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  １　日時   平成27年１月19日（月曜日）午後７時～９時20分 ２　場所   防災センター302会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史 事務局（書記）　上田智弘、髙橋昌明（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、大澤香菜、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）四中学校運営連絡協議会報告 （３）少年少女綱引き大会について （４）狛江市青少年問題協議会小委員会報告 （５）狛江すくすくコンサート実行委員会報告 （６）青少年会議について （７）青少年活動推進事業について （８）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容  ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　東京都青少年委員会連合会代表者会議12月８日（月曜日）と１月９日（金曜日）に、多摩地区青少年委員会連絡協議会は11月18日（火曜日）に開催されました。 　東京都青少年委員会連合会では、引き続き、各区市町村の広報誌について討議が行われています。また、２月15日（日曜日）に　開催される東京都青少年委員大会についても話し合いが行われ、１月14日（水曜日）には現地に実地踏査に行ってきました。今回の都大会は自由席なので、良い席を取りたい場合は早く行ったほうが良いと思います。タイムスケジュールは午後１時から第一部式典が始まり、表彰式・アトラクション（國學院大學青葉雅楽会の雅楽演奏）、休憩後、第二部研修会を行います。講演のテーマは「食育力～大切なものを失った日本人～」で、講師は服部栄養専門学校理事長の服部幸應氏です。狛江市青少年委員の会議前委員長の櫻井さんは元東京都青少年委員会連合会会長として、また、千代委員長は役員として登壇します。 　多摩地区青少年委員会連絡協議会では、東京都青少年委員会連合会報告、また、各市青少年委員会から事業の開催予定、各ブロックから研修会の報告がありました。 　平成27年度総会の日程について、第１候補日５月16日（土曜日）、第２候補日５月９日（土曜日）で、会場については多摩社会教育会館か立川RISURUホールを検討しています。次回の１月20日（火曜日）開催の会議で決定する予定です。 　その他として、多摩市青少年委員会より来年度から青少年委員制度がなくなり、都連・多摩地区連ともに有志団体としての参加を検討していることの報告がありました。   ○四中学校運営連絡協議会報告 　11月10日（月曜日）四中で学校運営連絡協議会が開催されました。学力向上の調査を集計した結果、全体的には平均を上回っていましたが、生徒の生活リズムが決まっていないという課題があります。来年度の入学について、四中地域の対象者のうち、入学希望者はその76％でした。また、四中が教育研究奨励校になっているので、１月28日（水曜日）に研究発表会が予定されているので、ぜひ出席してください。   ○少年少女綱引き大会について 　少年少女綱引き大会が２月１日（日曜日）に市民総合体育館で開催されます。実行委員として参加する方は印鑑・ポロシャツ・体育館履き・青少年委員のジャンバーを持参してください。当日は午前８時45分集合、10時開会、午後１時閉会の予定です。   ○狛江市青少年問題協議会小委員会報告 　12月25日（木曜日）にはすくすくコンサートの反省会が、12月16日（火曜日）には不健全図書の回収がありました。また、１月16日（金曜日）には、青少協だより編集会議が行われ、２月20日発行の紙面について打ち合わせを行いました。 　２月22日（日曜日）午後２時から青少年会議報告会が開催されますが、青少年問題協議会の事業である「青少年健全育成を目的とした講座」を兼ねています。青少年委員も参加できる方はぜひ参加してください。 　次回の青少年問題協議会小委員会は２月20日（金曜日）開催予定です。   ○狛江すくすくコンサート実行委員会報告 　12月20日（土曜日）に第22回すくすくコンサートが開催され、無事終了しました。入場者数は約770名で盛況でした。12月25日（木曜日）に第５回実行委員会が開かれ、次回の開催日程が決定されました。平成27年12月20日に開催されます。なお、来年度は日曜日に開催となり、例年土曜開催と異なりますので、注意してください。出演予定校は、緑野小・六小・小菅小・三中・四中・狛江高校筝曲部・狛江高校吹奏楽部です。   ○青少年会議について 　昨日１月18日（日曜日）に第６回の会議が開催されました。初めて中学生が全員参加しました。２月22日（日曜日）に開催される報告会に向け、集中して議論が行われました。まとめに入っています。次回からはグループ毎に都合のよい日程で発表に向けた準備作業を行います。こまえっしーが1月31日（土曜日）に、アメリカンパンサー☆が２月７日（土曜日）に開催する予定です。   ○青少年活動推進事業について 　中高生フェスティバルと成人式について、各委員から意見・反省点の報告がありました。 　また、会計担当の三角副委員長から現時点での会計報告がありました。   ○その他 ・学校行事確認 ・次回の会議日程について 　平成27年２月24日（火曜日）午後７時から市役所３階301会議室にて開催。  

１　日時 平成27年1月23日（金曜日）午後６時30分から午後８時まで ２　場所 502・503会議室 ３　出席者 委員　　　　　井上健二（委員長）、池座俊子（副委員長）、浦上健司、松川甚太、杉正、世木義之、大矢美枝子、宮川實、真田典孝 事務局　　　　環境政策課長　　　　　　向後貴弘 　　　　　　　環境政策課環境係長　　　立花慎一郎 　　　　　　　環境政策課環境係主事　　門田大悟 ４　欠席者 委員　　　　　白井恭男（副委員長） ５　資料 資料１　各ワーキンググループの活動報告資料 資料２　第４回狛江市小学生環境サミット小学生発表内容（概要）等について 資料３　平成26年度環境推進講演会　実施概要 資料４　平成26年度環境表彰制度　最優秀賞選考資料 資料５　平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュール（案） 資料６　狛江のかんきょう及び環境保全実施計画関連資料 ６　議題 報告事項 １　各ワーキンググループの活動内容について 審議事項 １　第４回狛江市小学生環境サミットについて ２　平成26年度環境推進講演会について ３　平成26年度環境表彰制度　最優秀賞の選考について ４　平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュールについて ５　その他 ７　議事 報告事項 （１）各ワーキンググループの活動内容について【資料１】 　各ワーキンググループ活動報告 ・緑ワーキンググループ （副委員長） ・11月４日と12月３日に会議を開催した。 ・10月23日の環境施設視察研修会の振り返りを行った。 ・平成27年度の道沿いガーデン見学会について検討を行った。５月20日、26日を候補日とする。 ・平成27年度環境保全実施計画推進委員会による市民環境ツアーについて、企画案の検討を行った。埼玉県横瀬市のオープンガーデンの見学を行いたい。 ・水ワーキンググループ （委員） ・今までの活動をまとめた冊子の原稿が完成した。ワーキンググループの事務用消耗品で製本したいと考えている。 ・エネルギーワーキンググループ （委員） ・11月、12月共に休会とした。 審議事項 （１）第４回狛江市小学生環境サミットについて【資料２】 　事務局、資料２より説明 （小学生環境サミットでのコメンテーターの確認） 　緑野小学校、コメンテーターは世木委員 　狛江第一小学校、コメンテーターは大矢委員 　狛江第三小学校、コメンテーターは宮川委員 　狛江第五小学校、コメンテーターは池座副委員長 　狛江第六小学校、コメンテーターは杉委員 　和泉小学校、コメンテーターは真田委員 （委員長） ・コメンテーターはこれでよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （２）平成26年度環境推進講演会について【資料３】 　事務局、資料３より説明 （講演会での受付を行う委員の選出） （委員長） ・受付は池座副委員長、宮川委員にお願いし、大矢委員が会場到着次第、宮川委員と交代することでよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （３）平成26年度環境表彰制度　最優秀賞の選考について【資料４】 　事務局、資料４より説明 （委員） ・表彰制度は、どういう観点で評価するか、評価の尺度が人により異なるため、評価基準について整理を行う必要があると考えられる。 （委員） ・各推薦書については氏名等の個人を特定できる情報を伏せて評価している。推薦書に書かれた取組み内容のみの情報から評価したい。 （委員） ・表彰制度への推薦について、広報等を見て自分から推薦したいという方は少ない。今年度からの事業であるため、今年度の表彰を周知することで推薦者も増えると思われる。 （委員長） ・あまり大々的でない取組みであっても、継続的に実施している取組みについては評価したい。 （委員） ・推薦書番号７の推薦は、メッキを扱う事業者として公害防止に注意しており、その表れとして敷地内に公園等を設置している。 （副委員長） ・推薦書番号７の推薦は、事業者として努力されている。個人枠と事業者枠として、１位を２つ選出しても良いのではないか。 （事務局） ・要綱により最優秀賞の選出は一般部門、キッズ部門それぞれ１件となっているため、最優秀賞と特別賞として検討していただきたい。 （委員） ・推薦書番号７の推薦は各事業者への波及効果も望めるため、最優秀賞として良いのではないか。 （委員） ・市民の取組みを最優秀賞とする方がよいのではないか。事業者の取組みに関しては会社のＰＲも兼ねていると考えられる。最優秀賞を市民の取組みとし、特別賞に事業者の取組みを選出してはどうか。 （委員長） ・一次審査の結果を見ると、推薦書番号７の取組みは最も点数が高くなっている。一次審査の結果も踏まえ検討したい。 （委員） ・市に対する貢献度で考えると、長い期間継続して取り組んでいるだけでなく、推薦書番号８の取組みは良いと思われる。 （副委員長） ・団体での取組みは、拡がりの部分で発展を期待しづらいと思われる。 （委員） ・推薦書番号５の取組みは太陽光発電に関する長期的な記録であり、貴重な資料であると考える。 （委員） ・推薦書番号４の取組みは大人数で実施しているため、評価したい。 （委員） ・推薦書番号４は集合住宅の住民全体で取組みを行っている。各家庭で出た生ごみを乾かし、肥料と混ぜて再利用している。 （委員） ・取組みの広がりをどう持たせているかという観点で、取組みに参加している人数が多い取組みを評価したい。環境基本計画においても、市民主体の取組みをどのように拡げていくかを重点的に記述している。 ・来年度以降、生活市民部門と事業市民部門として、市民、事業者の取組みを分けて最優秀賞を検討してはどうか。 （事務局） ・意見を踏まえ、検討する。 （委員長） ・一次審査の結果と委員の意見を踏まえ、推薦書番号７の取組みを最優秀賞、推薦書番号４と推薦書番号５の取組みを特別賞としてよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （４）平成27年度環境保全実施計画推進委員会スケジュールについて【資料５】 　事務局、資料５より説明 （副委員長） 　（市民環境ツアーについての提案説明） （委員長） ・市民環境ツアーについての緑ワーキンググループからの提案を採用する形でよろしいか。 （一同） ・よろしい。 （５）その他【資料６】 ・ワーキンググループの活動費用について （事務局） ・ワーキンググループの活動に関する事務用消耗品を予算計上しているが、そのうちから水ワーキンググループで作成する冊子の費用を支出して良いか。 （一同） ・よろしい。 ・狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について （事務局） ・来年度作成及び策定予定の狛江のかんきょう（平成26年度実績）、環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）に掲載する各ワーキンググループの取組み内容と予定について、各ワーキンググループに持ち帰り、検討していただきたい。 ・環境保全実施計画推進委員会事業者枠候補者の検討について （事務局） ・本委員会は、規定により事業者枠が４名以内となっている。現在２名の空席があるため、新たな事業者に委員承諾をいただきたいと考えている。委員候補として望ましい事業者について本委員会で意見をいただきたい。 （委員） ・市内で事業を行っている事業者に参加していただきたい。狛江市商工会に相談してはどうか。 ・農家の方にも参加していただきたい。

１　日時 　  平成26年12月12日（金曜日）午後２時～５時 ２　場所 　  狛江市防災センター401・402・403会議室 ３　出席者    狛江市教育委員会教育部長　　　　　　　　小泉　一夫（委員長）    狛江市教育委員会教育部学校教育課長　　　宗像　秀樹（副委員長）    狛江市立狛江第三小学校ＰＴＡ会長　　　　篠　　浩司    狛江市立狛江第六小学校ＰＴＡ会長　　　　前田　正人    狛江市立和泉小学校校長　　　　　　　　　羽曽部　陽    狛江市立狛江第六小学校副校長　　　　　　鰺坂　映子    狛江市立狛江第六小学校給食栄養士　　　　登坂　友美 専門家 　経営管理 　衛生管理 事務局 　 学校教育課給食センター準備担当副主幹　　植木　崇晴     学校教育課学事給食係長　　　　　　　　　川口　香織里 　 学校教育課学事給食係主任　　　　　　　　菊野　有希子     学校教育課学事給食係主任　　　　　　　   金子　博志 ４　欠席者　　      なし ５　議題   （１） 狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について （２）その他 ６　資料   （１） 狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会　第３回会議録（概要） （２） 狛江第六小学校 給食調理委託について経過報告 （３） 狛江市立小学校給食調理委託業者選定等委員会第２次審査 （プレゼンテーションによる審査）のスケジュール ７　会議の結果（要点） ■議題１　  狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について    事務局：内容説明 第１次審査で選定された３事業者からプレゼンテーション15分間・ヒアリング（質疑応答）15分間を受け、この内容で審査する。   経営管理：経営状況としては優れた事業者しか残っていない。今日のプレゼンはプレゼンの上手い・下手ではなく、プレゼンの内容を見てほしい。   衛生管理：衛生的なレベルに大差はないと考えられる。よって、プレゼンテーションの上手さを評価するのではなく、実績に基づく提案であるか、具体的にどのように行っているのかといった質問が効果的である。   【事業者番号９番プレゼンテーション】  【質疑応答】   【事業者番号11番プレゼンテーション】 【質疑応答】    【事業者番号13番プレゼンテーション】  【質疑応答】   【経営管理専門家・衛生管理専門家による全体の総評】   【審議】   【審査票の回収・集計】   【事務局より集計結果発表】 <質疑・意見なし> 委員長：２次審査（プレゼンテーションによる審査）において、最高得点を獲得した事業者は、事業者番号11番となった。議題１｢狛江市立小学校給食調理委託事業者選定　第２次審査（プレゼンテーションによる審査）について｣、最も優れた提案を行った事業者として、事業者番号11番を選定してよろしいか。 委員　：異議なし。 委員長：異議がないので、最も優れた提案を行った事業者として、事業者番号11番を選定する。   ■議題２　その他について   事務局：狛江市立小学校給食調理委託業者選定結果を12月18日（木曜日）に狛江市指名業者選定委員会へ報告し、委託業者が決定される。狛江第六小学校の保護者への報告は、年明けに通知するとともに説明会を実施する予定。    

１ 日時 12月18日（木曜日）　午後6時～6時50分 ２ 場所 市役所防災センター　302会議室 3 出席者 委員長　　長田　輝男 副委員長　丸山　英子 委員　　　田淵　晶子、山本　和喜子、杉本　圭治、上野　友子、高橋　和子 事務局　　加藤館長　平林副主幹　相川主任 4 欠席者 委員　　　川崎　貴志   5 議題 （１）狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）の報告 （２）平成26年度祝日開館現時点での実施結果及び平成27年度祝日開館（５月３日）試行予定について （３）その他 6 提出資料 （１）狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）（資料１） （２）祝日開館の実施結果（資料２） （３）こまえ図書館だより （４）とうきょうの地域教育 7 会議内容 (委員長) 　定刻となりましたので図書館協議会を開催いたします。始めに事務局より本日の議題について説明をお願いします。 （事務局） 　本日の議題ですが、１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)の報告（資料１）、２平成26年度祝日開館現時点での実施結果、平成27年度祝日開館（５月３日）について(資料２)、３その他。 　なお、本日の提出書類は、１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則（案）、２祝日開館の実施結果、３図書館だより、４とうきょう地域教育となります。委員長よろしくお願いいたします。 （委員長） 　それでは、議題1から順番に始めたいと思います。議題１狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)について事務局で報告をお願いします。 (事務局)　 　議題1　「狛江市立図書館運営規則の一部を改正する規則(案)」について、お手元の資料（１）の説明をいたします。第15条第２項を次のように改めます。 　２　個人登録者は、個人貸出しを受けた図書館資料について、期間を超えて引き続き個人貸出しを受けようとするときは、館長に対し、個人貸出しを受けた日の翌日から期間内に、引き続き利用したい旨の申出をしなければならない。ただし、次の（１）から（４）のいずれかに該当する場合は、延長申出を行うことができません。（１）延長申出を行った者が貸出しを受けた図書資料の中に、期間を過ぎてもなお返却を行っていない図書館資料がある場合。（２）延長申出をした図書館資料に他の個人登録者の予約が入っている場合。（３）延長申出をした図書館資料が相互貸借により図書館が借り受けている場合。（４）延長申出をし、既に期間の延長を行っている場合。 　３　館長は、前項の申出を受けたときは、申出の翌日から起算して休館日を除く14日間期間を延長することができる。 　なお、この規則は平成27年３月３日から施行することとしています。また、利用者への周知方法としては、広報、図書館ホームページ、中央図書館・西河原公民館図書室・各地域センターでのポスター、チラシ配布をします。説明は以上です。 （委員長） 　事務局より説明が終りました。まず私から質問ですが、２の（２）予約が入っている場合、世田谷区では以前からこのような取扱いになっていましたが、ここであらためて規則として出した理由はなんですか。 （事務局） 　今までも行ってきましたが、規則等に文言として記載されていなかったこともあり、今回、内容の整理や文言整理もあわせ行いました。 （委員長） 　その他に何か質問はございませんか。他に質問がなければ、議題２平成26年度祝日開館現時点での実施結果、平成27年度祝日開館(５月３日)試行について事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　平成26年度祝日開館現時点での実施結果と平成27年度祝日開館（５月３日）試行予定について説明します。お手元の資料（２）をご覧ください。平成26年４月から11月までの５日間の祝日開館の実施結果について、時間帯ごとに平均を出したものです。上の表は個人利用者人数、下の表は個人貸出冊数になります。それぞれの平均を見ると、午後４時台の個人利用者人数50人、個人貸出冊数167冊とデータの上では多いことが分かります。また、利用者が多くなる時間帯も午後２時台から午後４時台が混むことも分かります。これは平日の個人利用者人数と個人貸出冊数の時間帯ごとの平均と比べても、似たような状況が祝日開館でも見られるように、利用者への周知がされてきたことと思われます。 　以上の状況に加え、祝日開館の拡充を求める声が多くあることから、平成27年度に更なる祝日の開館を考えています。試行予定日は、平成27年５月３日～６日のゴールデンウイークのうち１日を祝日開館する予定です。予定日は５月３日（日曜日）です。 　なお、周知方法としては、広報、図書館ホームページ、中央図書館、各地域センター、西河原公民館でのポスター掲示、チラシ配布を致します。説明は以上です。 （委員長） 　来年、ゴールデンウイークの１日だけを開館するという説明ですが、何か質問等ございますか。 （副委員長） 　来年は５月２日が土曜日で６日の水曜日の振替休日までお休みですが、その中で３日の日曜日は開館して、月火水とお休みするということですね。 （事務局） 　火曜日はもともと休館日となります。 （委員長） 　他に質問がなければ、議題３その他につて事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　補足ですが、平成23年に当協議会から答申をいただきました。一つは開館時間、もう一つは祝日開館について検討するようにということでございました。その二つについて、平成26年度から、開館時間につきましては、平日は午後８時まで延長しました。祝日開館につきましては、平成24年、25年と試行を行い、その結果を踏まえて、平成26年度からは５月の連休以外は開館することとなりました。地域センター図書室は、ゴールデンウイークは開館していますが、利用状況を聴取しましたところあまり利用者がいないとのことから、中央図書館としましては５月の連休は除いて実施しました。しかし利用者から５月の連休につきましても開館して欲しいという意見が寄せられたことから、来年、その中の１日の試行開館を行い、その結果を踏まえて、平成28年度以降どうして行くか検討していきたいと考えております。 （委員長） 　もし利用者が極端に少なかった場合は、平成28年度以降は実施しないということですか。 （事務局） 　結果を見て、職員と検討していきたいと考えております。 （委員長） 　ある程度の利用数があれば、平成28年度から実施するということですね。 （事務局） 　そのように考えております。お手元にございます資料を見ていただきますと、祝日開館で貸出を受けた人の数です。図書館の中にいる新聞や雑誌を見ている人、また、読書調査室で調べものをしている方は入っていません。それらの状況も加味して見てみますと、祝日の利用者は土日利用者より多少、少ない状況ですが、平日と比べても近い状況です。２年間試行を行ったことで周知できてきているのではないかと思っております。ただ、５月の連休につきましては、行ってみないとわかりません。先日行いました11月につきましては、公民館も試行で開館しています。市民センターとして、全館開館している状況でした。 （委員） 　「試行」ということですが、これは開館していくためのステップだと思っています。利用者の数が少ない・多いというのは一つの判断材料ですが、一旦開館して少ないからといって次年度再び閉めるということにはならないと思います。「試行」は本格的な祝日開館にむけたステップと考えています。 （事務局） 　２年間試行をしてきました。春の子ども読書週間と秋の読書週間に合わせて４日間実施しました。それを前提に３年目の今年度は本格実施を行いました。 （委員長） 　他に、意見や質問はありますか。無ければその他について、事務局より説明をお願いします。 （事務局） 　図書館協議会委員の皆さまにつきましては、２年間の任期でお願いしております。その任期が平成27年３月31日までとなります。２年間、図書館の運営並びにご意見等頂きまして有難うございました。つきましては、次期図書館協議会の平成27年４月1日から平成29年３月31日までの市民公募委員を募集することとなります。定員は２名です。募集方法については、27年１月15日号広報こまえと図書館ホームページにて掲載します。また、市民公募委員以外の委員の方には、追って事務局より連絡したいと思いますので、よろしくお願いします。 （委員長） 　事務局より説明が終りましたので、何か質問等ございますか。 （副委員長） 　市民センターの改修についての状況の説明をお願いします。 （事務局） 　狛江市議会第４回定例会一般質問が先日終了しましたが、２名の市議会議員から質問もありました。８月１日・２日の市民説明会での課題につきまして、時間を掛けて公民館・図書館で検討することとなっております。市としましては、市民が主体となって検討するなど、検討の仕方などについて調整をしているところです。ワークショップにつきましては、企画財政部が中心となり調整しているところです。ここのところで、市民の会を組織し市がオブザーバーとなり財政の関係、公民館・図書館の関係、建築の関係など分科会に分かれ１年間掛けて検討を行っていこうというで、これからですが設立に向けて市民の方で準備が進められているところです。そこで分科会に分かれ検討に入るという流れで検討が進められています。 　その会は、市民センターを利用する人以外の方にも参加していただきます。図書館協議会と公民館運営審議会としましては、会としての参加はありません。立上げに際し、全体としては参加募集を行う予定となっています。その会で最終的に出来た案を市に提出していただき、それを基に市として検討していくこととなります。 （副委員長） 　図書館協議会のメンバーは、個人としてその会で発言するなど出来るようですが、協議会としての意見というのは、市とその市民の会が検討してある程度出来たものから、図書館協議会が係わることになるのでしょうか。 （事務局） 　まだ、細かいところまでは見えていない状況です。 （副委員長） 　検討する場に、図書館協議会がどこから係わるのか見えません。先日行っていました教育振興基本計画の改定時と同じように、検討してきた団体がいないところでその問題を検討していくということがありえるので、それについてはどうなのかと思います。図書館協議会として、ここは押さえたいというポイントを確認しなくてよいのかということがあります。今までは、いくつかの制約がある中で検討してきましたが、そのような枠組みが外れたときは、私たちの考えも変わってくる可能性があります。市民の方々の意見は市民の会で検討するようですが、協議会が今まで検討し話し合ってきた意見はそこには入ってこないということです。個人の意見と協議会の意見は違うと思うので、どこで伝えていけるのかと思います。 （事務局） 　今までも、改修につきましては図書館協議会にはご協力頂き検討してきました。今後につきましてはおそらく来年度になると思いますが、当然、会の状況説明はしていきますが、図書館協議会の意見をどのように反映させていけるかまだ見えない状況です。 （委員） 　今の事務局の説明によると、市民が主体となっていくつかのワークショップを立ち上げ、市(行政)がオブザーバーとして参加していく形態のようです。市(行政)はオブザーバーとしての参加ですから、一般的にワークショップの報告書には拘束されないと思います。一方副委員長ご指摘の図書館協議会はオフィシャルな会議体ですので、両者の位置づけはおのずと異なります。図書館協議会ではこの間、狛江の図書館のあり方や市民サービスのあり方、市民センター改修に関しては図書館部分を中心に改修検討委員会報告書の図面に沿って議論を重ねてきました。今般、従来の計画を一時凍結し、ワークショップが立ち上がり時間をかけて検討していくということですので、協議会でも来年度の大きな議題・課題と位置付けて再度取り組んでいくことが求められると思います。公民館運営審議会の動きはいかがでしょうか。 （事務局） 　公民館運営審議会は、以前の市議会で係わりについて質問がありました。ワークショップなり市民の会として行っていくときに、係わり方はどうなっていくのかの質問もありました。その時点では、固まっていなかったので別組織ですと回答しています。その流れの中で、市民団体として一つの団体を作り活動していくということになってきています。その会に参加できる人につきましては、誰でも参加できるようにと市も提案しており、関係する人だけではなく、広く図書館や公民館を使用していない方にも入っていただき議論していただければという思いで進められてきています。現在、特定の協議会等は入っていませんのでどのように係わっていくのかはこれからだと思います。 （委員） 　繰り返しになりますが、図書館協議会で議論をしていくことは必要です。これから増改築も含めてワークショップで議論がなされるなかで、オフィシャルな会議体である図書館協議会が、この件に関して１年間全く議論していかないというのはありえません。 （副委員長） 　それと同時に、市に対し図書館協議会も一つのチャンネルとしてぜひ設けてくれということは申し入れるべきと思います。本来、検討しているはずの団体を全く無視することはおかしいし、声を上げないと教育振興基本計画改定時の二の舞になってしまうと思います。たぶん気付かずに行っていると思います。 （委員） 　教育振興基本計画の改定時は、改定に向けて市が委員の一部を公募して作った会議体の中に図書館協議会のメンバーが含まれず、図書館協議会の係わり方が問題となりました。今回は市民が自主的に組織する会議体ですから、会議体の位置づけが違っています。可能性としては、例えば図書館関係の分科会に呼ばれて「図書館協議会では、どのような議論をしているのか」などといった意見交換の場が設定されるかもしれません。 （事務局） 　主体が市民の会となります。 （委員） 　オブザーバーとして市が参加し、場所や資料の提供等、市民の会からの要請に対応していくのでしょう。 （事務局） 　委員のおっしゃるとおり、データなど資料につきましては提供をしていくことになります。 （委員） 　利用者から祝日開館などへの要望・意見も出てくるかもしれません。 （委員） 　市としては、そこから意見が上がってきても、出来ないものがあれば出来ないと言うのですか。一年掛けて検討してきたとしても、そうなることもあるのですか。 （事務局） 　最終的に市民の会からの提案書等を見なければ分からない状況です。分科会でも、財政状況を検討する部会などポイントごとに分かれて検討していく予定です。現時点では分かりませんが、提案書が出来たからといって、提案された意見でも入れられるものや入れられないものは出てくると思います。 （委員） 　改修検討委員会で議論したようなことを、もっとすそ野を広げて議論し集約をして行政に提案し、後は行政が議会に諮るなどして方向性を決めていくことになるのでしょう。 （委員） 　いろいろな意見が出て、私たちには想像できない良い意見が出るかもしれません。 （副委員長） 　市民からの意見を聞くことは良いことです。 （事務局） 　先ほども話がありましたが、図書館協議会の意見を聞きたいということで分科会などに呼ばれることもあるかと思います。 （委員長） 　市民の会が発足するのは平成27年度からですか。 （事務局） 　今のところ、平成27年の２月か３月頃の予定です。 （委員長） 　その会がどのような事を話し合っているのかについては、この図書館協議会に逐一報告してください。 （事務局） 　その都度、状況の説明を行っていきます。 （委員） 　当協議会が報告を受けるというのは大事なことです。図書館協議会では、これまで改修に向けて公立図書館の見学などを行い狛江の図書館の将来像を一生懸命探ってきました。現在、改修計画がストップされていますので、再度この場で検討をしていく必要があると思います。 （委員） 　早くから市民の方を巻き込んでやるべきところであったところが、今、遅ればせながら始まったということかと思います。 （事務局） 　進め方につきましては、反省もあります。図書館協議会としましては、あらためて施設見学を行うなども含めて検討していきたいと考えています。小金井市貫井北図書館は今年新しく出来た施設ですが、公民館もある複合施設のようですので、そこも良いかと考えております。 （委員長） 　来年度は少し緊張しながら進めていくようになりそうです。それでは、これで第４回図書館協議会を閉会いたします。平成25年４月１日から平成27年３月31日までになりますが、委員の皆様につきまして２年間ご協力いただきまして有難うございます。 　なお、専門の委員の方については、改めて後日事務局から連絡がきますので宜しくお願いします。最後ですが、中央図書館の中が見違えるようにすっきりしました。今までは何となくあわただしい雰囲気がありましたが、環境も整い利用者の方も安心して利用しているようです。今週２度ほど図書館を見まして、良くなったと感じています。それでは、皆さまお疲れさまでした。

