１　日時 平成21年10月８日（木）　午後７時～10時 ２　場所 狛江市役所502・503会議室 ３　出席者 学識経験者：西田委員、黒崎委員 市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員 事務局（書記）：後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 大方委員長、寺尾副委員長、日置委員 ５　議題 １　自己紹介 ２　委員長及び副委員長選出 ３　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について ４　地区まちづくり協議会・準備会について ５　「狛江のまち―魅力百選」について ６　その他 ６　提出資料 １　狛江市まちづくり委員会議事次第 ２　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会勧告書（案） ３　地区まちづくり協議会認定申請書 ４　地区まちづくり準備会支援申請書 ５　「狛江のまち―魅力百選」平成21年度審査対象リスト ６　第３回「狛江のまち―魅力百選」スケジュール ７　「安全で快適な八幡通りをめざして～小金橋南交差点付近の改善提案」 ８　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業） ９　開発等事業（位置図） ７　会議の結果 １　開会   ２　自己紹介 　公募市民委員については、新たに２名が選ばれ、今回新任期での第１回目の委員会となるので、各委員及び事務局より自己紹介を行う。   ３　委員長及び副委員長選出 事務局　：委員の皆さんが揃ってはいないが、委員長、及び副委員長２名の選出はどうするか。 委員　　：今まで大方委員に引っ張っていってもらっているし、調整会も同様なのでそれらを含めて継続して委員長をお願いするのがよい。大分勉強はさせていただいているが、あそこまで取りまとめるのはなかなか難しいと私は思っている。 事務局　：皆さんの承認がいただけるようであれば、事務局から大方委員にその旨をお話してお願いしたいがよいか。 （了承を得る。） 事務局　：副委員長についてはどうか。 委員　　：寺尾委員と佐々木委員に継続してお願いする形でよいと思う。 事務局　：お二人にお願いする形でよいか。 （了承を得る。） 副委員長：専門家ではないので、まだまだ学びながら皆さんと進んで行きたいと思うので、大方委員長のような力はなかなか持てないが、よろしくお願いしたい。 （以後副委員長が進行を行う。）   ４　学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について 副委員長：調整会が４回あり、今日は勧告案を皆さんに叩いていただくということになっている。今日は大方委員長も欠席なので、この内容について少しご意見をいただいて、再度委員長に確認していただき、勧告として出したいと考えている。忌憚のないご意見をお願いしたい。私たちは中立の立場に立ちながら、法律だけではない解釈、このまちの公共の福祉を向上させるためにどちらにも歩み寄りながら、まちづくりをしたいという観点で調整会に臨んでいるので、表現として、ここは気になるといった点があれば、是非ご指摘をいただければと思う。 委員　　：まちづくり条例を事前に読んでおけばよかったが、「下記のとおり勧告を述べる」とあるが、避難勧告、避難命令などということで、勧告は、命令に次ぐ重いものである。条例の中で、このまちづくり委員会が、ある一定の方に対して勧告が出来る権限を与えられているかどうか教えていただきたい。 副委員長：勧告を出す権限は与えられていると解釈している。調整会の中で、まとまる場合、まとまらない場合があるが、事業を開始するにあたっては、勧告も含めて聞いていただく。 委員　　：それは何条にあるのか。 事務局　：条例の第42条に調整会とあり、そちらに調整会について明記している。 委員　　：すごい権限を持っていますね。 副委員長：お互いに、話合いの中で、よりよい解決をという点から出発しているので、いわゆる紛争調停をここで行うわけではない。法律はクリアされていることが多いわけで、法律を守っていなければもちろん駄目だが、それをクリアしたうえで、もう少しよりよいまちづくりをということで、話合いを進めていく会である。 委員　　：責任は重大なものがあるということだと思うが、通常のこのようなまちづくり条例というものは、勧告、公表、命令、罰則といったものが大体備わっている。罰則というのは、６ヶ月以下の懲役とか、30万円以下の罰金とかが通常のパターンである。狛江市のまちづくり条例だけが、特別に厳しいということではないと思う。 委員　　：誰に対して勧告を出すのか。 副委員長：みずほ幼稚園という学校法人になる。 委員　　：私も背景などは分からず、継続性もあると思うので、中身に対しては言えない。 副委員長：そうですね。委員として調整会に出席された方にご意見をいただきたいと思う。 委員　　：このようにした方がよいということはなくて、いろいろな意見のあった中でご苦労してまとまっているという印象があるので、私は異議はない。 委員　　：結論の部分で、天空率については道路斜線の緩和があって、変更しなくてもよいという結果が出たということになっているが、本来なら天空率を使わずに、事業者に対して、もう少しセットバックをしろという気持ちがあるので、その部分を何か文章で表現出来ないかという点がある。結果的に影響を配慮する方向も考えながら、など少し曖昧ではあるが、何か入れることが出来れば入れたい。今まで何度か調整会を行った時も、天空率そのもので納得するわけではなく、道路斜線でかかる場合はそちらを考えなさいと言っていたので、その意味合いを含んだ言い方をどこかに入れた方がよいと思う。 副委員長：確かに、狛江の中で天空率を用いるほどの場所はないですよねというお話は、この会の中でも大方委員長がされていたことがあったと思う。みずほ幼稚園がある所は住宅地で、２階建て以上の建物があまりない地域である。 委員　　：天空率の件はそのように含めていただくとして、基本的に私もこの内容でよいと思う。特によいと思ったのは、最後の部分で、この部分に全てが込められており、紛争の原因があるというか、長年に渡る地域の皆さんとのコミュニケーションを事業者が図られていなかったので、調整会を機にコミュニケーションを図って地域のコミュニティが形成されることを願うという趣旨だと思う。この一文が加わっていることが、結果だけの勧告ではなくて、今後のまちづくりに対する願い、思いが入っているのでよいと思う。 委員　　：文章は非常によくまとまっていると思う。少し分かりづらいのは、今のバスが停まるところはどのようにするということになっていたかという点である。バスは、運動場の所へ入ってきて乗降をするということで調整したのではなかったか。 副委員長：バスの乗降を南側で行うといった話が途切れたように感じる。 委員　　：バスの乗降は北側で行う。その部分を歩道状になるようにしてほしいという部分を含めるかどうか。バスの駐車についても下がって行うかどうか、形状をどのようにするかということだったと思う。 委員　　：バスを利用する際は北側で構わないが、幼稚園児がいない夜については、他の場所に駐車するということだった。 副委員長：そこはきちんと押さえていただかないといけない内容である。 委員　　：その点が双方気になっている部分だと思う。調整会の話の中では、運動場の中にバスの乗降場を設ける話があっただろう。 副委員長：乗降は北側になるが、夜そこでバスの出入れをするようなことはないようにということだった。 委員　　：最終的に駐車する場所は今までどおりでよいという話でしたよね。 副委員長：道路を５m確保するために、夜、バスを駐車してしまった時に５m本当に確保出来るのかということがあったので、夜はどこか違う場所に駐車するということで、ただ懸念として、そのこともはっきりと分かるように協定の中に内容を盛り込んでほしいということがお伝え出来るとよい。あと、適用除外について、今回は、事業者が南側にセットバックするという譲歩がなかなか難しかったが、公共的な施設だからこそ、周りにもう少し配慮されればよいと思うこともあったので、あの条項を適用する時には、もう少し見ていくような仕組みが必要ではないかと思う。公共のものであれば何でもよいといったことではなくて、例えば、協議の期間を前倒しにして、設計変更が可能な時間を設けるなどといったことが必要ではないだろうか。この件については、この中に書くことではないので、これからの検討事項ということとしたい。 今出されたようなことを、委員長にご報告して、最終的にまとめるということで進めていきたいということでよいか。 委員　　：北側道路の幅員５mという幅はどのような形で出てきたのか。よろしければ今後の参考のために教えていただきたい。4.5メートルがよいのか、６mがよいのか。 副委員長：途中まで５mに整備されている所で、幼稚園の北側の道路は、大型車が入ってくると、対向車のすれ違いが難しい所である。 委員　　：５m道路というのは、既に市道になっているのか。 事務局　：４mの部分が市道になっている。今回の事業に対して、１mのセットバックを要求することによって、全体で５mの幅員の道路にするということである。 委員　　：あっ旋、勧告、命令という３つの段階があり、そのようなことが出来るとなっている。その際に、あっ旋というのは一番緩やかなやり方で、命令が一番きついものだと思うが、そのメリハリというのはどのような基準で行っているのか。条例の中ではそこまで細かいことは書いていないように思うが、考え方の基準のようなものはあれば教えていただきたい。 副委員長：今までの調整会のことを鑑みると、調整の中で、事業者、近隣住民が話合いをする中で、お互いが誠実に歩み寄ったりとか、提案に対して返していくといったことが出来るような状況の部分を見ながらだと思う。１回だけ話を聞いて、分かったということで、これをあっ旋にしようとか、これを命令にしようということはなかったと思う。明確に、このような状況であれば命令、勧告などという基準は細かくは載っていないと思う。 委員　　：条例の中で言っている勧告は、一般的に言う勧告とはニュアンスが少し違っていると思う。話合いをしている場で、普通に進めば、お互いに妥協をしてしまえば、調整会で勧告も何も出す必要はない。お互いに調整済みで終了ということになるが、ずっと揉め続けていくと、命令というのは今まで出していないはずで、勧告などを出して終結ということになる。 委員　　：市長に対する勧告ではなくて、事業者に対する勧告になるのか。 副委員長：私たちの委員会としては、このようなことを勧告したいというまとめである。 委員　　：市長から勧告ということになるのか。 委員　　：勧告書を出す時は、市長の名前で出すという理解でよいのか。 事務局　：勧告は委員長名で出す。調整会は、事業者、近隣住民だけではなく、市も当事者になる可能性がある。 委員　　：信用を阻害されたということで、裁判にかかる可能性もあるのか。 委員　　：事業者から調整会が訴えられる可能性はある。ないとは言えない。 委員　　：あくまでもモラルの部分を言われているわけですよね。 副委員長：それ以上の公共の福祉の向上を努力出来ないかという部分である。法律がすごくよいものであれば別だが、非常に簡略化されている部分があるので、法律で守っていればよいところではなくて、もう少し人間らしい住環境を作るためにはお互いがもう少し歩み寄れるところを調整会の中で見つけることができればというものである。法律だけであれば、裁判に訴えればよいわけである。 委員　　：建築基準法違反であれば、改善請求なりが出せると思う。 副委員長：狛江市は特定行政庁ではない。 委員　　：特定行政庁でなくても、請求することは構わない。やはり勧告というのは強い言い方だと私は思う。あっ旋ということであれば、そのように改善するようにということで理解出来るが、まちづくりについて話合う委員会が、そこまで、幼稚園という事業において、事業者と近隣住民の間に入って、勧告という形で出してよいのか。 委員　　：勧告書を出さない方がよいのではないかという意見か。 委員　　：そこまでの勧告というものを出してしまってよいのかというのが今の私の意見である。 委員　　：あっ旋となった時に、どれだけの拘束力が出せるのか。今まで揉めて、調整した結果が受けられないということであれば、あっ旋だとどれだけの拘束力があるのか。あっ旋書にした方がよいということですよね。 委員　　：多分拘束力はない。 副委員長：ここは裁判の場ではないが、訴えられた時に、法律をクリアしているものに対して、勝つということは非常に難しい。 委員　　：訴えられた場合に勝つことができないということであれば、私たちは何のためにやっているのか。 副委員長：住民同士が話合って、少しでも歩み寄れる場を調整会で作ることにより、住環境を守るために歩み寄ろうということである。裁判に行った場合には、ほとんどの事業者が勝つ。 委員　　：勧告書を出さないということであれば、調整会の存在意義は何なのか。 副委員長：調整会の場で、お互いぶつけ合うというか、本音をきちんと出し合って、改善出来るところは改善してもらうということで、事業者がいつも正しくないなどということではない。お互いに話合って、住民側にも求めるということを調整会では行っている。 委員　　：今までの例として、両者が納得している形にはほとんどなっていない。そのため、強い内容のものを出して、これで納得がいかないようであれば裁判でということであって、やはり命令権というか、不満はあるだろうが出来れば従っていただきたいという形のものである。 委員　　：条例上では勧告しかないのか。 委員　　：条例の第42条では、「必要な助言、あっ旋又は勧告を行うことができる」とあり、「勧告を尊重しなければならない」となっている。 委員　　：助言という言葉でも構わないということになるか。以前は違う形で出したことがありますよね。 事務局　：見解という形で出しているものはある。 委員　　：調整会としては、今回の件については、助言やあっ旋は、調整会の場でやっていたことだと思う。住民の思いを聞いて、事業者の方の立場も考慮して、調整会からも提案を行っていた。 委員　　：道路拡幅に関して、市が買うのであれば分かる。そのようなことを言うのに、文章の表現がきつく感じる。正直、恐ろしくなった。 委員　　：１mのセットバックというのは、こちらが言ったというよりも、事業者側が言っていたことである。 委員　　：事業者が言われていたのかもしれないが、相手がそのように言っているのであれば、お願いするといった内容の形にした方がよいのではないかと思う。今の議論を聞いていても、最初は市長から勧告するということで、しかし、違って調整会ということであれば、まちづくり委員会はどのような立場なのかということを改めて再確認した方がよいのではないかと思う。 委員　　：まちづくり委員会の委員長の名前で出すことになっているが、これは個人として出しているのか。それとも市の機関として出しているのか。 副委員長：委員会として出している。 委員　　：委員としては、何かこの書面を出すことによって、法的な義務や責任が生じるのか。先ほど、もし何かあれば訴えられる対象になり得るということだったが、その場合の委員の立場はどのようなものか。何か免責をされているなどといったことがあるのか。 事務局　：今回委嘱を受けているという立場の中で、公務員に準じる立場にあるはずである。 委員　　：新委員の方のお話で、勧告ということにこだわられていたのは、法律的な文書のスタンスなどを含めてのお話ということがあって、先ほどの発言があったということが理解出来た。上からもの申すといったスタンスに立っている点が非常に気になるということだと思うので、そのようなことであれば理解できる。もう一度文書については検討していくということはありかと思う。あと、まちづくり委員の責任の範囲については、そのチェック機能として、多くのマンション紛争に係わられている方も委員に入っている。事務局の方からも相談していただいて、今日この場で事務局からここまでしか責任はないなどといったことは軽々しくは言えないと思う。 委員　　：委員の責任範囲を明確にしてほしいということだけではなくて、この委員会の立ち位置とか責任範囲がそのようなものかといった中で、勧告を出すとかいうことで、我々はどのような立場でここにいて、どのような責任があって、だから勧告書を出すことが出来るということを確認したい。 事務局　：今この場で判断ということは難しいので、その内容については確認させていただきたい。 副委員長：一つ一つ判例を積み重ねるみたいな感じで、考えていかなければいけない部分もあると思うので、今お話のあった点は時間をいただくということで、事務局の方でも説明の機会を持っていただくことにしたいと思う。今いただいたご意見は委員長の方にも伝えていただいて、まとめなければいけないと思う。この内容をいつまでに出さなければいけないという期限はあるのか。 事務局　：調整会開催後、期間が開きすぎることはよくないが、特に期限としては明記していない。 副委員長：今日出されたご意見を早急にまとめていただいて、委員長、また我々ともやり取りをしていただくということにしたい。 委員　　：市長が出すのであれば、事務局にお話が行くと思うが、まちづくり委員会としての勧告書は、市の事務局は直接的には関係なく、私たちの責任になるのか。 副委員長：ただ、事務的なことを全部まちづくり委員会として出来るわけではないと思う。例えば、大方委員長とやり取りをするとか、委員長が案をまとめる際にまた全員が集まってということは難しい。 委員　　：最終的にどのような形で出てくるのか。どのような形で意思決定するのかということを教えていただきたい。 副委員長：まちづくり委員会で決定するということでよいと思う。 委員　　：市の事務局を介して、中身について検討していただいて、固まったものが委員会に提示されるということでよいか。 副委員長：流れとしてはそのような形でよいと思う。 委員　　：条例のチェックについては総務省かどこかで受けていると思う。 委員　　：東京地検のチェックは受けている。 副委員長：話の出た部分については確認していただくということで、進めていくということでよいか。 （了承を得る） 副委員長：ではそのように進めて行きたい。 委員　　：条例の第42条、第43条の考え方だと思う。今まで見解という形でも出しているが、内容を見て、最初から今回は勧告でという話が出ていたので、今後確認していけばよいと思う。 委員　　：まちづくり委員会という形で出す場合、例えば、委員のメンバーが変われば、過去に行ったことに対して疑問を持ったりということも出てくるだろうし、このような基準で行っているというものがないと、細かい話の中でこれは勧告を出すに値するのかといったマニュアルを作って継承していかないと、なかなか話としてまとまらないのではないか。 委員　　：マニュアルの話は前から出ている。今は大方委員長の判断でかなり進めていただいているが、同じ形で出来るようにということで意見は出ている。先ほども話が出ていたが、計画自体は法律をクリアしているものがほとんどなので、そこで、地元の人の意見をどのように調整するかというところが、調整会というかまちづくり委員会の役割なので、その位置付けをどのように考えるかなどといった判断になってくると思う。お互いにまとまらないということで、一年くらいかけて話を進めるということもある。そのような形で、意見を出し合ってもらうということが、一番の調整会の役割になっていると思う。 委員　　：このようにした方がよいといった案を作って提示する、または勧告などといった形で、相手が納得するようなやり方で進めることが出来ればよいと思う。そのような志をもってやっていきたい。 委員　　：今回、勧告ということで、文書などもきつくなっているということは、先ほどの発言でもなるほどと思った。まちづくり委員会が行う調整会というのは、１件、１件状況が違う。住民の受忍限度も違うだろうし、事業者のいろんな制約、例えば計画がどこまで詰まっているのか、経済的な問題など、１つの案件ごとに状況が違うと私は感じている。だからこそ、マニュアル化して対応すると、全国一律の建築基準法と同じ結果になってしまうということを恐れており、１つ１つの案件ごとに状況を見て判断していくといった丁寧な対応が必要ではないかと感じている。同じ高さだとしても、マンションの敷地の形状などによって状況は違うだろうし、周辺の戸建住宅の状況によっても違うだろうし、いろいろ状況の違いがあると思う。その辺りを丁寧に見ながら、住民の反応も見ながら、改善案を出していくということが、この調整会に今後も求められるものだと思う。その上で、例えばあっ旋と勧告、勧告と命令というのはどれくらいハードルが違うのか、温度差があるのかということについては、ある程度分かりやすく共通認識がこの委員会の中で持てるようにしておくことは必要だと思う。ただ、それをマニュアル化するということは、また違った話になってきて、硬直してしまうと思うので、決してそのようなことを求められているとは思わない。 委員　　：建築基準法のようなマニュアルを作るといった話をしているのではなくて、どのような場合に勧告をするのかといった考え方くらいは共有しておかないといけないのではないかということをお話している。 委員　　：この条例に基づく調整会で議論してもらったが、その結果、勧告というのはなかなかハードルが高いのではないかということか。 委員　　：まちづくり委員会というのは相当強い権限を持っていると感じた。 委員　　：確認したいが、狛江市の中にはいくつか委員会が出来たり、いろいろ皆さんが知っているようにオープンにされているいろいろな委員会があるが、全部の委員会が市長に対して、このようなことでしたということを答申するものではないのか。 委員　　：条例の第43条などをどのように理解するかということだが、報告書を市長に出すことになっている。本来、このような内容を報告書に付けて出すという形ではないのか。 事務局　：調整会の報告書は、調整会が終了したことを報告するもので、その中に、勧告をこのように出すといった内容などが添付される。 委員　　：意見、又は勧告、その他必要な事項を記載したものを添付して報告するということですね。 事務局　：これは、市長に報告するという形のものなので、報告後、市長名で勧告等が出されるというわけではない。 委員　　：条例の第42条に調整会について、第43条に調整会の報告書についてそれぞれ書いてあり、そこを見れば、第43条の報告書というのは、調整会と市長との関係ということで、調整会は市長に報告をしなければならないこととしており、調整会開催後そのままではいけないということである。第42条は、事務局からも説明があったが、調整会が直接、助言、あっ旋、勧告が出来るというのは、市長に対しても出来るとなっている。市が利害関係者になる場合もあり得るので、調整会で、市長に対してもあっ旋や勧告も出来るということになっている。もちろん、近隣住民、事業者に対しても同様であるということで、第42条は、調整会が対外的に何が出来るかという規定で、第43条とは別の規定である。ただ、言われている文書のトーンなど、勧告というのはかなりきつい宣言なので、それが果たして正しいものかどうなのかということについては、大方委員長の考えも伺いたいと思っている。おっしゃっていることは理解しているつもりである。 委員　　：この委員会はいつ出来たのか。 委員　　：平成15年だと思う。 委員　　：まちづくり委員会の委員長の権限と、市の権限というか、勧告の中の罰則規定などどちらが強い権限を持っているかという部分については、詳しく見ていないので、その点はもう一度確認するということにしたい。 委員　　：条例第52条の勧告は市長が出すものである。通常の勧告というのは、協定を結んでいるのに、協定に反して工事を行ったとか、手続を飛ばして着手したとかそのような時に出すものである。 委員　　：両者が合意に達していないから勧告を出すということは厳しいと思う。 委員　　：今回の調整会も合意には達していない。事業者側は合意したが、近隣住民側は納得していない。そして、提訴が出来るかということを近隣住民が確認していた。 事務局　：合意が取られなかったので、今回は勧告を出すという流れになっている。合意形成がされれば、その場でまとまっていることになるので、報告書でその旨を報告することになる。 委員　　：調整会なので、両者が納得するということはない。仕方ないというところで我慢しているというところだと思う。満足のいく調整は基本的にはないんですよね。 副委員長：勧告なのか、あっ旋なのか、助言なのかというところもご意見いただいたというところですよね。もう一度その部分もやり取りしながら、再度まとまったうえで、皆さんに諮らなければいけないので、その形で今回は詰めていくということにしたい。 委員　　：他市で、まちづくり条例に基づく委員会や協議会などが、直接的に勧告を事業者などに対して出している所があるのか確認していただければありがたいと思う。 委員　　：ただ、勧告という言葉が非常に重いということで、勧告という言葉は使わないけど、勧告的なことは行ったりということは、この調整会の中でも、良心的に汲み取ってくれない場合は行っている。設計の方や住民の方が全然聞く耳を持ってくれないという場合もある。この勧告という二文字が重いというのはおっしゃるとおりだと思う。この言葉は使わないにしても、そのようなまとめ方というか収め方は口頭では行っていることはある。文書として残るので、慎重に考えられていると思う。   ５　地区まちづくり協議会・準備会について 事務局　：岩戸北まちづくり協議会についてだが、今回新委員の方がいらっしゃるので、簡単にこの制度についてご説明すると、地区まちづくり計画は、地域の方が一定のまとまった地域の中で規制や基準を設定することができるといったものである。こちらの計画を作ろうといった場合、市としても、協議会、準備会に支援等を行うというもので、現在、岩戸北まちづくり協議会、多摩川住宅街づくり（地区計画）準備会の申請が出されている。 岩戸北まちづくり協議会については、条例第13条から地区のまちづくりということで明記しているが、地区まちづくり計画を作る際に、協議会を設立することが出来るということになっている。継続していただいている委員の方には以前から報告させていただいているが、申請が出されたのは３月だが、先ほどお話にも出てきた調整会に挙がった案件の事業が含まれている地域で計画を考えたいということで出てきた。この地区まちづくり協議会については、まちづくり委員会に諮問という形で、協議会として認定してよいかということを皆さんに審議していただいたうえで、答申を出し、そこで認定に値するということであれば認定をするといった流れになっているものである。以前、委員長に相談した際、協議会の認定なので、活動としては好ましいものであり、認定するという方向でということで調整をしていたが、正式に諮問という形を取らせていただきたいという点が１点あった。もう１点、こちらの地域は調整会の案件に挙がった事業に関連する地域なので、その案件の土地所有者が地区まちづくり協議会のメンバーに入っていただくかどうかは要件にはならないが、地区まちづくり協議会としての活動をするということをお伝えしていただいて、土地所有者がそのことを知っている状態になっているうえで進めてほしいということを協議会の代表の方にはお願いしていた。しかし、その代表の方が何度かこちらに申請後の動きを確認されたが、その都度土地所有者に伝わっているかを確認させていただき、全然動きをとられていない状況であった。その後、土地所有者が変わったが、また申請後の動きについての確認を協議会の代表の方がされ、土地所有者に再度活動についてお伝えしてくださいということをお話したところ、その場で土地所有者の方にご連絡を取られて、事務局でも土地所有者の方にご説明をしたので、土地所有者の方には地区まちづくり協議会の動きがあるということが伝わったと判断し、正式に諮問し、皆さんのご意見をいただきたいというところである。 副委員長：事務局から岩戸北まちづくり協議会の発足にあたって、対象場所、経緯等の報告があった。調整会の案件に挙がった事業の土地所有者は今はどこになるのか。 事務局　：株式会社大京である。 副委員長：この調整会の案件は市役所のすぐ近くになるが、階数を低くするということで、調整会の開催請求が出されたが、調整会としては、階数は低くする必要はないという見解だった。しかし、その後、民事再生法の影響により計画が止まってしまった。今回、新しい土地の所有者に変わって、その前に、今回申請された方たちは地区まちづくり計画を作ることができればということで動かれていたと思う。協議会の構成人数は何名になるか。 事務局　：全員で58名である。 副委員長：何世帯になるのか。 委員　　：10人家族で10名といった数え方の58名なのか。 事務局　：署名をいただいている人数になる。ご家族ももちろん含めてである。 副委員長：今後、専門家を派遣して、この協議会の協議を支援をするということになるか。 事務局　：認定をされると、支援を受ける権利はある。その支援を活用されるかどうかは協議会の皆さん次第である。 委員　　：私の考えとしては、基本的に、住民の方々が自分たちで協議会を作って、地域のまちづくりをみんなで話合って、まちをよくしていこうということで、マンションの問題で、調整会にも挙がったし、自分たちでよりよくしていこうということについては、基本的によいことだと思うので、協議会を立ち上げられて、頑張っていただきたいという気持ちがまずある。 事務局　：認定する場合にこのような部分は守っていただきたいといったことなどがあれば意見として出していただきたい。こちらの地域は先ほどご報告した背景があるので、事務局で考えていたのは、協議会での話合いの際は記録を取っておいていただきたいということが１点ある。また、こちらは事業としても条例の手続が再度進んでいるので、協議会の活動内容等についても、事業者との情報の共有といった形もとっていただきたいと考えている。 委員　　：前回調整会になって、最後まで進んだものになるので、またその事業地での事業が出てくるということは、地主の方や、事業者の方との関係も重要である。 委員　　：３丁目３番地区とあるが、あまりかっちりと決めなくてもよいのではないかといった気がする。将来的にこの部分も入るといった形でまちづくりが広がってもいいのかなと思う。３丁目３番地区と言い切ってしまうのはどうなのかと思う。次に第４条の（協議会の業務）の４番目だが、「市が提案する地区に関連する事業・計画に関して意見を述べる」とあるが、対決姿勢が見え、少し悲しい感じがするので、市の事業と協働してよりよいまちづくりを進めるとか、市の事業と協働して、または意見交換しながら、協働して進めるといった言い方の方がよい。 委員　　：協議会でいうまちづくりというのは、具体的にどのようなことを言うのか。先ほどから話が出ているが、協議会に参加されない方もいらっしゃるのであれば、その地域で計画を作ってよいということになった場合、ある方が不利益を被るといったことはないのか。 副委員長：参加を同意された方と最初は調整といった形になると思う。高さが25mまで可能な所でも、私たちは、10mの低層住宅地にしようなどといった合意出来るところで協定を結び、それが進んで地区計画などになる場合には、もう少し地域を広く考えなければいけないなどといったこともあるが、地区まちづくり協議会で計画を作るというところでは、そこに参加しないという意思は明確に述べることが出来る。今一つ岩戸北四丁目では協議会で合意された方だけで、12.5mの高度を守ろうということを一つだけ計画として作っている。 委員　　：今言われたことは、まちづくりとは一体どのようなことかということだと思う。 副委員長：協議会の方たちが、協議の中で、私たちはこのようなことを守っていきたいなどということを決めていくものである。 委員　　：今話を聞いていると、建築基準法上の高さ制限をもっと厳しくしたいということか。 副委員長：内容はまだ分かっていない。 委員　　：先ほどのご質問だが、この地域で協議会に参加しなかった人に、具体的にどのような不利益があるかといった話ですよね。この地域で具体的に考えられるのは、真ん中の地域が空いていますよね。この場所でマンション建築の計画があり、それで調整会にかかった案件があるが、ケアしなければならないのは、戸建住宅の方々がまちづくり協議会を作って、まちづくりを進めようということで、地区のルールを決められた時に、ここでマンションの計画をされている方にその話が全然行かなくて、マンションの建築を予定されている事業者の方は、全然話を知らずに、この地域のルールがどんどん決まってしまったということに、仮になったとすれば、結果的にそのような不利益があると考えられる。先ほど事務局からの話にもあったが、マンションを計画している事業者の方にも話をして下さいということを言っている。 委員　　：例えばの話になってしまうが、マンションの方が参加していない中で、ある反対している方以外のところでそのようなルールを決めると必ず決まるということになるのか。 委員　　：ルールを決める時に、計画を作るための協議会が設立されて、協議会が認定する区域の概ね10分の１以上の同意で設立することが出来る。その協議会を作ると、今度は地区まちづくり計画を概ねその区域の２分の１の同意を得て案を提案することになる。もう一度この計画がよいかどうかは、この委員会に諮るべきことになっている。 委員　　：まちづくりの面で目的を持って、協議会を作って話合ってということだと思うが、何かの手段になるようなことはないのか。実際そのようなものなのか。 委員　　：その部分は否定出来ない。今回のものは、調整会がきっかけになっているので、考え方としては、まちづくり委員会の場へ代表者の方などに来ていただいて、どのように考えているか等直接聞いてみるという機会を設けることはある。 委員　　：我々はそのようなことを審査するのか。普通は、このような協議会というのは、市なり公共団体に申請があって、専門家を派遣するなどということがあると思う。まちづくりということで、ある一定のエリアの方の10分の１以上という人数をどのように考えているのか。吟味する必要がないにしても、裁量だけで計画になったり、ならなかったりというのはどうか。 委員　　：個人の考え方としては、先ほど言ったように、まちづくりについて住民の方から話が出ているのであれば、基本的には応援したいということが前提にある。ただ、不利益を被る人がいるのではないかと心配されていることについては、この場で、当事者を抜きにして、いろんな予想論を立てても、考えているものが出てくるとは限らないので、どうなのかということを協議会に確認する機会を設けるという場合はあるのではないかといった話である。狛江のまちづくり条例での地区まちづくり協議会の認定の基準というのは、かなりハードルを低くしている。それだけ応援しているということである。 委員　　：何か要件というものは必要ではないかと思う。 委員　　：要件は条例に書いてある。第14条から要件等明記してある。 委員　　：まちづくり条例の前段は抽象的な部分だが、その部分にいろいろなまちづくりについて受付けようということで、その地域にあったものを進めていただければというものである。 委員　　：その判断はまちづくり委員会が行うのか。 委員　　：認定というのは、要件にあっていれば認定してよいのではないか。 委員　　：条例第14条第２項に、「市長は、協議会を認定しようとするときは、委員会の意見を聴かなければならない」とあるが、ここで求められている意見とは何か。 委員　　：先ほどもあったが、従前の問題もあると思う。 委員　　：１件計画のあるものについては、もともと調整会が開催されたもので、その後近隣の方たちが地区まちづくり計画を作られた。 委員　　：いろいろな意見があってよいと思う。この点に配慮してほしいといったこともあるだろうし、激励するような意見もあると思う。 委員　　：前回決める際に出された意見を拝見することが出来るか。 事務局　：決定時の議事録を見ていただくことは可能である。 委員　　：先ほどのまちづくりとは何かということだが、この条例では、第１条の目的のところで、「安心して暮らせる、やすらぎのある住環境を維持し創造するため、土地利用や建築等に関する手続きを定める」とあり、この部分が条例の守備範囲ということになる。主は土地利用や建築ということである。ただ、まちづくりとは何ぞやということは出てきていないが、この条例で見る範囲というのは今のとおりである。その地区にとって、災害、防災、安全ということは大事であるということであれば、それをまちづくり協議会の中で議論していただいて、地区のまちづくり計画に盛り込んでいただくこともありだと思うし、もっと言えば、福祉に関してのまちづくりとか、環境に関するまちづくりということも盛り込んでいただいてよいのではないかとは思う。 委員　　：用途地域などがある中で、まちづくり委員会は、どのようなスタンスなのか。例えば、まちづくり協議会が、抑制型のまちづくりをしたいという時には、どのような判断をするのか。 副委員長：そのような場合だけとは限らない。 委員　　：そこに住んでいる方が、用途地域があるが、それ以上の規制をかけたいとかいった要求を持たれるかもしれない。そうではなくて、今の用途規制があまりにも緩やかすぎるからこうしたいということであればおかしくない。 委員　　：おかしくない。それをまずまちづくり協議会で話合っていただいて、まとまるようであれば、地区まちづくり計画を作って下さいということである。都市計画的な話も出てくるかと思うが、それについては恐らく、重なる部分はあると思うが、まちづくり委員会よりも、都市計画審議会で、用途地域の見直しなどの話を行うことになる。 委員　　：地区まちづくり計画というのはどのようなものなのか。 委員　　：地区まちづくり協議会の構成員が、このような地区にしようということを決めれば、それは一つのまちづくり計画になる。 委員　　：その規制は市の規制にはどのように落ちているのか。 委員　　：条例の第６条で、まちづくりに関する施策の（２）で、地区まちづくり計画が出来ると、それがその地区の一つの基準になる。そこで開発等を行う場合には、決まった計画を守っていただくように指導をしていくということになる。計画の中身というのは、イメージとしては、地区計画に準ずるような中身だが、ただ、それに囚われるのではなくて、例えばもっと花を植えようなどといったことがあってもよいだろうし、近所の人たちでゴミ出しをきれいにやろうとか、放置自転車を何とかしましょうなどといったこともあってもよいかと思う。それぞれの地域の協議会の中で決めていただければと思う。市や委員会から、地区計画のようにメニューを出すということは行っていない。 委員　　：そのようなお話であれば、市でまちづくり条例に則った基準で決めれば、委員がとやかく言う必要はない気がする。 委員　　：とやかく言っているつもりはない。 副委員長：今出されたものに対して、少しこのような所についてアドバイスといったご意見を出していただきたい。 委員　　：私は応援したい気持ちでいる。 委員　　：同じ地区からもう一つ別の協議会の申請が出てきたらどうなるのか。反対の人がいるかもしれないですよね。 委員　　：規制している規定はない。利害の異なる別のグループとして10分の１集まって、協議会の申請が出る場合はあり得る。 副委員長：いろいろな条件が、この５年、６年の間に全部出ているわけではないということはあると思うし、経験しながら、判例を作っているというところもある。 委員　　：まちづくり委員会というのは、応援するような組織でありたいと思う。 委員　　：直接の利害関係者ではない我々委員が、話をするのはどうかと思う。 委員　　：将来調整会が開催される可能性がある場所であるとしたら、どのような目的で、ここで意見を言うような判断材料が何もない中で、委員会としてどうしても意見を求められるということであれば、留保しますということが正しいのではと感じる。 委員　　：マンションを建設する事業者とも連絡を取り合って、話合いながら、進めてほしいということを希望として出すことはあるかもしれない。 委員　　：市の窓口の方からお互いそのような形でお話を進めて下さいということで済むと思う。 委員　　：今回の協議会について、どんどん意見を付して、市長の方に上げていくというつもりは、恐らく他の委員の方もないと思う。 委員　　：協議会の会則は人数だけを見るのか。