でこのような共同住宅を建てることは非常に難しい。しかも、計画敷地は不整形な土地であるから、近隣住民が言われるように元々まともなものが建てられないと思う。だから、土地利用計画としても、質のよいものは造れないことを前提で事業者は計画していると思う。しかしそれはそれでやむを得ないと思うが、その悪い影響は、極力近隣住民の実生活に及ばないように、ここで協議をしているわけである。事業者は、計画敷地の容積率が300％でありながら、容積率230％程度で計画し、容積率を70％程度譲歩してきたという状況だと認識すればよいと思う。その努力は認識してもよいと思う。先ほどから、もう１つ問題としてあがっている保育所の問題を少し議論しておきたいと思うので、保育所の問題について、市の方でその後進展があったのか伺いたい。事務局　：調整会において計画敷地南西角の土地を保育所にするのか、緑地にするのかを議論していることを庁内でも報告している。今後、行政としても調整し、近隣住民と調整を行うことも検討していきたいと思っている。委員長　：何度も言っているが、要するにこの調整会で、事業者との協議の中では、この場所を公園の公共用地として提供していただくとともに、市としては場合によって保育所として利用することはまだ検討中である。しかしながら、公園として利用することもまだあると思う。この調整会では用途未定の公共用地としている。例えば、保育園を建てるとなると、そこはまたまちづくり条例上の開発等事業となり、このマンション計画とは別に近隣住民から意見を聞いたり、調整会を開いたりすることができる。市のまちづくり条例上は公共施設であっても、正規の条例の手続きにかかる。また公園にするとなれば、こういう時代であるから住民の意見を聞いて、場合によってはワークショップを開き、色々公園についてご議論をするようになることもあるかもしれないので、そこは今後市と協議ということで、この調整会では触れないままとしたいと思う。近隣住民：行政に聞きたい。委員長　：簡潔にお願いする。近隣住民：提供道路部分として公園の他に計画敷地西側に緑道があるが、計画敷地南西角の提供公園予定地部分でなくなっている。そこが保育園になった場合はどうなるのか。委員長　：保育所の設計の時に、その隣の歩道部分の設計となるだろうから、それほど心配はいらないと思う。そこの土地をどのような形にするかや利用するかは今後の議論にしたいと思う。近隣住民：事業者の計画案で話しているのに、ないがしろにして話を進めるのはおかしい。委員長　：この部分は空白のままということである。近隣住民：これまでの事業者の回答や委員長の話で、少しわかりにくい点の確認がしたい。そもそも、これだけの事業開発の中にこのような公園というのがあるので、これについて調整会で扱う事項だと私は思う。どう見てもおかしいという点があるのだから、意見を出すのが筋ではないか。委員長　：その場所で保育所として建てたいという案を市が作ったら、それについて、また別の建築計画が立てられて、そこで改めてまた協議をすることになるのである。これはマンション開発に伴い、市の要求あるいはまちづくり条例の規則に則って、公共用地を提供している。２つの提供用地のうち、計画敷地南東角部分については、事業者の説明であったような形状で公園にするという計画である。木の植え方も事業者が提案をしている。しかしながら、計画敷地南西角の部分については、保育所にするか、やはり保育園はやめて公園にするかは、市として、また市長は決断ができていないということで、この調整会の中で議論をしようとしても進まないからである。近隣住民：違う。これは調整会で、まずこの土地利用に対してしっかり方向性を示すべきである。保育所を造ることが正しいかということや近隣住民の意見が正しいかの判断が必要ではないか。委員長　：その部分をどうするかという建築計画が出ていない。近隣住民：出ている委員長　：元々ここの保育所の計画は、この開発案件の時にまちづくり条例の最初の手続きに則って計画をされていたと思う。図面には明示していたか。事業者　：市に事前協議で提示した図面には、保育所はない。保育所を設置するのであればという意味で、１つの目安として図示しているが、これは市から要求されたものを造るのであれば、このような形状というものを単に示しているだけであり、設計したものではない。近隣住民：再三言っているのは、保育所等ではなくて、ここは公園とすべきだということである。それをこの調整会の場で近隣住民との合意をしていただきたいと言っているのだ。造るかどうかは次の段階の話しである。委員長　：ご要望は承ったが、私の判断としてはその件については未定のまま、この調整会は終えたいと思う。それからもう一つ、事業者から計画概要説明書というのが以前に出ている。それには、そもそも提供公園と書いてあるだけの図面が出ている。その後、市として、ここを保育園としたいという気持ちも出てきたわけである。近隣住民：いや、今まで市と何度もこの話をしてきたが、聞いているのは、当初この計画敷地南西角の部分に公園を整備すると事業者から提示され、その後、公園用地を保育所用地としてよいかという話があったということである。委員長　：そうだ。しかし、とにかくまちづくり条例上の手続きとして出てきた図面の中に、その部分は提供公園と図示されていて、敷地規模6％以上の提供公園を整備することで狛江市と協議をしておりますと注意書きがあった。そういうものとして、このまちづくり条例上の協議を今行っている最中だということである。だから、我々が審議している開発等事業というのは、あくまでもここは提供公園ということである。ただし、保育所とする可能性もあるわけであり、協議中という案で出ている。それについて検討しているということである。近隣住民：この調整会としては、計画敷地南西角の部分に保育所を建てるのは好ましくないという意見を出していただきたい。委員長　：その意見は承った。それに対して、我々としてどのような見解または勧告、あるいは意見を出すかはこれから委員の中で協議したいと思う。私の個人的な見解として、ここは公共用地として未決のまま計画上は受け止めるとしたいと思う。ご要望には添えないと思うが、委員は違った意見かもしれないので、それは後ほど協議したいと思う近隣住民：それは少し釈然としない。委員長　：釈然としないだろうが、私としてはそのように考えている。次の発言をどうぞ。近隣住民：事業者に伺いたい。計画敷地南西側角の土地に市が要望されているとして保育所の話をしていたが、保育所は建てられなくても、このマンションの価値は下がらないということで、事業者としては、好都合ということはないのか。待機児童が70数名いる市において、保育所がないマンションを造っても、売り切るというお考えでいるのか。事業者　：マンション事業を計画するときに、首都圏、特に東京都内については、ほとんどの行政で待機児童が存在する状態である。