１　日時  平成26年12月22日（月曜日）午後７時30分～９時30分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター401・402・403会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、小笠原委員、平野委員 事業者　　６人 近隣住民　22人 傍聴者　　６人 事務局 加藤まちづくり推進課長、富永まちづくり推進担当主査、榊田主任、小嶋主任 ５　議事内容（要旨）                委員長　：調整会を開会する。前回、事業者に２点の変更について検討をお願いした。１点目は107、108号室の11時の日影が改善できないかということ、２点目は廊下の目隠しの問題である。本日は違った案を持ってきているとのことで、事業者から変更案について説明いただく。また、本日は住民側からの文書も出ているので、説明していただいて、協議ということにしたい。では、事業者から説明をお願いする。 事業者　：１番の資料を参照願いたい。107号室と108号室について、改善案がないかというところで前回終わった。前回の日影図は、地盤面０ｍでの日影図を添付させていただいた。今回、コートハウス側の地盤面が75ｃｍ上がっていることに基づき、再度検討させていただいた。前回争点になった影は、計画建物の２階ではなく、３階部分が影響した影である。よって、２階を変更しても全く日影には影響ない。なお、３階の影について変更を検討したが、構造上の問題と柱の位置によって不可能であった。 委員長　：不可能というのはどういう意味か。 事業者　：仮住まいの生活が半年前に始まっており、個人が負担できる予算が限界を超えている状況である。 委員長　：コストの面であるということか。 事業者　：そうである。 委員長　：設計図面上で、物理的あるいは工学的に不可能ではないのか。 事業者　：お金の話も物理的な話になる。 委員長　：それは不可能という言葉とは、違うと思われる。 事業者　：お金の出どころがないというのは、不可能という話になってくる。さらに、既に建築確認はおりている。 委員長　：建築確認も本来この事業より前に出すべきものではない。設計変更は、当然あり得る前提で調整会を開催している。構造的に不可能ということは全くない。そこは正確に説明をお願いする。 事業者　：設計変更は非常に難しいということである。 委員長　：設計変更をしたくないということはわかる。 事業者　：今日は改善案を持ってきたので、もう一つの資料を見ていただきたい。こちらはひまわりというもので、太陽の光をこの装置が集めて、光ファイバーで太陽の光と同じものを照射する装置である。例えば世田谷区では、このような装置を日影対策として推奨している。特に高層マンションを計画した際に近隣住民への日影問題への配慮が可能であり、この集光装置を設置することで、日影になる方々に対して今までと変わりなく生活ができるような光を提供することができる。日の出から日の入りまでずっと太陽と同じ時間帯、例えば夕方になれば夕方と同じような明かりがひまわりを通じて日影になるお宅に提供できると考えている。こちらを設置する場所は、計画建物の屋上部分の場所を提供して１階部分の日当たりを解消させていただく。実際の使用例として、使用前、使用後という形で写真も添付させていただいている。この集光装置は、30年ぐらいの歴史があり、各行政でも推奨していると聞いている。 委員長　：推奨しているというのは、実例として示せるものが何かあるのか。 事業者　：世田谷区である。 委員長　：その資料はないか。また、どのような形で推奨しているのか。 事業者　：近隣の方々に配慮するため、集光装置等を設置すればいいのではないかという提案が区役所からあったということである。 委員長　：推奨しているというのは、何か具体の事例があるのか。 事業者　：今日は用意していない。 委員長　：もう少し具体的に説明いただかないと、住民の方も本当かどうか半信半疑になってしまう。いつ、どういう区役所のどの部門が、どのような形で推奨されたという事実を把握されているのか。 事業者　：この集光装置の販売業者から聞いた話でしかない。 委員長　：どういう内容を聞いているのか。行政が推奨しているという意味がわからない。 事業者　：事業者が、アドバイスを受けたことがあるということである。 委員長　：どういうアドバイスを、どういう場面でどう受けたのか。 事業者　：南側に高層マンションを作る時に、北側に建っている建物から日影面で意見が出た時に、こういった装置があるので近隣の方々に提供したらどうか、というようなアドバイスを受けたことがあると聞いた。 委員長　：販売業者が、そういった事例をあなたにしたということか。 事業者　：そうである。 委員長　：例えば、世田谷区のホームページで推奨している文章が載っているのか。 事業者　：そういうことではない。 委員長　：何かもめ事があった際に、ある種のあっせん案として提示されたということか。 事業者　：そうである。 委員長　：次に、廊下の目隠しの件について説明をお願いする。 事業者　：廊下の目隠しの件について説明させていただく。前回、廊下の手すりの部分を、縦格子にして開放性のあるもの等にしたらどうかという提案が、まちづくり委員会から出された。東京都多摩建築指導事務所に確認したところ、開放廊下の条件は、手すりから上の部分についての開放を求めるものであるとのことであった。手すりの下に開放部を設けた代わりに、上部の目隠しの幅を広くするということは、認められないと回答があった。また、まちづくり委員会から、目隠しをルーバーやパンチングメタルのような通風性のあるものを設けたらどうかとの提案もあった。こちらも東京都多摩建築指導事務所に確認したが、そういうものは認められないとのことだった。玄関前に横幅１ｍほどの目隠しをつけるか、もしくは目の高さのところに、幅15ｃｍほどの目隠しをつけるという案としたい。 委員長　：それはわかった。開放廊下扱いとすることをあきらめて目隠しをつけるか、今のまま開放状態とするか、どちらかということになる。説明は伺った。住民から資料をいただいているので、こちらの説明をお願いする。 近隣住民：私たちが考えたのは、何とか日影時間を短くする方法はないだろうかということである。事業敷地西側の美容院がある方の計画建物の位置が、私どものマンションと近いため日影が発生している。よって、西側の離隔を広げられないかということを考えてきた。表紙の１枚目をめくっていただきたい。これは、前回事業者から出された、計画建物を世田谷通りから見た時の図面である。一番の問題は北側斜線である。これによって、位置に制限が発生している。そのため、この計画建物の一番左端が、我々のマンションに一番近くなり、日影ができる原因になっていることが考えられる。次のページが、１階の平面図である。西側のポイントが日影を作っているということから、この西側を空けることによって、日影の時間帯を短くできるのではないかと考えた。西側を広げることにより、可能な限り東側に建物を寄せる。そして、２階、３階は、水平移動させ、建物の戸数は変えない計画を考えた。１階のエレベーターホールはそのままである。したがって、事務所、エレベーターホールを、平面的にひっくり返すような形が望ましいのではないかと思う。大きな変更はなく、横にスライドさせることで西側に空間を設け、日影時間を短くすることができるのではないかということである。次に、事業者からいただいている、時間日影図についてである。これに対して、建物自体を西側に寄せる。日影図と我々の建物を別々の形にして、少しずらすという案である。右側に、現位置変更案と書いてあるものを見ていただきたい。建物から出る時間日影は、基本的には変えていない。事業者の建物が、東側にずれた分だけ我々の建物を左側にずらす形をとっている。こうすることによって、30分ぐらいは日影が減少するのではないかと考えている。ただし、これはあくまで事業者からいただいている図面を、スライドしただけでの検討で正確かはわからない。我々も、現在発生が想定されている３時間の日影を、ゼロにしてくれというつもりはない。少なくとも、何らかの形で改善の余地が見られるのであれば、ある程度検討の余地はある。東側にずらすことにより、事業者の建物と私たちのマンションとの距離がもう少し広がり、日影時間が短くなる。さらに、前回の調整会でも出されたが、建物の位置を世田谷通り側に25ｃｍ動かすだけでも、日影時間は10分、15分単位で、動いてくる可能性があると考えている。私たちの考えとしては、大きな変更をせずとも、建物の位置を変えることを中心に考えていけば、かなりの改善ができるのではないかということである。 委員長　：これが大きな変更かは、意見の分かれるところだと思う。同じ床面積でも設計変更をすれば、より日影が少なくなるという一つの例である。この集光装置の話は、特に問題の107号室、108号室の方に関わる話かと思う。その当事者は、いらしているか。 近隣住民：107号室の方は休みである。 委員長　：108号室の方はいらっしゃるか。集光装置案について、考えがあればいただきたい。 近隣住民：初めてこれを見たので、具体的にどのようなものかよくわからない。費用は住民側で持つのか。 事業者　：基本的にランニングコストについては、１日１円ぐらいである。その点は、事業者から負担しても構わないと了承を得ている。また、設置場所についても提供させていただく。 近隣住民：本体はどのぐらいの値段なのか。 事業者　：100万円かからないぐらいである。 委員長　：紫外線は通らず、太陽ランプをつけたようなものであるのか。耐用年数はどのぐらいか。 事業者　：機械なので、全く壊れないという保証はできない。メーカーからは、設置して30年経過している物件があるが、今のところ、設置した時と同じ明かるさを継続していると聞いている。 委員長　：メンテナンスの費用もかかるのだろうが、住民側が納得するのであれば、我々が口を出すべきことでないかもしれない。だが、本来の太陽が当たることとは、相当違うのではないか。例えば、洗濯物について、紫外線が当たって殺菌作用があるということはないし、耐用年数の問題もある。住民の皆さんの判断となる。 近隣住民：この資料２－２ページから見る限りでは、部屋の照明の代わりにするのが主たる目的であって、屋上で集光した光を光ケーブルで各部屋まで引っ張ってきて、部屋の中の明かりに使うものという気がする。資料２－３ページに書いてある事例もそうである。照明器具の代わりに、集光装置で明るくすることが目的だと思う。太陽光の代わりというのには、余りにもおぼつかないものではないかという気がする。今の話だと、部屋に明かりを入れてあげて、屋根も貸してあげると聞こえる。しかし、機械全部の費用は、個人で出しなさいというようにしか聞こえない。これでは、私たちに対してひどい仕打ちではないかという気がする。 委員長　：集光装置の費用まで全部負担するという話なら別だが、場所を貸すという話は事業者側から申し出るようなことではないのではないか。あの集光装置の寸法はどれくらいなのか。 事業者　：高さは、80ｃｍぐらいである。 委員長　：高さ80ｃｍなら、直径もせいぜい１ｍぐらいだろう。要するに、どう頑張ってもあの面積に当たる分の太陽の光しか採れないわけである。これで洗濯物が乾くという効果はほとんどないのではないか。専門家として、日当たりがなくなったことの代替効果が十分できると、胸を張って言えるか。 事業者　：少なくとも明かりは確保できると思っている。 委員長　：明かりは、電灯をつければいいだけである。 事業者　：資料２－１の左側、室内参考画像があるが、この設置後の画像はバルコニー側から照射した絵である。直接太陽の光ではないが、ほんのりと暖かさも伝わってくるという話も聞いている。夕日の色もその室内に取り込まれる。 委員長　：布団が干せるとか、洗濯物が乾くとか、そういう面で見て代替の効果はあるのか、どう保証できるかということを伺っている。単に明るさ以外の面で、特に赤外線等の熱量についてはいかがか。 近隣住民：現物は見ていないのか。 事業者　：現物は見ている。 委員長　：とにかく場所を貸すだけでは、ほとんど話にならない。事業者側からの提案としては、受けとめるが、恐らくこの内容での合意は難しいだろうと思う。 事業者　：費用負担するという話であれば、また話は別だという認識でよろしいか。 委員長　：いや、それだけではない。 近隣住民：費用負担が事業者側だったら話は違うのかという質問だが、費用負担というのは、集光装置を全部買ってもらって、事業者の建物に置いてもらって、毎年のメンテナンスもそちらの負担でされるということか。そういった条件で提案するというのであれば、それは代替案として、こちらも何とか考えなければいけないかもしれない。廊下の目隠しはだめである。それから５階のセットバックというプランも出ていたと思うが、それも検討されたのか、それとも検討されていないのか。２階左端部屋のドアの吊元を変えてはどうかという意見も前回あった。それらの点は何も考えてもらっていない。委員会に質問だが、これでもう決まり、建てられるということなのか。 委員長　：いいえ、違う。前回我々からも２階部分の日当たりをよくする設計変更の検討と、廊下の目隠しの問題を再検討して、その案を持ってくるようにお願いした。この集光装置の話は、わざわざ敷地境界を越えて、光ファイバーで光を送るようなメリットは全くない。近隣住民側のマンションの上につければ済む話だ。住民側からも提案があったように、とにかく設計変更、特に日影が３階の角だというのであれば、３階部分の設計変更を含めて、さらに検討いただくということが一番の争点になると思う。廊下の目隠しの件も、事業者側の負担増にならないようにということで、下を空けて上を塞がれたらどうかと提案した。それができないのであれば、やはり開放廊下とすることはあきらめていただき、目隠しをするのが本来である。開放廊下とすると床面積が1,000㎡を超え、市から求められる基準が上がるとおっしゃっていた。逆に言うと、もともとそれだけの規模の建物なので、きちんと整備するべきであろう。若干コストが上がるという話で、変更できない理由には、全くならない。むやみに設計変更のコストを負担いただくのが本意ではないが、最低限必要なことはやっていただきたい。どこまでの対応が必要か、本来の議論に戻る必要があると思う。端的に言って、この３階の部分を少し設計変更すれば随分日影の状態は改善されると思うが、その点についてはいかがなのか。 事業者　：開放廊下ではなくするという話になると、それだけで耐震性防火貯水槽の設置が必要であり、全体で1,000万円近く増額になる。 委員長　：その1,000万円増額というのが、全体の事業費で言うと何％増になるのか。 事業者　：お答えする必要があるのか。 委員長　：ある。非常に重い負担だとおっしゃるのであれば、どれだけ重いのかということを説明いただきたいと思う。 事業者　：５％程度である。 委員長　：耐震性防火貯水槽の1,000万円というのは、そういう重みだということである。 事業者　：３階部分の形状を見直すということだが、構造的な理由から３階を少しだけとか、１部屋だけなくすということができない。その変更が大きくなると、意匠、構造の件で全て再検討となり、期間と金額を考えると、とても対応できるものではないと考えている。 委員長　：それはなぜ対応できないのか。 事業者　：期間と金額が余りにも大きいからである。 委員長　：何％ぐらい増え、どのぐらいの費用がかかるという意味合いか。 事業者　：１割ぐらいだと考える。 委員長　：先ほどの耐震性防火貯水槽が５％、その他で10％、合算すると15％増ということか。 事業者　：ただ、事業者の仮住まいの費用も含めると、もう少し大きくなる。 委員長　：狛江市に、まちづくり条例があることは知っていて、事業構想を始められたのではないか。手続きに時間がかかるということは、やむを得ない。条例上明文化していないが、あくまで事前協議ということで進めていくことが一般常識ではないか。既に確認申請を取っているということが、一切変更できない理由にはならない。 事業者　：確認申請は、まちづくり条例とリンクしていない。 委員長　：もちろんそうだが、既に確認申請を取ったため、変更できないというのは一切理由にはならない。そこは認識いただきたいと思う。また、構造上の変更はできないということだが、抜本的に構造を変えればできるのではないか。 事業者　：変更ができないわけではない。 委員長　：全部聞いてもらいたい。抜本的な変更をすれば、時間とコストはかかる。設計変更があり得るということは、当然生じ得るリスクである。 事業者　：期間と金額が、余りにも大き過ぎると何度も説明させていただいている。 委員長　：余り大きくない。10％である。 事業者　：大きいと思う。 委員長　：できないという範囲での話ではない。 事業者　：額でお話しさせていただきたい。1,000万円で５％、１割で2,000万円、合わせると3,000万円。これが大きいか小さいかは、個人事業主が負担する話として、皆様も同じ目線に立っていただければわかると思う。毎月家賃も発生し、固定資産税も払っている。この状態が、半年続いている。精神的な負担もある。近隣の皆様も、これから南側にマンションが建つという精神的な負担はあろうかと思う。ただ、皆さんも狛江市民であり、事業者も狛江市民である。今回は、事業者が持っている、先祖代々相続してきた土地に自宅を建てかえるというだけである。 委員長　：いや、そうではない。全然話が違う。 近隣住民：それは詭弁である。 委員長　：自宅だけではなく、自宅兼賃貸住宅及び貸し事務所を建築するのではないか。そういう言い方はされないほうがむしろいいと思う。 近隣住民：自宅と賃貸の割合は何％と何％か。 事業者　：30％の自宅部分と70％の賃貸部分である。 近隣住民：そうすると、賃貸に自宅をつけているという説明が正しいのではないか。 事業者　：この土地を維持していくためには固定資産税がかかる。将来、相続税が控えている。 近隣住民：皆さんそうだと思う。 委員長　：自宅はみんなそうである。それを本人のいる前で何だが、借家経営をして、自宅分ないし土地のその一部分をゼロにするのか、軽減するのかそこまではわからないが、なるべく負担を減らしたいということは、我々もよくわかっている。わかっているが、一般には自宅のある土地、建物、税金、これはみんな自己負担している。迷惑をかけてまで、利益追求するのはいかがなものかという話になる。だから、構造上無理であれば２戸減らしてもいいわけである。 事業者　：２戸を減らすだけではなくて、４階も減ってくる。 委員長　：どうして減るのか。 事業者　：４階の出部屋がなくなる。 委員長　：そこも減らしたらいいではないか。 事業者　：委員長の考え方であって、事業者側の考え方ではない。 委員長　：近隣の迷惑を減らすという点から言えば、設計変更の時間を惜しむのであれば、そのようにしたら良いであろうし、もう少し面積を減らさないでやろうというのであれば、抜本的に設計を考え直す方法もある。これ以上ここで議論していても水かけ論かもしれないが、事業採算性の話しかできない理由が伺えていない。法規的な理由で変更ができないとか、この形でないといけないということではなさそうである。 事業者　：しかし、東側に寄せると、第二種高度斜線にかかってしまう。 委員長　：それも何度も聞いた。住民側は、高度斜線制限におさまる形にしようという案を出してきているわけである。 事業者　：この図面だけを見ると、屋外階段のところが厳しくなってくるので、これ以上寄せられないのではないかと思う。 委員長　：屋外階段部分だけをもっと西に寄せればいいわけである。 事業者　：そうすると、大きな変更になってくる。 委員長　：大きく変更したらどうかと言っている。ただ、今の建物を横にずらせばいいとは誰も言っていない。 事業者　：大きな変更に関しては、期間と金額を考えると、とても対応できない。 委員長　：この調整会は、より良い計画案に変更するために協議をしている。最初から変更できないと言っているのでは、調整会をやっている意味がない。 近隣住民：委員が言われたことと私も同じだと思う。我々が出した案に対して、どこに致命的な欠点があり、対応できないということを論理的に説明していただきたい。確かに今言われた、３階は斜線にひっかからないように１スパン分、西に寄せているわけである。このような形で、北側斜線制限についてはカバーできるのではないかと考えて代替案を作成している。この調整会は、より良いものを作るというのが目的だと思う。ただ一方的に変更を拒否し続けることが可能なら、まちづくり条例は全く意味がないことになる。 委員長　：無理に東側か、北側に寄せる必要はないと思う。問題は、107号室、108号室に当たる日影の部分である。だから、この影響を及ぼしている３階部分、丸々１戸なくす必要はなく、北側の部分を少しへこますことで対応できるのではないか。 事業者　：この３階については、こちらでも色々検討した。半分だけなくすということも検討したが、構造設計を担当する設計事務所からそれは無理だと、回答があった。 委員長　：簡単な変更では無理かもしれないが、この程度のものならば、大幅に構造計画を変えれば、できないわけでもない。最低限の要望は、この107号室、108号室のお宅の日照確保である。せめて窓の上までかかっている影を11時で半分、バルコニーの床から90ｃｍぐらいのところまで削ればいいということかもしれない。そのぐらいの微修正をしてくれと言っているわけである。設計変更する手もあるだろうし、微修正で済むわけかもしれない。廊下の目隠しについても、お隣のマンションとの窓面から距離のある部分については、必ずしも目隠しが必要ではないかもしれない。お隣のマンションと近いところ、例えば15ｍ距離がとれていないところについては、きちんと目隠しはつけるべきだろう。どうしてもできなければ、そこは1,000万円の増額かもしれないが、そこは事業者として、建築をする責任がある。安全面で、耐震性防火貯水槽をつけたほうがそれだけ安全になる。むやみにやめて、なるべく安く済ますということは、必ずしもいいことだとは思えない。もう少し誠意を持って、近隣住民側の迷惑を少なくすることを検討していただきたい。 傍聴者　：事業者が所有されている賃貸マンションの管理をさせていただいているものである。前回も傍聴していて、今回も傍聴している。客観的に申し上げるつもりだが、先ほど委員長は、住民側に迷惑をかけないようにお互いに納得するように歩み寄らなければいけないといっていた。そのために、事業者側は時間とコストをかけるのは当たり前だというお話があったが、委員長のその意見は、乱暴なのではないのかと受け取った。 委員長　：どのように乱暴なのか、説明いただきたい。 傍聴者　：私はまちづくり条例の理念は良いと考えている。そもそも、このマンションの計画が受忍限度の範囲を逸脱しているかどうか、その辺が争点になるかと思っていたが、委員長の意見を先ほどからお聞きしていると、９割９分住民側に立って発言されているようにしか聞こえない。事業者側が、説明している途中で意見を遮って、委員長がお話しすることも再三あった。その辺も住民側に配慮し過ぎていると見ていた。 委員長　：意見として承っておく。基本的に調整会は、受忍限度について議論をする場ではあるが、裁判所の判断にもあるように、受忍限度というのは、事業者側がどういう誠意を持って交渉に臨んだか、あるいは変更の可能性はどうなのかということも深く関わる判断となる。単純に客観的、機械的に、良いということにはならないのが、今の社会通念である。途中で話を遮ったのは、説明が正確ではないためで、その場で確認をするためである。事業者側にとって、少し厳しいという意見もあるかもしれない。しかし、集光装置を住民側の負担でつけさせてあげるという案を持ってきたため、これは誠意がないのではないかと言っている。 傍聴者　：近隣から出された、敷地の東側に寄せたらどうなのかという案だが、東側にも２階建ての住宅が建っている。そちらへの配慮は、この場でしなくていいのかというところが気になった。 委員長　：もちろん当然それは配慮する。東側に寄せるべきだとは、私も一言も申していない。ただ問題は、107号室、108号室への影を少し修正した形で、構造上はやや大きな変更となるかもしれないが、前回も、ここは何とか検討をしてもらいたいとお願いをしている部分で、きちんと検討していただきたいということである。 近隣住民：私たちの提案した案について、東側にも影響するのではないかというのは、確かに私も思う。この案で、どこに致命的な欠点があるかということを検討いただけないかとお願いしている。私たちも100％これが正しいと思っていない。傍聴者の発言のように、東側についても問題があることは、念頭に置いている。しかし、このような代替案を出すことにより、事業者側の対案が出されるだろうと考えていたにもかかわらず、本日の案は何ら前回と変わっていない。我々としては非常に失望している。 委員長　：他に意見、あるいは事業者側から何か説明、反論はあるか。 傍聴者　：この目隠しは、どうしてつけなければならないのか。 委員長　：住民からの要望である。一般論として、南向きのマンションには主要な開口部がある。昼間などは、なるべくカーテンなども開けたいだろう。そのときに、30ｍ、40ｍ離れていればよいが、10ｍ、15ｍぐらい先に賃貸アパートの廊下があるとすると色々な方が通る。そこから見ると、家の中が丸々のぞかれる。最近はそういう状態は困るというのが社会通念である。これまでも、他の調整会で毎度のように主要開口部に面する廊下については、しっかり目隠しをして欲しいという住民の要望がある。それに対して事業者側もきちんとした目隠しをつけているというのが実態である。目隠しをつけることで、何かお困りのことがあるか。 傍聴者　：民法で目隠しの規定がある。 委員長　：一般戸建てを想定した民法の規定である。 傍聴者　：そうすると、建ぺい率の違う商業地域と住居地域に面するような敷地の場合は、戸建て扱いになるのか。そもそも目隠しは、民法で敷地１ｍ以内に接した時に隣に対して考慮するというのが建前だと思う。 委員長　：明文規定はそうなっているが、居住環境上の色々な配慮というのはそれだけを守っていればいいということではない。 傍聴者　：それは必要だと思う。 委員長　：もちろん守ることは当然必要である。それだけではない。 傍聴者　：見えるところで目隠ししていないところがある。 委員長　：あるが、きちんとしているところもある。それはその場の状況と、その地域の慣習にもよる。 傍聴者　：狛江市に慣習はない。 委員長　：この調整会というのは、民法あるいは建築基準法を守っていればいいということではない。居住環境上の受忍限度を超える被害が生じてはいけない。それを防ぐため、建築設計上の詳細について議論をして調整をしている。民法上１ｍ以内の窓には目隠しをつけるべき、あるいは建築基準法の諸規制を守っていればいいというだけであれば、こんな調整会は必要なく、まちづくり条例も必要ないわけである。このまちづくり条例があるということは、そういう実定法に書かれている基準だけでは良い居住環境がつくれない、守れない、迷惑が防げないから、こうして現場の状況に応じて調整をしているわけである。 傍聴者　：受忍義務をどのように委員会は指導するのか。 委員長　：このように議論しながら検討しているわけである。 傍聴者　：聞いていると、絶対的な言い方をしていると思う。 委員長　：それは絶対の基準ではない。その場の状況に拠るわけである。無理強いするというわけには当然できない。少しのコスト負担で大幅な改良ができるなら、そこはお願いするということになる。 事業者　：対策委員会の代表代理の方から、先ほど色々と説明いただいた。住民の方々が検討してくださっていると、個人的には評価している。ただ、これが事業とか技術的に可能かどうかについては、持ち帰り検討しなければいけないと思う。事業者に、長く狛江市で円満にお住まいいただきたいと個人的には思う。落としどころを見出したいと初めて参加した。事業者が借り入れをしなければいけないとか、諸問題を抱え相続対策を考えているのは、皆さん同じである。同じだが、その土地の活用のために、頭を悩ませながら考えていらっしゃることもまた事実である。委員長が、事業者側が全部検討するべきだということは、一つの言い方としてはそうかもしれない。ただ、対策委員会の案もこちらで持ち帰って検討しなければならない。一方的な押しつけのような感じもしている。調整会委員の方には、ぜひとも公正なお立場で助言、指導いただければと、感想を持った次第である。 委員長　：もとより公正な立場で、助言をしているつもりである。もしここが不公正だということがこちらにあれば、どうぞ遠慮なく指摘いただきたい。要するにポイントは、影としてごくわずかな修正だということだ。しかし、今さら確認申請も許可されているので、設計変更するのは時間とコストの大きな負担になるため、一切変更はできないというのは、違うだろうと言っている。改善方法について、きちんと検討してきて欲しいということである。 事業者　：照明も太陽光が当たるのも大事だと思う。結論を正直持っていないが、この調整会の進め方に対して、非常に不安になった。調整会の先生からこのようにしなさいという言葉が出ていたと思うが、何を根拠におっしゃっているのか、わからないところが正直あった。 委員長　：どこがおわかりにならなかったか。具体的に説明していただきたい。印象ではなくて、何を根拠に言っているのかと疑いを持たれたのであれば、具体的にどこの部分がそうお感じになったのか、どうぞお話しいただきたい。 事業者　：今、そういうやりとりが必要なことなのか。 委員長　：単なる印象であれば、それはそれで構わないが、単なる感想として受けとめればよろしいか。 事業者　：はい。 近隣住民：３回調整会に出席しているが、初めと案がほとんど変わっていない。１回目から少し変更があった程度である。 委員長　：道路側にずらす提案はされた。 近隣住民：それだけである。 事業者　：案として出させていただいた。 委員長　：そういう案は提示されているが、確認申請等は既にお取りになっていて、変更案も、少し道路側に建物をずらしてもいいという提案である。そう理解してよろしいか。 事業者　：廊下の角のひさしをカットした案もある。 委員長　：２階の隅か。 事業者　：２階、３階である。 近隣住民：そのような変更を行おうというのが、調整会であるにもかかわらず、事業者が何も検討しないので、委員長はどうなっているのかと言っている。目隠しの問題についても、回答は東京都多摩建築指導事務所ができませんと言ったという回答だけである。それならば、このような調整会はいらない。自分たちもここまでやっているので、ここから先は我慢してくれという話が、この調整会の場所だと思う。いきなりこれを持ってきて、集光装置をつけさせてあげるから、そちらのマンションで買えばいいではないか、という話はないのではと思う。 委員長　：他にいかがか。 近隣住民：私も１回目から来ている。近所同士として、本当に嫌な気持ちでなく、少しでも気持ちよく過ごしたいとお互い思っていると思う。歩み寄るチャンスがあるので、調整会が開催されているにもかかわらず、１回目の調整会はこういう資料は一つもなく始まった。こちらは素人なのに、今回こうして設計図のようなものを考えてきている。私は専門家である事業者側から、幾つか案が持ってこられて、示されることを期待していた。ぜひこの案はどうだ、ここまでは事業者側もやっている、というのを見せてもらいたい。３回目の調整会で、突然まちづくり委員がこちらの味方だとか、そのようなことを話すところではない。 委員長　：他によろしいか。 事業者　：まず今の話、１回目に資料がなかったというのは、事実ではない話だ。全く資料がなかったというのは、手ぶらで来たような印象を受ける。決してそうではない。コストは問題ではないという指摘を受けているが、個人が負担できる範囲内で最大限の改善案だと認識をして、２回目の調整会に臨んだ。目隠しについても当初設置しない計画だった。限られた予算の中で玄関前には何とか設置をできないかと考え、改善案を提出した。それも認められなかった。 委員長　：認めていないわけではない。ただ、十分とはいえないという言い方である。 事業者　：さらなる改善を求められ正直手詰まり感があった。くどいようだが、限られた予算のやれる範囲で１階に明かりを提供しようと考え、ひまわりという集光装置を提案させていただいた。先ほど、事業者側で費用負担するなら話は別だという話も住民から出ていた。そういった案も含めて検討させていただきたい。事業者側は、限られたコストの中で最大限の改善案だという認識でお持ちした。また、前回ある程度歩み寄ったつもりで、東側に寄せた場合等の図面も提供させていただいたと思う。 委員長　：前回は争点となった場所が、２階でずれていたかもしれないが、そこのところを少し設計変更してくれということは、お願いしたはずである。その点の検討が、今回はされていなかった。廊下について、東京都多摩建築指導事務所において、我々の提案ではだめというのは仕方ないと思う。設計変更の部分で少しもめているという認識である。 事業者　：２階の設計変更をしたところで、何ら日影の改善はできない。 委員長　：それはわかった。 事業者　：提案の資料というのは、お持ちしている。３階について、設計変更できないかということも検討させていただいた。当然お金や時間をたくさんかければできる。これは個人が負担する範囲ということで理解していただきたい。 近隣住民：誠意がないから、お金は関係ないと言っているだけの話である。誠意があれば我々も対応する。委員会だってそれは同じである。 近隣住民：今まで、そのような説明はなかった。３回目にしてやっと伝わってきた。もっと説明をしてもらいたかった。 委員長　：まちづくり委員会は建築士もいる。この変更がどのぐらい大変か、どのぐらいコストがかかるものなのか、おおよその見当はついている。絶対できないものでないこともわかっている。しかし、厳しいということもわかっている。だから、そちらの負担も大きくない範囲で、できるだけ迷惑の少ないような案を考えようとしている。必要な部分については、きちんと目隠しをする。その他については、ある程度我慢する。恐らくそういうところが着地点だろう。一切変更できない、これが精一杯だ、といって最初から交渉のテーブルに着かないというのは困る。問題はそこだけである。 事業者　：一切変更しないというわけではなく、前回変更できる範囲の最善案を提出した。 委員長　：107号室、108号室の日影の改善を検討願いたい。そこは明確に申し上げたはずである。 事業者　：その改善案として、今回この集光装置を持ってきた。 委員長　：これでは話にならないというのが結論である。107号室、108号室の改善について、設計変更、建物の形状の変更を検討していただきたい。 事業者　：私からお願いしたいことは、私の左隣に座っていらっしゃる、事業主の事情もおくみ置きいただきたいということである。活用できる土地の中で、自分のお金が自由にできる範囲内で今回の計画を行っている。1,000万円、2,000万円、3,000万円が微々たる金額ということを、先ほどから議論されているが、事業者のお立場も考えていただきたい。多額の借り入れもあるので、その返済も大変だと思う。満室状態で、何十年もそれが続くという保証もない。その中で私どもができる変更は何かを検討しなければならない。一方的に変更できるのではというのはどうなのか。 委員長　：そのことは、こちらも重々理解している。利益を追求する事業だからいけないとは一言も言っていない。そういうことは住民の方が言ったかもしれないが、それは違うということは、私どもからも説明している。一方で、ある意味での利益追求の事業だから、全く変更にかかる支出ができないというような話でも困るわけである。もちろん、事業が成り立たなくても困るので、そこは話し合いだと言っている。 事業者　：借り入れなどを含めて考えると、やはり10年前後、もしくはそれ以上かかるかもしれない。色々なことを考えていただいた上で、結論が見出せればとは思っている。 委員長　：そこまで収益性のことについて、説明されたいのであれば、数字を出して説明していただくしかない。漠然とした話で、これ以上は事業採算性が難しいとか、不可能だとか、そう言われても困る。３階部分を変更するという話は、設計変更のコストはかかるだろう。開放廊下の件は、確かに耐震性防火貯水槽設置の1,000万円の負担は大きいかもしれないが、この開発がもう少し大きいものであれば、当然見込まなければならないコストである。我々もコストについても、ある程度考慮はする。だから、少なくとも前回から申し上げている107号室、108号室の日影対策を集光装置ではなくて、抜本的に日が当たるように、設計変更を検討していただきたい。それから、廊下の目隠しについては、仮に開放廊下の条件を変えないとした時にどのような形があり得るのか。距離が15ｍ以上確保できているようなところは、ある程度まばらでもいいだろうと思う。その辺、事業者側も設計してどうなのか、検討していただきたい。 事業者　：15ｍは何か目安というのはあるのか。 委員長　：一般的に窓と窓で見合った時に10ｍでは近過ぎる。15ｍぐらいあれば、見えてもそれなりにプライバシーが保たれるというのは、集合住宅の色々な設計の教科書にも出ている。我々にとっては常識の数字である。 事業者　：それはどういった文献に載っているのか。 委員長　：集合住宅の設計マニュアルなどに出ている。 事業者　：今回、光ファイバー方式の提案をさせていただいた時にあながち否定的なお話でもなかった、という印象を私は持った。それは置き場所の問題ではない、皆様のマンションの上に置いても何も問題ない話だということは、おっしゃるとおりだと思う。日影になっているところに光が当たるようになればよい。近隣住民の皆様も検討いただければと思う。 委員長　：わかった。では、その件については、今の段階での住民の皆さんの意見を伺いたいと思う。住民の費用ではなくて、仮にこれが事業者側の費用でこういう機器をどの範囲でおつけいただけるのか。全戸につけていただけるのか。 事業者　：今回論点になっている１階の107号室、108号室である。 委員長　：そうすると、他の方に伺っても余り意味がない。108号室の方はどうお考えか。 近隣住民：色々なお話が出てきて考えたが、100万円の予算で太陽の代わりになるとは思えない。実際に使っているところを見てみないとわからない。しかも、日影になっている上に100万円出せとおっしゃっている。 委員長　：事業者側の費用負担でつけてくれるというのであれば、その影が落ちる状態を納得できるかという問題だ。 近隣住民：光が当たらないと本当に洗濯物が乾かない。これは非常に困る。家の中に干すしかない。これがこれから一生続くわけである。 委員長　：別に事業者の肩を持つわけでもないが、逆に日影を改善しても30分程度の話である。こちらは一応一日中、光が当たる。例えば、電球で何ワットぐらいのものなのか。どれを見たらよろしいのか。 事業者　：資料２－４の右側のところである。 委員長　：これはエネルギーとして何ワットぐらい相当なのか。この２－４の資料では何時ごろのどういう天気の日の明るさなのかも全くわからない。どういうときの光の強さなのか。 事務局　：この製品について、補足の説明をさせていただければと思う。なぜ、事務局から補足の説明をさせていただくかという点を、まず説明をさせていただく。私が、以前所属していた保育担当の部署で、保育園の改修工事を行う際に、この製品を採用するか検討したことがあり、この製品についての知識があるので、私から補足をさせていただければと思う。まず、この機械が提供する明るさということだが、外部の太陽の明るさに比例する。快晴であれば、この写真のようにかなり強い光が室内に差し込むことになる。太陽が雲で遮られると、それに比例して光も弱くなる。まず、それを基本の状況として理解をいただく必要があろうかと思う。それと、事業者に確認だが、この製品は固定のタイプと太陽の移動に合わせて向きを変える追尾型という、基本２種類のタイプがあろうかと思うが、お示しいただいているのはどちらのタイプか。 事業者　：後者である。 事務局　：後者の追尾型であると、太陽が出ている間この機械は常に太陽に真正面に向くように移動するタイプのものを紹介いただいている。快晴の日であれば、朝に太陽が上ったところから、この集光装置は、太陽を常に追いかけて向きを変えるので、かなり明るい光が室内に入り込んでくるという状況になる。ただし、当然ながら太陽の光を100％使用するので、曇っていれば、室内に光が入ってくることはない。全く入らないというわけではないであろうが、暗い状態になってしまうという状況だと思う。私が今補足させていただいた点で何か間違いがあれば、事業者側から改めて説明をいただければと思う。 委員長　：かなり明るいと言われてもよくわからない。どれぐらい明るいのか、あるいはその光の質がどうなのかをワットで説明するとか、何か数字で説明できないか。 事務局　：数字で説明しても逆にわかりにくいと思う。太陽の明るさをそのままイメージしていただいたほうがよろしいかと思う。 委員長　：それは違う。太陽の明るさはどこを見るかとか、どのぐらいの範囲に当たっているかなどがある。洗濯物が乾かないという話をしているわけだから、エネルギーとして説明していただきたい。快晴の夏の正午でもいい。一番明るい時にこの集光装置１ｍぐらいのサイズで、この鏡で受けた部分の光しか来ない中で、さらに光ファイバーで減衰をして来るわけである。どのぐらいのエネルギーと、説明してもらわないと、何とも評価のしようがない。いずれにしろ、設計変更についても検討いただくことになるので、住民の側も、少しどういったものか検討いただきたい。その際に何か補足の説明の資料とかあれば、ぜひ市役所を通じて住民の方にも配付するので、いただけるようにお願いする。 事業者　：先ほど当事者の方が意見されたが、特に日当たりに関しては107号室、108号室の方がクローズアップされている。お越しいただいていない107号室の方に関しても、実際どういうエネルギーになっているかを、肌で感じたほうがわかりやすいと思う。当然、個人個人で価値観が違うと思う。 委員長　：そういう方は、直接具体的に説明されたらいいと思う。特定できているのでそれを妨げない。 事業者　：ただ、今回そういう投げかけは、事務局の方に事前にさせていただいた。この場で説明するよりは、本人に直接お話ししたほうがよろしいのではないかという投げかけをしたがだめだとのことであった。 委員長　：この設計変更案の説明としてはいきなり個人ではなく、公開の場できちんと説明していただきたいということだ。補足説明をされる分には一向に構わない。また、個別に交渉されて色々なプレッシャーがかかるようでも困るので、当然お相手の方の承諾を得た上で行って欲しい。 事業者　：もちろんそうである。 委員長　：107号室、108号室の方が見てみようということであれば、我々が何ら禁ずるものではない。 委員　　：事業者側に伺いたいのだが、一番長いので30年ぐらい前からこの装置があるということだが、現在この装置の普及率というのは何％ぐらいなのか。何千万戸とかそういう単位で普及しているのか。次回までに教えていただけないか。 事業者　：それでは市に提出する。 委員　　：それで結構である。市の方に説明してもらえれば、委員や近隣住民にも、市から必ず連絡が行くシステムになっているのでその辺の検討をお願いする。 事業者　：25日までに提出する。 委員長　：これを事業者側の費用で取りつけるとなると、月々というか毎年のメンテナンスの費用もどうするかとか、何十年間は設置を保証するのかとか、その辺もあわせて条件としてまとめておいていただかないと、お返事はしにくいだろうと思う。 事業者　：途中経過の中で委員長から自身のマンションにつければ良いのではないかという話も出たと思う。 委員長　：つける場所は近隣住民側のマンションのほうがいいかもしれない。 事業者　：設置場所などについては、皆さんと相談させていただきながら決めたい。 委員長　：事業者側の費用で何年間稼働を保証していただけるのか。必ず100年持つとは思えない。30年持っている例もあるかもしれないが、10年ぐらいで故障したものもあるだろう。もし故障した時にどうしてくれるのか、寿命が来たという時に次はどうするのか。太陽の光であれば未来永劫当たるわけである。これは機械であるから必ず壊れる。そこもきちんと住民側に条件を示さないと、住民側も良いとも悪いとも答えにくいだろうと思うので、考えておいて欲しい。では、集光装置については、住民の方と直接話を進めていただいて結構である。それとは別に107号室、108号室の日影の改善についての計画変更案を少し検討願いたい。廊下の件について、もう少し住民の方が納得いくような案を用意いただきたい。次回には決着が着くようにしたいと思う。 委員　　：集光装置だが、もし住民の方と見学に行くのであれば、私も興味があるので、ぜひ連絡願いたい。一緒に行きたいと思っている。よろしくお願いする。 委員長　：１人ぐらい委員が立ち会ったほうがいいかもしれない。 事業者　：連絡はどうすればいいか。 委員長　：市を通じるほうがよろしいかと思う。記録を残したほうが良いと思う。よろしくお願いする。以上で閉会する。    

１　日時 平成26年12月12日（金曜日）午後６時～７時15分 ２　場所 　防災センター303会議室 ３　出席者 善養寺委員長、住友副委員長、伊藤委員、大野委員、豊島委員、中川委員、森永委員 事務局　浅見社会教育課長、篠﨑係長、五十嶺主事 ４　欠席者 飯坂委員 ５　議題 （１） 東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会について（報告） （２） 今年度の審議事項について「中学生の居場所づくりについて」 （３） その他 ６　提出資料 報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案） 中学校２年生へのアンケート結果 ７　会議の結果 議題（１）東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会について（報告） 　11月29日（土曜日）秋川キララホールにて東京都市町村社会教育委員連絡協議会交流大会が開催。善養寺委員長、住友副委員長及び伊藤委員の３名と事務局が出席。出席した委員より、交流大会について感想や意見を述べた。 　・常に社会教育委員が何をすべきなのか考える。団体や地域はそれぞれの役割を果たすために日々活動している。その団体や地域と行政をうまく結びつける手助けをすることが、我々がするべきことなのかと思った。 　・子どもが学校を卒業すると「学校」という窓口が無くなり、繋がりが薄くなる。やる気のある人は地域にたくさんいるのにもったいない。その方々と地域を結びつけるという役割もあるのではないかと感じた。 　・他市の社会教育委員は充て職で一部の委員が定められている。充て職のあり方について、それぞれの市や委員の考えがあると思った。狛江市の社会教育委員もスポーツ、公民館、図書館等の広い視野で審議していけたらと思った。 　併せて、11月20日～21日に関東甲信越静社会教育研究大会が神奈川県にて開催。善養寺委員長及び伊藤委員２名が出席。出席した委員より、感想や意見を述べた。 　・社会教育の根本の考えかたは国が定めるものであって、地方行政がそれに基づき独自の施策を考える。それぞれの地域の現状に沿った施策を社会教育委員として考えるべきと思った。 　・社会教育委員は市民の生涯学習の場を創っていく、また提供することが役割であると考える。   議題（２）今年度の審議事項について「中学生の居場所づくりについて」 　報告書「中学生の居場所づくりについて」（骨子案）を事務局が作成。その報告書（骨子案）を基に報告書を作成する。 ◆内容について 　・序論９行目「公園などにたむろして問題」部分は、以前見られたことで現状に即していないため、中学生を地域で見かけなくなったという表記にする。 　・先日開催された東京都市町村社会教育委員連絡協議会第５ブロック研修会にて施設見学を行った貫井北センターの視察報告を盛り込むこととする。担当は森永委員とする。 ◆報告書作成にあたって 　・アンケートでも現状に不満をいだいている中学生が少なかった。ただ、不満がないからといって何もしなくていいということではない。地域としての役割、繋がりを見出すことができるきっかけをつくることが大切なのではないか。 　・現状不満があるわけではないが、フリースペースがあれば子どもたちが利用する。フリースペースを提供することからはじめてもよいのではないか。 　・学校で居場所がない生徒でも他の場所で居場所を獲得することができるかもしれない。 　・以前、地域センターのお祭りで作品展を開催した。作品を展示することでも地域の方との繋がり、触れ合いを持つことができる。展示のみならず企画の段階から中学生を入れて大人と一緒に会議を行うと面白いのではないか。中学生を地域に出す試みから生まれるイベントも居場所のひとつになるのではないか。   議題（３）その他 　・次回定例会は、平成27年１月15日（木曜日）午後６時から防災センター303会議室にて開催することとする。    

１　日時 平成27年１月14日（水曜日）午後８時10分～９時30分 ２　場所 防災センター402・403会議室 ３　出席者 田村会長、冨永副会長、飯島委員、池田（浩）委員、池田（由）委員、植村委員、武居委員、田中委員、松永委員、儘田委員、谷中委員、山本委員 事務局　西田社会教育課長、相川主事、五十嶺主事 ４　欠席者 なし ５　議題 （１）少年少女綱引き大会について （２）平成26年度障がい者スポーツ教室について （３）平成27年度事業について （４）東京都スポーツ推進委員協議会について （５）狛○くらぶについて （６）その他 （７）次回定例会の確認について ６　提出資料 平成26年度狛江市青少年スポーツ教室参加者の募集について（参考） 平成27年度スポーツ教室実施予定表 知る！見る！！体験する！！！シッティングバレーボール講習会案内チラシ 平成26年度地域貢献事業　スポーツ指導者のための講習会案内チラシ 調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について フラバールバレールールブック（抜粋）とうきょうの地域教育No．118 ７　会議の結果 議題（１）少年少女綱引き大会について 　本会議の前に狛江市少年少女綱引き大会第２回実行委員会・監督会議が開催された。大会運営に関しては実行委員会にて決定したとおりとする。また、監督会議にて対戦表及び試合順が決定したため、当日はその試合順に基づき進行する。 　 議題（２）平成26年度障がい者スポーツ教室について 　・平成26年度障がい者スポーツ教室の日程が決定した。次回定例会にて担当を決定することとする。 　・前回の定例会にて、スポーツ教室参加者募集チラシを本会議で確認することとなっていたため、参考として平成26年度青少年スポーツ教室（卓球・フットサル）のチラシを配布した。 　・昨年度狛江市立狛江第六小学校で実施したキンボール出前教室を今年度も実施する。今年度は狛江市立狛江第三小学校にて、２月25日（水曜日）午後２時より開催予定。担当委員は飯島委員、植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員とする。 　 議題（３）平成27年度事業について 　平成27年予算の内示後、改めて検討することとする。 　 議題（４）東京都スポーツ推進委員協議会について 　・東京都スポーツ推進委員協議会　第３回社員総会が平成26年12月10日（水曜日）に開催。儘田委員が出席した。総会では年度報告が主な議題であった。 　・平成26年12月20日（土曜日）開催の平成26年度東京都スポーツ推進委員研修会「課題別研修会」に植村委員、松永委員及び儘田委員が出席。障がいのレベル別に分かれ、障がい者とともに卓球やボッチャを体験し、障がい者スポーツに関する基礎的知識を学んだ。 　・２月14日（土曜日）開催予定の平成26年度東京都地域スポーツ支援研修会に田村会長及び儘田委員が出席予定。研修終了後、改めて報告する。 　 議題（５）狛○くらぶについて 　・ノルディックウォーキング教室の今後の予定はへ１月24日（土曜日）大國魂神社を予定している。午前９時30分に和泉多摩川駅集合。興味がある方は是非参加をお願いしたい。 　 議題（６）その他 　・「知る！見る！！体験する！！！シッティングバレーボール」について 　２月９日（月曜日）午後６時30分～８時30分　東京体育館 　参加希望者は社会教育課へ申し込みをすること。 　・平成26年度地域貢献事業「スポーツ指導者のための講習会」について 　２月21日（土曜日）午後４時～６時　貸ホールノタリーノ 　参加希望者は１月30日（金）までに社会教育課へ申し込みをすること。現時点での申し込み希望者は飯島委員、田中委員、谷中委員の３名 　・調布市スポーツ推進委員とのスポーツ交流会について 　３月14日（土曜日）午前10時～正午、西和泉体育館にて開催予定。種目はフラバールバレーとし、詳細については、今後調布市と調整をして決定する。現時点での参加者は、田村会長、冨永副会長、飯島委員、池田（ゆ）委員、植村委員、田中委員、儘田委員、谷中委員、山本委員の９名 　・狛江市立狛江第五小学校綱引き出前教室について 　狛江第五小学校より綱引き大会に参加する児童を対象に綱引き教室を依頼された。希望日時は１月20日（火曜日）のため、学校と調整をして最終決定とする。担当委員は冨永副会長、植村委員、松永委員、儘田委員とする。 　 議題（７）次回定例会の確認について 　・次回定例会は、２月４日（水曜日）午後７時からに決定する。  