対象となっている地区で、その事業地が大きく占めている。地区の住民側は、世帯数で言うと、30世帯くらいだろう。大京が所有している敷地の広さから言うと、人数だけで協議会を構成するというのは、不利なことが生じないだろうか。 委員　　：区域全体の10分の１の方が参加してほしいということとしており、一部のエリアからということではない。 委員　　：60人分ある人が１人で持っていて、数だけで見ると満たしているが、それはどうなのかということを感じた。 委員　　：それはあえて問わないようにしてある。それをどうにかするということであれば、条例改正をするといった話になる。 委員　　：今回は、７階建てを認めないという目的で協議会を作っていると思うが、調整会で我々もいろいろ学習しているから意見が出るわけで、このようなことがなければ、どのような目的かということは、本来分からないと思う。今回は、調整会の案件だったので、いろいろ頭に入っているが、経験のないものが突然申請されてきた場合、正直何の目的で作るのか分からない部分もあるかもしれない。申請書に書いてあるとおりで、予想はされるが、はっきりと見えない。 委員　　：このまちづくり条例は、すごく性善説が貫かれているというか、地域の方が頑張って、自分たちの地域でまちづくりを進めようと思っていれば、変な勘繰りなどもあるかもしれないが、応援していこうということで、市だけが公共部門を担うのではなくて、住民の人たちにも新しい公共の取組みの際は、一員になってもらって、一緒に協働して進めるといった精神で行うというものである。 委員　　：これに則って、粛々と決めるしかないのではないか。 副委員長：条例の第14条の第２項に対して、少しご意見があったということは、書き留めておく必要がある。地区まちづくり協議会を認定しようとする時は、委員会の意見を聴かなければならないとあるわけですよね。 委員　　：はい。それはよいと思う。これは、市長が認定する前に、まちづくり委員会の意見を聴くということで、１クッション入れようといった趣旨なので、都市計画決定をする前に、都市計画審議会の意見を聴くということと同じような趣旨で入っているものである。まちづくり委員会が権限を持っているといったことではない。市長が認定する前に、第三者機関の意見を聴きましょうということである。 委員　　：ここで、意見を出すのであれば、何に関する意見であって、その意見を出すための背景などは何なのか。協議会を設置して、将来どのようになるか分からないとしても、第三者機関である以上、意見を出すための背景も分からない状態で言うのはどうかということである。 委員　　：申請書だけではなくて、この案件の調整会の記録などもということになるのか。 委員　　：今回の件についてだけ言っているのではなくて、この条例の中の「委員会の意見を聴かなければならない」という部分を残すのかどうかということで、残すのであれば、形式的な申請書類だけではなくて、どのような目的でということ等がはっきり確認できる資料等が必要ではないか。 委員　　：何に関する意見を言えばよいのかという点をもっと明確にしてほしいというところである。よいとか悪いとか頑張れとかいろんな意見を言えばよいと言われたが、知識も何もない状態である。知っている方は、知っている知識の中で、おっしゃることが出来るのかもしれないし、知らない人は申し訳ないが言えない。 委員　　：今議論している案件については、調整会の経験がある委員とない委員がいるので、調整会の議事録などを出した方がよいのかということを確認しているが、そのようなことではないのか。 副委員長：今後申請されるものも含めて、事前の予備知識などがなければ、どのような点から意見を言ってよいかが分かりにくいということだと思う。今回は、分かっているから、事業者ときちんと連絡を取合って進めることということが１つ意見として出せる。この部分がない場合は、分からないが、協議会としての活動を基本的には応援しようということだけでよいのかということだろう。 委員　　：応援しようという程度であれば、よいのではないかということである。委員会で意見を言うことが求められる、もし求めるという部分を残すのであれば、何に対する意見なのかなどといったことがないといけないのではないかということである。 委員　　：協議会の立ち上がった地区は、どのような地区で、どのような背景があって、協議会の申請に至ったのかというのは、事務局の方に、協議会申請に至るまでに相談に来ていると思うので、その辺りの経過を委員会で伺って、意見があるのであれば言うということだと思う。この条文を削ったら、かなり権力が強まってしまうので、削れないと思う。 委員　　：市の事務局の方から、意見を聴きたいということで上がってくるわけですよね。このような協議会の認定の申請が出てきたということで、市が考える協働して行うまちづくりというものに合致しており、市の事務局としては、認定したいと思うがどうかということですよね。 委員　　：そのような前向きな議論になる。 委員　　：前向きかどうかは分からないが、意見を言うのであれば、質問を明確にしてもらわないと、意見の言いようはないと思う。 事務局　：市だけの判断だけでは強い部分があるので、諮問という形で、学識の方、市民の方で構成している委員会の意見をいただく形にしている。今回の申請書で活動目的等もう少し詳細であればよかったが、申請書の内容、また会則等から基本的にはどのような方向で協議会がまちづくりを進めようとしているかは読み取れると思う。資料だけでは分かりにくい場合は、更に協議会に出させるなどして確認することもある。まちづくりを進めたいという市民がいるということで、委員もおっしゃっていたが、基本的に、協議会の活動は行っていただきたいという考えがあるので、協議会の申請要件等のハードルは低くなっている。協議会が作る地区まちづくり計画は、条例上の基準にもなるので、要件が揃ったからといって、簡単に計画になるものではない。今回については、調整会が開催されたという背景もあるので、事業者に情報提供は行っていただきたいというところはあるが、市としてもまちづくり活動に関しては、この地域では辞めていただきたいということは言えない。市として、このような基準で判断していただきたいと言ってしまうと、委員の皆さんの意見を縛ってしまう。 委員　　：そのようなことはないと思う。市の事務局は、協議会として認定するにふさわしいと思っているから協議するということではないのか。都市計画審議会にかけるにあたっても、その案件というのは、市の事務局として、都市計画において必要だからということで上げるものだと思う。協議会についても、申請が上がってきたとして、認定したくないということで、市の担当事務局の意見もあると思う。 委員　　：事務局は、出来るだけ委員会の意見を尊重するように立ち振る舞いたいという気持ちがあると思う。その辺りは理解したいと思う。委員の意見について、どのような状況で申請が上がってきたか報告を受けて、それに加えて、もし事務局の方で疑問に思うこと、引っ掛かっていることがある場合は、素直に言ってもらうという形でよいのではないか。事務局から質問をして、それに対して答えるという形ではなくて、経過について少し突っ込んで聞きたいことがあれば、委員から聞くこともあるだろうし、これまでの窓口での話合いで、少し気になっていることがあるということがもしあれば、事務局から話してもらうということもあってよいかと思う。必ず、質問があって、それに対して意見を言うという形にしなくてもよいと思う。 委員　　：まちづくり委員会と事務局の間にも、緊張関係が必要だと思う。 委員　　：ただ、都市計画審議会のように硬い感じで進めたいとは思っていない。この案件について、今まで出た意見で、マンション事業者の人たちと、連絡を取りながら進めていただきたい点、こちらは意見というより要望になる。 委員　　：協議会の認定申請書の形式は、市で決めているものなのか。 事務局　：様式は決まっている。 委員　　：申請の際に添付してもらうものを充実させたらどうか。経緯や、活動方向などをもう少し具体的に書いていただいたらよいのではないか。 委員　　：皆さんがよければということで、私から伝えていただければという点は、会則の第４条第４項の市に意見を述べるという部分を、協働して一緒に進めるといった形に変えることは出来ないかという部分になる。そのようにしてもらえると、更によくなると思う。必ずしも対決姿勢で臨むということではないと思う。そのように受け取られると、この協議会の人たちにとっても、本意ではないと思う。後少し気になったところは、第６条第６項で、公開で行うということはよいことだと思うが、次にある「協議会が認めた者は意見を述べることができる」については、基本的には自由に意見を述べることが出来るようにしていただければと思う。全く関係ない方が来て、利害関係のない方が演説して帰ったということは困るが、条例の第14条の地区まちづくり協議会の第1項第２号に「地区住民の自由な参加を保障していること」とあるので、「協議会が認めた者は」という限定がされているのであれば、気になる。 副委員長：あくまでも意見としてということですね。 委員　　：今の部分を変えないからといって、認定しないというわけではない。変えた方がもっとよくなるのではないかということである。 副委員長：認定していくということでよいか。 委員　　：協議会のメンバーに、後からどのように入ることが出来るのか。 委員　　：随時メンバーになれるかということですね。 副委員長：その部分も入れておいた方がよい。 委員　　：区域も拘束的になるのか。 委員　　：区域は、協議会の時には、概ねの区域での申請になる。 委員　　：もう少し広げて考えたいということがあるかもしれない。その区域が変わってくれば、考え方が全く変わってくる可能性があるかもしれない。 委員　　：もう少し区域を広げて考えるということを検討されてみてはどうかという言い方くらいだと思う。 委員　　：そのようなことは言えるのか。 委員　　：言えると思う。区域を広げないと、協議会を作っては駄目というわけではなくて、検討されてみてはどうかという言い方である。 委員　　：どのくらいの区域で考えればよいのかと聞かれた時、どのように答えるのか。 委員　　：例えば、この区域は一緒に入れることは出来ないかということで、もし、難しいということ、何か理由があってということであれば、そうですねということになるだろう。このような検討はされたのかということを確認し、協議会で検討し、入れないことにしたということであればそのようなことでよいのではないか。 委員　　：協議会を設置されたことを岩戸北三丁目３番地区の全員に知らせるということはしないのか。秘密結社のように出来ているということはないのか。条例を確認すると、まちづくり計画の縦覧や報告というのはある。 委員　　：自由な参加を保障しているということは、当然存在を知らせるということは必要と考えていたがどうなのか。 委員　　：協議会が出来た時にお知らせするということはないですね。 委員　　：まちづくり協議会の認定というのは、初歩的な段階である。このような計画を作るということを今後市に出す可能性がない場合もある。そのようなことを考えると、あまりハードルを高くすると、趣旨としては、ハードルを低くして、狛江市の皆さんにまちづくりについて理解してもらおうというこが主体になっているのでよくないと思う。 委員　　：いろいろ意見はあると思うが、時間を区切って進めていただきたい。 委員　　：認定については、今の意見を付けて、認定を行うということであれば、ここで決めなければいけない。 副委員長：今出てきた意見でよいと思う。今たくさんご意見が出てきたので、答申をまとめて、認定する方向で行きたいと思う。もう一つ、多摩川住宅の方について、今決めていくとなると、時間が厳しい。 事務局　：こちらについては、準備会なので、認定行為等について、委員会の所掌事務ではなく、支援申請が出された時、要件を満たしている場合、市が支援を決定するものなので、現状をご報告する形となる。こちらは、以前申請が出されていたが、時間の経過等があったため、再度５月29日に、今お話した地区まちづくり協議会の前段階にあたる地区まちづくり準備会に対する支援申請が出された。こちらについては、将来的には地区計画をかけたいといった目的が明確にあり、市としても支援決定をしている。この活動地区は調布市に跨っているので、調布市とも連携して活動を進めており、まちづくり条例にある専門家派遣の支援制度も近々活用されるだろうといった状況である。地区計画にということなので、長期的に活動されることになると思うが、現在は勉強会という形で活動されている。この準備会の活動状況ついては、委員会の中で随時報告させていただきたい。   ６　「狛江のまち―魅力百選」について 副委員長：これから審査、講評を行うことは時間的に難しい。皆さんのご都合を調整して、再度集まるということにさせていただきたい。 事務局　：今回審査対象として見ていただきたいものが、資料で配付しているリストに明記しているものになる。平成21年度については今回応募いただいたもので、平成19年度、20年度推薦分については、今まで選定されていないものを挙げている。こちらについては、審査対象として含めるか皆さんのご意見もいただきたい。昨年については、選定されなかったものも審査対象に含めた経緯がある。リストの中のグレーの部分については、過去に選定されているもの、また、見方を変えれば別のものと採ることが出来るかもしれないとあくまでも事務局で整理した段階で考えたものである。 次にスケジュールについて簡単に説明させていただくと、最終的には、選定したものを11月14日、15日の市民まつりの際に展示したい。例年行っている表彰式についてだが、同様に市民ひろばのステージでの表彰予定で、時間も今の段階では午後１時50分から２時10分の枠をいただけるということになっている。最終的な確定は、もう少し先になるとのことだが、基本は15日の午後ということで予定をしていただきたいと思う。もう一点だが、第４回という形で、今年度２回百選を実施する可能性を考えるということで、今年度当初に委員会の中でもお話したと思うが、実際その形で進めることになると、市民まつりの表彰式のタイミングで次回の周知を行うことが出来ればよいのかなと思っている。第４回も実施する方向で進めるということでよろしければ、その方向で進めさせていただくがどうか。 副委員長：百選というのは、今まで年１回市民まつりで表彰を行うタイミングに合わせて、年１回募集を７月くらいまでに限って行っていた。そうすると、季節的なものとか、限定されたものが多かったので、年２回にして、冬の景色や秋からの景色、景色に限らず活動もだが、それらも入れたいということで、２回実施してみようという話があった。反対がなければ進めていきたいと思うがどうか。 （了承を得る。） 副委員長：では、周知を行って、今後のスケジュールを報告していただきたい。 事務局　：表彰式は３月までに実施するという形にしなければいけないので、募集期間は第３回よりは短くなってしまうが、後々のスケジュールを考えたうえで、可能な限りの期間を設定する想定で、１月下旬までということで予定を組んでいる。 副委員長：第３回の審査などの期限をいつに設定すればよいか。 委員　　：審査対象のものをどこかに展示していただいておいて、市民委員については任意で来て審査を行って、学識経験者の委員の皆さんのご都合のよい日程で集まっていただくということでよいのではないか。 事務局　：審査対象の資料等をまとめて、メールで送付させていただくという形はどうか。どのような基準で選定するかという点だけはこの場で決めていただきたい。昨年は、一人30点を持っていて、自分の選定したいと思うものに、１件につき１点ということに限らず、１件に10点付けるといった形でもよいということにしていたので、持ち点を決めていただきたい。皆さんで審査ということを考えれば、委員が11名なので、前回は出席委員の半数以上の点数が付いたものを基本的には選定ということにしていたが、そのような形でよいか。 委員　　：基本そのような形でよいと思う。 事務局　：もう１点、選定した際のポイントをコメントで合わせて送っていただけると、講評作成にもよいのでお願いしたい。 副委員長：一人30点を持ち、１つのものに何点でも入れてよいということと、参加者の半数以上の点を獲得しているものを選定するということについてはどうか。 （了承を得る。） 事務局　：この基準に基づき選定したものについては、皆さんにその後送付するので、その際またご意見等あればいただきたい。 副委員長：今日、参考資料として出ているものについては、次の委員会の際に、市民の方からの提案もあるので、しっかりご報告いただきたいと思う。 事務局　：最後に次回の日程調整だけさせていただきたい。こちらで考えている予定としては、市民まつりの際に表彰式を行うということで、出来るだけ皆さんに来ていただきたいということもあり、前回の委員会の際、土日の開催でもよいというお話もあったので、表彰式の日に、お時間を取って委員会を行うのはどうか。 副委員長：その時の議題というのは、都市マスタープランのことになるか。 事務局　：はい。５月の委員会の際に、都市マスタープランの改訂が今後あるので、現状等を見ていこうといった動きを進めようとした中で、調整会が始まったので、この部分について、今後中心に進めていきたい。 副委員長：今日意見として出された部分についても、次回ご報告いただくという形でよいか。 事務局　：後、岩戸北地区まちづくり協議会の地区での事業が進んでいる状況で、事前協議申請の縦覧が始まっている。今後、こちらの事業に対しての調整会の請求が出される可能性があり、今お話させていただいた11月15日以前に出された場合を想定するということで、念のために10月末から11月上旬において、日程を調整させていただきたい。出てこなければ基本的にはないということで考えていただければよい。 副委員長：基本的に、大方委員長の日程に合わせるということにしたい。 狛江市まちづくり委員会委員名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 大方　潤一郎 副委員長 学識経験者 寺尾　美子 副委員長 市民 佐々木　貴子 委員 学識経験者 西田　幸夫 委員 学識経験者 日置　雅晴 委員 学識経験者 黒崎　晋司 委員 市民 久光　芳彦 委員 市民 原　捷之 委員 市民 楠本　悠 委員 市民 石賀　健勝 委員 市民 増田　一男       　　　　

１　日時 平成21年９月14日（月）午後７時～８時30分 ２　会場 　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、黒崎委員、久光委員、原委員、二見委員 事業者　２人、事業者代理人　７人 近隣住民　19人 傍聴者　６人 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事 ５　議事内容（要旨）   委員長　：前回は、北側の道路についてもう少し自主的に広げることができないかと事業者に検討をお願いしていた。そして今日図面が出てきたように、色々と案を頂いたようである。これについて手短に説明をお願いしたい。 事業者　：宿題を回答する前に、確認したいことがあるので申し上げる。第２回目の調整会から道路中心線から３ｍ後退の話が出てきた。住民の方はご存知かと思うが、今回の建物はまちづくり指導基準第14条の３ｍ後退は適用しないという市長の判断が出ている。その経緯はご存知ないかと思うので、簡単にご説明したい。我々は去年の春にこの建物を設計しようとした時に、条例を確認した。その時、第14条の３ｍの道路後退の点を確認した。３ｍの道路後退と幼稚園南側の水道道路拡張による８ｍの道路後退により、両側から押されて、基準の運動場面積を満たさなくなってしまうので非常に困った。関連例規をよく読むとまちづくり指導基準の第30条に適用除外というのがあり、そこには、「次に掲げる開発等については市長と別途協議するものとし、この指導基準の規定は適用しない。（１）国、地方公共団体が行うもの　（２）学校教育法に規定する学校の施設の用に供するもの（３）児童福祉法に規定する保育所の施設の用に供するもの（４）社会福祉法に規定する第一種社会福祉事業を行うための施設の用に供するもの」ということである。幼稚園は（２）の学校教育法に規定する学校で、ぜひこれは市長と協議したいということで、去年の平成20年５月１日付けで理事長から市に対して３ｍ道路後退を適用除外してほしいという文書を送った。それに対して市がヒアリングしたいということで、５月某日、ヒアリングに出かけた。市からは建設環境部長、都市整備課長、係長その他何人かが立会い、幼稚園からは、理事長、園長、副園長、設計事務所の者が行った。色々な事情を話し、３ｍ道路後退は適用除外として欲しいと話した。市は検討するということで、その後平成20年６月25日付けで市長から理事長に返事があった。結論は「標記について庁内で協議しましたので下記のとおり回答いたします。狛江市まちづくり指導基準における、道路後退の目的は道路幅員を広げることにより、歩行者、自転車、自動車等がより安全に通行できるようになるためと考えております。その視点に立てば、道路幅員を広げることが最終目標ではなく、安全な通行がそれ以上に求められるところです。よって、狛江みずほ幼稚園におかれましては、交通安全に関する以下の点について、ご検討いただきますようお願い申し上げます。」ということだった。検討事項は、駐輪場、駐車場などを全部敷地内に確保してほしい、乗降は全て敷地内で行ってほしい、というのが２、３点書いてあった。「以上の点について、対応いただければ、狛江市としましては、道路後退幅にこだわるものではないと考えております。」とあり、実質的に適用除外としていただいた。幼稚園はこの条項を守れるという返事をすぐ出した。狛江市からは、本当に守られているかということで建設環境部の視察があった。都市整備課と環境管理課の職員が何人か来て、幼稚園の敷地を全部回り、駐輪場、駐車場、バスの乗降場など全部案内した。その後特に改善の勧告等は何もないので、３ｍの道路後退は適用除外となったと我々は理解した。これで敷地面積が決まって現在の設計に至っている。したがって、道路後退の話は今持ち出されても、市長が決定したことで、この話に関しては受けられないと前から言っているわけである。多分市長は、これに関して色々なことを考えたと思う。まちづくり指導基準第30条やまちづくりの条例の精神はどうなっているか、住環境はどうなっているか、あらゆることを考えられたと思う。我々はこの敷地の建蔽率と容積率で設計をした結果、現状に至っている。是非これをご理解していただきたい。 次に宿題の回答だが、１案，２案，３案という宿題があり、1案というのが道路を１ｍ提供できないかという案である。その図面が今日配布した最初のページにある図面である。図面の濃いブルーである１ｍ部分の提供はどうかと絵を作成した。１ｍ後退するとバスの車庫がなくなるので、その部分はブルーの濃い色はない。この１ｍ後退は非常に厳しい条件で、幼稚園が建った場合、一番狭いところは30ｃｍくらいしか空かない。将来壁面塗装等が必ず幼稚園に出てくる。その時足場を組むが、足場は自分の敷地内で組まないといけない。道路に組むというのは変であるから、60ｃｍは確保したい。出来れば後退距離は50ｃｍにしたい。しかし狛江市に聞くと、足場の確保は道路に組んでもいいということであった。 委員長　：あくまで、敷地内でというのが原則である。 事業者　：ぎりぎり敷地内でできるという解釈を持っている。２案，３案というのは、まちづくり指導基準第14条の適用の話で、基本的に第14条の適用を受けないので、これについての正式な回答をする予定はないが、建築士が試算をした。仮に第14条を適用した場合、天空率というのがあり、その天空率を適用し、コンピューターの試算によると現状のままで建物の設計変更は必要ないという結論が出ている。これはあくまでも参考である。第14条の適用はあくまでも受ける予定がないので、試算として検討をした。回答は、委員長が考えられた１案で、後退距離を１ｍということで、１ｍは路面提供ができるというのが１つである。交通安全の問題は、市長も交通安全に配慮してくれればという条件がある。交通安全という観点に立てば、一番よいのはバスの乗降場移動及びバスが北側を通らないようにすることが一番よい。そういう意味で我々は第３回目に熟慮した結果、バスの乗降場を南側に移動し、電柱を幼稚園の民地に移す案を、交通安全の観点から抜本的な解決案として出した。今日はもう一度その案を私は回答として出したい。バスの乗降場を移動した案は、２枚目の資料にある。南側にバスの乗降場を移動したもので、これは最終結論ではないが、水道道路を長く何十メートルも切るのは、あまりよくないので、歩行者の通行もあり、乗降場の入口は狭く切らないといけない。狭く切り、園内にアスファルト舗装をしたものを造り、それをロータリーにするという考えを持っている。このようにすればバスの乗降場を移動するのでバスが通ることはなくなる。ただしバスの車庫としては今の場所を使いたい。これがバスの乗降場の移動と電柱移設という第３回目調整会に出した回答である。後は、電柱を幼稚園の民地に移設しないというのであれば、もう一つの組合せとしては、道路を50ｃｍの後退に留め、その代わりバスの乗降場は移動する案も回答しておきたい。これが私どもの精一杯の回答である。理事長と相談したが、幼稚園は公共的な目的でやっているので、何でここまで譲歩しなければいけないのだということを言っていた。住民の方々の意見は分かるが、今までの調整会の議論を聞くと、住民の方の要求ばかりで、我々の言い分は殆ど聞き入れてもらえないような感じがする。公共的な福祉事業をしているのですから、少しは幼稚園の立場も考えてやろうと、少しは皆さんも譲歩していただけるような考えを是非持っていただきたいというのが私の意見である。 委員長　：今おっしゃったように、この事業は学校教育法に定められた事業で、北側の道路は拡幅しなくてもよいということで、協議されてきた。今ご説明された通り、狛江市の担当がある時期に車の出入りをきちんとするのであれば、道路として道路中心から3ｍを必ずしも提供しなくてもよいという回答をしたというのは報告を受けている。ただそのような市の判断に対して、近隣住民の方々がそれでは困るということも当然有り得る。そこで申し立てをする機会として、調整会が開かれているわけである。調整会の議論は事前に出された市長の判断には一切拘束されるものではない。その判断の是非を議論する場でもある。そのため、我々委員が現場に行って、現場を見て、議論をし、必ずしもこの基準通りに道路として出さなくてもいいのではないか、また、交通安全上ある程度安全が確保できるように、敷地内でも車が来たら、人が少し避けることができるような整備をしていただければ宜しいのではないかという案を１回目のあたりから私どももしている。そしてようやく４回目になり、事業者側から、敷地内ではあるが１ｍ分の幅を歩くことのできる場所として提供する案が出された。これについて住民の方はいかがか。100％満足ではないだろうが、今後ご近所の付き合いもあるわけであるし、このあたりの形で両者妥結したらどうかと思うがいかがか。 近隣住民：近隣住民として今説明を受けた範囲内で意見を申し上げる。今園長から、５月某日に市長と協議した結果、決定が出ているという非常に強烈な話があった。委員長のお話であくまでも、市長の決定はこの調整会では影響はないというお話を頂いたので一安心している。率直に言って、これまで我々近隣住民は言いたいことを言い尽した。前回の１案，２案，３案について議事録を確認して検討した結果、我々としては当然３案でなければ妥協できないのではないかと内々で話をまとめて今日の会議に臨んでいる。要するにまちづくり条例にもあるとおり、まちづくりの推進の権利と義務は事業者であろうが近隣住民であろうが皆同じく持つ。初めはご存じない方もいるかと思うが、これまでの経過をお話する。ここは2.7ｍの幅員の道路だった。そして幼稚園が開園し、その後建設会社が38世帯の区画を住宅地として開発した。そこに今38世帯の方が住んでいる。この道路を４ｍにしないと建築基準法上は住宅を建てられないという法律の縛りがある。よって2.7ｍの道路から４ｍの道路になっている。これだけの代償を払って、道路として実際は1.3ｍの幅員を道路として提供してきた。ここは近隣住民、隣接する幼稚園、他の一般の方々も公道ですから全面的に利用する権利がある。私が言いたいのは、この2.7ｍを４ｍにした大変高価な代償を払い、皆さんが自己負担をして公道として提供したということである。今度は幼稚園がこれだけ大規模な園舎の改築を行う。そして私が前段で言ったことを踏まえれば、北側道路の開発に伴う利益は幼稚園側の方が非常に大きい。今の４ｍ道路では交通安全上非常に危険である。非常に危険なので、拡幅を要求してきた。この利用状況は一般の方々の交通は別として、近隣と幼稚園側とで比較してみると、圧倒的に幼稚園のバス通路、通園するご父兄等の道路の利用が多いわけである。近隣住民はこれまで何も言わないでいたが、これだけの大規模な園舎の改築工事について幼稚園が１ｍのセットバックという代償を払うのは当然ではないかと思う。十分考慮した結果、是非第３案を勧めたいのが我々の結論である。 委員長　：それは住民側のご要望としてうかがっている。ただ一方で狛江市の規則にもあるように、この施設は単なる営利目的の開発ではないので、必ずしも道路中心から３ｍを提供しなくてもいいという判断がある。よって、妥結案として、敷地内ではあるが、実質道路中心線から３ｍの部分を道路として使えるようにしてはどうかというのが先日提案した案である。そして今日その案が出てきた。ご不満も残るが、この開発は南側が水道道路に接しており、必ずしも北側の道路がなくては開発できないということはないという土地の性質を持っている。このぐらいの自主的な空間の整備というところで納得していただければ気持ちよく調整会が終了できるが、いかがか。 近隣住民：幼稚園側から資料を出されて、住民側からもお話をし、委員長からお話を聞かせてもらった。何回も言うことになるが、こういう公共的な団体だからこそまちづくり条例を遵守して、後に続くこれから取組もうとする事業者に範を示すという姿があるべきではないかとまちづくり条例は謳っているのではないだろうか。その中で、我々30棟以上の人々が大変な土地を提供して、今度は幼稚園側が改築をするのだから、今度は幼稚園側が提供する番ではないか。こういう話をしているのだが、今まで理解をされていない。そして今指摘したように、あの道路は幼稚園が大変に利便性を持って使われた道路だったのではないか。これは何回も言っているが、我々は今まで長い人で40年、30年我慢してきた。今回、改築という状況の中で色々とまちづくり条例を勉強させていただいた。まちづくり条例の調整会の中で、共存共栄の精神に則ってご理解いただけないかという話をしている。やはり地域あっての幼稚園であるということも頭の隅に置いていただき、その30年、40年という長い中での我々の理解もしていただきたい。せめてもの１ｍのセットバックと日照条件を考えてくれないかというお願いである。これを理解していただかないと前に進まない。まちづくり委員の方々はいかがか。決して難しいこと、無理難題、無理な要求をしているとは思わない。昨日今日の話をしているのではない。この話は過去に遡って、これまで幼稚園にお世話になった方も40人以上といる。それだけの時の流れの中で新しい園舎を造るのに誰も反対をしてない。立派な教育を造り、環境を創っていただきたい。その中で共存共栄という我々の意見も聞いていただきたいというお願いをしている。 委員長　：そういう話を含めて伺っている。委員のご意見はどうなのかと投げかけがあった。他の委員の方から何かあるか。 委員　　：この開発地は、最初から道路が４ｍにならなければ土地が売れなかった。そういう意味では、開発業者と住民と両方がお買いになった時のコストは６ｍ道路に面しているよりは求め易かったと思う。そういう意味でその時に開発利益はお持ちで、４ｍ道路にするというのは開発のためにどうしても必要であった。今開発利益を再度享受していないとは言えない。 事業者　：当時の開発業者が分譲したとおっしゃったが、そこの土地は誰が開発したのか。開発業者が買い取って、開発業者が法律に則って４ｍの道路にセットバックして分譲して、皆さんは分譲されたものを買われた。最初に４ｍ道路が入っている土地を持たれていたのではないか。開発業者が分譲したと言ったので、開発業者が所有していて、開発業者が涙を飲んで少しセットバックして皆さんに売られたということなので、皆さんの持ち物ではなかったのではないか。 委員　　：私道の形で持たれていたと思う。それを道路としてきちんとしていないと、建物が建たず、その敷地は評価として価値を持っていない。 委員長　：私道として分譲を受けて、買取った後市に移管している。ただこれはご理解いただきたいが、狛江市には偶然この厳しい規則がある。接道がたくさんあり、直接接道している前面道路が広い道路であるが、開発をする場合には他の接している道路も市道であれば６ｍに広げなければいけないという規則がある。これは狛江市の規則だからで、都市計画法や建築基準法ではこのようにはならない。狛江市の規則では一般の民間開発にはこういう規則を適用するが、国や自治体などの公共施設、学校教育施設等については、ある程度緩和することができるということになっている。その結果必ずしも民間の開発と同じように道路として出さなくてもよいことになり、今日の第1案が出されてきた。事業者側は今までは全く下がらないと言われていて、今回は、所有権は渡さないが、空間としては提供しようということである。相当の譲歩を事業者側もされてきたというのは、住民の方々も理解をするべきと思う。狛江市の基準は、条例自体が必ずしも強制力の強いものではない。事業者側も話にならないと、「嫌です」ということも可能である。その場合はこの話合いにも応じない。公共の理念に反しているという社会的な制裁を受けるが、罰金や懲役を受けることはない。あくまでも、話し合いであり、お願い、協議である。そのため、一方的に必ず３ｍ下がらなければいけないと住民の方々が強く言ってもそれがそのまま受け入られるとは限らないことをご理解していただきたい。 近隣住民：説明会の時、園長は「私は雇われ園長だ」という話があった。その中で今の道路1ｍの権利・管理・所有権そういったものは幼稚園側にある。時が経って代が変わって、敷地があるから、柵を設けるとなってしまった場合、どうなるのか。 委員長　：それについては、市と周辺住民の皆様と幼稚園と協定を結んでいただきたい。これは民事上の手続きである。必要に応じて違約金を定めるということで担保を付けていくことになる。 事業者　：ここで決めるのか。ここで決めるのは有り得ない。 委員長　：ここで決めることも有り得る。事業者側の良識を疑っているわけではない。しかし、場合によっては、第三者に所有権が移ることがあるかもしれない。 近隣住民：今の話は、色々調べた中で指摘を受けて、こういう話が往々にあるということで確認しておいた方がよいと言われた。和解調書の中でそういうことが行われるということが分かった。そういうものを取り交わさないと時が流れた時にそういう実例が全国でたくさんあるので注意した方がよいと教わった。 委員長　：当然そうである。今回この調整会で協議した結果は、協定を結んでいただき、担保していただく。 事業者　：公正証書を結んでもよい。 委員長　：必ずしも公正証書は必要ではない。 近隣住民：幼稚園としては調整会で言われた第１案という回答になるのか。 事業者　：はい。 事業者　：バスは移動して電柱も敷地内に入っていると随分よくなる。電柱が有るから動きにくいので、電柱を敷地内に入れて、バスを移動するという前回出した案が、バスも通らないし一番皆さんにとってもよいと思う。この１ｍ下がる案は、バスが通ることになる。通るより通らない方が良いと思うので、私が一番良いと思うのは、電柱を中に入れ、バスを移動するという形である。 委員長　：電柱を敷地内に入れるということは、その敷地の部分を人が入れるようにするということか。 事業者　：違う。今のままのフェンスでフェンス内に電柱を入れるということである。 委員長　：バスを南側から入れるというのは、この２枚目の資料か。 事業者　：バスを南側から入れ、さらに電柱を入れる。 委員長　：その場合にはバスの車庫は今と同じく北側のままか。 事業者　：この場合にはバスの車庫の移動も考える。 委員長　：でも、絵に描かれていないと分からない。 事業者　：この場合は1ｍ後退した場合である。 委員長　：バスの車寄せは南側になっているが、車庫はどうか。 事業者　：この絵は全くいじっていないのでこうなるが、全くバスが北側には行かないという形にすることも考えている。 委員長　：ただそれについては、北側の交通条件の改善にはならないということで、住民側はこの件については協議にはならないということであった。ただ、今日の1案のように歩ける部分を広げていただくと同時にバスを南側に持っていくのであったら、尚のこと結構である。 事業者　：そこまで議論はしていない。また状況も変わるし、どちらかにしていただきたい。これは譲歩の限界である。 近隣住民：３回目の調整会で話をしたとおり、住民側としては、あくまで生活道路として使うには道路は５ｍ欲しい。これが住民側の固まった意見である。これは受益者負担で、これまで幼稚園がバスを使っていたから、広くしてくれたらよいという事であり、１ｍ下がってくれると住民も助かる。そうなれば住民も何も言わないということにしていたが、また３回目と同じように、電柱を敷地内に入れてバスを南側に移動という話だと、住民としてはどうしても受け入れられない。 事業者　：私たちはこちらの方がよいのではないかと思う。それらが駄目な場合、１案であれば、譲歩出来ると思っている。 委員長　：要するに敷地内ではあるが、道路上の空間として１ｍ整備するということか。 事業者　：はい。 委員長　：道路敷地として提供するという狛江市の基準については、除外を受けたいということが事業者側の今日の報告である。そして、近隣住民の方々の当初からのご要望には達していないのも事実だが、何事も話合いなので、1案にまとめるのはどうかというのが我々委員の意見である。 近隣住民：二つの要望もしくはお願い、ご理解いただきたいことがある。一つは道路の問題だが、二つ目の日影の問題はどうお考えか。 委員長　：これについては何回か折に触れて申し上げているが、現在の法規上も、一般的な社会通念から考えて、２階建ての範囲であり、これ以上日影を落とさないようにするというのは、さすがに我々も申し上げにくい。皆さんのお宅も２階建てであることから、お互い様ということで我慢していただくしかないと考えている。 近隣住民：同じ２階建てではない。高い。 委員長　：それは関係ない。皆さんのお宅もある一定の範囲内で３階建てを建てることは出来る。社会通念上この場所でこの程度の開発は、受忍限度の範囲である。 近隣住民：壁になってしまう。 委員長　：壁であれ、何であれである。 近隣住民：それは考えてもらいたい。住んでいる側にとってかなりの負担を強いられる。 委員長　：住宅への被害とまで言えるか分からないが、日当たりが損なわれることは事実ではあるが、これは受忍限度であろうと考える。 近隣住民：東京都の条例の中に1000㎡以上の建物が建った場合、日影が３時間以上越える場合は適当ではないと書いてある。秋から冬にかけて、北側の通りの人は６時間から８時間の間１階に日が当たらないという情報がある。 委員長　：それは間違ったご理解で、敷地境界から一定の範囲の外において２時間，３時間というのが一般的な基準である。ある一定の距離の範囲であったら、影が落ちるのは当たり前で止むを得ないことである。これは我慢していただくしかない。いかなる今の日本の基準でも、この開発は日影について過大な被害を及ぼすようなものとは認められない。皆さんご不満だろうし、今の日当たりが損なわれるのは、我々も充分理解しているが、止むを得ない範囲ということをご理解していただきたい。それ以上何かご不満であれば、訴訟や仲介を受ける道はあるが、おそらく何処に持っていっても、改善はされないだろうと思う。 近隣住民：日影について、地上ではなく1.5ｍのところで出していただいている。委員長がおっしゃっているとおり、1階は仕方がないが、２階は明るいではないかということだが、このことについて前回も発言したが、あそこに住んでいる38世帯の大部分がこれから高齢を迎える。