特に23区内では最近マンション計画で待機児童が多いという問題があるのだが、公園を除外し、マンション敷地の中の企画をするということは別次元で考えている。周辺の保育所が使用できるかどうかは、例えば周辺にどういう学校があるかとか、小学校が近いかとか、敷地の持っている特性の部分であるから、それをマンション計画に組み込んで、どこまでカバーできるかという部分は優先順位でつけると、計画段階ではプラン上のことが先になってくる。しかし決して無視しているわけではない。計画によりましては、保育園は造れないけれども、マンションに住んでいる子ども達が遊べる場所を造る等、企画の中で取り入れる場合もある。だから、隣に保育所ができるというのであれば、それを使う場合もあるし、保育所ができない中でマンションの商品価値がどうかと考えて、必要性があると判断された場合は中にキッズルームという言い方をしているが、そのような自主的な場所を確保している場合もある。委員長　：そのような一般論ではなく、質問の主旨は、この計画で保育所がなくなるとマンションが売りにくくなるのかどうかだと思う。その判断はいかがか。近隣住民：オープンスペースに保育所を造れないのであれば、マンション内に保育所を造るのか。市長は、市議会でその保育所は、この計画マンション用の保育所ではなく、市全体にオープンする保育所だと言い切っている。事業者、市の行政要望にすぎないと考えて言っているのか、将来マンションを買ってもらうためには保育所を造っておかなければ売れないのか、どちらの考えなのか。事業者　：端的に申し上げると、計画敷地内のことは計画敷地内で完結して考えている。計画した保育所は認可保育園であるから、計画マンションの居住者が優先で入れるわけではないと考えている。保育所になる、公園になるということに関しては、計画マンションと別途のことだと考えてよいと思っている。近隣住民：広告に保育所が併設されているマンションであると明記しないということか。事業者　：先ほど申し上げたように、周辺環境の一つとなるので、保育所があれば明記するだろうし、なければ明記しないだけである。委員長　：それはそうだろう。いずれにせよ、計画敷地南西部角の場所を保育所にするか、保育所とすることが適さないのか、公園にすべきかは、むしろ市としての判断に関わることだと思うので、事業者に判断を迫っても仕方がない。そして、事業計画についての判断は、後ほど委員で協議させていただくこととしたいと思う。近隣住民：今の件で補足したい。市では、保育所は計画敷地南西角の場所でなくてもよいという話もある。市議会議員の方々も同席して、その話をしている。保育所を計画敷地南西角の場所に造らない場合は計画マンション内に造るという方法もあると話した。だから、保育所を計画敷地南西側角の場所に造らなければならないわけではない。委員長　：検討事項になっている。発言は議事録に残る。発言として承った。さて、土壌汚染の問題に入りたいと思うが、まず、その後の状況を事務局からご報告いただきたいと思う。事務局　：土壌汚染調査は、法的なものも含め、ダイオキシンに関して調査をやっていた中で、今まで基準値を超えたものに関しては土壌の搬出が行われている。ただ、その中で、基準値内であってもダイオキシン類の５地点混合を行った際に140pgという比較的高い濃度のものがあった。その原因を確認していく中で、表層と表層から深さ50cmの位置の２箇所で土壌採取した時に、普通であれば表層の方が高くて、下にいくほど濃度が薄まってくるのだが、逆に高かったので、専門家の大学の先生のご意見を伺った。先生の意見としては、やはり下の方が心配だろうから確認のために調査した方がよいということになり、先日、追加調査が実施された。深度方向の調査については、以前、表層を採取した箇所と表層から深さ50cmの土壌を採取した箇所で追加調査を実施した。表層からの深さ１m、1.5mの所、２m、３mの４箇所の土壌を採取した。結果は、深さ１mでは490pg、1.5mでは11pg、２mで2.9pg、3mで2.5pgとであり、全て環境基準1,000pgを下回るものとなった。これにより、専門の先生にご見解を電話で確認した。先生からは、環境基準の1,000pgを下回っている状況であれば、何か措置を行う必要はないだろうというご見解をいただいた。しかし、そうはいっても、今回、表層よりも50cmの箇所で濃度が表層部分と逆転している状況があったので、仮にの話だが、燃え殻等が混入していた可能性があるかもしれないことを含め、周辺を掘削する際には十分注意し、燃え殻等を確認しつつ、燃え殻等を発見した場合には適切な除去または調査を実施していくことが望ましいとお話をいただいている状況である。委員長　：専門の先生の判断をいただいたが、この件に関していろいろと意見があるのか。近隣住民：平成23年10月３日に立ち合わせていただいた。以前から言っているように、調査した位置があまり汚れていない場所なのだ。以前に調査した箇所の１mか２mの箇所を調査したわけである。住民立会いということは、非常に危険だろうと考えられるような場所を調査せず、予め調査位置を決めて調査している。それでも濃度が比較的高いものが出てきた。だから、より危ないと思われる箇所は出るはずだ。それを確認せず、調査を実施したと言われている。これは販売の時に非常に不利になる。我々は、この結果を了解したわけではない。これは安全だと認めたわけではないのだ。一番汚れている箇所は北東部と南西部だと思う。その北東部はボーリング調査を全然実施していないのだ。ボーリングをやったのは４箇所である。その最初の結果では、何にも出てきていない。今回、立会いの際の調査で出てきた。委員長　：何が出てきたのか。近隣住民：ダイオキシンである。委員長　：環境基準値以下か以上があるが、どのくらいのものか。近隣住民：ところが、以前の調査結果では深さ10mまで調査しているが何も出ていない。委員長　：いずれにせよ、どこからサンプルを取るのか等、この結果をどう読み取るかについては、専門の先生からは適切であると判断をいただいているということでよろしいか。近隣住民：はい。ただ、専門の先生は最初から見ているわけではない。事務局　：今言われている調査の内容は、以前からもご主張されているので認識している。混同してしまうと困るが、先ほどの説明はダイオキシンについてである。一番汚れている箇所は北東部と南西部だと言われていたが、それは土壌ガスの関係ではないか。専門の先生からも、土壌ガスに関して調査の穴が開いているか否かの話があるので、行政としても写真だが、確認をしておくよう要望され、一通り確認している。その中で、わかったことは、近隣住民にもお伝えする。近隣住民：今はダイオキシンの話をしている。ダイオキシンの話を土壌ガスに問題を摩り替えてはいけない。委員長　：そういうわけではない。