１　日時  平成26年12月26日（金曜日）午後７時～９時50分 ２　会場 　狛江エコルマホール　展示・多目的室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、小笠原委員、平野委員、原田委員 事業者　　9人 近隣住民　25人 傍聴者　　13人 有識者 国士舘大学理工学部　寺内教授 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、松井都市計画担当主査、榊田主任、小嶋主任、松野主任、岡本主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　：定刻になったので、（仮称）ニトリ狛江ショッピングセンターに係る調整会を開催する。前回お約束した、委員会の見解をまとめて、事業者に事前に文書で見解を送付している。当見解書については、本日資料として配布させていただいている。長文のため朗読はしないが、要旨だけ申し上げる。１点目は、委員会の見解としては、シミュレーション上、１時間あたりの入場台数が450台となるのは、相当問題が大きい状況であるということを鑑みて、シミュレーションの結果から、１時間あたり400台までの入場台数が、この開発に伴う許容できるピーク時の入場台数と判断するということである。400台を守っていただくということになると、シミュレーション上で１割程度の安全率等を勘案し、360台という数字になる。この360台という数字を掲げてみても意味がないので、万一、１時間あたり360台以上の来場車両があった場合、どのような措置をとるかということについて、委員会側からの提案を書いている。 具体的な例を挙げると、電子的なカウンタを設け、過去１時間の入場台数を記録する。その数字については、見やすい場所に大きく掲示し、それが360台を超えた場合については、当日の入場は一切お断りするという旨を明示し、新規の来場車両にはお帰りいただくような措置をとっていただきたいということを提案している。しかし、事業者側からより良い方法があるということであれば、その点について、本日協議をする。 ２点目は、上記のように１時間あたり最大360台までの来店車両を受け入れるということであると、駐車場は事業者側が試算する、大規模小売店舗立地法の指針の最低必要台数である、362台あれば十分であるということになる。362台まで駐車マスを減らして、平面の駐車場の配置をより安全で景観上も優れたものに改善していただきたいというものである。 ３点目は、目隠し遮音フェンスについてである。近隣の方に騒音の問題の有無が、これまで十分に説明されてきていなかったと思えるため、高さを３ｍ以上にする必要があるのではないかということを記載している。ただ、事業者側から、現状の２ｍであっても十分目隠しの効果も遮音の効果もあるということが立証できるのであれば、その内容を受け入れても良いだろうというものである。 ４点目は、多摩川方面から右折で入ってくる来店車両が、横断歩道等を歩く歩行者や自転車、あるいは世田谷方面からのバイク等との交通事故が発生する可能性である。この対策について、交通誘導員を置くということではあるが、信号ではなく単なる交通誘導員であるので、やはり交通事故の危険が憂慮されるところである。これについて交通誘導員を置くことで、十分安全確保ができるということについて、これまで詳しい説明がなされていないと判断できるため、その点について、説明をいただきたい。それから、交通誘導員の配置計画等については、この調整会の場でなくても構わないが、市、自治会、あるいは近隣住民並びにＰＴＡ等と協議する態勢を整えていただきたいということである。 ５点目は、同じく抜け道の問題について、来場者の５％程度は抜け道を利用する可能性があることが、事業者側から再三説明されたが、仮に400台来店車両があるとすれば、20台程度の来店車両が抜け道を通るということが、果たして問題ないことなのかどうなのか、この点について、まだ十分に説明をいただいていないと思われるので、説明をいただきたい。さらに、この問題についても、住民を含む協議の場を設けていただきたい。これをどうするか。これについても協議したいということである。 本日、特に駐車場を減らした後の平面駐車場の配置等については、図面を用意いただき、その他については口頭でも構わないので、協議をしたい。以上である。 近隣住民：この見解書は、あくまでもまちづくり委員会としての見解か。 委員長　：そのとおりである。 近隣住民：少なくとも、まちづくり委員会を開いて、論議した結果が、この見解であるということか。 委員長　：そのとおりである。 近隣住民：まちづくり委員会というのは、狛江市の市民参加の条例に基づいて、５名の有識者と10名の市民有志が入っているということで良いか。 委員長　：有志ではなく、公募委員である。 近隣住民：その公募委員の方々がどのような議論をして、この結果になったのかというのは、何を見ればわかるのか。今回もそうだが、議事録がいつも遅い。２か月たってもまだ前回の議事録が出てこない。だから前回何を話したか、我々は理解できない。今回の見解書も、一体後ろにいらっしゃる市民参加の方々がどういう意見を持って作成したのだろうか。従来のように、委員長と行政だけでつくったものではないのか。 委員長　：そのようなものではない。 近隣住民：どこを見たらわかるのか。議事録はあるのか。 委員長　：調整会については公開であるので、議事録も用意している。ただ、まだ１か月程度しか経っていないので、公開されていないかもしれない。それからこの見解をまとめる会議の内容については、秘密会として委員会の中で議論をし、色々踏み込んだ議論がされているので、公開はしない。 近隣住民：市民参加の審議会として、公開しないことは認められているのか。 委員長　：何をおっしゃっているのか。 近隣住民：原則的に、市民参加の審議会の議事録というのは公開が原則である。 委員長　：これはまちづくり委員会の正規の会議ではなく、調整会の内部的な議論である。かつ、委員会を含めて、必要があれば、秘密会とすることも条例上規定されている。もし、委員の方々から、これは委員長の独断であって、私は違う意見であるということであれば、この場で発言していただくことも十分可能である。以上である。 近隣住民：そんなことはない。委員長が言ったら誰だって賛成するに決まっている。 委員長　：不規則発言はやめていただきたい。それではこの見解に対して、本日事業者側からの対応を伺いたい。 事業者　：この見解書に対しての事業者側の意見書を配らせていただいているので、これについて説明させていただく。 委員長　：手短にお願いしたい。 事業者　：事業者から、見解書に対する事業者の意見書というのをまとめたので、説明させていただく。お手元にお配りしている事業意見書を見ていただきたい。１ページ目から説明する。 見解書１点目、売場面積及びピーク時入場台数に関する検討について。シミュレーションの結果では、入場台数１時間あたり400台において、順調に車を流すことができるとの見解には、事業者として、当然異論はない。しかしながら、第８回調整会で示した、入場台数１時間あたり450台においての結果は、現状に対し、上りプラス10秒、下りは変化なしであり、近隣住民及び市民一般に及ぼす影響は、受忍できる範囲内であると評価する。また、上り車線からの右折来場車による遅れが主因であるとの記載は、シミュレーションでは、同右折車線での待ち台数は最大で３台でしかなく、右折待ちの車両が右折車線からあふれて、直進車両に影響を及ぼしている現状は確認できない。このように、シミュレーション結果の事実誤認に基づく、１時間あたり450台において、事故の危険性が著しく高まることが予想されるとの見解は、根拠がないものと言わざるを得ない。また、委員長は、第７回調整会では、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかいけるかなと感じる。遅延時間も許容範囲内であろうと感じる。」と述べていたが、第８回調整会になり、事業者の１時間あたり450台でも世田谷通りへの影響は問題がないとの評価に対し、評価は別として、上り下りの通過時間も影響が出ないのは１時間あたり400台であるとのことで、今回の見解書もこれを踏襲した結果になっている。このことは、本事業による世田谷通りへの影響が受忍限度の範囲内かどうかではなく、現状からの遅延は数秒でも容認しないとする基準の変更であると受け止める。わずかな遅延も容認しないとの見解は、事業者に対する過剰な制限であるとの異議を申し立てる。また、このような基準の変更に至った理由と経緯について、明確な説明を求める。また、見解書はシミュレーションに反映できない事象を挙げ、入場台数が１時間あたり400台程度でも、１時間あたり450台に相当する状況が現出するとしている。事業者は、第８回調整会で歩行者、自転車による入場車両への影響について、ニトリ府中店の実態調査に基づき、路上停止は最大15秒との結果を報告した。このときに意見を求められた有識者は、「この結果をシミュレーションにのせても、１秒程度の遅れであると思う。」と述べている。また、路線バスの運行や、路上駐車車両の影響も挙げているが、事業地周辺の世田谷通りの幅員、路線バスのバス停形状では、直進車両の大きな影響とはならない。見解書は、入場台数が１時間あたり360台を目安として、適切な数値と結論づけているが、上記１、２に記したとおり、事実誤認の見解に基づく結論であり、事業者は同意することはできない。世田谷通りの交通処理面は、１時間あたり400台は順調に車を流すことができ、１時間あたり450台であっても、上りプラス10秒、下りは変化なしと、十分に受忍限度の範囲内であるという見解が妥当と評価する。よって、事業者は、１時間あたり450台から安全率を11％見込んだ１時間あたり400台が、世田谷通りの交通処理面における目安として、適切な数値であると主張する。また、ピーク時の入場台数を目安数値以内に抑制するために、目安数値に達した時点で、同日の新規入庫を一切お断りするとの見解がある。目安数値については、前述のとおりであるが、同日の新規入庫の中止とは、入場規制の目的である、世田谷通りの交通処理面の影響緩和をはき違えた、一方的な見解である。よって事業者は、絶対に受け入れられない。第６回調整会で、委員長は「仮にピーク時に350台とか400台を超えたとか、常時続いたとなれば―中略―そういうときは直ちに営業停止かどうかは別として、あらかじめ決めておいた対策をとるという約束をしていただくことになれば、住民も安心だと思う。」と述べている。これに対し、事業者は第９回調整会において、前述した目安数値として１時間あたり400台を超える場合は、仮に駐車場に空き区画があっても、入場を自主規制するとの案を提示した。入場規制は、駐車場の満車表示と交通誘導員により行う予定である。その際は、来場車両へ規制中である旨説明し、世田谷通りで入庫待ちはさせないようにする。ただし、この入場規制中にも、退場車両は順次退場を行う。仮に満車状態で入場規制となった場合においても、想定の平均駐車時間を50分としているので、入場開始25分後には、駐車場内に駐車マスの空き区画が半数程度生じる見込みである。このように、駐車場内に十分な空き区画が発生し、その後、退場する車両数も減少した状態であれば、入場は再開しても、世田谷通りの負荷を軽減する目的を十分に達成できると判断する。見解書にある、同日の新規入庫の中止は、事業者には営業停止に等しい措置で、事業者に対する過剰な措置であると、異議を申し立てる。また、この入場台数の議論は、オープン時を除いた通常期に関することであると確認を求める。オープン時は、所轄警察による指導のもと、通常期と異なる、広域な交通誘導を実施することとなるからである。 次に、入庫台数を電光掲示板により表示するとあるが、入庫数値は営業数値であり、本来、企業秘密である。事業者は目安数値として、１時間あたり400台に達した時点で、新規入庫の一時規制を行う用意はあるが、そのために、電光掲示等で常に営業数値の公表を義務づけられるのは承服できない。 見解書２点目、事業敷地内の駐車場台数及び平面駐車場の動線、駐車マスの配置並びに緑化について。世田谷通りの交通処理面の目安数値については、前述のとおり、事実誤認に基づく１時間あたり360台に確実に抑制するとの前提条件は、受け入れられない。前提条件は別として、大規模小売店舗立地法の指針台数、事業者想定は362台で、駐車台数は必要十分と言えるとの見解がある。そもそも大規模小売店舗立地法の指針台数は、最低限設置が求められる駐車台数であり、必要十分とする台数ではない。また、届出を受ける行政である東京都は、さらなる余裕を求めるのが一般的である。続いて、平面駐車場の配置で動線の錯綜があり、交通安全面の配慮において、なお改善の余地があるとの見解については、調整会の過程でも、有識者等の意見を受けて見直しを行っている。今回、後述する北東側駐車区画の一部を駐輪場へ変更するにあたり、世田谷通り側の出入口からの通路をより安全にするため、歩行者と自転車の通路を分離する見直しをとっている。しかしながら、お客様の来店手段は、自動車、バイク、自転車、徒歩と様々であり、平面駐車場では一部交錯するのはやむを得ない。平面駐車場には横断歩道や歩行者通路を可能な限り設けるとともに、繁忙時には、交通誘導員により平面駐車場内の安全確保を行う予定である。また、世田谷通り沿道の緑地に中高木を植栽する計画がなく、景観上問題があるとの見解は、出入口の見通しを悪くし、逆に交通安全上の配慮を無視したものと言わざるを得ない。緑化については、緑化計画書を示し、第８回調整会において、委員からも東京都の緑化条例はあくまでも指導基準であるが、これを完璧に満たしているとの評価をいただくなど、条例上及び景観上も既に十分な配慮を行っている。さらに、喜多見マンション付近の駐車区画について、平日は客用として利用しない、前向き駐車とするなど、配慮を示してきたが、一部を駐輪場とする代案を新たに提示する。見解書にある緑地の拡大だが、当マンション側は他の方向と比べ、既に緑地について十分配慮をしており、また全体でも緑化基準を満たしていることから、駐輪場をここへ移動する。なお、バイクは店舗前に置き場を設け、この駐輪場は自転車専用となる。ただし、同マンションへの騒音等の影響が少ないと判断した６区画は、業務用駐車場兼防災支援スペースとする。以上の見直しの結果、平面駐車場の駐車台数は13台減少して54台、別に業務用６台となり、全体の駐車台数は369台とした。 見解書３点目、目隠し遮音フェンスについて。敷地東側については、フェンスの遮音効果が十分ではないおそれがあるので、高さを３ｍ以上とする必要があるとの見解がある。敷地東側は低層の戸建て住宅であること、また、敷地と市道を挟む住宅は、フェンスとの距離が約７ｍと離れていることから、高さは２ｍで十分な遮音効果があるとの判断をしている。逆にフェンスを高くすることで、圧迫感や景観の悪化など、デメリットのほうが多いと思われる。また、搬入口の開口部に関しての記載があるが、作業にフォークリフト等、音が出る機械は使用しないこと、搬入車両の退出後は、搬入口のシャッターを閉じてから内部の作業を行うこと、搬入車両は、時速10km以下の最徐行を義務づけることをつけ加える。しかしながら、目隠し遮音フェンスからの距離が近い一部の住宅については、該当住宅を個別に訪問・調査をした上で、その対策を講じることとする。車両スロープについては、住宅からの距離がより離れること、音源となる車両、特に上り車両とフェンスの位置が近いため、高さ２ｍで十分な遮音効果が得られると判断する。 見解書４点目、交通事故対策について。多摩川方面からの市道への右折による来場について、事業者は無信号交差点の評価及びシミュレーションで交通処理が可能であることを説明してきた。公道上の交通処理のため、民間の交通誘導員に本来強制力はないが、主に横断歩行者、自転車の安全を確保するため、市道付近を含む交通誘導員の配置計画を既に提示している。また、開業後において、周知が徹底されるまでは、周辺にも交通誘導員を配備するとの説明も行っている。見解書では、交通誘導員の配備計画を見直すにあたっては、市、自治会及びＰＴＡと協議することとしているが、該当する関係者が多く、意見の集約が困難と思われる。事業者は過去の調整会で、狛江市を窓口とした開業後の問題を話し合う場の設置を提案している。 見解書５点目、抜け道車両対策について。誘導経路外の生活道路への進入については、ニトリ、ヤマダ電機の高槻店を実地調査し、約５％の車両が進入する可能性があるとの結果を報告した。また、進入の可能性が比較的に高い生活道路の既存交通量を、市の調査結果を基に示し、５％の進入車両が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を、既に説明している。なお、協議の場については、前述のとおりである。続いて、交通状況の開業後のモニタリングは、通常は行っていない。しかし、本事業については、事業者もその必要性は理解できるので、調査する範囲、頻度、その費用負担のあり方について、狛江市との協議が必要と考えている。以上である。 委員長　：それでは、質疑及び協議に入りたいと思う。特に１番目の問題、入場台数の上限を何台と想定するかについては、実際、どういうやり方で想定以上の車が来た場合に対策をとるかということとも密接に関係する内容である。よって、この点は少し議論が入り組んだ話になろうかと思われるので、この話題を最後にして、２、３、４、５の論点について、先に議論をしたいと思う。 まず、この２点目の駐車マスの取り方及び緑化のあり方だが、一つ質問だが、資料３ページの下に書いてあるように、最終的には業務用６台を含んで全駐車場台数を369台にしたということか。 事業者　：業務用の６台は別にということである。 委員長　：来客用が369台あって、業務用がさらに６台あるという事か。では、この点について、委員や住民の方々の意見はいかがか。なお、意見書に、世田谷通り沿道に中高木を植えると見通しが悪くなり、交通事故云々とおっしゃっているが、車が出るのは、世田谷通りの１か所だけであり、その周辺だけ見通しに気をつければ、必ずしも中高木を植えたからといって、交通事故の危険が増すとは思えない。そのこと自体とは別に、この配置計画について、近隣の方々としては、マンションの南側については、駐輪場に変わったということであるが、よろしいか。 近隣住民：調整会について聞きたい。私たちの意見がほとんど出ていないと感じる。まだ私たちも質問しても構わないのか。 委員長　：もちろんである。 近隣住民：見解書の内容だけでは納得できない。 委員長　：どの点をどう改善していただきたいということなのか。 近隣住民：もう少し細かくやっていただきたい。目隠しフェンスについて、２ｍとか３ｍと言っているけれども、私たちは４ｍぐらい欲しいと考えている。 委員長　：それについては、順次これから議論する。 近隣住民：搬入の10ｔ車が入ると聞いている。搬入車の排気ガス等は触れていないが、そのあたりはどうなのか。 委員長　：目隠し遮音フェンスの問題等は、後ほど議論する。今は駐車マスの配置について、意見をいただきたい。 近隣住民：業務用の車というのはどういう車か。 事業者　：ニトリ、ヤマダ電機の営業車両や、お客様に貸出をする軽トラック等を考えている。 近隣住民：結局、車を置くということか。 事業者　：来客用の車両ではないので、車の出入りは少ないものと判断している。 委員長　：従業員の通勤の車ではなくて、貸出用軽トラックということで良いか。 事業者　：貸出用軽トラックや、お客様のお宅等にニトリ、ヤマダ電機の従業員が外出をするために利用する等の業務用車両の置き場と考えている。 近隣住民：出入りの頻度は、どの程度であると考えているのか。 事業者　：来客用に比べて頻度が低いと判断をしている。 委員長　：この分の車の出入りも、ピークの時間帯に重なるかどうかは別として、一応はあるということだ。これは今回初めて出てきた説明なのか。これまではなかったと思われるが、来客用を流用するという考えだったのか。 事業者　：そのとおりである。前回までの番号でいくと、５番から17番だったと思うが、駐車場について、平日についてはお客様の車両用としては使わないということは申し上げた。そのときにも業務用車両については置かせていただくという前提でいたが、今回変更点として、特に喜多見マンションへの影響が大きいと思われる区画については、自動車ではなく、自転車用の置き場としている。それから、マンションへの影響が少ないと思われる６台分については、出入りの頻度が低い、業務用車両置き場とするということに変更をさせていただいた。重ねて申し上げると、外出用の車両というのは、ニトリ、ヤマダ電機の従業員が運転をするので、当然のことながら、最徐行で出ていくということは徹底させていただく。 近隣住民：貸出用軽トラックは、お客様が運転するのではないか。 事業者　：それについては、お客様が運転する。この貸出用軽トラックというのは、あまりなじみがないかもしれないが、自分の車に積めない大きな荷物を買われた際や、電車、徒歩、自転車等で来られて、荷物を運ぶのにどうしても車が必要というお客様用の車両なので、台数も通常の場合、２台程度と限られている。よって、それほど頻度の高いものとはなっていない。 委員　　：住民の皆様が、貸出用軽トラックに対して、どのぐらいの頻度の出入りがあるかと質問をされている。私の想定では、貸出用軽トラックに関しては、１回あたり、１時間ないし２時間で返却をお願いするというような時間設定されていると思うのだが、そちらをお答えいただければ、最大数なり、平均なりの、１日の出入りの想定回数を、大まかには示すことができるのではないか。 事業者　：基本的には今、委員からお話があったように、１時間程度の貸し出しになろうかと思う。しかし、頻度は説明させていただいたように、高いものではない。 委員長　：これから先の協議になるが、ピーク時の来店台数を１時間あたり360台にするか、400台にするか、議論のあるところかもしれないが、その中に数えて含めれば、同じことになる。よって、出入りの頻度はそれほど重要ではないと思われる。問題は、この位置に貸出用の車の駐車マスがあることによる、騒音、排気ガス、あるいは景観上の問題としてどうなのかということだと思う。 近隣住民：駐車場を奥にして、貸し出す車両を前にできないか。 委員長　：具体的に言うとどの辺を指すのか。遠慮なく前へ出てきていただいて説明をお願いする。 近隣住民：自転車置き場と業務用駐車場を反転させる考えはどうか。 委員長　：店舗前の自転車置き場を業務用駐車場に、業務用駐車場を店舗前の自転車置き場に反転させるということか。ただ、そうすると通路の横に駐車スペースが来るということになり、あまり好ましくない。 委員長　：これも事業者側の見解と委員会の見解が多少分かれているが、我々としては、来客用の駐車場台数は362台あれば足りるということであるから、そこにこの業務用７台を足しても369台である。ここに追加で６台設けなくても、今回の提案である業務用のスペースをなくしたとしても、業務用の６台を置くスペースはとれるとも思えるが、いかがか。 事業者　：大規模小売店舗立地法の考え方は、駐車台数は必要十分とることであり、言われている台数が必要十分ということはない。 委員長　：必要な台数は362台ではないのか。それからここに来る来場者の想定が、仮に１時間あたり400台だとしても、駐車マスが362台あれば十分対応ができるということで、委員会としては必要十分と申し上げている。いずれにしても、とにかく最低限、362台の来客用の駐車スペースがあればいいということは、事実として理解してよろしいか。 事業者　：大規模小売店舗立地法上の必要駐車台数として362台を事業者側としては想定をしている。ただ、この台数については、この調整会終了後、正式に大規模小売店舗立地法の届出をするに当たって、東京都との協議になる。 なお、362台で十分ではないと事業者側が考えている理由だが、先ほどの外出用車両、貸出用車両は含んでいない。それ以外の部分でいうと、平均駐車時間が50分ということで、委員長が計算されているが、この50分というものにも、ある程度の余裕というものは見ておきたい。前々回申し上げたと思うが、駐車場の空き区画が本当に残り少なくなってくると、空いている区画を発見する難易度が高くなる。よって、全部を使い切るということが、現実的には非常に難しいということもあるので、一般的には余裕を持つことが求められるということである。 委員長　：そもそも平均駐車時間が50分というのは、事業者が出した数字である。かつ、仮に362台の駐車マスがあれば、平均滞留時間が50分とすれば、２割程度の余裕があるのではないか。その２割の余裕では足りないということだが、来店車両が１時間当たり400台ということを根拠としても、十分ではないかということなのだが、どうなのか。 事業者　：従前、申し上げているように、最終台数を決定するのは東京都である。必要十分というこの議論は承服しかねる。 委員長　：どのような理由で承服できないのか。 事業者　：理由は先ほど申し上げたが、同じことを繰り返させていただくと、想定上の平均駐車時間の50分というのは、既存店舗を調べてかなり安全率を見た時間ではあるが、これにも若干の余裕は見ておいたほうがいいだろうということと、先ほど来申し上げているように、全部使い切るというのは、現実的には難しいということである。 委員長　：現段階で、余裕が20％もある。それでは不足であるとの理由を伺いたいと思う。 事業者　：想定上の平均駐車時間が50分とすれば、20％ということだが、それでは十分ではないと事業者側は考えている。 委員長　：では、平均駐車時間は何分だとしているのか。もともと50分だということで、このプランを出してきたのは事業者側だ。今日になってその数字を変えるのか。 事業者　：大規模小売店舗立地法という法律がある。狛江市のまちづくり条例の議論とは別に、法律をクリアする必要があるということをご理解いただきたい。 委員長　：362台の駐車マスがあれば、クリアできるのではないのか。 事業者　：362台でクリアができると申しているのは、事業者が最低必要台数として、それだけあれば協議ができるだろうと考えているということである。 委員長　：そういうことではなく、前回お示しいただいた経済産業省の出している指針に従って計算をすれば、その数字が出てくるわけではないのか。 事業者　：委員長、何かお間違いだが、ニトリは緩和を使って計算し、駐車台数を算出するという事を、前回から申し上げている。ヤマダ電機は計算式どおりだが、ニトリは緩和を使う。東京都と協議をして、最終台数が決定されるが、事業者はおおよその見込みで、362台というのが必要駐車台数として協議ができるのではないかと思っているに過ぎない。 委員長　：それでは話が違ってくる。もともと今回の案は、事業者側から、この売場面積であれば最大ピーク時323台しか来ないとおっしゃるのであれば、それが受け入れ可能であるか検討しようということで、検討しているわけである。その323台という根拠は、大規模小売店舗立地法の指針ではなく、既存店舗から得たデータに基づいて想定が出されている。いずれにしても、事業者側であれば、１時間あたり400台の来店車両、我々の観点から言えば360台であるが、それ以上の車が集中しては著しく支障があるので、それ以下に抑える方法を、考えなければいけないということだ。よって、駐車場台数についても、323台では大規模小売店舗立地法は通らないということであれば、売場面積を減らせばいいだけである。今の売場面積を維持しようとするから、そういう心配が生ずるのではないか。都との調整がうまくいかなければ、売場面積を少し減らせば良いのではないか。 事業者　：私どもが目安にしている世田谷通りの数値の１時間あたり400台の来店車両と、委員長の考える360台で規制することが、イコールという議論が、私どもはおかしいのではないかということを申し上げている。私どもは、駐車台数はこの台数は設置したいという考えだが、仮に空いている区画があっても、要するに50分で回転するのではなく、場合によってはもっと速く回転して、駐車場に空き区画があっても、１時間あたり400台の入場があれば、入場は規制すると申し上げている。よって、駐車場が満車になっていないから、入場規制をしないというのはおかしい議論ではないかと思う。 委員長　：そうは言っていない。 事業者　：いや、そういうふうに私どもは聞こえる。 委員長　：いや、違う。どのような時点で入場をお断りするかについては、見解書に明記してあるとおり、入場車数をカウントして、所定の台数になったらということを申し上げている。問題は、そこではなくて、この平面の部分の駐車マスが、今の案でもまだ少し多いのではないかという点から申し上げている。その際に、事業者側が362台では足らないとしている理由が、どうも納得できないわけだ。しかし、細かい数字の話であるし、この形の駐車マスの取り方で近隣住民の方もいいだろうということであれば、これはこれで、これ以上議論を続ける必要はないかもしれないが、いかがか。 近隣住民：１回目から前回まで、９回にわたって調整会をやってきたというのは、近隣住民は、この施設を歓迎しているわけではないということである。何度も意見書もお出ししたが、今、大規模小売店舗立地法の基準からすると、絶対に必要という話だが、今、委員長がおっしゃったように、施設を小さくすれば必要台数は減る。まして安全上の考慮等書いてあるが、幅員があれだけ広いところに緑化、高木を作っても何ら障害にならないと思う。こういう詭弁みたいなことを言って、自分たちの意見を強引に推し進めようという態度は許されないと思う。もう一度、見直していただきたいと思う。 委員長　：しかも売場面積というのは、この建築面積の中の一部である。バックヤードは売場面積には入らない。よって、中の間取りを変えれば、１坪、２坪減らすことは容易である。ほかに意見はいかがか。 事業者　：そもそも委員長は、考え違いをされているが、ヤマダ電機に関しては、本来であれば指針の計算式で計算をすべき業種であるが、まちづくり委員会から、ヤマダ電機を指針で計算するのではなく、近隣の店舗の調査をして、ヤマダ電機の台数がどうなるのか検証しなさいという形で、この議論は始まっている。だから、大規模小売店舗立地法の中の必要駐車台数とまちづくり委員会で、ニトリだけではなく、ヤマダ電機の既存店６店舗を調査して、駐車台数を出したというのとは、大規模小売店舗立地法の協議とは、全く別なスタンスでやっていることである。それをよくご理解いただきたい。 委員長　：それは理解している。見解書に書いてあるとおり、入場台数の問題ではなく、この平面の駐車マスの取り方、それは景観上の問題もあるし、排気ガス・騒音の問題もあるし、それから車の通行、歩行者の通行による安全上の問題もあるが、それについて今でも問題なのではないか、もう少し駐車マスを減らして、再配置をしたらどうかと言っているわけである。その際、どれほど減らせばいいのかというと、もちろん大規模小売店舗立地法の制約もあるだろうから、事業者側の事情を斟酌して、362台ぎりぎりまで減らしたらどうかと、提案を申し上げている。362台まで減らせないというのであれば、それは大きな理由にはならない。売場面積を減らせばいいわけである。この売場面積が、絶対に1,000坪でなければいけないという理由は全くない。もともと事業者側は、もっと大きな提案を出してきて、それでは交通処理上課題があるということで、たまたまこの規模に縮小した。１階平面図で言えば、建物内の真ん中に線を引いてある部分から、西側の部分が売場面積というわけである。あの壁の位置を少しずらせば売場面積は少し小さくなる。そうすれば、大規模小売店舗立地法上の必要駐車場台数も減る。万が一、東京都との調整において、もう少し駐車マスが要るという話になったのであれば、逆に売場面積をその時、微修正すればいいだけの話ではないかと伺っているわけである。私の言っているところはどこか違っているのか。もちろん、そういうことをしたくないということはわかるが、そういう対応も可能ではあるわけだ。 事業者　：売場面積については、この意見書にも書いてあるとおり、当初の私どもの事業計画からは、約３分の２まで縮小して見直しを行っている。これ以上の規模の縮小は事業の収支上、非常に困難である。事業者としては全く考えられない。 委員長　：もしそうであれば、この事業自体が成立しないということもあり得る。 事業者　：であれば、合理的な論理を示した見解を示していただくしかないと思う。 委員長　：一つの理由は、これからの議論になるが、ここに集中する交通量の問題、もう一つはそこの駐車場に起因する交通安全上の問題を含む、環境上、騒音上、景観上、様々な問題から、現状の規模での売場面積では過大ではないかという結論になれば、そこは修正していただくしかないわけである。もともと当初の案は、非常に巨大な面積で、論外なものだったので、それに比べて３分の２にしたということは、何ら理由にはならない。この案自体を評価して、これが受け入れ可能なものかどうか、これを議論するために、この調整会をやっている。いずれにしても、駐車場の取り方がいいのかということが一つの論点になっているし、もう一つはその先の議論となる。交通量の問題にもなるわけである。いずれにしろ、近隣住民の方々からすると、このような形で、ここに業務用駐車場を取るということについては、大いに不満であるということと理解してよろしいか。 近隣住民：不満である。 事業者　：逆にお尋ねする。大変失礼だが、反対される方の、お住まいと、理由についてご説明いただきたい。 近隣住民：何でそんなことを言わなければいけないのか。個人に関係ないのではないか。反対は反対だ。 委員長　：反対は反対だとおっしゃられても、それは論理としては成り立たないと思う。しっかり想定される実害を示していただきたい。どこにお住まいで、どういう実害があるから、反対だというふうに言っていただきたいというお願いだ。 近隣住民：実害なんてわからない。 委員長　：そういうことでは困る。理由のない反対は問題である。ただ、このマンションに近いところに駐車場があるというのは、確かに問題があるということはわかる。 近隣住民：これはもう前から言っていることではないか。喜多見マンションに迷惑がかかるから、マンションのそばに駐車場はやめたほうがいいと意見が出ているのに、まだやる気ではないか。 委員長　：お待ちいただきたい。細かい話になるが、この図面だと従来と同じ目隠し遮音フェンスが喜多見マンションの側ではなく、駐輪場側に中途半端についているが、これはずっと東側の端まで、つまり、この業務用駐車場のところまで伸ばさないつもりなのか。何か中途半端なところに目隠し遮音フェンスがあるようにも思うが、この配置に理由はあるのか。 事業者　：目隠し遮音フェンスについては、基本的には敷地境界に接して設けている。ただし、この喜多見マンションの南側の部分については、敷地境界と建物が非常に近接していて、目隠し遮音フェンスをそこに設置すると非常に圧迫感を覚えるという意見が以前あった。そこで、目隠し遮音フェンスの位置を敷地の中へずらしている。 委員長　：図面が小さいのでうまく説明できないが、手元の図面では、一部の目隠しにしかなっていないと思われる。 事業者　：一部しかないが、他の部分は敷地境界に沿って設置している。喜多見マンションの部分だけを移動させているというイメージである。 委員長　：これでは、マンションの窓の目隠しにもならないのではないか。 事業者　：敷地境界に接して、配置している。 委員長　：もっと伸ばすとどうなのか。それはできないのか。 事業者　：そういう要望であれば、それは対応する。 近隣住民：前もそういう要望しているはずだ。 事業者　：先ほど申した意見を受けて変更したのが、今説明したところである。 近隣住民：喜多見マンション南側は駐車場も無くして欲しい。 委員長　：では、車の問題は目隠し遮音フェンス等とも絡むので、その次の目隠し遮音フェンスの点についても、少し議論したい。 近隣住民：緑化の件で確認したい。事業者側が説明した緑化計画に対して、委員の方からお墨つきをいただいたと。完璧なまでにカバーしているという話があったということだが、実際、地上部の緑化について言うと、東京都自然保護条例では1,510㎡の緑化面積が必要なのに対して、現計画であると緑化面積は、1,516㎡だ。それから屋上の緑化についても、東京都の基準が1,357㎡に対して、現計画で1,380㎡と、ほぼ基準どおり計画されているわけだが、得てしてこのような条例の基準というのは、最低限の数値を示しただけではないのか。よって、この数字をカバーしているということは、事業者が言っているような、完璧な緑化計画なのか。それをもう一回確認する。 委員長　：誰も完璧だとは言っていない。東京都の基準は満たしているのは確認したと、それだけだ。 近隣住民：ということは、事業者が言っている完璧という表現は、おかしいということと、この基準はカバーすればいいのか。狛江市として緑化を多くしたいというのであれば、これから２割、３割増やさないと問題なのか、その辺をどう考えたらいいのか。 委員長　：それは一律基準で言うべきことではなく、最低限、守らなければいけないという数字である。それはクリアしている。しかし、それ以上は個々の敷地の状況によって、個別の判断になるということである。よって、この緑化で十分かどうかは、今まさに議論しているわけで、この緑化では住民の皆さんに迷惑がかかるとか、あるいは景観上、非常に問題があるということであれば、当然、これより多い面積を緑化しなければいけないということになる。 近隣住民：なぜこのような話をしているかというと、事業者と議論しても意味がないと思っているからである。事業者側が基準をクリアしているのだからいい。しかも、委員の方から、ＯＫをもらっている。我々はもっと増やしてくれと言っても、これでは議論にならない。そういう意味で今質問している。 委員長　：委員も十分だとは一切言っていない。ただ、東京都の基準を満たしていることは確認したというだけのことである。住民の皆さんは、この緑化では不足だということを、具体的な被害の状況等を説明の上、要求されればいいということである。 近隣住民：我々住民としては、排気ガスについても、騒音についても、垂れ流し状態になっているという認識が強くある。幾らその数値で騒音が小さいとか、排気ガスが少ないと言われても、こういう状況の中では納得できない。もう少し、騒音等に配慮した設計にしていただけないかと思う。 委員長　：それについては、見解書で言うと３点目のお話になるが、現状のこの目隠し遮音フェンス、特にスロープのあたりの高さが２ｍとなっているが、これで十分だという根拠をお示しいただけないか。ただ、大丈夫だ、確信していると言われても、住民側は納得できないと思う。 事業者　：今計画している目隠し遮音フェンスの断面を見ていただきたい。まずＡ点、一番敷地境界と建物が隣接している断面、次にＢ点、入庫車両がスロープを上ってくるというところ。最後にＣ点、搬入口の道を挟んだ家のところで、もう一つ断面を切っている。Ａ点のお宅だと、敷地境界までの距離が近いので目隠し遮音フェンスにしている。これが２ｍの断面図で、３ｍの断面図にするとここまで来る。ここに搬入車が通ると、１階の高さであると目隠し遮音フェンスで効果がある。２階の高さ、これは窓の高さで考えてみると、２ｍでは足りないという形になる。Ｂ点のスロープ側、車が通るが２ｍあると、奥の方でも２階でも一応遮音効果があると考えている。これは音源が遠いから低くても効果があるということになる。 委員長　：どのぐらいの効果があるのか。多少の効果があるのは当然だろうが、問題はそれが迷惑にならない程度かどうかが問題なので、そこの説明が欲しい。 事業者　：車は搬入車であり、先ほど申したように、10km以下の低速で走る。騒音の数字自体がかなり低目に抑えられている。ただし、音は回り込んで進むため、最低で５デシベル、もう少し回り込むと７、８デシベルと増えていく。しかし、ここの時点では基準以下になっていると考えている。こちらはＢ点約７ｍ離れた位置にフェンスが建つということになるので、２階の窓の位置でもエンジンの音で遮音効果が得られる。こちらのスロープになると、音源がどんどん上がっていくので、もっと高い位置、２ｍでも十分な効果と考えている。 委員長　：その十分なという形容だと根拠にならないので、もう少し明確に数字で説明できないか。スロープだと上る場合、かなりエンジンを回したりするので、音も大きくなるのではないか。 事業者　：音も大きくなるが、２ｍの目隠し遮音フェンスでも、遮音効果を考えると、15デシベルの効果というのは十分あると考えている。 委員長　：何か15デシベル下がる、きちっとしたデータがあるのか。 事業者　：計算はしたが、出せる形ではない。申し訳ない。 委員長　：あるいは、２ｍと３ｍでは、どのぐらいの差があるかというような説明でもいい。３ｍでも２ｍでも余り変わらないというのであれば、２ｍでもやむを得ないかと思うが、３ｍにすると、ずっと効果があるというのであれば、当然、３ｍを検討すべきではないか。 事業者　：当然、高いほうが効果は増えるが、車の騒音が低く抑えられているので、２ｍの壁であっても、道路を挟んだ２階レベルで、昼間は60デシベル以下の数字になるようには確認している。 委員長　：昼は60デシベル以下、夜はどうか。 事業者　：夜に搬入車は走らない。 委員長　：搬入車は、夜遅くと朝早くに来るのではないか。 事業者　：朝は８時からである。 委員長　：制度上は日中ということに当たるのかもしれないが、早いと言えば早い。かつ、トラックだから、トラックも種別にもよるが、ディーゼルエンジンは、走っていなくてもアイドリングも音は出る。よって、説明していただかないと、住民の方々も、なかなか納得しないと思う。十分だとただ言われても仕方がない。 事業者　：過去は、搬入時間を７時から22時という形で説明させていただいていた。しかし、前回の調整会で搬入時間は８時から21時ということで、前後１時間ずつ短くさせていただくというお話をさせていただいている。搬入の台数に関しては、ニトリ、ヤマダ電機及び廃棄物車両を含めて、１日で19台程度という説明を、させていただいている。 委員長　：朝の８時から夜の９時までだということは、説明を受けたが、そのこととこのフェンスが今の高さで足りるのかという話は、別である。夜のことは別としても、日中でもこのフェンスの高さが２ｍで十分なのかどうか。この点については、本日の事業者側からのお話でも個別に訪問調査をした上でその対応策を講ずるとはおっしゃっているので、その上の話でも宜しいかもしれない。それから特に塀際は別として、スロープのほうのフェンスが気になるところであるが、こちらについてはどうなのか。 事業者　：その前に、搬入車の搬入台数を示しているというのは、来場車両と違って、台数の規模的に非常に小さいものだということと、先ほど申し上げたとおり、時速10km以下で最徐行させるということをつけ加えさせていただいた。それと、先ほど図面を示したＡ点、距離が比較的近い部分については、先ほどの意見書の中で、一部の住宅についてはと記載をさせていただいているが、個別な対応が必要であろうという認識を持っている。ただ、どのような対策をこのお住まいの方が望まれるのかということもあるので、個別に調査をさせていただいた上で、対策を講じていきたいと、意見書の回答に記載させていただいている。それと、スロープについては、平面図だと分かりづらいが、２階、３階へと上がっていくスロープなので、スロープを上っていく距離に応じて、高さも上がっていく。よって、２ｍでも十分遮音効果があるというのが、先ほどのＢ点になる。 委員長　：だから、その十分というのをもう少し説明していただきたい。 近隣住民：実際に何デシベルかという数値は言えないのか。具体的な数値をお願いしたい。 委員長　：例えばモデルケースでもいいが、ある種の標準的な車をここへ持ってきたときに、音源としてどれぐらいの音が出て、それに対して目隠し遮音フェンスも仕様によって様々だと思うが、ある特定の仕様のものをつけると、２ｍの場合、これだけの音の透過があり、３ｍだと効果がどの程度あるということは、そう難しくなく計算できると思う。店舗の営業は何時までやるという予定なのか。 事業者　：店舗の営業時間は、先般の調整会でニトリとヤマダ電機に限ってだが、午前10時から午後９時までという形に短縮をさせていただくと回答している。 委員長　：夜の９時まで営業するのだから、当然搬入はそのぎりぎりか、その後になるのか。逆に言うと、午後９時まで営業されていて、なおかつ搬入が午後９時までに済むのか。 事業者　：当初は営業時間の前後に搬入もすることを想定して、搬入時間については、午前６時から午後10時ということを、近隣説明会において説明させていただいた。その後、住民説明会での意見を受けて、午前７時から午後10時までと、過去の調整会では申し上げている。そして、第９回調整会において、営業時間を短縮するにあたって、搬入時間も先ほど申し上げた午前８時から午後９時に変更している。営業終了と搬入終了が重なる形になるが、それは営業上の配慮で午後９時には終了するようにする。 委員長　：いずれにしろ、そうすると来客の車の出入りは午後９時頃まではあるということでよいか。 事業者　：駐車場の運用時間については、開店時間の前後30分程度を考えている。これは新規入庫ということではなくて、お買い物が長引いた方を含めて、30分程度の時間を見ている。 委員長　：そうすると、午後９時半頃までは来店車両がスロープを下りるということだ。 事業者　：それが想定されるということである。また、１階の非物販店舗に関しては、飲食店等を想定しているが、ニトリとヤマダ電機の営業時間終了後に関しては、平面駐車場のみ利用するという考えである。 委員長　：今は、目隠し遮音フェンスの問題を議論しているので、このスロープのところをまずは確認したい。少なくとも午後９時半頃までは使うということでよいか。 事業者　：スロープもすぐに建物内に入っていくので、実際外に面している部分は短い。この間に２ｍのフェンスがある。先ほどの図面を出しているが、すぐに建物内に入っていて完全に塞がっているのが分かると思う。 委員長　：屋上に上がるところに屋根はない。 事業者　：屋上のスロープは、かなり上の方である。 委員長　：下の方だけではなく、上からでも音が回ってくる。もしかしたら、上から来るほうがかえって響くかもしれない。上だからといって、音が来ないとは限らない。今確認したいのは、営業時間を午後９時までとすると、そこのスロープを午後９時半頃までは車が走るという事である。 事業者　：可能性があるという事である。遅い時間まで最上階に車があるということは、ほぼないと考えている。 委員長　：ほぼなくても、可能性はあるわけか。絶対させないというなら、そのような措置をとっていただきたいが、そうではないわけだ。 事業者　：可能性はある。 委員長　：つまり、騒音は発生する可能性があるということだ。 近隣住民：車を入れる時間は何時からか。我々とすれば、店を開ける時間が営業時間とは思っていない。 事業者　：先ほどお話をしたが、午前９時半から入れる。これは大規模小売店舗立地法の中で、営業時間と駐車場の運用時間というものは、別ものとして届出をさせていただいている。 委員長　：そういう話をしているのではない。 事業者　：午前10時から営業で、午前10時まで仮に入口のフェンスが閉まっていたら、世田谷通りに車が滞留することになる。 委員長　：それは別として、問題はとにかく、午前９時半から車の出入りを認めるということだ。 事業者　：そうである。 委員長　：営業時間が何であれ、騒音の問題、あるいは車の排気ガスの問題については、朝の午前９時半から夜の午後９時半頃までは一般の来店車の影響があり、それから夜の午後10時までは、搬入車の出入りがある。そこは事実なので、それに対して、住民の方々の意見をいただきたい。 近隣住民：喜多見マンションの者だ。今までも繰り返しているが、このスロープの上に屋根をつけて欲しい。屋根がなければ、排気ガスはほとんど外に出てくる。よって、ここに関してはもう少し周りに配慮が欲しい。東向きに風が吹いた場合、その風によって、全部喜多見マンション側、または東側の一般住宅に影響が出てくるのではないか。音に関しても、スロープのスリップ音や、上り下りの加速時のタイヤの音等含めた騒音も東側のほうに出てくるということになるわけだから、この辺の軽減をしていただくには、屋根をつけて欲しい。また排気ガスをうまく逃がすには、扇風機のようなものをつけて、上のほうに出していただくような検討が欲しい。このままでは、マンションも一般住宅も、事業敷地側のベランダに洗濯物を干しているわけだから、排気ガスの影響で、洗濯物が汚れる。東京都の基準により害はないと、以前の調整会で事業者からの説明があったが、実生活では害があると思う。この辺りを事業者の方で検討していただき、軽減していただくという形にしていただきたいと思う。駐車場部分の一部を駐輪場にしたということは、評価しているので、もう少しお願いしたい。 委員長　：近隣住民から提案のあった、スロープに屋根をつける等の対策はいかがか。事業者のお考えはどうか。コストアップにはなるだろうが、色々な問題がかなり解決する案とも思えるが、いかがか。 事業者　：これまでの調整会でも、何度も同じ話をさせていただいている。同じ議論の繰り返しになるが、スロープは、当初、建物の外につけた開放型のスロープだった。この計画を建物の中に取り込むような形に変更している。これは近隣住民の皆様からの強い要望があったので改良した。しかし、３階から４階に上がる部分に屋根を設けることについては考えていない。理由については、これまでも説明しているが、３階に比べて、屋上階は非常に利用頻度が少ないということで、屋根まで設置することは考えていないからである。 委員長　：利用頻度が低いというところがよく理解できないのだが、どうしてそうなるのか。ピーク時は、この駐車場台数では困るというようにおっしゃっているわけだから、使用頻度は高いのではないか。 事業者　：第９回調整会で申し上げたかと思うが、平日については、屋上階は利用しない。屋上階を利用するのは通常期においては、土曜日、日曜日、祝日ということを考えている。来店台数も時間ごとに変化をしているので、土曜日、日曜日だからといって、必ずしも屋上を全部利用するということではない。お客様の心理として、３階駐車場にとめられれば３階にとめる方がほとんどである。そのような意味で、屋上は利用頻度が低いということを申し上げている。 委員長　：低いというのは、比較的低いということか。だからといって、騒音の問題、排気ガスの問題がないという説明にはならない。今日いただいたデータでは、その辺がよく分からないのと、頻度が低いからといって、屋根がつけられない理由にはならないように思う。屋根をつけると、相当致命的なコストアップになるということなのだろうか。 事業者　：事業者側としては、つける必要がないという判断である。 委員長　：必要がないという理由を示していただきたい。 事業者　：先ほど説明したとおりである。屋上階の利用頻度が少ないので、影響が少ないということである。当然、１階から３階へ上がるスロープは、３階に駐車する車、屋上に駐車する車の全てが通る。以前、数値を使って説明したとおり、今回発生する排気ガスの総量は、現状の大気濃度に与える影響というのは非常に少ないと、数値を使って説明させていただいている。その前提で屋上に上がるスロープについては、屋根までつける必要がないと考えた。 委員長　：排気ガスについては、やや広い範囲での拡散を想定した場合、現状とそれ程変わらないという数字が出たと聞いている。 事業者　：そのような説明はしていない。 委員長　：そのような説明ではなかったか。広いというのは何kmという話ではない。しかし、非常に局所的な話までは、シミュレーションできていなかったように思う。 事業者　：そのように議論を途中で終わらせ、新たに10回目の調整会になって、過去の議論を持ち返して、まだ終わっていない、終わっていないと言われるが、それであれば、いつになったら調整会は終わるのか。 委員長　：説明はあったが、説明が十分でない。 事業者　：であれば議論を掘り下げるべきではなかったのか。委員長が間違えているのではないか。議論を打ち切ったのは委員長である。思い出していただきたい。この図面で説明している。それを一回一回、ぶり返して説明して、また新たな課題を与えて、何回調整会をやればよいのか。なお、排気ガスについて、委員長が広く拡散した数値の説明を受けたとおっしゃったので、それは違うと申し上げている。 委員長　：違わないだろう。14.5ｍ、風下の部分と説明を受けている。 事業者　：それは距離の話である。風速はそこにも書いてある、府中観測所の年間平均風速を使ったということで、発生した排気ガスが、実際にはあり得ないが、全てこの予測地点に到達したとして予測した。実際には、委員長のおっしゃるように、広く拡散する可能性のほうが高いが、仮に１カ所に集まったとしても、影響としては、非常に軽微だという説明を申し上げたところである。広く拡散するシミュレーションで数値を説明したわけではない。 委員長　：これはスロープを走る車の排気ガスが、一カ所に集中したというシミュレーションではないと思う。一カ所に集中したら、かなり重大になるのではないか。 事業者　：委員長は全く覚えていないのか。 委員長　：では、もう一度説明して欲しい。 事業者　：これは、スロープを上り下りした車の排気ガスが、風速1.8ｍの風に乗ってスロープから最短距離の14.5ｍのところに到達したときの数字で、風向きが一定でずっとここに流れてきたという前提になる。 委員長　：そのとき、スロープ上に何台の車がどのように走ってという仮定はどうなっていたか。 事業者　：450台の来店車両が上り下りすることで計算している。 委員長　：スロープ部分を車が走行して、その時に発生する排気ガスという話をしているので、スロープ上に何台車が走行しているという想定だったか伺いたい。 事業者　：１時間450台の往復である。 委員長　：だから、具体的にいうと、ある瞬間、スロープ上に何台あるという想定なのか。 事業者　：スロープ上に何台というより、ここで450台の車が通って、その排気ガスが発生して、流れてくるという想定なので、その瞬時の話ではない。 委員長　：ただ、今おっしゃった450台が１時間に出入りするとしたときに、車の移動について上り下りに何分ぐらいかかるのか。住民の皆さんにわかりやすいように説明していただかないと、何度説明しても、よくわからなかったということで終わってしまう。安全だという根拠を示すのは、事業者の責務なので、説明したと主張されているが、誰も理解できなかったというのは説明したことにならない。わかりやすく説明していただけないか。さらに、これを含めてとにかく排気ガスも、騒音上も問題がないということをわかりやすく説明していただきたい。さらに言えば、屋根をつければ幾らか問題は解消するわけだから、それについても誠実に検討いただいてもよろしいのではないかと思う。もちろん、なるべく安く作りたいからつけたくないという気持ちも理解している。 事業者　：排気ガスの資料を今出すので、少々お待ちいただきたい。 委員長　：排気ガスはもう少し先の説明でも構わないが、騒音についてはいかがか。 事業者　：今、排気ガスについても説明不足だと指摘を受けたので、改めて説明させていただく。 委員長　：騒音もお願いしたい。 事業者　：駐車場を利用する車、一台一台が大気汚染物質を出す。拡散計算を入れて、その地点でどれくらいになるかという計算をしている。具体的には予測地点をスロープに一番近いところに設定した。当然、遠くから発生すると、拡散するので濃度が薄くなるということなので、一番スロープから近いところということで考えている。また、最初はスロープを通る車ということで想定していたが、他の位置からも発生するではないかという話もあったので、かなり極端な例ということを考えて、平面駐車場の車路を通る車、立体駐車場の車路を通る車からの分も含め、各位置から最短で目標地点に拡散してくると想定している。模式図としては、これはスロープになっているが、車から発生した排気ガスが風速１秒当たり1.8ｍとなり、最短距離で流れてくる設定である。その結果として、二酸化窒素濃度が0.0174ppmとなり、環境基準は0.06ppmとなる。画面の数字は測定局のバックグラウンドの現状の濃度ということである。上の段が環八の八幡山測定局、下の段が狛江市中和泉測定局の数字である。ほとんど数字に差がない。浮遊粒子状物質についても、極端に集まるという想定でも、0.0050mg/㎥、環境濃度は0.2mg/㎥で、バックグラウンド濃度が0.08mg/㎥であったということなので、極端な想定を考えても、バックグラウンド濃度までには至らないという結果になっている。 事業者　：あと、委員長が話されたことをお忘れのようなので、議事録を読ませていただく。狛江市が作成した、第７回調整会の議事録である。「環境問題であるので、多少なりとも乖離があるかもしれないが、ある程度受忍しないと生きていけない面もある。環境基準は決まっているが、これは緩い数値だと思う。ただ、一方でこの近辺は余り空気がいいところではない。したがって事業者側は、もともと余り空気がよくないのだから、たいしたことはないとおっしゃりたいと思われるが、400台、500台も来るとなると、交通量も増えるし、排気ガスの影響もあることも事実である。スロープの箇所だけではなく、店舗に向かってくる車による排気ガスの影響をもう少し丁寧にシミュレーションし、説明していただけると、住民の皆さんも納得していただけるのではないかと思う。ただ、それほど甚大な影響がないことはわかった。」これは委員長の発言である。 委員長　：そのとおりだ。だから、甚大な影響はないけれども、相当の影響もあることも事実なので、住民の皆さんの判断はどうかということである。 事業者　：その論理はおかしい。 委員長　：どこがおかしいのか。 事業者　：今、読み上げた駐車場のスロープだけではなく、駐車場の通路を走る車の濃度も含めて説明したのがこの予測結果だ。２度にわたって示した結果である。結果は、バックグラウンド濃度に対して、一桁違う数値にしかならない。来場車両が出す排気ガスが、大きな影響を与えるものではないという説明は既にさせていただいている。 委員長　：ただ、一桁違うというほどではなくて、例えば二酸化窒素で見れば、バックグラウンドの数値は0.03ppmだ。今回の分が0.17ppmだから、バックグラウンドの半分程度の負荷はかかることである。甚大ではないが、それなりの影響もある。 事業者　：ただし、場内の排気ガスが全て予測地点に集まるという想定で行っている。 委員長　：それはわかっている。この点について、住民の皆さんが納得していればそれで構わないが、いかがか。 近隣住民：聞いているのは、搬入車両のことである。これはスロープで上がる乗用車のことをやっているのだろう。搬入車両が20台来ることは何もやっていないのではないか。それを聞いている。かなりの排気ガスが出るのではないか。有識者に確認したい。搬入車両の10ｔ車だとかなり排気ガスが発生するのではないか。 有識者　：今すぐ即答できる何かを持っているわけではないので、やはり数字を出していただかないとわからない。 近隣住民：それを出してもらっていない。それがおかしいと言っている。 事業者　：トラックの方が当然二酸化窒素についても、浮遊性粒子状物質についても多いということは間違いないところだが、台数の桁が違う。 近隣住民：桁が違ったって、かなり出るのではないか。それも排気ガス濃度に含めたらどうか。 事業者　：一緒にしても、この計算の一桁下しか出てこない。 近隣住民：乗用車がダウンスロープに上がるだけのことではないのか。風が吹けば東の方にも影響は出る。 委員長　：確かにトラックは相当量の排気ガスは出すだろうが、事業者の言葉を翻訳すると、１時間に１台、２台来る程度であるから、総量としてはそれほどの負荷ではないということだ。ただ、ディーゼル車だから臭うとか、煙が少し黒い等、そういうことはあるだろうけれども、この二酸化窒素とか、浮遊状粒子物質の環境基準との比較という面で言えば、微々たる数字になってしまうということだろう。むしろ、大型車については排気ガスもさることながら、騒音の問題のほうが大きいかもしれないので、あわせて騒音についても説明いただけないか。 近隣住民：もし屋根をつけた場合の数値を出してもらうことは、不可能だろうか。屋根があった場合の数値がどのぐらいになるか、それをどういうふうに考えているか。それを出してもらったほうが我々は安心だ。屋根をつけた場合の数値はどのくらいか。どれだけ下がるかというのを教えていただきたい。 委員長　：屋根をつけた場合、どのように排気ガスを防ぎ、どこから排出するかで、随分違ってくると思う。それはやり方でかなり減らすことはできるだろうが、排気ガスの問題より、むしろ騒音の問題のほうが重要かと思うので、騒音のほうも合わせて説明いただけないか。 事業者　：騒音の説明をさせていただく。先ほども少し説明したが、断面としては敷地境界に隣接しているお宅と、道路を挟んだお宅の騒音の評価をしている。実はずっと並んでいるので、それぞれ計算はしている。先ほども見ていただいたが、敷地境界の壁が２ｍの場合、３ｍの場合で、１階、２階という形で計算している。 委員長　：そもそも、どのようなタイプのフェンスをつけるという想定なのか。 事業者　：遮音性のあるフェンスだ。 委員長　：当然そうだろうけれども、仕様や種類は様々だと思う。 事業者　：建築の担当から後で説明するので、先に評価について説明させていただく。敷地境界と目隠し遮音フェンスの間に車が通った時に、１階と２階の部屋への影響が、２ｍと３ｍの壁でどう変化するかということで計算している。画面の黄色の部分が、一番近い住宅の目隠し遮音フェンスで、高さ２ｍの場合である。この結果、２階だと効果がないということで、59.4デシベルという数字が出ている。環境基準の昼間の基準値は、60デシベルということなので、最大値の比較でも、何もないところで60デシベル近い値となる。なお、目隠し遮音フェンスの高さが３ｍであれば、10デシベル落ちるという形になる。他のところでも、一番高いところで51.3デシベルで、環境基準よりも10デシベルぐらい低い。なお、ニトリ相模原店で実測した搬入車の数字を用いて計算している。 委員長　：これで見ると、目隠し遮音フェンスの高さが２ｍの場合は、住宅の２階について、基準値ギリギリである。車の種類が違うと基準を超えるかもしれない数字だ。目隠し遮音フェンスを高さ３ｍにすれば、明らかに軽減されるという数字だと思うが、いかがか。 事業者　：住宅については、先ほど説明をしたとおりで、対策が必要であると認識している。個別にお宅を訪問して、どのような対策が望ましいのか、お住まいの方のご意見も伺った上で対策を講じたいと思う。 近隣住民：１階、２階で数値を算出しているが、３階、４階の数値は出していないのか。１階、２階と限定せずに、３階、４階も当然影響が出ると思う。 事業者　：見解書の中で、計画地東側のフェンスについて見解が出されていたので、この計画地東側の住居について評価をしている。東側の住宅について、１、２、３、４、５と記載しているが、全てのお宅が２階建てということなので、２階までの評価ということにさせていただいている。 委員長　：これは、東側が第一種低層住居専用地域になっているということもある。 事業者　：搬入車が通るということで、見解があったかと思う。 委員長　：かなりの影響が想定されるということだ。計画地東側のお宅の方、この数字の感想はいかがか。 近隣住民：納得できない。ただ、前回事業者の駐車場が家の前にあったと事業者が言っていた。 事業者　：配送センターがあったということだ。 近隣住民：配送センターの駐車場があったと言っていた。 事業者　：駐車場という記憶はないが、配送センターがあったということである。 近隣住民：そんなことはない。言ったのは事実だ。議事録に書いてあると思う。当時、家の中に排気ガスが入ってきた。交渉の結果、事業者にはレストランがあった方へ車を移動していただいた。そういう経緯があるので、そのような対応をやっていただけるということか。 委員長　：いかがか。 事業者　：そういう事実は社内で聞いていない。配送センターがあったというのは事実であり、大昔は社宅があって、その後、駐車場になったというのも事実である。 近隣住民：そのときに、貨物車と自家用車を家の前の駐車場に止めていた。その結果、排気ガスが家の中に入ってきて、生活に支障をきたしたので、事業者に対応していただいたので、今回もそのような対応が可能か聞いている。 委員長　：どういう対策をして欲しいということか、具体的におっしゃっていただきたい。 近隣住民：影響があった際は、車を移動していただけるのか。 事業者　：騒音対策については、近隣の住宅の方々については、別途対策を講じたいと思う。それ以外の住宅については、高さ２ｍの目隠し遮音フェンスでも十分な効果があると認識している。逆に３ｍの目隠し遮音フェンスにすると高さがあるので、圧迫感等のデメリットがあるのではないかということを意見書に記載させていただいた。 委員長　：高さ３ｍの目隠し遮音フェンスだと圧迫感があるかどうかについて、実際、東側にお住まいの方はいかがか。圧迫感があっても高さ３ｍがいいとか、やはり高さ２ｍで十分だとか、何か具体的に意見あればお願いしたい。 近隣住民：圧迫感はあると思う。それと、風が吹いた場合、目隠し遮音フェンスが騒音を出すということはないのか。以前、事業敷地で解体工事をやっていた。そのとき、塀の上に防音シートをかけてもらっていた。それで何日かは防音シートを設置していたが、途中で風が強くなって防音シートが音を出したため、外してしまった。つまり風が吹くとすごい音が出るのではないか。 委員長　：先程、どういう目隠し遮音フェンスか、仕様を示して欲しいと申し上げた。どんな遮音壁をお考えなのか、お示しいただけないか。 事業者　：フェンスは、市販のメーカーが標準品として採用しているスチール製の目隠しフェンスである。これに通常、風圧を受けないように、目隠しフェンスでも隙間が設けてあるが、その隙間をなくした目隠し遮音フェンスという市販品がある。その高さ２ｍのものを今計画している。 委員長　：もし、写真みたいなものがあったら出していただけないか。 事業者　：探しながら、説明を続ける。先程、住民の方がおっしゃられたのは、工事用の仮設のフェンスだと思うが、これは構造上、余り強固にできず、あくまでも仮設のものとなる。シートを張っているので、風によってそのシートがばたついて音がしたり、強風の時には風を受け過ぎて倒壊するおそれもあるので、シートを畳むこともある。あくまで仮設である。しかし、今回説明している目隠し遮音フェンスというのは、仮設ではなく、基礎もつくって強固に設置するものなので、そういった心配はない。 委員長　：住民の皆さんに伺いたいのは、高さ２ｍのままが好ましいのか、やはり高さ３ｍにして欲しいということなのか、そこの意見となる。 近隣住民：高さ３ｍ以上は欲しいと思う。 委員長　：その他の方はいかがか。 近隣住民：業務用の駐車場を建物前の駐輪場側に移動していただけないか。 委員長　：それは別の問題なので、後ほど議論する。 事業者　：正面の写真を見ていただきたい。高さが実際の設置予定とは違うが、見た目は大体似たようなものである。 委員長　：これは小さい穴が開いているものなのか。 事業者　：そうである。 委員長　：先程のシミュレーションは、このフェンスを前提としてのシミュレーションということか。 事業者　：そのとおりである。 近隣住民：もっと頑丈なのを作って欲しい。植樹はどれぐらいだったか。 事業者　：東側の植樹のことか。 近隣住民：そのとおりである。高さはどのくらいか。 委員長　：この図面だと、フェンスの内側に中木か高木が並ぶような計画になっている。 事業者　：フェンスの内側に沿って高木を並べるような形である。 委員長　：成長すると、３ｍぐらいの樹高になるのか。 事業者　：高さとしては成木で約５ｍである。手元の資料で８ページになるが東立面図にイメージを載せている。なお、注意書きにあるとおり、フェンスは描写していない。実際には樹木の手前側に高さ２ｍなのか、委員長は高さ３ｍ必要ではないかとおっしゃっているフェンスが設置される。緑化しているので、逆に余り高くしてしまうと、圧迫感を受けると考えている。 近隣住民：それは事業者の考えだ。 事業者　：近隣の住宅については、個別対応ということで申し上げたので、それ以外の部分については、拡幅する予定の市道も挟んでいるので、高さは２ｍでよろしいのではないかということを意見書に記載させていただいている。 委員長　：近隣住宅以外の方が、高さ２ｍであれば今日の話なら納得だということであれば、これで結構だと思う。道路、市道側にお住まいの皆様の意見を承ったほうがよろしいかと思う。 委員長　：近隣住民の方々はいかがか。特に今日は意見はないということか。 近隣住民：高さ３ｍぐらいは必要かもしれない。 委員長　：必要か。そうすると、隣接住宅にお住まいの近隣住民とは個別相談とし、敷地側にフェンスをつくるのか、あるいはお宅のほうに何かするのかわからないが、もし敷地側フェンスを部分的に高さ３ｍにするとなると、どこからどこまで３ｍにすればよいかということになると思う。よって、個別にご相談するのであれば、先ほど事業者側が１から５と番号を振っていた方について、個別にご相談された上で対策を決められたらいかがか。ここで議論していても結論が出ないと思う。 事業者　：了解した。今、高さ２ｍか３ｍかと問いかけられてもなかなかお答えできないと思うし、今おっしゃられるように、近隣住宅の方に個別に、現地等で打ち合わせしながら、その高さを決めていきたいと思う。 近隣住民：それはわかった。いずれにしても、事業者として騒音を極力小さくするという姿勢を見せて欲しい。そのためには騒音計をつけるとか、従業員の人たちが、トラックの積み下ろしをする際に、私たちもそうだけれども、どのぐらいの騒音が出ているのかということがわからないので、対策が必要であると思う。 事業者　：どこかに騒音計をつけるべきということでよいか。 委員長　：どこかに騒音計をつけるということはできないのか。 事業者　：どこにつけて欲しいという希望はあるか。 近隣住民：トラックの積み下ろしする場所や塀の外等が想定できると思う。 委員長　：中につけても実際の騒音の測定は難しいのではないか。 近隣住民：騒音計自体はそんなに高いものではないと思う。 委員長　：荷さばきスペースでは、近隣への影響が正確に測れないと思う。むしろ近隣住民側につけるということはあろうかと思う。 近隣住民：事業所の中でも有効だと思う。 委員長　：ただ、何デシベルだったらどうするのかという話には直接なりにくい。 近隣住民：ニトリ側は何デシベルを目標にしているわけか。 委員長　：先ほど、近隣環境で60デシベルということをおっしゃっていた。そういう理解でよろしいか。 事業者　：はい。 委員長　：今の点についても、フェンスの問題とあわせて個別にご検討いただいたらよろしいのではないかと思う。 事業者　：了解した。 近隣住民：喜多見マンションのことも考えて欲しい。 委員長　：喜多見マンションについては、中途半端に目隠し遮音フェンスを設置するだけではなくて、そのまま東と西側に延長されてはどうかと思う。他にあるか。 近隣住民：南側の住民なのだが、以前、お伺いしたときに南側は建物に窓もなく、騒音の音源がないので、目隠しフェンスにするという回答をいただいていたかと思う。しかし図面を見ると、窓もある。南側も目隠し遮音フェンスとしていただくことはできるか。 委員長　：いかがか。 近隣住民：それと、もう一点よろしいか。計画建物の南側に窓は設置しないとのことだが、図面を確認すると窓のようなものがあるように見える。この部分はどうなのか。 事業者　：今のご質問は、建物の何階の部分のことをおっしゃっているのか。 近隣住民：建物の１階にも２階にも窓があるように見えるのだが、それは窓ではないのか。南と東の角のところにあるものは、片開き窓ではないのか。 事業者　：窓はない。排煙窓、避難扉である。法的に必要なもので、床面積に対して開口をとらないといけない規定があり、非常用の開口のためなので、通常時に開閉はしない。 近隣住民：非常のとき以外は一切開かないということか。 事業者　：そのとおりである。 近隣住民：わかった。それならば、そこから音は出てこない。 事業者　：当然、ガラスでもないので、中から見えるということもない。 近隣住民：了解した。 委員長　：ただ、３階には窓がある。 事業者　：３階は駐車場なので、窓ではなく、開口部になる。 委員長　：それについてはよろしいか。 事業者　：ちなみに屋上階は南側についても、当然車両の騒音のことを考慮して、目隠し遮音フェンスとしている。 委員長　：この３階の窓というのは、床面から高さ何ｍぐらいまで開口しているのか。 事業者　：腰高が大体1.2ｍである。 委員長　：普通のバルコニー程度ということか。 事業者　：そのとおりである。開口の高さは1.4ｍである。 委員長　：では、フェンスの問題は今のようなこととして、駐車場の配置についてはどうか。 有識者　：西側市道からの開口部の話がほとんどないので、確認させていただきたい。西側市道からの開口部が7.5ｍとなっている。これだけ開けないといけないという設計の考え方について、教えていただきたい。これは多摩川方面からの入店経路として、かなり大きい搬入車が進入してくるのかどうなのかというあたりと関係しているのかと思う。あわせてこの西側市道からの流入部の搬入車両の使い方も教えていただければと思う。 事業者　：まず、搬入に関しては、世田谷通りの左折イン、左折アウト、これを徹底する。多摩川方面から右折で入れるという考え方はない。市道側の切り下げ幅に関しては、道路管理者、交通管理者とも協議が必要であるが、適切な幅というのは検討する余地はあると思う。 有識者　：了解した。前回に比べて、東方向から西方向への動線について、変更点があると思う。できればもう少し動線を変更した方が、横断歩道の安全面で考えると、より有効的ではないかと思う。歩行者と車の錯綜をなるべく防ぐという点で、変更点について少しお話しいただきたい。 事業者　：変更した箇所について、当初西側市道はイン、アウトで計画していたので、店舗前のメインの車路の相互通行で、そのまま西側出口に向かうような動線をとっていたが、入口専用に変えたことで、その動線は必要なくなるので、一つ手前で右折をして、世田谷通りへ回避するルートをとった。最悪、この５番、６番、７番から11番までの駐車マスに止める車が、こちらから来た場合でも、我々が示しているような経路を通ることになると思うので、必ずしもここまで引っ張り、世田谷通りへ出すとは考えていない。出る車は、必然的にもっと手前のところで出口へ向かうと考え、このような計画としている。 有識者　：横断するためには、左右の確認をしてから横断しなければならないため、距離も少し長くなる。細かいところだが、少しずつ歩行者と車の錯綜箇所を減らしていくような努力をしていただき、交通誘導員の配置等、総合的に考えていただければと思う。 委員長　：今の点について何かご回答はあるか。 事業者　：平面駐車場の安全対策に関しては、最終決定の中でご指導をいただければと思う。切り下げも同様である。 委員長　：そうすると、業務用駐車場のところは問題が残っているが、時間もあるので、別の点について、先に検討させていただきたいと思う。見解書の４と５、あわせてでもいいが、４について伺う。特に右折で入ってくるところについて、交通誘導員を置くことで、安全を確保するという計画になっているが、本当に交通誘導員を置くということで、安全が確保できるのかが気になる。その点について、大丈夫であるという根拠をお示しいただけないか。 事業者　：交通誘導員がいるから絶対に事故が起きないと言い切れるわけではない。しかし、歩行者、自転車等の横断の際の事故の可能性を少なくするために、交通誘導員を配備すると事業者として説明している。100％事故が起きないという言い方はしていない。 委員長　：100％でないにしても、どのぐらい減らすことができるのか。例えば、他店で交通誘導員を置いているような状況で、これまで事故が起きたことはないなど、何かお示しいただけるデータはあるか。 事業者　：今回、公道上に交通誘導員ということをお話をしているが、事例等はまずない。繰り返しになるが、歩行者、自転車等の安全を担保するために、交通誘導員を置くということである。 委員長　：どの程度、安全が担保できるのか。 事業者　：わからない。公道では、お互いに気をつけていても事故は100％起こらないとは言えない。その軽減のために誘導員を置くと、事業者として提案している。 委員長　：誘導員の効果についてはわからないということか。 事業者　：いないよりは、安全の確保はできると思う。 委員長　：それから交通誘導員の配置計画について、冒頭で少しお示しいただいたが、今回、あるいは前回だったかもしれないが、もう少し詳細な配置計画をお示しいただきたいとお願いをした。今日はご用意いただけているのか。 事業者　：場内については、今説明する。 委員長　：いや、場内だけではなく全てである。 事業者　：全てとはどういうことか。 委員長　：抜け道の部分とか、あるいは今の西側市道を右折で入ってくるところとか、つまり公道の部分も含めてである。場内よりむしろ公道部分の問題が一番大きいかと思う。 事業者　：店舗周辺の配置について、再度説明する。赤丸に関しては、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常設で考えている交通誘導員の配置である。 委員長　：確認しづらいので、紙か何かいただけないか。 事業者　：ご要望であれば、狛江市に提出する。 委員長　：前回も前々回もそのようにお願いしたつもりだが、改めてお願いしたい。赤丸と言われてもわからない。 事業者　：世田谷通り側の出入口に関しては、最低限１名は閑散期でも、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間中は配置する。繁忙時に関しては、出入りをカバーするために複数体制をとる。西側の入口に関しては、以前は出入りとしていたが、入口に変更しているので、こちらは１名、ニトリとヤマダ電機の営業時間中は、常時、交通誘導員を配置する。 委員長　：交差点はどうか。 事業者　：多摩川方面から右折してくる箇所に関しては、市道の両側にニトリとヤマダ電機の営業時間中に交通誘導員を配置して、歩行者、自転車及び右折する車、特に歩行者、自転車に対しての安全確保を、両側でしていくような形で考えている。また、事業敷地内に関して、繁忙時にはスロープに上がる横断歩道の前も交通誘導員が必要であろうと考えている。それ以外に、抜け道対策として、抜け道を使わないことが周知できていない間に関しては、一の橋の両端に交通誘導員をつけて、生活道路には入らないでくださいというご案内としての配置を考えている。 委員長　：屋内駐車場には配置しないのか。 事業者　：必要がある場合は配置する。特に繁忙時等に関しては、空き駐車スペースの案内のために、必要な交通誘導員を配置する。 近隣住民：質問する。今、二度も三度も、ニトリとヤマダ電機の営業時間はというコメントがあったが、非物販店舗は、同じ時間帯の営業なのか。24時間営業をするのであれば、西側の出入口に交通誘導員がいない場合には、そこが相互通行になるおそれがあるから、必ずニトリとヤマダ電機の営業時間以外は、西側の出入口を封鎖していただきたい。 事業者　：まだ、調整会をやっている状況なので、非物販１、２に関しては、どういう業種が、どういう営業時間帯で入るということは決定していない。過去、この場所で営業されていた、ロイヤルホストの営業時間を一つの目安として考えている。 委員長　：重要なのはそこではなくて、ニトリ、ヤマダ電機の営業時間外に西側の出入りを封鎖するかどうかだと思うが、いかがか。先ほど営業時間と車の出入りの時間は違うという話もあったが、この交通誘導員は営業時間30分前から終了後30分は置いていただけるということでよろしいか。 事業者　：そういうことである。西側の非物販店舗について、どのぐらいの時間までやるのかというのは決まっていない中で、なかなか申し上げにくいところがあるが、入口を閉めたときに、右折帯と無信号の交差点があると、間違って入ってきた車の処理を考えないといけないということもある。入口としてのみ使うというお約束をしているので、出口として利用されないようにするために、どのような措置が一番いいのか、コスト面も含め考えさせていただきたいと思う。 委員長　：出ていかないだけではなく、入ってこないようにというようなご要望だったと思う。 事業者　：今のお話だと、間違って出る車というか、警備員がいなければ出てしまうというご質問というように受け止めた。 委員長　：そのとおりだ。 近隣住民：警備員をもう一人置いて、止めるということはできないのか。 事業者　：今のお話は、物販店舗の営業終了後、この非物販店舗の営業時間中の場合というご質問だったと思う。その場合、車が出ないようにして欲しいというご意見の中で、入口を封鎖できないかというご質問だったかと思うので、出さないようにする対策を今後検討していきたい。営業時間も含めて、検討させていただく。 委員長　：物販の営業時間、その他の扱いについては、まだ事業者側も決まっていないとの話である。この調整会が終了した後も、きちんとした協議の場の確保は必要だと思われる。 近隣住民：今の話もそうだが、先ほど説明したときに、非物販がどこに入るか、営業時間もわからないというが、今まで議論しているのはどちらかというと、建物のハードの面である。多分、調整会はその辺が機能していると思う。これが実際、オープンした時にはソフト面をどうするかということになる。今聞いていると、物販店舗はヤマダ電機とニトリが入り、非物販店舗が２店入る。これを、ディベロッパーとして管理しているのが、通常のメーカーの管財部から独立した会社の不動産部門である。そうすると開店した後、問題が出てきた時に、一体誰がこの事業の責任者となるのか。今はヤマダ電機とニトリがＴ＆Ｎ北海道設計事務所という、過去40件以上もショッピングセンターなどの設計を行っている事務所が説明しているが、開店した後はカゴメ不動産がやるのか。そうすると、ソフトの面をきちんとやっておかないと、問題が起きた時に、我々市民が全部交渉することになるのか。調整会はハードの話で終わってしまうのではないか。 委員長　：いや、中もやる必要を感じている。 近隣住民：実際に協定書にどう盛り込んでも、事業者は誰なのか。そういったことも含めてやっていただかないと、開店した後、我々が一番心配している色々な問題が出てきた際に、今のように住民の意見を、ほとんど聞いていただけない事業者に対して、どう話ができるのかを心配している。 委員長　：この店舗ができ上がった後の運営について、責任をとるのはカゴメ不動産株式会社ということでよろしいか。 事業者　：そのとおりである。カゴメ不動産株式会社が事業者なので、責任をとる。そして実際の店舗の運営はニトリになる。 委員長　：最終責任者は、もともとの建て主として、カゴメ不動産株式会社代表取締役社長蟹江様、この方が代表者という理解でよろしいのか。 近隣住民：ヤマダ電機は非常に頻繁にチラシを入れて売り出しやっている。ニトリはほとんどやっていない。事業責任者はカゴメ不動産だと言っているけれども、本当に責任を持って対応するのか。今まで、事業責任者としてほとんど発言がない。この前、最後に出てきて、我々は住民の意見を聞いたというところだけであり、今回も最終的に運営が始まった時に、責任を持ってやってくれるのか。全部テナントに任せっきりでそこに座っているだけではなくて、という思いがある。 事業者　：意見書にも記載させていただいたが、今回の意見書については、事業者と私どもニトリホールディングスは、運営管理者ということで、相互に確認をして出している。よって、ニトリホールディングスも当然承知して、ここに記載している。なお、ヤマダ電機については、このショッピングセンターの運営管理をするのがニトリホールディングスで、そこからお貸しをするテナントになる。よって、ヤマダ電機に狛江市との協定内容を守らせる義務を負うのは、ニトリホールディングスになる。また、その最終的な事業責任者が、カゴメ不動産であるということになる。この点は誤解のないようにお願いしたいと思う。 委員長　：いずれにしろ、ここの店舗が完成した後の運営については、きちんとした協定を結んで、それを遵守していただくということしかないと思う、まずそこが重要であろうと思う。 事業者　：それと、先ほども申し上げたが、意見書にも記載しているが、私どもとしては事後の問題というのが発生した際に、当然皆様とお話をすることがあろうかと考え、市にそのような機会の場を設けていただけないだろうかという提案をさせていただいている。 委員長　：窓口となるかは別として、市も関与するということは当然であろうと思う。 事業者　：それが一番よろしいのではないか。 委員長　：ただ、それは事後の協議の話であって、事前に協定をきちっと結んでおくということも重要だと思っている。その協定を結ぶこと自体が、この開発について開業後の協定を結ぶ前提条件にもなるだろうと理解している。今の交通誘導員の配置についても、どのように、実際に店舗運営が始まった後も、さらに協議の機会をもって、適宜、必要に応じて改善していくということで、市を窓口に場を設けていただきたいということになる。 事業者　：私どもとして、見解書に記載されている１番について、意見の相違が相当あると思っているので、議論へ、早く入っていただきたい。 委員長　：順次進めたいと思うので、１は最後にさせていただく。抜け道の点について、これも今の交通事故問題と同じような話になるが、抜け道への進入車両が５％程度であるということは伺ったが、それで本当に問題がないのか。あるいは交通誘導員が機能するのか。これについて、いま一つ、きちんとした説明を受けていないように思うが、何か補足説明があれば伺いたいと思うが、いかがか。 事業者　：特にない。 委員長　：そうすると、ここにさっきの５％が大きな影響を及ぼすレベルではないとの評価を既に説明していると書いてあるが、余り説明を受けたようには思っていない。もう一回説明していただけないか。 事業者　：時間が迫っているので、事業者としては１番から議論入っていただきたい。お願いしたい。 委員長　：進行については、私の職権でこれを先に検討したいと思う。 事業者　：追加の説明はしないということを申し上げた。 委員長　：そうすると、この抜け道の問題については、問題として残るということか。 事業者　：委員会で、過去の議事録をよく読み返していただきたい。まず、そこからやっていただきたい。時間を無駄にしないでいただきたい。 委員長　：委員会としての判断は、抜け道へ５％程度の車両が進入する可能性はある。これは確認した。本当に問題があるかないかについては、十分評価ができていない。少なくとも安全である、問題はないという説明を事業者側から受けていないという認識だ。この見解に書いたとおり、安全なのか立証して欲しいということを、事前に見解として差し上げた。それに対して、事業者としては対応しないということか。 事業者　：対応しないのではなくて、追加の説明はしないと申し上げた。 委員長　：これまで我々は説明されていない。 事業者　：次の議論に移っていただきたい。 委員長　：では今日はご説明がないということでよろしいか。 事業者　：５％入るという数字をもとに、現状の交通量を出して、その来退店車両の５％と仮定したうえで、何分間に何台入るという説明をさせていただいた。 委員長　：それは伺った。 事業者　：そのときに大きな影響ではないという判断で終わっているはずである。 委員長　：大きな影響はないという根拠は伺っていない。我々としては十分立証されていないと受けとめている。 近隣住民：夏に大阪まで行っていただいて、交通誘導員の方がいる状況で、５％ほどの抜け道を使う車がいたという説明を受けている。先ほどからの説明で、一の橋への交通誘導員の配置を、オープン当初というようにおっしゃっているように聞こえたが、土日祝日は、常に置いていただけるからこそ、５％なのかと思っていた。そこに交通誘導員がいないとなると、５％という数字自体が何だったのか。交通誘導員がいないと、何％ぐらいの車が抜け道を使うのか。数値があればお示しいただきたい。 事業者　：この件については、もう本日は追加の説明はしないので、１番の議論に移らせていただきたいと思う。 委員長　：説明できないというふうに理解すればいいか。 近隣住民：これは委員長の個人的な意見ではなくて、委員会としての文書である。 委員長　：いや、委員会だけではなくて、住民の皆さんも今言っているように、納得していないということなので伺っているわけである。説明しないのであれば、それはそれで結構だ。それなりに我々は判断させていただく。恐らく安全であることが説明できないだろうと思う。 事業者　：安全であるということは、先ほどから大きな影響を及ぼすレベルではないということで申し上げている。一度説明しろと、そこまでおっしゃるのであれば、前回説明した内容を再度ご説明する。時間のこともあるので、我々としては１番のほうが大きな見解の相違だと思っているので、こちらに移りたいということである。 近隣住民：近隣としては、１番よりこっちのほうが大事だ。生活道路問題の方が大事である。 委員長　：最初の交通量の問題は、この抜け道の問題とも深くかかわりがあるので、こちらを先に検討しておく必要があるわけだ。 事業者　：資料を探すので、しばらくお時間をいただきたい。できれば他の議論に移っていただきたいと思う。 委員長　：では、今資料を探していただくこととして、問題の１番だ。色々ご意見をいただいたが、そもそも委員会が360台を限度とすべきというのは、シミュレーションの評価に基づく委員会の見解であるので、それぞれ見解の相違ということはあろうかと思うが、なぜそういう判断に至ったか、補足説明をすることにする。いただいたシミュレーションを見ると、450台のシミュレーションというのは、事業者側が示した現況の数値に比べても、上りについて10秒の遅れが出ている。これは間違いない。しかも現況と説明しているのは、現況の世田谷通りの交通の実態の数字ではなくて、交差点改良も信号現示の対応もしていない、道路のパターンに現在の交通量を流して、シミュレーションした場合の数字である。それに対して、今回450台という台数のシミュレーションは、交差点の改良をし、信号現示も改善する。さらに言えば右折の部分で、直進車は一時停止もせずに直進できる。そういう前提の中で、来場台数450台という車の台数を現状の交通量に加味して、どういう結果になるか。これをシミュレーションしたわけである。よって、この開発による影響というのは、現況と比べれば判断できるというものではないわけである。なおかつ、その現況と比べても、上り10秒の遅れが出ている。事業者側の意見書だと、ほんの数秒でも容認しない。わずかな遅延も容認しないと書いているが、そうではない。10秒の上りの遅れが出ているということを、我々は、強く認識しているわけである。よって、決して基準の変更を行ったわけではない。450台というシミュレーションの状態を見ると、交通上、あるいは交通安全上、支障がないとは言えないということで、シミュレーション上の450台、シミュレーションの安全率を見込むと、実数としては400台の車が来てしまっては、相当の支障が出るだろうということで、360台に収めていただきたいと数字を設定したわけである。これは委員会としての判断ということになる。 ただ問題は、その360台という数字を設定したところで、これを担保する措置がなければ意味がないわけである。そこで現実問題として、この敷地にピーク時の１時間に、360台以上の来店車両がないよう、実効性のある措置をとることが必要である。我々が提案しているのは、きちんと入場台数をカウントして、過去１時間の入場台数が所定の数字、我々としては360台と考えているもの、仮に400台でもいいかもしれないが、とにかく所定の数字を超えた場合、直ちにその日の新規入庫はお断りをする。そういうことで、駐車場の空きを待つような車が路上、あるいは付近に滞留しないようにするということが、現実問題として、この敷地に360台を超える、あるいは400台でもいいかもしれないが、過剰な自動車が集中しないために、必要な措置であるというふうに判断したわけである。 これに対して、事業者側は、所定の台数まで達したところで、駐車場満車と表示をし、交通誘導員が入庫をお断りすると説明しているが、この方法だと、どうしても路上に説明のため、車が待たざるを得ない。次に、お断りをしても、もう少し待てば駐車場が開くので、待たせてもらうということになるかもしれない。あるいは、１時間待てばまた再開するのであれば、しばらく狛江市内で少しお茶でも飲んでまた来ようかということにもなる。それでは困るわけである。よって、もっといい案があるのであればご提案いただきたいが、その場合の必要条件は、少なくとも再度再開を待って、あるいは入庫ができるような時間まで付近で待つ、あるいは直接待つ、それがないようなことにしていただきたいというのが一つだ。それからもう一つ、過去１時間に、何台という台数を表示することは受け入れがたいとおっしゃってはいるが、そうであれば、どのような形でこれが運用できるというのか、あるいは近隣の住民の方の納得が得られるのか。これについても、よりよい方法をお示しいただかなければ困るということである。 委員会として、この見解を表明した理由は以上である。したがって、これについて360台か400台かについては、少し議論の余地があるかもしれないが、いずれにしろ、確実にその所定の台数以上の車が、その場所に集中しない有効な対策についてお考えがあれば、示していただきたい。今日の意見書に書いてある方法では、容認しがたいということである。 事業者　：360台か400台かの議論については、意見書に書いてあるとおりである。見解書に記載されているものは、事実誤認に基づいた結果である。 委員長　：どこが事実誤認なのか。 事業者　：意見書に書いてあるとおりである。見解書の右折車両があふれてというところである。 委員長　：あふれているのではないか。 事業者　：あふれていない。意見書を読んでいただきたい。 委員長　：意見書を見ただけではわからない。 事業者　：では、450台のシミュレーションをご提出するので、全部見ていただきたい。 近隣住民：シミュレーションはあてにならない。 委員長　：それはそれでよろしい。 事業者　：いや、よろしくない。これは、狛江市の判を押して、公文として出している資料である。よって、誤った認識のもとで結論を導くというのは納得できないということを書いている。 委員長　：わかった。その右折待ちがあふれているかどうかについては、今後、確認させていただく。それは別として、上りで10秒遅れが出ているということは事実である。 事業者　：これについて、事業者は、450台で規制をするといっているわけではなくて、450台のシミュレーションでも十分受忍いただける範囲ではないかと思っているが、そこから11％の安全率を見込んだ、400台を入場規制の値としたいということを申し上げている。 委員長　：それは読めばわかる。 事業者　：それについては見解の相違で、今委員長はご自分で発言しながら、360台、もしくは400台でもいいかもしれないとおっしゃっているが、そのような安易なことで決められては困る。我々としては400台が適切な数字であると主張をしている。 委員長　：そうであるなら、設定した上限台数を超えた場合、どういう対策をとるのか。 事業者　：まず360台か400台かというところで、今の意見を申し上げている。 委員長　：それについては、委員会の見解は360台ということであるので、これを変更するつもりはない。 事業者　：わかった。もう見解の相違である。入場規制についてであるが、私どもがここで書いているのは、入場を停止するということである。360台、400台の議論を置いておいて、私どもは、１時間あたり400台になったときに、新規の入庫は一旦全部お断りすると言っているのである。それを見解書は１日続けろと書いてある。その必要はないのではないか。それは一方的な見解だということで、異議を申し立てている。 委員長　：そうすると、何時間とめるわけか。 事業者　：先ほど朗読させていただいたが、平均駐車時間は50分と想定しているため、ここに記載させていただいている時間として、入場規制開始25分後には、たとえ駐車場が満車で入場規制を行ったとしても、半分程度の駐車台数に減少する見込みと考えている。そうなれば、再開しても問題がないのではないかということを記載させていただいている。 委員長　：駐車場が満杯になるかどうかは関係がない。この場所に例えば400台でもいいが、400台来たら、それ以上の来店車両をどうやって断るのかという。そこが問題である。駐車場が空いている、空いていないは関係ない。過去１時間に、360台、もしくは400台と来る。そこで入庫をお断りする。そうするとその車の運転手は、駐車場が空くまで待たせてもらう等言うはずだ。その間にもどんどん車は来る。 事業者　：逆に、委員長はこの見解書の中でどうしろとおっしゃっているのか。 委員長　：本日はご入庫いただけないのでお帰りください、ということである。本日、営業終了でも、入庫禁止でもいいが、そういう掲示を表に見やすいところに出していただく。そうすれば車は走ってきても、お帰りいただくことになるわけである。最低、その辺の対応は必要だろうということである。 事業者　：到底、事業者としては受け入れられない。 委員長　：受け入れられないとのことだが、そもそも事業者側としては、率直に言って何台来ると想定されているのか。 事業者　：平均的な日曜日のピークで323台とご説明をさせていただいている。 委員長　：そうであれば、400台で入庫を打ち切りにしても、一向に構わないのではないか。 事業者　：それは１時間に323台、ピーク１時間に323台が来ると言っているのであって、400台来たら、打ち切っていいという議論にはならない。 委員長　：いや、過去１時間に400台来たら打ち切ると言っているので、そういう事態が起きないとおっしゃっているわけだ。 事業者　：新規入庫が１時間あたり400台になった時点で、一時的に自主的な入場規制をすると言っている。ただし、それを一日続けろというのは、到底受け入れられないと言っている。 委員長　：そうすると、どういう状態になったら再開されるおつもりか。 事業者　：何度も繰り返しになるが、駐車場台数が半分程度になれば、再開しても出庫する台数も減少しているので、世田谷通りに対する負荷は軽減されるものと考えている。 委員長　：負荷は軽減されないのではないか。 事業者　：どうしてか。 委員長　：車はどんどん出ていく。周りで待ってしまうのではないか。 事業者　：世田谷通りで、入庫待ちはさせないと意見書に書いてある。 委員長　：どのようにさせないのかが明確ではない。そのため伺っているのである。 事業者　：交通誘導員によって行うと書いてある。交通誘導員を配備して、そこで待たないように札を出す。もしそれでも従っていただけないのであれば、警察に通報する。 委員長　：警察に通報しても効果がないのではないか。運転手が乗ったまま停車しているわけだから。それからもう一つ、左折で入る車については、直接交通誘導員が話しかけたりして指導することも可能かもしれないが、右折で入庫する車が入ろうとして曲がってきてしまった。その中で、入庫をお断りすると、入口のところでどう処理されるおつもりか。 事業者　：右折に関しては、右折レーンに入るので、どの場所で案内をするという想定までしていないが、仮に一の橋の交差点のような、右折レーンの手前で周知ができる場所に、現在、ニトリショッピングセンターは混雑のため入庫をお断りしている。というように、右折レーンに入る前に案内をする形で考えている。 委員長　：右折レーンに入ってしまった場合はどうするのか。 事業者　：仮に右折レーンに入ってしまった車に関しては、西側の入口から入れて、世田谷通りから出てもらうということを考えている。仮に入った場合は、入れて出すということを考えているけれども、基本的には右折レーンに入る前に、入れませんという案内をする。 委員長　：どのようにされるのか。 事業者　：今、言ったとおりである。 委員長　：全然わからない。非常に抽象的である。具体的にどうされたらそのようなことができるのか。 事業者　：世田谷通りに交通誘導員を出して、プラカードなどを持って、なおかつ必要があれば声も使ってご案内をする。 委員長　：歩道に立たせるわけか。 事業者　：委員長、この議論を繰り返していても意味がない。事業者としては、１日入庫を断れということを、委員会の見解として出すということであれば、それは受け入れられない。 委員長　：受け入れられなければ、むしろこの開発は容認できないということになる。 事業者　：今後、最終的に狛江市長との協定を結ぶ形になるのだろうけれども、もしそれが協定に入るということであれば、事業者は受け入れられない。 委員長　：受け入れられなければ、この開発がそもそも成立しないということになる。何度も言っているように、これがベストの方法かどうかは我々もまだ検討中であるので、事業者側からよりよい確実な方法が提案されるならば、それでもいいというようにも見解書に明記してあるとおりである。ただ、今、おっしゃったやり方では、問題が生じるので、受け入れがたいということである。きちんとした担保措置がとられるならば、容認できるかもしれないというようなことで、今日こうやって協議をしている。 事業者　：そもそも委員長、入庫を制限するという方法自体が、本当に有効だとお考えなのか。 委員長　：他にどのような方法があるのか。 事業者　：一般的には、できる限り来店予測の台数よりも駐車場を多く、キャパシティーを持たせて、道路に負荷をかけないというのが、一般の大規模小売店舗立地法の考え方である。仮に入庫を制限しても、来る車は来る。 委員長　：来る車は来る。しかし、400台も450台も来たら困るわけである。 事業者　：だから323台という予測を出させていただいているわけである。 委員長　：ところが400台以上来ても、入れるとおっしゃっているわけだ。 事業者　：入れるとは言っていない。１時間あたり400台を超えたら、入場規制すると言っている。ただ、それを１日続けろというのは、一方的な見解なので、事業者としては受け入れられないと申し上げている。 委員長　：400台以上は来ないという前提なのではないか。 事業者　：そもそも入場を規制するというのは、世田谷通りの負荷、これを考えて交通の議論の中から出た話である。 委員長　：では伺うが、１時間あたり400台以上来るような、日が年間どのぐらいあると想定されているのか。 事業者　：あるかないかはわからないが、例えば消費税の増税等の場合はそのような事態が想定されるので、ないとは言い切れない。 委員長　：そういう状態になったら、困ると言っている。 事業者　：だから、１時間400台を超えたら、入場は規制すると言っている。 近隣住民：どういう規制をするのか。 事業者　：入口を封鎖して、交通誘導員を立てて、今、入場できないとお断りするのである。 委員長　：それでは、来る車は来てしまう。 事業者　：委員長がおっしゃるように、１日営業停止したとしても、どうやって周知するのかという問題がある。そのような事態よりは、入れたほうがいいのではないかということだ。 委員長　：いや、そうではない。私が申し上げたのは、そのような形できちっとした措置をとれば、営業する側もそれなりに十分留意されるだろうし、あるいは来客も、そういう事態になれば、次からはだんだん来る量が減るのではないか。それぐらいのペナルティーに近いような措置を取らない限り、この400台を超えるという事態は防げないだろうということから、こういう措置を提案しているわけである。自信を持って、400台以上は来ないと保証できるのか。保証できるのであれば、それはそれで結構だ。しかし、事業者側の説明にもあるように、400台以上来るという事態を前提とされているのではないか。 事業者　：前提とは言わない。繰り返し、何度も同じことを繰り返させないでいただきたい。400台来ると前提にしているわけではない。 委員長　：しているではないか。 事業者　：していない。交通量から導いて、シミュレーションをし、400台を目安の数値とするべきだと評価した。したがって、１時間あたり400台以上来たら世田谷通りに負荷がかかるので、来た場合には、入場をお断りすると言っている。 委員長　：お断りしても負荷はかかる。 事業者　：ただ、それを１日続けるというのは、営業停止にするのと事業者にとっては同じ意味である。自動車で来る方が、８割程度いる。それを入れないということは、その日の営業中止である。狛江市まちづくり条例で、そこまで規制することは、おかしいと言っているのである。 委員長　：いや、おかしくはない。 事業者　：世田谷通りに負荷がかかるというのであれば、30分かどうか、これは議論の余地があるかもしれないが、駐車場の台数が減少して、出ていく車もなくなった時点であれば、シミュレーション上の400台の時より、負荷はないはずである。なぜならば、シミュレーションは前の１時間に来た車が、その次の１時間に出ていくというシミュレーションとなっているからである。だから、退場する車が減れば、同じ400台が来たとしても、交通量の負荷は減るはずだ。そういうことを申し上げている。 近隣住民：だから、私たちはシミュレーションを、信用していないと言っている。 事業者　：そこまで言われたら、もうこの議論はできない。 委員長　：それは別だ、いずれにしても、問題は400台以上が来るかもしれない開発を、規模として容認できるかどうか。最初からずっとそれが争点だ。 事業者　：最初からぶれているからおかしくなっている。これ見ていただきたい。１枚目の一番下。第７回で何を言っているのか。 委員長　：何を言っているのか。どういうご指摘か。 事業者　：よく読んでいただきたい。 委員長　：そういう問題ではない。 事業者　：委員長は第７回調整会で、「今日のシミュレーションを見る限り、450台でも何とかなるかと感じる。」と発言されている。 委員長　：シミュレーション上は何とかなっているかもしれない。 事業者　：「遅延時間の許容範囲内であろうと感じる」と書いてある。 委員長　：その後、意見を続けている。ただし、このシミュレーションの安全率をどのくらい見るかは、にわかに判断できないという趣旨のことを申し上げたはずだ。シミュレーションの結果等を持ち帰って、委員みんなで協議をした上で、360台という数字を出しているわけだ。しかし、もしこれが400台でもいいかもしれない。いずれにしても400台以上来るような開発では困る。これについて、意見は一致している。400台以上来ない措置が取れるのかということを、以前から言っている。323台なら結構だ。あるいは360台以上来ないなら、それも結構である。400台までなら、あるいは何とか容認できるかもしれない。しかし、400台を超えたらどうするのか。 事業者　：400台を超えた場合には、入場を一時規制する。 委員長　：それでは問題の解決にならない。 事業者　：なる。これを１日続けろという委員長の話は、どんなに話しをしても平行線だと思う。事業者はもう受け入れられない。 委員長　：受け入れられなくても、受け入れていただく必要がある。この後、調整会として勧告を出すということになっていくので、その先、どうされるかは事業者でご検討いただくということにならざるを得ない。 事業者　：わかった。 委員長　：また、その点は、大規模小売店舗立地法上の手続上、市長の判断としても、その判断を反映するということになるので、その点もお含みおきいただきたい。それから、その点を別にして、まだまだ色々協議すべき点もある。先ほどの営業時間の問題等について等である。それから目隠し遮音フェンスの問題についても、個々に協議をするとおっしゃっているけれども、その行く末も確認するということも必要になるかもしれない。したがって、今日の結果、再度委員会として引き取らせていただいて、勧告を出す出さないということや、調整会を継続する等判断させていただくので、今日はこれにて散会させていただく。