その中で２階に日が当たるから、２階で主とした生活を過ごせということは、福祉上の問題から言っても少し問題がある。 委員長　：お気持ちはよく分かるが、何人も財産権を保護されなければならない。かつ財産権の内容は法令に定めるとある。この法令は、一定の基準をもってことを定めようという判断である。この基準に照らしあわせ、狛江市でもいろいろな基準はあるが、狛江市の基準、都の基準、国の法律等どれをもってきても、やはりこの日影について仕方がないのではないかという結論になる。申し訳ないが、我々はこの開発に対して、この場所だけ皆さんのお困りの事情があるから、もう少し日当たりを確保しなさいとは強制できない。これは、法治国家であり、民主主義国家で日本の憲法を遵守する上では、そこまでは我々も言えない。 委員　　：これまでの議事録を確認した。前回の調整会の時に、道路の幅を広げる話と合わせて幼稚園の保育室をもう少し水道道路側にしてもらえないかというのがある。所有権がどうなるということは置いておいて、壁の部分が離れ、空間が広がって、安全でよいのではないかということだったと思う。それによって、それぞれの保育室が狭くならないような、また園長がこだわっている屋外廊下の幅を狭くならないようなことはできないかと、委員長から言われたと思う。その時、園長は考えられていたが、設計士の方は、ミリ単位で設計しているから変更できないというお答えであった。そのあたりは考えて、検討されたのか。設計士の方に伺いたい。この建物は絶対に動かせないのか。 委員長　：それは工期のこともあるから、無理だということであった。 委員　　：無理というのはおかしい。 委員長　：それは変更したくないと明らかにおっしゃっている。しかし技術的には不可能ではない。 近隣住民：委員長も出来ないわけではないと言っている。 委員長　：お願いとして、もう少し日影を減らせるなら減らしたほうがよいと誰もが思う。これは私からも是非お願いしたい。しかしもう少し日影を減らせないから、建築させないとは言えない。 事業者　：これは前回回答したとおりで、幼稚園としては、これ以上園庭は狭くしたくないし、廊下も狭くしたくない。これは３回目の時にお断りした。 委員長　：お断りしたからと言って、それでよいということではない。 事業者　：我々は子供たちのためにしていることで、利益を出すためにしているわけではない。 委員長　：もちろん、設計変更をしないほうが時間もかからない。 事業者　：幼稚園のことも理解していただきたいということである。 近隣住民：今回私も大分勉強した。まちづくり条例も勉強した。知らないことばかりである。ただ、今日4回目の調整会という中で、幼稚園側がやろうとしていることは充分理解している。法令や建築基準法に則って、こういう建物を造っているというのは、充分理解している。私は１回目から言っているが、園長、副園長また経営をする人たちの心に投げかけている。これだけ30年，40年間迷惑を受けていた38世帯の人たちの60％以上が子供たちを預けていた。地域あっての幼稚園である。子どもを育てる第1歩のスタートである幼稚園教育の大切は充分に分かっている。前回も言ったが、相手の立場に立ってから教育のスタートだと言われているので、我々の立場も理解してくれないかとこれに私は尽きると思う。 事業者　：そういうことも考えて、精一杯の譲歩を１案ということで出している。我々も子供たちを守る義務がある。 委員長　：しかし、一緒にまちづくりをしているのだから、もう少し協調される雰囲気を言葉の端々にされてもよいのではないかと思う。 事業者　：いろいろな角度から考え、皆さんが言われたことに関して、バス停に自転車を置かないでと言われればすぐ止める。後から言われても、そんなこともあったかと思うことがたくさんあった。例えば、シルバーに塗ると反射するなど今まで考えもしなかった。もし言っていただければ、何でも変えられた。私たちは言われた時にはちゃんと努力はしている。私たちは、幼稚園の子供たちは体の健康が一番大事だと思っている。皆さんの要望は分かるが、我々はこれだけ譲歩した。条例も守っている。 事業者　：20年間挨拶してきたが、これほど迷惑をかけていることは初めて知った。 委員長　：大人であるし、幼稚園を経営されているのだから、言われないと出来ないでは困る。まちづくりや世の中のマナーについては、範を示していただきたい。 事業者　：粗相のないように確認はしている。指摘されれば対応する。 委員長　：それは管理者の責任なのですから、指摘されれば対応すると言って、無理なことをするから、信頼関係が崩れるのではないか。 事業者　：私たちは出来る限りしている。 委員長　：ではお願いだが、苦情を言われる前に、苦情が起きないような管理・運営を心がけていただきたい。まして、この空間は公開となれば、一般の人が歩ける場所としてきちんと管理していただかないと困る。また、交通事故が起きた時の責任は管理者にはないが、穴が開いていてころんだということだと、管理者責任が問われる。このことを含めて、言われる前に管理をされて、瑕疵がないように支障がないようにしていただかないと、せっかく調整した意味がなくなる。そこを含めてお願いする。言われないとやらないのでは困る。 近隣住民：２月16日の前にこの園舎が建つという話を聞いた。その前から園長に何回も言っている。私は幼稚園の立場になって皆さんに、子供たちの騒音やいろいろな問題を幼稚園のために話してきた。そしてこの問題が起きた時に皆さんの代表になった。今まで騒音の問題など皆さんに言い含めてきた。健康を害している人もいるので、今までこうして30何年間もいろいろなことがあったのだから、私が代表になり、お話をすれば分かるだろうということで、あなたの所に行ったら出てこないということもあった。 委員長　：今回事業者からこのような提案が出た。住民の皆さんの条例を適用して道路として欲しいということも受けた。平行線であるのも確認できた。これ以上ここで話合いを続けても接近することは難しいと判断されるので、調整会はこれにて終結し、委員会としての報告をまとめたいと思う。しばし休憩をいただき、我々委員は別室に入り、15分ほど協議させていただき、15分後に再開させていただきたいと思う。 近隣住民：いただいた資料の青いところを下がって提供してくれるという有難い話だが、これはどうしてバスの駐車場の手前のところで１ｍ下がるのを止めてしまうのか。４ｍの道路のところは全て提供していただきたいと思っている。 事業者　：車庫として使うので、１ｍ後退するとバスが３台入らなくなるので、ここは勘弁していただきたい。 委員長　：車を置いてしまうので、普通の人が１ｍのところを歩けるようにするのは難しいということだろう。おそらく、こちらは体育館があるので、現状のままにしておきたいということであろう。バスが駐車していないときは使っていただいても構わないか。 事業者　：それは構わないと思う。 委員長　：今後更に詳細な図面を市に出していただき、最終的な協定に載せる程度のものにしていただきたいと思う。今日の段階は中心線から３ｍ部分は道路上の空間として確保するということである。バスの車庫のところは歩道上に出来ないかもしれないが、現状のように建物のところまでは下がっているということである。要望だが、出来ればこういう形で整備するのであれば、電柱も敷地内に移設することも是非検討していただきたい。 事業者　：電柱は移設せざるを得ないだろう。 委員長　：必ずしもそうではないかもしれない。 事業者　：１ｍ後退して、電柱を移設すれば、その方が道路を広く使えるのではないか。 委員長　：逆に電柱があったほうが、歩行者が安全ということもある。 委員長　：詳細については検討していただく。委員の方は、別室にお願いしたい。   休憩   委員長　：皆さんの中で別の結論が出ていればお伺いする。 近隣住民：第1案は幼稚園側からで、第２案というのはどういう内容か。 委員長　：無償使用承諾、つまり土地を分筆するということになる。所有権は幼稚園のものだが、無料で貸し出すという形にして市が道路として使うというのが第２案である。その場合、事業者側が分筆しなければいけないし、不動産の抵当権がついているとややこしいことがあるのかもしれないし、かなりの事業者側の負担であると思っている。実質協定を結んで管理をきちんとできるのであれば、必ずしも分筆をして市に移管する必要もないだろう。 近隣住民：第２案は幼稚園としては受けられないのか。 委員長　：分筆をして差し出すというのはどうか。 事業者　：分筆をして、所有権はどうなるのか。 委員長　：所有権は幼稚園のままである。 事業者　：分筆をする意味はどういうことか。 委員長　：分筆をして無償で貸し出すことである。貸し出す部分をはっきりさせるが、建築の敷地ではなくなる。 事業者　：実質上は市が管理するということか。分筆する必要はあるのか。 委員長　：私道のような格好である。市として受け入れる時に必要かもしれない。 近隣住民：分筆をして受け入れるときに、第３案は市に完全に道路を提供した場合で、公道となる。この場合には分筆が出る。第２案は、底地は幼稚園がお持ちであるということである。第２案は必ずしも分筆は必要がない。しかし道路の境界は当然出てくる。 委員長　：建築基準法上は分筆する必要がない。市が管理を受け取る手続き上分筆しないと受け取りにくいのではないか。 近隣住民：分筆というと誤解を招くのではないか。 委員長　：第２案であれば住民側は望ましいということか。 近隣住民：第１案より第２案の方がいい。 近隣住民：第２案であれば妥協の余地があるということである。今相談したが、第１案であると不安である。 事業者　：管理の問題か。 近隣住民：第２案であれば管理は全て市がやる。道路境界石も入れて市が管理をする。 事業者　：敷地面積はどうなるのか。 近隣住民：敷地は変わり、ただ底地権だけが残る。 事業者　：敷地面積が変わるのは困る。 近隣住民：容積率の問題か。建蔽率か。延べ床の問題か。 委員長　：延べ床は全然問題ないだろう。容積率は余っている。 近隣住民：委員長が第１案、第２案、第３案と前回説明した。十分理解できなかったので、市役所に行って文書化してほしいとお願いすると、すぐしてくれた。その中で、第１案はこれは幼稚園側の意見である。第３案はこれは近隣住民側の意見で、そうなると、第２案が折衷案でよいのではないかという感じを受けて、今まで話をしていたのだが、今回第２案が全く話に出なかったので、先ほど、第２案を前面に出すという話になった。 委員長　：住民側から９月２日付けで第３案に決められた文章を出されている。 近隣住民：こういう見解が出てくるとは思っていない。天空率のことがあり、変わった。 委員長　：分筆しなければいけないかは判断がつかない。市の手続き上の問題である。法制度上絶対に分筆しなければならないということではない。無償使用承諾の範囲をどういう方法で明示するかということである。 事業者　：管理の範囲をどうするかということか。協定をしっかりと結び、実行力のある形で結んでいただければ構わない。 委員長　：第２案と第３案はそれほど違いはないと思う。あまりややこしいと、市がきちんと管理できないということも生じる。また、色々な土地の所有権の扱い等についても、事業者側にもややこしいことが発生しやすいと思う。第１案が事業者にも、市にも、近隣住民の皆さんにもよいのではないか。 近隣住民：第２案について市役所に確認したが、第２案では、管理は全て市で行うとはっきり言っている。 委員長　：第２案以降であると困るので、事業者からの今日の第１案が出てきたのだと思う。第２案と第３案はかなり近い。 近隣住民：第２案では所有権は幼稚園に有るが、敷地が問題になる。延べ面積等は問題ない。 委員長　：前回は道路として出すと敷地の範囲が狭くなり、斜線制限が厳しくなって、建てられなくなるかもしれないと設計者がご心配になられた。しかし、今回建築基準法の緩和によって導入された天空率という方法で斜線制限を考えると、敷地を狭くしても斜線の問題は解決出来るだろうということが分かった。これはほとんど問題ないと思う。容積率も非常に余裕があるので問題ないと思う。ただ、土地の面積が減るので、この土地を担保にお金を借りているとなれば、別途ややこしい問題が発生する。 近隣住民：確かに容積率は問題ないのか。 事業者　：はい。 近隣住民：容積率の問題があれば、第２案は駄目だというのは理解できる。容積率は問題ないが、どうしてご理解されないのか、これが疑問である。 委員長　：事業者側は建築基準法上の問題ではなく、別途経営上の問題でしたくないのだと思うが、改めて伺う。道路として提供するという点はどういう点について支障になるのか。 事業者　：分筆するか、しないかということか。 委員長　：第３案であるとどうして出来ないのかということである。 事業者　：敷地が変わると、建築確認等の申請に影響がある。 近隣住民：建物は建つか建たないかの問題があるわけである。要するに容積率の問題か。 委員長　：建築確認は取っているか。 事業者　：まだである。 委員長　：まだ取られていないのならば、どういう理由か。 事業者　：大分設計が進んでいるということを聞いている。 委員長　：進んでいるのは分かるが、それだけであったらおそらく大丈夫である。 事業者　：厳密に言うと若干影響はある。今の図面では天空率を使用する設計をしていない。試算の中で法律は満たすことができると見通しを立てた。仮に天空率を適用して建築計画の設計をするという方針になると、計算は８割方コンピューターの試算による作業になるが若干時間がかかる。作図の枚数も増える。 事業者　：第1案ではなぜ駄目なのか。民地だからか。 委員長　：民地だと不安が残るということである。 事業者　：市と協定を結んでしっかりやると言っている。 委員長　：今こちらが伺っているのは、設計上時間と手間とコストがかかるが、他にはどういう支障が起きるかということである。また一つ心配しているのは、バスの駐車場になっている所だが、ここを道路として出すと敷地の幅が狭くなり、車庫としては使えなくなるのではないかと思うがどうか。 事業者　：もちろん車庫としては使えなくなる。1ｍ入るとバスは入らない。 委員長　：入るかは分からないが、特別困るということがなければ、道路として出していただくのが本来である。 事業者　：民地のままで出したい。 委員長　：だから、民地として出したい理由は何か。 事業者　：足場などを自分の敷地で組みたいからである。 委員長　：それはあまり理由にはならない。 事業者　：なぜ第１案では駄目なのか。 委員長　：今、伺っているのは、なぜ第３案では駄目なのかという理由である。 事業者　：北側の空間の所に設備関係の配管が埋まっている。排水、上水、雨水関係の配管が建物の外壁とフェンスの間に埋め込まれる設計をしている。１ｍ後退する場合、着工してみなければ分からないのだが、１ｍ後退をしてフェンスを寄せて、その外側が道路になると配管が埋められない場所が出てきてしまうので、道路として提供されると困るのである。出来れば民地のままで、道路としては存在するが、その中には建物の配管を埋めさせていただいて工事をしたいということがある。 委員　　：どのあたりか。 事業者　：満遍なく建物の周りに配管がある。特に道路の角の幅が狭くなるところは敷地の中に配管を埋めることが不可能ではないかと思う。 委員長　：とにかく、設計の変更は困るということか。車庫の問題がある。後は分筆したくないとか経済上の問題か。第２案の場合、不整形な形で譲り受けるというのはどうか。 事務局　：それは大丈夫である。 委員長　：そうすると、市が無償で借り受けるという方法もあるようだ。これについては、事業者側はどうか。事実上敷地ではなくなるが、分筆もしなくてもよいということである。 事業者　：敷地でなくなるのは厳しい。 近隣住民：敷地でないと困ると言ったが、建築の面積に影響があるので敷地でなくなると困るのか。 委員長　：面積ではなく、設計変更をしなければいけなくなるから嫌だということである。 近隣住民：それはおかしい。 事業者　：我々はしたくない。実質上道路として提供して、きちんと管理を市と協定を結ぼうと思っているのだから、なぜこだわるのか知りたい。 近隣住民：我々は第２案が出来ないのが分からない。 事業者　：この道路をきちんと管理が出来ないだろうと、信用出来ないということか。これは市と協定をきちんと結ぶと文書で謳うつもりだ。公正証書にしてもいい。 委員長　：我々はそういうことも含めて、若干協議をした。最終的な報告書は後日文書にて提出する。どういう趣旨で出すかと説明すると、今日のこの議案は、敷地内ではあるが、きちんと協定を結んで、事業者で道路の空間として管理をするという方向でよろしいのではないかと考える。ただし、今日の案だと、このバスの駐車場となっているところが安全に通行出来るかどうかが定かではない。そのため、この部分を他の部分と同様に出来るだけ１ｍに近い範囲で歩くことのできる形で整備をしていただきたい。そうすると、バスがそこに入りきらないかもしれない。乗り降りする分には入って構わないと思うが、車庫としてお使いになることについてはどこか工夫されて、敷地内の別の場所、あるいは敷地外に確保し、どこか他の場所に止めていただきたい。 事業者　：検討する。 委員長　： 1ｍ分はバスの乗降の場合を除き、車庫の部分も含めて道路として確保するということでこの案で進めたいと思う。これが我々の最終判断になる。ご両者共に100％満足ではないと思うが、それはあくまでもお互い利害が異なる両者との話合いの結果の折衷案である。どちらも100％満足ではないことも分かるが、第３者的な客観的立場としては、この辺りが妥結すべき案であると考えている。この内容で市長にご報告させていただく。

１　日時   平成21年９月29日（火）午後２時30分～４時 ２　場所   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄（会長）、加藤慎次郎、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、清水利子、松田欣未子、相葉郁子、渡辺洋、大川宗男、横山貴雄 事務局 ： 松岡清掃課長、加藤業務係長、加藤主任、田代主事 ４　欠席者   高橋寿之、森野和市 ５　議題 基本計画と実施計画の検証について 可燃ごみ組成分析について 「資源物」の呼称統一について ６　提出資料    第４回ごみ半減推進審議会会議録 ７　会議の結果 【会　　長】 これより第５回ごみ半減推進審議会を開会します。事前に配布している第４回ごみ半減推進審議会会議録について、訂正の申し出がありましたので、訂正後の会議録を配布します。こちらで承認してもよろしいでしょうか。 【委員一同】 承認します。 【会　　長】 前回の会議終了後に配布した資料について、ご意見ありますか。 【委員一同】 特に無し。 【会　　長】 それでは、基本計画についての審議に入ります。第1回の時点で配布してある「一般廃棄物処理基本計画」の冊子をご覧ください。前回は平成13年に作成しているので、当時は中間処理施設や最終処分場など課題が多くあった。現計画のうち引き続き実施していくもの、修正が必要なものなどのご意見をいただき、次期基本計画策定に反映していきたいと思う。 【伏見委員】 基本計画・実施計画は予定通り進んでいると思うが、これからについてもいかにして市民参加を継続していくのかが重要であることには変わりない。前計画ではごみ半減推進委員は廃止する方向性となり、それに代わるもので市民参加をしていくということになったが、進捗状況はいかがでしょうか。 【事 務 局】 ごみ半減推進員制度が過去にあり、ごみ半減推進審議会の中でも廃止という答申にいたり、それに代わる制度を検討するとなっていた。現在は既存の市民グループを母体としたごみ減量活動に対して、市は広報や活動拠点の提供等で支援をして、ごみ減量を推進している。具体的には、古布再生・裂き織り・生ごみ堆肥化相談会などを実施し、ごみ減量意識の裾野を広げている。古布再生については、毎年2日間の展示会を開催し、例年200名の市民の方々に来ていただいている状況です。 【伏見委員】 新しい事業というのは継続して実施し、さらに広げていくことは難しいと感じる。集合住宅の自治会の会員約30名の方々とごみ半減新聞を教材にして意見交換をした際に、資源物の回収には資源の売払い収入になる金額よりももっと経費がかかるという事実の再認識をした。市民一人ひとりがそのことを認識して、ごみや資源物を減量していくことで、税金が有効に使われるようにする努力をしていくことが大事であり、そのためには、市の職員などが出前講座のような形で市民に語りかけていくことが効果的であると思う。また、今私が住んでいる集合住宅では棟ごとで資源物の集団回収を始める準備をしているが、物置等の保管場所の整備などに経費がかかるという問題が出てきている。住民の方々の関心は高いので、参加しやすいような方策などの支援をしていただければありがたい。この集団回収を市民の１割の方々が始めるだけでも、ごみ減量と経費の節減にもつながる。そのほかでは、生ごみをどう減らしていくのかをこの基本計画や実施計画で盛り込んでいくことが必要であると思う。 【大矢委員】 資源回収に関しては、私の集合住宅では月末に集団回収でやっている。高齢者等は重たいダンボールなどを集積所まで持っていくのは大変なので、集団回収業者には自宅の玄関前まで来てもらっている。集団回収導入当初は前向きでない方もいたが、会報などで集団回収奨励金について記載し、個々の取り組みが収入に還元されていることをお知らせすることで、今では多くの方々に協力的に参加いただいている。 【事 務 局】 資源物の集団回収事業とは、行政回収ではなく民間業者が直接回収をする回収方法で、平成20年度では90団体の町会・自治会などが参加している。収集頻度・収集品目は、団体と業者との取り決めにおいて回収している。行政回収では、資源物を回収すると売払い収入額以上に収集経費がかかってしまうが、集団回収の場合は、業者が直接回収するので、収集経費がかからないというメリットがある。市はその取り組みを実施する団体に対して、奨励金を交付している。 【梅木委員】 9月10日発行のごみ半減新聞に記載のあった今後の生ごみの処理の方法について、市はどのような検討をしているか、現在集合住宅の一部で実施している生ごみ処理機による再利用はどのような方法で処理されているのかを教えてほしい。 【事 務 局】 ごみ半減新聞の生ごみ処理方法の記載について、まだこのような取り組みに対しては、実現に向けた調査・研究の段階である。現在でもセントラルハイツとハイタウンで生ごみ処理機を設置し、残渣物をごみとして処理せずに再資源化業者に搬入し、成分調整して堆肥を作る仕組みとなっており、この堆肥は市内の取扱店で販売している。組成分析の結果を見ても分かるように、可燃ごみのうち生ごみが4割弱と多くを占める現状があり、生ごみをどう減らしていくかということが重要であると認識している。 【梅木委員】 小学校にある生ごみ処理機については、どのような処理方法か。 【事 務 局】 残渣物については集合住宅と同様に再資源化業者に引き渡され、堆肥化している。 【梅木委員】 近い将来に生ごみは再資源化をするとあるが、どのようなことか。 【事 務 局】 すでに食品リサイクル法という法律があり、現状ではホテル等の大規模な施設を対象として、廃棄物としてではなくリサイクルするようになっている。国でも将来的には、家庭から出る生ごみも対象となるように順次拡大していく方針は明確にされている。この考えを踏まえて、市としても調査・研究をする必要がある。また、組成分析で見ると生ごみの比率より多い「その他可燃」については、プラスチックなどの容器包装が多くを占めるが、容器包装リサイクル法で規定されているものの中で、行政回収で対応しているのはペットボトルだけであり、その他のプラスチックについては焼却している。プラスチックも分別収集品目に追加したとしても、きちんと洗われていないものはリサイクルできないため、不適物として焼却処分している現状が他市で見られる。また、洗うことで水資源が汚染される問題もある。こういった事情もあるので、プラスチックと生ごみの二者選択で見たときに、生ごみを減らすことのほうが費用面でもメリットがある。このことを市民の方に知っていただくために載せさせていただいた。 【梅木委員】 生ごみを減らすことなく、ごみの減量というのは難しいという実感があるので、ぜひ進めていただきたい事業だと思う。私の周りでは生ごみ処理機を持っていない家庭でも、せめて生ごみは乾かして捨てるように広めている。資源物の回収については、行政回収に出すとお金がかかるということを市民に広く周知して、集団回収に出すか販売店に返却するようにしていく必要がある。 【重国委員】 現計画の基本理念では、「最終処分場に頼らないごみ処理システム」が掲げられていたが、先日の国連総会でのCO2の25％削減という国際公約を踏まえ、次期計画には温室効果ガスを出さないという視点でのごみ処理が重要になってくると感じている。生ごみが一番大きな問題になってきているが、生ごみ処理機の処理の仕方も電動や非電動、乾燥型やバイオ型などが様々な方法がある。また、収集後の運搬においても、処理する施設への移動距離でもCO2発生量は変わってくる。コストの面など様々な問題があるが、判断する要素の一つとしてCO2発生という点も考慮していくことが重要であると思う。生ごみの問題は深い問題で、様々な取り組みがあるが、なかなかうまくいっていない。いろいろ試しながらやっていくしかないのが実情である。市民にもアイデアを出してもらいながら考えていく、そういう点での市民参加ができたらと思う。また、今のごみ処理システムやクリーンセンターの設備からすると、廃プラスチックの回収についてはコスト面等を考慮するとまず取り組むべき問題としての優先順位では下がってくるのかもしれない。23区においても廃プラを焼却することに切り替えた状況もある。来年からすぐに対応するものでないとしても、生ごみと廃プラスチックは大きな課題としては確実にあるので研究をしていく姿勢は大切であると思う。洗って出して別に回収にするのがいいのか、洗わずに出して燃やした方がいいのか、どちらがいいかの判断は難しいところもある。ただ、スーパーなどで回収していないものを個別に回収して、最終的に燃やすにしても、カロリー計算をしながら、カロリーが低いときに投入していくような助燃材の用途で活用していくような方法もある。また、食品が混ざってないようなものをきちんと分別している方に対して、無料の袋を配布して別に回収するなど実験的に進めていくこともよいと思う。現行の実施計画でも様々なことが提案されているが、これらがどこまで到達しているか、またなぜうまく進んでいないのかを分析したい。また、メーカーや流通業界等が拡大生産者責任としてどうにかする問題なのか、消費者がどうにかできる問題なのか、仕分けや分析をできたらいいと思う。 【会　　長】 私は23区の焼却など中間処理をする施設で勤務しているが、23区の中でも廃プラを個別に収集して資源化している区は少ない。また、今まで不燃ごみであった廃プラが可燃ごみに移行している。 【重国委員】 ごみ半減新聞に市民一人当たり18,000円の費用がかかっているとあるが、他市との比較ではいかがでしょうか。 【事 務 局】 面積や人口など市の規模、収集・分別方法など契約内容も違うため、単純に費用面で比較することは難しい。 【相葉委員】 集合住宅は管理組合などを通じて情報交換ができるが、一軒家の場合は情報交換の機会もないうえに、自治会・町内会の回覧も読まない方や、回覧を断られる方もいて情報周知されにくい状況がある。集団回収や減量の活動などがそのような方にも伝わるようになればいいと思う。 【梅木委員】 ごみ半減新聞は新聞を取っていない方には配られないため、そのような方は市役所や公民館などに取りにいかなければならない。集団回収も個人では登録できない制度になっている。 【事 務 局】 集団回収は個人も登録できないわけではない。10件くらいの世帯で団体をつくり、市に登録してもらえれば集団回収ができる。ただ、保管場所を確保する必要があったり、誰かが管理しなければならないなど難しい面もある。また、資源物のその他の回収方法としては、拠点回収している商店街、公共施設のリサイクルボックス、ビン・缶リサイクルセンターへの持込みもできる。 【松田委員】 マンションなどの集合住宅では、ごみの減量に対する問題意識は低いと思う。月々の管理費の中で管理人がごみの管理をしていて、行政回収されなかったごみの処理もしているので、実感が薄い。ごみの減量には啓蒙活動が大事であり、小さい子を持つお母さんが効果的であると思う。私もかつて公民館活動で、子供を保育室に預けている間に活動する会に参加して、古紙回収して得たお金で市内につつじの苗を植える活動をしていた。市民が参加して活動できる取り組みが大事であると思う。また、生ごみ処理機を置いている公共施設に子供を通わせている親に、なぜ生ごみ処理機を置いているのかを説明して、生ごみを減らす意味を知ってもらうことが効果的である。スーパーマーケットとも協力して生ごみを減らす取り組みをしていくことなどで減量の必要性を知る機会を増やしていくことが大事である。まずは、多くの市民に現状を知っていただくことが大事であると思う。 【会　　長】 完全管理にいるマンションだとごみの管理の責任が薄くなって実感がわかなくなってしまい、集団回収などの活動を新たに始めようと思う方も少ないのかもしれない。 【大矢委員】 集団回収を始めるためにはまずは管理組合や自治会の理事の方に見学してもらうことがいいのではないか。活動を知ってもらうことが大事である。 【事 務 局】 集合住宅の不法投棄等の処理経費などを集団回収奨励金から出すこともできる。お金を出して管理しても、ごみ処理経費が多くかかっている。協力意識が強くなるということにもつながる。 【会　　長】 町内会の班だと20世帯にいかないので、町内会単位での参加は難しい。 【事 務 局】 集団回収について、お話がでていますので、集団回収の説明資料をただいまお配りします。「集団回収をご存知ですか」という冊子をご覧ください。こちらは平成17年度作成に作成したもので、集団回収に参加していないマンションの管理組合を中心にご案内しているものです。もう一枚の冊子は、平成20年度の交付実績・回収品目別の重量を一覧で掲載している資料になります。集団回収だと１キロあたり10円の奨励金を交付しています。集団回収が増えた場合、奨励金の交付額は大きくなりますが、行政回収の委託料も反比例して下がっていき、行政回収で下がっていく金額のほうが大きくなります。他市の話ではありますが、集団回収奨励金の積み立てを自治会館の建設費の一部にして建てたという例もあり、集合住宅の管理等に使う貴重な財源となる。まだ大規模なマンションで実施していない管理組合もあるのでさらに広めていきたい。また、該当団体は20世帯と記載されているが、10世帯でも認めるケースもある。清掃課に相談していただければと思う。 【清水委員】 ごみ減量には啓蒙が重要である。私も生協の班で活動していたが、今は戸別配送となり、関係性が薄くなっている。昔は子供とともに一緒に勉強する機会もあった。狛江市は学生や独身の方が多く、昔は大家さんがごみ出し指導等をしていたが、管理が不動産会社になると徹底されにくい状況もある。また、アルミ缶を許可なく回収している人がいるが行政はどのような対応なのか。 【事 務 局】 他人の敷地内に入れば不法侵入になるが、ごみとして出してある場合は規制が難しい。他市では、持ち去り禁止の条例を制定し、裁判などで争っているところもある。これらの行為を正そうとすると、行政経費が増えるという状況もあるので、指導にとどめている。 【清水委員】 歩道の狭いところを走っている方もいて、危ないと感じることがある。 【大矢委員】 すべて持っていけば気にしないが、アルミだけ選別して持っていっている人もいて散らかしっぱなしなので迷惑と感じる。 【清水委員】 古紙でも古本を選んで持っていく人もいる。 【横山貴雄】 古本屋で買ってくれる本や雑誌もあるし、新聞は新聞屋に回収してもらえれば、トイレットペーパーに替えてくれるので、行政回収以外の手段を活用することも大事。また、集団回収のような活動も重要であり、これにはもっと広報活動が必要であると思う。ごみ半減新聞については知らなかったので、駅などで配布できるように要請してもいいのではないか。スーパーなどの協力を得てごみ減量について告知をしていくとよい。私が勤務する店舗でも協力できるところは協力したい。現在の基本計画は13年度に作成されているが、それからの変更点などはないのか。 【事 務 局】 平成9年と12年に国の法律に大きな変更があった。その後は、家電リサイクル法などの品目が多くなったり、細かい改正はある。また、それらについては、実施計画の中で軌道修正している。また、清掃施設について、クリーンセンター多摩川は平成10年稼動開始なので比較的新しい施設であるが、他の市町村で老朽化した施設を閉鎖した後、ごみ処理ができなくなったところもある。現在は人道支援ということで、ごみ処理を受け入れる体制になっているので、これについて基本計画の中で規定していく必要がある。小金井市のごみについて、今年度末まで多摩川衛生組合への受入が決定しており、構成市が減量することで他市を受け入れる範囲も増やせるので、減量は重要である。 【伏見委員】 分別が進んでいない市町村は、有料化などで今後大きく減る要素があるが、狛江市の場合はすでに有料化しているので、ここから減らしていくのは大変である。 【加藤委員】 できるだけごみにしないようにいらないものを買わないといったライフスタイルの変革の必要性を感じる。それには理念を強くしないといけない。集団回収を広めるためには啓蒙活動が重要であるが、利便性もないと難しいのではないか。団体を組織するには人間関係の確立に時間がかかるし、近くに資源物を持ち寄る場を設けなければならないのも課題である。レジ袋有料化やマイバックの推進をする上では、動機付けという意味で賢い消費者になるような運動を展開することが重要であると思う。 【大川宗男】 次回の審議会では計画の検証として、現行の基本計画の目標数字の達成状況について、見やすく比較表にして作成していただければと思う。有料後どういう数字になっているのかを分析して、現行の計画をベースに今後どの部分に力をいれるべきかを項目立てにして見ていきたい。 【会　　長】 そのようなまとめの表の作成を事務局お願いします。 【事 務 局】 収集量や収集経費の推移については、前回お出ししているが基本計画と比較しやすいような表を作成いたします。以後の予定についてですが、計画案をお示しして、承認すれば、次期基本計画に反映していきます。現行の基本計画をベースにして、精査していきたい。項目ごとに数回に分けてお示しします。また、業者委託で実施する組成分析について、11月にクリーンセンター多摩川の施設内で実施します。湿ベースの状態の可燃ごみをより細かく分析します。結果については当審議会の中で報告して、基本計画にも盛り込んでいきたいと思います。また、市民の方を交えて行う組成分析も例年通り３月に実施します。 【会　　長】 資源ごみの呼称について事務局の方から提案があるということですので、事務局お願いします。 【事 務 局】 行政回収している品目を総称する際に使用する呼称について、「資源ごみ」と「資源物」が混在している状況があるので、「資源物」という表記に統一していきたい。組成分析を見ても資源物が混入している状況があるので、分別意識の向上を図っていきたい。ごみ半減新聞などで周知などをし、印刷物についても統一できるものは順次統一化していきたい。この件について当審議会で審議いただき、承認の上で推進していきたい。 【委員一同】 承認する。 【事 務 局】 それでは、承認いただきましたので、次期計画等にも反映していきたいと思います。次回のごみ半減推進審議会は11月25日（水）の2時半から開催いたします。 【会　　長】 これで、第5回ごみ半減推進審議会を終了します。  