ともかく、この土壌汚染の問題については、専門家の先生をアドバイザーとした調整会とは別の会議として、適切に調査、確認をしているとこであると理解している。そして、今のところ問題は出ていないと理解している。専門家の先生は、今の方法でよいだろうと認識されているということでよろしいか。事務局　：専門家の先生については、ダイオキシンの調査を確認していただいた。環境基準値を超えているものは全て除去されている状況であるが、調査地点に関して調査をどうすればよいかということで、深度方向を２～３m掘るよう指導を受け、今回調査し、その結果、基準値を超えていなかった。繰り返しになるが、その地点においては、表層が50cmの結果よりも低い地点があったので、他にもある可能性があるかもしれないけれども、今の状態を掘削除去する際や、解体工事の掘削をする際に、灰等焼却灰を確認しつつ行っていただきたいという内容の報告をいただいている。委員長　：専門家の先生のご意見としては、そういうことである。近隣住民：調整会の助言に基づく話し合いの場が、平成23年９月19日以来開かれていないので、専門家の先生の意見が間接的にしか聞けていない。先生のご見解の他に環境省の指針で、土壌のダイオキシン濃度が250pgを上まわった時には周辺の土壌や発生源について、追加調査を実施することとされている。その点について、先生がどのような意見をお持ちかということはまたお聞きしないといけない。これは、この間深さ３mまでボーリングをやった箇所は、既存建物旧２号館の取り壊された地中梁という基礎梁である。基礎梁の周りの埋め戻し部分を調査したと立ち会った近隣住民から聞いているが、基礎梁というのは２号館の周囲を回る形で、１m程度の深さまであるので、そこのところは、やはり同様に汚染されているという可能性があると思う。そこについて、先生のご見解をお聞きしないといけないと思っている。現在、かなり北側の住居の２階から見られるところでは、敷地をかなり掘り返して山にしていると伺っている。解体工事後に土壌汚染調査をするということに支障はないのか。市でチェックできているのか。それを、まちづくり委員会に報告なされているか。そこのところをお聞かせ願いたい。焼却灰は見てわかるものなのか。事務局　：黒くなっているような土を掘削する際に注意を払って行い、焼却灰が確認された場合には、状況を判断するという話があった。委員長　：それは、専門家の先生の意見であるということだ。焼却灰であれば、過去10年程度のものであれば、見ればわかると思う。ただ、いずれにしろ汚染の問題について元々専門家の先生や、近隣住民代表の方々が入った会議で、検討を続けていただけたらと思うし、専門家の先生の意見は市が電話等で伺った段階に過ぎないと思うので、いずれ近隣住民にもお伝えして、更に今後どうするかは市で適切な判断をすることだと思う。近隣住民：ダイオキシンが環境基準値以下なので普通は大丈夫だと思ってしまいがちだが、今、環境省が全国で毎年1,000箇所以上のダイオキシンの調査を行って出てくる濃度は土壌の場合平均がpg単位で１桁なのだ。委員長　：何の平均が１桁なのか。近隣住民：全国で1,000箇所ぐらいの調査結果の平均値である。委員長　：あまり汚染にあたらなければ低いという意味か。近隣住民：はい。それが490pgの箇所がある。計画敷地上では低く感じる数値だが、全国的にみたら異常値であるという認識を持っておく必要がある。委員長　：汚染されていない普通の土壌をみれば市の中でも低い。だから1,000pgといえばこれは基準を超える訳ですから、およそその半分ぐらいだという意味か。近隣住民：はい。100pg以上は人為的に何かを埋めた場合や、汚染がなければ100pgを超えることはないと思う。委員長　：それは当然である。いずれにせよ、その数値をどのように判断するかについても専門家の先生に委ねているということなので、ここで議論していても仕方がないと思う。近隣住民：市からの報告事項で確認したいことが一点ある。ダイオキシンを除去するのは1,000pg以上と環境省の基準にあり、それでよいのだが、計画敷地の土壌汚染の基準は既に250pgの環境指標値で除去するということなので、今までそうやっている。したがって今回も250pg以上は安全の為に除去の対象にするということを確認してほしい。委員長　：1,000pgでなくて250pgで除去の対象とするとはどこでどのように決まったのか。事務局　：言われていることは、おそらく追加調査にて2,100pgという汚染の結果があった際、その周辺で調査指標値250pgを超えた箇所を含めて除去したので、今回も同様に250pgを超えているので除去すべきではないかという意味だと思う。専門家の先生は環境基準値1,000pgを言われていたが、250pgで除去しなければならないとは言われていなかった。近隣住民：それを先生に確認したところ、あくまで環境基準でよいという見解であった。250pgで除去するかどうかは、これまでの経緯や事業者との話し合いで決めることと言われている。私が言っているのは、事業者の話では250pgで除去を行うということである。近隣住民：それは国が決めていることである。事業者ではない。近隣住民：いや違う。国が決めている制度である。近隣住民：通達で環境省から250pgを上回った場合は、その周辺も発生源として除去するという指標である。近隣住民：私が言っているのは、調査の基準ではなく除去の基準の話である。委員長　：その件も含めて、専門家の先生のご指導に委ねたいと思う。事業者はこの件ついて何かあるか。事業者　：我々が決定的なことを言ったようなことになっているが、確かに平成23年10月３日のそのような指摘は受けたので、250pgで除去することを尊重するということと、最終的にどの範囲まで除去するかということについては、専門家の先生と相談して決めさせてもらうとお答えしている。だから、環境基準値1,000pgなのか、250pgなのかということについては、まだ決めているつもりはない。それについては、専門家の先生からアドバイスをいただいたうえで考えたいと思っている。委員長　：繰り返しになるが、専門家の先生のご意見も段階的なことなので、おそらく先生からの見解をいただいて、市と事業者と近隣住民で協議をする会が開かれると思うので、今の件もろもろ、その場でご検討いただければと思う。ここで判断のしようがないと思う。近隣住民：ダイオキシンの追加調査の件で、確かに専門家の先生の意見を伺う必要があると思うが、前回の追加調査を行った時に意見交換会が開かれて、先生の指導で、更に大きな値が出ている深さ方向まで調査するようにとあった。心配をしているのは、前回やったような意見交換会はいつ開催されるのか。今、言われるように専門家の先生、事業者、それから市を交えて説明会をやる必要があると、意見交換会をやってもらいたいと思うが、それをいつ頃やる予定なのか。