１　日時 平成27年２月３日（火曜日）午後７時～午後８時33分 ２　場所 狛江市役所小田急線高架下分室103会議室 ３　出席者 委員長　都築　完、副委員長　福島　康仁 委員　尾花　尚哉、楫取　静子、唐川　稔英、谷田部　武晴、石森　準一　　　　　 事務局　小川政策室長、浅井企画調整担当主査、白石企画調整担当主任、佐々木企画調整担当主事 ４　欠席者 委員　原田　晃樹、小島　恵理子、高橋　武、中島　邦子　　　　　 　　　　　 　　　　　　 ５　議事 （１）平成26年度狛江市外部評価委員会提言に対する各課の検討結果について （２）市民に対する情報提供用の資料について （３）平成26年度外部評価委員会の課題と来年度に向けた対応 ６　会議概要   （１）平成26年度狛江市外部評価委員会提言に対する各課の検討結果について  ◇分野Ⅰ　ごみ対策 ■事業①　ごみ減量・リサイクル等の啓発 【楫取委員】 　❶の検討結果で「ごみ半減新聞についての新たな設問を追加することで周知を図りました。」とあるが、具体的にどのような設問を追加したのか載せた方が分かりやすい。 　❸では「市として統一的に取り組む必要があります」とあるが、統一する必要があるとは思えない。生ごみ処理機を扱っているメーカーや店舗等ごみの関連企業を掘り起こせば広告掲載として成り立つと思う。 【委員長】 　私も統一的に取り組む必要はないと思う。発行部数が足りないため一括して掲載しなければならないという理由なのか。掲載枠の大きさで料金設定を統一にするという話であれば理解できる。 【副委員長】 　「統一的」というのは市民目線から見ると意味が分からない。手続き的なことを言っているのかはっきりさせる必要がある。もし統一することが必要であれば、誰が統一を図るのか主語を明確にする必要がある。 【石森委員】 　広告については、広報こまえ、ホームページのバナー広告、リサイクルカレンダー、ごみ袋にも掲載している。広告掲載に関しては統一的ではなく、各課において独自で考えている。歳入になるということもあるが、それを財源としてごみ半減新聞を充実させるという提言の意図を所管課では汲み取れていなかったのではないかと思う。   ■事業③　生ごみ処理堆肥化容器等購入費補助金・集合住宅生ごみ処理協力負担金 【副委員長】 　❸の提言では「市民目線」となっており、検討結果では「住民目線」となっているが、言い換えている意図がなければ、統一していただきたい。   ◇分野Ⅱ　青少年の健全育成 ■全体として 【楫取委員】 　「検討します。」といった回答が多いため、もう少し具体的な回答がほしかった。 【石森委員】　 　青少年の団体との調整もあるため、今後検討するのは理解できるが、いつまでに検討するのか、また検討結果をいつまでに報告してもらうのか確認する必要がある。 【委員長】 　今の外部評価委員会の委員任期は平成27年度までの２年間のため、来年度に新しい事業を評価すると同時に今回の検討結果についても報告してもらいたい。 【石森委員】 　所管課が提言に対して直接回答すべきであったと思う。委員会の中で所管課に対して意見を言い、回答を修正した後に最後の委員会を開催するという形式が望ましかった。このような仕組みが取れなかったことが事務局としての反省点である。 【委員長】 　そのような形式であれば、文書の中だけでは伝わらないことも理解できたと思う。 【尾花委員】 　所管課は公表されるということを認識しているのか。そのような視点から回答の見直しをした方が良い。 【谷田部委員】 　効果的に事業を行うにはどうすれば良いのかという視点から考えているのではなく、指摘されたから対応するという形でしか受け取れない。 【副委員長】　 　分野Ⅱ青少年の健全育成は分野Ⅰごみ対策と比べると、議会答弁のようで、市民が見ても納得いかないものであると思う。外部評価委員会からの指摘を受けて、このようなことを行ったというような先に進んでいる表現がほしかった。   ■事業②　青少年問題協議会 【楫取委員】 　❶の検討結果で、「検討・報告を行っております。」とあるが、検討・報告を行ってどのように変わったのか書いていただきたかった。 【尾花委員】 　❷の検討結果については、できないならばできないと書き、検討するなら検討すると明確に書いてもらいたい。   ■事業③　青少年活動推進事業 【尾花委員】 　どちらかに重点を置いたらどうかという提言に対して、「一体的に推進するため」との回答であり、質問と回答が合っていない。このような理由で一体的にすると意味があるため、重点的にすることは難しいと書いてあるのなら理解できる。 【委員長】 　聞いていることと答えていることが違う箇所があるので、回答を修正いただくように事務局から話していただきたい。   ■事業④　子ども議会体験事業 【副委員長】 　❺については、縦割りを示しているような回答である。外部評価委員会と意思疎通が図られていないようである。   ◇分野Ⅲ　高齢者福祉 ■全体として 【楫取委員】　 　前向きに検討している形が見える。 【委員長】 　提言も具体的であったため、実施しやすかったと思う。   ■事業①　敬老金 【谷田部委員】 　満77歳及び満88歳の高齢者の敬老金を2,000円減額しているが、その根拠は何か教えてほしい。   ■事業②　高齢者福祉週間行事 【副委員長】 　❶については、もう少し具体的に書いていただきたかった。❺については、見守りが大切ということであるため、対象者の75歳以上全員でなくても、一人世帯や90歳以上等対応できる範囲で行うような前向きな話も入れてほしかった。   ■事業③　入浴券 【谷田部委員】　 　❸について、修理費９割を補助した場合、本人負担が１割ということは年間約43,000円支払うということになるが、入浴券の交付対象者が負担できるか疑問に思う。 【副委員長】 　修理費を負担できない人が負担する必要がないように所得要件を検討する必要がある。修理費を負担できない人は入浴券の交付要件に該当するという仕組みにしておかないといけない。   （２）市民に対する情報提供用の資料について  【尾花委員】 　提言に対する市の対応を見出しの部分にして簡潔明瞭にした方が良いと思う。 【副委員長】 　市民委員の方に聞きたい。市の対応について、「思います。」と書いてある場合と「しました。」と結果が書かれた場合、どちらが市民にとって分かりやすいか。 【楫取委員】　 　「した」と書いてある方がしてもらったという意識になる。 【副委員長】 　公表する時期にもよるが、「検討します。」で出すのか、「取り組んでいる。」ということで出すのか。「検討します。」とするとイメージ的に良くない。 【尾花委員】 　この資料だけでなく、市民の声を聴き、市の事業をより良くするためにこのようなサイクルで行っていると最初に説明があった方が分かりやすく、職員に対しても良いメッセージとなる。 【委員長】 　いつ公表する予定なのか。 【事務局】 　新年度予算が確定してからであり、新年度の早い段階で公表したいと考えている。 【委員長】 　公表することについて所管課は知っているのか。 【事務局】 　公表することを各課が認識しているかは分からない。 【委員長】 　平成27年度第１回目の委員会の前には公表されるので、内容については私と副委員長で確認させていただきたい。   （３）平成26年度外部評価委員会の課題と来年度に向けた対応  【副委員長】　 　課題１についてであるが、経験した他の外部評価委員会よりは和やかに進んでいると思う。市民委員の方がかなり対話をしているおかげであると思う。より建設的な意見を出し合う場であるということを事務局から説明していただくしかないと思う。 　課題２については担当課に認識してもらうしかない。 　課題３と課題４はその通りであると思う。 　追加で課題５として、検討結果を検討したと終わらせないで、検討結果を実行に移るまで見守る必要があるのではないかと思う。 　さらに課題６として、提言に対する回答を具体的に書いている課と書いていない課があるため、回答を書いてもらう時にこのような箇所に気を付けてほしいとある程度示した方が良い。各課に対して最低限記載するべきものを示した方が良かったと思う。 【委員長】 　課題２の適切な指標が設定できていなかったというのは、選定元の内部評価の方法が良くなかったと言うことか。 【副委員長】 　そのような意味でなく、所管課が持っている数値が指標として検証できるようなものでなかった。考えられて設計されていなかったが、まず考えることが改善への重要な要素であると思う。 【尾花委員】 　市の職員に対してこうすることが良いことであるというメッセージを組織全体で発するような仕組みがあった方が良い。職員の頑張りに対して報酬を与えるとまで言わないが。このままであると職員は疲れてしまい、評価対象に当たったら残念で当たらなかったら良かったという認識になってしまう。内部で検討していただきたいと思う。 【石森委員】 　人事評価制度の中の自己評価において、外部評価の提言に対処したという自己評価が給与や賞与に反映されていく仕組みが今後確立されていくことになる。    