１　日時 平成21年11月15日（日）　午後２時15分～４時５分 ２　場所 狛江市役所502・503会議室 ３　出席者 学識経験者：大方委員長 市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員 事務局（書記）：山田課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 寺尾副委員長、日置委員、西田委員、黒崎委員 ５　議題 １　「狛江のまち－魅力百選」について ２　テーマ型まちづくりの提案について ３　開発等事業申請状況について ４　その他 ６　提出資料 １　狛江市まちづくり委員会議事次第 ２　狛江のまち－魅力百選マップ ３　第４回狛江のまち－魅力百選　チラシ ４　「狛江のまち－魅力百選」第３回選定内容 ５　開発等事業（位置図） ６　狛江市まちづくり条例物件一覧表（開発等事業） ７　今後のスケジュール見込 ８　（仮称）ライオンズ狛江事業意見書に対する回答書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９　みずほ幼稚園新築工事に関する事前協議報告書に対する意見書 10　狛江市まちづくり委員会について ７　会議の結果 １　「狛江のまち－魅力百選」について 事務局　：マップと今までの選定リストと第３回の選定結果を資料として配付している。第４回目については、カラーのチラシがあると思うが、来年の１月８日までを締切として募集を開始している。第３回選定内容の下に、第４回のスケジュール案を挙げさせていただいている。１月18日から28日までを２階ロビーに展示する期間としている。できれば審査を展示最終日に行いたいと考えている。表彰式については、まだ日時は未定だが、３月の中旬から下旬を予定しているが、今回の市民まつりのようなものはないので、どのような場で行うかという点が課題だが、できれば市の行事と併せて行いたいと考えている。 委員長　：来年まで表彰式は延ばしてもよいかもしれない。 事務局　：選定後早いうちに行った方がよいだろうと考えてそのように設定はしている。 委員長　：誰もお客さんがいない中で行うのも寂しい気がする。１月28日を審査日として予定しておけばよいか。 事務局　：はい。 委員　　：今度は半分くらいで10件程度を目標としているのか。 事務局　：出てくる件数にもよると思う。 委員長　：クリスマスやお正月に因んだものがたくさん出てくるかもしれないし、何とも言えないですね。締切が８日で早いので、あまり応募がないかもしれない。 委員　　：これまで選定されたものは、ホームページで見ることが出来るのか。 事務局　：はい。 委員　　：この内容だけ見ると、どのようなものかがよく分からないので、ホームページを見ると分かるということですね。 委員長　：はい。今までの選定内容はここを見れば分かるといった形で、チラシにホームページのアドレスを入れたらどうか。専用フォームからも応募できるとは書いてあるが、アドレスが書いていない。 他にこの件について何か意見はあるか。年２回応募できるようになったことも進歩ではあると思う。 委員　　：今まで選ばれたものはホームページで見られるようになっているのか。 事務局　：基本的に見られるようにしているが、推薦者が写真を添付されなかったもので、見られないものがある。 委員　　：趣旨も風景ということではなくて、魅力という形で非常に意欲的な事業だと思うが、できれば見えるものがあった方が分かりやすいと思う。 委員長　：特に写真がなかったものも選定されているとは思うが、ただ、それは応募者の方も絵を添付されていたり、コメントを付けてはいる。ビジュアル的なものがあれば添付していただいているということである。 事務局　：基本的には、推薦の際に写真を出されていないものについても、こちらで写真など分かるものをホームページで参照できるようにしている。 委員長　：全く資料が付けられないものには例えばどのようなものがあるか。 事務局　：例えば、今回選定された「夕方５時のメロディー」になるだろうか。 委員　　：この場で判断するのは難しいかもしれないが、メロディーであれば、音を流すとか、楽譜を付けるなどといったこともある。委員長がおっしゃったように、魅力的なものであれば、推薦者の方が何らかのコメントを付けて出されるわけで、この表現がよかったから選定に繋がったということであれば、その紹介文など皆さんで共有できる形にしていただけるとよい。 事務局　：コメント等は掲載している。 委員長　：メロディーはどこから流れているのか。現場の風景などはどうか。 委員　　：百選マップというものがあるが、こちらもサイト上に掲載されているのか。 事務局　：はい。 委員　　：どこにあるのかが分からず、自分の家の近くかどうかも分からないものもあるので、マップがあるとよい。 委員長　：この事業もなかなか難しいことが多く、魅力百選をサポートする支援団体などを外部に作ってその団体が行うなどといった形ができるとスムーズにいくとは思う。 委員　　：選定内容だけだと、見ないままで終わってしまいそうなので、地図があると自分の家の近くにどのようなものがあるかが分かる。 委員長　：ホームページで百選の内容が画像で見れるようにしただけでも大分進歩したわけである。マップから情報へリンクが飛ぶことは可能だろうか。 委員　　：魅力百選は、まちの魅力的なものを選び出して、皆さんと共有していこうという発想のもとにされていると思うが、その選んだものをどのような形でまちづくり委員会なり都市整備課が市民の方々に発信していくかということである。選んだものをどのように活用するかは、市の事務局もまちづくり委員会も当初の段階で考えておくべきことではなかったのだろうか。 委員長　：応募もメールで、しかも最近は携帯でも写真が送れるので、写真も添付できるようにしてほしいと言っていて、事務局もその方向で検討されてはいるようだが、なかなか厳しいという状況である。今後どのように進めていくかということが我々の課題で、その他広報の手段として絵はがきみたいなものを作ろうなどといったアイデアは出ている。是非このようにしたらどうかというアイデアを皆さんから出していただければ、その方向に向かって頑張っていこうということになる。この前は、泉の森会館で展示会を行うなどといったこともしているし、市の広報でも選定内容について記事が掲載されている。 委員　　：印刷物などを作る計画などはないのか。 事務局　：予算要望もしているが、なかなか認められない。 百選ということなので、100件を目途にして何かできればと考えている。 委員長　：市として対応することが難しい状況が多い。外で住民が勝手に行うということも厳しいか。 事務局　：先ほどお話に出ていたように、百選を支援する団体といったものがあれば、可能だと考える。 副委員長：この前、泉の森会館で、初めて庁舎以外で展示を行った。本当は自分の地域で新しくテーマ型などに提案して下さるような団体が増えればよいということも１つあったと思うので、あの場を活用しながら、そこを訪れた人たちと双方向で話ができるようなことなど少しずつ加えていくということもよいのかなと思った。 委員長　：委員ではなくても、市民が団体を作って、そこが市から委託を受けて代行することが一番よいと思うが、すぐにそこまで行くのは難しいと思うので、何かボランティア的にでも進めばよいと思う。 副委員長：選定内容に対しての番号の振り方は件数が多かった順になっているのか。 事務局　：特にそのような形で振り分けてはいない。 副委員長：泉の森会館で展示を行った時は、地域別に振り分けていたと思うが、そうすると何となく狛江全体が見える感じがした。 委員長　：冬の募集もあるので、来年の今頃には100件になるかもしれない。それを待ってパンフレットを出したいということで、来年の予算に計上しないと動けないか。事務局の方でも検討していただきたい。やっと60件にもなってきたし、順調に進んでいる。 事務局　：来年度というのは考えていなかったので予算要求はしていない。 委員長　：60件になったので、活かす方向を考えたい。   ２　テーマ型まちづくりの提案について 事務局　：百選のマップを見ていただければと思うが、市の北側に八幡通りという南北のルートがあるが、８番の点線で囲まれている上側に、八幡通りとあると思う。その下の西野川緑道と書いてある所とぶつかる交差点、点線の楕円の真ん中辺りの交差点改良ということで提案をいただいている。こちらの団体は、以前、緑野小前の通りについてのコミュニティ道路の提案をしていただいた団体だが、その時は拡幅整備ということで、通常の歩道形態を採らせていただいて、結局改善提案に準じたことはできなかった。今回その団体が、今お話した小金橋南交差点の改善提案を出されている。八幡通りを南から北に上がってきて、小金橋南交差点を右折する場合、ここに信号があるが、点線のような形でショートカットをすれば、信号を通らないで進むことができる。資料の右側にイメージの写真があるが、これは北側から見ているものになる。右側の道路が八幡通りで、右側の奥、車がちょうど右に曲がろうとしている所があると思うが、そこから、車が出てきている左側の部分に抜けていく。その横断歩道のある交差点が信号のある場所になるが、ここを回避している状況が見られる。この件について改善したらどうかということで、改善案で見ると、歩道を広くして、車線を若干左側に振る形を提案されている。この提案については、来年度の予算において、改善をする方向で市としても考えていきたいということだが、方法については、いただいた改善案に拠るかは内部でも検討する。かなり歩道が広いところもあり、また気になっているのは北側だが、今片側歩道で改善案が出されている。現在は東側に歩道がある状況になっていて、その辺りの取り付けについて検討していきたいと考えている。いただいた提案については、この案を参考にして改善するという方向で検討していきたい。 委員長　：趣旨を受け止めるということですね。提案なので、市として受け止めていただいて、今すぐ予算付けするなどということを回答するかは別として、実現するという方向で進めていただければよいのではないか。今回返事をするということですよね。 委員　　：このような形状にはならないのではないか。 事務局　：警察協議が大事であり、問題になると思う。現状としては、２系統あるのでそれを１本にすることが問題解決としては妥当だと思うので、その点から検討していくことになる。 委員長　：このような提案に対して、委員会として回答したケースというのはあったか。 事務局　：提案は３件程度出されている。提案が出されたものに関しては、市として回答を出すことに条例上決まっている。 市として回答しなければならないこととなっており、委員会に諮るということにはなっていない。 委員　　：他市などは進め方としてワークショップなどを取り入れていることが多いが、狛江市はどのように進めていくのか。 事務局　：ワークショップを立ち上げて検討するということは、今までなかったと思う。 副委員長：田中橋からの所は結構住民の方が入って検討されていたと思う。 委員長　：この案は絶対駄目というわけではないと思うが、むしろ周囲の地権者の方との折衝がきついのではないだろうか。ただ、狛江市がそこまでやるという必要性を感じていないのだろう。せっかくの機会なので、一緒になって進めることができれば一番よいとは思う。そのような意味で提案されていると思う。 事務局　：いただいた案の通りには行かないと思うが、提案の趣旨は十分理解できるので、当然市でも検討するが、その結果をフィードバックしてご意見をいただくなどといった形で対応していきたいと思う。 委員　　：必ずしもワークショップを行うということが好ましいとは思わない。今のところは他の形では考えていないということですね。市で計画を作って進めるということか。 事務局　：ワークショップという形では考えていないが、市の設計案については、提案を出された市民会議には説明して、ご意見をいただきたいと考えている。   ３　開発等事業申請状況について ○     （仮称）ライオンズ狛江新築工事について 事務局　：事業意見書に対する事業回答書ということで、この回答書については事業者から回答をいただいて、意見書を出された方にお返ししたという状況である。 委員長　：確認だが、調整会の開催請求はまだ出ていないということか。 事務局　：はい。 委員長　：前回のクレッセントについては、結局見解書までは出していたか。 事務局　：はい。新委員の方にはまだお見せしていない。 委員長　：その内容をご確認していただきたいことと、その時の解決策として、土地の一体化の交渉を考えてみていただきたいということもあったと思う。 事務局　：経緯として、そのようなことを提案したがまとまらなかった。 委員長　：もし可能であれば検討していただきたいということを言って、まとまらないということで、最終的に原案の７階建てで構わないが上階のデザインの工夫により圧迫感を減らしてほしいということでまとめた。 今回事業主が変わっており、また１年くらい経っているので、前回も可能であれば土地の一体化を考えて欲しいと言っているので、今回も検討できないかという話をするのが筋かと思うが、どうでしょう。 事務局　：今回出された事業意見書についても、基本的な主張はクレッセントの時と一緒で、７階建てを５階建て以下にということなので、調整会の開催請求がされたとしても、議論としては同じものになるのではないかと思っている。 委員長　：違う意見が出てくれば、あるいは別の近隣の方から意見が出されれば別だとは思うが、同様であれば、土地の一体化をしてくださいということが筋だと思う。見解書も出しているし、状況も変わっていないのでということだと思うが、地区まちづくり計画が固まれば変わってくるかもしれない。 近隣住民から調整会の請求が出されれば、条例上必要と認める際は行うということですよね。 事務局　：条例の第41条で、近隣住民から請求が出された場合、市長は委員会に対し、調整会の開催を要請するものとするとあり、第42条で、委員会は要請を受けた場合は、調整会を開催するものとするとなっているので、開催はすることになる。 委員長　：市長の判断、裁量はないということですね。そうなると、請求が出れば開催するということですね。後は、所定の手続きに則って進めるということになる。 事務局　：詳しくお話はできていないが、協議会の方が計画を出されると言っていたので、それは恐らく地区まちづくり計画案のことだと思うので、明日くらいに出てくると思う。 委員長　：どのようなレベルのものが出てくるのか。事前相談の程度のものなのか。 事務局　：要件は満たしていないと思う。 委員長　：条例の第15条ですね。 事務局　：第15条の提案ということになるが、地区住民の概ね２分の１以上の賛同を得ている点、また添付書類として計画の素案、賛同者の署名簿等必要としているものを添付していただいた状態で提案されれば、受理はするということである。 委員長　：もしその提案が明日されるのであれば、委員会を開いて、意見を聴いたうえで、計画案を作成し、縦覧するといった流れになるか。 事務局　：その場合に、ライオンズ狛江の計画との関係はどのようになるのか。 委員長　：よく分からないが、地区まちづくり計画は、その事業計画に係わらず進めていかざるを得ない。一方でその地区内に開発を行いたいという案件があるという状況である。 事務局　：ライオンズ狛江の計画を変えてほしいという趣旨で地区まちづくり計画が出されると思う。ただ、それをもって事業者に変えろとは言えないのではないか。 委員長　：前回の事業者は協定まで進んだのか。 事務局　：協定を締結できる状態にはなっていたが、協定は締結していない。 委員長　：そのような意味では、まだ市として認めたわけではない状態である。タイミングが非常にややこしいので、タイミングだけは遅らさず、きちんと進めていくことが必要である。 いずれにしても、昨年見解書を出した時と状況が違っているのは、既に地区まちづくり協議会が認定されているといった状態の中での協議になることである。現在の事業者は単に前の事業者の方から買い取っただけの話であって、権利を買い取ってはいないので、白紙の状態でもう一度受けるしかないと思う。ただ、我々は見解書を出しているので、見解内容を引っくり返すようなことは委員会としてはできないと思っている。ただ、前回と違って、協議会があって、これからどうなるか分からないが、７階を５階にするとか、３階にしろとか言っているようであれば、それは前回とは様子は違っている。 委員　　：前回は、建築確認をした段階で調整してきましたよね。今度は事業者が変わっているので、建築確認はまだ取っていないんですよね。 委員長　：建築確認は、このように建てれば合法であるとか違法であるということの確認なのであまり関係ない。ただ、確認を取ったからといって、現在の事業者がそれで建築してよいということにはならないのではないか。 委員　　：前回、小田急との問題で、多摩建築指導事務所に相談などした件があったと思うが、またその辺りの話となるのではないか。 事務局　：11月６日付のものの１番のところで、路線の緩和という話が出てきている。ただ、建築指導事務所の見解だと、今まで高架下のところで緩和をしたことがないということになっている。 委員長　：この件については、前回委員会である種の結論が出ていて、具体的に今被害があるとか、問題があるということで、設計変更の必要があるのであれば、その時考えればよいことであって、今の状況で事業者に求めても意味がないということになっている。 委員　　：今の話は、何を市の事務局とこの委員会で話しているのか、前回が初めてだったのでよく分からない。何が問題なのか。何をこの委員会に諮って、何を決めようとしているのか。 事務局　：７階建てのマンションを建てるという計画があって、近隣住民の方から階数を下げてほしいという要望が出されて、いろいろ事業者ともやり取りがあったが、最終的にまちづくり条例に基づく調整会の開催請求が出された。調整会の場で、７階建てを５階建て以下にという要望があったので、それについてどう考えるかということを議論した結果、５階に下げなければならないと言うまでの理由はないということであった。ただ、デザイン的に圧迫感を抑えるものにするとか、交通安全上の課題も出てきていて、こちらは市でカーブミラーを設置するといった対応はするべきであるといった見解を出したというのが調整会の結論であった。その後、協定を締結する前に事業者が民事再生法の手続きに入って、事業が中止になったという案件である。その後、現在の事業者が図面等も変えずに同じマンション計画を行うということで、今、まちづくり条例の手続きに入っている。計画は一緒だが、事業者が変わったので、条例の手続きは最初からやり直しということになっており、その手続きを進めているところだが、条例上の事業意見書というものが出され、配付している事業回答書を事業者が回答し、それを近隣住民に返したという状況である。今後どのような流れが考えられるかということを今お話している。 委員長　：それだけだとなかなか掴むことができなくて、今の話のような状況がある一方で、調整会が開催されるかもしれないが、その地域の住民の方が地区まちづくり協議会を立ち上げられて、今地区まちづくり計画の策定に向けて動いているという状況がある。恐らく７階建てが建たないようにしようということで、高さ制限を設けるような計画を近隣の方々でまとめようとされているという状況にあるという非常にややこしい状態である。更にもう一つは、その７階建てのマンションに対して、形質が不整形だが、要求をされている方は、道路を挟んで北側に小田急線の線路があり、そこに特例措置を使えば、日影を落としてもよいはずだと、また北側斜線の緩和も受けられるはずだと言われていた。だから、北側のところにある棟の高さを７階にして、南側は５階に抑えるといった設計変更は容易であるという主張を一貫してされていた。それに対して、我々委員としても議論をしたが、議論が錯綜したという経緯がある。特に今回地区まちづくり計画を策定中であり、一度調整会として見解を出して、ほぼまとまりかけた状態で前事業者が民事再生法の手続きに入ったので、新しい事業者が現在手続を進めているが、正式な意味で継承しているとは言い難い。このような状況を今後どのように取り扱っていくかということを議論している。 委員　　：まちづくり委員会が当時見解書を出されているが、建築事業等に対しての見解ということで、全く同じような事業であれば、前回の見解書をそのまま利用するということでよいのではないか。 委員長　：そうだが、前回と事情が少し変わっているとすると、地区まちづくり計画を策定中であるということが１つある。 委員　　：地区まちづくり計画を住民の方が作られているが、委員会としては情報を持っていない。地区まちづくり計画を策定する時には、市の事務局を通して挙がってくるのか。挙がってきた段階で内容を検討すればよいわけで、まだ状況が分からない中では議論のしようがないと思う。 委員長　：計画案が明日にも出てきそうであるということを伺ったので議論している。 委員　　：案が出てきた際、事務局が判断して、まちづくり委員会にかけた方がよいということであれば、連絡が来るということでよいのではないか。 委員長　：そのためにスケジュールを決めようという話をしている。そのことと併せて、そのような状況になった時に、協定締結までは進んでいないが、見解書まで出した事業案が事業者より出されているので、この計画に対して、近隣住民から出される調整会の開催請求のタイミングと計画案を検討する委員会のタイミングといった両者の関係をどのように進めていけばよいかということを検討したかった。どちらも近隣住民から出てくる話なので、もちろん出てくるまで待てばよいということだが、ただ、その時に我々としては、会議の開催等が遅れると後々問題になるかもしれないので、適切に対応する必要があるという議論を今行っていた。 次回は、百選の審査のために１月に委員会を開催することとしているが、それより前に、委員会を設定するようにした方がよいですかね。 事務局　：地区まちづくり計画案について、先ほど言った概ね２分の１以上の同意までは多分取れていないと思うので、まずはそれを揃えていただかないと進まない。 委員　　：協議会は正式に成立しているのか。 事務局　：はい。 委員長　：事業地の土地所有者がメンバーに入っていなくても、面積要件などは大丈夫か。 事務局　：面積要件は設けていない。あくまでも地区住民の概ね２分の１となっている。 委員長　：割と容易に取れるのか。 委員　　：この委員会というのは、市長から会議を開いてほしいということで開かれるものなのではないのか。 委員長　：調整会はそうなるが、委員会は、いつ、どのように開くということは決まっていなくて、本来月１回くらい定期的に行うものである。ただ、実質毎月１回開催することはできないので、できるだけ前もって予定を組んでおいて、あまり間が開かないようにしようとしている。次回は１月28日でよいのか、あるいは12月にもう一度予定を入れておかないとよくないだろうかという点のご相談である。 事務局　：地区まちづくり計画案は間違いなく出てくると思うので、その場合にはまちづくり委員会の意見を聴かなければいけないことになる。要件等の確認に１週間程度かかるかもしれないので、11月最後の週か、12月最初の週にまちづくり委員会をお願いしたい。 委員長　：予定しておいて、案件がなければなしということにしたい。 委員　　：まちづくり委員会はどのようなことを話合うのか。 委員長　：要件を満たしているかどうかを確認することが１つと、内容として十分かどうかということを検討して、市としてどのように受け止めるかということを決めるということになる。 事務局　：最終的に地区まちづくり計画を決定するのは市になるが、その計画案が妥当かどうかといったご意見をまちづくり委員会に諮るということになる。 委員　　：まちづくり条例か何かに考え方は示されていますね。 委員長　：特に決まっていない。 委員　　：そのような話であれば、あえて委員会を開かなくても、計画案が出てきた段階で、各委員にご連絡いただいて、市の事務局としてコメントを付けていただいて、各委員から意見を出していただく形でもよいと思う。あまり内容があるように思えない。 委員長　：そうではないと思うのと、その計画案を見て、ライオンズ狛江の事業案をどのように扱うかということについても議論したい。この件はどちらに転んでも、近隣住民側、事業者側から場合によっては訴訟が起きるということも考えられるので、その意味でもきちんと手続きをとっておきたいと思う。そのため、メールで済ませるということではなく、正式に委員会を開催し、記録を残しておきたい。 委員　　：そのようなことであれば、事前に過去の経緯とどのようなことを協議したいかということを、専門家というわけではないので、何かあるのであれば、ガイドラインか何かを出していただきたいと思う。次回どのような観点で委員の皆さんから意見を出していただきたいと考えているのか。 委員長　：都市計画審議会などではないので、そこまで事務局に頼ることができない会である。事務局に向かってそのようなことを言うのではなくて、我々としてどのように考えるか考えなければいけない。次回出てみないと分からない。その場で情報が不足であるということであれば、勉強してもう一度委員会を開くということにもなる。もちろん事務局からのアドバイスもあるとは思う。 委員　　：委員会を開く、開かないという議論をここでしても仕方ないので、委員長が法的なことも懸念なさって開催するということなので、委員会を開いて、必要性のない人は欠席でも構わないと思う。私は委員長と同様の考えで会として開催して、決めた方がよいと思う。 委員　　：まちづくり委員会として見解書を出すわけなので、欠席という形で責任を回避しようとは思っていない。今日の委員会の議題について、事前に詳細なものが来ていなかったと思うが、どのようなことを今日委員会で検討するのか、また検討した結果をどのようにするのかということは委員全員の責任だと思う。 委員長　：もちろんそうなので、ご出席していただきたい。 委員　　：最終的にこの委員会がどのような立場になるのか分からないが、最終的に狛江市が決定するということであれば、我々は第三者機関ということで、事務局から意見を求められる場所であるということを再確認した。事務局としての考え方を解説していただいて、我々委員に事前に情報を流していただいた方がよいと思う。 委員長　：可能な範囲でお願いしたいと思うが、私が言いたかったのは、都市計画審議会のように、事務局が資料を出して説明をして、委員がどちらかというと事務局に頼ってという方法で物事を決めるというものではないと認識しており、今までも、委員の皆さんが主導的に進め、事務局は必要な資料を出すという形を採っていたので、そのように考えていただきたいと思う。いつ地区まちづくり計画案が出てくるかは分からないが、出てきてみんなで確認して、市民感覚で議論すればよい。別に開発審査会や建築審査会ではないので、積極的に市民の立場から狛江市のまちづくりをどのようにしていけばよいかという意見を出していただければよい。技術的なことは、今日はご欠席だが建築士の方や、弁護士の方もいらっしゃるので、そちらに確認していただくことが可能である。ただ、事前にどのようなものであるかは、事務局で整理していただくことは必要だと思う。 事務局　：一番懸念されるのは、住民が出してくる地区まちづくり計画案が、前回の調整会で出した見解書と矛盾するというところがあるので、そこをどのように整理するのかということがある。地区まちづくり計画案は、恐らく地区内の建物の高さを５階建てとか３階建てにするといった内容になると思う。 委員長　：恐らくそのように提案されると思う。そうなるとそれがよいとか悪いとかは簡単に言い難くて、住民の方が望まれるのであればよいのではないかとなるかもしれない。全体としては絶対高さ制限が25mとなっている地域で、前事業者は高さ21mの計画を出してきて、それ以上下げなさいと言う特段の理由が見出せなかったというのが前回の見解書の根拠であった。今回は、地域住民が、この地域は５階建てまでしか建てることのできない地域にしたいという状況がある。そうなると合わせるべきではないかという意見も当然出てくる。そこが前回との違いになるが、事業者だけではなくて、状況が変わったということである。地域住民が積極的にまちの将来像を決めたということになる。従来は市が決めた25mという高さ制限がその地域の基準になっていたわけだが、自主的な規制が出されてきた中で委員会としてはどのように考えるかということが議論になる。なかなか難しい。 委員　　：確認だが、見解書というのは、事業が変われば、前回のものは引継ぐことはないということでよいのか。 委員長　：前回が協定の締結まで進んでいないので、引継ぐというところまではまとまりきっていなかったということである。見解は、あくまでも見解で、ある種の条件の中で判断したことなので、建物自体が常にどのような状況でもよいとか悪いとか言っているものではない。前回は特段地区の定めもなく、都市計画による絶対高度地区だけがあって、25mだから、事業計画に強い動きを出すことはできないという見解であった。規制が変わったという状況になれば、見解も変わる。しかし、ややこしいのは、前回の事業計画を何となく引き継いだような形で続いているから、その途中で規制が強化されるというような状況になりつつあるわけで、その時にどのような判断をしていくのかということが難しい。国立市のマンションの状況に似ている。お忙しいところ恐縮だが、委員会を開催して、丁寧に議論した方がよいと思う。 （日程調整の結果、12月２日に次回委員会を開催することを決定する。） 委員　　：前回もまちづくり委員会についてお伺いしたが、個別の案件について、この委員会が計画を見て意見を言うよりも、委員会として景観ガイドライン等を作っていく方がよいのではないかと個人的には思う。今日、事務局の方から配付していただいた見解書に、外壁については明るいものを採用するとあるが、明るいものだと人によって捉え方が違うと思う。客観性を持ったものをみんなで共有する必要があると思う。それがないと逆に怖い。ある特定の地域における、事業者と近隣住民の方々のことについて、全く違う地域に住んでいる我々が、中途半端な言い回しで意見を申し出ることだけはいけないと感じている。 委員長　：我々も調整会ばかりをやりたくてやっているわけではなくて、今日の議題にもあったが、都市計画マスタープランの改訂に向かってどのような動きがあるのか、積極的に狛江の景観づくりに関わりたいとかいろいろ議論しようとしていたが、調整会の案件が出てきてなかなか取組めていないことが多かった。この夏も都市マスの見直しについて考えようとしていたところ、調整会の案件が出てきてしまってほとんど議論ができていない。調整会については、間違えてはいけないが、本来はなるべく時間をとって積極的な計画づくりを進めていきたいと思う。 ○     学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事について 事務局　：みずほ幼稚園の件だが、今週12日に近隣住民の方から、資料にあるように協議意見書が出された。こちらについては、市が協議回答書を作成する。内容については、今まで主張されていたことと同じで、日照被害について検討してほしいという点、指導基準どおり３mのセットバックをお願いしたいという点、調整会の案件にもなるような件について、市が事前に幼稚園と協議していることの妥当性などが出されている。こちらについては、まちづくり委員会からの見解書が出されているので、重なるところについては見解書どおりであるという回答になり、事前に幼稚園と協議していることについては、市としての見解を説明しなければいけないと考えているところである。 委員長　：幼稚園の北側道路の部分の設計はまとまったか。 事務局　：その点もまだまとまっていない。５mの作り方だが、市としても公開空地というか、幼稚園の土地であるので、境界の区分を明確にしたいというところで、今あるL型をそのまま残して、１mの歩道状の部分は一段高い形でお願いしたいと考えていたが、近隣住民の方は、フラットにしてほしいということを言われていて、その点を今幼稚園と調整しているところである。 委員長　：可能であればフラットにしてもよいとは思うが、フラットにする必要はないと思う。 事務局　：歩行者の安全を考えると一段高い方が安全ではないかと考えている。住民側はあくまでも中心線から３mセットバックという観点からお考えになっているので、どうしてもフラットにしてほしいということだと思う。 委員長　：歩行者の安全とはおっしゃっているが、車の通行のことも言っているのだろう。   ４　その他 事務局　：今回もまた都市マスについては時間がなくなってしまったので次回ということにしたい。 委員長　：地区まちづくり計画案が出なくても12月に委員会を開催しますか。 事務局　：それはお願いしたい。 それから、前回新委員の方から、まちづくり委員会の位置付けについてということで話をいただいており、事務局で整理するようにという宿題をいただき、まとめたのでそちらについてご説明する。 配付している資料に書いてある内容は、このような内容に基づいてというものを載せている。最終的には、委員の責任という話があったが、例えば、調整会という名前で文書を出したとしても、あくまでもまちづくり委員会は附属機関になるので、市に責任があるということになる。 話としては、まちづくり委員会が勧告を出すことができるとなっており、重いということだと思う。まちづくり委員会の位置付けとしては、附属機関になるので、第三者の立場から、執行機関である市からの諮問において、参考意見を提供するということが基本的な任務となっているということで、責任というところでは、あくまでも執行機関にあるということである。まちづくり委員会には参考意見を求めていくといったところである。 委員長　：少し誤解があるのではないかと思うが、委員会が勧告を出すというものは、条例上は第42条の調整会の中で、近隣住民や事業者、市長に対して必要な助言、あっ旋、勧告を行うことができるというものである。しかし、それ以外、例えば調整会を終了した後、我々が勧告書を出す性質のものではないので、そこはあくまでも市長に対する報告書ということである。調整会の中で、調整上勧告をすることはあり得る。開発の協議に対して、勧告を出すというものもあるが、それは市長が出すというものである。ただし、市長が勧告を出す時に、委員会の意見を聞くようなことは特に規定はないですね。 事務局　：はい。見解書については、調整会の意見ということなので、クレッセントに係わっている近隣住民の方や事業者の方に配布している。 委員長　：名前は見解書だが、手続き上は条例第43条の報告書という形で理解している。 事務局　：報告書に含まれるものになる。調整会の中でこのように考えるということを書面化しているもので、調整会の報告書については、近隣住民等に調整会としての考えを示すこと等全てを終了したということを報告するもので、議事録、見解書などを添付するものである。 委員　　：この見解書の表現が役所的に見える。 委員長　：形式的には市長が見るものである。ただ、市民の方も事業者の方も見る。 委員　　：宛名のない見解書であると誰に対して出しているか分からない。 委員長　：必ずしもそのようなことはないと思う。裁判所の判決とは言わないが、判決を出す場合は特に宛名はない。委員会として、この件については、このように考えるということを、見解として文書でまとめて公表したということである。公表したが、手続き上は市長に対して出したという形である。毎回試行錯誤を繰返しながら進めている。見解書は何回くらい出しているか。４回くらいか。 事務局　：はい。 委員長　：その度に意見をいただきながら進めているので、改善に向けてはご意見をいただきたいと思う。今後、見解書を出す機会がまたあると思うので、その時にどのような形で出すか、議論しながらまとめていく形を採りたい。 委員　　：先ほどのライオンズ狛江の話の時に、委員長が訴訟が起きるかもしれないということをおっしゃっていたが、想定される訴訟というのは、誰から誰に対してどのようなものが考えられるのか。 委員長　：我々がどのような結論を出すかによるが、事業者側に厳しい結論を出せば、事業者側から苦情が来ると思う。 委員　　：その際の訴訟の先としては狛江市ということか。 委員長　：そうなるだろう。ただ、具体的にどのようになるかは分からない。早く協定を結んでほしいということになるのかもしれないし、民事上の損害賠償になるかもしれない。逆に７階建てを認めると、今度は近隣住民から何か訴訟が起こる可能性はある。 委員　　：手続き上の瑕疵がないようにということをおっしゃっていたと思うが、それは委員会自身が訴訟の対象というか、おかしいからそうなったんだということで対象になり得るということか。 委員長　：形としては市長が訴えられると思うが、市長が訴えられた時、個人というよりは狛江市という行政が訴えられるわけで、我々は市長の諮問機関ということで位置付けられているが、そこに瑕疵があったりすると、市に瑕疵があることになる。我々が損害賠償の対象になることはほぼないとと思っている。 　　　　

  １　日時 平成21年12月22日（火）　午後6時30分～8時30分 ２　場所 市役所４階特別会議室 ３　出席者 （委員長）宮城　孝 （副委員長）福川須美 （委員）土岐毅、坂田秋也、徳武孝、米澤薫、須崎武夫、保坂孝二、長谷川泰、岩﨑晋也、中川信子、大久保幸藏、森田清秋（事務局）新井孝夫（福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長）、石飛一博（生活支援課長）、小泉一夫（介護支援課長）、曾我久夫（健康支援課長）、髙橋善治（子育て支援課長）、松坂誠（児童青少年課長）、浅見文恵（生活支援課長補佐兼生活福祉係長）、西田久美子（介護支援課長補佐兼介護保険係長）、小川守清（児童青少年課長補佐兼児童青少年係長）、井上和信（児童青少年課副主幹兼保育係長）、新井博子（福祉サービス支援室障がい者支援担当係長）、長村卓也（福祉サービス支援室総合調整担当係長）、小川正美（子育て支援課企画支援係長）、小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査）木下健大（福祉サービス支援室障がい者支援担当主任）、稲川麻美（福祉サービス支援室総合調整担当主事） ４　欠席者   （委員）亀井義展、篠浩司、小野翠、安武俊克、小野敏明、濱田孝、穐山伸芳 ５　議題 （１）　報告事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　自立支援協議会について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　介護支援課より　　　　平成20年度介護保険決算について 　　３　子育て支援課より　　　　１）平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進　捗状況について　 　　　２）次世代育成支援行動計画（後期）の素案について　　　　　　 　　４　児童青少年課より　　　　都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修について　　　 （２）　協議事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　狛江市福祉基本条例一部改正について　　　　　　　　　　　   （３）　情報提供　　１　狛江市公共施設再編方針（案）について　　　　　　　　　　　  ６　提出資料 （１）　報告事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　自立支援協議会について　　　別　添 　　　　　　　　　　　　　　　　　  　２　介護支援課より　平成20年度介護保険決算について 　　　資料　1 　　　　　　　　　　　 　　　　 　　３　子育て支援課より　１）平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進捗状況について　資料　2 ２）次世代育成支援行動計画（後期）の素案について　　　　　　 資料　3 　　４　児童青少年課より　都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修について　　　 資料　4 （２）　協議事項　　１　福祉サービス支援室より　　　　狛江市福祉基本条例一部改正について　　　　　　　　　　　   資料  5 （３）　情報提供　　１　狛江市公共施設再編方針（案）について　　　　　　　　　　　  別　添 　　　　　　 　 　 　　　 ７　会議の結果 （事務局）それでは時間になりましたので、これより第２回市民福祉推進委員会を始めたいと思います。まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。事前にお送りさせていただいております。もし今日お持ちでなければこちらでご用意いたしますので、お声をかけていただければと思います。（資料１から５まで確認）本日お手元に置かせていただいた資料の確認をお願いします。自立支援協議会設立に向けて（経過報告）と、全体のイメージ図、狛江市公共施設再編方針（案）でございます。お揃いでしょうか。それでは会議を進めさせていただきます。委員長お願いします。（委員長）みなさん、こんばんは。年末のお忙しいところ、ありがとうございます。年末だからでしょうか、本日は欠席者が多いかなと思いますが、遅れてみえる方もいらっしゃるようですね。議事に入ります前に、新たな委員がいらっしゃいます。大内委員の後任で篠委員がメンバーに加わりましたが、本日ご欠席ということですので、次回ご挨拶いただこうと思います。それから続きまして、10月１日付けで事務局に人事異動があったということですので、事務局よりご紹介をお願いします。（事務局）課長、課長補佐より自己紹介。（委員長）はい。傍聴の希望者がいらっしゃるということで、よろしいですか。（委員）はい。（委員長）では、お願いします。本日は、事前に資料が送付されてきましたが、報告事項が４点、協議事項が１点、情報提供として１点ございます。それでは、ボリュームがありますので、要点を絞ってご報告いただきたいと思います。それでは１点目の福祉サービス支援室より自立支援協議会についてご報告お願いします。（事務局）本日お配りした資料「自立支援協議会設立に向けて（経過報告）」と「狛江市自立支援協議会　全体のイメージ図」に基づいて説明させていただきます。自立支援協議会につきましては、障害者自立支援法の規則に、地域における障害福祉に関する関係者による連携及び支援の体制に関する協議を行うための会議の設置が規定されておりまして、平成18年８月１日に地域生活支援事業の実施要綱に地域自立支援協議会を設置するという文が厚生労働省より出ているところです。それに基づいて、狛江市においても自立支援協議会を立ち上げるべく、その準備に入りまして、前回の本委員会でも障がい作業委員会で検討することのご承認をいただいて、７月から作業に入ったところです。（以下、資料に基づき説明）お手元のイメージ図もまだ手直しが必要な部分、要綱についても作成中ですので、年明けに要綱案をご提出する予定です。本日は中間報告とさせていただきます。（委員長）障がい作業委員会で進めているということで、参加された方、いかがでしょうか。（委員）補足の説明をさせていただきます。このイメージ図は、全体を見るとわかりづらいですが、1年目で核になるのが定例会の部分です。自立支援協議会で活動の基礎となるのが、相談支援機関の横のネットワークを築くことだと考えています。定例会の準備をするところで事務局会議というのが月１回ありますが、事務局会議のコアを担うのは、狛江市において障がい者の相談を受けている市役所と社協と精神のところでリヒト。この三者がコアになって事務局会議を開催します。しかし、相談は他でも行っています。例えば、就労の関係とか、学校から児童の関係も関わってきますので、定例会ではテーマごとに開催することを考えているので、そのテーマに関連するところに出席してもらって、お互いに連携をしながらネットワークを築くというのが定例会のイメージです。ただ、相談支援機関だけの自立支援協議会ではなくて、当事者とか事業者などもメンバーに入ってもらわなくてはならないので、それに関っていただくのに誰にしたらいいのか、どのような活動をお願いするのかということなどを運営委員会の中で、当事者や事業者への関わり方について、先進的な自治体からも参考にさせていただいて、どのような関わり方ができるかとか、狛江市の自立支援協議会をどのようなものにするかなど将来展望について検討する。初年度については、事務局会議、定例会、運営委員会を開き、さらに広がっていく中でテーマ別の専門部会を開くとか、障がい者の持つ生活というのは専門機関だけで成っているわけではなく、商工会とかその他関係する機関や地域住民にも加わっていただく必要があるので、そのような広がりを持つものについては、全体会で話し合おうというイメージになっています。