マンションの計画自体を、地べたが決まっていないのに、建物計画ばかり議論しても進まない。まず日程を設定してほしい。委員長　：了解した。事務局　：今、深度方向の調査について、速報値は近隣住民にお知らせをしたが、専門家の先生の見解については委員長が言われた通り、我々が聞いた段階である。意見交換会にて報告をしなければいけないと思うので、意見交換会の日程調整をしたいと思う。委員長　：意見交換会は、１ヵ月以内に開催されると考えてよろしいか。事務局　：できたら来週位までに日程を調整して、お知らせしたいと思う。近隣住民：第２種の特定有害物質の調査は行ったということでよろしいか。事業者　：前土地所有者が行った。近隣住民：調査結果で、１箇所だけ鉛が出たので、前土地所有者からの依頼で鉛の処理をしているということでよろしいか。事業者　：それは、土壌汚染対策法に基づき、鉛が環境基準値を超えているというところで、汚染区域に指定されたので、その除去作業は完了している。近隣住民：鉛や六価クロムは出なかったのか。委員長　：ここには専門家の先生がいないので、議論しても仕方がないと思う。そのことも含めて、次回の意見交換会で検討してほしい。近隣住民：鉛や六価クロムについて、どのように調査したのかという報告書がない。以前に調査地点の図面をもらった。調査地点の印が多く存在した。しかし、我々が平成23年１月28日に現地を確認したが、穴が少なかった。委員長　：それも意見交換会で議論してほしい。写真がないと確認のしようがない。近隣住民：それがわかったのである。土壌ガスの調査の場合、直径１cm程度の穴なのでわかりにくいのである。そうなると、重金属を調査した箇所は穴が少なかったと感じられる。そこの話に齟齬があったのだと思う。委員長　：その穴を開けて調査したのは、前土地所有者であるということか。近隣住民：はい。前土地所有者は操業を停止し、引越し後までに調査するということになっていたが、その後調査はされていないのだ。委員長　：その件も含めて、とにかく土壌汚染の問題全般について、別途、意見交換会で協議していただきたいと思う。特に、前土地所有者の時期のことまで議論しても先に進まない。適正に対処していただくように調整会としてお願いするしかないと思う。近隣住民：先ほど、会場入口で配付したチラシに書いたのだが、平成23年10月8日の朝日新聞では、計画敷地の隣接する第一小学校の井戸水から環境基準値を超えたヒ素と1,2－ジクロロエチレンが検出されている。これは、東京都の検査でわかったことである。ヒ素は自然由来のものがあるということだが、それでも全国毎年3,000箇所調査して、出てくるところは２％程度であり、1,2－ジクロロエチレンは0.1％程度の粉塵程度にすぎないということである。全国的に基準値超過をする箇所が非常に少ない中で、ここの場所から出ている。問題は、これらの点で専門家の先生の見立てだが、汚染源は隣の工場からだろうということである。市はこの問題についても責任を持って、水質汚濁防止法に基づき、周辺地下水の汚染を取り除き、汚染源を特定してもらいたいと思う。急いで特定してもらいたいと思う。また事業者も専門家の先生の見立てというものを尊重されて、敷地内の調査についても極力協力していただきたいと思う。委員長　：マンション計画敷地の問題ではなく、その隣の第一小学校ということだが、1,2－ジクロロエチレン由々しき問題であると思うので、これをどのような対応するのか市としての考えを伺いたい。事務局　：市としては、今回、地下水全域の調査として、東京都が事業主体となり、実施された。毎年定期的に全国で調査を実施されて、市内でも昨年は緑野小学校で行われた。今回の調査は防災井戸で行われ、その結果、ヒ素が環境基準値0.01mg/ℓ以下に対し0.02mg/ℓで約２倍だった。また、1,2－ジクロロエチレンが環境基準値0.04mg/ℓに対し0.079mg/ℓだった。実際には28項目についての調査を実施されたが、この２項目が環境基準値を上まわったという速報値を東京都からいただき、すぐに教育委員会に報告し、対応したところである。現在、防災井戸は、使えないように養生シートにて覆っている状況である。今後については、最終的なデータの結果を踏まえ、東京都とどのように対応していくか協議、調整をしていく形としている。近隣住民：関連した質問がある。平成23年10月８日に狛江セントラルハイツに対して、事業者が開催した工事説明会の時に、その情報を伺った。大量の水をかけながら解体工事をしてきたので、そのような場所から地下水に染み込んだのではないかと我々から指摘し、事業者に敷地内で調査を行ったらどうかと話をした。今日は、その件の話を聞けると思う。まずその件を聞きたいのと、平成23年10月８日の段階では、13日位から既存建物２号館の解体を始める予定が入っていたが、延期すると聞いた。今、土壌汚染は深度調査で環境基準値を超えないことはわかったのだが、土壌汚染の意見交換会の結果を待って、解体工事を始めるのか、あるいは直ちに始めるのか、この２点について事業者からお答えいただきたいと思う。事業者　：最初の調査関係だが、先ほど、市から話があったように東京都の調査であるので、勝手に我々で動くことは考えていない。今後、市と東京都がどのように動かれるのか、それを確認しながら判断していきたいと思っている。それと、解体作業だが、既存建物２号館をそのまま残している。予定としては、本日、専門家の先生からのご意見をお聞きできると市から聞いていたので、それをお聞きしたので明日以降解体に着手する予定である。近隣住民：専門家の先生からの意見を直接聞いていない。事業者　：先ほど、電話でとお話があったが、既に近隣住民の方々に提示した通り、490pgという結果であり、環境基準値1,000pgを超えていないという状況なので、準備でき次第、解体に着手したいと考えている。近隣住民：それはおかしい。専門的な知識もないのに、市だけが専門家の先生とやり取りし、その結果だけで進めるのはおかしいのではないか。近隣住民：できれば、土壌汚染の意見交換会で確認した上で解体工事に取りかかっていただきたいと思う。近隣住民：それは裏取引だ。市は裏取引をしてはいけない。事務局　：意見交換会を開催することを考えている。近隣住民の意見も理解できるので、そのようなことを市も要望したいと思う。近隣住民：市は強く要望すべきだ。市民の生命をどう考えているのか。委員長　：ただ、環境基準値以下であるから、それをもって判断していると思う。近隣住民：250pgを超えているから、除去しなければならない。委員長　：聞いてほしい。少しでも助言をもって事業者に要望等をすることは難しい数値結果であると思うが、一方で計画建物を着工するまでは期間があるということだと思うので、解体工事をもう少し延長するということは不可能ではないと思うのだがいかがか。