１　日時 平成２７年２月６日（金曜日）午前１０時～１１時 ２　場所 防災センター３０３会議室 ３　出席者 議長：冨永春芳 委員：鶴壽子、井上孝、谷川章雄 事務局：西田久美子、宇佐美哲也、松下祐三（社会教育課） ４　欠席者 小町守、中島恵子 ５　議題 １．狛江市文化財の指定について ２．猪方小川塚古墳保存・整備に関する答申について ３．その他 　（１）狛江市立古民家園について 　（２）その他 ６　提出資料 ・狛江市文化財の指定について（諮問）（写） ・狛江市文化財の指定について（答申）（案） ・猪方小川塚古墳保存整備の基本方針について（答申）（写） ７　会議の結果 　議事に先立ち、社会教育課長より挨拶。 　議長、議事に先立ち、長年狛江市の文化財行政に尽力いただいた中島恵子委員が、昨年末に亡くなられたことを報告し、お悔み申し上げました。 議長、開会を宣言。 議題１．狛江市文化財の指定について 　議長から、「井伊直弼公敬慕碑」について、前回会議の議事内容を踏まえて事務局が指定理由の文案を修正しているので、まずは事務局から説明をお願いしたい旨発言がありました。 　事務局から、指定理由の文案の修正について説明しました。まず、文案の構成や字句の修正、また、石碑の写真及び関連する資料を添えたことを説明しました。次に、小町雄八著『自修編』の発見と建碑に至る経緯、建碑の賛同者や台石に刻まれた寄付者の名前から、三多摩地域を越えたネットワークが伺えること、こうした点を文案に加えたことを説明しました。 　委員から、今後、石碑の保存状態について注意を払っていく必要があることが指摘されました。 　各委員とも指定理由の文案に異議はなく、事務局にて修正した指定理由の文案のとおり、「井伊直弼公敬慕碑」を市指定文化財に値するものとして教育委員会へ答申することを、全会一致で決定しました。 　事務局から、今後は、市教育委員会に文化財の指定について答申を報告し、市教育委員会で決定後、指定の手続きを進めていく予定であることを報告しました。 議題２．猪方小川塚古墳保存・整備に関する答申について 　事務局から、市史跡の猪方小川塚古墳について、平成25年度に猪方小川塚古墳保存整備検討委員会（以下、検討委員会）を設置し、保存整備に向けた検討を行ってきたこと、市教育委員会は平成26年10月に同古墳の保存整備の基本方針ついて検討委員会に諮問し、これを受け検討委員会からは平成27年２月に答申が提出されたことを説明しました。 　事務局から、「猪方小川塚古墳保存整備の基本方針について（答申）」について要点を報告しました。 　委員から、検討委員会では、まず狛江市が古墳を保存するために敷地を購入したことに敬意を払い、今後、いかにして有意義な保存・整備・活用ができるのかを検討してきたこと、答申にあたっては、古墳の石室を公開すること、またランドスケープを重視した整備をすること、狛江古墳群のネットワークの一つとして整備すること、今後の保存整備のプロセスを公開していくこと等が答申の大きなポイントになっていることが説明されました。 　事務局から、答申に基づき、教育委員会として保存整備の基本方針を定め、今後、基本設計、実施設計、保存整備工事に着手していきたい旨を説明しました。 　議長から、文化財専門委員の会議としても今後の進捗を確認し、狛江市では古墳の保存整備の前例がないので、答申の主旨を十分活かして、保存整備にあたって欲しい旨の発言がありました。 議題３．その他 （１）狛江市立古民家園について 　事務局から、狛江市立古民家園（以下、古民家園）の管理運営の見直しについて報告しました。古民家園は、平成14年に開園して以来、狛江市立古民家園運営市民協議会（以下、協議会）に管理運営を委託してきました。平成18年からは指定管理者制度が導入され、協議会が指定管理者として、引き続き管理運営を行ってきました。しかし、開園から10年以上が経過し、協議会ボランティアが高齢化してきていること、古民家園の主たる事業である郷土の歴史、民俗等に関する事業が希薄となってきたこと、開園以来10年以上が経過し、古民家園内の建造物を文化財としてきちんと後世に引き継ぐための保存・管理等を検討していく必要があること等が課題となっていました。こうした中で、古民家園の管理運営が指定管理者制度にそぐうものなのか、見直すこととなり、平成27年度以降は市教育委員会が直接管理することに決定した経緯について説明しました。 （２）その他 多摩郷土誌フェアについて 　事務局から、平成27年１月17日（土曜日）・18日（日曜日）に、第27回多摩郷土誌フェアが開催され、市教育委員会の刊行物は、新刊図書の他、『狛江の古い道』が好評であったことを報告しました。今後の報告書等の作成の参考にいたします。 文化財総合調査について 　事務局から、本年度から行っている文化財総合調査について報告しました。市内の寺院及び神社が所有する文化財を悉皆調査し、調書及び台帳等の作成を行うことを目的としています。本年度は、彫刻、特に仏像等を対象として調査を進めており、これまで市内の３か寺で調査を行いました。調査結果については、改めて報告いたします。 　情報交換 　議長、閉会を宣言。 文化財専門委員名簿 肩書 氏名 議長 冨永　春芳 副議長 鶴　　壽子 委員 井上　　孝 委員 小町　　守 委員 谷川　章雄 委員 中島　恵子 《公募市民委員がいない理由》 文化財の指定及び指定解除等重要事項を審議するために専門的な知識が要求されるため。

１　日時 平成27年１月19日（月曜日）午後７時～９時27分 ２　場所 中央公民館　第一会議室 ３　出席者 石田委員長、青木副委員長、伊東委員、長谷川委員、渡辺委員、周東委員、布川委員、日向委員、草場委員 事務局　三角館長、矢野係長、岩崎 ４　欠席者 生田目委員 ５　傍聴者 なし ６　議題 ■開会 （１）前回会議録の確認 ■報告事項 （１）平成25年３月25日付け答申に対する公民館の対応状況等について （２）公民館運営審議会公募委員の募集について （３）東京都公民館連絡協議会について （４）市民センターを考える市民の会（仮称）の立ち上げについて ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案について ■その他  ７　配布資料 資料１　前回会議録 資料２　広報こまえ（１月15日号） 資料３　市民センターを考える市民の会（仮称）チラシ 資料４　公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案 資料５　提言（案）に対する意見、国立市訪問記録 資料６　公民館だより（１月15日号） ８　会議の結果 ■開会 （１）前回会議録の確認 （委員長） 　前回会議録については、各委員に事前にメール等でご確認いただいており資料のとおり承認する。 （事務局） 　前回会議録の２ページ・６行目にある第２期狛江市教育振興基本計画改定案の社会教育関係委員に対する再度の説明がなされなかった点について、計画改定担当部署に確認したところ、再度説明会を行うとは発言していない、とのことであった。 （委員長） 　説明会に出席した委員達と認識が異なるが、議事録も発行されておらず担当部署もそのような認識ならば仕方なくこの件は以上とする。   ■報告事項 （１）平成25年３月25日付け答申に対する公民館の対応状況等について （委員長） 　現委員の２年の任期が終わりに近づいているため、２年前の平成25年に行った答申における「青少年の居場所」と「情報学習事業パソコン室の利用と公民館ホームページ」について、公民館のその後の対応等の進捗状況を伺うものである。 （事務局） 　青少年の居場所については、中央公民館でのフリースペースや西河原公民館での展示スペース等を活用し、場所を提供してきた。また、西河原公民館パソコン室（以下「パソコン室」）の利用については、パソコン室使用者協議会と話合いを行っており、３月中を目途に荷物を一定程度整理し、その後の方向性についても検討を進めている。公民館ホームページについては、市の生涯学習サイト「こまなび」との一体運用の中で活動団体紹介や公民館施設案内などを行っているという状況である。 （委員） 　公民館のホームページ対応については「こまなび」で一定程度の終了とするのか。公民館というキーワードで検索した場合、その情報に辿り着くようになっているのか。 （事務局） 　「こまなび」は、狛江市の生涯学習や市民活動等に関する情報を総合的に発信するコンテンツであり、今後、公民館に関する情報も含め、市として一層の充実に向け取り組んで行く。 （委員） 　「こまなび」での情報発信は公民館活動の紹介とは趣旨が異なる印象を受ける。公民館に関する情報が特に充実するよう対応してほしい。また、公民館主催事業の情報だけでなく、公民館内の展示や市役所や市民ひろばなどで開催される展示会の優秀作品の紹介など、幅広い内容での充実を期待したい。 （委員） 　パソコン室の一般開放については、今後、公民館が直接的に管理を行っていくのか。平成25年に提出した答申では、公民館職員の直接的な管理では非効率であり工夫することとしており、その中でホームページ作成なども対応することを想定している。重要なのは今後の管理に向けた体制や受け皿であり、パソコン室使用者協議会が退去するだけでは意味がない。 （事務局） 　パソコン室の管理運営に関しては、予算等も含めて検討中である。また、パソコン室の管理運営だけでなく、パソコン機器を自由に利用しインターネット検索などにも利用できる環境も必要ではないかと考えており検討を進めて行きたい。 （２）公民館運営審議会公募委員の募集について －資料２に基づき、事務局から説明－ （副委員長） 　公民館運営審議会（以下「公運審」）の公募委員は６人以内となっているが、充足するよう工夫して頂きたい。 （委員） 　今回の公募で委員が充足されない場合は、４月以降に無作為抽出による公募委員選任も行うのか。 （事務局） 　その予定である。 （委員長） 　現委員の中で継続する方も含めた委員の正式決定はいつか。 （事務局） 　委員の正式決定は４月以降の委嘱時である。それ以前の手続きとして、公募委員応募者に対しては個別に委員の採否に係る選考結果を通知し、また、公民館からお願いする委員には個別に打診し内諾を得ていく。公募委員で継続する意向のある方は作文を提出し応募していただきたい。 （委員） 　継続の委員について、これまで活動への評価や考慮はないのか。 （事務局） 　公募委員は作文選考であり、選考に当たりそのような評価や考慮が影響することない。 （３）東京都公民館連絡協議会について （委員） 　東京都公民館連絡協議会（以下「都公連」）委員部会の第３回研修会が１月31日（土曜日）に開催される。既に各委員には案内が送られているが、公民館の活性化や若者と地域の居場所づくりについて報告等を行う有意義な内容である。多くの委員の参加をお願いする。また、今年11月に関東ブロック連合会大会が小平市で開催される予定である。東村山市については、公民館改修工事に伴い都公連を退会するということであった。東村山市は次年度の館長部会の部会長市であるため、今後、館長部会で協議される。また、委員部会については狛江市が来年度の部会長市であり対応が必要である。 （委員長） 　４月に開催される都公連の定時総会において次年度都公連の役員、各部会長及び副部会長の選出が行われるため、３月中旬には各市の館長、担当者及び担当委員を都公連に報告する必要がある。昨年３月に今年度の都公連委員を報告した際、現在、委員部会に出席している委員名を登録せず委員長名で登録したため、今年度、委員部会に出席している委員はオブザーバーという立場で参加せざるを得ない状況である。今後はこのようなことが無いようにお願いしたい。 （４）市民センターを考える市民の会（仮称）の立ち上げについて （事務局） 　市民センター改修について市民主体で検討を進めるための組織である。２月１日には基調講演及び立ち上げの会が予定されており、講演には既に多くの応募がある。 （副委員長） 　社会教育関係の委員等には周知をしていただきたい。 （事務局） 　それぞれの事務局にも周知するほか、公共施設内での周知も徹底する。 （委員長） 　新たに立ち上がる会と市及び市教育委員会の関わりは。基調講演の講師は誰が招聘したのか。 （事務局） 　市及び市教育委員会はアドバイザー役としての立場で関わる。講師は市民の会の発起人が招聘した。   ■審議事項 （１）公民館施設の予約方法・利用方法に関する提言案について （委員長） 　各委員に事前に提示した提言案に対し、意見が出されている。この場でも意見を述べていただきたい。 （副委員長） 　提言をできるだけ簡略化したいと考え、前回会議録にある意見で同調できるものを抜粋し、そこに一部意見を追加してまとめた。事前に出された提言案への直接的な修正は「５．提言」の章のみ。近隣市の視察の報告についても詳細に記述したほうがよいと考える。 （委員） 　提言というには記述が多く、簡略化してもよいと考える。具体的には現状に関する記述が多い。また、公運審での議論についても全てを記述する必要はなく項目を列記すればよいのではないか。 （委員） 　本日配布した提言案をまとめた側としては、調整会と機械抽選のメリット・デメリットなどについて、現時点では十分に調査できているとは言えず、本来ならば提言できる段階ではないが、２年間にわたる議論の経過もあるためここで提言をまとめる必要があると判断した。 　市民や利用者懇談会出席者にも読んで理解していただく提言としたい。現在の調整会の状況を正しく理解してもらうには、より詳細な記述も必要となる。これまで出てきた意見をなるべく拾い上げたつもりである。本日の提言案に書かれた内容について、賛成か反対かという視点で具体的に意見交換していただきたい。 （事務局） 　調整会に関する記述のうち、「競合者を恫喝する者もいる」や「譲歩の強要や恫喝を見逃さず」といったことについては、現在、公民館ではそのような状況であるとは認識していないため、この提言内容については公民館としては承服しかねる。 （委員長） 　そもそも２年前から議論されており、当時、実際の発言として出された内容を記述している。現在の状況とは違いがあるのかもしれないが、過去のこととはいえ事実である。この提言を受けとった後に、提言の相違点も含めて公民館の認識を示してはどうか。 （委員） 　公民館職員の労働力の配分と調整会との関係についての記述は、公民館職員としての本分に関わる内容であり不適当であるため削除すべきである。 （委員） 　調整会と機械抽選のどちらを選択するかは各自治体ごとに違いがある。狛江市では機械抽選できるシステムが導入されているにもかかわらず、調整会のために申請情報を消去している現状である。機械抽選の方法についても十分研究する必要があるという意見や、調整会に費やす労力や時間を他にまわすべきであるとの意見もある。機械抽選にもデメリットがあるはずであり、十分に研究することが大切であると指摘する記述が必要である。 （委員） 　調整会の場は、公民館職員の大事な役割の一つである利用者同士を調整する場であり、単に労働力の配分として捉えるのではなく、よりよい公民館利用に繋がると考えることができる。 （委員） 　機械抽選を導入するという結論に至る理由としては、今後、調整が必要な予約の競合数が増えた場合に調整会では対応が困難になることが挙げられる。また、公民館職員の限られた労働力を活用する上で、労力と時間のかかる調整会を行うのではなく機械抽選を導入することも挙げられる。 （委員） 　５ページ「５．提言」の４行目からの一文については記述不要であると思う。また、提言案の中で過去に個人が発言した単語については、公運審として提言をまとめるにあたっては不適切と考えられるものもある。別の表現に修正してもよいのではないか。 （委員） 　かつて利用者懇談会で出された単語であれば、正確に記述する必要があるが、現在の状況には当てはまらないものであれば、表現の修正は必要だ。また、経緯をよく知ってもらうためには提言として一定の文章の長さは必要になると思う。 （委員） 　その他、提言書の体裁を整えるため、発信者、あて先、日付なども記載する必要がある。 （副委員長） 　現在の調整会でも民主的に話し合っている方はかなりいること、個別に日程調整ができることでのメリットもあること、利用者が互いに調整する機会が公民館の本旨である市民の自治能力を高めることにつながること、以上３点は追記していただきたい。その他、調整会のメリットに関しても記述するべきである。 （委員長） 　提言案に対する修正作業をどのように進めるのか結論が出ていない。各委員からの意見はそれぞれ示していただき、渡辺委員とともに修正していきたい。 （委員） 　施設予約の事前申込時に、必要以上に多く申込をするなど不正と思われるケースについても指摘する記述が必要ではないか。 （委員） 　公運審の委員全員の連名で提出するものになる以上、使用する文言などについても十分チェックする必要があると考える。 （委員長） 　次回、改めて提言案の修正版をお示しするため、各委員からは具体的かつ直接的に原稿を赤字で修正し、メールなどで集約してはどうか。修正に関する意見も送ってほしい。各意見の採用不採用の理由については、私が整理し説明する。メール送信の際は、各委員が共有できるよう同報送信としていただきたい。意見の提出は２月10日（火曜日）を目途にできる限り早くお願いしたい。 ○その他 （事務局） 　市庁舎の駐車場が今後有料化されることに伴い、市民センター裏にある公民館の駐車場は庁用車専用駐車場となる予定である。詳細については今後広報こまえで周知する予定である。 　次回、公運審の開催予定日時は３月２日（月曜日）午後７時である。   

１　日時  平成27年１月13日（火曜日）午後７時～８時30分 ２　会場 　狛江市役所防災センター４階会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、佐藤委員、久光委員、澤野委員、土井委員、津田委員、平野委員、原田委員 事業者　　８人 近隣住民　10人 傍聴者　　15人 事務局 松本都市建設部長、加藤まちづくり推進課長、遠藤道路交通課長、保田交通対策係長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任、松野主任、岡本主事 ５　議事内容（要旨）               事務局　：本調整会開会に先立ち、事務局である都市建設部まちづくり推進課より、一点報告をさせていただく。平成26年10月１日付けで、まちづくり委員会の委員の改選が行われた。その結果、平成26年９月30日付けをもって、任期満了により、日置委員、杉本委員、片岡委員の３名が退任された。新たに平成26年10月１日付けをもって、佐藤委員、原田委員、平野委員の３名が、まちづくり委員に任命されている。以上を報告させていただく。 委員長　：第２回調整会を開催する。本日は事業者側から、大幅に事業計画を変更した案が提出されているので、これについて説明をいただく。 事業者　：まず、昨年の11月に当初予定していた、第２回調整会を延期した件について、近隣住民の皆様並びにまちづくり委員会の皆様、事務局の皆様にご迷惑をおかけしたことを、お詫び申し上げる。延期した理由としては、皆様からいただいた意見である、東側市道を使った荷さばき及び駐車場の利用について、改善する策が見つからなかったためである。よって、プラン全体をもう一度大幅に見直しをさせていただいた。車の出入りを全て狛江通りから行い、東側市道を車の通行に使用しない形とし、安全への配慮を重視して、プランの修正を行った。 　前回からの変更点を含め、従来案と今回の計画案を比較しながら説明する。本日配布した図面は、変更計画の平面図のみとなる。プロジェクターで映している図は、前回案である。まず１ページ目、右上から説明する。前回、近隣住民から、東側の市道を利用しての駐車場、荷さばき場への車両のアクセスは、危険であるとの意見が多かった。よって改善案として、大幅に計画プランを見直し、計画建物の１階を駐車場とし、駐車場及び荷さばき用の入口を、北側の狛江通りからとした。また、南側駐車場については、自転車・自動二輪車用とし、自動車が東側の市道を通行しないように安全に配慮した計画に変更している。なお、狛江通りから20ｍに用途地域境があることに伴い設定した敷地分割線は、前回の提案で、ジグザグになっていたものを、今回は狛江通りと並行にしている。１階部分について、前回のプランでは、売り場及びバックヤードとしていたが、今回は駐車場をピロティ形式とし、１階部分に駐車場、一部作業場及び荷捌きスペースという配置にした。多少、駐車場があったほうが良いという話もあったため、ピロティ部分以外にも建物の西側に５台分の屋外駐車場を設けた。駐車場については、前回敷地内に、障がい者等用駐車場を含めて２台、敷地外に10台、計12台分あったが、今回は、全部含めて17台の計画とした。荷捌きトラックについても来店車両と同様に、狛江通りから出入りする計画としている。敷地分割した南側だが、自転車と自動二輪車用駐輪場を配置し、東側の市道からの出入りとした。お客様の出入りは、前回と同様だが、北西側からを考えている。前回は１階が売り場、２階が売り場と作業場であったが、今回は２階は全て売り場に変更し、狛江通りからエスカレーターを利用して、２階へ上がってもらう計画である。前回と比較して、売り場面積は約１割減らしている。なお、エスカレーターとは別に、バリアフリー対応として、店内エレベーターを一台配置している。３階については、前回全て作業スペースだったが、今回も同様に、全て作業室としている。資料１枚目に戻る。右側にある検討配慮事項、前回１回目の調整会の時に、出したものを継承している部分もあるが、現在、検討事項として考えているものを説明する。 【１】駐車場の配慮事項として、狛江通り沿いには満空表示を設置し、利用者に識別を促す。駐車場が満車の場合、狛江通りでの入庫待ちを遠慮いただくよう誘導する。ここで図面の狛江通り側にある訂正箇所を説明する。①出庫警報灯と⑤満空表示の番号表記は逆である。満空表示は、駐車場の出入りの右側に設置する。駐車場は課金式とし、買い物以外の駐車を排除する。なお、来店客は買い物の金額により、一定時間駐車料金を無料とする。アイドリングストップ看板を設置し、注意喚起を促す。 【２】駐車場出入口付近における安全対策として、オープン時、繁忙時には、駐車場出入口に交通誘導員を配置する。これにより、仮に駐車場が一杯になった時に、交通誘導員により、道路に待機しないようにする。駐車場出入口に出庫警報灯を設置する。 【３】駐輪場の配慮事項として、課金ラックの設置により、長時間の駐輪を排除する。駐輪場の位置を看板等で明示し、駐輪場以外に駐輪しないよう、ポストコーン等で標示する。従業員による定期的な巡回をする。閉店後は、駐輪場出入口をチェーン等で施錠する。道路を拡幅する部分とは別に、約60ｃｍ幅の歩道状空地を設け、歩行者が通行できるようにする。これにより東側の市道は、現在幅員が４ｍのところを、まず１ｍ後退し、それにプラス60ｃｍ幅の歩道状空地を設けることになる。駐輪場には防犯カメラを設置する。 【４】その他の配慮事項についてである。屋外機の騒音は基準値以下とする。外部照明は、閉店後速やかに消灯する。変更点の説明は以上である。 近隣住民：自転車は北側正面から入れず、東側市道から入れるしかないのか。駐輪した人は、遠回りして東側市道を歩くので、自転車の通行量は多くなる。自動車は通行しないが、自転車・子ども・高齢者等の往来がかなり増えてくる。よって、実際の解決策とは言えない。前回案のような、車の往来はなくなるとしても、店舗の利用者と近隣住民との関わりは、解決しているとは言えない。この点について、どのように安心安全な対策と言えるのか。バッティングを避けるために、我々が提案していたことへの、解決案の方向性が違うのではないか。 委員長　：自転車が東側から入ることは分かったが、駐輪した人が、直接南側から入店できないのはなぜなのか。西側の敷地に少し余裕があるが、自転車を北側から入れるような計画はなかったのか。自転車を置いて、東側市道を経由して入店させるのは、なぜなのか。 事業者　：狛江通りの西側からの出入口が、前回計画した駐輪場の出入口であった。その際、メインの出入口と、駐輪場の出入口が近いのは危険ではないかという指摘があった。よって、今回西側からの駐輪計画は中止とした。南側の分割線について、分割線を越えての出入りは、行政との折衝が終了していないため、分割線を越えた出入りは計画していない。危険性への配慮については、現状４ｍの道路を１ｍ拡幅すること及び、更に安全性を考慮し、60ｃｍ幅の歩道状空地を設置することとしている。 委員長　：60ｃｍ幅の歩道状空地とのことだが、本来の道路と歩道状空地との間には５ｃｍ程度の段差が付くと思うが、60ｃｍ幅の歩道状空地は、歩くには狭い。せめて横幅１ｍは確保しないと危険ではないか。この案だと、自転車を降りた客がここを歩行し、買い物後の客も荷物を持って帰ってくる。そこに自転車・バイクが通り、たまに車も通るので、交錯する可能性が高く、危険である。歩道状空地は、もう少し広げないと安全を確保したとは言えない。ある種、脱法的に駐輪場部分の敷地を切り離し、店舗部分敷地の用途地域設定を、何とか過半部分の用途地域としている点で、無理が来ているようだ。そもそも駐輪場に、建築確認申請は必要なのか。 事業者　：屋根をかけなければ、建築確認申請は不要である。 委員長　：事実上は、店舗と一体の駐輪場なのだから、検討が必要ではないか。 近隣住民：委員長は前回の説明会で、この計画は脱法だと言っていた。脱法という意味と、建築基準法上で過半の敷地用途が適用される場合の扱いはどうなるのか。行政側もまちづくりを推進していく推進本部なのだから、善処して用途地域の見直し等も必要になってくるのではないか。敷地の南側は、第一種低層住居専用地域である。それなのに、この脱法行為を認めることはできるのか。行政の判断が必要ではないか。その辺の見解を、教えていただきたい。もう一点、駐車場の出入りの問題をご検討いただき、感謝している。出入口の位置も、東側にずらしていただいたし、バス停との交錯も避けられる。駐輪場の出入口も、バス停から外したので、幹線道路である狛江通りの危険度も減少したと思われる。なお、駐輪場は何台分必要なのか、近隣の店舗の交通誘導員にも聞いてみたが、自転車利用者は大変多いと思われる。既存店も都営住宅近くだが、120台ほど駐輪している。国領にある大型量販店の自転車台数は、平日で500台から600台ほど、土日は1,000台から1,200台だそうである。自転車利用は多いと思うが、今回は何台を想定しているのか。また、課金制駐輪場と言うが、利用者としては、無料にして欲しい。 事業者　：自転車利用者について、既存の狛江店で、実情を調査したところ、ピーク時の駐輪台数は約90台であり、来場客数は、約360人程度だった。今回の計画では、ピーク時に約400人来店すると仮定し、その中での自転車来店率を考えると、駐輪場は約100台分で足りると想定している。なお、今回250台分の駐輪場を用意しているが、店舗利用者以外の駐輪を避けるため、自由駐輪は行わない予定である。運用として当初何分かは、自由駐輪とし、ある一定時間後にロックを掛け、課金することを考えている。料金の徴収が目的ではなく、店舗利用者以外に定常的に駐輪されるのを防止するためである。 委員長　：100台分で足りるのに、250台分とする理由はなぜか。 事業者　：既存の狛江店では、自転車があふれている状況なので、来店者がスムーズに止められるよう、なるべく多く台数を確保している。 近隣住民：機械式駐輪場とは、平場ではないということか。傾斜にとめる形態なのか。 事業者　：多少は段違いを付けないと、台数を多く確保できないので、30㎝から40㎝の高低差を設けるつもりである。 近隣住民：高齢者や子育て中の人もいるため、駐輪場は平場にしてもらいたい。 事業者　：段差は作るが、詳細については、検討しなければならないと考えている。 委員長　：なるべく止めやすいようにしてもらいたい。駐輪場が使いづらいと、狛江通りの路上駐輪が増えてしまう。店舗への出入りも、もっと入りやすいようにしてもらいたい。 事業者　：駐輪場の使いやすさに関しては、今後更に検討していく。狛江通り側は緑地と歩道になっている。交通誘導員により誘導する。 委員長　：交通誘導員に権限はない。きちんと誘導できるのか。どのような案内方法を想定しているのか。 事業者　：店舗の裏へ案内する。駐輪場へとめてもらえるよう、サイン等で表示する。 委員長　：自転車はともかく、自動車が並ぶこととなった場合にはどうか。交通誘導員に言われても移動しない人もいるのではないか。 事業者　：もし車が並ぶようになった場合には、駐車場に入ることはできないので、時間が経ってからの再来場をお願いするよう、交通誘導員を指導していく。 委員長　：もうすぐ空きそうなので、ここで待たせてもらうと言われると、交差点のすぐ横だが、１台くらいなら待つことが可能である。 事業者　：規制はできないので、お願いするしかない。例えばチラシなどで、お願いする。ここでは待てない場所ということを、何度もお願いすることで対応する。 委員長　：厳密には、待てない場所ではないのではないか。出入口の近くにバス停及び交差点があるが、既に警察と事前の協議はしたのか。 事業者　：まだである。 委員長　：敷地を分割して南側に駐輪場を設置する件であるが、分割線はあるが、土地所有者は同じだったと思うが、建物主は誰か。 事業者　：建物は事業主が建築する。 委員長　：運営は、オーケーが行うことになる訳である。色々な意味で一体的な物とみなされるのではないか。私は脱法とは言ったが、違法とは言っていない。ある程度、法を逃れることが可能なのかも知れない。多摩建築指導事務所と相談して欲しい。客の出入りについても直接通行してはいけないのか、その辺を含めて事前に相談をして欲しい。 近隣住民：バス停近くに車両の出入口があるが、バス停から20ｍ以内に出入口を設置してはいけないというような基準があったのではないか。 事業者　：停留所の標識看板から10ｍ以内には、出入口を設置できない規定がある。しかし今回はクリアしている。 近隣住民：実際に、バスが３台連なることもある。緑野小前の信号と眼鏡店前の信号の間に赤信号の状態で車が止まると、出入りできない状況となる。バスが止まると、駐車場の出入りは不可能だ。また、その状況では、交通誘導員が迂回をお願いするのか、その後に入る車については、実際に検討しているのか。 委員長　：狛江通りの交通処理については、検討しているのか。 事業者　：信号の赤と赤の間に、何台止まれるのか等は検討していない。 近隣住民：シミュレーションをして案を比較しないと、検討したことにならないのではないか。あの案が駄目だから、この案にしたと言われても、比較検討の根拠が薄い。狛江通りの北側の住民は、信号を渡らなければならないが、事業敷地前には信号も横断歩道もない。道路整備については検討しないのか。 事業者　：道路整備を事業者が行うことには、疑問を感じる。道路の使い方のルールは、各自のモラルの問題である。 近隣住民：交通誘導員がいるというが、死角的な対策はどうするのか。 事業者　：バスが３台並ぶということについては、イレギュラーだと思う。道路であれば、どこでも起こりうると思う。 近隣住民：利用者の安全に関して、店舗側が直接関係しなくても、全体の問題として、捉えるべきではないか。入口には歩道もある。歩行者や自転車もかなり通る。そのようなことも、配慮として必要ではないか。バスを待っている人も多数いる。 委員長　：前回案では、駐車場の位置も狭い東側市道の奥の方で、非常に問題があった。だから、今回狛江通り側に出入口を作った訳だが、出入口から10ｍほど東側に小さな交差点があるし、西側はバスベイの角にも近い。17台とはいえ、これだけの駐車場を備えた、集客力もある店舗を、この場所に作ると言うことは、かなり無理がある。交通安全上の問題と、狛江通りの渋滞や交通処理問題について、著しい問題点が発生しないことを、事業者側から説得してもらえないと困る。自転車置場についても問題があるし、自動車の出入口についても、本当に大丈夫なのか。また、17台分も駐車場が必要なのか。前回、駐車場なしの提案をいただきたいと話をしたが、17台分の駐車場を設置した理由はどこにあるのか。 事業者　：駐車場の必要性だが、附置義務駐車場というものがあり、当計画店舗では２台になる。現在の狛江店にも車で来店する人が多くいることから、附置義務台数しか設置しないと、すぐに満車になることが想定される。17台という根拠は、既存店の利用駐車台数から算出している。計画店舗の来客人数は、一日3,900人から4,000人と想定している。ピーク時１時間の来店者数が、９％から10％であり、そのうち車で来る人が何人か測定し、算出した数が16台である。計算上ではあるが、今回は16台分で、十分との結果が出たので障がい者用等駐車場と合わせて17台と設定した。 委員長　：車の来店者率は何％だったのか。 事業者　：今回は、8.7％で算出した。 委員長　：１台は、身障者用だから、残りの16台分で足りるということである。 近隣住民：交通誘導員の設置は、オープン時と繁忙時のみだけが対象なのか。 事業者　：オープン時には、交通誘導員を配置する。それ以外については、様子を見て、状況を確認してから配置することを検討している。 近隣住民：死角的な問題は、どうするのか。右折や左折時の安全確認については、運転手の責任とするのか。オープン後の状況を確認した後に、交通誘導員の配置について検討するという先程の回答では、我々に対して、何も安全配慮に関する約束をしないのと同じである。市内のホームセンターでは、交通誘導員を雇って安全に配慮している。今回の敷地は、バス停の近くであり、死角的な問題があるのだから、一層の配慮をすべきである。直近に信号でもあれば、信号に従って出庫することもできるが、信号もないので、各自で出庫の判断をしなければならない。交通誘導員がいても、責任が持てる訳でない。信号がないことが問題だが、交通誘導員が車の流れを止めることもできない。計画に甘さが感じられる。信号で止まってからでないと、出庫できないのではないか。安全をどのようにしたら守れるのかを含めて、検討していただきたい。敷地内の運営面のみを検討したのでは、不十分である。 委員長　：先程オープン時と言ったのは、朝夕のことではなく、開店１か月間程度を指すのか。また、繁忙時とは、どういった曜日の何時頃を指すのか。 事業者　：オープン時とは、店舗によっても違うが、一か月程度の店舗もあるし、半年程度やっている店舗もある。様子を見て検討すると言ったのは、そのような意味である。繁忙時についてだが、１日の中にも繁忙時とそうでない時間がある。通常は土日祝日のお昼前後及び夕方が、繁忙時となる。 委員長　：相当数の車の出入りがある時には、きちんと誘導するということである。お店の開店時間は、何時から何時までか。 事業者　：朝８時半から、夜９時半までの営業を予定している。 委員長　：荷卸しについてはどうか。更に早朝から開始し、夜９時半以降も作業するのか。 事業者　：朝は、６時頃からの搬入を予定している。 委員長　：朝から、店舗内で騒音が発生することになる。目隠しフェンスの高さは、何ｍ位の物を想定しているのか。防音性能があるフェンスなのか。 事業者　：高さは1.8ｍで、通常使われている目隠しフェンスである。 委員長　：西側の駐車マスと、隣の居宅やアパート側との騒音問題について検討しているか。コンクリート製とまでは言わないが、ある程度の防音壁等の配慮はどうであるか。南側は第一種低層住居専用地域であり、夜間55デシベル以下等の基準もあるので、相当の配慮が必要である。 事業者　：その点は今後検討していく。 委員　　：交通誘導員についてだが、何名を何時から何時まで配置することを想定しているか。 事業者　：交通誘導員については、オープン前に警察と相談し、指導をいただいてから決定する。オープン時は増員が必要なので、期間及び時間についても含めて、従来から警察に指導してもらってきた。警察には、警備会社と一緒に行く。 委員　　：搬入車枠は、１台分しかない。だが既存店では、２台止まっている上に、路上に更に３台待機して、全部で５台止まっている状況が、発生している。狛江通りと世田谷通りは、狛江市のメイン通りであり、バスが頻繁に通行する。搬入車が路上で待機することになると、交通渋滞が予想される。慈恵第三病院が近く、救急車の通行も多い。それにも関わらず、荷捌きスペースが１台分しかない。前回の説明では、搬入車と連絡を取り合って、そうならないようにするという説明をされたが、実際にどのようにコントロールをするのか、具体的に説明していただきたい。 事業者　：搬入車が多い時間帯は、朝の開店前である。搬入車の駐車場については、オープン前の時間帯であるので、一般の駐車場も活用して対応する。連絡を取り合っても、交通事情等により、搬入車が同時に来てしまうことも想定される。そのときに、路上待機させないように、駐車場内で待機するように指導していくことを検討している。 委員　　：既存店の搬入も、午前６時から午前７時頃だけではない。昼頃にも搬入を行っている。午前10時でも５台止まっていることがある。搬入は日常的にあるのではないか。 事業者　：そういったこともあるが、搬入のピーク時間は、開店前である。 委員　　：それは違うのではないか。既存の狛江店はそうなっていない。午前10時以降でも、５台止まっているのを見たことが頻繁にある。搬入を開店前にさせるという説明には納得できない。 事業者　：開店前に搬入作業を全て完了させることはできない。搬入の多くは、朝の時間帯が多いという意味である。その他の時間も搬入をしている。ただし、駐車場に入れない時は、時間をずらして、路上待機しないように、搬入計画をきちんと立てて運営していく。 委員　　：店舗側の都合で、メーカーや問屋の配送について、お願いができるのか。配送時間の対応はできないのが、一般的な常識である。既存の狛江店では、時刻に関わらず搬入している。開店前に搬入が終わるとは思えない。追加発注も当然あり得る。そういった時の対応方法を、お聞きしたいのである。狛江通りは幹線道路であり、バスの往来も多い。狛江通りの円滑な通行を妨げるような計画では困る。詳細な搬入計画を示してもらいたい。 事業者　：今後、搬入計画について、皆様の意見を反映させるようにしたい。 委員　　：資料の提出方法についてである。前回案と今回案との違いが分かるような資料を添付して欲しい。どの部分が増え、どの部分が減ったとか。事業者側の努力した部分が見えにくく、住民や委員にも伝わってこない。もう少し分かりやすく表現して欲しい。問題は、この施設ができることにより、周辺住民に対して、交通安全をどのように確保できるかということである。なお、基本的な建築計画が問題と感じる。なぜなら、敷地内に入った人や自転車は、敷地内で処理するのが、基本的な建築計画だからである。都市計画上の地域計画、公共施設や半公共施設も、全て敷地内に入った人や自転車は、敷地内で処理すべきであるが、今回それがなされていないから、近隣住民は、東側市道に人と自転車があふれてきて、危険だということを指摘しているのである。今回の動線計画が、そもそもの問題なのである。60ｃｍ幅の歩道状空地の提案があったが、このように南側に駐輪場を設置するのであれば、基本的には３ｍから４ｍ幅の歩道状空地が必要となる。建築計画の基本を守って設計してもらいたい。この施設ができることによって、周辺住民や近隣住民にどのような影響が出るのか、配慮を見せてもらいたい。今回のプランは、見直しが必要である。 委員長　：前回も申し上げたが、この敷地については、全部一体として使うとなると、過半である第一種低層住居専用地域の用途に従って、建築計画を行う敷地である。そのため、北側の近隣商業地域の面積が過半になるように、南側の第一種低層住居専用地域である部分の一部を、除外している。その狭くなった敷地の中で店舗を建築する計画のため、駐輪場や駐車場を南側に計画し、出入りのために東側市道を通行させたりしている訳である。また、狛江通り側は交差点にも近く、バス停にも近い。分割した南側の敷地を一体計画としていないことについて、別敷地として良いのか、事前に建築主事と相談していただきたい。17台分の駐車場についても、警察と事前に相談していただきたい。荷捌きについても、この状況でよいのか。様々な問題点について相談をし、許可がもらえた時点で、改めて議題にするのが良いのではないか。 近隣住民：委員からの意見にもあったが、基本的な所を再考して欲しい。東側市道への影響、車の影響の話もなかった。時間についてだが、第一種低層住居専用地域なのだから、開店時間も問題である。他のオーケーストアでも、営業時間が、朝10時から夜８時までという所もある。ぜひ配慮して欲しい。店舗からの排気についても教えて欲しい。臭いへの対策も検討してもらいたい。なお、自動二輪車の音は自動車よりも大きいことに加え、自動二輪車が東側市道を通るのは、危ないのでやめて欲しい。狛江通りから、入る所も危ない。注意喚起がされている箇所だ。 近隣住民：この計画だと、売り場面積から逆算して、荷捌き車両の台数を算出し、荷捌きスペースを配置しているようである。まず、土地いっぱいに建物を計画し、売り場面積を確保してから、計画を後から考えているように感じる。この方法だと、後々問題が大きくなりがちである。自転車もピーク時に100台と計算しているのに、250台も計画することが理解できない。住民のことを考えた場合に、駐車場からは左折で出るとか、西側から右折での入庫をさせない等、駐車場の出入りのルールを先に決めるべきではないか。交通誘導員の配置計画も必要となるはずだ。そういった計画の後に、建物の配置について、再考すべきだと思う。また、自転車の客が来店した場合、東側市道を人が４回通過することとなる。ピーク時100台分なら、時間あたり800回から1,200回通過することになり、かなり強引な計画だと感じる。もっと住民に配慮した計画を立ててもらいたい。 事業者　：排水の臭いについては、グリーストラップという排水マスを設置することで解決できる。定期清掃することにより、臭気が発生しないように努めていく。油は、厨房に水フィルターを設置して、油の臭いを取ることにしている。無臭にはできないが、臭気は８割から９割程度減らせる。排気は１階や２階には放出しない。なお、駐輪台数は、足りないということにならないように極力多くし、100台より多く250台としている。 近隣住民：当初の説明会では、クルマで来店する店舗ではなく、自転車で来てもらうことを想定していると話していた。それなのに、今回まだ駐車台数にこだわっている。その点を、当初案通り再認識してもらえばよいのではないか。自転車で来店してもらうと話をしていた点が、変わってしまった理由について教えて欲しい。 事業者　：既存店の利用状況を再確認し、実情に合わせて、再検討した結果の計画である。路上駐車させないことが、近隣への配慮だと考え、今回の対策とした。 近隣住民：先程、路上駐車や交通違反は、各運転手のモラルの問題と言っていた。だが、駐車場がないから路上駐車するしかないというのは、別の問題ではないか。もし路上駐車されてしまったら、交通誘導員に注意させればよいのではないか。この店は自転車利用の店であると周知徹底することは十分可能である。前回の話で、シミュレーションも含めて、売り上げも含めてどうなのかという話があった。だが、今回その質問に対する回答データが出されていない。交通量の調査もしていない。そういったデータが何も示されない状況で、他力本願的に、官庁に相談して、オープン後に検討をする、ということでは、我々に対して何も約束になっていない。何を根拠にこの変更案に至ったのか、見えてこない。委員からもあったが、住民の立場で見て、我々が納得できる数値に基づき、この点がこうだからこう改善したという具体的な提案がない。安全についても、今回の改善案に基づいた数値的な増減提示がないので、改善案の良否が見えてこない。はたして前回案よりも安全性が増したのか、事業者も答えられないのではないか。数値、動線等のシミュレーションがないので、実体が見えてこない。全体動線が分からない。 委員長　：無理な敷地に売り場面積が約1,000㎡、駐車場が17台となっていて、周りに相当な迷惑となっている。南側敷地の切り離しについても疑問が残るし、駐輪場の出入口についても確認が必要である。それらの確認後に、検討したいと思う。いずれにしろ、東側市道の歩道状空地が60ｃｍ幅だということには問題があるので、改善してもらいたい。交通の処理、交通誘導員の配置、ソフト面を含めて、協定の中で働きかけをする。次回までに関係当局の意見を聞いてきてもらいたい。今回は閉会とする。