（委員長）どうでしょうか。（委員）私は障がい者部会の一員として、検討専門作業部会の第１～２回に参加しました。先日の障がい者作業部会でこのことについて検討するということでしたが、当日は傍聴者の方が５名来られました。つまり、非常に関心が持たれているということです。あとで、傍聴者の声を聞いてみたのですが、作業部会の情報を開示していないので、直前になって他のルートから分かって駆けつけたという状態で、もう少し情報を公開してほしいということと、自立支援協議会の設置要綱（案）が来年になった。当日出てこなかったというのが残念ということでありました。この図にもありますように、真ん中に事務局会議とありますが、これが自立支援協議会のエンジン部分だと私は思っています。ここが今現在動いているコアメンバーになるのですが、他を見に行くということもいいことだと思います。是非やって欲しいと思います。しかし、自立支援協議会は設置することが目的ではありません。あくまでこの目的は、障がい者を支援することであって、その中核の役割がこの協議会なので、当事者や施設関係の市民の声を拾い上げることが役割の一つだと思うので、事務局の方には、それを留意してやってほしいと思います。（委員長）作業部会の情報を公開してほしいということで、留意してほしいです。他にはいかがですか。このコアメンバーの４名というのは、具体的にどのような方たちですか。（事務局）市で相談を担当している福祉サービス支援室の職員が１名、社協の中のサポートで相談業務をやっている方、精神関係の相談業務をやっているリヒトの方、幅広く見渡せる立場ということで社協から１名出ていただいているという状況です。（委員長）ご説明がありましたが、自立支援協議会は、一つの単体の会議ということではなく、障がい者の自立を支援するためのネットワークを築くということ。運営のあり方が重要になるということで、大事な会議になるのかなと思います。狛江の障がい者関係は法人も含めて少ないということがありますので、他地域を参考にしながら狛江のよさ、狛江らしさを活かして、抽象的なものでなく、お一人お一人の自立のための具体的な手立てを丁寧に議論していただければと思います。要綱なども遅れているようですので、また次回になりますかね。（委員）一つ、市民福祉推進委員会と自立支援協議会の関係性について議論しましたのでご紹介しておきます。市民福祉推進委員会の下部組織にするという考え方もありましたが、違う性格を持つので、市民福祉推進委員会では計画の進行管理などをお願いして、自立支援協議会では、現実に狛江の中で起きているハード面ソフト面の問題を解決していくということです。しかし、リンクする部分もありますので、もし可能であれば自立支援協議会のコアメンバーのどなたかを市民福祉推進委員会に出ていただく形でリンクしていければいいのかなと考えています。（委員長）具体的な障がい者の自立について検討するということで、この委員会で全てを議論するというのは難しいので、是非お願いします。作業委員会との関係性がどうかということも検討していただいて、今後整理してまた次回ご報告いただきたいと思います。それでは、２点目の介護支援課より平成20年度介護保険決算について、お願いします。（事務局）介護保険は介護保険特別会計が設けられていて、その中の保険給付費についての説明になります。保険給付費は、介護保険のサービスを利用した際に、費用の１割を利用者が自己負担し、残りの９割が介護保険からの給付になりますが、その９割分についての説明です。資料１に基づいて説明。（委員長）平成20年度ですから、介護保険の事業計画でいうと第３期目の最終年度の介護保険給付費の執行状況ということですが、ご質問いかがでしょうか。他市町村の状況が定かではないのですが、狛江に関しては、大きなところでは居宅介護サービス98.5パーセント、施設介護サービス95.4パーセントで、全体でも95.3パーセントということで、予算に関していえばいい執行状況になっているのかなと思います。（委員）興味本位で質問しますが、予算で1,000円というのがいくつかあって、その執行率が０パーセントになっていますが、それはどういうことですか。（事務局）特例とついている部分ですが、基本的にはサービスを行うにあたって、事業所は都道府県から指定を受けていなければならないのですが、基準に満たない場合、でも市町村が認めた場合には適応になるという特例という制度があります。しかし現状では、そこに該当する事業所はありません。ですから、本来予算に入れなくていいものですが、介護保険法上この予算項目を設置することが義務付けられているので、項目を維持するために設けられています。制度上の問題になります。（委員長）正直な事情をご説明いただきました。よろしいですか。平成21年度が第４期の計画に基づく執行状況となりますが、これがどうなっているか興味深いところです。では、３番目になりますが、子育て支援課より平成20年度次世代育成支援地域行動計画の進捗状況についてと次世代育成支援行動計画（後期）の素案についてご説明願います。（事務局）資料２・３に基づき説明。次世代育成支援行動計画後期計画の素案については、前期計画と一貫性を持たせる必要があることで、基本的に前期計画を踏襲することとなったが新たな社会背景の変化にも考慮する。また前期計画の進捗状況なども踏まえて、委員会で取り組んできました。この策定委員会は、５月に立ち上げ、学識経験者２名、有識者６名、公募市民４名、市職員２名の計14名から成り、月に１回のペースで開催しています。12月８日と13日に、この委員会主催で市民説明会を開催しました。今後の予定としては、パブリックコメントを実施し、１・２月の会議で最終的な案を作成することになっています。22年度からの５ヵ年の計画となります。（委員長）資料が多いので、だいぶ省いてご説明いただきましたが、いかがでしょうか。（副委員長）あまりにたくさんの量があって、読みこなすのが大変ですが、この次世代育成行動計画というのは、国の方針で、法律に基づいて対策を立てなさいということです。前期の５年が過ぎて、さらに後期ということで始まったのですが、135項目というのは国がガイドラインに沿ってやりなさいと言って、狛江もそれにのっとって、さらに狛江らしさも盛り込みながらということです。実際にこれだけのことを市民も一緒にやるとなるとそう簡単なことではなく、ほとんど役所が様々なことを盛り込みながら、こういうものができています。作業部会でも話し合いはしていますが、細かいことにしても全体のことにしても、一人一人が言うのは大変なので、身近に見ていることや様々な視点から意見を述べています。保育園や学童が足りないというのは、切実な話ですし、ここにある項目はどれも切実ですが、公共施設の再編なども行われているので、そういうこととも連携が必要であることなどの意見が委員会で出ました。そこで出た切実な思いが、この計画のどこに実現していくのだろうかと、見えにくいわけです。項目や文が並んでいるけれど、子どもの姿と合わせてみると、ちゃんとそれが実現されているのだろうか、とか委員から出た意見がどの部分に反映されているのだろうとか、そのような話がなされました。市民感覚と事務局とのずれについて話題になりました。それを埋めるには、細かく議論しながらゆっくり作る時間がないと、実現できないなと感じました。大きな柱に沿って、やっていただきたいとみんな思っていると思います。保育ニーズは、まだあるし、待機児童も増えている。70人を超えている。これも大きな問題です。虐待児ゼロを目指す狛江として、どう頑張ろうかというところとか、子ども家庭支援センターを充実しながら予防的な部分も充実させていかなければならないので、その策を市民を巻き込んで考えていかなければならないと思います。（委員長）どうでしょうか。（委員）今回の策定委員会に出させていただいて、熱心な議論が行われ、事務局も細かくそれを反映してくれたと思います。５年前に策定した時から比べると、いろんなことが進捗したなと改めて実感しながらも、課題は相変わらずとても多く残っている。重点項目ももちろんですが、書いてあることすべて大事なことばかりなのです。それをどう推進していくかが大事なところだと思いますので、委員からも強い意見が出され、庁内組織の見直しというところで、市長を本部長とする推進本部を設置してもらいたいということを書き込んでもらいました。各課が熱心に自覚をもってやっていても、常に次世代育成を念頭においてというのは難しいと思うので、推進体制を作ってほしいということが強く出されました。また市の中でも団塊の世代が退職し、５年前以上に子育て支援者になる人材がいるはずなので、その人たちをどう組織していくかということも、これからの大きな課題になってくるかと思います。（委員長）他にどうでしょうか。（委員）たまたま保育所の運営委員として出席する機会がありまして、保護者からの声を聞いたのですが、ここにも書いてありますが、延長保育・学童保育の関心が強い。それから、26年までの目標として書いてありますが、中間でチェックする機会をもってほしいと思います。検討しますとか、推進しますとしか今は書けないけれど、中間でチェックしていかないと後期でも同じ形でしか出てこないのではないかと思います。（委員長）先程委員から発言がありました、市長を本部長にする推進本部について、事務局いかがですか。それから進行管理の体制について。（事務局）庁内組織の中で進捗状況を毎年チェックしながらやっていますが、それを一つ進めて市長を本部長として、ランクを上げて推進を強化するという体制と、市民と一緒にチェックしていこうという２つの方法が検討されています。それを中間でやっていくのか、毎年やっていくのか具体的な話のつめはできていないが、そのようなものが必要だという認識の下にこのような表現で表しています。（委員長）一つ一つが大きなポイントになると思いますが、検討していただいていることで、どういう形でやるかはまたご報告お願いします。（委員）すばらしい資料を出していただいて、障害の方でも見習いたいと思いました。各項目ごとにチェックして進捗状況を管理していることがよくわかるというのが正直な感想です。以前からあった障がいを持っているお子さんの問題で、保育の年齢制限のことと、ぱるのことと、ショートステイのこと、学校との連携の問題が大きくあったと記憶しているが、保育の問題が解決したということですばらしいなと思いますが、保育士のマンパワーの調整が難しいと前に聞いていたが、どういう風に解決されたのかを伺いたいのと、ぱるに関して充実を目指しますとしか書かれていないが、もう少し具体的な展望があれば教えていただきたい。あと、あいとぴあにシャワーユニットを置いていただけるということで、これをつけることで、今までのご不満が解決するのかということ、そして４点目として学校との連携に関して、指定事業を受けてだいぶ改善されたと書いてあるが、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。（委員長）事務局の方でお願いします。（事務局）障がいの保育のことで、マンパワーの増員ということですが、受け入れ検討委員会というのを職員と事務局で開き、そこで一人一人の状況を確認して、１対１にするのか２対１にするのか、症状はどうなのかということを検討し、基本的にはパートが対応することになっています。障がい児専門の正職もいますが、必要に応じパートを増員して対応することにしました。（委員）ご要望については対応できるのですか。（事務局）前回ご質問があった、障がい児の入所数と待機児童数についてここでご紹介しますと、医師から診断されている方が９名います。待機児童は２名。職員の加配が必要なお子さん、日常的に手をかける必要なお子さんなどは、総勢60名となっています。何らかの加配という形で職員がついています。ぱるについてですが、ぱるの親の会からご要望をいただいています。障がい児の枠ということですが、今年度入所の関係で定期的に訓練に通われている方については３点加点するということにしました。それがどの程度影響するかはまだわかりません。学校との連携については、就学支援シートというものを学校に提出することになっていて、そこに普段の状況を保育士、保健士、看護士が記入しています。その他に学校から小１プログラムという話しもあり、連携をとっていきたいと考えています。（事務局）あいとぴあのシャワーユニットについてですが、これをまとめた時に確認した状況のご報告をします。21年度に設置をしたということで、20年度には設置に向けた検討を行ったということまでを把握しています。（委員）利用されやすくなったのでしょうか。（事務局）限られたスペースを利用して、ユニット型のものを入れたため狭いということがあります。お子さんの体格によって、狭いという苦情があります。しかし、夏場にはシャワーを身近なところで使えてよいというご意見もいただいています。（委員長）はい。他にはいかがでしょうか。（副委員長）保育ニーズも、まだ待機児童も増えていますし、幼稚園の預かり保育をどう充実していくかなどのご意見もありました。国では、子ども手当とか政権交代の影響で政策が動いている。保育園の最低基準が戦後作られて、外国からみれば低い基準にも関わらず、それさえ放り投げようかという話も出ている。是非、狛江の保育園はすべて最低基準は守っていただきたいと思います。そしてこれから作る保育園、定員を見直すということについても、入るところがない子どもたちをどうするかという問題も大きいが、だからといって質を低下させてもいいということではないので、そのあたりこの計画を進めていく上でも配慮していただきたいと思います。（委員長）いいですか。子ども家庭支援センターを含めて、狛江は精力的に整っているという印象を持ちました。国の政策が落ち着いていませんが、あと５年ということで、私個人の意見としては、日本の子育て施策が遅れた原因としては、実際に子育てしている人のニーズ、声が社会的に十分に挙がっていない、吸い上げていないということじゃないかと思います。是非、狛江ではそのあたり丁寧にやっていただきたいと思います。ただ財源が限られていますのでね。東京都は何をやっているのだとも思いますね。オリンピックのこととか。東京都にも認証保育という中途半端な施策ではなく、どんどん要望を出してください。５年間というのは重要で、東京では多摩の方が出生率が高いのですよね。狛江は23区に近い子育て環境のようですね。認可保育園をもう一つ作ればいいと私は思うのですが、部長いかがですか。特別養護老人200床作るのなら、認可保育所を次の５年間で作るべきじゃないの。（委員）今は市としても、待機児童対策について重点施策に掲げており、民間の話についても、認証保育所が２箇所できましたが、今後は認可保育所を整備していく必要があるだろうと考えております。（副委員長）是非進めていただきたいです。（委員長）ギリギリで議論していただきたいと思います。私の周りでも、産休を取って保育園が決まらないのでどうしようかという方が２～３名来ます。不況ですから、奥さんも働かなくちゃいけないという状況もありますから、是非そういうことに敏感になってほしいし、社会福祉協議会でも子育てをしている人たちの住民の声を集める活動をしてほしいですね。高齢者、障がい者だけではなくて、日本ではそういう声が集約されていないので、どうですか。（委員）調査という形では、計画作りのときに行いますが、社会福祉協議会の一つの役割として、住民活動の推進ということで、今、岩戸、猪方、野川、駒井、そして和泉地区にサロン作りをやっています。でも、高齢者の問題が大きいので住民の中でも優先されがちですが、サロンとしては高齢者にのみ限定しないで、子育てサロンとか、若いお母さんたちの悩みを話し合えるような場として広げることができればという考え方が住民の中にある。それを和泉地区でやっているのですが、全ての地区で動けていないので、そこまで視野に入れてサロン活動を推進していければいいと思います。そのような子育てサロンが広がっていくことで、子育て中のお母さんたちの声が拾えていけるかなと現状では考えています。（委員長）社協は、高齢者、障がい者などの枠は関係ないわけですから、住民の声を集約していってほしいですね。（副委員長）子育てサロンというのは、いいものだと思います。地域の他世代の交流の場として是非充実させていってもらいたいと思います。文部科学省の検討でも、子育てサロンという広場作りが、厚生労働省でも集いの広場事業というのがあります。同じ考え方なのですが、そのような中で子育てサポーター、子育て支援者の養成というのをやっていて、東京都でも障がい児教育の部門で子育てサロンに向けた子育てサポーター養成を行っている。それは文部科学省系の流れですが、そのようなことも狛江でも取り組んでいただければ、団塊の世代が子育ての手助けができるのかなと思います。そのような研修を通して、今の若いお母さんとどう接するかとか、知識を高めていただくといい関係が築けていいと思います。是非やっていただきたいと思います。私は、稲城市のサポーター養成に関わっています。狛江もそういうことを視野に入れて、サポーターを作っていけば児童館とかサロンとか学童のようなところであまりお金をかけず関わりあっていただけるのかなと思います。地域の子育てに関わりを持ったり、子どもに関心を持つ方を増やしていく努力をやっていただきたいと思います。（委員長）今日は子ども家庭支援センターの方は来ていないのですか。部会にはどうですか。いないのですか。中核的な組織なので、子ども関係でも散漫化しないで、コアな部分で課題を集約し、モニタリングしていくのに、子ども家庭支援センター、社協や保育園関係も含めて十分検討いただきたいと思います。よろしいでしょうか。では、４点目で児童青少年課より都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修についてご報告お願いします。（事務局）国が平成17年に建築物の耐震化を緊急課題として位置づけ、建築物の耐震改修の促進に関する法律を改正して平成18年１月から施行している。これに伴い、東京都は平成19年３月に耐震改修促進計画を策定し、住宅については平成27年度までに耐震化率を90パーセント引き上げる計画を定めました。対象の建物については都営住宅約7,100棟265,000戸のうち、約3,200棟136,000戸を対象にしている。従来の緊急避難的な対応を見直し、耐震性を確保することになった。今回、都営住宅の耐震化整備プログラムに基づき、東京都の診断により、狛江アパート35号棟の藤塚保育園のある棟ですが、補強が必要だと診断が出ています。東京都から担当者が来庁し説明を受けています。藤塚保育園については、過去に暫定的な補強工事を行っており、１階部分については基準を満たしていたのですが、２・３階については満たしていないので補強の必要があるということです。アウトフレーム工法という方法で実施するということです。お手元の資料はイメージ図になります。工事の計画ですが、平成23年度実施で、工事は１年かかるということです。今年度末に基本協定を市と交わし、役割分担等を明確にしたいということです。今後工程表に沿って調整が必要になります。工事については、仮設の必要があり、その場所を検討中です。来年度に保護者説明会を実施する予定です。以上です。（委員長）ご質問等ありますか。耐震改修が必要ということですからね。それでは、次に協議事項ということで、福祉サービス支援室より狛江市福祉基本条例一部改正についてということで、バリアフリー関連ですが、ご説明お願いします。（事務局）資料５に基づき説明。基本的には東京都の福祉のまちづくり条例が改正されたため、狛江市の福祉基本条例についても改正するものです。今回の改正では、第６条以降が改正されます。都の福祉のまちづくり条例というのは、都内の建築物の整備等を定めた条例で、東京都の場合、届出義務がありましたが、今回の改正で一定の種類・規模の施設については都に届出をする必要があります。狛江市では従前から都の条例と同等あるいは上回る内容であり、一定の種類・規模の施設については、事前協議をしてから建物が完了した場合に完了届、完了検査をすることになっており、従前から事前協議をしてきた経緯があります。このような独自の条例を作っている自治体は、狛江の他、世田谷、府中、町田、調布、日野、小平の計６区市しかありません。その他の自治体は、公共的な建物の整備については都条例に従ってやっていくところです。この６区市以外では、バリアフリー改修等行う場合には、各自治体で届出を受けつけてから都へ提出しています。この６区市については、各自治体の窓口で届出の受付けや事前協議をしてから、完了届、完了検査という順を追っています。都条例の一部改正があり、それに合わせて、６区市も改正の事務作業を行っているところです。（委員長）都の条例の関係でということで、最終的には議会にかけなければならないのですが、いかがですか。これは実際に機能しているのですよね。事前協議から完了まで。（事務局）新築マンションとか高齢者向けのマンションなどですが、事前協議がありますので、関係部署の職員が集まって、最低の条件を業者に提示して、それに伴って工事をしていただき、できあがったら、そのメンバーで現場に行って確認をするということを行っています。（委員）都条例とは別にやっているということで、都を上回っているというのはどの部分ですか。（事務局）事前協議ということを都条例では行っていません。また完了届と完了検査というところも都条例では行っていません。大きさでいうと、都では床面積が5,000平米の建物（平成21年10月１日からは2,000平米以上）となっていますが、狛江では2,000平米未満の施設についても対象としています。（委員）努力義務と努力基準とか、遵守義務と遵守基準とか、言葉の意味が分かりづらいですね。（委員長）私もそう思います。（事務局）遵守義務というのは、最低限のことをやってくださいというもので、さらにお願いできれば、これもというものが努力義務です。ですから、ハードルとしては、努力義務の方が高いのです。都の条例が、今までは努力義務だけだったものが、遵守義務も加わり２本立てになったので、狛江もそれに合わせるということです。（委員）今のお話で、狛江には大きな建物がないので、どうかと思いますが、車椅子の方や高齢者が買物をする場合に小さな商店では、段差があって入りづらいというようなことが日常生活で実際に困ることとしてあります。実際に使う人が多いところについて考えていかなければと思います。狛江の駅前で喫茶店に入るにしても、車椅子だと入りづらいとか、段差があって入りづらいということがあります。大きな公共施設については入りやすくなっていると思いますが、実際に使わないと生活できないようなところは、もう少し工夫をしていただいて、高齢者や障がい者が使いよくしていただけたらと思います。（委員長）新しく作る建物は少ないでしょうから、既存の商店等について、私もある方から自転車が不法に置いてあって、視覚障がいの方が歩きにくいので、撤去してほしいという話しがありました。（副委員長）そういう段差があっても、その商店の人たちはそれが不便だと気づいてないのだと思います。ちょっとの工夫で、例えば板を1枚置くだけで違うのにとか、細かい工夫はやる気があればできるかもしれないので、商工会などに意識を向けてもらう活動を市が行ったりするといいのかなと思います。（委員長）これは、行政だけではなく、NPO法人とか、消費者団体とか民間と協働でやるべきじゃないかなと思います。それでは、最後に情報提供ということで、狛江市公共施設再編方針（案）についてご説明お願いします。（事務局）お手元に冊子があると思います。従前からこの委員会でもご意見がありました。役所の中で、施設を管理している課の課長職によるワーキンググループによりこの案をまとめたところです。このことについて、質疑応答は今日できませんが、現時点での方針案についてお示しするところです。保育園、児童館、学校関係などの整備について書かれています。駅前の三角地について、障がい者のアンテナショップができるというようなことも書かれており、先日報道もされました。これはまだ案の段階ですので、この資料は回収させていただきたいと思います。（委員長）庁内の調整中のもので、まだ途中のものを参照していただくということです。（事務局）最終的なものはみなさんにお配りします。（委員長）年度内にはできますか。（委員）庁内のワーキンググループで最終的なとりまとめをしているところです。議会からも質問が出ていますし、年内を目標にしていますが、まだそこまで至っていない状況です。（委員長）これは公共施設全体が書かれていますが、この中で福祉関係はどのように変わる予定ですか。(委員)保育園関係については、今回ここに書かれている内容を踏まえて議論を進めているところです。　 　　　　　　（委員）中学校の関係について、そこで市の施設とか図書館をという考えがあり、これをどう展開していくかワーキングで話し合っています。駅前の三角地について、障がい者の就労支援に関するアンテナショップという意見があり、話し合い、まとめているところです。また、旧七小については特別養護老人ホームにという意見が出てまとめているところです。（委員）障がい作業部会でも出ましたが、全部狛江の中で自前でやるのは難しいとは思います。これに載らなければずっと狛江にできないということになってしまうと。例えば重度の障がい者の医療的ケアの必要な施設となると、民間でそれをというのは難しいと思います。ここに入らない施設について、市がどうしていくのか、そのことをご説明いただけると、みなさんが安心するのかなと思いますので、ご検討お願いします。（委員長）狛江市全体の施設になるので、軽々しくは言えないのですが、財政的に厳しい状況の中で、維持管理費なども効率的にしていくという、指定管理が多くなるということもあるかと思います。学校の跡地は最大限に活用していくということで、知恵をしぼっていただいて、児童、障害、高齢者関係、あるいは複合施設ということも考えられるでしょうが、十分に検討していただきたいと思います。市民の生活福祉にどういう影響を及ぼすか、お金が厳しいので最大限に知恵をしぼっていただきたいと思います。これについては、市民の意見を聞くのですか。（委員）市の方針が決まれば、各事業ごとに市民参加・市民協働の手続きとして市民説明会を経て行っていくことになります。（委員長）それに先立って、この委員会で情報提供をしていただいたということで、感謝したいと思います。全体像を見ながら、何が優先なのかというのは難しいのですが、狛江の中にないものや、優先するべきことを検討して、市民のみなさんも知恵をしぼって議論していただくといいと思います。では、資料回収ということですので、お願いします。先程の協議事項の条例改正については、ご承認いただけるということでよろしいでしょうか。その他、要望ということで意見が出ましたけれど。では、その他で今後の委員会についてですが、みなさんの任期が６月末までで迫っていますが、市のあいとぴあレインボープランと社協の地域活動推進計画について、期限切れになりますので、この地域計画をどうするか、この市民福祉推進委員会が重要な事項を決めていますので、そのままにしていいのかと私は気にしているところです。各領域ごとの計画をいかに包含、統合しながら地域福祉計画が狛江の今後にとってどういう意味を持つのか、みなさんの意見を聞かせてほしいと事務局からも受けています。２・３月にまた委員会を開催しますので、今後の狛江の地域全体の議論ができればと考えております。しっかり議論して次期委員に引き継いでいけたらと思います。次回の日程ですが、２月２日（火）でいかがでしょうか。議題、資料等は追って通知いたします。計画についてとなると難いので、狛江の今後の福祉全般に関してフリーディスカッションでもいいと思いますので、みなさん考えてきていただけたらと思います。社協も行政とつめて、一体となってやっていくといいと思います。次回は自由な議論をして進めていきたいと思います。今日は、年末のお忙しい時にありがとうございました。

１　日時   平成21年11月25日（水）午後２時30分～４時 ２　場所   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄（会長）、高橋寿之、横山貴雄、加藤慎次郎、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、清水利子、渡辺洋 （事務局 ： 松岡清掃課長、加藤業務係長、田代主事） ４　欠席者   松田欣未子、相葉郁子 ５　議題 一般廃棄物処理基本計画の策定に関する事項について ６　提出資料    第６回ごみ半減推進審議会会議録    基本計画の達成状況　 ７　会議の結果 【会　　長】 これより第６回ごみ半減推進審議会を開会します。 【事 務 局】 まずは委員の解任と委嘱についてです。事業者区分選出の森野委員は、辞退の申し出があったため委員の委嘱を解き、新たに事業者区分選出委員としては、横山貴雄氏を委員として選任し、委嘱いたします。 （建設環境部長から横山貴雄氏に委嘱状の交付） 【会　　長】 第５回ごみ半減推進審議会会議録について、訂正の申し出がありましたので、事前に配布したものを一部変更し、承認してもよろしいでしょうか。 【委員一同】 承認します。 【会　　長】 次に一般廃棄物処理基本計画について、体系ごとに項目別の達成度とこれまで実施した事業を示した資料に沿って進めます。まず、「市民と協働して取り組む体制づくり」の項目について、ご意見ありますか。 【伏見委員】 「ごみ半減推進委員のあり方」については、以前に廃止という答申が出て、それに代わるものを検討することとなっていた。項目として消すのではなく、成果が上がる方策として、より実効性があるものを検討していかなければならない。「活動市民グループの育成」について、急激には増えないので地道に進め、さらに裾野が広がるように知らせていくことが大切である。 【重国委員】 市民がごみに関して疑問や関心を持ったとき、行政と意見交換ができるようなものがあるといい。市民にさまざまなアイデアを出してもらうための窓口をどう整備していくかは課題であると思う。 【事 務 局】 ごみ半減推進委員について、かつては街頭でごみ減量キャンペーンをするなど、行政と市民が一体になって活動をしていた。その活動のおかげでごみ有料化導入の際も、市民の理解を得ることができたと言える。今後、清掃事業に大きな目玉となるテーマが出たときには、行政だけでは行うことはできないため、このような委員の方々の協力の必要性が出てくる。活動名称を含め、市民が参加しやすい体制を検討していければいいと思う。 【会　　長】 情報のやり取りの方法は、現在どのようなものがあるのでしょうか。 【事 務 局】 ごみの情報発信については、ごみ半減新聞を活用しているところであり、分別方法やごみ収集日などはごみ･リサイクルカレンダーやホームページに掲載している。分別などに迷ったときは電話等で直接お問い合わせいただいている。市民からの苦情や意見などについては、「市長への手紙」という方法がある。 【会　　長】 ごみ半減推進委員に代わるような項目を検討していければと思います。 【伏見委員】 今の基本計画の項目の中で削れるものはないと思う。これらの項目を次期の計画にも継承していかなければならないと思う。 【重国委員】 「情報の発信、提供の充実」の項目の中で、青少年に対する情報誌の発行について、説明してほしい。 【事 務 局】 基本計画の「青少年や消費者といった層別の情報提供」という記載があり、これについては達成できていない。また、ごみ半減新聞の紙面づくりも市民編集はなされていない。 【会　　長】 ここも継続してやっていかなければならない項目である。続きまして、「活動拠点の整備」です。 【高橋委員】 「有機菜園の検討」について、農家では有機農業をやっているところは多い。 【事 務 局】 事業として行う農業と、家庭菜園としてやっている市民の方と分けている。 【高橋委員】 市役所全体で見たときに他の部署でやっていることも広く組み入れてもいいと思う。 【梅木委員】 市民農園では無農薬でやっている人は多い。私たちのグループでは、ぼかしでできた堆肥のみを使って栽培しているので、生ごみを減量することに協力している。 【清水委員】 せっかくいい活動をしても他の人々に伝わっていないのはもったいないと思う。 【会　　長】 市民農園も含めて、有機菜園でごみ減量に協力している方もいるので、達成度を「×」ではなく「△」にしてもよいのではないか。今後もこのような取り組みを広めていく上で、項目として必要である。続きまして「集団回収グループに対する支援の強化」です。 【伏見委員】 集団回収グループの支援は今後も強化していかなければならない。 【会　　長】 今後も継続でお願いします。続きまして「社会的資源循環の仕組みづくり」について、廃棄物対策上不適切商品に対する勧告などは実施していないとあるが、必要な項目なのでしょうか。 【加藤委員】 小型ペットボトルが出始めた頃、このような話は出たことがある。 【重国委員】 市の権限でどこまでできるのか、どういう勧告をするか難しいところはあるが、生活者の目線からみて、社会的に好ましくないものを排除する機会を持つという意味で検討という段階で残してもいいのではないか。 【会　　長】 現時点で今すぐに対処するものはないかもしれないが必要な項目なので、残していく方向で検討をお願いします。続いて「市民の消費行動を通じた発生・排出抑制」についてです。 【伏見委員】 継続してやらなければならない項目である。 【横山委員】 文言の言い回しなどを工夫する必要があるのでは。 【事 務 局】 分かりやすいような表現にするよう検討を進めていきます。 【会　　長】 続いて「事業者との協力・連携」です。 【梅木委員】 スーパーとの契約の締結は、達成度「×」となっているが。 【事 務 局】 発生抑制などの部分で協力をお願いしているが、契約の締結はしていないので「×」とした。容器包装回収協力店との連携についても、小売店ごとにばらつきがある。 【会　　長】 「事業者との協力・連携」については必要な項目であるが、契約という表現が難しくしている。行政とスーパーが協定書を結んでいるところもあるので、契約という表現ではなく、協定などのほかの表現がいいのではないか。 【梅木委員】 レジ袋削減の協力について、スーパーごとの協力体制にどのような違いがあるのかがわかるといい。マイバッグを持っていかずにレジ袋を使っている人がまだ多くいる。一部のスーパーでは、レジ袋を断った人の割合などを公表しているところがあり、レジ袋削減の啓発になっている。 【事 務 局】 市内のスーパーの取り組みをごみ半減推進審議会の委員で見て回ることもいいと思う。 【伏見委員】 今後のごみ半減推進審議会のあり方にもつながる話である。次期計画の中で、何をテーマにするのか方向性を見出し、その取り組みの結果を市民に広く公表し、協力を求めることが大切である。 【会　　長】 続いて「民間回収ルートの整備の促進」について。 【伏見委員】 拠点回収の拡充について、どのような状況か。 【事 務 局】 現在も商店会などを中心に実施しているが、拡充している状況ではない。 【会　　長】 販売店の自主回収はいかがか。 【事 務 局】 現在も実施している販売店はあるが、拡充している状況ではない。 【大矢委員】 今も実施しているのであれば、達成度は「×」ではなく「△」がいいのでは。 【会　　長】 生ごみの堆肥化について、ご意見ありますか。 【梅木委員】 ぼかしの堆肥化で生ごみを減らして市に協力しているが、ぼかしを買うにはお金がかかるため、ぼかしの利用者への何らかの還元があってもいいのでは。 【伏見委員】 協力している方を支援することは、ごみ減量を進めていく上で大きい。また、容器の貸し出しの援助だけでなく、さらなる支援をすることでぼかしの利用者も増えるのではないか。 【重国委員】 生ごみの減量は重要な課題であり、具体的な減量の数値目標も必要であると思う。 【会　　長】 例えば、機器の普及件数とか減量見込みとかの数値などでしょうか。 【事 務 局】 現在、生ごみ処理機の購入者にアンケート調査など分析しているが、個人の成果を量で出すことは難しい。公共施設に設置している生ごみ処理機の減量実績についてはデータを出すことはできる。 【重国委員】 モニターのような形で、意識的に協力してくれる人を募ってはどうか。 【伏見委員】 生ごみ処理機については、その受け皿についても検討の必要性が出てくる。現状としては、制度の範囲でどの程度広めていくかを検討することがいいのではないか。 【大矢委員】 私の住んでいる集合住宅では生ごみ処理機の処理データを作り、自治会ニュースで公表している。取り組みをアピールするには、数字があると説得力がある。ただ、集合住宅の場合、建築時に生ごみ処理機を置くスペースも考慮して計画しないと、取り組みを始めるのは難しい。 【事 務 局】 集合住宅に生ごみ処理機を設置した場合、管理費用等の助成などに携わっていけば、その後の利用状況も把握できる。 【梅木委員】 生ごみ処理機を使った場合のデータを取ったことがあり、乾燥すると生ごみは７割から8割減量することがわかった。 【会　　長】 そのような方法で水分を抜けば、燃焼カロリーが高くなるので、発電効率も上がり、CO２の削減にも寄与できると言える。続いて、「廃食用油のリサイクル」について、まだ実施されてないとのことですが。 【事 務 局】 学校給食では実施されているが、拠点回収としての廃食用油の回収は実施していない。 【会　　長】 続いて、「不用品の活用システム」についてです。 【大矢委員】 フリーマーケットの支援はいままで実績はないのですか。 【事 務 局】 後援という形であったが、今年度1件の実績はある。 【大矢委員】 １件でも実施していれば、達成度は「×」ではなく「△」でもいいのではないか。粗大ごみリフォームの促進について、以前は環境週間で無償提供していたときがあったが、今は実施していないのでしょうか。 【事 務 局】 以前はまだ使えそうな粗大ごみを希望者に抽選で無償提供していた。当時、粗大ごみ処理手数料は納付書による後払い制であったが、今はシール制になり、貼ると剥がした跡が残るようなシールになっているので、クレームがあり、それからやらないようになった。処理手数料として代金をいただいているものを再利用することに問題が生じる可能性もある。 【伏見委員】 そういう事情であれば、次期の基本計画においては削除したらどうか。「情報交換システムの検討」の中で活用すればいい。 【会　　長】 では、項目として削除の方向でお願いします。次の「集団回収の奨励」はこれからも推進の方向でいきます。続いて「廃棄の抑制」ですが、この中でプラスチックごみの部分だけ達成度が「×」となっています。 【伏見委員】 現状では見直す状況ではないと思う。 【重国委員】 「家庭系ごみの有料化問題」について、これからも十分な市民的議論を積み重ねながら、ごみ有料化問題を考えていく必要があるため、基本計画の中に項目として残すべき。プラスチックごみについて、今の処理施設の現状から焼却するという選択であると思うが、燃やすという処理方法は今後見直すべきであると思う。すぐに変えることはできないのかもしれないが、今後10年間という次期計画期間で見ると、このように断定的な言い方はうまくないと思う。 【会　　長】 23区においては廃プラスチックを可燃に切り替えたが、徐々に再利用できるものは再利用していこうという動きもある。 【重国委員】 基本的にはプラスチックは燃やさない方向を目指すべきであると考えるが、プラスチックを燃やすにしても、種類ごとに分別した上での資源循環などの検討も必要であると思う。 【会　　長】 次期の基本計画の審議の中で、プラスチックの資源化の方向性を検討します。続いて、「事業系ごみの排出処理の適正化」に登録制度の導入の検討とあるが。 【事 務 局】 ごみの有料化の導入検討段階で、小規模事業所の事業系ごみを登録制で収集することも検討していた。現在はその方法でなく事業系の指定収集袋で収集している。 【会　　長】 では、この項目は削除する方向にしたいと思います。 【梅木委員】 グリーン購入促進の働きかけとはどういうことか。 【事 務 局】 環境に負荷の少ない品物を率先して購入しているが、外部に対し働きかけをしている状況ではない。 【会　　長】 続いて「安全で安定的なごみ処理とごみ埋立て処分ゼロの体制の整備」は、継続して取り組んでいく必要があります。し尿処理編について、仮設トイレの下水直結化は難しいのでしょうか。 【渡辺委員】 公共下水道につなぐことはできない。 【会　　長】 項目として継続していく方向にしたいと思います。追加資料について事務局から説明があります。 【事 務 局】 本日配布した資料の「減量の指標の達成状況」についてですが、現基本計画の８ページに記載のある減量の指標と平成20年度までの実績が比較できるようになっていますので、数値的な達成状況を分析していただければと思います。 【重国委員】 この数値については、人口推計などを加味しているのでしょうか。 【事 務 局】 当時の人口推計に加え、ごみ減量・資源化の見込みなどを考慮しています。 【会　　長】 最後に事務局から組成分析の報告があります。 【事 務 局】 民間委託での組成分析について、多摩川衛生組合において11月19日（木）に実施しました。分析結果についてはまとまり次第報告します。 【委員一同】 了承。 【事務局】 次回のごみ半減推進審議会は１月26日（火）の午後2時30分から開催します。 【会　　長】 これで、第６回ごみ半減推進審議会を終了します。  