事業者　：建物本体工事に着手するまでは、まだ時間はあるのだが、解体工事を終了させた後、今日も説明させていただいた植栽の移植工事を行うことになっている。前回の調整会でも資料を提示した通り、伐採、保存する樹木以外の移植を行う予定である。その後工事着手の予定だが、工程的に非常に厳しい状況になっている。特に既存建物２号館は、計画敷地の一番北側なので、そこだけ残しておき、後から解体することになった場合、段取りに非常に大きな影響が出るので、できればこの機会に解体したいと思っている。専門家の先生からお話があり、解体工事はどこまで延ばせるかは検討する。改めて、着手日はご連絡させていただくようにする。委員長　：意見交換会を早く開催すれば、解体工事もそれほど延期することもないと思う。できれば１週間程度で意見交換会を開催していただければと思う。その間、事業者は解体工事を待った方が、結局のところ、最終的な協議結果や、工事着手が早くなると思う。と言うのは、調整会が終結しないと、この開発等事業について協定が結べない。協定が結べないと着工はできない。もちろんその間、建築確認や建築基準法第86条の一団地の手続きに入ることは可能だが、工事の着工自体ができない。着工が可能になるには、この土壌汚染の問題もクリアにならないと、市として協定を結ぶというのが難しいと思う。１週間程度を目途に、解体工事を待っていただけないかなと思う。事業者　：委員長の話については了承した。解体工事を待てるような体制を作りたいと思う。意見交換会を早めに開催してほしいと思う。近隣住民：樹木の移植作業はいつから始めるのか。本日提示された移植予定の樹木も決定はしていない段階である。調整会の結論が出るまでは樹木の移植はできないし、移植すべきではない。事業者　：本日、ヒマラヤ杉の移植について説明したが、計画建物Ａ棟付近のヒマラヤ杉は、残念ながら建物を建てたい位置のものなので、提案した形でしか対応できないと思っている。前回の調整会で説明したが、現在の位置で残す樹木と移植して残す樹木に分けている。今ある位置に残す樹木と移植して敷地内の他の位置に残す樹木がある。前回の調整会の説明の通り、敷地内の移植関係を行うと思っている。これは我々の計画なので、なるべく理解いただきたいと思う。近隣住民：結論が出るまでは、この調整会は終わらない。本日、我々が提案したものは非常に有効であると思っている。その提案について検討せずに樹木の伐採や移植を行うのは非常に遺憾である。委員長　：確認だが、移植は計画敷地内だけで行うのか。それとも別の場所に一旦移して保管するのか。事業者　：計画敷地内の他の場所に移すことを考えている。委員長　：そうすると、移植したまま建築工事を行うということでよろしいか。樹木があっても工事可能なのか。近隣住民：恒久的な移植なのか。事業者　：一旦、敷地内の工事上支障のない位置に移植し、それを戻す。工事上支障のないものに関しては、計画通りの位置に移植しようと考えている。近隣住民：ヒマラヤ杉のような大木を移動するというのは、本来は非常に難しいというのが定説である。それを２度も動かすというのか。枯れる可能性が非常に高い。だから、我々は先ほどから現在の位置で残すことを最優先であると言っているのだ。我々は、移植の成功率はかなり低いとみている。これを真摯に受け止めてほしい。本当に誠意ある考え方とは思えない。事業者　：前回の調整会でも移植方法の説明をしたが、我々も実績を持って専門の業者を介して移植を行うので、心配していただかなくてもよいと思う。近隣住民：実は、私もかなりの大木を移植したことがある。成功率については保証できないということで移植を行った経緯がある。それほど難しいものなのだ。委員長　：このままでは水掛け論である。近隣住民：しかし、それは事実である。委員長　：確かに移植が難しいとしても、事業者も最近は技術が向上したと主張されているので、水掛け論だと思う。いずれにしろ、ヒマラヤ杉の保全、移植も含めて、そろそろ水掛け論状態になってきたので、我々委員会として、これも含めて、先程の公園の問題も含めて、見解を出したいと思う。それを受けてどうされるか、事業者はそれに従っていただきたいと思う。近隣住民：樹木の移植は解体工事に伴うものではない。新築工事を前提とした移植である、だから、この調整会で扱われる議題であると思う。委員長　：もちろんである。扱おうと思うが、仮に全くヒマラヤ杉が残らないとなったとして、それを我々が事業者に、それでは困るので、何本か残してほしいと言えるかどうかである。そこを含めて我々として協議したいと思う。逆にどのような主張か。ヒマラヤ杉の扱いについては、どうしてほしいというのがご意見か。近隣住民：少なくとも、本日我々が提案したように、可能な限り現在の位置のまま保全してほしい。委員長　：それは、計画建物Ａ棟位置のヒマラヤ杉も含めてということか。近隣住民：はい。委員長　：しかし、計画建物Ａ棟位置のヒマラヤ杉は、現在の位置のまま保全することは難しいというのが事業者の考えである。その他、具体的にはどうか。移植せずに現在の位置のままの保全を要望している箇所はあるか。近隣住民：全て計画建物Ａ棟に絡んでいる。委員長　：事業者は現在の案で行いたいと言われている。近隣住民：新案を検討してほしい。委員長　：要望としては承った。近隣住民：新案をお願いしたい。私が言っていることには妥当性があると思っている。委員長　：それは理解しているが期待してもいけないと思う。そうではなくて、主張の通りでないと、このような被害を受けるといった主張をされない限り物事が進まない。近隣住民：それは、先ほどからこの件に関して何度も言っている。委員長　：承った。これ以上ここで押し問答をしても水掛け論だろうから、後の判断は委員会として引き取らせていただく。近隣住民：わかった。委員会としては、新案を出すようにという要望を切にお願いしする。委員長　：要望は承った。そろそろ午後７時15分になる。午後７時30分には終わろうと思うので、どうしても質問や意見がある方は挙手いただきたい。残り時間内の発言は、挙手された方々に限定させていただく。時間もないので、繰り返しの質問は控えていただきたい。近隣住民：簡単に言う。計画敷地西側の緑道の幅寸法、敷地内通路幅寸法を図示してほしい。委員長　：後ほど事業者に確認してほしい。近隣住民：はい。それから、計画敷地南西角の駐車場には防音壁がないのか。事業者　：そこには防音壁は設置する計画ではない。近隣住民：それはなぜか。事業者　：計画敷地西側の機械式駐車場は、ピット式で、普段は２段地下に入っていて、機械の操作で上がってくるので、機械式の対策を含めて高さ1.8mの防音壁は建てさせて頂いています。一方、南西側は平置き駐車場なので防音壁はない形で考えた。近隣住民：南西側の駐車場も防音壁を付けてもらいたい。夜中に帰って来てドアを閉めるとか、排気ガスとかが影響するので、防音壁を付けていただきたいと思う。委員長　：それについてはいかがか。