１　日時   平成26年12月16日（火曜日）午後２時30分～4時00分 ２　会場   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄、加古厚志、加藤慎次郎、金久保慶子、重国毅、辻村和江、東條實、伏見正明、山中賢治、真田典孝（環境部長） 事務局：星野英記（清掃課長）、吉田恵美（業務係長）、山口義明（業務係主任）、山口大輔（業務係主事） ４　欠席者  小川浩志 ５　議題 使用済小型家電イベント回収について  ごみ減量に資する新たな施策の検討について 資源物持ち去りに対する取組みについて  その他 ６　提出資料 使用済小型家電実験回収について（資料１） 狛江市外部評価委員会提言書（資料２） 資源物の持ち去り状況について（資料３）  ７　会議の結果       会長： 　これより第６回ごみ半減推進審議会を開催します。第５回は視察のため会議録はありません。第４回会議録の確認について事務局より説明してください。 事務局： 　事前配布の第４回会議録ですが、確認及び決裁終了後、ホームページに掲載します。 委員一同：了承 東條委員： 　ホームページの掲載方法について、最新版が上にくるように変更してください。 事務局： 　最新版が上になるように変更します。 会長： 　本日の議題に入る前に、前回の視察について、感想を伺いたいと思います。 伏見委員： 　審議会の検討材料にするために、今後もこういう機会をお願いしたい。 東條委員： 　昨年の視察と比較検討ができてよかったです。食品残渣の施設では、昨年の堆肥化と今年の動物飼料化について、様々な方法があることがわかりました。使用済小型家電の施設についても、郊外型の大規模施設と近隣施設の比較ができました。ただ、スケジュールの関係もあるのでしょうが質問時間を増やしてください。 事務局： 　施設見学時間とスケジュールの関係で時間調整いたしました。 重国委員： 　私は行けなかったのですが、狛江で生かせるものはありましたか。 伏見委員： 　使用済小型家電については、検討できることがあると思いました。食品残渣については、規模や割合等考えると難しいところが多くありました。 東條委員： 　様々なリサイクルルートがあり、新しい方法がでて、今後に期待できます。 会長： 　堆肥化や飼料化については、塩分濃度の関係もあります。 それでは本日の議題は、使用済小型家電イベント回収について、ごみ減量に資する新たな施策の検討について、資源物持ち去りに対する取り組みについて、その他になります。 　本日の議題に入りたいと思います。議題１　使用済小型家電イベント回収について、事務局より説明してください。 事務局： 　使用済小型家電イベント回収結果について、平成26年10月11日（土曜日）午前10時～午後２時・市役所前市民広場で、くらしフェスタこまえと一緒に開催いたしました。実施結果は、アンケート枚数544枚・回収重量は、対象15品目約393kg・対象15品目以外約5,107kgで、合計約5,500kgになります。資源化率及び量は、対象15品目以外で、投入量約5,107kg・資源化量約4,742kg・92.9%(内訳：金属類約2,671kg・52.3％、プラスチック類約2,071kg・40.6%)です。ダスト類約365kg・7.1%になります。数値については概算になります。ダスト類については、回収工場内でサーマルリサイクルされています。今回の結果としましては、過去２番目に低い数値になります。これは、日程が市内幼稚園・保育園の運動会とかさなったことが要因と考えられます。 　次に今後の新たな回収方法の検討について説明。 会長： 　何かありますか。 伏見委員： 　使用済小型家電の集団回収をうちの団地でも試験的に実施できないかと考えているのですが、市ではどの程度の協力をしていただけるのでしょうか。 事務局： 　市でも昨年からのイベント回収でノウハウを蓄積してきましたので、業者紹介や会場設営方法等で協力できることがあると思います。 東條委員： 　使用済小型家電の実験回収については、市ではどう考えていますか。量は減っていませんか。 伏見委員： 　前にも話しましたが、うちの団地でも自転車の回収をやっているのですが毎年同じぐらいの台数が回収されます。 加古委員： 　窓口回収はどうですか。 事務局： 　当初と比較するとそうですが、その後は月平均50kgぐらいで推移しています。 加古委員： 　ボックス回収はどうですか。 事務局： 　ボックス回収にすると、回収費用がかかるのと使用済小型家電以外のものを混入される可能性が高くなります。 辻村委員： 　モラルの問題ですね。 金久保委員： 　私も住んでいるところで環境委員をやっているのですが、掃除しているそばから捨てる人がいます。 東條委員： 　性悪説で考えたほうが良い。 重国委員： 　管理の問題などを考えるとボックス回収などで回収場所を増やすとしても、現実的には、公民館・地域センターなどの室内施設に限られると思います。 事務局： 　近隣市の稲城市でボックス回収をしたところ、かなり違うものが混入しているとの話です。 会長： 　戸別収集で不燃の日に別回収にできませんかね。 重国委員： 　壊れた小型家電を廃棄する際に、金属、電子基板、プラスチックに分解したのですが、資源化できるのは、金属部分だけで、結局残りは、基板が燃やせないごみで、プラスチックは燃やせるごみになってしまいます。プラスチックも分別・資源化されると、さらに分解のやり甲斐が出るのにと感じました。 会長： 　それでは、議題２　ごみ減量に資する新たな施策の検討について、事務局より説明してください。 事務局： 　資料２の狛江市外部評価委員会提言書の５・６ページをご覧ください。ごみ問題の市民の関心の高いことがわかります。９・10ページをご覧ください。検討課題についてあります。今後の審議会の新たな施策の検討の参考になると思います。 伏見委員： 　概要版は広報に載っていました。関心度と満足度がともに高いですね。 会長： 　概要版より提言書の方がわかりやすいです。 重国委員： 　資料を出していただきましたが、今この審議会で、新たなごみ減量のための施策について具体的に提案し検討するということでしょうか、資料の感想が求められているのでしょうか。 会長： 　今回は感想ということになります。今後は検討していくことになります。 重国委員： 　では、プラスチックと生ごみの分別回収の提案については、別の機会にしたいと思います。資料関連での感想は、ごみ半減新聞等で先進市の事例を載せてほしい。ごみ排出量の少ない自治体や、鹿児島県志布志市のように77％もの高い資源化率のもと焼却炉を持たないでごみ処理を行っている自治体などを掲載してほしい。 伏見委員： 　提言書の意見がかなり好印象を受けます。取り組みについては、どうしたら継続していけるかということも考えて取り上げてほしいです。 東條委員： 　時間のかかることはだめということはないと思います。ごみ問題をどう対策していくか考えていかなければいけない。最終的には地球環境保全問題なども考えて取り組んでいくべきです。 重国委員： 　『いなげや』は市内ではめずらしく透明プラスチックトレイの回収をしています。こういう情報発信もよいと思います。 東條委員： 　以前、市内スーパーでマイバック調査を独自にやった時に『いなげや』の店長さんから、お店の経費でおこなっているとのことでした。 会長： 　提言書の満足度は２番目ですね。 　それでは、議題３　資源物持ち去りに対する取り組みについて、事務局より説明してください。 事務局： 　資源物持ち去りに対する取り組みについて、パトロールの実施状況について説明。近隣市の状況について説明。今後、罰則付きの条例を設ける市が増える状況を説明。 会長： 　何かありますか。 伏見委員： 　いたちごっこですね。 重国委員： 　前回の審議会でも発言しましたが、トラックで来ているような業者については、罰則を含めしっかりとした対応が必要ではないかと思いますが、すべて取り締まりや罰則で対応するようなやり方はよくないと思います。 東條委員： 　住居侵入にならないのですか。 事務局： 　決められたとおりに敷地内に出している方はそうなります。なかなか市民の方もついつい道路に置いてしまう方も多いのが現状です。意思表示をしっかりしていないと取り締まることは難しいとのことでした。罰則については、市民の意見もあります。 会長： 　事務局より最近バイクで回収している話を聞いたのですが。 事務局： 　最近、中和泉で、狭い道路を凄い速さでリヤカーを引いたバイクを発見しました。追跡を試みたのですが見失いました。かなり危険な運転でした。 加藤委員： 　事業者側からしますと、近隣市で条例化することで、条例がないと手遅れになります。 伏見委員： 　これだけ近隣区市で条例ができているということであれば、早々に条例化するべきだと思います。 事務局： 　早々に実施したいと思います。 会長： 　以上でよろしいでしょうか。 東條委員： 　すいません。重国委員のプラスチックについてよろしいでしょうか。 重国委員： 　プラスチックの分別収集は、ごみを出すところで、狛江のごみを減らせるのでご意見を伺いたい。 金久保委員： 　詳しくはわかりませんが、『ＯＫストア』は白いトレイは回収しています。 辻村委員： 　聞いた話ですが、市内マンションで集団回収をしていて、管理会社で細かく分別をし、資源にしているところがあるそうです。 重国委員： 　最近では、容器包装リサイクルの関係で菓子袋等をプラスチックで分別収集している自治体が多いと聞いています。 加古委員： 　現在の状況では、プラスチックの分別については反対です。サーマルリサイクルの方が、コストも安いです。調布市や武蔵野市の関係者に聞いたのですが、クリーンセンター多摩川の施設が稼動している間は現状の方が重油を使わなくて良いし、バージンペレットから作ったほうが製品も良いとのことでした。 東條委員： 　重国委員の意見は、建替え時に合わせて考えるということですよね。 重国委員： 　焼却炉改修の議論がはじまると聞いており、この機会に議論することが必要だと思います。 加古委員： 　いまある設備が老朽化すれば条件が変わるので検討の余地はあります。 会長： 　話しは変わりますが、透明プラスチックトレイの件は、半減新聞で広報してほしいですね。 重国委員： 　『小田急ＯＸ』のトレイ回収状況について教えていただけますか。 山中委員： 　以前から白色トレイはやっていまして、今年の７月から透明プラスチックトレイの回収を始めました。 重国委員： 　回収したものはどうなりますか。 山中委員： 　リサイクルしています。 会長： 　それでは、意見もでそろいましたのでよろしいでしょうか。では、議題４　その他について、事務局より説明してください。 事務局： 　次回の審議会ですが、２月24日（火曜日）午後２時30分からを予定しています。 会長： 　それでは、第６回ごみ半減推進審議会を終了します。    

  １　日時   平成27年２月24日（火曜日）午後７時～８時 ２　場所   市役所301会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史 事務局（書記）　上田智弘、髙橋昌明（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、大澤香菜、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）四中学校運営連絡協議会報告 （３）少年少女綱引き大会について （４）狛江市青少年問題協議会小委員会報告 （５）狛江すくすくコンサート実行委員会報告 （６）青少年会議について （７）青少年活動推進事業について （８）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容    ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　東京都青少年委員会連合会について、平成27年２月15日（日曜日）に東京都青少年委員大会が渋谷区文化総合センター大和田さくらホールで開催されました。総会当日、急遽、千代委員長が司会を務めることになりました。第一部では式典が、第二部では研修会が行われました。第一部と第二部の間には、渋谷区にある國學院大學青葉雅楽会のアトラクションがあり、第二部の研修会では、学校法人服部学園服部栄養専門学校理事長の服部幸應氏による「食育力～大切なものを失った日本人～」の講演会がありました。 　1月20日（火曜日）の多摩地区青少年委員会連絡協議会では、５月に開催される総会について話し合われました。平成27年度総会の会場については多摩社会教育会館になりました。日程については、会場予約の抽選会の結果で５月16日（土曜日）か５月９日（土曜日）で決定される予定です。 　講演会の講師は天野秀昭氏を予定しています。狛江市は当日手伝い等の当番はありません。   ○四中学校運営連絡協議会報告 　２月16日（月曜日）四中で学校運営連絡協議会が開催されました。また、四中が教育研究奨励校になっているので、１月28日（水曜日）に研究発表会にも出席してきました。学校運営連絡協議会ではアンケートの評価と来年度に向け話し合いが行われました。新１年生は87人が入学する予定です。四中は来年度35周年になりますが、特に周年行事は行わず、簡単な行事の開催を計画しているそうです。   ○少年少女綱引き大会について 　少年少女綱引き大会が２月１日（日曜日）に市民総合体育館で開催されました。少年少女綱引き大会に実行委員として参加した各委員から意見・反省等の報告がありました。 　全般的には、今年はスムーズな運営でした。   ○狛江市青少年問題協議会小委員会報告 　２月20日（金曜日）に狛江市青少年問題協議会小委員会が開催され、青少協だよりの発行、すくすくコンサートの報告、不健全図書等追放ポストの回収、青少年会議等の報告がありました。   ○青少年会議について 　２月22日（日曜日）に青少年会議報告会が開催されました。今回は２グループの報告になりました。来場者も50名を超え、中学生やサポーター等を含めると70名を超えるほど盛況でした。 　前回の報告会と違い、２グループにしたことで、違いが分かりやすく、また報告も大変聞きやすかったように感じました。   ○青少年活動推進事業について 　今年度計画されていたイベントについては、全事業終了しました。あとは、３月発行予定の青少年委員だよりの発行が残るのみとなっています。３月号については、卒業式前の３月中旬には配布できるよう編集をがんばっていく予定です。 　それから、成人式について、アトラクションで演技をしていただいた二中ダブルダッチ部には、まだ、お礼をしていないため、近日中に千代委員長が、お礼を兼ねて、当日の演技を撮影したＤＶＤを持参して顧問の先生を訪問する予定です。   ○その他 　・本日の青少年委員の会議終了後、引き続き、午後８時から成人式企画実行委員会反省会を行います。 　・次回の会議日程について 　　平成27年３月10日（火曜日）午後７時～市役所３階301会議室にて開催。    

１　日時 平成27年２月17日（火曜日）午後２時から午後４時30分まで ２　場所 狛江市役所５階502・503会議室 ３　出席者 中林委員長、蓑茂副委員長、中川委員、薬袋委員、稲田委員、河西委員、佐藤委員、冨永委員、前田委員、小俣委員 副市長 事務局：松本都市建設部長、松井主査、伊藤主任、渡邊主事（以上まちづくり推進課） ４　欠席者 入江委員 ５　配布資料 次第（Ａ４　１枚） 資料１：狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想素案たたき台（Ａ４　16枚） 資料２－１：和泉多摩川緑地都市計画変更区域案（Ａ４　１枚） 資料２－２－１：和泉多摩川緑地内都立公園誘致区域案A（Ａ４　１枚） 資料２－２－２：和泉多摩川緑地内都立公園誘致区域案B（Ａ４　１枚） 資料３－１：和泉多摩川緑地整備推進構想検討スケジュール案（Ａ３　１枚） 資料３－２：和泉多摩川緑地都市計画変更スケジュール案（Ａ４　１枚） 参考資料：前回の策定委員会でのご指摘・ご意見（Ａ４　１枚） ６　会議の結果 （開会　午後２時） ○議事 （１）議題①：狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想（素案たたき台）について 以下委員からの意見 （委員） 資料１の４ページの中に円グラフがあるが、その他というのは住宅地であり、約40パーセントを占めているので、その旨を明確に示すべき。 （委員） 立体都市公園制度について、説明注釈を入れるべき。 スポーツ空間の確保について、利用者の範囲が障がい者、高齢者に偏っている記述になっている。工夫をして欲しい。 資料１の４ページについて、鉄道駅や道路からのアクセス、周辺の公園、緑地、歴史的文化的スポット、特に多摩川はアユが来る等の豊かな水資源であること、六郷用水の歴史的経緯等立地上の優位性を明確に追記して欲しい。 景観創生・レクリエーション機能の部分で、現状多摩川で行われている親水教育について記載がないので、追記して欲しい。 資料２の都市計画区域案について、東側の取扱いと北側のラインをどこまでにするかの議論、検討が必要である。多摩川河川敷を公園区域に入れる考えはないのか。 （委員長） 資料１の第３章パークマネジメントの部分は、都立公園になることを前提にしたイメージであって、実際には東京都が考える部分である。 都市計画決定のやり方については、都立公園になるということが決まれば、東京都が現状の区域変更から全て行うことになる。 （委員） 東京都とは将来管理者協議が必要になる。協議した後検討すべき内容もあるので、段階的に示している。 （委員） 面積の表記の仕方は、実測か計画値か、どちらかに統一すべき。単位も㎡かhaのどちらかに統一すべき。 防衛省スポーツセンターの建物を一部改築すると書いてあるが、公園全体の10パーセントを超える建築物には制限がかかるので、確認し、調整すべき。 （委員） 案Ａについて、ピンク色の民地は買収対象に入っていて、細い路地を挟んだ反対側の住宅地が買収対象に入らないのはなぜか。大規模な公園が住宅地の目の前にあると、防犯上の管理が難しいと思う。 災害時に広い場所を確保するというのは非常にわかりやすいが、通常時にどのように管理するのかが見えなくてよいのか。 （委員） 第３章パークマネジメントのプロジェクトイメージの中で、既に狛江市で行っているものについては、その旨を明記すべき。 （委員） 既にお住まいになっている方への配慮は難しいが、防空緑地として人が住んでいない頃に指定された緑地の部分にその後人が住んでしまい、建築確認も下りてしまったという経緯がわかるように、東京緑地計画からの都市計画的な推移も入れて、第１章冒頭の歴史的経緯として記載した方がよい。 都立公園を整備する意義の記載としては、防災面がメインで日常的な部分が軽いように思う。一番大事なのは、生物多様性の確保のため生き物の拠点を作るということなので、その点をもう少し明確に書くべき。 ここに緑地を計画した理由が、川の蛇行で危険な場所であり、人を住まわせないために緑地にするという側面がある。 緑の拠点として教育的な配慮ができる場にもなり得る所が駅から徒歩圏であるということも、存在意義として記載すべき。 都立公園整備のメリットは書きやすいが、例えば防犯上の問題や立体公園の問題等整備により発生しうる問題や課題も記載しておいた方がよいのではないか。 （委員） 計画決定と事業認可の２つの部分をきちんと分けて書かなければいけない。作った市立公園を計画決定の次の事業認可の段階で立ち退かれる方の種地として利用するということは、緑地の計画決定をかけていればやりやすいが、かけていなければできない。 今までの都立公園は公園整備をして管理運営をした結果、財政的に厳しくなり、指定管理者制度を導入したパークマネジメントと言い出したが、パークマネジメントを前提として新しい公園管理を前提とした都立公園づくりを訴えていった方がよい。その際に最初の３つのグランドデザインをよく睨みながら記述するべき。 多摩川の緑地を緑地のネットワークとして活用させるためにも都立公園を整備する必要、責務が都にはあることをもっと明確にしてよい。 （委員長） 市立公園を全て計画区域に入れるのが第一段階になるのではないか。第二段階として、防衛省その他の国有地を含めて暫定利用をし、かつ民地の活用の際に、市立公園だった所を転用地として活用することでまとまった都立公園を整備していくことになる。段階設定の考え方を戦略的に設定する必要がある。 （委員） 東側を外すと区域面積が10haを切ってしまい、面積規模が問題になる。最低10ha程度ないと東京都もやりにくい。東京都としては小さい公園は市で整備してもらい、大きな公園を都で整備するという方針だと思う。 （委員） ユニバーサル公園という言葉の説明が21ページにあるが、最初に出てきた段階で文言の説明があった方が使いやすい。 16ページの表の中で、具体的な帰宅支援対象想定エリアとして下りの部分で調布市が入っているが、上りには調布市が入っていない。逆ではないか。 （委員） バリアフリーやユニバーサルという言葉にあまり捉われず、誰もが一緒になってというインクルーシブの精神を強調すればよい。障がい者の方が一人で来れる公園であると同時に、付き添いで来た方も楽しめたり、子どもも楽しめ親も楽しめたりする総合的な誰でも楽しめる公園を目指すということである。 （委員長） 環境に対するマネジメントに市民が参加するという時代なので、生物多様性時代に対応した緑のグランドデザインと環境マネジメントや地域マネジメントといったキャッチフレーズを補足すべき。 （委員） 歴史概況の部分はデータ的に補足をして、和泉多摩川緑地に都立公園を誘致した際の広域的な都立公園の中での位置づけを示してもらいたい。 （２）議題②：その他について 以下委員からの意見 （委員） シンポジウムでも意見収集はできるが、ワークショップのような形でなるべく色々な方に直接意見を言っていただきまとめる方法もあると思う。 （委員長） 最後のパークマネジメントの部分に、今まで市民がやってきた活動の歴史を踏まえて位置づけ、都立公園になった後も狛江市民が活動を継続することが言えるとよい。市で公園を整備せず、都が整備するということを市民にきちんと理解していただくべき。行政と市民が一体となって都立公園を目指すという方向を作り出すことができればよい。検討いただきたい。 （委員） シンポジウム等で、都立公園で指定管理業務を行っている人たちがどんな問題点を感じているのか、新しくゼロから作るのであればどのようなことをやればよいのかという点も、意見として出てくると面白いと思う。 （委員長） 今回は全５回のうちの３回目ということで、最も議論が深まる時期であった。今日の議論を踏まえ、素案たたき台を素案へブラッシュアップしていただくようお願いしたい。 （閉会　午後４時30分）　　　　 　　　　 狛江市和泉多摩川緑地都立公園化整備推進構想策定委員会 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 中林　一樹 副委員長 学識経験者 蓑茂　壽太郎 委員 学識経験者 中川　義英 委員 学識経験者 薬袋　奈美子 委員 学識経験者 入江　彰昭 委員 市民 稲田　幸一郎 委員 市民 河西　和 委員 市民 佐藤　英一 委員 市民 冨永　茂和 委員 市民 前田　正人 委員 市職員 小俣　和俊