１　日時 平成22年１月７日（木）午後８時～９時32分 ２　会場 　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、黒崎委員、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員 事業者　２人、事業者代理人　１人 近隣住民　４人 傍聴者　なし 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事 ５　議事内容（要旨） 委員長　： 本件は以前の事業者を中心とする件が絡んでいるが、現事業者が出席の調整会は第１回目になるので簡単に自己紹介をお願いしたい。 （委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介） 委員長　：この調整会は裁判ではなく、狛江市においてよいまちづくりを目指すために、事業者の方と地域住民の方が、建設的なフェアな話合いの中で、最適な着地点を見出すための場である。感情的になりがちではあるが、できるだけ冷静に議論をしていただきたい。事業者より事業内容を説明していただきたい。 事業者　：今回は、当該敷地で分譲マンションの計画をしている。建物は地上７階建ての34世帯入る共同住宅である。 委員長　：近隣住民の要望があれば、ご意見、ご要望をお願いしたい。 近隣住民：前回の事業者から計画図面がほとんど変わっていない。まちづくり条例第50条にあるとおり、承継は相続か合併しかできないのだが、そのあたりはどうお考えか。 委員長　：これは承継ではなく、初めから手続きを踏んでいる。たまたま設計図が一緒だということである。 近隣住民：私と一緒に仕事をしている方で、現事業者のマンションに130棟くらい携わられた方がいる。図面を見ていただくと、色々問題があるということである。まず１つは路線の緩和である。「事業意見書の回答書」の資料を見ていただくと、第１項目に高架下の路線の緩和を受けられるのではないかということである。地区まちづくり協議会で提案したが、その提案書に沿って、高級マンションを計画していただくことをお願いしたい。その提案書の内容についても、事業者側には社長にも文書で出しており、内容についても担当者にも伝えた。このことで、一切返事がないがどうか。この件の議事録は市役所に提出している。当然皆さんに渡していると思う。 委員長　：小田急線のところで、道路斜線や北側斜線、日影規制の緩和があるから使って、敷地の北側の建物を高めにして、南側を低くしたいということか。 近隣住民：はい。隣が農地だったり、平屋だったりする。 委員長　：確認だが、前回は、今策定中の地区まちづくりの提案はなく、５階建てという話だったが今回はどうか。 近隣住民：今回は地区まちづくり協議会で提案した計画案の範囲内で設計を再検討していただきたい。これは事業者には何回もお願いしているが、その後回答をいただいていない。 委員長　：具体的に言うと、高さ制限が10ｍとなっているが、事業者の開発についても、建築物を10ｍ以内のものにしていただくということか。 近隣住民：10ｍにしていただきたい。 委員長　：10ｍであれば、北側の路線の緩和はあまり問題にはならない。 近隣住民：そうですね。 委員長　：ここが大きなポイントだが、その点について事業者側はどうか。 事業者　：地区まちづくり協議会に出された内容については、近隣住民の方が言ったとおり、当社には文書で出した旨の報告はいただいたが、これについて意見を述べるという質問はなかった。この報告書は受けとめただけになっている。 近隣住民：それはあなたにお話した。 事業者　：これについては、なぜ私たちが知っているかというと、私たちが三丁目三番地に所在する当該者であり、このような文書を出した旨を事業者にも報告してほしいという市からの指導があったために、文書で伝えるというご報告をいただいて、これを受けとめたという認識である。 近隣住民：その時に地区まちづくり協議会の構成員に入るという意思表示がない。 事業者　：その意思表示はしていない。地区まちづくり協議会に入るか入らないかの意思表示を尋ねられた経緯はない。 委員長　：過去のことは行き違いがあったかと思うが、この提案についてはどう思うか。１つは協議会に地権者の一人として参加し、岩戸北のまちづくり計画案を策定したり、議論の場に加わるということである。もう一つは、今の段階でははっきりした結論ではないが、10ｍという案が有力なわけで、それに応じて計画を大幅に変更する可能性はないのか。 事業者　：地区まちづくり協議会には、新参者として、皆様のまちに入るということにおいては、まちで起こす取組みについては積極的に加わりたい意思はある。しかし、今回のまちづくり協議会が組織した意味合いが、高さ10ｍということに拘るという趣旨であると、私どもが計画している建物が７階建てなので、協議会に加わっても、同意するのではなく、相反してしまう。それが前提でなければ、議論には加わりたいと思う。そして２点目として、まちづくりの提案に対しての当該計画については、前回の事業者のそのままの形で、地域の中での高さとしては、法を守るのは当たり前だが、法の中で行っていると認識している。10ｍに計画変更をすることは考えていない。 近隣住民：地区まちづくり協議会に入って議論を交わすつもりはないのか。今までまちづくり協議会で行っていることは全て話し、資料も渡している。何も音沙汰がないので調整会になってしまったが、近隣住民が反対するということを十分知りながら、そのまま引継ぐことに対して、近隣住民としては、話合いを紳士的にしたいということでまちづくり協議会を作った。事業者は建てて売ってしまえば終わりという考えだろう。事業として行っているから、収益が一番上る方法を選ぶと思う。その結果、近隣がどういう迷惑を被るのか、まちづくり協議会の中で議論していく必要があると思っている。 事業者　：私どもは協議会が開催されたことの報告を受けた認識がない。開催された議事録等をいただいた認識もない。私が聞いたところによると、まちづくり協議会の構成は、役員の方を含めて六十数名いるということだが、近隣を回っている中での私の認識では、実際開催されている方が末端の構成の方々にまで発信されていない場面があったということは聞いている。まちづくり協議会が明確な位置付けで、当然、その議論の中に、私たちが呼んでいただけるものであれば、入ってお話はしたいとは思っている。 近隣住民：そうなると、構成員になって話合いをしたいといった考えはあるということか。 事業者　：そうですね。基本的に、今回私どもがこの中で事業をさせていただくうえにおいて、近隣説明会を開催させていただいたが、まず、始めの捉えとして、まちづくり協議会を組織する方向性が、今申し上げたように10mの高さを規定するための組織の位置付けであれば、この地域で行う事業が７階建てのものになるので、目的意識が相反してしまう。 近隣住民：説得して、近隣を回って、15mにしてほしいという形で一緒にまちづくりを進めていく意思があると受け止めていいんですね。 事業者　：違う。まちづくりの概念の定義をどこに置くかが一つのポイントだと解釈している。よりよいまちづくりということは、私どもは住宅を供給させていただくうえにおいては当然興味のあることであり、話の中では協力させていただかなければいけないことが多々あろうかと思うが、今申し上げたように、あくまでもそれが、10mという高さのルールの中の前提の組織の位置付けであれば、今の計画で考えている以上、仲間としては相反する議論になってしまう。 委員長　：お互い丁寧な物の言い方をされると、意思疎通が難しくなるかもしれないので割って入るが、10mありきの議論であればお断りだということだと思う。それはよく分かるが、高さの話をするくらいは係わってもよいとお考えか。高さについては一切触れないでほしいということか。 事業者　：まちづくり協議会が市の承認を得るにあたっては、なぜ協議会が組織されるか、その目的を認められたものとして組織されるものだと思う。 委員長　：総合的な広いまちづくりという一般的な目的なので、その段階では10mという話は一切決まっていない。 事業者　：総合概念の中であれば、私どもは、住民として位置付けていただくにあたっては、積極的に参加させていただきたいとは解釈している。 委員長　：その中身が緑化であり、道路の制度であれ、いろいろなことがある。また、よい景観ということもあるだろう。その中で、若干高さということも出てくるかもしれない。それが最終的に10mになるか、15mになるか、今の高さ制限25mでよいとなるのか、いろいろあり得ると思うので、そのような話に発展してもそれはそれで参加するということになるか。 事業者　：そうですね。過程の中でそのような議論になるのであれば、それはよいと思うが、10mありきであれば難しい。 委員長　：当然ありきではないと思う。他にどうぞ。 近隣住民：地域に住む住民にどのような影響があるかというのは、直接の影響もあるが、自然環境、景観、それらを含めて、ただ作ればよいというものではないだろう。建てればそれで済むという問題ではない。それが地域のまちづくりにどのような影響を与えるかということについて、責任を持てることを考えてほしい。 委員長　：一般のマンション事業者はそのような人間が多いが、ただ、現事業者は、割とよいこともやった事例もある。谷中という地域で、お寺の隣に最初に高いものを建てようとしたが、それに対して、近隣住民の反対もあり、東京芸大にも近いので、芸大の建築の先生や学生からも声が出て、芸大の先生方が逆提案の設計案を出した。５階建ての高さにして、容積も減り、割とよいものが建ち、それがよく売れて人気も出て、なおかつ、新聞でも評判になったので、広告費も安くなり、逆に利益が増えた。そのような形を、地域共生型マンションという名付けてまで事業を進めていた時期もあった。今回第二弾ができるかもしれないなと思っている。前事業者の時よりはいくらか状況はよくなっているのではないかと思う。逆に地域の方も、協議会ができ、共生の議論ができる状況にはなっていると思う。事業者はそこで利益を出せばよいかもしれないが、後で住む居住者の方は、引継いでそのまちに住まなければならない。事業者側も後々管理をされていかれるだろうと思うので、単なる売り逃げということでもないかもしれない。 近隣住民：それは分からない。 委員長　：そうあってほしいということである。 近隣住民：住民の立場に立った見方ではない。そんなに立派な企業なのか。我々が言っているまちづくりの考え方に、おかしい点があれば出していただきたい。更に皆さんを含めて、マンションの住民の方を含めて、建ててよかったといったものがあれば、説得していただきたい。建てる前からそのようなことをしなければいけない。建ててしまったら終わりである。建てた後、周りの土地はどうなるか、住民はどうなるかということを考えたことがあるか。ないだろう。自分のマンションを建てることだけしか考えていないと思う。合法的に済むものではない。 委員長　：開発をしようと事業をしているので、それはある程度仕方ない。両者のお話を聞いていると、今、作成中の地区まちづくり計画を協議する中で、両者が継続的に話合っていくのがよいと思う。 近隣住民：それは大事である。 委員長　：若干時間を要することになるがそのようなことを期待してよいか。 事業者　：私どもは、10mというのは初耳なわけである。まちづくり協議会が組織されたことについてお手紙をいただいたのが11月で、その間に３つの提案を出したという報告を受けただけである。私どもはそれ以前から、前事業者から事業を実態としては承継したという形で今事業の提案を出している。そことリンク付けて進めていく話ではないと認識している。 委員長　：手続き的にはもちろん別の話だが、そうすると、少なくとも地域の地権者なので、一地権者として協議会の話合いの場には参加はするが、その代わり、事業は事業として進めたいということですね。 事業者　：はい。 委員長　：そうすると、この事業に関する個別の件なり、調整なりは、調整会でやらざるを得ないということですね。事業者側としてはそのようなお考えということですね。全く別と言っても、人間としては同じ人たちなので、協議会は協議会の話、こちらはこちらの話と単純に割り切ることも、現時点では難しいと思う。 本音で言えば、事業者側は提案通りの７階建てで建てたいということだと思う。住民としては、それでは全く困るということですね。 近隣住民：前事業者の時に土地を売りなさいということを去年言ったが、事業者が買ったのはいつか。 事業者　：７月になる。 近隣住民：住民の方は、あそこに７階建てを建てられるということについて、すごい不満というか困るという考え方を持っているので、高さ10mということについて、諸手を挙げて賛同、署名をしていただいたということになる。その時点では事業者はいなかった。まちづくり協議会は、役員会を４回ほど開いている。是非事業者側が参画をして、住民の要望をよく聞いて、その上で判断をしていただくことが一番よいだろうと思う。前事業者の計画をとやかく言うわけではないが、実は、現事業者のマンションを130、140くらい設計し、また前事業者のものもやっている方に見ていただいたが、会社が違うと相当違うらしい。採光については、34室中10室しか取れていない。また、窓先空地がない所がある。その点を全部話しているから調べていると思う。西の方を向いている所に、駐車場を置いている。事業者側は、道路がその向こうにあるからよいというお話だが、それは少し違うのではないか。その前に建物、構造物があってはいけないと思うが、その辺は調べていただいたのか。 事業者　：はい。その議論については、当然、よい、悪いは我々がコメントすることではなくて、今、ご指摘されたことを少し解説させていただくと、お手元の資料の１階平面図で、西側の道路の傍に駐車場が位置しているが、ターンテーブルと表記してある。そして次のページに２階、３階平面図がある。西向きに住戸が３つ並んでいると思うが、ここの真下に駐車場が位置しており、こちら側に窓先空地を設けなければいけないのではないかという点が、今回のご指摘だった。窓先空地の基本概念は、建築の関係においては、道路側にあるものについては設けなくてよいという概念があるようだ。私は建築の専門ではないので、建築確認を下ろした機関のコメントになるが、これは窓先空地については問題のない状況であるというコメントをいただいている。 近隣住民：確認を取って、それを知ってから１年以内であればよいということで、都庁の方へ行ってほしいと言われた。多摩建築指導事務所としては、問題があるということを分かっている。すごいプロが、そちらの設計を130も140もやった方が、そのようなことを言ってるし、しかも、採光については、34室中10室しかまともな採光が取れるところがないといったマンションを買った人の立場になった時に、そのようなマンションを売るということを非常に不思議に思っている。 事業者　：今採光についてお話されていたが、少し分かりにくいがどのようなことか。 近隣住民：２室１室の緩和を受けている。緩和を受けてはいけないということを言っているわけではないが、それほど受けなければいけないマンションの図面をなぜ描くのか。 委員長　：違法ではないが、質が悪いということを言っているのだろう。そのようなものをここに作られては周囲としては迷惑だということだろう。事業者がオリジナルで設計されているものではなくて、前の事業者の図面をそのままいただいて作ることがビジネスとしてもどうなのかということだと思う。 近隣住民：私たちはまちづくりを真剣に考えなければいけないが、そのようなマンションを建てられるとどうしようもない。できたらその地域の地価が上がるくらいの高級マンションを建てていただきたい。それを特にお願いしたい。 委員長　：急に言われても困るだろう。 近隣住民：せっかく建てるのであれば、事業者らしいマンションで、ここの隣に住みたいと思うくらいのマンションを建ててほしい。 委員長　：そのようなご意見はご意見として分かるが、なかなか受け入れられるご意見ではないと思う。 前回の時も、調整会の途中で、この敷地形状がL字型で大変不整形であるし、近隣のお宅がちょうど挟まったような格好になって、それがいろいろマンションのプランや設計に無理を生じさせている最大の原因になっているということで、土地を一体化して共同で何かできないか、場合によっては前事業者の方に含める形にできないか、できればそれがベストの答えであるという当初の我々の意見は申し上げている。 近隣住民：後から来て、日影になって嫌なのであれば、言葉は悪いが、出て行けという形でまちづくりとかそのようなものをやっていてはいけないのではないか。そのような短絡的な考え方で結論を出そうということは知恵がなさ過ぎる。 委員長　：私が言いたかったのは、要するに売れということが本位ではなくて、周囲とよい関係ができるように、敷地の共同化が一番よいが、そこまでできないにしても、建物の形状等について一体化して折合いが付けられないかということである。そのような形にしないと単に敷地の中で合法な形に収めるだけでは決してよいものにはならないだろうとは思う。ただ、そのような意味を含めて、今のまちづくり計画を策定していく中で、少しお互いの関係性も配慮して、地域住民の方と一緒に検討していただけると、狛江市のまちづくりとしてはよいと思っている。その時には、前事業者の７階建てのプランは再度設計し直すということもあるが、必ずしも10mというところでもないだろうと思う。 近隣住民：前事業者にも言ったが、この形でマンションを建てるのは非常に難しい。２棟建ててやればできるかもしれないが、この状態では難しいから、私の所の土地を使ってもよいから、もう少しまともなマンションにして、私もその中の１軒くらいは買いたいといった話もした。今回もそのような意味で、事業者がよいマンションを作ってくれるのであれば、私の土地を使っていただいてマンションを買う。そのようなことで地域のまちづくりに貢献できるのであれば喜んで行う。 委員長　：急に言われても即答できないと思うが、他に委員の皆さんでご意見はないか。 委員　　：今のお話も以前からお話されたとおりで、形状が難しいということで、先ほどのまちづくりという部分であれば、共同化というのは１つあって、敷地形状がきれいになれば計画上もよくなると思うので、それは１つの判断だと思う。ここで事業者が変わったことを契機に可能かどうかということは一度相談されるということもどうかと思う。 事業者　：今改めて土地形状を変えて計画を変えるという概念はない。平成20年から調整会を５回経て、最終的には見解書という形でのところまで持っていかれている。今このように皆さんにお集まりいただいたこと自体も、平行線であるが故にこのような場になってしまっていると思う。他の部分で妥協、または和解できる部分があればということで、その時は外壁の色を淡いものにする点と道路標識についての２点を改善して前事業者から引き受けているという認識のものを今回事業として受け止めている。ここから改めて、まして、ご好意でおっしゃっているとは思うが、他の敷地を入れてということは考えていない。この形であくまでも進めさせていただきたい。今改めてそのようなお話をいただいたとしても、それを今視野に入れて考えるということはしない。 近隣住民：そのような考え方だと、まちづくり委員の皆さんが入ってきていろいろ意見を言いにくいですよね。お互いに妥協できるところで、しかもまちづくりとしてよいまちづくりができるというものをお互いに知恵を出して、作り出すということをしている。 委員長　：少し解説すると、２年前くらいに、前事業者の話が進んでいる段階での我々の判断は、敷地を共同化ないしは譲渡して一体化することにより可能性を追求してほしいということとしたが、折合いがつかなかった。その時に高さについて、まだその時点では、市として決めた絶対高さ制限の範囲内で考えることが１つあった。それに代わるこの地域の高さの基準がその当時は全くなかったということで、７階建てを敢えて５階にするという特段の理由がないということで、事業者の案としたが、圧迫感を少し軽減するために両向かいの設計を少し変更してほしいということをお願いした。ただし、その途中で前事業者があのようなことになって、協定を結ぶには至らなかった。それが2年前だったが、昨年になって、その地域でまちづくり協議会ができて、まだ確定しているわけではないが、１つの案として高さ10mというものも出てきている。少なくとも、今、地域住民がまとまって地域のまちづくりを考えようとしている。その中で、狛江市が決めた絶対高さ制限25mよりは厳しい制限を導入する蓋然性が高い状況にある。前事業者が、最後協定を結ぶ直前にまで至った時とは状況が違っている。その時は大丈夫だったから、今回もあのまま建てることができるはずだとお考えになられては少し困る。しかし、そのような経緯があったことは我々も十分承知しているし、そのようなことを含んで土地を取得されたということも理解はしているので、10mにしなさいと我々が申し上げるつもりもない。しかし、人様の計画案を持ってきて、そのまま建ててしまうというのでは、ちょっと狛江市のまちづくりとしては困ったというのが率直なところである。別室に入って協議をしなければならないかもしれないが、私の意見としては、10mの話も今日が初耳だということなので、10mにしたら、どのような計画が考えられるのか、あるいは15mくらいであればそこそこ採算が取れる案が考え得るのか、場合によっては、近隣と土地を共同開発するということも考えられるのか、持ち帰っていただいて検討していただけないか。この場で、お答えできない、決裂であるということも不可能ではないが、そうなると、逆に我々としてもどのように対応してよいか分からないということになり、その場合は、先々の難点を考えて10mの高さにしてくださいというお願いをせざるを得なくなる。それに備えて少し検討していただくというわけにはいかないか。 事業者　：まちづくり協議会の位置付けについて、私個人の受け止め方でお話するが、私がこのような事業を計画するにあたって、近隣の方々の家にお邪魔する機会があり、その中では、今回のまちづくり協議会の位置付け、役員の方を含め六十数名の方で構成されていると聞いているが、実際この提案を出されたことを認識している方は、私の感覚で言うと、ほとんどいらっしゃらないのではないかと認識している。役員の方、出された行為、打合せの機会は私は知らないので、ある程度回った中での想像だが、きちんと六十数名構成されている方々のご意見であるのかどうかをお伺いしたいがどうか。 近隣住民：100%その意見である。全部署名、捺印をいただいて市役所に提出している。 委員長　：それについては、確かに六十数名の署名、捺印はあるが、内容をよく理解しないまま署名、捺印された方もどのくらいの割合かは分からないが、少なくとも複数はいらっしゃるようであるということを認識している。ただ、おっしゃるようにほとんどの方が認識していないかどうかそれは分からない。少なくともかなりの方は認識されているとは理解しているが、過半数に達しているかどうかは我々も疑義を持っている。 事業者　：署名、捺印というのは前事業者の時にまちづくり協議会を組織する意向を示されてお取りになったものか。 近隣住民：前事業者が破綻し、どこが買うか分からないので、今度、まちづくりについてもっと真剣にやらなければいけないということで、安全な歩行空間の確保をしたいということ、良好な住宅街の形成をしたいということ、そして、緑と潤いの創生をしたいということを掲げ、それだけでは分からないので、具体的には話合って、いかがでしょうかということで全員に賛同、署名をしていただいたという形を取っている。一人も反対した人はいない。 委員長　：いずれにしても、地区まちづくり計画が決まったわけではない。また、合意がその範囲で取れているかも定かではない。少なくない住民の方が賛同しているようにも受け取れるが、それが過半数を超えているかどうかについては甚だ疑問であると思っている。署名、捺印をされても、内容をよく理解されていない方もいらっしゃるだろうからということである。現に、今日の話の場でも、内容をよく理解されていないという方が２人もいらっしゃったわけなので、そこは仕方がない。だから、我々はそのような心象を抱いている。いずれにしても、正式に決まったものではない。ただ、少なからず住民の方がそのような方向を考えているということも事実である。協議会は公式なものとしてスタートはしている。ただ、どのような形になるかはまだ誰にも分からないという状況である。もう一つ申し上げると、狛江市の条例上、特に明文化されていないが、一般的にこの種のまちづくり条例というのは、建築確認を取る前に協議のテーブルについていただいて、そこでまとまった案について確認を取るというのが本来のマナーである。既に確認を取っているから云々ということはあまり理由にならない。ビジネスとしては、もう確認を取っているので、このまま変更せずに建てたいということが、一番早くて利益が出るということも分かる。そのようにされたいということも分かるが、そうしたいからといってそれを強引に押そうとすると、かえって調整会が長引いて、時間がかかるという可能性もある。そうならないかもしれないが、その辺りを酌んでおいていただきたい。 委員　　：先ほどの委員長の発言の中で、私どもとしては、まちづくり計画の件が出てきているので、もう少し厳しいものにならざるを得ないという蓋然性があるという表現をされたが、まだ、まちづくり委員会の中では、そのことについて、議論はしていないですよね。 委員長　：我々というか、私の個人的な見解として申し上げたまでである。 委員　　：委員長の言葉のあやだと思うが、まだ、私どもとして、そのことについて、蓋然性が高いという認識は持っていないので、その点は正確に認識していただければと思う。 委員長　：一概にはそうお考えではないということですね。 委員　　：10mとか15mということについて、少なくとも新しい委員が入ってからは、一切議論をしていない。 委員長　：委員会で議論すべきことではないので、地域住民の方からどのような案が出てくるかということがポイントであるが、地域住民の案としては、少なくとも絶対高さ制限として都市計画法上かかっている25mよりは厳しい案が出てくる蓋然性が高いであろうと、客観的な判断として申し上げたわけである。私が個人としてそれが望ましいということで申し上げたわけではないし、まして、まちづくり委員会の意見として、10mが望ましいとか厳しい高さ制限をかけた方がよいということが決まっているわけではもちろんないし、話合ってもいない。ただ、地域住民のまちづくり協議会の方から提案が出てくるとすれば、当然、厳しい高さ制限を含んだものになるだろうという客観的な予測の話である。私の個人的な意見であって、委員会としての合意をしたものではない。 事業者　：まちづくり協議会の構成員から出た意見なのか、構成員の中の一部の中の意見なのかによって、その提案の重みというものが非常に濃淡が分かれてくると認識している。まして、まちづくりという名目上、当然多数でなければならないと思うし、これが少数の意見であれば、そこを明確にジャッジするスキームがないのかどうかを１点お伺いしたい。 委員長　：一般のまちづくり条例とほぼ同様のシステムだが、狛江市の場合は、地区まちづくり協議会が結成されて、協議会の中で地区まちづくり計画案を作る。規則に書かれているが、地権者も含む住民の概ね２分の１以上の賛同がある場合には、これを市長が受け止めて、今度は市の正式な地区まちづくり計画の素案として組立て直し、それを一般の都市計画法上の地区計画と同様に公告、縦覧、意見書の募集を行う。場合によっては公聴会も開催する。そこで、反対意見があまり多くなければ、一般的な都市計画と同じような形で決定がされるということになる。地権者の何分の１以上の同意が必要という規定は特にない。相当多数の理由のある反対があれば、それは当然正式な決定に至らぬまま却下するということになる。いずれにしても今の段階では、条例上だが法令上根拠のある計画や基準はまだできていない状況である。 事業者　：どうしても高さを10mに制限すると、土地の所有者については、土地の有効活用の面で考えると、土地の評価の部分も変わってくると思うし、全ての地権者の方、構成員の方が果たしてそのように思われているのかが、私個人の中で気になったので敢えてお聞きした。今の委員長の説明で流れについては大体理解した。 委員長　：10mの案についても、正直な話、不安に思っている地権者の方も少なからずいるということは理解している。12mくらいで４階建てくらいのものの方がよいのか、場合によっては、15mくらいでよいのか、それはこれから伺っていく状況になると思う。むしろ積極的にそのようなところに事業者もお入りになって、望ましいあり方を一緒に議論されて、積極的によい形に収めるという方がむしろビジネスとしても望ましいと思うがどうだろうか。 近隣住民：先ほどいらっしゃった２人は大地主である。後の賛同している方は、自分の敷地で５階建ては絶対建てられない。それほど大きい敷地を持っている方は１人もいない。そのような人が、結局、高いマンションを建てられるとその谷間に入ってしまう。その土地を売ろうとしても、そんな環境の悪い所を誰も買わない。そのような状況ができてしまうということで、ある意味では皆さんは10mというのは大賛成である。２軒を除いてになるが、２軒は署名、捺印をしているが、自分は見ていなかったという言い方になっている。それはちょっとないのではないか。大きな土地を持っているから、考え方がどうにでもなるという感じでいたのかどうか分からないが、いずれにしても、回ってみていただくと分かる。南北に長い土地だから７階が建てられる設計ができた。地域のまちづくりをするためには、そこに住んでいる大方の人が、このようなまちづくりを進めていきたい、自分の土地を生かしていきたいといった願いがあってこそ初めて10mに大賛成している。事業者にとってみれば、これだけ広い土地で10mでは困るというのは当たり前のことである。だから、まちづくりの中で一緒に話合ってお互いに妥協できるものを作っていくことがこれからの対策ではないか。よいまちということで、昔から嬬恋、成城学園や田園調布などがよいまちだが、そこに高いものが建っているかと言えば、建っていない。東京都をずっと眺めてみても、今、高いものを建てなければ、東京都では困るかというとそうではない。人口が倍になるくらいまで今の法律の中で建てることができる。まちづくりというのは、そこの土地の評価というか財産を築くことだと思う。そのようなところにみんな住みたいと来るわけである。今の形を進めたら、出て行きたいという人が多くなる。マンションを買った人も出て行ってしまう。近隣に住んでいる人も出て行きたい。これではまちづくりにならないのではないか。 事業者　：出て行きたいという根拠がもしあればお示しいただきたい。 近隣住民：私だって７階建てが建てば出て行きたい。 委員長　：あなたのところは確かにそうだと思うが、あそこの横に７階建ての壁が建てば、今までと比べれば随分暮らしにくくなるだろう。だからと言って、土地がタダに近い値段に落ちるかというとそうでもないだろう。 近隣住民：タダにはならないだろう。ただ半値になっている。 委員長　：それは別の話である。 近隣住民：それは別の問題だからここではあまり言わないが、要するに、７階建てを建てて、私の土地を買う時には、どんなに頑張っても建たないので、買っても仕方がない形になっている。 委員長　：居住環境上の反則行為になるほどの被害が及ぶとまでは言えないということが結論だろう。ただ、ポイントは、今、地域の住民の皆さんが、もっと積極的なまちづくりを目指して、10mの規制になるかどうかは分からないが、何らかのまちづくり、建物の形態に関する部分も含めて頑張ろうとしているその中での話だということである。可能であれば、事業者にもできる限りのご協力をお願いしたい。狛江市のまちづくり全体として、そのような方向を追求したいということである。ただ、もちろんビジネスが成立しないということでも困るので、その辺の折合いがつくところで考えないといけない。いずれにしても、この場合、即答しろと言われれば、応じられないというところになることは明らかだが、そのこと自体も現場の皆さんで回答できるものかどうかよく分からないので、一度お持ち帰りになって、設計変更の可能性、特に５階建てまでにするとか、４階くらいまで下げたとしても容積が増えるのではないかなどいったことも含めて、少し検討したうえで、再度集まって、できれば２回目には結論を出したいと思うがどうか。 近隣住民：次回できれば結論を出したいという話があったが、まちづくりを住民の皆さんとしたいということなので、入ってきちんと話合って、積極的に参加してやっていただきたい。 委員長　：それも結論の１つの選択肢である。 日程の第一候補としては、たまたま次回のまちづくり委員会を28日に予定しているので、２週間後になるがその日はどうか。 近隣住民：今回もそうだったが、12月26日に設定していたが、それが他の日になって、それで確認したら、今までは平日の夜開催しているが、夜ではなくて、26日に設定していただいたように１月や２月の土曜日で昼間に開催していただけないか。 事務局　：委員会を28日に設定しているので、そこに併せた方がよい。 近隣住民：いつが都合がよいかと聞くのであれば、こちらの希望を言ったのだから、それを変えるのであれば、希望を聞かなくてもよいではないか。電話がかかってきた時に、土曜日を望んでいたので、１月の16日か23日という形を言ったら、調整をするという話があったので、調整をしていただけると思っていた。 事務局　：１月４日から11日の間でお願いしたいということでお話している。 近隣住民：そこは駄目というお話をして、調整し直すということで16日くらいに開催してくれると思っていた。 委員長　：12月26日はなぜ延期になったのか。 事務局　：調整会の請求が出されたからである。 委員長　：出されたから一括でするということですね。 ご都合に添えない場合もあるが、なるべく皆さんの希望が合致するような方向に持っていきたい。 近隣住民：今日の夜ということについてはかなり抵抗があった。 委員長　：逆に市の職員や我々の中にも市外の委員が土曜日に来るというのも若干抵抗がある。事業者の方はどうか。 事業者　：１点質問だが、我々としても、建設的な話の展開を望みたいが、今回このような形で向かい合わせていただいて、今お話にあったように、まちづくり協議会としての案が１つ前提にあって、今回のこの調整会についても、話がリンクしていると感じている。 委員長　：まちづくり協議会の案がリンクしているわけではない。まちづくり協議会が存在して、案を作成中であるという状況が関係している。 事業者　：その中で10mという１つのくくりがある。今委員長の方でおっしゃっていただいたのは、事業者側としても案が出ていることを踏まえて、再検討してほしいということで持ち帰ってくださいということか。 委員長　：今の確認を取られた前事業者の案ではなくても、いろいろな事業が成り立つ可能性はなくはないと思う。やりたくはないと思うが、できる範囲でのいろいろなビジネスのやり方はあると思う。もちろんそこは会社としての判断があるだろう。だから、例えば５階建ての中でもそれなりに納まる可能性があるのかないのか、12m、４階建ての中で納まる可能性はあるのかないのか、そこを再検討してきていただけないか。10mにしろとまでは言わない。 事業者　：我々は２回説明会をさせていただいて、前事業者からのプロセスを引継いでいるので、平成19年からの説明会の内容も大筋議事録を見せていただいて、ニュアンスは把握している。階数については、我々が新たに事業主として名乗りを上げたという形で説明会をさせていただいたが、階数の議論に話が及ぶことについては、その都度何か皆さんにお返しをしてプロセスの中へ入れていくことである。また一歩目を考えるべきということであれば、確かに受け止めて考えて持ち帰って、煮詰めてという行為は必要かと思うが、そういった意味では、そのプロセスは経てきたと認識している。 近隣住民：それは違うのではないか。そのような説明はない。一切住民の言うことは聞かない、引継ぐのでこのままでするという説明で、２回目の議事録も出していない。 事業者　：１回目にさせていただいた議事録は、皆様にお配りしている。 近隣住民：事業意見書で出したものに対して、もっとまともに答えてくると思っていた。 事業者　：１回目皆さんにお声掛けさせていただいて、来ていただいた方が20名、２回目も同様にお声掛けをさせていただいたが、来ていただいた方は６名であった。 近隣住民：何名でもよい。 委員長　：それより、今おっしゃった最後の部分がちょっと認識できなかったが、高さ関係の話については、十分検討の後が分からなかった。 事業者　：そのようなプロセスを経てきている。 委員長　：どのようなプロセスのことか。 事業者　：説明会をした中で、階数を下げられないかという要望はいただいた。それに対して、当然会社に持ち帰って、階数の議論を行い、説明はしている。 委員長　：そうではなくて、設計変更の可能性は検討していないだろう。設計変更をしないということについて検討してそのように答えたということではないか。そのような形で設計変更はしていないですよね。 事業者　：設計変更はしていない。 委員長　：それとは別に図面を引いて検討したかどうかは分からないが、そのようなことはしていないのではないか。 事業者　：はい。 委員長　：そのような話に応じないということを社内で検討したということはよく分かる。 事業者　：今持ち帰ってほしいというのは、高さを変えられないかを持ち帰ってくださいという趣旨になるか。 委員長　：具体的に、例えば５階建ての設計であれば、そのような可能性があるということを、手を動かして実際にやってみて検討してくれないかということである。もちろんビジネス上、そのまま押し通すことができれば一番事業者にとっては利益があるだろうということは、我々はよく分かっている。そのようにやりたいだろうということもよく分かるが、そこを敢えて、一歩踏み込んで、設計変更を考えてくれないかということを言っている。 近隣住民：寸分違わぬものをそのまま出してきているので、検討したのかなと思う。まちづくり協議会の中で、近隣住民でよいまちはこうなんだということを話したわけである。そちらは全然出さないではないか。10mの高さ規制とか木の伐採などもあるが、マンションに入る人たちにとっても、マンションの近隣に住む人にとっても、非常によく、そのような意味では経済的にも地価が上がることになるわけである。そのようなよりよいまちにしようではないかとこちらは出している。そちらは全然出していない。次回は対案を出してきてほしい。そのようなことをすればマンション業者としての評判も上がる。 委員長　：次回に持ち越すということで、可能であれば再検討をお願いしたいし、無理であればやはり応じられないということになるかもしれない。いずれにしろ次回以降に結論は持ち越したいということで、次回の日程だが、住民の方は土曜日がよいということですね。事業者側は土曜日は避けたいか。次回はたまたま我々の都合で決まっているというところがあるので、その先のことは考慮させていただくが、次回は28日でお願いしたい。 近隣住民：時間はもう少し早くならないか。 事業者　：もう少し早い日程だとありがたい。 委員長　：委員の皆さんは午後６時30分になっても可能か。 事業者　：時間ではなく日程がもう少し早まらないか。 委員長　：日程が早くはもうちょっと無理ですよね。 委員　　：午後６時30分というのは、仕事の関係で個人的には厳しいので、７時にしていただくのが一番よい。 委員長　：今のことも含めて、28日から先の話は検討するが、申し訳ないが、28日でお願いしたい。その前にということは、テクニカルな問題で難しい。後にしろということであれば可能性があるが、事業者側については、お急ぎであることは分かるが、ここは慎重に検討していただくということで、１月28日（木）午後７時からとしたい。 委員　　：一つ事実確認をさせていただきたいが、資料の中に工期が書いているが、平成21年の11月１日から平成23年の１月31日となると、既に着工している工期になるが、計画の申請はどこまで進んでいるのか。先ほど多摩建築指導事務所の話が出たが、確認申請は取っているのか。 事業者　：確認申請は取っている。 委員　　：確認申請は終わっているわけですね。 委員長　：それはマナー違反であった。 近隣住民：前回の調整会の前にもう確認は取れていた。１回目の調整会の時に、建築確認が取れているものについて、調整会は難しいのではないかというお話をしたら、それは関係ないという話で始めた。