事業者　：高さ1.8mまで防音壁を立ち上げられるかは別として、排気ガスが心配だというのであれば、一定の高さまで何らかの壁を立ち上げることはできるか思う。近隣住民：防音も兼ねてほしい。委員長　：歩道の脇なので、フェンス状のもので対応は可能か。事業者　：フェンス状のものであれば対応可能である。委員長　：次の方の発言をお願いしたい。近隣住民：機械式の駐車場に、防音パネルを付けて下さるということだが、パネルを立てた時の日影は、日影図に入っているのか。事業者　：機械式駐車場は、いわゆる屋根の付いている建物ではないので、日影図には反映されていない。近隣住民：反映さていないということは、法律的に考えなくてよいということか。委員長　：法律的には日影に考慮しなくてよい。ただ、実害があるかどうかは別の問題である。防音パネルの高さ4.37mだが、それが計画図面上では敷地境界から何m内側にあるのか。事業者　：11.9m北側の道路境界から入っている。委員長　：北側の道路境界から11.9m内側で高さが約4.5mだから２倍としても9mだから、日影の影響はそれほどないだろうと思う。影の落ち方も、あくまで参考でよいので示した方が安心かと思う。事業者　：日影のラインの断面図でも用意したいと思う。近隣住民：次回お願いします。それから計画建物Ｆ棟の件だが、前回、敷地内道路を直線にして、計画建物Ｆ棟を斜めにしているのを道路に沿って配置していただけないかという話をした。道路が回って配置された方がよいのではないかというのもあるのだが、計画敷地内にも歩道があり、極端に北西付近が細くなっているので、もう少し拡げられないだろうかということをお伺いしたい。委員長　：事業者は、本日提案された案で行いたいというのはわかるが、もう少し改善の余地があるのか否かをお答えいただきたい。事業者　：計画建物Ｆ棟の北側を動かすと、北側の機械式駐車場との空間が狭くなるので難しいと思う。近隣住民：機械式駐車場の駐車台数を減らせばよいと思う。何か配慮できないか。委員長　：近隣住民の提案では、北側の機械式駐車場を少し東側へ移動させている。これは台数を減らしたのか。近隣住民：機械式駐車場を東側へ移動させた分、計画敷地西側の駐車場を増台している。事業者　：計画建物Ｆ棟を東側に動かすことによって、日影が変わってくるということがあって、動かすことが難しい。それから調整会でよく話題に上がっている消防車が寄り付くスペース確保も難しくなる。それから駐車台数については、元々は自走式の駐車場で考えており、パズル式に変更している。その中で駐車台数を限界まで絞った経緯もあるので、今回の変更に伴って駐車場減というのは大変厳しい。今回の提案は、計画敷地北西部の狭い部分以外の緑道を4.5mで考えていましたので、それと同等まで改善させたので、この案でご理解いただきたいと思う。近隣住民：それから、第５回の意見交換会が終わるまでは調整会を継続してほしい。委員長　：検討する。次の発言をお願いしたい。近隣住民：今の近隣住民の要望についても、先ほどから言っているように、私が書いた意見とほぼ同じ主張で反映できると思う。駐車場の位置変更も西側の駐車場を少し増台すればできる。それで消防車の進入スペースも解決できる。今の事業者の答えは、違うと思う。正確にその点はお答え願いたいと思う。それから、日影の北側の部分は、これは平行移動ですから、ほとんど大きな影響はないと思う。むしろ緩和されると思う。委員長　：それは事業者が詳細に検討をしたわけではないだろうから、この場ではお答えにくいだろうと思う。次の発言をお願いしたい。近隣住民：２点質問させていただきたい。何回か前の調整会でグランドメゾンの屋上には居住者は立ち入らないとお話があった。今回の案では、計画建物Ｂ棟が階段状に変更されている。この階段状になった部分についても、屋上利用をしないということでよろしいか。この階段状になった場合は、バルコニーができるケースが結構あるが、バルコニーになってしまうと、そこに目隠しをしようと何も意味がなくなってしまうので、それはないということを確認したい。事業者　：それは、まだ決めていない。ルーフバルコニーという言い方で屋上を使う場合もあるが、前回、近隣住民の方々からいただいた最上階の屋上には人は立ち入らないという要望だが、14階の上には人は立ち入らせない。管理用に上がることはあるが、このマンションの居住者が自由に出入りできるスペースとはししないと言った。しかし今の件については、一定の特性の住戸のバルコニーということなので、基本的に部屋の住人という位置付けのため、そこをルーフバルコニーとして使うことは当然考えてはいる。ただ、どれだけの大きさで、どこにするかというのは決めていない。近隣住民：それは我々がこれまでプライバシーについてお願いをしてきたことと反対のことではないか。急に最後になってそのようなことを言われるのは、全く信義に反する。おかしい。委員長　：これからの協議となるが、ルーフバルコニーは別として、通常の屋上は使わないということでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：そうすると階段状の部分が問題ということである。狛江セントラルハイツの方々は、目隠しをコンクリートで造ると日影の影響があるので、すりガラス状のならば認めるか。事業者は、ルーフバルコニー東側に目隠しを最低限付けるということだけは、お約束していただければ、廊下と同じ扱いになる。近隣住民：ルーフバルコニーの話は、本日初めて聞いた。委員長　：ルーフバルコニー東側にも高さ1.75mの目隠しを付けると、この場でお約束していただいた方が話がまとまりやすいと思う。事業者　：はい。了解した。プライバシーの問題として認識しているので、目隠しを設置する。近隣住民：セントラルハイツ側だけではなく、ルーフバルコニー南側が仮に開いていたとすれば、南側からもセントラルハイツは覗ける。だから南側にも付けないと意味がない。委員長　：ルーフバルコニーの南側からも覗けるのか。近隣住民：見える。事業者　：プライバシーには配慮させていただく。近隣住民：もう１点質問がある。計画建物Ｂ棟10階部分の一番南側の廊下は奥まっている。この奥まっている廊下の部分にも目隠しを付けていただけるのか。また、そこにつながる南向きの廊下にも目隠しを付けていただけるのか。事業者　：そこは廊下なので目隠しを設置する。近隣住民：了解した。委員長　：では次の発言をお願いしたい。近隣住民：計画建物Ｄ棟とE棟の間が狭い。先ほど、計画建物Ａ棟とＢ棟の間がこれ以上狭くできない、それは採光のためであると言われたが、ＤとＥの間のＤの部屋の東側に窓はないのか。それから前回お配り頂いた資料の中に、配置図の他に風環境とヒートアイランドについても配っていただいた。これについても意見を出してもよろしいか。委員長　：その前に計画建物Ｄ棟とＥ棟の隙間が狭くてよいのかという点について、事業者から説明願いたい。