１　日時  平成27年２月17日（火曜日）午後７時～９時20分 ２　会場 　狛江市役所　防災センター401・402会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 原副委員長、西田（幸夫）委員、西田（幸介）委員、筑紫委員、久光委員、澤野委員、津田委員、小笠原委員、松坂委員、平野委員 事業者　　４人 近隣住民　20人 傍聴者　　７人 事務局 松本都市建設部長、富永まちづくり推進担当主査、小嶋主任、榊田主任 ５　議事内容（要旨）                事務局　：（仮称）絹山様マンションに係る調整会の第４回を開会する。本日は委員長に急用ができたため、今回の議事進行は、まちづくり委員会の原副委員長にお願いしたい。 副委員長：ただいま紹介された原である。既に今回で４回目となり、これまでの３回の調整会でも、いろいろ議論が尽くされてきたが、まだ残っている部分もあると思われる。大きな問題としては、日影の対策と、目隠しについての対策となる。会の進行について、感情的にならず、冷静に、互いに理解し合いながら、できるだけ良い方向の話し合いにしていただきたい。お願いがあるが、発言者は必ず挙手をしていただき、私が指名した方のみ発言していただきたい。他の方の発言途中で、意見を述べる方もいるが、是非それは避けていただきたい。まちづくり委員の中には、本日２名の建築の専門家がいるので、専門的な議論は、この２名に回答してもらい、私は議事進行係に専念させていただく。実りある調整会にしていきたいので、皆様にも重ねてご協力をお願いしたい。では、事業者より説明をいただく。 事業者　：まず、12月22日の第３回調整会の議論を踏まえ、今日まで事業主側として見直した点がいくつかある。前回、日照の問題を解決するための一つの手段として、「ひまわり」という集光装置の設置を提案した。その際、こちらの説明不足もあり、設置の理解が得られなかったが、１月24日に、澤野委員及びコートハウスの住民７名を案内して実物を見学してきた。残念ながら、見学当日は、天気予報は晴れであったが、実際には陽がささず、どのような光が差すのかというところを、皆さんに体感してもらえなかったが、実際に施工されているメーカー担当者に、その性能や効果について説明をしていただいた。12月22日に、皆様から、配置の計画が提出されたが、それに対しても総合的な観点から、法的な面での問題の有無を踏まえて、皆様からの提案を真摯に受け止めて図面を変更させていただいた。それにより、実際にどのような効果が得られるか、プラスになる所・マイナスになる所色々あるが、後ほど図面で説明する。また、３回の議論の中で、調整委員の方からも貴重な意見をいただいたので、それに伴って建築計画について検討をした。その結果、実際に日影がどのように改善するのかしないのか、そういった所も本日図面にて説明する。ただ、それに伴って、事業主としては、当初の事業計画自体に大きな変更となってしまうので、その辺も皆様に数字を持って説明させていただき、色々なご意見をいただきながら、解決策を探っていきたい。    図面を説明する。今回の資料、現状計画案が１から７までである。次が、前回12月22日にコートハウス側から提示されたプラン（以下「コートハウス案」という）に基づき、建築計画に則った配置で、法的にクリアできるかどうかを検証した案での日影図、これが１から８までである。そして、今回、現状計画から２階の１部屋をなくした案、それから、３階を１部屋なくした案を、作ってみた。それぞれの日影図と、コートハウスに掛かる壁面日影を図にしたので、説明する。まず、最初に、現状建物の日影図は、既に何度も説明しているので、割愛させていただく。次に、12月22日のコートハウス案に基づく図面を説明する。図１－１を見て欲しい。図面は全て、冬至の日で計算している。これが時刻日影である。８時から16時まで、30分毎の日影のラインになっている。図１－２を見て欲しい。これは、計画建物の立面図である。皆様からの提案に基づき計画したプランで、建物を東側に寄せて、２階部分を東側に持ってきた案である。図１－３からが、実際にコートハウスにどのような影が落ちるかという図になっている。107・108号室にどのような日影が落ちるのか論点になっているが、日影のある時間が、現状計画案では、11時までは日影が落ちていて、11時半にはほぼ日影がなくなっているが、コートハウス案では、やはり同じく11時までは日影が落ちていて11時半でも、107号室に日影が落ちてしまっている。建物を目一杯東側に寄せてみたのだが、どうしても影が落ちてしまい、むしろこちらの案の方が、30分長く日影が落ちてしまうことが分かった。    次に、２階を１部屋削ったプランについて説明する。図２－２を見て欲しい。世田谷通りから見た立面図である。一番左の１階建て部分の２階に１部屋乗っていた。そこを削って１階建てとした。他は変更なしである。図２－３からはコートハウスに落ちる壁面日影図である。影が落ちる８時から13時半までを示している。これを、現状計画案の日影と比較しても、ほぼ日影が変わらない。図２－６を見ると、２階を１部屋減らしても、11時には、107号室には、右側の窓に日影が落ちているが、11時半には、影が抜けている状況で現状計画案と一緒である。 副委員長：２階を１部屋なくしても、日影はほぼ同じだということだが、107・108号室の方は、トータルでどの位の日影時間になるのか。 事業者　：細かいデータは出していないが、前回と同じであれば、約3.5時間である。２階を１部屋なくしていないプランと比較しても、ほぼ変わらない結果である。次に、図３－１の、３階１部屋をなくした場合を説明する。世田谷通りから見た立面図が図３－２である。２階までは今までと同じ計画で、３階を１部屋なくしたプランである。図３－６で、11時と11時半の日影が示されている。ここで、107号室では、11時では影が落ちていないが、108号室については、11時と11時半にも影が残っていて、逆に世田谷通りから見て右の方に、影が残ってしまうお宅ができてしまう。同様に110・111・112号室のあたりにも、影が多くできてしまう。以上３案を検討したが、一長一短があり、影が少なくなるお宅もあれば、影が多くなってしまうお宅もあるという結果が出てしまった。図の説明は以上である。 近隣住民：まず資料のステープラーを外して、重ねて見て欲しい。まず現状案の色が薄くて、改善案の影の色が濃く描いてある。これだけでも、恣意的に現状案が良く見えるが、２階の１部屋・３階の１部屋をなくした時に、現状案のこの下の所が影になってしまうのは何故なのか。 事業者　：下の所というのは、どの部分か。 近隣住民：図３－５を見て欲しい。冬至10：30の一番下の部分が影になっている。例えば、３階１部屋をなくした場合、図２－５の、２階１部屋をなくした場合の10時半では影になっているが、現状計画案では影になっていない。この資料で大丈夫なのか。 事業者　：説明不足で申し訳ない。図３－１を見て欲しい。図３－１で、２階、４階、５階というふうに、平面図に描いてあるが、３階をなくした分、４階のルーフバルコニーがなくなっている。そのため、事業者自宅のプランに一部成り立たなくなってしまう関係と、構造的な関係で、柱を出さなくてはならない。柱が増えてしまうということで、２階と４階に柱を増やしている。そのため、４階の形状が少し大きくなってしまった。 近隣住民：それは大前提であり、最初に言わなければならないことである。 事業者　：申し訳ない。建物の形状はほぼ変わっていないが、１部屋なくすことによって、事業者の所帯でプランを小さくする訳にはいかなかったためである。 近隣住民：では、２階１部屋をなくした場合には、どのような補正がしてあるのか。 事業者　：２階１部屋をなくした場合には、３階・４階・５階には、ほぼ変わりはない。 近隣住民：しかし、10：30の日影が減っている。 副委員長：今のように近隣住民からの疑問点が生じることがあるので、説明の前に、前もってきっちりと前提条件を説明していただきたい。 事業者　：申し訳ない。２階案は、バルコニー手摺に影が掛かっている。現状計画案の方は、以前壁面で提示した日影図であり、窓面に影が当たるかということで提示した壁面日影図である。バルコニーの所にも同じように当たるが、バルコニーの所が、現状計画案では抜けていると考えていただくとわかりやすい。 近隣住民：ということは、現状計画案の設定と、２階１部屋、３階１部屋減らした時の設定の、影の図は、元々、同じではないのか。 事業者　：同じであるが、バルコニーの手摺だけ塗っていないと考えて欲しい。例えば、この現状計画案－４は、バルコニーの手摺の所に色を付けると、同じような計画になると思う。 近隣住民：皆さんからわかりづらいという意見が多数出ているが、事業者自身は理解しているのか。わかっているのかだけでも答えて欲しい。 副委員長：建築士の委員から説明して欲しい。 委員　　：我々も今初めてこの図面を見て、分かりにくいと感じている。事業者が３人座っているが、残念なことに、説明が非常に稚拙である。私たち委員を含めて何を疑問に思っているかというと、変更になった箇所が、どのような理由でどこを変更した図面になったのか、という前提条件の話が全然なされていない。どうしてこのような日影になるのかという疑問点が、どんどん膨らんでしまう。結果的に今話があったように、その変更になったという説明が不十分で、理解されていないために、逆にその疑問点が、不信感に繋がってしまう。説明は変更になった箇所を、明確に分かりやすくするという意識で行って欲しい。 事業者　：もう一度、初めから説明したい。現況計画案から説明する。整合性が取れていないことが、皆さんの混乱を招いているところである。最初に現況計画案を作った時と、後ろの変更案１、コートハウス案、変更案２、２階を減らした案、変更案３、３階を減らした案、を作った際に日にちがあいてしまったため、図面の形状、見せ方が違ってしまっている所に問題があった。申し訳ない。影の色が薄いのと、バルコニーに掛かっている影が塗られていないという相違点があるのだが、プランに関しては、２階を１部屋減らした案は、ただ単純に２階を１部屋減らした案になっている。こちらの２階を１部屋減らすということは、調整会の中で、２階を１部屋減らした案を作れば、107号室の影も少し良くなるのではないかという意見をいただいたので、作らせていただいた。次の、３階を１部屋なくした案だが、多分10時、10時半のあたりだが、今ぱっと見て、思いつくのが、その10時、10時半のあたりである。 近隣住民：素人でよく分からないが、「だと思います」とか、「そうみたいです」と、説明者が言うと、聞いているこちらは、もっと不安になるので、もっとはっきりと自信を持って説明して欲しい。 事業者　：今こちらの男性から言われたので、図面をパッと見た段階で、多分バルコニーの所に色が塗られていないのは、10時半の所が一番目に付く、それをお伝えした。ただもしかしたら、別の所にも出ているかも知れないが、10時半の所は確実にそうなっている。 近隣住民：そうすると、我々はこの２つの図面で判断しなければいけないのだが、判断できないということである。例えば、２階１部屋をなくした場合と、現状計画案と、比較しようとしても、この図面が別の前提で作られていたら、我々もそうだが、委員の方々も判断できない。 事業者　：別の前提という訳ではないが、重ねていただければ分かると思う。 近隣住民：重ねて見たから、疑問を投げかけることができたのである。現状計画案の方が、日影が少ない。２階を１部屋なくしただけと事業者は説明しているが、２階を１部屋なくしたにもかかわらず、影がたくさんできた図になってしまっている。 事業者　：10時半の図はそうなっている。 近隣住民：だからそこは、バルコニー等のことを言われたので、前提が違うのではないかと聞いているのである。 近隣住民：私は前回、出席できなかったが、今までの経過を見てきた時に、一番に心配したのが、健康に関する心配である。まちづくり条例を読むと、７章まである中で、第１章第１条に、安心して暮らせるまちづくりを保障する内容が書かれている。初めは、法令に違反しているとは思わないが、プロの方がするのだから、クリアするのが当然だと思ったが、第１回目の調整会から聞いていると、コートハウス側に影が落ち、一番長い部屋では、行灯部屋になってしまう。これは、やすらぎのある健康なまちづくりに反し、大変疑問に思っている。行灯部屋になる部屋の住民は、健康に影響が出る。その上、賃貸部分を減らすことにより、更に日影の状況が悪くなることは、私には理解できない。部屋を減らせば日照が良くなるはずだと思うではないか。だが、話を伺っていると、そのために間取りを変更したり、柱を変更したり、それでは一体何を信じたら良いのか、これが本音である。二つ目の心配として、隣人関係を心配している。事業者が本日は出席していないが、良好な隣人関係とは、災害時、犯罪時、助け合わなければならない。それは日頃から日常生活を通じて、培っていかなければならない。そのようなことを考えると、財産権がある等の問題はあるが、とにかくお互いに、譲れる点は譲って、穏やかな隣人関係としたい。一つ目の心配に戻るが、健康に関しては、「いつまでも安心して住み続けられる安らぎのあるまち」と条例に書いてあるように、是非そのようにして欲しい。 近隣住民：先程、他の方が、分からないと言われたが、11時半を見ると分かりやすい。２階を１部屋なくした場合には、107号室には全く影が落ちていない。図面２－６、11時の図を見るとどうなるか。 事業者　：図面２－６、11時の図で見ると、地盤面の差の部分も色が塗られている。そこに関しては、コートハウスと事業者敷地の地盤面に段差があり、コートハウスの方が75cm上がっているので、そのレベル差を描いている。現状計画案の方では、その部分の影を削っている。 近隣住民：11時を比較すると、107号室に掛かっている、現状の所は、左上のカドが切れているが、２階を１部屋なくした案では、切れていない。同じ場所を指しているように思うが、これは、２階の影ではなくて別の場所の影か。 事業者　：２回目の調整会の時に、一度提案した、廊下の一部の庇をカットしたという前提での現状計画案である。 近隣住民：25cm世田谷通り沿いに下がってくれるというのは、２回目と３回目の調整会で話があった。庇部分の一部を削る話も提案があった。10時で比較すると、３階の１部屋をなくした案では、３階まで日影が掛かっている。前回委員長からも、２階の一部をカットしても、107・108号室の日影には影響がないのではないか、３階をカットすることによって、コートハウス側の日照時間が増えると、指摘があった。 事業者　：それは、委員長からではなく、事業者側からの提案だった。 近隣住民：そういう話になって、その時に１部屋をカットするとか、後ろの方をカットしても、日照時間が増えるのではないかという話が出た。それが、構造的な問題との兼ね合いとか、言われた。これだと前回よりもわかりづらい。 事業者　：冒頭の前提条件の話だが、２回目の調整会で、事業者側から提案した25cm下がった場合の検証と、庇をカットした時の検証と、その２案の抱き合わせ案の３案を提案したが、それを採用して欲しいとか、採用しますだとかがなかったため、その時には我々は提案を受け入れられなかったと言う認識であったので、それをやるとかやらないとかという議論にはならなかったと思う。 副委員長：議事録を確認した。提案による話し合いはあったが、合意には至っていないようである。結論は出ていない。 事業者　：そういう訳で、建物の位置は、スタート時の配置が大前提の条件になっている。２回目の議事録の通りである。 副委員長：近隣住民の方の、質問に対して、よくわからないと指摘しているので、再度わかりやすく説明をお願いする。 事業者　：我々のミスで、図面を間違えていた。 近隣住民：何を言っているのかよくわからない。委員の中で、今の説明でわかった方がいたら、代わりに我々に説明して欲しい。何が悪かったのかわからない。 副委員長：我々もよくわからないので、皆様方もわからないと思う。 近隣住民：時間の無駄だと感じる。委員の方で、おわかりになっている方に説明して欲しい。 事業者　：再度最初から説明したい。 近隣住民：繰り返すだけなら時間の無駄である。 副委員長：我々もよくわからないので、事業者側に質問者からの質問に対して、わかりやすく回答して欲しいと要求している。このままでは、わからないまま、終わってしまう。我々もわからないので、事業者に再度説明をお願いしている。時間の無駄であるとの指摘は理解できるが、わからなかったら今までの時間が無駄になってしまうので、ご理解していただきたい。 事業者　：現状計画案とは、第２回調整会で説明した、北側の庇をカットした案での壁面日影図を描いている。北側の庇をカットするというのは、やるかどうかは不明であるが、壁面日影図は、それを使っている。建物の形状は変更ない。図１－１のコートハウス案というのは、コートハウス住民からいただいたプランを基にして建築計画を建築基準法に合致するように配置した建物の壁面日影図と日影になっている。 近隣住民：コートハウス案だが、境界線にかなり寄せて配置してある。 事業者　：東側に寄せて、２階部分を右側に持ってきた案である。そういう案を第３回調整会で提示した。 近隣住民：ここには書いていないが、コートハウス案には、２階を減らしてくださいという案もあったはずである。２階を削っただけで、そこに隙間が多少できますので、東棟と３階と２階を減らしていただければ、今までと同じとまではいかないが、光も入る。視線が塞がらないようになると思う。 事業者　：コートハウス案に関しては、建物を右側に寄せて、２階部分を右側に寄せた案になっているが、２階を１部屋なくした案と、３階を１部屋なくした案については、「現状計画案」からカットした案になっている。 近隣住民：建物を、東側にずらしたのと同じか。同じ形状のままで、もっと東側に寄せられるのではないか。一番東側の部屋を２階建てにするのではなく、同じ設計図のまま、移動すれば、そのぶん光も入るし、良いのではないか 事業者　：そのまま東側にずらすということは、建築基準法上できかねる。斜線制限に掛かってしまう。同じ図面のまま移動することはできない。 近隣住民：前回委員長も、このままでは妥協点がないではないかと言っていた。数軒削ったら、どうかという話も出ている。コートハウスの建物は、世田谷通りに向かって、事業者の建物と同じように、平行にはなっていない。隣に事業者の建物があり、西側が全然見えないうえ、光が全然入らない。 事業者　：今回、コートハウス側からいただいた案で、日影を作ってみたが、現状計画案とあまり変わらなかった。眺望は変わるかも知れないが、日影に関しては、あまり変わらなかった。眺望に関しては、議論がなかったので、今回は日影に関したプランを考えてきた。現状案から２階を１部屋なくした場合でも、日影図にはあまり変化がなかった。 近隣住民：今言われている話で、どうしても納得できないのは、２階を１部屋削ったら、そこは１階になる訳である。今まで、事業者の自宅は１階建てであった。そして、午前中には陽が入っている。この図面が、信用できないのは、最初のつまずきがあったのもあるが、２階の１部屋を削ったら日影が以前と同じ位置になるのではないか。 事業者　：日影は、建物の複合で生じるので、１階だからと言って、107号室のお宅に陽が当たるかというと、そうではなくて、他の３階４階部分の影も当たってきてしまう。 近隣住民：これでいくと、変わらないと言うが、このまま信用して良いものなのか。 事業者　：この日影図の見方を説明するのは難しいのが、これで見ると、２階の１部屋だけでなく、３階部分を大きく削らないと、日影というのは劇的には変わらない。３階を１部屋削った場合、107号室のお宅は、11時からも陽が入るようになっている。 近隣住民：それは２階を残してということになる。そうすると他にも影響が出るからではないか。２階３階を取ってもらったら、その影響は出ないのだろうか。 事業者　：２階３階を減らしたり、角を削ったり、ということか。 近隣住民：今２階を削った分と、３階を削った分と別々の図面が出されている。２階と３階をひと部屋ずつ削った場合には、どこにも影響が出ず、日影が減るのか。 事業者　；その可能性はあるが、３階を１部屋削った場合には、隣の108号室に影響が出てくる。 近隣住民：それは、３階だけか。２階と３階を一緒に削った場合には、どうなるか。 事業者　：ちょっと、検討していないので、何とも言えない。 近隣住民：是非検討して欲しい。 事業者　：その場合、事業計画が変わってくる。 近隣住民：もちろん、案としての要望である。 副委員長：委員の方も、理解し難いこともあるので、委員の建築士が、正しいかどうかわからないが、我々はこのように理解しているということを話すので、聞いていただきたいのと、それに対するご回答を併せてお願いする。 委員　　：残念なことに、我々からも明確な説明ができない。なぜかと言うと、先程から話しているように、資料の作り方が、非常に稚拙だからである。一枚のペーパーで、どこが変更されてどう変わったのか、わかりやすく説明できる資料になっていないからである。例えば、図３－１とか、現況案とか、配置図があるが、配置図を見たときに、どのように変わってきたのかが、一目でわからない。だから、図面を見慣れていない皆さんも、同じように一目でわからない。我々でも初めて見る図面は、見比べないとわからない。そういう資料の作り方というのは、正直言って非常に不親切である。もっと悪く言うと、住民の皆さんに、本気でわかってもらえるような資料を作っているのか、疑問を持たれるような、図面や資料の作り方になっている。資料を見れば、事業者側も一生懸命にやっているのがわかるが、残念なことである。近隣の皆さんに説明をしないと、私たちもわかりにくいし、住民の方は尚更わかりづらい。そこからでないと、先に進めない。 副委員長：今の委員の指摘を踏まえて、説明は可能であるか。 事業者　：口頭での説明しかできない。資料の修正はすぐにはできない。 近隣住民：建築士の委員の説明は、良くわかった。しかし、資料自体も、前々回と前回出たが、資料が大きいだけで、意味をなしていないと感じる。見比べようにも本当にどれとどれを見比べたら良いのか。本当にこれで良いのか信じられない。一枚でまとめている資料をきちんと作っていただかないと、私たちも本当に不安になる。そういう資料を用意していただかないと、本当に意味がないと思う。 事業者　：１枚で説明することはなかなか難しい。 近隣住民：見比べることができる資料が欲しい。 副委員長：やはり、近隣住民の方々は、これから半永久的に隣に住む訳だから、１枚で説明できないだとか、そういう回答は、これは委員としても納得いかない。 事業者　：紙１枚では難しい。 副委員長：１枚でなくても良いので、我々にわかるように、という話である。 事業者　：確かに、どこを変更したのか描いていなかったので、わかりづらかった点は申し訳なかった。私は毎日図面を見ているので、この物件に関してはここが、と言うのはわかるが、確かに皆さんや、初めて図面を見る方にはやはりわかりづらい所であった。申し訳ない。 副委員長：この件に関しては、このままでは進まないと思う。近隣住民の皆さんから希望された、理解しやすい資料を用意して、次回の調整会に臨んでください。早急に次回を開催できるよう、事務局でも考えますから。ここでこのまま議論しても、時間の無駄になってしまうので、この件は取りあえずここで打ち切りとしたい。２階、３階、更に２階と３階を同時に削る案の提案もあったので、併せて検討して欲しい。 事業者　：資料は見直して、準備したい。近隣住民からも資料が提出されているので、そこからスタートするのか、それともこれらも踏まえて、お話しするのか。 副委員長：まだ時間もあるので、結構である。ただ、今の話で、これ以上わからないという指摘なので、ここで時間を掛けても無駄だと思う。この議論は一旦次回に持ち越しということで、進めていきたい。近隣住民もよろしいか。 近隣住民：はい。 事業者　：このタイミングでは申し上げにくいのだが、皆様からいただいたご意見は、貴重なご意見として一旦は受け止めた。ただ、最後のページを見て欲しい。これも議論したいと思っていた。 副委員長：ここで議論できなくても、いずれ次回以降に説明という形で追加できるのだが、事業者側が説明したいのであれば、説明して欲しい。太陽光集光装置の話もあるので、その件を107・108号室の方が、納得できたのか、伺いたい。 近隣住民：集光装置の見学会に参加してきた。機械としては、すごく画期的で、良いと思ったが、大変な費用が掛かることがわかった。それを事業者が、日影になっている全戸に支払うのであれば、相当の金額のため難しいと思った。それを我々が負担して設置すると言うのであれば、余りにも大きな金額であるし、私は107号室だが、自分の家でお金を出して、これを付けるという気はない。 副委員長：ただ、前回の私の記憶では、107・108号室については、事業者側が負担すると言っていたと記憶しているが、そうではなかったか。 事業者　：明言はしなかったが、見学していただいて、良いとなれば、費用負担・設置場所についての話は、議論になると考えていた。前回は、まだ物が良いのか悪いのか、どういった性能があるのか、結論は出さなかった。 副委員長：全額かどうかは別として、負担はするということで、見学してくださいという話だった訳である。 事業者　：そうである。 副委員長：もし、事業者側が負担するという話であれば、今の話はいかがか。 近隣住民：私は、第一希望としては、少しでも明かりが欲しいが、あの集光装置は見学したが、洗濯物が乾くとか、布団が干せるとか、そういう能力はなかった。107・108号室だけの問題ではない。図を見てもらえば、日影の出るお宅は相当数あるので、それは相当数の金額になる。それを実際に事業者側が支払うのだろうか。見学に行った家には、一つの部屋に集光装置が４基付いていた。そうすると事業者側のベランダにそんなにたくさん集光装置が載せられるのだろうか。日影になる家は何戸もあるのに、集光装置をどこに付けるのか不思議に思った。 副委員長：私の記憶では、107・108号室に限定してという説明を受けて、２軒の方と住民代表の方に見学に来て欲しいという経緯だったと記憶していた。その装置について、建築士の委員も参加しているので、補足して欲しい。 委員　　：皆さんご存知のように、現場の方から説明を受けたが、あの機械は、光を集めるための機械であって、それ以上の機械ではない。光を集めるというのは、通常の可視光線を主体として集めているため、太陽の光をそのままストレートに室内の暗い所に送るのだが、当然外が曇っていれば、部屋の中も明るくならない。見学会の日は曇りだったので、効果が認識できなかった。後日、個人的に興味があったので、別件で実際に設置されている家を見学してきた。光を集める効果については、写真やデモンストレーションにもあるように、全くその通りの結果で、そこに関しては、保証されていたが、ただ今回希望されているように、太陽光と言うのは、可視光線だけではなく、赤外線・紫外線等も含むので、それらの可視光線以外の部分をどのように評価するのかは、人によって評価基準が変わる。例えば紫外線に関しては、完全にカットしても良いという事例があった。紫外線が入って来ることにより、紫外線の効果として殺菌作用が当然あるが、逆に紫外線が入ってくることにより、たたみ焼けや壁やけなどに関しては、むしろ入らないほうが良い場合もある。近年言われているのが、紫外線による皮膚ガンとの関連である。私は幼稚園・保育園の設計に携わった経験があるが、０歳児室・１歳児室は、北向きに配置し、紫外線を部屋に入れないということが通常行われている。この機械が良いとか悪いとかよりも、一般論としてそれは整理して、考えた方が良いと思った。 近隣住民：見学会の感想だが、当日は曇っていたので、全然わからなかった。自然光の場合には、曇っていても多少明るいが、そういった意味で、自然の光は全然違うという印象を受けた。議論の場では、影の話をするしかないと感じていたが、実際には影ではなく光の話が住民との論点なのである。先程から、２階部分を削る話とか、その部分から空が見えるとか、光が窓から差してくることを想定している。 副委員長：107と108号室からは、このような個別の希望が届いたということである。それでは、他になければ、事業者側の用意した議題に移りたい。 事業者　：今回こちら側からの投げかけだが、まちづくり条例の主旨は、市民の全てが幸せになると良いということであり、そのことについて建築士の委員も見学会への車中で話されていた。そのようにならないというのが、現状であると思う。当然各々の思いがあって、それが実現できるかを話し合う場だと思っているのだが、今回の事業主は、個人であり、狛江市民である。事業主の言葉をそのまま伝えると、皆さんの意見を一番叶えた、かつ、自身の目的を達成する計画が一番良いとの思いがあるのだが、当然そこには諸々の、予算だったり、当初予定していた収入の部分だったり、税金の負担だったり、という物が発生している。皆様から、２階３階、全部削ったらどうか、配置を替えたらどうか等の貴重なご意見があるが、一番最初の調整会でも説明したように、本来はもっと大きな計画だったものを、ギリギリの所で計画を組んでいる。既に、本来であれば、当初のスケジュールでいけば、着工できたかも知れない、という計画で、約一年経過している。計画段階から、既に資材や人件費の高騰のため、当初の計画では実現不可能な予算になっている。仮に原案のまま行ったとしても、この話し合いの場が決裂して、このまま計画通り進めたとしても、当初の計画予算では到底不可能な金額になっていて、事業者側はある程度の負担やむなしという理解をしている。これ以上計画を大幅に変更する、建物の位置を替える、そういった部分を削る、削っていけば当然日影は解消に向かうのだろうが、ではその後、本来得られたはずの賃料収入だったり、税金を負担する原資等が、今回得られなくなるので、その点を皆様方はどのようにお考えなのか、お聞きしておきたい。それが決して担保されるものでないのであれば、なかなか歩み寄れる所がないのではないだろうか。恐らく以前の物件の８年前の調整会の際にも、委員の方からそういった意見が議事録にも残っているのだが、皆様に投げかけがあったと思う。厳密に言うと７年前である。今回と同様に調整会を、今のコートハウスの西側の３階建ての建物を建てる時に、調整会を開いた実績がある。その時には我々は、代理人ではなかったが、議事録としてもきちんと市のホームページに残っている。その中で、委員の方から、皆様方に投げかけた一つの工夫としては、じゃあ、２階部分を削るとか、３階部分を削るとか、それで良いでしょうとか、本来得られたはずの賃料収入を皆様方担保できるのでしょうか、という一つの例があった。３回目の調整会の最後の締めくくりの中で、仮に今後こういった計画が恐らく近隣で又出てくるだろう、そうなった時に、同じようなことにならないように、皆様方で地区計画を作るとか、場合によっては用途変更の申し入れをしたりとか、という動きを取られたら如何かという投げかけががあって、３回で締めくくられている。そういった７年前の同じ事業者と、皆様との調整会の場で、そういった、まちづくり委員からの言葉があったにも関わらず、何も計画がなかったから動かなかったのかも知れないが、すぐにそのようなアクションを起こしていれば、ひょっとすれば、このような計画も法的に成り立たなくなっていたのかも知れない。全くそういった話もなかったので、当然皆様方はある程度黙認されているのだという理解の基で、計画を進めた。ただ、闇雲に建築法規の中で目一杯ということではなくて、７年前にそういった皆様方のご意見をいただいたので、少しでも配慮した計画をと言うことで、ここまで計画を抑えさせていただいたというのが今回の経緯である。と言う点を事業者側からこの場で皆さんにお伝えしたい。７年前の議事録を見ていただければ、私が言ったことは間違いなく記載されているので、その点を皆様は如何お考えでしょうかと、お伝えしたかった。 副委員長：事業者側の事情もあると思うが、やはり近隣住民の生活を守るという面で、調整会が開かれていることと、７年前のことを言われても、社会環境も変化しているので、７年前の事実が、必ずしも言えないと思うので、近隣住民の方々も、全員が同じ方ではないので、委員も２年交代で、替わっている方もいるので、それはその時代に即した、現在の近隣住民と、事業者との話し合いを進めている訳だから、事業者側のご意見は承ったが、だからと言って、良いという話にはならない。ご理解いただきたい。他に、後で述べたいと言われた事業者からのご意見はいかがか。 事業者　：先程出た話は、大方委員長の話である。大方委員長は７年前もいて、委員長であった。 副委員長：そうである。委員長は替わっていない。 事業者　：社会情勢と言われたが、悪化していると思う。相続税が上がったりしている。 副委員長：経済的な面は、そうかも知れないが、自然環境の問題、環境認識とか、そういう面に関しては、７年前とは、必ずしも同じではない。経済環境は確かに変わっているし、資材の高騰もわかるが、原子力発電所を再稼動させないほうが良いとか、その時代の環境によって、変化してきているので、７年前にそうだったから、いまもその認識で行うと言う事業者側の意見は、少し言い過ぎだと考える。 事業者　：ただ、今の話も、１月24日に、集光装置を見に行った時に、車内で建築士の委員と同様の話をさせてもらった。家賃を担保したらどうかとか、そのような話をしたはずである。近隣住民の一方的なご意見だけでなく、それに替わって、そういった物を担保するような案を出しますという意見も必要であるとの話をされたはずである。 副委員長：これはこれで、一旦打ち切るので、次は目隠しの問題に移りたい。 近隣住民：一つだけ言わせて欲しい。私は７年前には、コートハウスには居なかった。コートハウスの住民の中にも、その後に売買して入居している人がいる。だから、それを問題にされても、おかしいと思う。 副委員長：それは、我々も理解していて、７年前の認識がそのまま通用するとは理解していないので、先程申し上げたとおりである。では、次の議題である目隠しの問題に移る。 事業者　：目隠しについては、先程の資材の高騰問題等と絡んでくる。前回、いくら上がるのか、漠然とした話ではなく、金額で示すよう指導された。目隠しを廊下側全面に設置することにより、廊下の開放性が保てなくなるため、延床面積が1,000㎡を超え、防火貯水槽の設置が義務付けられる。いくら上がるかと言うと、800万円上がる。事業者が出せる限界を大幅に超えているので、廊下に全面的に目隠しを設置するというのは、現実的に難しい。ただ、開放性が保たれる範囲の玄関前には目隠しを設置するということで、ご理解いただきたい。 近隣住民：第３回調整会では、手摺の真ん中から下の方は格子、真ん中から上の方は、クモリガラスか何かで目隠しになるような案を考えてもらえないかと話したが、法的に、建築指導事務所に言われたから駄目だという回答だったが、私が自分で建築指導事務所に電話して確認したところ、そういう法律はないと言われた。先程の平面図の話と同様で、そちらの説明不足だと思う。それを最初から言っていただかないと、私たちは開放廊下だと思って、下は格子で風が吹き込むし、上の部分だけ目隠しをするのなら、それは開放廊下であると思っていた。グランドメゾン建設の際には、近隣住民からものすごく反対があり、何所帯か減らされて建設されたと伺っている。その時に、廊下側が開放廊下で、視野が広がらないように、それをどのようにしたのか、それができているということは、法律的に問題がないということである。だが、問題は、大きなマンションで、防火貯水槽の計画があるため、目隠しができていると思われる。その説明が足りないため、お金を払わなくても、どうすれば、目隠しをして、こちらからも目障りでなくて、お互いに、見られない、こちらからも見なくて済むような案を、回答して欲しい。 事業者　：格子の手摺を付けて、視線を塞いで、パネルのような物を立てても、開放廊下としてはみなされない、という説明は、２回目の調整会から話している。もし、目隠しを付け、かつ、開放性が保てる案を計画した場合、15cm幅位しか、付けられないという説明もしている。法的には可能だが、開放廊下でなくなる。それは収支面で、もうこれ以上の金額は、出せないという話を、１回目のときからしてきた。だから、目隠しを設置するだけではなく、それに伴って、防火貯水槽を設置しなければならないとか、目隠しだけの話ではなくなってくる。それで漠然とお金が上がるから、と言うのは理由にならないと指摘され、前回委員長から金額を提示するように言われたので、今日提示させていただいた数字が、800万円である。事業主個人の予算があるため、これ以上は出せない、というのが回答である。先程の話で、お互いの歩み寄りで、集光装置であれば、一部の方に、全額負担で、付けるのか付けないのか議論になったが、その話の前に、集光装置を付けるのだったら、費用負担はどうなのかという意見が出たが、それと同様に、目隠しを付けるのであれば、費用負担はどうなるかという話が、仮にこういう場で、お互いの希望を叶える妥協案として出せるのであれば、それは別になるのでは、という所である。 近隣住民：前回、離隔距離が15m以内の場合には、目隠しが必要であるとの委員長の指摘があったはずである。 事業者　：委員長から話があったが、明確な基準を示された訳ではなく、一般的にとか、常識的な範囲で、ということで、何を基準に10mなのか、15mなのか、質問し、基準はないですねと質問したが、先程委員の話にあったようにお互いの価値観の違いかと、何かの書籍に載っているのか質問したが、書籍を教えてもらえる訳でもない。 委員　　：前回も、できない理由を説明されていたが、聞きたいのは、できない理由ではなく、何らかの解決策なのである。もし提案を受け入れられないのなら、代替案を示して欲しい。玄関前しか付けられないのか。 事業者　：今委員から指摘されたように、全く付けませんと言うのではなく、１つの案として、玄関前には付けるということは可能かと思う。まだその隣地境の植栽を植えるという議論にはなっていないが、そういった所で希望するのであれば、検討の余地はまったくない訳ではない。そういう提案があれば、良いですと言うことであれば。今玄関前だけには設置する提案をしているが、それに対して、良い悪いの話にもなっていないため、答えがないままである。 委員　　：少々説明しておかなければならないことがある。開放廊下というのは、建築基準法で定められた専門用語である。私が専門家同士で話をする時は、開放廊下と言えば、共通認識として話すが、皆さんはそうではない。建築基準法で言う開放廊下とはこうだと、何らかの形で、上手に説明しないと認識にズレが生じてしまう。説明、資料の作り方に共通で言えることなので、それは反省した方が良い。 事業者　：２回目の時に説明したが、開放廊下というのは、廊下の高さ、床から天井までの高さの２分の１以上の高さ、例えば、天井高さが2,400mmの時には、その半分以上、1,200mm以上の部分を開放していないと、開放廊下とは呼べない。手摺より上の部分が、天井高さの２分の１以上が、開放廊下の基準である。手摺の高さは、建築基準法で1,100mm以上と決まっている。 近隣住民：開放廊下とするためには、完全な目隠しはできないということなのか。 事業者　：開放廊下は、目隠しはできない。 近隣住民：どんな方法を取っても、目隠しはできないのか。 事業者　：開放廊下と呼べないだけである。 委員　　：それは違う。今の説明では、手すりの上を２分の１以上開けないと、開放廊下とは呼べない。手摺の高さは、1,100mm以上ないと、建築基準法で認められない。目線が1,500ｍｍ辺りにある。手すりの上に、パネルで目隠しを付けた。これが例えば、500mmである。1,200から500引くと、700mmとなる。天井高さの２分の１以下になってしまう。でも今手摺の上の、ここの高さが２mあったとすれば、1,500ｍｍになる。全体の２分の１以上、つまり、天井高さによって、手摺の上に何ができるか、決まってくる。 事業者　：そうである。 委員　　：開放廊下というのは、床から床までの高さを階高と言い、階高を高くすれば、目隠しの幅を広げられる可能性が増える訳である。ところが、階高を増やすということは、建物の高さが増える。当然近隣住民の方への影が大きくなるし、斜線制限にも厳しくなるし、コストも高くなる。 事業者　：第２回の時にも、この部分が15cmになるので、現実的ではないとの説明はした。 近隣住民：防火貯水槽との関連性について説明して欲しい。 事業者　：狛江市まちづくり条例に決まっている事項なので、まちづくり推進課の職員から説明をお願いしたい。 事務局　：まちづくり条例の指導基準の中で、建物の延床面積が1,000㎡を超えた場合には、市の安心安全課と協議することになる。防火貯水槽の設置についてお願いをしている。事業者が開放廊下として設計している時には、廊下の床面積が延床面積に入らない。開放廊下の条件の話になるが、目隠しを設置すると、延床面積に算入されるので、現在計画されている建築物の延床面積が増え、安心安全課との協議が必要になり、防火貯水槽の設置という話が出る。 事業者　：今の話を受けて、実は、安心安全課の方と、何度か下打合せした。まちづくり条例の中に記載されている物を、今回の計画では防火貯水槽を免除してもらえないかと、協議をさせていただいたが、それも否決された。 近隣住民：第３回調整会の時に、先程15mとの話が出たが、私は議事録を持参した。委員長の発言を読み上げる。「南向きのマンションには主要な開口部がある。昼間などは、なるべくカーテンなども開けたいだろう。その時に、30m、40m離れていればよいが、10m、15mぐらい先に賃貸アパートの廊下があるとすると色々な方が通る。そこから見ると、家の中が丸々のぞかれる。最近はそういう状態は困るというのが社会通念である。これまでも、他の調整会で毎度のように主要開口部に面する廊下については、目隠しをして欲しいという住民の要望がある。それに対して事業者側もきちんとした目隠しをつけるというのが実態である。」そういうふうに発言している。 事業者　：今回最も視線が気になる玄関前では、皆さんのベランダが見えるので、その場所は、目隠しを設置するご提案を何回かしている。だが、それでは全くだめという話である。 近隣住民：一番近い所は、ドアを開けた時に、室内が見えるのではないか。 事業者　：いいえ。ドアを開けて、室内は見えない。 近隣住民：横を歩く人は見える。 事業者　：その方が、見なければいい。 近隣住民：でも、こちら側から見たら、歩く人が見える。どうしたら良いか。 事業者　：お金の出所があれば、できないことでもない。 近隣住民：７年前の話に戻るが皆さんに、住民にこういう目隠しの問題とか、眺望の問題とか、目線の問題がこんなに出てくる。どこか頭の片隅にあれば、本当に住民を思って、なさっているのは理解できます。でもそれを全く無視して、確認申請を、先にとって、調整会もなしにして、さっさと建てようとする、そういう気持ちが感じられる。その調整会、１回２回３回に、こちらがどういう要望を出して、何回も何回も説明しても、どこも改善する気持ちも、一つもみえない。１階の部分、２階の部分、全部なくせなんてことは、一切言っている訳ではない。そこをセットバックして、前に少しでも、視線が遠くに見えれば、安心する。工事の期間だけ一年我慢するならまだしも、一生それが真っ暗な状態で、窓も開けられない、窓を開け放したら、開放廊下に人が通る、それも、通りすがりの人でない、毎日毎日同じ人が通る、それも、賃貸物件で、どういう人が入るのか、こちらは全くわからない。素人の考えだが、防火貯水槽が大変高いのか。委員長が、全体の費用の何％なのかと聞いた時、５％だと回答があった。800万円ということを聞いた。もし将来東京に大地震が来た時、火災が発生する。その時のために、費用を出すのは大変だと思うが、貯水槽があることで、自分の自宅もあるので、もしもの時のための費用として、そういう損害の時を考えていただきたい。 副委員長：時間も迫ってきたのと、本日、調整会請求者から意見書があるので、その説明をして、今日の会の締めと致したい。この目隠しの件に関しても、近隣住民の方にも色々な意見があるように、次回までに目隠しについても、本質的にどういう要望なのか出していただきたい。個々に色々な意見が出されても、まとまらない。事業者には更に調整をお願いするが、近隣住民の方も意見をまとめていただきたい。では、調整会請求者から意見書について、説明をお願いする。 近隣住民：代表して、意見書を出させていただいたので、読ませていただく。今まで何回も出ていた事項と重複するかも知れない。手短に話をする。    １点目は、集光装置についてである。冒頭、一番日影の影響を受ける２世帯の方から話があった件である。コートハウス側でも話し合いをして、本質的な解決にはならない、ということで、これについては、受け入れられない。 　２点目は、建築計画上の懸念であり、これは、当初より話をしている。日照時間の減少、これを少しでも解決する方法を取ることによって、②番から⑥番までの、問題も同時に解決できるであろう、ということで、日照時間を、少しでも、伸ばしていただけるような方法を、提案して欲しいということで、なかなか提案が出てこないため、前回、コートハウス狛江では、独自に考えると、こういう案もある、あくまでもあれは、事業者から全く改善案が出てこないことに対して、こういう案も考えられるのでは、ということで提出した。今回、検討していただいたが、事業者からの説明が、理解できなかったので、改めて他の案を準備していただいて、より良い案を提示していただければ、ありがたい。それから、議論にはなっていなかったこととして、防犯に関わって、敷地の境界の所にどのような施設を設けるのか、植栽の件なども話があったと思うが、改めてお聞かせ願いたい。それから、廊下の照明についても気になっている。夜中に明るい照明だと、不安である。それについても、お聞かせ願いたい。 　３点目は、実際に建築が始まると、色々な対策を立てると思うが、最初の取り壊しの時に、ルールに沿っていないのではないかということが、発生していたと思われる。改めて、工事に際しての約束事をすることをお願いしたい。この工事に当たっては、やはり工事期間中の防犯というのも、非常に気にしている方がいる。私共、先月境界の所に照明と監視カメラを１台、設置した。これは、事業者の家がなくなって、世田谷通りからも素通しで見えてしまうと言うこともあって、また、今空き地になっているので、不安な状態である。一部金網のような状態の境界の所もある。事業を進めるに当たっては、防犯のことについても、約束をしていただきたい。こちらを読んでいただいて、何か意見があれば、また、補足等あれば、お願いしたい。 副委員長：集光装置に関しては、１階の日影になってしまう方が見学していただいて、採用しないというご意見を伺ったので、事業者側もそれを認識していただきたい。３点目については、実際に工事が始まった時に、調整会とは別に、協定を結んでいただきたい。この件については、ここでの議論から外させていただく。ですから、主に２点目について、ご意見はあるか。 近隣住民：確認したい。建物の配置を25cm世田谷通り沿いに移動することは、決まっていないのか。 事業者　：決まっていない。 副委員長：事業者側は、２点目の意見に対して、回答はあるか。 事業者　：我々の認識としては、１回目の調整会の時に、書面で要望をいただいた。その中で、今回の問題は、日照と目隠しの件とあったが、議論から外しているのではないかという認識だが、その辺、いかがか。 副委員長：今日は、委員長が欠席しているが、課題は、日影・集光装置の問題と、目隠しの問題のため、解決してもらいたいと要望があった。私もそういう認識でいる。次回については、事業者は、近隣住民の方にわかるような資料で説明していただきたい。誠意を持って、わかりやすい、納得できるような説明で、なるべく次回で、ある程度の調整ができるようにしたいと思う。会を締めたいと思うが、いかがであるか。 近隣住民：25cmの話であるが、お互いに歩み寄りのない中で、25cmだけ世田谷通り側へ移動してもらえると思っていた。そこは、白紙に戻っているということか。考えてくださっているものと思っていて、セットバックして、日照のことを考えていると言う前回の話だった。 事業者　：どちらかというと、２回目の時の提案だったと思うが、２、３提案したものが、全て却下されたという認識だった。元に戻ったという認識である。 近隣住民：こちらは却下してないし、25cmは決まったものだと思っていた。 事業者　：そういう認識ではない。我々は、違った。 近隣住民：では、妥協案は、25cmの後退ついては、採用なさっていないということか。 事業者　：それは、違う。25cmの話は、妥協案の一つとしては残っているが、それが採用されたと言う認識ではないと言うことである。25cm下がっても、妥協案として認められないのであれば、一旦元に戻して、その中で妥協案をもう一度考えようと言うのが、３回目、４回目のご提案である。 近隣住民：率直にお願いしたい。全くの素人であるが、建物の高さ、広さ、建物を移動するか、これ位しか解決方法はないのではないか。25cmの提案をそちらから出していただき、今日は私は25cmの案の上に、一部を削った物が出てきたとばかり思っていた。是非皆様の方で、もう一度考えていただけたらありがたい。どういうふうになるか、提案の中に25cm世田谷通りの方へ寄せるということ、それから、建物を削るということ、日影以外でも、広さとか、高さに関しても、提案をお願いしたい。 近隣住民：副委員長が先程、「今度で最後に」といったのは、ご提案と言うことで良いか。こうやって２時間が過ぎればもう、先程から、拝見していると、ボールペンを回していたり、クセなのであろうが、ニヤニヤされたりしていて、次回２時間終わったらもう建てられるような発言もあり、ものすごく不安である。 副委員長：ここの調整会の中で、決議がされない限り、建物の工事の着手をすることができないと我々は認識している。 近隣住民：次回にはわかりやすい資料を作ってきてくださいと、委員長や近隣住民から申し上げているのだが、どうもそれがイメージ的に理解されていないように思う。委員と相談して、わかりやすい資料を作ってきて欲しい。頭が良くて、立体的にわかられるのかも知れないが、我々は素人である。その辺、お願いしたい。 副委員長：社内で、一度素人の方に説明して、理解してもらえるかどうか練習してから調整会に臨むのもひとつの方法だと思う。それを強要しないが、一般の方々に、我々にもわかるように、準備をお願いしたい。 近隣住民：副委員長と同様のお願いをするつもりであった。工期が遅れているという話があった。今回は４回目の調整会だが、既に１回目から資料不足を指摘されていた。２回目、３回目の際にも、こちらから、こういう案で検討して欲しいとお願いした案に対しても、きちんとした回答が用意されてこなかった。工期が遅れていることを我々に対して言われても困る。事業者が、当初からきちんと説明し、素人を相手に、わかるように説明していれば、もう少しスムーズに進行できたのではないか。皆さん大事な時間を割いて、こうして集まっているのだから、説明する方々は、もう少しわかりやすく説明をお願いしたい。一生懸命専門用語で説明しているのだろうが、相手は素人だということを考え、わかりやすく説明することを、考えていただきたい。 事業者　：最後の方の意見について、回答させていただく。私も説明を聞いていて、こちらの説明も稚拙だと思うし、資料もやはり不十分過ぎると言う印象は、同じ会社の者として、非常に恥ずかしいと思った。今回提示された資料に関して、先程副委員長から２点目がメインであるという話があった。また、次回が恐らく最後の調整会だと言う話があった。 副委員長：最後とは言っていない。最後にできるような、緊密な議論をできるような資料を持ってきていただきたい、と言ったのであり、決して最後の調整会とは言っていない。 事業者　：最後にできるような方向で、やらせていただこうと考えている。皆様から意見をいただき、色々な回答を出さなければいけない。歩み寄れるような提案をしなければならないと思う。日影関係で107と108号室、それ以外の方も非常に日照時間の短い方がいる。その方に対しても、同程度にやはり日影でないように、太陽の光が当たるようにして欲しいというニーズがあるのかなと思う。そうであれば、先程発言があったが、建物自体を下げるか、上の階を削るしかないのではないかという話が恐らく理論的であると思う。それが果たしてこちらから提示できるか、事業者として、事業性があるか、大きいテーマであるため、近隣住民の皆様から、ここで黒に近いグレーの方々が、どれ位の日照時間が欲しいのか。例えば、水色であれば、水色の提案も、出さなければいけないのかなと検討をするために、次回こちらから提示できるかなという条件として、皆様の方から、具体的に指摘して欲しい。 近隣住民：先日、調整会が行われることについて、寄り合いを持った。そして、委員長から、要望を具体的に出さないと、事業者側もわからないということで、意見をまとめた。２階を１部屋削る案であった。これは今日影がなくなったということではなく、それこそ明かりとか、眺望とかも考えて、３階まではまとまってはいないが、できれば２階３階を削るのが一番であるが、２階を１部屋削って、セットバックしていただく案で、まとまっている。 事業者　：それはご要望として承る。 副委員長：確認だが、25cmセットバックする案というのは、事業者側からの提案であったか。 事業者　：そうである。 副委員長：それを今回やらないと決められた理由はなにか。 事業者　：いただいた資料を読む限りでは、25cmだけ下げても、数分程度しか効果がないであろうと、否定的な所見のように読ませていただいた。 副委員長：25cmでも、認めていただいたという発言を何人もしていた。 事業者　：今回の資料としては、どうして２階や３階部分を減らした日影図の方が、日影が高くなるのか、という誤解を事業者に対してお持ちになるのは、当然かと思う。ただし、先程副委員長からもあったが、次回を最後とするならば、色々な条件で、107・108号室だけでなく、他にも影響される方がいるので、約10名弱くらい、その方々も含めて、その濃いグレーではなくて、水色位の光が当たる時間が欲しいとか、そういったことで条件を出して欲しい。多分３階以上を削らなくてはならなくなってくると思う。 副委員長：ただ、日照権の問題は、107・108号室が一番厳しい。 事業者　：では２戸だけでよろしいのか。 近隣住民：いやいや。それは違う。 近隣住民：できない、やらない理由ばかり並べないでいただきたい。例えば、25cm前に出れば、変わらないではなくて、変わる訳である。これ位変わるけど、どうでしょう、というようなやり方があるのではないか。１部屋なくす、変わらないという説明ではなく、今日は、変わらない説明をしようとしているように受け取れる。 副委員長：先程から第５回目の話が出ているが、私が申し上げたのは、こういう条件では、事業者側も近隣住民の方々も、相反する物をお持ちである。100％両者が満足いくというのはない。だからどこかの点で我々まちづくり委員会が、見解書を出させていただいて、双方にそれぞれ我慢していただくが、それぞれ良い点もあったというようにするために、調整会を開催している訳で、私が申し上げたのは、次回をそういう会に持っていけるように、両者とも十分に考えてくださいとお願いしているので、その辺はくれぐれも誤解のないように、お願いする。最後に委員が、事業者側の経費の説明について、話をさせてもらう。 委員　　：最後のページに、１番から６番の一覧表として、工事費の比較と、それに伴うコストの比較が書かれているが、これを付けた理由は何か。 事業者　：前回、委員長から、建築費はいくら上がるのかとか、事業性というのなら、収益は一体いくら下がるのかとか、そういった面を具体的な金額で、提示するように指摘されたので、今回添付させていただいた。 委員　　：すごく悪い言い方をさせてもらうと、説明不足、資料不足の中で、今回３案位提示されたが、日影が全く変わらない。変わらないにも関わらず、お金がこんなに増えてしまうと、やらないように見えてしまうような資料の作り方ということは、３番、４番、５番、６番というのは、考えていないのか。 事業者　：難しいと思っている。 委員　　：難しいということを示すための資料なのか。 事業者　：そうである。 委員　　：では、そのように、理解する。もう１つは、先程副委員長から指摘されたことに関連するが、事業者から、車中での発言の話が出たが、その点について確認したい。副委員長の指摘と全く同じで、こういう会が開かれるということは、互いに違う考え方や、利益も違う訳だから、当然違って当たり前な訳である。そうなってきた時に、どこかで折り合いを付けなければいけない。その、どこかで折り合いを付けるということは、お互いを理解しなければいけない。お互い理解できなければ、どこで折り合いを付ければ良いかわからない。具体的には、事業者側は、個人なのか個人でないのか、事業者の持っている色々な事情がある。事業に対する事情、相続に対する事情、固定資産税に対する事情、家族の中の事情、それも１つの皆さんがお互いに理解するための条件なので、そういう点は、住民の方もご理解は必要ではないだろうか。同様に、事業主側も今までの経緯の中で、住民の方の気持ちを十分理解して欲しい。お互いの事情がわかり、お互いを理解しなければ、折り合いは付かない。その辺をきちんと考えてくださいという話を車の中で、見学に行った皆さんにお話しした。それを、その部分を都合の良いように事業主側で理解されたのではないか。 副委員長：定刻を20分超過したので、これで終了させていただきたい。最後に委員から話したい。 委員　　：住民側からいくつかの提案があったことに対し、事業者側からも、いくつかの案を示していただきたい。住民側から出された案に対して、それはダメ、ここがダメだと言うだけではなく、求めているのは、日影対策の落としどころは、果たしてどこまでなのか、ただコストの問題なら話し合いましょうとなるかもしれないが、出されたものが変わらないと、議論が進まない。ですから、２階３階部分を劇的に減らさないと、107・108号室の影がなくならないという話だったが、どのくらいなのか教えていただいて、現実的な案を示す。プライバシーに関しても、15cmの目隠しで見えないようにという話があったが、それプラス、もっと安価な方法もできると思うので、そこをいくつか、提案していただきたい。 副委員長：まだ、色々と意見があると思うが、時間も20分以上超過しているので、先程私がお願いした件で、利害相反する点があろうかと思うが、お互いに理解して、歩み寄れるところは歩み寄る努力をして、次回の調整会に臨んでいただきたい。第４回調整会を終了とする。 