  １　日時 平成22年１月29日（金）　午後７時～８時50分 ２　場所 市役所４階特別会議室 ３　出席者  　　委員長　　小野　敏明　副委員長　　岩﨑　晋也　　　　委員　　土岐　毅　　　　　　　 　　　　委員　　徳武　孝 　　　　委員　　亀井　義展　　　　　 　　　　委員　　米澤　薫          委員　　須崎　武夫　　　　　　 　　　　委員　　保坂　孝二　　　　委員　　長谷川　泰　　　　　　 　　　　委員　　大久保　幸藏 　事務局　　　 　福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新井　孝夫　福祉サービス支援室総合調整担当係長　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長村　卓也　福祉サービス支援室障がい者支援担当係長　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新井　博子 　福祉サービス支援室障がい者支援担当主査　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小原　正枝　福祉サービス支援室障がい者支援担当主任　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木下　健大　福祉サービス支援室総合調整担当主事　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲川　麻美  ４　欠席者  　　　　 委員　　小野　翠　　　　　委員　　安武　俊克 ５　議題 （１）地域自立支援協議会設置要綱（案）について  ・狛江市地域自立支援協議会設置要綱（案）　　　　　　 　・狛江市地域自立支援協議会　全体のイメージ（案）　　　 （２）狛江市の障がい者支援に関する課題について　　・亀井委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・徳武委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ６　提出資料 （１）地域自立支援協議会設置要綱（案）について・狛江市地域自立支援協議会設置要綱（案）　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　１・狛江市地域自立支援協議会　全体のイメージ（案）　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　２   　（２）狛江市の障がい者支援に関する課題について　 　・亀井委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　３ 　・徳武委員より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料　４　　　　　　 　　　 ７　会議の結果 （事務局）第３回目の障がい作業委員会を始めます。事前に自立支援協議会要綱（案）をお配りしていますが、今日お持ちでない方はお知らせください。お手元に、本日の議題に係る資料を用意しましたのでご確認ください。それでは委員長お願いします。（委員長）みなさまこんばんは。第３回障がい作業委員会を始めます。傍聴の方はいらっしゃいますか。（事務局）はい。（委員長）では、お願いします。それでは、今日は議題が地域自立支援協議会設置要綱（案）についてと、狛江市の障がい者支援に関する課題についての二つです。要綱については、すでにお配りいただいてますが、議論のポイントとしては、第２条の所掌事項、第３条の委員構成、第６条の定例会、第７条の専門部会のあたりがポイントかと思います。事務局からご説明いただいて、そのあと、みなさんで協議していきたいと思います。（事務局）資料１に基づき説明（委員長）では、いかがでしょうか。またはここを直した方がいいということがあれば教えてください。（委員）この要綱はこれで決定ですか。（事務局）これで完璧というわけではありません。この委員会でご意見をいただいたものを反映させ、最終的には市の法制担当に起案するので、そこで多少の文章の手直しはあると思います。（委員）市民福祉推進委員会でも報告するのですか。（事務局）もちろん、報告します。（委員）第３条第２項については、任期３年と書くことはいけないのですか？それから、全体会が年１回とありますが、少ないので、２回くらいにしていただいた方がいいのではないでしょうか。そして、事務局についてですが、ここがコア部分になるようですが、ここにリヒトが入っていて、ここは精神が中心なので、三障害揃えていただきたいと思います。身体・知的の現場の人だと見方が違うので、そのような人にも加わってほしいと思います。精神というのは、精神保健福祉士という単独の資格もあって、他の障害と見方が違うところがあります。そして、原則公開ということが書かれていないので、そのことについて伺いたい。（副委員長）この要綱は市長が定めるのですか。改廃規定はどのようになりますか？つまり、今後発展していく中で変わっていくと思うが、誰の権限に基づいてどのように変えていくのという規定がないといけないですね。少なくともこの協議会は、市から独立した要素を持った機関だと思いますので、協議会のメンバーの意見に基づいてという規定を入れていただけるといいのかなと思います。第10条に福祉保健部長が定めるとあるので、違和感があります。独立した機関でないのかなという印象を受けました。それから、第３条の委員の人数が15人以内とありますが、少な過ぎるのではないでしょうか。当面はこの人数でも、いずれ専門部会を置いたりすれば、15人だと動きが取れない。そして、第６条第４項にある運営委員会については、定例会の項目の中に入っていることがどうかと思います。運営委員会は、この協議会を将来的にどう発展させていくかを構想するところなので、別に項目を立てて、基本的なあり方について検討するところとしていただいて、構成メンバーにも当事者が必ず入る規定にしていただきたいと思いました。（事務局）第３条の任期の書き方については、市の法制担当に確認しますが、委員によって、年度途中から委嘱されることもあるので、このような書き方にしています。全体会の回数や委員メンバーについては、これまでコアメンバーで検討した内容をそのまま反映させた案ですので、ここで協議していただいて、ご意見を伺いたいです。（委員長）いかがでしょうか。（委員）第３条の委員のメンバーをみると、福祉に関係する方ばかりなので、障がい者に関係のない人が入ると、もっと話も膨らむと思います。（事務局）地域の方との関わりについては、定例会の中でその時のテーマに合った方の参加を委員に限らずしていただくことになるので、その会が中心になっていくと思います。（副委員長）私は、第３条８号の公共的な団体の関係者に、そういう人たちが入ってくるのかなと思いました。定例会だけではなく、年に１回でも、全体会で商工会とかいろいろな関係者に来てもらって、狛江の障がい者について、確認してもらって、協力できることはないかなどの話し合いを持って、関わりを持っていくことをイメージしていました。狛江の障がい者の福祉を推進するために、パートナーになっていただきたいという団体に積極的に声をかけて入ってもらった方がいいかと思います。（委員長）第３条にも社会福祉協議会（以下、社協）が入っていないけれど、いいのですか。（委員）相談支援事業者というところでサポートが、また公共的な団体の関係者に社協は入るのではないでしょうか。固有の団体名を挙げるときりがないからだと思いますが。（委員長）第３条をみると、障がい当事者も入るとなると、一つの障害だけではないだろうから、委員が15人では少ないのではないでしょうか。（委員）他のところでは、20名位が多い。以内とすれば、ある程度余裕を持たせてもいいのではないでしょうか。全体会も１～２回と書くとか。それから第６条の定例会ですが、これはコアメンバーということで限られた人数でやるのですか。（事務局）定例会の構成人数は、規定はないです。コアメンバーは事務局会議のところですね。（委員）先程の発言で、事務局会議に精神の関係者に入ってもらった方がいいということを言いたかったのですか。（委員）精神の方でリヒトが入っていますから、他の障害も是非入れて欲しいと言ったのです。（委員）サポートが入っていますよね。（委員）ここは相談支援ということで入っていますから、これは相談を受ける受身の方ですよね。リヒトは現場ですよね。（委員）リヒトも相談支援事業所として入っているのですよね。（委員）相談を受ける側だけでなく、現場の人も事務局の推進部に置くべきと言いたいのです。ここは、エンジン部分ですから、当事者という意味も含めて、直接現場に携わっている方にも入っていただきたいと思います。（委員）そのあたりは、全体会に当然入っていますし、定例会でも、枠がないのだから入ってもらう。事務局会議は、運営の要になるからあまり広くない方がいいのではないでしょうか。（委員）広くする必要はないけれど、ここが牽引者で重要な部分なので、入れた方がいいと思います。（副委員長）事務局会議は、コアの部分で定例会のテーマを決めたり、どこに声をかけようかなどを決めるところで、あり方そのものについては、運営委員会で検討します。当事者や事業者も含め運営委員会の構成メンバーになっていただいて、ここが狛江の自立支援協議会の方向性を決める舵取り役になるので、この場に入っていればいいのかなと思います。事務局は、事務的なところの整理なので、そこにはいらないのではないでしょうか。そもそも、運営委員会というのは、土岐委員の意見に基づいて設けることにしましたので。（委員長）他の委員の方、いかがでしょうか。（委員）運営委員会の定義を書いた方がいいのではないでしょうか。諮問機関とするとか、運営について協議するとか。構成メンバーについても掲げてイメージができれば、今まで討議されていたことがカバーできるのかなと思います。たしかに、事務局会議が実務的な部分を担うのであれば、専門的な人の集まりということでは偏りが出てくるのではないかという懸念もありますが、きちんと機能できればいいと思います。（委員）事務局会議が協議会の調整役ということで、どの本を読んでも、そこが推進役になっています。そこが現状を把握しながら上にあがっていくという形を取らざるを得ない。相談事業者リヒトに加えて他の障害のところも共有してほしいと思います。運営委員会というのは、３ヶ月に１回なので、毎月やる事務局で全てが決まってしまうと思います。（委員）事務局会議に現場の方が入るというのも一つの方法だと思います。運営委員会については、マニュアルの中にはない組織ですが、狛江でその話しが出てきたのは、当初、小委員会で議論した中で、相談支援事業者が中核になるけれど、当事者や事業所をどう位置づけるかということで、将来的にはそのような方も入って議論していく場として必要だろうということで運営委員会を構想したと理解しています。（副委員長）このイメージ図が誤解を受けやすいと思います。当初、具体的な方向性が決まるまでは運営委員会は２ヶ月に１回開いてもいいのではないでしょうか。定例会と運営委員会は車の両輪のようにやっていき、それを全体会につなぐという組織図にしてほしい。事務局は、その２つの調整役という位置づけが分かりやすいと思います。運営委員会には、予算をつけていただき、当事者や事業者の方にも、先進地区の視察などに出てほしい。この運営委員会が実質的に狛江の自立支援協議会の方向性を検討できるような会議にしていくことが重要なことと思います。（委員）事務局会議ですが、他自治体では、古くからある事業者が中心になって、新しい、小さい事業者の意見がなかなか通らないということがあるようです。定例会、全体会をしっかり動かしていくためにも、事務局は公平性をもったところがやるのがいいと思います。そういう意味では、相談事業所でいいのではないでしょうか。（委員）今言われたように、私が心配しているのは、その小さい声が消されないかということです。そういう意味で、定例会なり運営委員会なりが動けるような事務局であってほしいということを私は言っているのです。1者だけの方がまとめやすいというだけのことで決まるのは残念なことなので。それから公開の件は、是非検討していただきたいです。（委員長）先程、土岐委員の意見で運営委員会が構想されたという説明がありましたが、ことについて土岐委員は、どうお考えなのですか。（委員）どう考えているかは別として、私としては相談支援事業者、市職員、プラス「その他」のところで現場の人を事務局に入れて欲しいということです。現場からの小さい声が埋もれないように上にいってほしいわけです。そのことさえクリアすれば問題ないです。（委員長）それは、実際の運用の話しになりませんか。（委員）４人の中にリヒトという名前が出てきたので。（委員）リヒトが出ているのは、相談支援事業者として出ているのですよね。リヒトは、地域生活支援センターと相談支援事業者と２つの機能を持っていて、相談の事業者としてこの事務局に入っていると私は理解しているので、精神の相談事業者であるリヒトと、身体・知的のサポートとで三障害を網羅しているということです。そのような理解でいいのですか。（委員長）いいと思います。（事務局）それで間違いないと思います。事務局というのは、作業委員会から小委員会を立ち上げたときに、そのメンバーが決まりました。精神のリヒト、身体・知的のサポート、相談支援を行なっている福祉サービス支援室というのが、小委員会の中で決まったと思いますが。（委員）決まったということは聞いていません。話には出ましたけれど。私の理解は、リヒトというのは、狛江さつき会でグループホームなどもやっていますし、その他の方に入ると思いますが。（委員）リヒトそのものが、市の委託を受けて精神を中心とした相談支援事業者という形で出ているのですよね。（委員）そうすると、その他というのは何ですか。（委員長）必要に応じて、事務局にメンバーを加えられるという意味ではないですか。（委員）事務局のメンバーについては、小委員会からコアメンバーにバトンタッチした時に、その話が出ました。今後運営していく中で、事務局として他に必要な機関が出るかもしれないから、その時に対応できるよう「その他」と入れたと理解しています。事務局の機能として、小さな声が埋もれないようにということで事業者を出すのであれば、当事者の方も入らないとおかしくなってしまいます。その議論が煮詰まっていないから、運営委員会を作って、将来的な組織体系として当事者をどう位置づけていったら、自立支援協議会の目的が果たせるかというところで出てきた。要綱の中で、運営委員会の規定が弱いので、項目を設けて目的もしっかりしていけばいいのではないでしょうか。（委員）小委員会で、コアでまとめていくということは了承しました。相談支援事業者に社協、その他のところにリヒトという形で理解していました。（委員）それは誤解ではないですか。（委員）「その他」というのは、その時々の都合のいいように解釈できるので、残しておいた方がいいのではないでしょうか。（委員長）これは受け取り方の違いかもしれないけれど、相談支援事業者は、サポートとリヒト、市の福祉サービス支援室、「その他」はまだ決まっていないのです。ですから、運営の中で、必要に応じて加えていくという柔軟な要素が含まれていると理解してよろしいのではないでしょうか。（委員）事務局の相談支援機関は相当プレッシャーがかかると思います。下手な運営をすれば、運営委員会や定例会からも意見が出てくる。逆にこの相談支援機関だけでは判断できないから、いろいろな方から意見を求めていかないと運営していけない、協議会が成り立っていかないかもしれない。そういう意味で、相当の役割を担っていると思います。（委員長）そうしますと、先程から出てきているのが、第３条の委員が15名ではなく、20名位の方向がいいかなということと、第５条の全体会が年１～２回にした方がいいということと、運営委員会の定義を盛り込んだ方がいいということと、この要綱の改廃をどこがどうするかということを盛り込んだ方がいいということですね。（副委員長）第10条で、福祉保健部長が定めるというのはどうかと思います。市の中の組織とみるのか、市が委嘱して行う機関と位置づけるのかによって違ってくると思います。私は後者だと理解していたので、独自性ということを考えて、委員の意見を聞くとか入れた方がいいと思います。（委員長）協議会や市民福祉推進委員会の意見を聞いてというのを入れた方がいいということですね。（副委員長）市民福祉推進委員会になるかはわかりませんが。市の法制担当の方に相談していただきたいと思います。（事務局）先程、公開についてありましたが、全てのことについてですか。（委員）他のところでは、原則公開とすると書いてあるのが多いですね。ただし、相談業務の個人的なことは非公開とするとあります。そのあたりを載せた方がいいと思います。（副委員長）国の考え方としては、基本的に原則公開となっています。連絡調整会議のレベルでは、個人の情報ですから非公開ですが、定例会、運営委員会、専門部会、全体会の部分は原則公開ですね。（委員長）よろしいですか。（委員）全体会、定例会、運営委員会、専門部会、事務局会議が協議会ですよね。そうすると、第５条の「会議」というところは、「全体会」にした方が、イメージ図と合致するのではないでしょうか。（委員長）そうですね。全体会にした方がわかりやすいですね。それと、私が気になったのは、第２条第２号で、社会資源の「改善」とありますが、この言い方はおかしいと思います。「活用」の方がいいのではないでしょうか。他にはどうでしょうか。よろしいですか。それでは、担当と文言について協議していただいて、お願いしたいと思います。それでは、２番目の狛江市の障がい者支援に関する課題について、本日亀井委員と徳武委員より提出されていますので、先に亀井委員よりお願いします。（委員）今日はフリートーキングということで、具体的な提示というよりも、狛江に来て８年になり、その前は東村山でハンセン氏病について関わっていたのですが、狛江に移って、精神のことに関わる中で、自分が感じてきたところを話題提供したいと思います。資料３を読み上げながら、補足説明。社会の問題や歪みは、障害を持つ人たちや高齢者などの生活により強く影響を及ぼすと感じる。救急医療の問題。ホーム利用者の事例。これは、昨年日曜の５時頃、ホームの高齢のメンバーが血を吐かれ、救急を呼び対応したのですが、喀血か吐血かわからない状況で、日曜ということもあり、受け入れ先が見つからず１時間かかって、やっと町田の総合病院が診てくれることになり行ったが、胃カメラ検査の結果、吐血ではなく喀血だろうということで、うちでは診れないということで、また別の病院を探した。夜の11時に福生の病院で受け入れてくれることになりました。５時から11時まで救急車の中で過ごし、どうなっているのかなと感じました。福生の病院でも十分に検査ができないということで、結局聖マリアンナに転院することになりました。大事には至らなかったのですが、障害や病気がある方や高齢者が地域で生活していく中で、こういう時にどうしたらいいのかなと問題だと感じました。次に、地域や家族の相互扶助力の弱まり、絆の希薄さ。脱施設化・退院促進等は社会福祉の基本的な流れであり、今後も進めていかねばならないが、受け入れる地域社会の現状はどうだろうか。多様な暮らしの場（公営住宅・グループホーム・ケアホームや開かれた施設・病院も必要だろう）があり、個々人が生活状況にあわせて選べること、暮らしの苦労と楽しみ、幾ばくかの安らぎが持てることが大切と思う。現在ある支援・サービスの狭間にいる人たち（重複障害のある人、高齢の障害者…）の生活をどう支えていくか。障害や病を持ちながら老いに向かう人たちへの支援とはどうしたらいいのだろうか。例えば、ホームの方でも、ホームを卒業されて高齢サービスにつながるまでの60代前半の方とか、うまくサービスが使えなくて困っています。ちょっと困った時、例えば夜少し苦しくなった時、救急車を呼ぶほどではないけれど、ご家族もいなくなって、身寄りがないという方などは、ホームの携帯に電話が入って、背中をさすってあげたら治ったというようなことがある。障害を持ちながら老いに向かっていくという方たちを今後どう支援していくかが課題になると思います。これらの課題・問題はどれもが現にある公的支援だけでは対応しきれないと考える。民間やNPO・NGO等地域の活力とダイナミックな働き、ネットワークが大切であり、行政のバックアップと連携が求められる。既存のサービスでは補い切れない孤独や不安（それは障害福祉だけのものではないが、より深くあることを感じる）があり、システムだけでなく地域に暮らす「人」と共生への意志が暮らしの孤独感や先への不安感を埋め、地域社会が問われていることへ応えていくことになるのではないだろうか。異なるものが異なるまま、共に生きていける社会に向かいたい。そして、今狛江にある事業として、単身サポート事業、居住サポート事業、公的保証人制度というのがあり、ネットワークという意味では、障団連、NPO連絡協議会、あんしん狛江というのが生活面のカバーをしているので出してみました。以前、ハンセン氏病者に関わっていた時に、予防法が廃止になった後、地域は拒絶してきた歴史を持つ彼らを取り戻せるのかということを指摘してきた。今、彼らを地域で暮らしを選べるとか、暮らしていく場を作っていけるのかということが問われているのかなと思います。（委員長）はい。という提起ですが、これをベースにしながらみなさんから意見を出していただきたいと思います。（委員）事務局に伺いますが、狛江市は多摩府中保健所が６つの市が合同でありますが、そこに北多摩南部地域保健医療推進会議があって、６つの市が共同して、緊急の場合、杏林病院や武蔵野病院などがあって、すでに連携が取れているはずです。そのように私は思っていましたから、今のお話を聞いて、現状どうなのかと感じました。（事務局）たしかに、今、狛江の管轄は多摩府中保健所になっています。昔は狛江の駅の近くに保健相談所があって、それが調布に移って、身近な保健所がないというのが実情です。それから、日曜日の救急保護については、東京消防庁と医療の方で、当番制で確立されていると聞いていますので、日曜日の救急の場合には身近な病院ではなくて、当番の病院に回されると聞いています。（委員）こういう問題は他の地区でもあったので、６つの市が共同して、大きな病院があるので、連携しているはずです。５時から11時までかかったというのはひどい話ですよね。（委員）狛江市は東京都に属していますので、緊急医療については、杏林病院、都立府中病院、日本医大永山病院が受け持つことになっています。慈恵医大は第３次救急には入っておりません。ですから、そこがいっぱいの時に、好意的に受け入れてくれることがあるかどうかということになります。また、川向こうの聖マリアンナ、北里、東海については、県が違うので受け入れてくれません。最初から都内で探すことになります。私のところは産婦人科ですが、好意的に国立成育センター、日赤医療センター、東邦大森病院がまれに受け入れてくれることがあります。これが実情です。ですから、これらの病院に入れてもらえたらラッキーだったという程度のものでしかありません。救急隊も気の毒です。車を停めて探さなくてはならないのです。先程のお話のように、何時間も救急車一台を独占することになります。そうしますと、他に救急が必要な方たちが使えないということになります。都内で救急隊を探すことになります。このあたりですと、烏山消防署になります。神奈川県の消防が来ることはありません。救急車が必要な状況になった時に、どこでもいいから受けてくれたらありがたいという気持ちを医者側も患者側も持っています。遠くへ行ってもいいから、そこへ連れて行ってもらえただけでも運が良かったというふうに思います。（委員長）ありがとうございます。他にはいかがですか。（委員）多摩府中保健所の北多摩南部地域の会議の中に、歯科医師会の代表ということで委員として入っています。しかし、そのような救急時の連携ということで慈恵の名前も挙がっていますが、だからといって救急の場合にはこうしてくださいというような話しをする場ではありません。この委員会には、消防所長も参加されています。警察・消防関係者も出ています。救急の時には、消防の方が分かっているはずです。医療関係者は、そういう感覚を持っていて、救急の場合はちょっと違うというのがあります。ですから、せっかく地域の保健所の管轄しているところがあるはずなのですが、保健所自体が日曜日に対応しているかという問題もありますし、結局は消防庁が管轄してわかっているはずなのです。私自身も、何年か前に医師会の先生とお酒を飲んでいた時に、その先生の体調がおかしくなって救急車を呼んだのですが、救急車に乗ってから救急隊員があちこち電話して探し回って、１時間かかったということがありました。それが現状なのだと感じました。（委員長）救急の問題だけではなくて、他の問題も提起してくださいまして、非常に大きな問題でしたね。脱施設化と言いながら、地域の受け皿がどうなっているか、それをどうしたらいいかという問題もありますし、24時間の相談対応や支援をどうするのかということや、高齢期にかかってくる人たちの問題もありますし、ここには書かれていませんが、新たな障害、例えば高次脳機能障害の対応とか、横浜市では高次脳機能障害支援センターを作ると新聞に載っていましたが、そういう体制をどうするとか、いくつかありますよね。そのあたりで、他にご意見ありませんか。（副委員長）今日、せっかく２つご意見が出ていますので、議論は次回に回して、提起だけ今日先にした方がいいのでは。（委員長）そうですね。では、次回協議することにして、徳武委員より提起だけお願いします。（委員）資料４を読み上げながら補足説明。狛江市で事業を実施している立場から、現在課題としていること、必要と感じるサービス資源等挙げさせていただきます。今まで手をつなぐ親の会が運営していた作業所が、社会福祉法人に委託されて今年度から移行し開始した知的障害者の通所事業と、市の委託を受けている重度身体障害者の通所訓練事業を行っています。その立場から言わせていただきます。一つは、知的障害者の作業所についてです。知的障害者の通所事業所は市内3ヶ所に分散しています。最初の作業所が30年前にでき、そこがいっぱいになり、次の作業所、またいっぱいになり次の作業所ができたという歴史の中で、就労を目指す人から、支援がたくさん必要な人まで、幅広くいらっしゃる中で、限られた職員数・環境では細かなニーズへの対応が困難になってきています。様々なニーズに応えられていないのが実情です。充分な設備・スペースがあって、職員を効果的に配置できる1ヶ所での事業実施が望ましいと考えています。多様なニーズに応えられる支援体制を整えるには、１ヶ所で行うことが望ましいのではないかと、親の会からも要望が出ています。市民福祉推進委員会の中でも情報提供がありましたが、公共施設再編計画(案)の中で、空き校舎へ移動しての一体化の方針が出ています。正式決定ではありませんし、実施年度も10年近く先であるため、このような課題を抱えたまま移動を待つのか、それとも早期にどこか他の場所を探すのか検討課題となっています。２つ目として、生活基盤の整備の必要性ということで、グループホーム・ケアホームといった生活施設のニーズは高いと感じています。狛江市では、知的のグループホームがあり、申込みが殺到して状況ではないようですが、重度の支援が必要な方の施設とか、身体の施設についてはニーズがあるようです。また、グループホームに限らず、単身で生活している方、家族支援が得られない方に関しては、地域での生活施設、居宅介護等の生活支援、公営住宅への入居といった、必要に応じた支援体制・生活基盤の整備が急がれているのではないでしょうか。この元旦にも単身の方が、転倒され、骨折したということがありました。事業所は３日まで完全に休みだったので、たまたま遠くに住んでいるご兄弟が来ておられて、対応できて事なきを得ているのですが、そのようなことを考えても居宅の支援の必要性があることを感じます。また、現在は家族が支援できているが、ご家族の急病とか休養などのニーズも将来的に出てくるのではないでしょうか。その時のことを考えた自立支援として、生活施設に加え短期入所・移動支援等のニーズは高いと思います。３つ目として、当事者を支える地域のネットワークの整備ということで、これは相談支援事業や地域自立支援協議会に期待するところではあるのですが、例えば重度の身体障がい者の事業をやっていますと、年々医療的なケアを必要とする方が増えてきており、経管栄養とか、痰の吸引などが必要な方にとっては、医療の連携が必要で、そのような重度の方が地域で生活できるようにするには地域のネットワークが必要と思います。それから、知的の方で、先週起きたことですが、ある自閉症の方がパニック状態で、駅周辺で暴れて、自転車を投げたり、ごみ箱を蹴ったりなどをして警察に保護されたということがありました。そのことを事業所の中でどうしようと考えても、解決策がなく、福祉サービス支援室とサポートの方に来ていただいて話しをしたところ、人といることが苦手な方なので、建物を改造して一人でいられる場所を作るなどの意見が出た他、地域の中で見守りとか理解が必要ではないかということで、サポートの方から専門のスーパーバイザーの案内をいただいたり、福祉サービス支援室からは、民生委員の集まりで話す機会を与えていただいたり、一つの事例を通して、いろいろな専門家や地域の方の意見や協力を得ることが重要ということを感じました。そのような意味でも、自立支援協議会への期待、ネットワークの中核を担うであろう自立支援協議会が充実していくといいなと思います。（委員長）ありがとうございます。次回のためにも、関連したことで何か他にご意見があればどうぞ。（副委員長）２つに共通しているところが、生活基盤の整備、ケア付き住宅の問題だと思います。国は、これ以上作らないといっている中で、家族ががんばるしかないのかという、何十年も前の話に戻るのかというような話しもあって、ケアを必要とする方が、狛江の中で地域で暮らすということが実現する、住める器が必要だと思います。身体障害を持っている重度の方のケアが一番深刻だと思いますが、住宅の問題というのは、どこかで詰めて議論していく必要があるし、それぞれの相談場面でも、受けたことがあると思います。そのテーマでやる必要があると思います。また、医療の問題、健康を守っていくということでは、連携の仕方とか、狛江だけで解決できない問題もあるとは思うが、日常的なケアなどについては、できることがあるはずなので、健康面についても大きなテーマになるのかなと感じました。（委員）今のお話を聞いて、障がい者の場合、利用者のニーズが幅広いということの表れとして、市内の３つの障がい者の事業所が対応しきれず、連携して、お互いにやりとりができるようにネットワークを組んだ。勉強会として、赤塚先生を招いて講演会をやったようです。また３月にもあるようですが。民間の中で、そのような大きな動きがありますので、自立支援協議会もバックアップしてほしいと思います。（委員長）他にはありますか。（委員）当事者の立場から申しますと、障がい者が地域の中で暮らしていく時に、かなりの不安があります。昼間、市外で就労している人たちは、地域との接点があまりない。地域で何かあった場合、どうするかということになる。医療機関についても、障がい者が受けられる機関が地域の中にない。遠くまで行かなければならない。他にもいろいろな問題がある。年を重ねるごとに、今は家族が付いてくれますが、これから公的なヘルパーを頼むことになったとしても、毎回同じヘルパーではない。院内で検査をするときに、誰が運ぶかとか、医療といっても障がい者にとっては、たくさんのことを考えていかなければいけばいことがある。知的や精神の方は、お医者さんの前で、なかなか自分の思いを伝えることができない。どこが痛いとか、そのようなことを誰が支援するかとか。せっかく、このような委員会に、医療機関の方が出席されているので、そのような問題があることを分かっていただいて、他の会議の中でこういう人たちが地域にいるということを言っていただいて、こういう時にはこう対応していこうというような話し合いを持っていただくことによって、地域の中で、行く先々で支援者がいれば、一人が付かなくても、地域の中で生きていけるのです。24時間支援者が付いていなくても。そういう支援者を地域の中で増やしていくかということが、私もこれから老いていく中で不安に思うことです。両親が何かあった時に、その介護を誰がするか、その手続きをどうすればいいか、考えてしまう。それは障がい者に限らない。このようなことを地域がどう考えていくべきなのか、最近感じています。そのようなことを含めて討議していただけるといいのかなと思います。（委員）私がそのような力があるわけではありませんが、一番近いところで慈恵第三病院にどういうふうにできますか、地域の方への支援ができますかという質問をすることくらいはできます。しばらく時間をください。（委員）先生の前に出ると、緊張して、「大丈夫です」と応えてしまう方が多い。状態が悪いということを訴えることで、自分が入院になってしまうのではないかという不安もあるようです。そのようなことも鑑みながら、地域の中で少しずつ浸透していけばいいのかなと思います。ですから、専門家が増えるよりも、ちょっと頼りになるおじさんおばさんや、お医者さん、不動産、お店の人が増えていくことの方が、地域が豊かになると思うし、そのような取り組みをしている地域を参考に、少しずつでもいいところを取り入れていければいいのかなと思います。（委員）東京都の歯科医師会と都がタイアップして、障がい者に対応できる専門の先生を養成しようということで、３年間研修をするセンターを作りました。ですから都の歯医者は、個人で診られない方はそこを紹介するということになっていますが、現状は予約がいっぱいです。私もそこで短期で勉強をさせていただいたことがあります。狛江では、休日診療室を作っていただいたので、保健所の障がい者の健診はやっているのですが、治療もできればということで行政からも要請はあるのですが、命に関わらないので、みなさんあまり治療に来ないのです。ちょっとの時間でもじっとしていられないとか、奥歯の治療で大きく口を開けられないとかで、治療ができないというケースがあります。小さい頃から関わっていて、人間関係ができていればできる場合もあります。それでも複雑な治療になると危険性が高くなります。歯科でも医療連携が、最近言われてくるようになっています。慈恵には口腔外科があり、狛江の歯科医師会と連携をとっており、個人では治療できないような特別な治療が必要な場合に紹介状を書いて受け入れてもらうというタイアップはしています。歯科医師会の全員がそのような連携が取れているかというと、そうではない。医療連携というのも上から言われているだけで、現実的には個人の先生の問題になってしまうので、把握しきれていないのが現状です。（委員長）はい。それでは続きは次回に行いたいと思います。今日、だいぶ意見交換が行なわれましたが、次回に向けて私も意見を出したいという方がいらっしゃれば事前にご提出いただきたいと思います。次回は、３月８日月曜日の18：30からでよろしいですか。今日は、これで終わります。ありがとうございました。