事業者　：こちらについては、採光が取れなくてもよい形としている。計画建物Ａ棟も同じようにすればと言われた場合、商品上の違いでできないという事情もあるので、ご理解をいただきたいと思う。近隣住民：風環境の関係だが、前回頂いた資料では建物が建った後での風の資料しかない。建物がない状態でどうなるかという風の資料がないので現状と比較できない。委員長　：どういうことか。近隣住民：グランドメゾンが建った後で、風環境がどうなるかというシミュレーションはやっていただいているが、まだ建つ前の状態でのシミュレーションがない。委員長　：計画敷地が更地でのシミュレーションということか。近隣住民：はい。その資料がないので比較ができない。委員長　：前土地所有者の建物がある状態でのシミュレーションということか。近隣住民：はい。建物が建つ以前の状態と建物が建った後の状態で、どう変わるかという比較ができないということである。委員長　：事業者は対応可能か。事業者　：できると思うが、そもそもこの資料は、建物が建った後に風の流れがなくなるのではないだろうかという観点で作成したものなので、今言われていることについては実際に今住まわれている状況をまさに言われている話だと思う。だから建った後のシミュレーションとさせていただいている。近隣住民：比較は今の計画と比べないとどれだけ変わるか理解できないと言っているである。ただ、東側の計画建物の風があるので、それと同じ位と考えればある程度比較はできる。風向きによっては、相当中庭の方と外側とで風が変化している。しかも、風速５m／sと15m／sでのシミュレーションだが５m／sの風は時速20km近くになるので、かなり木の枝も揺れるような強い風になる。ほとんどの風は、もう少し爽やかな風で、秒速１mとか２mの風というか、枝は揺れないが葉っぱが揺れるような微風である。委員長　：簡潔に言ってほしい。どうしてほしいのか。近隣住民：そのような微風についてのシミュレーションをしてほしい。委員長　：前回出たのは、上空を風速15m／sが出ていたと思う。それに比べ下の方の風は弱くなっているというがわかる。前回は風害がどうかということではなくて、通風がなくなるのではないかということに関して出していただいた資料である。確かに通風がなくなることはない。しかし、これだけの高層建物だから、局所的に強い風があるということも考えられると思う。近隣住民：強い風ではなくて、微風のことを言っているのである。委員長　：では、どうしてほしいのか。近隣住民：微風のシミュレーションをしてほしい。委員長　：どのような条件のシミュレーションか。近隣住民：風速１～２m／sの微風のシミュレーションをしてほしい。委員長　：上空でということか。近隣住民：はい。風がない状態になるのではないかと思う。委員長　：当然だが、上空に風がなければ、風がないシミュレーションになると思う。それをやっても意味があるのかわからないが、一応やっていただければと思う。近隣住民：ヒートアイランド現象と関係がある。微風が夏の熱い風とか、冬の冷たい風を運び去ってしまうのである。委員長　：わかっているが、そのような形のシミュレーションでは、微風は上手くシミュレーションできない。むしろ夏の微風というのは、温度差や気圧差で風が上下にどう流れる等、いろいろ綿密に検討をしなければ難しい面がある。単に風速を弱くしたから風がどうなるというシミュレーションでは正確な事態をつかめないと思う。いずれにしろそこは大手の事業者であるから、何らかの方法はご承知だと思う。だから、可能な範囲で結構である。しかも計画が若干変わっているし、この形であれば、おおよそどのような風の流れになるかの資料は日影の件と併せて次回の調整会を遠くないうちに開こうと思うので、本日の段階は図面も概略の状況だから、もう少し細かい図面と資料を更にお出しいただき、最終確認ができたらと思う。近隣住民：それとヒートアイランド現象と関係があるのだが、微風は今の熱を運んで涼しくしたり、冬を暖かくししたりしている。微風がなくなると夏は益々熱帯夜となり、冬は益々寒くなる。風を残すためにも計画建物Ｃ棟とＤ棟の間が通路の幅しかないが、この幅を20m位拡げていただけたら風の問題が解決するのではないかと思う。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間が狭いと、ここに強い風が吹くと突風になり、小さい子どもやお年寄りは非常に危険ではないかという気がする。委員長　：事業者に確認したのだが、計画建物Ｃ棟とＤ棟の間は壁で塞がれているのではなく、各階の通路が抜けているということでよろしいか。事業者　：開放廊下なので、抜けている。委員長　：むしろ通風が悪くなるというよりは、突風が吹くかもしれないということが考えられるということか。近隣住民：必ず突風が吹く。委員長　：突風が吹くだろうが、それをシミュレーションしてほしいということでよろしいか。近隣住民：前回のシミュレーションでは突風のシミュレーションがない。委員長　：突風でシミュレーションをしていると思う。近隣住民：突風ではシミュレーションされていない。事業者　：突風を気にされているが、こういったケースを我々はいろいろと事業の中で行っており、こういう形態で突風の懸念はないということを経験的に検証済みである。近隣住民：突風が吹かないことはない。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間は必ず突風が吹く。委員長　：それは程度問題である。事業者　：間隔が、ある一定距離であれば突風が吹く現象が起こるが、間隔が狭くなると風は外側を吹くので、心配はいらないと思う。近隣住民：では、南側からの風はどこを通過するのか。委員長　：それは、以前のシミュレーションである程度出ていると思う。事業者　：南側から風が吹いた場合は、建物に止められてしまうという結果がシミュレーションで出ている。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間に吹く風については、建物に当たって上下にも向かうが、上下方向も風が吹いているので、お互いの風が相殺される。建物に近い場所ほど風が弱くなっているという現象になる。先ほど申し上げたのは、南側から風が建物の間の空間が広い場所で風が強くなることを示しているということである。委員長　：できれば今回の設計でシミュレーションをして不安な点を解消されたらよいと思う。口頭だけで大丈夫と言っても信用されないと思う。事業者　：了解した。近隣住民：それから、ヒートアイランドについてである。建物に蓄積された太陽の熱や、夏場のクーラーからの熱がある。それから冬は熱を奪う。そのようなものを今はそよ風が運んでいるが、そよ風がなくなった空間の中だと、そのような温度の移動はほとんどない状態になると予想される。