１　日時 平成27年3月5日（木曜日）午後3時～4時30分 ２　場所 防災センター401・402会議室 ３　出席者 委員長　　櫻井信吾 委員　　三津木敬子、山本路子、長田輝男、千葉桂樹、飯島富美子、藤原健次、神林真由美、宍戸泉、林かおる、大竹みどり、小川真美、大村美恵、西田久美子、宗像秀樹、上田智弘 事務局　　髙橋昌明、大脇瑶子（児童青少年課） ４　欠席者 副委員長　　伊藤輝芳 委員　　渡辺秀貴、藤原邦見、山口修 ５　議題 平成25・26年度の総括について 平成27・28年度の委員構成について その他 ６　提出資料 レジュメ 第２期狛江市教育振興基本計画 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律（概要） ７　会議の結果 【委員長】 　それでは定刻になりましたので、第６回放課後子ども教室推進事業運営委員会を始めさせていただきます。本日の議題としましては、平成25・26年度の総括について、平成27・28年度の委員構成について、そしてその他となっております。内容に入る前に、社会教育課長が変わられましたので自己紹介をお願いいたします。 【委員】 　１月１日付けで人事異動がありまして、市民課より異動となりました西田と申します。よろしくお願いいたします。 【委員長】 　よろしくお願いいたします。それでは、お手元に資料があるかと思いますが、先にこちらの説明を学校教育課長よりお願いいたします。 【委員】 　学校教育課長の宗像と申します。いつもお世話になっております。資料の簡単な説明をさせていただきます。こちらは狛江市の教育振興基本計画といいまして、狛江の教育に関して一番軸となる計画です。第２期とあるとおり、第１期のものを改訂し、平成26年11月に策定されました。今回こちらの会議の皆様に一番関わる部分は、17ページの教育環境の整備というところです。主な内容の中に、地域連携、学校異校種間連携、関係機関との連携というものがあり、第１期の教育振興基本計画にはこちらの連携という部分が触れられておりませんでした。今回は教育における課題の多くは教育だけでは解決できないということを前提とし、教育委員会と市長側は少し違う組織ですが、市長部局を始めとして他の行政機関や教育機関、また地域や各団体等の役割分担等について検討したということで、この連携というのを入れさせていただきました。まさにＫｏＫｏＡや放課後クラブは学校の中で子どもを預かっていただいている事業であり、学校施設は教育委員会のもの、事業そのものは市長部局である児童青少年部と地域の皆様のご協力により成り立っている事業でありますので、そこをさらに連携強化していきたいという思いで策定しています。こちらをまとめる際には、児童青少年部及び福祉保健部からもご意見をいただき、それを参考にまとめさせていただきました。ただ最初に触れさせていただいたとおり、この計画はそもそも教育計画の根幹になりますので、あまり具体的に細かい事業については触れておりませんが、そういった意味合いをこめて、連携ということを今回の計画には記載させていただいています。 　そして、もう一つの資料は国の方の法律が変わることについてです。皆様ニュース等でも聞かれたことがあるかもしれませんが、教育委員会の制度改革という大きな改革がこの４月から行われます。主に３つの柱がありまして、１つ目が現在教育委員会のトップというのが教育長という事務方のトップと、教育委員会を運営する教育委員長という２本柱で運営されており、それが事故や問題が起きた時に誰が責任をもつのか不明確であるということが言われており、４月以降は新たに教育委員長を廃止して、教育委員長の権限を兼ね備えた新教育長というのができます。 　２つ目は、市長側と教育委員会との共通の教育行政に関する指針を決めるということで、教育の大綱を定めることになります。 　３つ目は、教育委員会と市長側との総合教育会議というものが新たに行われることになります。これは、市長と教育長と教育委員の皆様で会議を実施するものです。ここにおきましては、まずは教育大綱を決めること、市長部局と教育委員会とをまたがる政策の方向性を調整するという目的があります。まさに今現在この会議で行われているＫｏＫｏＡや放課後クラブ、児童青少年部、教育委員会との連携というのがここの部分になってきます。長い歴史の中で細かい部分については手探りでやってきたため曖昧になってしまっている部分もありますので、その辺を市長、教育長とお互いのトップで話し合いをしてもらって、しっかり方向性を決め、お互いに連携できるような体制を今後整えていきたいと思っています。以上です。 【委員長】 　ありがとうございました。では、本題に入ります。１番としまして、平成25・26年度の総括についてです。こちらについては、２月13日に開かれたコーディネーター会議にて、各学校のコーディネーターからは報告をいただいております。まとめたものを私の方からお話しさせていただきます。 　いろいろ意見が出た中で共通で出たものが、学校との関係が非常に重要であるということです。今、宗像課長からもお話しがありましたように、ますます今後も連携が必要になってくると思います。実際に今まで活動してきている中で、皆さんが直に感じられたことだと思います。学校との連携がうまくいっているところもありますし、うまくいかなくてご苦労されているところもあり、完全に学校側との対応が統一されていません。これからもいろいろな部署を通じて進めていく上で、同じ対応をしていただけるようにしていきたいと思います。二番目として、中学生や高校生がＫｏＫｏＡで受け入れられる体制ができたということです。それぞれＫｏＫｏＡの事情もあると思いますが、新しい人も入れつつ、中学生や高校生にも協力をお願いできるような体制が整ってきているのだということでした。 　また、ＫｏＫｏＡという名称が予想よりも早く皆さんに浸透してきました。親しみやすい名称とともに旗を作りましたので、これらの効果も大きいのではないかということでした。 　地域との交流については、学校と同じようにうまくいっているところと、新たな課題が出ているところもありまして、例えば町会との協力です。これが必ずしもスムーズにはいかず、それを統一するためにコーディネーターの方がご苦労されているとのことでした。また、研修会についても話が出まして、ＫｏＫｏＡ間や市外、東京都や他の各区市町村の活動事例を参考に、研修会を年に１回くらい開いてみてはどうでしょうとのことでした。 　以前に比べれば各ＫｏＫｏＡ間の温度差は少なくなってきているとは思いますが、まだ不十分ということで、さらに差を縮めていきたいというところが来年度の課題ではないかと思っています。以上です。補足がありましたら、お願いいたします。なければ、各委員の方からお話を伺いたいと思います。 【委員】 　この２年間で放課後クラブとして、こちらで話し合っていただいて良かったことが何点かありました。まずは、ＫｏＫｏＡに登録をしていないお友達が来たときにどうするかということですが、中学生、高校生のことと関わりがあるのですが、こちらで未登録児童は遊ばせないときちんと話し合っていただいたおかげで、以前はいきなりお帰りいただくのも心苦しくあったのですが、きちんと対応することができるようになりました。 　学校との連携については、私が放課後クラブに初めて入った時は学校の保健室というのは非常に敷居が高くて、学校にもよるのでしょうが、全くご相談すら難しい状態でしたが、徐々に役所からも働きかけていただいたので、つい先日も学校で具合の悪くなったお子さんが帰る途中でまた気持ちが悪くなって、ウィルス性胃腸炎も流行っていますのでどうしたものかという時に、学校の先生にご相談して保健室で預かってもらったりと、連携もとれるようになってきたと思います。 　また、ＫｏＫｏＡと放課後クラブを一緒のお部屋でやっているので、とても大人の方の出入りが多く、部屋の中に入るか入らないかというのをあらかじめ決めて、例えば学校に入られる方は名札をつけたりすると思うので、そういうことも徐々に決めていかなければいけないのかなと思いました。 　子どもの遊びの中で、私たちはＫｏＫｏＡの子どもも放課後クラブの子どもも同様に叱っているのですが、ご家庭の事情もあるかと思いますが、あまりにひどいお子さんがいた時はモラルを教えていけるようなことができればと思います。何年か前には、著しく周りに迷惑をかけているお子さんへは、役所からお家へ連絡を行っていたことがあったと思うので、そういう点ももう少し具体的にしていっていただけると助かります。 【委員長】 　それはまた改めて検討していきたいと思います。 【委員】 　委員長がおっしゃった内容はとてもよくわかりました。本当に25・26年度はその通りだと思います。また、放課後クラブの指導員がおっしゃったモラルにかけている子どもというのは、確かに一小でも目立つので、どういう状況なのかというのをこの会議で話していただくのも重要だと思います。中年のおばさんばかりがいるようなところで、どうしても舐められてしまうので、その点はご一考をお願いします。 　一小の25・26年度の活動についてですが、この２年間で定着したのが毎月第四水曜日に実施している折り紙教室です。今年度は８月30日に生田緑地のプラネタリウムに80人くらいで行きました。11月29日に一小秋祭りがあり、子どもの参加人数が305人でした。つい先日の３月１日には和泉本町一丁目町会の餅つきがありました。雨が降っていたのですが盛況でした。 【委員】 　三小では年間３回程度土曜のイベントをやっていたのですが、今年度は４回できました。また、平日イベントとして小規模なものですが、七夕飾りやプラバン、スライムづくり、また、スポーツ推進委員さんのお手伝いによってキンボールをすることができました。継続しているものが今までなかったのですが、コーディネーターのご尽力で習字教室を後半から半年やることができました。学校との連携では、副校長先生と、何か怪我をするような喧嘩や物がなくなってしまったといった担任の先生にもお知らせした方が良いことを、連絡ノートを作ってお知らせし、また戻してもらうようなやり方をして学校と連絡をとるようにしていました。 【委員長】 　学校側との、日常で何かあったときの連絡ノートということですか。 【委員】 　何かあった時だけです。ＫｏＫｏＡで起こったことでも、学校側に保護者から問い合わせがきたときに、学校や担任の先生が知らなかったというのが保護者の方にとっては納得のいかないことだそうなので、ＫｏＫｏＡ開催時間は放課後と限られていますので、大きくもめた場合は副校長にお知らせし、副校長が必要だと思われた時は担任の先生にお知らせするようなシステムになりました。 【委員長】 　物がなくなるというのは、ＫｏＫｏＡの物がなくなるということですか。 【委員】 　いえ、先日は傘を取り違えてしまったのがスムーズに戻りませんでした。お家の方からすれば、ＫｏＫｏＡで取り違えたことも学校で取り違えたことも同じと誤解されてしまってはいけないので、そういったことをお知らせしています。盗んだとかではなく、間違えて持ち帰ったということでした。 【委員長】 　他に、何らかの問題点があった場合、学校と共有する連絡ノートをやっているところはありますか。ありませんか。では、五小お願いします。 【委員】 　25・26年度ですが、継続して実施した事業としては、ビーチボール教室を開催しました。年６回なのですが、今年は２年目ということで、去年からやってるお子さんと新しく始めるお子さんが混ざってビーチボール協会の方に教えていただき、試合にも参加したりと楽しく練習ができました。あとは五小の夏祭りに参加したり、ロボット＆プログラミング教室、紙飛行機づくり、お餅つき大会、つい先日はドッチビー・ドッチボール大会を行いました。夏休みと冬休みにはＫｏＫｏＡ内で映画に連れていったり、科学教室、工作をやったりしました。 　五小は事業が多い方だと思いますが、みんなすごく楽しみにしていて次はいつやるのと言ってくれるので、企画する楽しみがあります。また来年度も新しい取り組みにチャレンジしていきたいと思っています。 　いつもはスポーツ系ばかりだったのですが、今回はコーディネーターのご尽力によりロボット＆プログラミング教室という文化的なことも実施できましたのですごく良かったです。スポーツだと苦手なお子さんもいらっしゃるので、文化的なイベントもこれから取り入れていきたいと思います。 【委員長】 　いろいろ幅広くやっていただいていますが、これからもよろしくお願いします。子どもが楽しいというのが何よりだと思います。 【委員】 　六小ではイベントとしては毎年餅つきが大きなイベントで、今回も１月17日にあったのですが、600人ほどの参加があって盛大に終わることができました。学校の先生も多く参加してくださいましたし、おやじの会、ＰＴＡ、地域の方たちも協力してくださり、みんな連携が良い感じになり、子どもたちもおいしいと喜んでいて盛大に終わることができました。こまごまとしたイベントとしては、体を動かすものと手作りのものをということで、２ヵ月から３ヵ月に１回程度取り入れていきました。手作りイベントをすると、人数制限せず約100人を目途にストラップなどを作ったりしていますが、最近は参加人数が多すぎて対応が大変になってきており、何か良い方法を考えなければと思っています。体を動かすということでは、キンボールとグランドゴルフをやっています。グランドゴルフも子どもたちはすごく楽しみにしてくれていて、学校の先生も参加して、先生の方が楽しくやっていたのが印象に残っています。それを踏まえて、来年度もまたイベントを続けていきたいと思います。毎日の子どもたちの参加人数も50人くらいと多いので、私たちも少し大変ですが、目立って乱暴な子がいるわけでもなく、平和にやっていると感じています。 　また、芝生がやっと落ち着きました。最初の頃は工事があって大変だったりもしましたが、今は天気の良い日は芝生の上で遊んでいます。 　大変なのは学童とＫｏＫｏＡの連携で、なかなかうまくいかず、私たちは細かく見ているのですが学童は放たらかしという感じなので、こちらの方が怪我を心配しなければいけません。学童の先生は目の前にいるけれど注意していないこともあり、その辺が食い違っていて難しい所だなと思っています。先生も新しくなったので、同じ子どもたちのことですので、もう少しうまくいけばいいなと思います。 【委員長】 　以前は、ＫｏＫｏＡと学校は別物というところもありましたが、先生も混ざって楽しく遊んでいるというのは良いことで、そうやって親しくしていることによって学校との連携も変わっていくのではないかなと思います。 学童との連携がうまくいかないということですが、六小は１階と２階に位置しているのですよね。 【委員】 　１階はいても30人なので平和にやっていますが、同じ大きさのお部屋でも２階は50人で、ひっちゃかめっちゃかで先生たちもすごく大変そうです。活発な子がすごく多いです。先生一人がその子に付いているので、やはり目が届かない。そうすると私たちも注意しなければいけなくて、いろいろ問題が起きたりします。 【委員】 　25・26年度は月１回のお話し会とスペイン舞踊教室を学期に一回程度、26年度は年６回ビーチボール教室をやっていただいて、それは来年度もさせていただきたいと思います。毎年２月にはお餅つき大会をやっていて、25年度は600人くらい来ました。今回は雨で体育館で実施したので人数が減るかと思いましたが、結局600人以上来ました。結構大変でしたが、和泉小の場合もＰＴＡ、地域の方、先生方といろいろな方にお手伝いいただいています。学校との連携も、２年前に副校長先生が変わられて今の副校長先生は大変良くしてくださり、毎月の定例会にも出てくださって助かっています。来年度はキンボールをやりたいと思っているので、教えていただきたいと思います。 　また、和泉小は今度の４月から和泉児童館が建て替えになり、和泉小学生クラブは根川地区センターの２階を使われるということですが、校庭がないので週に数回校庭を使うということです。そうすると、放課後クラブも50人いて、今まで学童に行っていた子たちも行き場がなくて来ると思いますし、４月からどのくらいの人数が集まるのかなと不安に思っています。小クラの方とお話をして、ＫｏＫｏＡは色つき名札、放課後クラブは白い名札をつけているので、小クラにはゼッケンをつけてもらう予定です。 【委員長】 　緑野小の委員さんはお休みですので、五小のコーディネーターより、コーディネーター会議を欠席されていたので総括的なお話しと、出席されたコーディネーター・フォーラムの報告をお願いいたします。 【委員】 　総括的なことで言えば、関係した事業も順調に進み、ＫｏＫｏＡという名前も順調に浸透したと思います。ただ、先ほども出ていましたとおり、放課後クラブや学童との絡みあいが増えてきていますので、その辺を整理していかないと同じ学校の子どもたちが別の組織で同じ場所で遊ぶという状況になっていて、誰がどう見るのか不明瞭なところもあると思ういます。これからの放課後子ども総合プランの中でも課題として挙がっていると思いますので、狛江の中でももう少し整理していってほしいなと思います。 　年末のコーディネーター・フォーラムでは、東京都では放課後子ども教室の各区市町村島嶼にいたるまでのすべての設置が終わったということで、今後の活動をいろいろ進めていくと話していました。また、放課後子ども教室あるいは学校支援に関して年々企業を絡めてきており、学校とどういう連携をしていくかたくさんの企業が東京都に申し入れをしてきているそうです。そういう企業と各学校を結びつけるという意味もあって毎年フォーラムが開かれています。企業側は最初は自分たちの宣伝をしたいだけで、提示するものが高額な内容のものばかりで現実的ではなかったのですが、東京都でだいぶ精査し、今では企業側も学校側の事情を加味して計画してきており、だいぶ東京都から紹介できるようになりました。その関係で、昨年のフォーラムで知り合った企業にご協力いただいてイベントを実施することができましたが、その事例についてということで、新しくコーディネーターになった方に対して私がミニコーナーを持ちまして、何百人かの方へお話をさせていただきました。また、その研修会では、区部や他市の事例や状況が報告され、大変勉強になりました。 【委員長】 　ありがとうございました。冒頭でお話ししたように研修会にも繋がりますので、お忙しい時期ではあると思いますが、東京都などから連絡があった時は皆さんにその旨をお伝えしますので、ご都合のつく方はそういうところに行っていただいて、他の自治体の活動事例や発表を見て活用していただければと思います。 　それでは25・26年度の総括について、社会教育課長は変わられたばかりですので、学校教育課長お願いいたします。 【委員】 　皆様が普段から各小学校の子どもたちのためにご尽力いただいていることに、改めて感謝申し上げます。ただ、個々の学校との調整というのは私たちもうまくいかないところがあり、先ほどお話しましたように、今後は市長と教育委員会との連携がますます図れてくると思いますので、ぜひそこを活用して、我々と児童青少年部と皆様方との連携を深め、曖昧な部分をなくしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 【委員長】 　ありがとうございました。児童青少年課長お願いいたします。 【委員】 　日頃からお世話になっております。今学校教育課長からもお話しがありましたが、我々は学校施設を有効に使って事業を行わせていただいていますが、学校施設は学校の所管であり学校の教育に使わなければいけないという前提があります。学校によっては校長先生によってそこが変わってきてしまいますが、ご協力いただける体制を少しずつ整えていかなければいけないのですが、教育委員会の在り方も変わりますし、計画の中にもっと盛り込んでほしかったのですが、今回の説明の中では連携を深めていきたいという話でしたので期待していきたいと思います。 【委員長】 　おっしゃるとおり、期待したいと思います。皆さんの方から何かありましたら、お願いいたします。 【委員】 　斬新な改革がされたなと面白く聞いていましたが、教育長の任命は市長ですか、議会ですか。 【委員】 　新教育長については市長の任命になるのですが、議会の同意を得た上での任命となります。先ほどひとつ言い忘れたのですが、この制度に移行するまでに経過措置の期間がありまして、現在の教育長の任期が切れるまでは現在の形のままで良いということなので、二本柱のままでいきます。現教育長は平成30年３月31日までが任期ですので、あと３年間はそのままです。ただ、総合教育会議については、教育長と教育委員長が２人いても関係はなく、４月以降実施していくものですので、しっかりと進めていきたいと思います。 【委員】 　職務権限については、あくまでも今度の新しい教育長が指示主体をもって、現在の教育委員長は補佐という形でついていくのですか。 【委員】 　現在の教育委員長は一般の教育委員という形になります。ただし、教育委員の中で、教育長に何かあった場合代理を行うということで、その中から代理者を設定します。通常は教育長がトップです。 【委員長】 　他に何かありますか。なければ二番目の議題に移ります。事務局より説明お願いします。 【事務局】 　平成27・28年度の委員構成についてお話しさせていただきます。 　今年度いっぱいで第三期の任期が終わり、すでに皆様に依頼させていただいていますが、27・28年度は第四期となります。今いらっしゃる方でＫｏＫｏＡ運営委員会の委員会から選出されている方以外の方へは、承諾書の記入をお願いしていますが、ＫｏＫｏＡ運営委員会の方からは改めて委員選出をお願いしており、もうすでに承諾書をいただいている方もいらっしゃいますが、現場のＫｏＫｏＡをご存知の方でＫｏＫｏＡ運営委員会で会議の内容を報告できる方を選出いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　また、先ほどお話しが出ていましたが、今後は学童との連携をさらに考えていく必要があります。今、狛江市には学童クラブが３形態ありますが、放課後クラブと小学生クラブのある児童館からは委員が出ている状況で、学童保育所だけ直接こちらには参加していない形となっています。今後はより実質的なことを考えていく必要があるかと思いますので、来期から学童保育所の代表を一名こちらの委員会に参加させていただきたいと考えております。ご検討よろしくお願いいたします。 【委員長】 　いかがでしょうか。 【委員】 　いいと思います。 【委員長】 　それでは進めていただければと思います。三番目に移ります。事務局より決算報告について説明をお願いいたします。 【事務局】 　決算報告書についてですが、もうすでにお手元に配布させていただいておりますが、今年度分のＫｏＫｏＡ運営委員会の事業報告を４月以降にご提出お願いいたします。その中で、今まですべての項目について一括で消耗品費を記入していただいていましたが、今年度の会議の中で委託料を変動させられないかという話が出ており、場所によっては生活必需品費がかなり必要となるところがありますので、そちらの金額を見させていただくために、今年度の事業報告については、消耗品費の科目を生活必需品費とそれ以外に分けて算出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　決算書は消耗品費の一項目ですが、別紙を作りましたので、そちらに内訳の記入をお願いいたします。 【委員長】 　再来年度からになると思いますが、予算要求時の根拠になると思いますので、よろしくお願いいたします。その他で、皆さんお話しがあればお願いいたします。 【委員】 　保険のことで、土曜日のイベントについても市がかけている保険で大丈夫と聞きましたが、子どもにはかかっていますが大人が怪我をした場合はだめでしょうか。校庭開放ではなく、通常のＫｏＫｏＡとしてイベントを実施した場合です。 【事務局】 　ＫｏＫｏＡの保険というのが開催日時を設定した契約ではなく、純粋にＫｏＫｏＡに登録している児童と安全管理員、学習アドバイザーに対する保険として契約しているものなので、土曜日に実施しているイベントがその三者だけであれば、その方たちにはＫｏＫｏＡの保険が適用されます。それ以外の保護者にはかかりません。 【委員】 　もしも、そこに保護者が参加した場合は、その保護者だけにこちらでかけるか、保険の適用がありませんと事前にお伝えするかでしょうか。 【事務局】 　そうですね。 【委員】 　それをきちんと紙にして、各ＫｏＫｏＡへ渡すようにしてください。 【事務局】 　わかりました。 【委員】 　学校行事保険という学校の保険もありますので、学校が主催もしくは共催で認めているのであれば対象になると思います。学校の先生がどれくらい出ているかなど条件があると思いますが、私が校長にお話しした時は、学校の保険を使えば大丈夫ですよと回答をいただきました。 【委員】 　以前から保険はかけていたのですが、保険会社が合併をしたことによって保険料が倍になってしまい、イベントの開催数も多く保険料が委託料の大半を占めてしまいそうだったので事務局に相談したら、ＫｏＫｏＡの保険で大丈夫となりましたが、大人の方が参加する場合に万が一ということもあったので、もう一度確認させていただきました。 【委員】 　うちでやっている大きなイベントは餅つきとカレーですが、ＰＴＡの役員の方も関わってくださっているので、その時はＰＴＡで入っている保険があり、そこに参加してくれた保護者の方はそちらで対応できるという話になって、イベント保険はかけなかったことがあります。 【委員】 　餅つきは学校やＰＴＡや地域の人もくるので、イベント保険をかけています。特に学校やＰＴＡの保険を使うことは考えていなかったのですが、それは子どもも対象になっているのでしょうか。 【委員】 　ＰＴＡが主催なり共催なりしているイベントに参加している人が対象となります。運動会に参加している兄弟なども対象になります。学校のＰＴＡがどういう保険に入っているかは各校違うと思うので、お調べになった方がいいかと思います。 【委員】 　うちはそれを聞いたので、餅つきの保険をやめました。学校とＰＴＡとＫｏＫｏＡの保険を併用すれば大体網羅しています。前は委託料が５万円しかなかったので、保険で１万円くらい持っていかれると厳しいので、校長と話をしたらそういう回答がきました。 【委員】 　それは今各校まちまちだと思うので、せっかく学校との連携というのであれば、ＫｏＫｏＡはどう保険をかけるべきか全体で調整するべきだと思います。学校やＰＴＡの保険というのを事務局の方で調べていただいて、かけないでいいならかける必要がないですし、そこがはっきりしないとこちらも説明できないですし、調べていただけないでしょうか。 【委員】 　それは違うと思います。学校と地域のパイプ役がコーディネーターなわけですから、僕らがその話をするべきではないでしょうか。 【委員】 　今まで各ＫｏＫｏＡが話し合ってやってきているわけですが、そうではなくて統一したものがあるのであれば、統一した見解で出すべきだと思います。 【委員】 　それは問題があると思っていて、行政側から各学校に聞かれると、こちらでイエスという返事もノーになる場合があります。逆に地域と学校とが協議した中で話を煮詰めて持っていった方が良いと思います。それが大変なところもあるのだろうけれど、行政側からトップダウンで持っていくと学校は考えてしまうから、学校との連携は難しいわけです。だから、パイプ役であるコーディネーターが緩和剤になって話をしてあげたりして、うまく学校とやっていくようにするのが僕らの役目だと思います。 【委員】 　そうであればそれで良いのですが、学校やＰＴＡの保険がどこまでが対象なのかがわかれば良いと思います。 【委員】 　学校がかける保険の内容は約款を見ないとわかりませんが、学校で予算を持ってかけていると思います。学校ごとにかけているので詳細はわかりかねますが、あくまで共催が前提だと思います。 【委員】 　校長判断でも違いますよね。この事業は学校の事業としてくれる学校と、そうでない学校がありますから。 【委員】 　各学校ごとに違うとなると各学校ごとに話さないといけないと思いますが、校長判断という話になると、校長が変わると話が変わってしまうわけです。 【委員】 　校長が認めてくれる要因ができればどの校長もＯＫだと思います。そういう話を繋いで持って行っておくことで、必ず申し送り事項になります。地域イベントは、校長の執務事項としても重点的にしなければいけないと思うのです。うちも校長は変わりましたが、その辺の引継ぎはしっかり伝わりましたので安心しました。ただ、学校の先生たちが休日に出て来て怪我をした場合の保険の確認と了解は校長が出さないといけないものですから、その辺のニュアンスは各校で違うかもしれません。うちは学校事業として参加してないから駄目という学校もあれば、そうではない学校も出てくるし、その辺の繋がりの部分が違うのだということを言っています。 【委員】 　学校の先生は我々の権限の及ばないところにいますから、おっしゃるとおりだと思います。校長が変わると変わってしまうのがネックですが、そのために今回の教育委員会の改革があるわけです。現段階では、学校が共催していないと駄目だと思いますし、ＰＴＡもＰＴＡとして手伝いで出ていないと駄目だと思いますので、それ以外の部分は今までかけていたイベント保険で対応してほしいと思います。それ以外の安全管理員、学習アドバイザー、登録児童については、児童青少年課の保険で対応が可能です。 【委員】 　学校事業として認めるかどうかということは、口約束で構わないということでしょうか。 【委員】 　口約束ではなく、共催事業であればちらしなどのペーパーに刷り込むと思います。 【委員長】 　前に保険の話が出た際は、学校なりＰＴＡなりが主催であって、ＫｏＫｏＡに協力を求められたときはそちらの保険でまかなってもらえるだろうということでした。逆に、ＫｏＫｏＡ主催で学校やＰＴＡに協力を求める場合は、当日限りのお手伝いの方が来た場合にどうするのかというところでした。 【委員】 　そういいふらっと来た人をどうするのかということだと思います。 【委員長】 　それを学校にお願いするのはおかしいと思います。 【委員】 　学校保険は先生方が参加している前提ですので、ＰＴＡの方もＰＴＡの事業の一環として手伝いに来ている前提でないといけません。 【委員】 　あとは保険会社がどう判断するかだと思います。うちの場合は、それ以外の方が来たときでも、イベントに参加している人が対象になると思います。 【委員】 　保険会社によって全然内容が違ってくると思います。やる時に範囲を確認しておかないと、実際やってみて適用していなかったら困るわけですから確認が必要でしょう。 【委員長】 　先ほどのお話しは、保険適用外になるというのは学校の先生でしょうか。 【委員】 　保護者の方です。保護者の方が参加した時にどうなのかという話です。 【委員】 　その人だけかければ良いのではないでしょうか。 【委員長】 　他とは共催していないということですね。 【委員】 　共催はしていません。もちつきの時は先生方も参加してくれますが、土曜日の小さなイベントには先生方はいらっしゃいません。 【委員長】 　いずれにしてもどういう契約になっているのか、内容を把握する必要がありますね。 【委員】 　ただ、我々にはＰＴＡに見せてくださいと言う権限はありません。 【委員長】 　そうですね。共催で事業をやる時には保険に関する取り決めを確認しておいた方が良いと思います。ＫｏＫｏＡだけで主催している時は自分たちでかけないといけないでしょう。 【委員】 　教えてと言えば見せてくれると思います。イベントごとに確認した方が良いでしょう。 【委員長】 　共催のイベントの時にですね。 【事務局】 　共催でやるのであれば、学校やＰＴＡが参加する会議というのが事前にあると思いますので、その場で確認するのが一番円滑かと思います。 【委員】 　できれば、ＫｏＫｏＡでイベントをすればすべてが対象になるような保険に加入してほしいと思います。一番それがてっとり早いと思います。 【委員】 　保険会社はどこでも構わないなら入札させれば安くなるでしょう。 【委員長】 　きちんと決めるとかえって動きづらいということもあるかもしれません。いずれにしても少し考えていく必要があるかと思います。よろしいでしょうか。 　それでは、これを持って終わりにします。25・26年度２年間にわたりまして皆様ご協力いただき、ありがとうございました。今期が無事に終わろうとしています。４月からまた新しい活動が始まり、さらに皆様にご協力をお願いすることもあろうかと思います。先ほど事務局の方から話がありましたように、来年度が改選期となっております。ほとんどは同じ方が来ていただけるだろうと思っておりますが、いろいろとお世話になりました。どうもありがとうございました。 　以上で会議を終わります。  

  １　日時   平成27年３月10日（火曜日）午後７時～８時45分 ２　場所   市役所301会議室 ３　出席者 委員長　千代眞理子 副委員長　三角久美子 委員　三竹真知子、冨永恵仁、小林淳史、大澤香菜 事務局（書記）　上田智弘、大脇瑤子（児童青少年課） ４　欠席者 大場悠、西野友輝 ５　議題 （１）東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告 （２）青少年活動推進事業について （３）その他 ６　提出資料 なし ７　会議の結果  主な会議内容     ○東京都青少年委員会連合会報告及び多摩地区青少年委員会連絡協議会報告について 　平成27年３月９日（月曜日）に国分寺市エルホールにて開催された東京都青少年委員会連合会代表者会議では、主に２月の都大会の反省を行いました。１年間グループ討議した広報誌のまとめについては、次回代表者会議にて配布される予定です。来年度のグループ討議で取り上げて欲しい議題があれば、提案をお願いしたいとのことでした。また、４月18日（土曜日）から19日（日曜日）にかけて、今年度の代表者による研修旅行が開催され、千代委員長が参加します。 　多摩地区青少年委員会連絡協議会は３月17日（火曜日）に開催予定です。５月に開催される総会の日程はその日に決定する予定です。また、平成28年度から東京都立多摩社会教育会館が建て替えとなり使用できなくなるため、代替場所として狛江市からは西河原公民館のホールを候補にあげてはどうかという意見がでました。   ○青少年活動推進事業について 　成人式実行委員からのアンケート集計結果を読み、次回への反省点について話をしました。新たに委嘱される４月以降の会議にて、実行委員の募集方法等見直しを行っていきます。 　青少年委員だよりの原稿（案）の校正を行いました。7,000部印刷し、３月17日（火曜日）午後１時から防災センター402会議室にて、仕分け作業を行います。   ○その他 　・各小学校及び中学校の入学式、卒業式への参加者について、調整を行いました。 　・次回の会議日程について 　　新たに委嘱された後、正式に決定します。 　平成27年４月７日（火曜日）午後７時から防災センター402会議室にて開催予定。    

  １　日時 平成27年２月23日（月曜日）　午後７時～７時40分 ２　場所   狛江市防災センター303会議室 ３　出席者 委員： 委員　石田寿彦、江尻京子、大塚隆人、和泉望、内海貴美、松﨑茂、平美和、松崎学（８名） 事務局：政策室長　小川啓二、政策室協働調整担当　吉田雅子、鈴木知子 傍聴者：なし ４　欠席者 　委員：羽田野英博、保井美樹、椎野修平、宮谷敏江、松本和美（５名） ５　提出資料 前回会議録 市民活動支援センター開設に向けた検討事項について（報告） 市民フォーラム実施報告書（案）  ６　会議の結果  会議の結果 －事務局から確認事項等－ ・委員の出欠確認 ・配布資料の説明 １．開会 （１）前回会議録の確認 －前回会議録の確認－ －了承－ ２．報告事項 （１）活動支援センター等について －事務局より報告－ （事務局）狛江市市民活動支援センター開設準備委員会より昨年10月24日に市長へ検討事項についての報告を受けました。報告の内容としては、開設場所は小田急線高架下分室。開設時期は平成28年４月目途にできるかぎり早期に開設。機能としては掲載している８つの検討が望ましいとしています。レイアウト等は、添付している案のとおり大幅なリニューアルが提案されています。運営方法については、運営委員会を設置して適材な人材を配置し、検討していってほしいとしています。この報告をもとに、設置基本方針案を作成しました。今後、この案についてのパブリックコメントと市民説明会を行います。開設準備委員会では３名の審議会委員に参加いただきましたが、今後、運営委員会の設置を予定しており、そちらにも審議会委員に参加いただくことを検討しています。 （会長）レイアウト案は、以前と大幅に変わっている点はありますか。 （委員）大きな変化はありません。 （会長）来年の４月開設という方向ですね。 （事務局）はい。今後、提言では運営委員会で検討してほしいとあるので、基本的に運営委員会にシフトしていくと考えています。 （委員）準備委員会では、28年４月オープンを目指し、27年度中に中身を相当検討してもらい、そのための予算をきちんととってほしいとしています。 （会長）マッチング機能とアドボカシー機能について伺います。 （委員）マッチングは、市民活動、広域的な活動をしたいと思う個人や団体と、それを必要としている地域や個人や団体をつなぐ事によって地域課題が解決したり、もっと良くなったりと、つなぎのところを丁寧にやるというのがマッチング機能です。単なる会わせではなく、その先も良くしていくということも含めています。アドボカシーは、政策提言と訳されるのかもしれませんが、行政に対する公益活動、市民活動団体側からの提言ももちろんありますし、市民に向けた、こうしてほしいという提言もあると思います。 ３．審議事項 （１）市民フォーラム実施報告書（案）について （委員）お蔭様で無事に終わり、一般の方がもう少し来ていただければという願いがありますが、私達委員・事務局も含め33人でした。最初のページで目的や当日のことが書かれていまして、発表順に一人ずつの発表の内容が要約で書かれています。そのあとの意見交換会では、ゲストを囲ったひとつの車座で、有意義な情報が皆で共有できたと思います。石田会長から発表した順に質問していき、最後はフリーで意見交換を行いました。それに沿った内容で、委員の方々から当日の記録等を送っていただいたものを、事務局で集約しました。ご意見があれば修正し、完成しましたらゲストの方にお届けし、ホームページに掲載します。 （会長）報告案は分かりやすく目で見て何となく楽しそうかなという報告書になっているのではないかと思います。皆さんはどうですか。 （委員）知らない人が読んだら、行ってみようかな、楽しそうだなと思ってもらえる内容になっていると思います。 （委員）３ページの実演の写真ですが、他の写真は周囲がぼかしになっているので、これもぼかしにしたほうがいいと思います。 （事務局）わかりました。 （会長）平委員は報告者でもあったわけですが、何か感じたことはありましたか。 （委員）ＧＡＰの代表の谷田部さん、音楽の榊原さんは、市の公益な素晴らしい活動をされていると思いました。榊原さんも谷田部さんもお会いするのは初めてでしたが、こういう機会に色んな方と知り合え、講師を一人招いてよりもよかったかなと思います。 （会長）今回、４つの団体に出てもらいましたが、お互いに連絡を取り合ってやれるといいですねという意見が結構ありました。他の団体も同じなんじゃないでしょうか。フォーラムなんかはこういう団体に報告してもらうというのは、いい機会なんじゃないかなと思います。これは次期委員に引継いでいただくといいかもしれません。 －了承－ ４．その他 （１）次回審議会について （会長）審議会委員としては、本日が最後の審議会です。次の審議会委員の募集はしていますか。 （事務局）無作為抽出による募集が４月早々に出ますので、それに合わせ、広報こまえ４月１日号で募集を掲載します。  

  １　日時 平成27年３月20日（金）午後６時35分～7時50分 ２　場所 502・503会議室 ３　出席者 委員　　　　　井上健二（委員長）、杉正、世木義之、大矢美枝子、宮川實、真田典孝 事務局　　　　環境政策課長　　　　　　　　向後貴弘 　　　　　　　環境政策課環境係長　　　　　立花慎一郎 　　　　　　　環境政策課環境係主事　　　　門田大悟 ４　欠席者 委員　　　　　白井恭男（副委員長）池座俊子（副委員長）、浦上健司、松川甚太 ５　資料 資料１　各ワーキンググループの活動報告資料 資料２　第４回狛江市小学生環境サミット　実施報告 資料３　平成26年度環境推進講演会　実施報告 資料４　平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について（案） ６　議題 報告事項 １　各ワーキンググループの活動内容について ２　第４回狛江市小学生環境サミットについて ３　平成26年度環境推進講演会について 審議事項 １　環境基本計画推進部会　部会員の選出について ２　平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について ３　その他 ７　議事  報告事項 （１）各ワーキンググループの活動内容について【資料１】 各ワーキンググループ活動報告 ・緑ワーキンググループ （資料にて活動を確認） ・水ワーキンググループ （委員） ・水ワーキングの活動を冊子にまとめた。今後の活動は未定である。 （委員長） ・ワーキング推薦者としての本委員会への参加を引き続きお願いしたい。 ・エネルギーワーキンググループ （委員） ・２月４日、３月12日に月例会を行った。 ・３月の定例会では、初参加の方が２人いた。今後も都合がつけば参加される様子である。 ・ワーキンググループへの参加募集の声かけは今後も続ける予定である。 ・畑作とソーラー発電を同時に行うソーラーシェアリングという技術がある。エネルギーワーキンググループでは、農家に対して働きかけを行う予定である。   （２）第４回狛江市小学生環境サミットについて【資料２】 事務局、資料２より説明 （委員） ・前回と比較して、原稿を見ずに堂々と発表している児童が多かった。また、発表内容もしっかりしており、大人でも教わることが多かった。 （委員） ・先生も熱心に指導されていたのだと思われる。 （委員） ・保護者の方としても、自分の子供だけでなく他校の児童の発表を聞くのは刺激になったと思われる。 （事務局） ・ごみをテーマにした発表が多く、プレゼンのレベルも高いものであった。ごみ半減審議会においても評判がよく、ごみに関する施設見学を推進しようという話になっている。 （委員長） ・市の基本構想には「私たちがつくる水と緑のまち」とあるので、水と緑をテーマとした発表についても今後期待したい。 （委員） ・小学生環境サミットはどのような位置付けで実施されているのか。また、小学校のカリキュラムには組み込まれているのか。 （事務局） ・もともと子ども議会という、児童からの質疑に市側の部長級の職員が答える議会を体験する機会があった。そこでの児童からの質疑で、環境に関する質問が多かったため、環境だけに特化したイベントの場を市で提供し、環境サミットができた。各校のカリキュラムにも組み込まれている。   （３）平成26年度環境推進講演会について【資料３】 事務局、資料３より説明 （委員） ・参加者が少なかった。 （委員） ・当日が雨だったことも要因として考えられる。 （委員） ・学びになる内容だった。特に生ごみの処理については勉強になった。生ごみ処理はいろいろな方法があるが、なぜこうなのかという理由の部分に言及した講義を聞くことができる機会がなかった。生ごみを乾燥させる理由について伺えてよかった。キッチンに設置する浅いごみ受けはとても有用であるため、市で推奨してはどうか。 （委員） ・市で推奨している生ごみ処理機は今も購入費を補助しているのか。 （事務局） ・今現在も補助を行っている。個人住宅については、ある程度普及されているため、今後はマンションへの普及が課題となっている。 （委員） ・マンション等については、建築を行う前に設置を決めておくのが良いと思われる。 （委員長） ・行政の方で建築を行う際の協定等に、生ごみ処理機の設置を定めてしまうのが良いと思われる。 （委員） ・使用している集合住宅等に伺うと、メンテナンスが大変とのことであった。   審議事項 （１）環境基本計画推進部会　部会員の選出について 事務局、説明 （事務局） ・環境基本計画推進部会部会員の選出候補を挙げていただきたい。 ・学識経験者枠の選出については後日検討する。 （市民委員枠の部会員選出の検討） （委員） ・今年度の推進部会に参加されていた経験を踏まえ、池座副委員長に参加していただいてはどうか。 （事務局） ・池座副委員長は本日欠席のため、後日相談することとする。 （委員長） ・池座副委員長、宮川委員を市民委員枠の選出候補とすることでよろしいか。 （一同） ・よろしい。   （２）平成27年度（第43回）狛江市環境月間こまエコまつり出展内容について【資料４】 事務局、資料４より説明 （事務局） ・資料の出展案をふまえ、本委員会での出展ブースについて検討していただきたい。 （委員） ・実施予定にある水素自動車は展示する予定か、走行する予定か。 （事務局） ・市役所の周りを走行する予定である。 （委員） ・以前は電気自動車の試乗コーナーがあった。 （委員） ・試乗コーナーを作るとすれば、イベント参加者が多くなると想定される。 （委員） ・ごみ分別ブースなど、参加者が体験できるブースが良いと思われる。子供の頃から環境保全に関する意識を育てられると良い。 （事務局） ・小学生環境サミットにおいても、清掃課による講義を聞いた教員から「学校において出前講座をしてほしい」との話があった。 （委員） ・表彰制度での受賞者の取組み等を紹介するブースを設置してはどうか。 （事務局） ・意見を踏まえ、検討する。   （３）その他 ・狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について （事務局） ・前回の委員会で各ワーキンググループに提出をお願いしていた狛江のかんきょう（平成26年度実績）及び環境保全実施計画（平成27年度～平成29年度）掲載内容について、本日が提出期限となっているため提出していただきたい。   ・環境保全実施計画推進委員会委員募集について （事務局） ・市民委員枠の空席は無作為抽出による募集を行うこととした。 ・事業者枠の空席は商工会に相談しており、５月以降改めて相談する予定である。 （委員） ・農協にも協力してもらってはどうか。