ますます夏は熱帯夜となり、冬は寒くなると思う。前回ヒートアイランドの資料をいただいたが、それは関東地域の広い範囲のシミュレーションであり、この地域の、この箇所のシミュレーションで出されていない。それを出していただきたいと思います。委員長　：ヒートアイランドというものは、もう少し大きな、まさに都心地域でどうかということのための用語である。したがって、この計画建物が建つことによって、狛江セントラルハイツや、北側西側の住宅の気温や通風がどうなるのかということだと思うが、それをシミュレーションするのは大変だと思う。それからもう一つ、狛江セントラルハイツや北側西側の住宅もそれなりにクーラーを使っているということもあると思う。自分はそういうことをしておいて、事業者だけにそれはだめだと言うのは節度を越えた要求だと思う。だから、先ほどの微風等を含めて、できる範囲で少しシミュレーションをしていただくということでよろしいか。近隣住民：シミュレーションをしてほしい。委員長　：それでは、次の発言を簡潔にお願いしたい。近隣住民：本日、近隣住民からいろいろ意見が出た。しかし、この調整会に出席していない声なき声を代表して、お願いがしたい。計画建物Ｅ棟が第一小学校に近接している。将来の子ども達の生活基盤を、この段階で壊してしまったら禍根を残すことになる。委員長　：具体的に言ってほしい。言いたいことは計画建物Ｅ棟のことか。近隣住民：計画建物Ｄ棟とＥ棟についてである。委員長　：いずれも、一応住居系用途地域の隣地斜線はクリアしている。天空率を利用してということでよろしいか。事業者　：はい。計画建物Ｅ棟は隣地斜線、Ｄ棟は天空率を利用した。委員長　：仮に計画敷地が住居系用途地域になっても最低限の形態の規制の中には、納まっているということである。もう一方の発言をどうぞ。近隣住民：樹木の移植についてである。事業者は、計画敷地西側の道路付近にヒマラヤ杉を移植する計画を提示されている。計画敷地西側の道路幅員は５mしかないのに、高さ25mもあるヒマラヤ杉を道路付近に移植するのか。道路の見通しが悪くなるのではないか。委員長　：再度、事業者からご説明願いたい。事業者　：我々が説明したのは、計画敷地西側にあるヒマラヤ杉を計画敷地の内側に移植するということである。つまり、計画敷地西側の道路付近にあるヒマラヤ杉は移植されるため、なくなるということである。したがって、計画敷地西側の道路沿いのヒマラヤ杉はなくすということである。近隣住民：見通しが悪くなるので、大きな樹木を植えないようにお願いしたい。委員長　：その他に、計画敷地西側の道路沿いには、敷地内側へ4.5m下がった場所にヒマラヤ杉があるということである。どうしても、この木の正面のお宅の方、ここに高さ25mのヒマラヤ杉があるのは困る、目障りだというのであれば、今の段階でおっしゃっていただければ止めることもできると思う。これは移植をするのですか。事業者　：はい。近隣住民：高さ25mのヒマラヤ杉となれば日影の影響がある。それから倒れた時に家にぶつかる。幅５mの道路に25mのヒマラヤ杉が倒れると、当然家にぶつかるので、高い樹木はいらない。せいぜい高さ６m～10m程度の植樹にしていただきたいと思う。委員長　：一人だけの意見では、決められない問題だと思うので、本日この辺のお宅の近隣住民は参加されているか。ここに木があった方がよいのか、ない方がよいのか、意見があればお願いしたい。近隣住民：ヒマラヤ杉は、その場所には不適切だと思う。そこは、むしろ住宅地に相応しい木を植える方がよいと思う。委員長　：事業者はいかがか。事業者　：ヒマラヤ杉に限定してお話をしていたが、資料は丸の大きさで木の高さをおおよそ表示している。大きな丸が高いという意味である。ちなみに計画敷地南東部の提供公園予定地に移植するヒマラヤ杉の高さは21m程度である。その移植前のヒマラヤ杉の隣にはイチョウがある。そのイチョウの高さは19mである。計画敷地西側にはケヤキの移植も行う予定である。これは12mの高さで、３階建てか４階建ての建物程度の高さである。委員長　：もう少し低い樹木にしてほしいという要望に対しては、対応可能と思ってよろしいか。事業者　：それは検討させていただく。近隣住民：そういった問題もあるので、今後も話し合いをやることを約束いただければ、そこら付近の詳細もいろいろと出てくると思う。コンクリートの塀等いろいろ話が出たが、今後も住民と相談をしながら進める事を約束していただければよい。問題なのは移植する計画のヒマラヤ杉であると思う。委員長　：むしろ近隣住民からの要望を明確にしておいて方がよいと思う。そうすると樹木の高さは25m程度ではなく、何m程度のものが望ましいとお考えか。近隣住民：樹木はプライバシーの問題で視線を遮る効果もある。そうすると樹木は10m程度までの高さがよいと思う。最大でも10m程度かと思う。あまり高い樹木ではなく、実際には５m程度の樹木を植えてほしいと思う。委員長　：落葉樹か常緑樹かにもよると思うが、道路幅員が５mで歩道幅員が4.5m程度であるから、あまり大きい樹木は周辺が暗くなってしまうので、望ましくないかもしれない。先ほど高さ12mのケヤキという話があった。それが大きくなってしまうかもしれないが、できれば12m程度でお願いしたい。最初からなるべく大きなヒマラヤ杉を残すために移植するというお考えだったかもしれないが、狛江セントラルハイツ側はよくても、西側、北側はあまり評判がよくないようなので、無理に移植を検討せず、それなりのものをデザインした方がよいと思う。もちろん、ヒマラヤ杉で売りたいのかもしれないが、それは計画敷地内側の方で強調されて、計画敷地周辺は近隣住民となるべく喧嘩にならないように、ご配慮をした方がよろしいかと思う。検討していただきたい。近隣住民：無理に移植を検討しないとしても、樹木を伐採してよいわけではない。現在の位置に残してほしいと思う。事業者には、既存樹木を移植せずにマンションを建てたというイメージができる。我々が言っていることは事業者のためにもなる。委員長　：それでは、先ほど申したように、土壌汚染のこともまだ残っているし、そう時間を置かずに次回の調整会を続けたいと思う。それから、本日この後、委員で協議し、建築計画については先ほど申したように、公園のことも含めて、次回、委員会としての見解をお示ししたいと思う。次回について、今月末か来月初めには開催したいと思う。本日は、これにて閉会する。事業者は、本日のプランではまだ細かい部分がわからない箇所があったので、例えば、日影についてもう少し細かい資料、風のシミュレーション、植樹について、あと模型も最新の案に直したものにしていただき、再度どんな形か皆で確認したほうがよいと思う。本日の変更案だけでは、わかりづらいので、模型をお願いしたい。それからルーフバルコニーの使い方についても、予め検討してきていただきたいと思う。では本日は終わりたいと思う。