１　日時 平成22年１月28日（木）午後７時10分～９時25分 ２　会場 　狛江市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　調整会請求者 　近隣住民 ４　出席者 狛江市まちづくり委員会委員 大方委員長、佐々木副委員長、日置委員、久光委員、原委員 事業者　２人、事業者代理人　１人 近隣住民　６人 傍聴者　なし 事務局 山田都市整備課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事 ５　議事内容（要旨）  委員長　：地区住民から、高さ10ｍという地区まちづくり計画案が出ている。それも含めて、調整会開催請求書にあるような住民の皆さんからのご要望に対して、どういう対応が可能なのか、少し社内で練って、ご検討いただいたということで、事業者側からご回答願いたい。 事業者　：前回の調整会にて、10ｍ以下の案は考えられないかという提案があり、そちらを検討した。当計画敷地に対して、建ぺい率は最大で60％と今回の計画では決まっている。それに対して現設計の建ぺい率は、建築面積が739.11㎡で、60％の建ぺい率に対し、57.45％を消化している形で現設計ではなっている。敷地に対して建てられる残りの建ぺい率約2.5％分が広く建てられる建物の最大ボリュームである。（図面上の）赤くマーキングしてある部分が、現在の建物のアウトラインから広げた部分になる。この面積の範囲内で建てると、数字上ぴったり60％ではないが、調整後の建築面積が771.29㎡で、最大60％に対して、59.96％、ほぼ100％に面積を広げるということで計画した。３階建て案は、この最大のボリュームをそのまま１階、２階、３階という形にしている。１階の計画案は現計画案と変わりはないが、２階の計画案に対して、建築面積が増えたことで、１戸の住戸が増えている。当初34戸で計画しているものが、３階建て案では20戸という検討結果が出ている。５階建て案も、最大ボリュームで建ち上がっているので、３階までは、５階建て案も同じである。敷地に対する最大のボリュームのまま、４階からは日影規制がかかり、若干セットバックしたので戸数が減っている。５階は更に日影がかかってくる影響でセットバックし、戸数が減っている。図面上のブルーの線は３階建てが建てられる敷地に対する最大のボリューム面積となり、３階建て案でもこの位置より大きくは建てられない。４階の最大のボリューム面積はこのようになる。最後に５階だが、こちらの青いラインの部分が、日影が規制ラインから出ない最大のボリュームラインとなり、このボリュームラインを出ない範囲で計画している。５階建て案は当初34戸の計画案に対して、30戸という形になっている。 事業者　：これが一つの検証結果である。前回、３階建て案、当初からご指摘いただいている７階建てを５階建てにということについて、私どもとしてはどうしてもそれは難しいという答えをさせていただいた。検証してみると、実際この敷地において、建ぺい率を最大限使ったとしても、今のように戸数の激減となると、事業として収支が成り立たない。ご指摘のあった階数の削減については、難しいというのが答えである。今回、高さについては難しいが、前回まちづくり協議会から素案ということで、樹木重視など3つの提案が出ているとお伺いした。お手元の資料で１階平面図を説明する。左にあたる部分が南になるが、赤字部分を読みあげる。｢住戸の住民が隣地宅へ常時行くことのないよう、フェンスの追加設置を検討しております｣と書いてあり、破線で示した。破線の所に扉を設け、隣地に人が行き来できないことになっている。当初は、人が行き来して、開放性の高いものにして、専用庭的なものになっていたが、南側のプライバシー等の確保の観点から、扉を設け、行き来のできない形とした。また、右側に「廊下と隣地境界の間に植栽を追加設置しております」と書いてあり、緑で植栽を表現している。これは先程も申し上げたとおり、前回から皆さんが素案として出している植栽を重視したまちづくりを努めたいという意向の観点から、できるだけ敷地内に植栽を設けられないかと思う観点から、隣地境界との間に植栽を設けることを計画した。下には「窓先空地の位置を調整し、植栽を配置します」と書いてあるが、窓先空地の位置も従来は、東側地境にぴったり寄せていたが、若干西側にずらし、ここに植栽を設けられるように、窓先空地を若干下げて、植栽帯を造っている。駐車場部分を見ていただくと「機械式駐車場の背面に防音パネルを追加設置します」とある。ここは機械式地上３段のものを計画しているので、隣地の方への配慮の一つとして、防音パネルによる音の削減と視界的なものを遮断するものを施すということで、このパネルを設置する。道路際の植栽については｢道路に面する植栽を可能な範囲で大きな樹種を検討します｣ということで、道路際の歩道付近に、外から見ると一番目に入るように植樹を計画している。皆様がこれから進めようとしているまちづくりの一つである植栽の重視という観点から盛り込んだ。左上には、但し書きとして、最終的な植栽計画は、官公庁との協議により、若干変更になる場合があると入れている。資料２枚目だが、西側立面図となっている。赤線で囲んでいる部分は、隣地への配慮として、窓に不透明ガラスを採用する。我々としては、素案から知恵をいただき、計画に盛り込んだ。７階でやらせていただきたいというのは変わらないが、些細ではあるが、まちづくりという概念にはこの形で示していければと思っている。 委員長　：では、住民の方はどうか。 近隣住民：図面に書いてあるAとかBは何を表しているのか。 事業者　：前回の資料の断面図の切断線である。今回の資料には断面図はないので、今回は関係ない。 近隣住民：ちなみに前回はこのAとBはどういう説明だったのか。 事業者　：断面図がここで切れていますよということである。 １点補足すると、素案として植樹計画をしているが、今回は緑化条例があるので、関係各庁と協議をしていき、下のターンテーブルの脇にも追加で植えられるようであれば植えていきたい。なるべく敷地内には緑を植えるということで計画を進めたいと思う。 近隣住民：前事業者の設計図がそのままだ。住民側としてお願いしたことは、まちづくり協議会ができ、前回賛成していない方もいるという話があって、新たに分かりやすく３項目を挙げた。これに基づいてまちづくりをしたいので、前回は、51名の方に賛同署名をしていただいた。１月７日のアドバイスを受けて、更にまちづくり協議会の役員会を４回開いた。いろいろ検討して、それに基づいて賛同署名をいただいた。これは既に市役所に届けているが、賛同署名をいただく時に、20回以上行っても、署名をいただけないケースもある。去年の51名に対して、85名の方から賛同署名をいただいている。住民からは、10ｍ以下でやってくださいと前回よりも強く出てきている。住民の方がだんだん分かってきて、賛同署名を皆で協力して集めようと数人の方が応援してくださった。まちづくりに対して本当に真剣にしないと、このまちは駄目になってしまうという危機感を皆さんがお持ちである。今月の24日に事業者にも協議会に来ていただいて、そこで話をしたことがこの計画案には全く反映されていない。前事業者が作ったものに緑を増やしたという格好はしているが、多くなったわけではないし、７階建てがそのままである。こういう案が出されるとは思わなかった。前回の調整会で、委員長から「人様の計画をそのまま建ててしまうのでは、狛江のまちづくりとして困る」、「決裂すれば10mの高さにして下さいとお願いせざるを得ない」ということがあった。そういう意味で「手を動かして実際に検討して下さい」ということで、これはやっていただいたが、やっていただいた案は、協議会の皆さんの声を反映しているとは思えない。そういう意味で、もう一度３つのまちづくりのことを挙げているが、これについて、もう少し真剣に考えていただきたい。細かいことはたくさんある。経過から事業者もまちづくり協議会に入りたいという意思表示もされているが、地区の90％以上の方が考えているこういうまちづくりをしたいという要望には全く答えていない。 委員長　：他にご意見はあるか。今の意見について事業者は何かあるか。 事業者　：１月24日にまちづくり協議会の役員の方が集まる場に声をかけていただき同席した。皆様が組織されるまちづくり協議会の位置付けについて再度確認した。皆様の組織が今回の事業計画の反対ありきで組織されたものではないということが、我々の参加する条件なので、確認させていただいた。これについては、まちをつくるために組織されたものだということで、我々もこの岩戸地区で事業をさせていただくにあたり、何か協力ができるものであれば、一人の地権者として同席させていただきたいとその場に参加させていただいた。まちづくりの概念をご質問されたが、話の大前提として、まちづくりは都市計画法で用途地域が定められている。そして３年前に25ｍの高さ制限が用途地域の中に追加で定められた。これはマクロ的な視点で、全体的な地域の整備を行うために指定されている。これに準じて行うのは当たり前である。その中で、その地域の敷地内で計画をするにあたっては、周りの状況に合わせながら、外壁の色などを定めながら計画させていただいていると話している。この観点からだと、この地域において７階建てが不適切であるという根拠が見当たらない。下げてほしいとは言われているが、不適切である根拠は特に提示されていない。不適切であるという概念は、皆さんとの相違点があるからだと思う。検討案も大したことではないと言われると打つ手がない。皆様に歩み寄らせていただくような次のアイデアが浮かび難い状況である。 近隣住民：その会議の席上でも話したし、前回も話したが、岩戸北三丁目に非常にまずい例がある。南北に長いマンションを建てた次は、東側が空いている。その空いている東側にもまた南北に長いマンションが建つ。更に同じようなマンションが建つ。そしてその全部に日が当たらなくなった。都心に行ってもこういうマンションは見られないと思う。ここは、住んでいる方や買った方が出て行ってしまうというマンションの典型的な例である。同じようなマンションが建てられては困ると、自分たちがまちづくりをきちんとしていこうという盛り上がりの中で、去年の３月11日にまちづくり協議会の申請を狛江市に提出した。それから８ヶ月後に認可が出た。 御社が買う前に、このまちづくりを本当に真剣にしないといけないということから、まちづくりが去年の２月から始まった。前事業者に対して、これは売った方がよいのではないかと言った。せいぜい建っても３階建ての戸建てになるだろうと思った。設計図で緑を多少直しているが、一番言いたいことは、ここを低層住宅街にしたいということだ。岩戸北３丁目３番には、現在３階建て以上はない。そこにいきなり７階建てが建つということは、これはもう、まちづくりはできないということである。できない状態を作ってしまう。そのことで、前回３時間半の時間を費やして、まちづくりの話をさせていただいた。しかし、この計画については反映されていないと私は思う。この辺は考えていただいたのか。 事業者　：前回話をした時も、そのような事例があったのだが、逆に主張されている10ｍという３階建てまでのご指摘だが、なぜ10ｍなのかという理由と、中には署名をして賛同された方がいたが、胸中には将来的に孫の代までということを考えるとその土地の資産については多少ご懸念はお持ちの方がいた。地主さんに限らず、皆さんの資産の観点から言うとどうお考えか。この２点をお伺いしたい。 近隣住民：細かいことは置いておいて、まちづくりをする時に、どういう高さにした方がよいかということは、この地域は確かに25ｍの地域かもしれないが、現状を見た場合、第１種、第２種住居専用地域の住宅しかない。ここに高いものを建てるということになると、太陽の光は平等に浴びたいが、必ずそういう弊害が出てくる。また、街並みを揃えようと思っても、大きな壁が出てくる。年を取ってもそこで住んでいたいというまちにはとてもならない。そういう意味で、皆さんは現状の３階建て以上の建物を建てないでおこうとなった。３階建てであれば９ｍで建てられるが、一応10ｍということで設定をした。そういう意味で、今回のまちづくりは、低層の住居でまちづくりをしようという皆さんの声が非常に強かった。さらに、反対している方もいるという話だが、その方が本当に反対かというと、反対ではない。その時にも、「見ないではんこを押した」「実はそれは方便であった」とあったが、そうではない。プリントを渡して、サインしてくださいとはしていない。５項目、６項目も書くと相手も分からないので、とりあえずまちづくりをするために、３項目だけはしましょうということをきちんと読み、説明をし、そのプリントを渡し、これで宜しかったらということで、サインをいただいている。これについて、疑いの目で見られているので、それではもう一度これについて再確認ということで集めた。私どもとしては、ここにどれだけの地権者があり、居住者があるのか分からないので、狛江市に問い合わせをした。問い合わせでは、110名ということだった。戸建てを持っている方は、ことごとくこのまちづくりを徹底的に進めていただきたいという要望が非常に強い。それは皆さんが回っていただいても分かると思う。今回、回ったことによって、より住民のまちづくりに対する真剣さ、事業者に対するお願いが強く出ているので、この期待に応える案を是非出していただきたい。今日の案は考えていただいたが、これは住民のまちづくりには全く応えていないと言わざるを得ない。今回の岩戸北３丁目３番の住民は本当に今、真剣に考えている。これに応えるようなことを是非再検討していただきたい。 事業者　：もう一度質問をすると、まず、私どもが一番最初に皆様にこのご計画をご説明させていただいた９月16日の第１回説明会の時に、７階を５階にしてくださいという皆さんの声をいただいた。これ以前に前事業者の段階で議事録を拝見すると、皆さんは５階にしてほしいという意見という認識だった。10月に第２回目を行ったが、この段階でも５階建てという主張の話をいただいている。今回、皆さんが組織されたまちづくり協議会というのは、私どもの事業に反対するべく組織されたものでないとすれば、なぜ、ここで５階建てが３階建てに意見が変わったのか。なぜ、３階建てを主張されるのかその根拠を知りたい。 近隣住民：それは、我々もまちづくりということを勉強していなかった。マンションということであれば、前の延長線で５階というのが出てきた。調整会とまちづくりの知識はなかったので、調整会でやることとまちづくりはどういう関係があるのか、これは認可されたが、どう調整会のマンションと関係しているのかはよく関係が分からなかった。よく考えてみると、まちづくりから始まってマンションもまちづくりに合うものを作っていただくことがまちづくりの出発点である。敢えてマンションを強行的に建てられたら、まちづくりはここからもうできない。失敗し、非常に難しくなる。今回は90％以上の方に説明をして、それで10ｍというのが出されている。調整会のことは近隣住民はあまりよく知らない。ここに出ている方もごく一部である。近隣住民の皆さんはまちづくりに全てを賭けているという感じを受ける。明快な回答はできないが、まちづくり協議会と調整会でマンションを低くしてくれというのは、どういう関係があるのか分からない。 委員長　：論点を整理すると、以前の事業者の時もそうだったが、その時点では、この地域の基準は第１種住居地域、容積200％、最近入った高度地区による絶対高さが25ｍの２種高度ということである。この枠の中で近隣では、隣に７階建てはあまりに壁のようで困るということで５階建てという意見だったのだと思う。当時では７階建てが建つということで、我々としては、ある程度ご迷惑であるというのは理解できるが、これは受忍限度の範囲だと、５階ではなく７階のままでよいのではないかと調整会で結論を出した。昨年のある時期から地元で、地区まちづくり計画を作ろうという話がまとまり、提案が出たが、中身が分かりにくい表現であったので、出し直してほしいとお願いした。改めて１月23日に高さ10ｍという一戸建てを中心とする３階建て程度のまちづくりにしようという提案が出てきた。地域の基準とすべきまちづくりの像が今変わろうとしている。今は案で、変えたらどうかという近隣住民のご意見である。一方で事業者は、このようなことは知らず、第１種住居地域、高さ制限25ｍで７階建てを建てるということで、それなりの値段でこの土地をお買いになったと思う。その中でマンションを作らないと利益が出ないということである。両者の言い分は分かるが、微妙な状況である。もう一度近隣住民の声を聞きたい。事業者も納得がいかないだろうし、なぜ３階建てないし１種低層の10ｍにしなければいけないのか、15ｍで５階という線もないのか、本当に10ｍなのか聞きたい。 近隣住民：まちづくり協議会の中では、こういう案も出ていた。10ｍにしてあるが、もう少し高い案も認められないかということが出てきた。その時、事業者の敷地は路線の緩和が受けられるということで、専門の先生に見ていただいたり、多摩建築指導事務所でいろいろ聞いたりして、これは受けられるということであれば、10ｍを要求しなくても、路線の緩和を受けて、12ｍくらいにしたらどうかということもあった。また、他のところに問題が出てくるのでどうするかということで、10ｍを12ｍに変更ができるかと検討して、その場合、条件が必要であり、例えば、隣家の了解が得られれば、３階を４階にするということを考えてはどうかと検討した。ところが、これについては隣同士だから、了解が通るのが難しい。まちづくりは形だけではなく、人間関係を作っていくものだが、これを作ることにより、隣との人間関係がまずくなる。よって、この基準を設けるのは、難しいのではということで、再び10ｍとなった。また、緑の伐採については、重視しようということで、まちづくり委員会のアドバイスによって、できるだけ分かりやすくということだった。まちづくりが10年や20年でできるとは思っていない。我々はここでまちづくりをするのに、マンションが７階建てならまちづくりはここからもうできない。だから一番最初をきちんと事業者にご協力いただきたい。私個人の考えかもしれないが、路線の緩和を受けて、あちらに４階建てを建てることについては近隣の住民は納得するかなと思う。これは実際に全員に話を持ちかけて、線路の向こうは了解が取れるかもしれないが、自信はない。本日の提案は、住民の考えとはかけ離れている。25ｍのところでまちづくり協議会では10ｍは提案していけないというのはあるのか。 委員長　：ない。 近隣住民：90％以上の方が、正直言うと100％が、事業者には返事をいただいていないが、協議会で協議をしていきたいと言っているが、どこかでお互い妥協するところを見つけないと、うまくいかない。まちづくりを通じて、自分たちのまちは自分たちで作らなければいけないと住んでいる方が切実に感じている。今回サインに回った時、そのような意見が強くなった。中には私も協力するという人もいた。今現在、110名と言われているが、最後の一人まできちんと説明をするという形をとりたい。今は、マンションに住んでいる方にこのようなまちづくりを考えていると、十数回伺ってもサインをいただけず、もし反対でしたらということで電話番号を書いておいてあるが、未だに反対の返事はいただいていない。ある意味、このまちづくりは全員が賛成しているという雰囲気が強い。 委員長　：要するに、現時点では、このまちのまちづくりの基準の変更の提案が出ているわけで、それに基づいた近隣住民のご要望である。通常の建築紛争で委員会で述べられる云々というレベルの話ではもうなくなっていると我々は理解している。10mでなければいけないのかという話も、個別の案件から云々という話ではなくて、地域の住民の皆さんが積極的にどういう将来図を描いているかというお話の世界である。やはりその件はここで事業者と近隣住民の方が相対でお話されても結論は出ないだろうと思う。 事業者　：前回もお伺いしたが、前回からずっと思っているのは、まちづくり協議会の位置付けの濃淡である。まちづくり協議会自体は、開催されている実態はあると思う。そして、大きく賛同されている方がいらっしゃるのも事実だろう。また、賛同署名、押印はしたが、ご近所の手前、やはりよく考えて、悩まれている方がいることも事実だと思う。私が思うのは、近隣の方がおっしゃっていたと言われる話で、まちづくりというのは、人と人とのコミュニケーションありきで話が始まっていくことである。今の実態は、組織なので数名の役員の方が皆さんを引っ張っていらっしゃる。非常にご苦労されていると思うが、これが今言われたように、５階建てで主張していたものが、いきなり３階建てになる。その経過を聞けば、まちづくりについて勉強し直したというところで、あなたの意識は改まったんだろうが、果たして住民の声全員がそうだったか、住民の声から湧き上がったものがそれなのかということに一つ疑問がある。役員の方数名がそこで疑義を生じて成しえたものが、今オフィシャルに組織として認可されているようである。きちんと住民から湧き上がったものとして、組織が運営されているのであれば、これは本当に立派なものだと思うし、我々も何か協力していきたいと思う。しかし、数名の力だけが実態として動いていて、後で追っかけで、ご近所の手前的なもので、住民が賛同していく形は、まちづくりという概念から言うと、少し違う気がする。現実問題、会則自体もこの間の話だと、会員には配られていないというお話もあった。条文を読むと、まちづくり協議会自体は、自由に参加できるという位置付けにあるはずである。こういった声が皆さんから正確に届いて、正確に皆さんの意見として持ち上がっているものであれば、私も正面向いて異議を唱えられるが、10mというものになると、皆様の資産的なものも阻害するし、今言われたように、３階建てがよいという概念は、１つには偏った意見ではないかという風に私は解釈している。 委員長　：最後まで聞いてほしかったが、今の論点は、この計画がよい悪いという話ではなくて、地区まちづくり計画の内容がよいか悪いかという話に来ている。その議論をしないと、この話は結論が出ないわけだが、今このメンバーでここで話していてもあまり意味がないと思うので、このまちづくり計画が妥当なのかどうなのか、あるいは本当に地域住民の多数の総意に基づいたものなのか、そうではないのか、あるいは、地域の地権者に過大な財産権の負担をかけるようなものなのか、そうではないのか、そういうことを条例の正式な手続きに則って議論を進めていく他ないだろうと言おうと思った。事業者のこともよく分かる。 しかし、調整会の記録として残るだけで、それ以降のまちづくり計画の取扱いの所に反映されなくなるので、おっしゃっていただいても結構だが、今大分時間も経っているし、これ以上議論を続けても無駄な気もするので、質問があれば、それを受けて、その後調整会の結論を出そうと思う。 近隣住民：結論を出すのか。 委員長　：調整会をどのように終わるかの結論は申し上げるつもりである。今おっしゃっているように、近隣の方々は、この計画が10mなので10mに従ってほしいというご意見であり、業者の方は、10mの計画というのはそもそも妥当ではないとおっしゃっているわけだから、調整会としては平行線である。問題は、この計画が妥当なのかどうかという話になるわけで、それについては、本来のまちづくり条例の手続きに則って、これから正式な手続きを経て、更には公聴会なり縦覧、意見書という段取りを経て、適正なものであれば、そのまま市のまちづくり計画となる。その場合には、これはもう事業者に従っていただくようお願いするしかない。一方で、この案はやはり妥当ではないとなるかもしれない。その場合は、従来どおりのまちづくりの基準がこの地域には適用されるということになるので、前回と同じ結論を我々調整会の委員としては申し上げるほかない。１月23日付けで正式なまちづくり計画の提案書が出された。これは少なくとも、形式的には適正な内容だと認めざるを得ない。条例第16条第１項、第２項の手続で適切であるということになれば、次に市が、今日の案を踏まえた市としての案を作る。それを作るプロセスで、地域住民や地権者の方々の意見を再度市として伺うことになる。その場で、事業者のいろいろなご意見も伺うことになると思う。あるいは、反対したけどよく分からないという方のご意見も聞かせていただく。その上で、最終案が煮詰まってくれば、正式に公告をして、２週間縦覧をする。賛成か反対かというご意見もそこでもまた出される。そのような手続きを経ても長くても１ヶ月以内には、結論が出るだろうと思う。この提案どおり、高さ10mという案が正式な計画として決まれば、我々委員会としても、この計画に従った設計案にしてくださいと言わざるを得ない。途中でまちづくり計画の案が、15mとか20mになる可能性もある。いずれにしても、新しい計画が決まれば、その案に従った設計案にしてくださいということになる。 一方で、こういう案は妥当でない、地域の合意が取れていないということで従来どおりということであれば、協定書の締結案のままで結構である。ただ、前回の時と同じように、デザインの改善などについては、若干の意見が出るかもしれない。そういうことになるだろうとは思っている。そこに至る前にいくつかもう少しご質問があれば承りたいと思う。 委員　　：建ぺい率をぎりぎりにした検討で、５階建てで30戸ということだが、例えば、あれで６階というものは考えられないか。 事業者　：事業性を考えると、床面積の削減となるので、絵としてお持ちしていないが、考え方としてはそのようになる。 委員　　：７階で34戸、５階で30戸だったら、６階で４戸入ればほぼ同じくらいではないかと思うがその検討は何かされたのか。 事業者　：とても半値で安く買っているという状況ではない。事業として、床面積が減ること自体が我々としては成り立たない。 委員長　：今の状況は掴んでいるが、角地の緩和で建ぺい70%はいけるのではないか。 事業者　：角地緩和を受けるには、周長の３分の１以上が道路に面していなければいけないと言うことで、面しているように見えるが、実質３分の１はない。 委員長　：前回申し上げたが、土地が不整形なので、ここでめいっぱい200%消化しようとすると相当無理が出る。決して望ましい、よい設計だとは言えないが、この建物が法規に違反しているとまでは言えないという微妙なものである。 近隣住民：この地形で土地区画整理を周囲の方がしたらどうかというお話をしている。納戸マンションみたいなイメージのマンションだが、34戸中10戸しか採光措置がない。後は緩和措置を取っている。土地を少し換地するなりして、南向きのマンションで売っていただいたらよいのではないか。ある意味で、まちづくりをするのに、ここへ高い建物が建った時に壁が皆さん気になる。今は畑だが、畑のところは道路が入っていない。ある程度、区画整理を将来的には考えながら、ここはやっていく。南向きのマンションが建つように区画整理をしたらどうかという話を近隣の人にもしている。もう少し、その辺の協議をきちんとした中での提案がほしかった。24日の今日ではちょっと無理だが、そういう意味で、24日で３時間半、先生の話を聞いたり、そこで議論をしたが、残念ながらこの計画の中には何も入っていない。設計の方には悪いが、見直しをしていただきたいということである。それから、押印はしたが、賛成していないという話が出たが、去年の賛同署名をいただいた時より、非常に皆さんの声がいろいろ会話の中に出てきた。ワンルームマンションに住んでいる方で、20回も訪問に行っているが会えない方は分からないが。 委員長　：今後のそういうお話は、まちづくり計画を議論する場で、あるいは協議会の中でおやりになっていただいて、もはや調整会として、この個別の案件についてのご要望、ご回答という形でやっていく余地がなさそうなので、調整会としてはこれで終了ということにさせていただきたい。 近隣住民：こちらの方で、協議会をどのように結論付けるかが分かってから、その後に調整会をやっていただいた方がよいのではないか。前回の時にも、最後調整会で面と向かって話し合う機会がないまま終わってしまった。今回は、それが一段落して、高さをどうするか、無効なのか有効なのか、それが決まってから調整会でまた話し合う機会を持てればよいと思う。 委員長　：我々としては、条例の規定に従って、運用するしかないので、再度調整会ということはあり得ない。 近隣住民：再度というか、調整会が今回で終了ではなくて、それが終わった後に、また続きをするということはどうか。 委員長　：この地区まちづくり計画が、途中どこかで却下されるということであれば、前事業者の時と同じ結論を我々としては出す。次に、新たな何らかの、高さについて制限するような基準が出て、７階建ては適合しないような案が通ったとすれば、事業者としては、再度違う案をご提示していただくか、このプロジェクトは断念されるなどいろいろな方法があると思う。いずれにしろ、設計が大幅に変更になるので、再度説明会からということになると思うが、どうなるだろうか。 近隣住民：狛江市としてまちづくりをどのように考えているのか。皆さんは狛江市を代表して出ているんだと思うが、私から見ると業者と変わらない。だから、業者よりの解決の方へ向いている。大体、マンションを作る場合に、７階でも５階でもいいが、そこに住む人たちにとってどうかということだけではなくて、そこの近隣に住む人たちにとってどうかということですよ。自分として心配するのは、今ですら狭い歩道を歩いている。小田急の施設の邪魔になって、交通の邪魔になって、交通事故が起こるかもしれない。それから景観などについても全然見えてこない。建てた後どうなるかということは業者には全然ないと思う。法律に則って建てればよいというのではない。法律に反していなくたって建ててはいけないということもある。本当に近隣に住む市民、生活している人たちにとってどうなんだということですよ。私は、今の事業者の計画は、全くプラスにならないということですよ。だから、変えてほしいと言っている。 委員長　：日本国憲法上、財産権の内容は法律を持ってこれを定めるということになっており、国の法律だけではなくて、条例とか皆様がこれからお決めになるかもしれない地区まちづくり計画にしても、客観的な、適正な手続きを経て決められた基準に則って、是か非かを論ずるしか我々としてはないわけである。特に市から権限を委託されている限りは、それを個人的ないろいろな価値観に則って申し上げては、これは権限の濫用になる。当然、事業者もそういう基準に則って仕事をしようとされているだろうから、言うことはかなり近くなるのは当然である。しかし、皆さんは実際そこで生活されている住民なので、生活のいろいろな事情から発するご要望をおっしゃって結構である。しかし、我々は、個人的にはその通りであると思っても、そうしなさいと事業者に言うような立場ではない。そこはご理解いただかないと、公平に、客観的な手続きを経て決まったことに則って、事柄を判断するということしかできない。個人的には、前回の事業についても私はもっと厳しいことを言いたかったが、立場上言えないから、あのような結論になっているわけである。だから納得してくれとは言わないが、一応我々の考え方をご説明しているわけである。今回の調整会の結論についても、条例に則った手続きに従って、新たな基準が計画として決まれば、それに従っていただくという結論になるし、それが通らなければ動いていくしかないということである。 近隣住民：そのようなものは狛江市のまちづくりとは思わない。 委員長　：今まさにタイミング的には遅れているかもしれないが、地区まちづくり計画を提案されたわけである。それを、これから更に広い公開の場で議論して、適切かどうか決めようというわけである。それが適切だと決まれば、まさに皆さんのご要望どおり10mの高さのまちづくりが実現する。ただ、それをここでただ議論していても埒が明かないわけなので、調整会としてはこれで終了だということである。 近隣住民：公開の場で行うのか。 委員長　：もちろんそうである。 近隣住民：公開の場でというのはどのようなものか。 委員長　：条例上説明しておくと、第15条が、皆さんがご提案された手続きである。協議会は、地区住民の多数の賛同を得て、規則の定めるところにより、地区まちづくり計画の素案を市長に提案することができ、提案された。そうすると、第16条で、市長は、前条の提案がなされたときは、委員会の意見を聴き、当該素案が第６条の施策等に照らし、適切であると認めるときは、当該素案を踏まえた地区まちづくり計画の案を作成するものとするとなっている。その案を作成する場合において、必要があると認める時は、公聴会の開催等市民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。これは都市計画法で、都市計画とか地区計画を決める時と全く同じである。これから公聴会となるか説明会となるかどういう形になるか分からないが、いずれにしても、地域の住民の方を交え、地権者の方も交えた公開の議論の場が持たれることになると思う。その上で、正式な市の案が固まれば、公告して、２週間縦覧をして、その間に更に意見がある者は意見書が出せるということになる。縦覧期間を満了した後に、再度我々委員会を開いて、手続きが適正かどうかを確認した上で、賛同が多いということが認められれば、その計画を認めるし、まだ合意が不足であるということであれば、その時点でその案は廃案になるということになる。それが１ヶ月しないうちにそこまで結論が出るだろうと考えている。まだ予測なので分からないが、そういう状況だということである。これから公聴会なり説明会なり、とにかく地区まちづくり計画の案を市と皆さんの間で議論をする場が持たれることになるので、そこで本当に10mでよいのか、そんな課題が住民の提案ではないのか、そういう議論を是非していただきたい。 近隣住民：調整会はどうなるのか。 委員長　：調整会はもう終わりである。再度議論しても平行線だと思う。 近隣住民：そうすると、公聴会なり説明会の主催は市でするのか。 委員長　：はい。 事務局　：今までやったことがないので、どういう形式になるか分からないが、その地区まちづくり計画の案について説明をして、皆さんの意見を聞く場を持つ。 近隣住民：それは土曜とか日曜の午後に開催していただけるのか。 事務局　：できるだけ多くの人にご意見をいただいた方がよいと思うので、そのような形で設定したい。 委員長　：一般の都市計画の決定の時とほぼ同じようなニュアンスである。前回絶対高さ制限を決める時も、一応そういう説明会をしているんですよね。それは市の方が説明をする。 近隣住民：調整会の請求の時に、５番目あたりにその他の要望というのがあったと思うが、それを話す機会はもうなくなってしまうのか。 委員長　：この件についてか。 近隣住民：はい。 委員長　：どういう要望か前回話を伺って、それに対していろいろコメントも伺っているので、もう既に話は済んだと私は理解している。何かおっしゃりたいことがあればどうぞ。ただ、文書で項目立ったものがないと、理解しにくいと思うがどのくらい長いものになるか。 近隣住民：A4２枚程度である。 委員長　：予定の時間を大分過ぎているが、ごく手短にお願いしたい。本来、前回そのようなことを言っていただきたい。 近隣住民：前回欠席していた。 委員長　：それは文書でもいただけたし、ご家族もいらっしゃったわけだから。まあいいので、どうぞ。 近隣住民：2009年の10月29日の事業意見書の回答書だが、事業者から、視界を妨げるのには限界があるという回答で、目隠しを付けないというのは生活が脅かされるので、それはきちんと採用してほしい。１m近く、一番近いところで55㎝とかそういう話があったが、１m近く離しても、落下範囲であって、落下物というのは、２分のルート高さという話なので、それは最低限離していただきたい。ビルの窓拭きの下を歩いているような感じになってしまうので、それは離してほしい。後、事業意見書に対しては、かなり省略されてきたので、きちんと回答してほしい。それから市役所を経由しているが、きちんと回答されていないものを回答書として認められてこちらで受け取ってしまって、それは回答してもらえないということで、まちづくり条例上、やはり質問に対しては、きちんと回答が来るということが条例上の定義だと思うので、きちんと回答してほしい。2009年11月６日の事業意見書回答書について、日影について、線路敷の場合に担当行政区域内で緩和を認めた例がない（担当者の記憶の範囲内において）と書いてありますよね。係長にたまたま会って話したが、そのようなことは言っていないというので、言っていないことを書かれては困る。５階建てについて、議論はし尽くされていないので、今日話したが、事業者としてきちんと検討すべきである。今日のものも、基本的に前事業者のものをベースにしているので、そういう形ではなくて、新たに検討し直すということ。それから、バリエーションのあるマンションが望ましいという話だが、本来南向きが理想だと思うので、納戸の部屋を中心としたようなマンションは、この地区には建ててほしくない。駐車場は法令を守ればよいという問題ではなくて、安全についてもっと配慮していただきたい。 エアコンの室外機がL字型の内側に入っていると、内側でかなり熱くなってしまうので外側にしてほしい。後、重要事項説明では、将来的に隣地に建物が建設された場合、日影の影響が出るという風に記載していただくということだが、それではなくて、実際に、隣地に建設計画があり、日影の影響は出るとはっきり書いていただかないと、これは将来いつできるか分からないという一般論ではなくて、計画がある場合だと、はっきり明記していただかないとトラブルのもとになるので、そのように書いていただきたい。協議回答書についてだが、狛江市と事業者が共同で回答したものだが、事業意見書の匿名を巡って時間を要したということなので、情報漏洩には当たらないということだが、実際の決裁から３週間も前に事業者に文書を渡してしまうというのは困る。いくら早く回答してほしいといっても、決裁が下りる前のものを事業者に渡したら困る。緑のまちづくり協力金が条例で定められているとは思うが、当該開発地域のまちづくりにできれば優先して使用していただきたい。プライバシーは個人個人が配慮するような形で回答してあるが、それを個人個人に任せると、トラブルのもとになるので、できるだけ先ほどのように目隠しなどをきちんとしていただきたいということ。それから、作業休日が日曜日で、４月から９月が19時まで、10月から３月が18時までとなっているが、住宅地なので、休日は土曜日、日曜日、祝日としてほしいということ。それから作業時間は17時くらいまでにしてほしいということ。それからもちろんその後の片付けなども入るので、19時までとされると、住宅地としては、多大な迷惑を被るのでそれは何とかしてほしい。それから、室内工事は、夜間作業は、作業時間の制限の適用をしないという話だが、これも住宅地において、夜間に光を照らすこともあり、いくら音がしない作業といっても、全くしないということはないと思うので、深夜の作業も時間をきちんと制限してほしいということ。今の時代、前事業者ならともかく、事業者が自然エネルギーを利用した設備を設置しないというのはなぜなのか不思議に思った。 委員長　：そういう話は説明会の際にはされていたのか。 近隣住民：事業者はご存知だと思うが、説明会の前に、建築確認を出していますよね。前事業者のままだというお話で、何か一方的な話ばかりで、きちんと話をするような時間がなかった。 委員長　：そうですか。調整会の趣旨は、どちらかというと当事者間で話合いをされて、折合いがつかない、こじれた話を調整しようという趣旨のものである。今日初耳だというような話をこの場でたくさんおっしゃられても議論のしようがないと思った。それは今日初めて事業者にお話になることなんですね。 近隣住民：意見書として出しているものである。それから、駐車場の指導が、台数のみで、配置を指導しないというのは、狛江市としてはちょっと問題ではないのかと思った。完全に敷地内のものであればいいが、駐車場というのは、中と外を結ぶものなので、外部にも係わってくるので、できれば安全に関して、狛江市の方からも何か指導があればと思った。それから駐車場のポールは見通しが利くという話だが、引き抜かれる可能性があるので、きちんと取れないような形のものに変更してほしいということ。先ほどの、回った時には賛同ではないということがあったが、事業者が熱心に回っているので、事業者の時には、事業者側の回答をして、住民の時には、住民よりの回答をする可能性もあるので、どちらが正しいのか分からないところがある。署名、捺印している方が、住民の人付き合いの中でしているのではないかという考え方をされているようであれば、一緒に回るとかそのようなことしか、ちゃんと分かるような手段はないのではないか。24日の日曜日に事業者にご足労いただいたが、その時事業者のまちづくりというものはどのようなものなのかということを尋ねたら、敷地内において、マンションを建てることによって、まちづくりに貢献していきたいというお話だった。協議意見書の、事業者の100項目以上の独自の基準を設けというのがあったが、100項目以上というのは具体的に何なのかちょっと分からないので、それを教えていただきたい。100項目以上の基準があって、それを全て前事業者の計画がクリアして、それで事業者の考えが合致したということだが、実際に100項目以上というのは何が合致しているのか全然分からない。 委員長　：コピーでもいただければよいが、回覧していただいてもよいが、お答えできる範囲で何かお答えすることがあればどうぞ。今の話は、事業意見書などで既にお書きいただいたお話か。 事業者　：はい。 委員長　：少し何かご回答があれば。 事業者　：何をどう答えてよいのかよく分からない。 近隣住民：だから、今回で終わってしまうとどうかなと思う。 委員長　：今頃になってそのような話をされても。今日わざわざ請求書まで出て、その他と書いてあって、それはいいとしても、その他がそんなにたくさんあれば、我々としても進行に困る。 委員　　：まちづくりのやり方次第で、計画も変わるので、その際に議論をすればよいのではないか。 近隣住民：できればそちらがある程度結論が出た後で、もう一度調整できればどうかなと思った。 委員長　：我々が間に入って調整するようなお話でもなさそうなものが多かったので、今のご要望事項を文書にして、事業者にお渡しいただいて、事業者から、お答えできるものはお答えするということでよろしいのではないか。 近隣住民：そうするとまた平行線になるとか。 委員長　：十分な論点は出てきていたと思ったのと、これ以上話しても平行線になる論点しか残っていないことだからである。今ご指摘いただいたことは、今発言されて、記録に残ったので、近隣住民の皆さんがそうであるということは残った。それに対して、事業者は、お答えになれることは、後ほどでよいので、文書なりでお答えいただけたらと思う。この案のままいくということになれば、この案については、前回我々委員会としてはこれでよいと結論を出してしまっているので、もう、あまり救済する余地がない。新しいまちづくり計画が決まって、違う案になれば、それはそれでまた再度事業者が調整するということなので、この調整会は開いても意味がないのではないかと思う。 近隣住民：そういった場合には、調整会という場からは離れるが、事業者には、東京都の方で調整をやってもよいということで、きちんと話合いの場を持っていただきたい。 委員長　：工事についてのいろいろな話については、条例とは関係なくても、事業者としては、近隣の皆さんといろいろお話し合いをするのは当然のことなので、それはそれで行えばよいと思う。 近隣住民：東京都の方については、どのようにお考えか。 事業者　：今具体的に何も考えていない。 近隣住民：そうすると話し合いには応じてもらえないということか。 事業者　：いえ、話し合いに応じないということではない。 近隣住民：話に応じるではなくて、話し合いの場に。 事業者　：話し合いの場がこうした形で開催されればお邪魔するし、今委員長がおっしゃったお話のとおりである。 近隣住民：東京都の方も受けるということでよいか。 事業者　：ですから、今考えていない。話し合いの場が実際にあって、こういった形で出席しないといけない場面があれば行くが、今おっしゃったような、都が主催する調停、斡旋については、今の段階では考えていない。 近隣住民：いつ頃考えるのか。 事業者　：今のところそのような疑義は生じておりませんので、考えていない。 近隣住民：今考えていないのは分かるが、いつ頃結論が出せそうなのか聞いている。 委員長　：結論が出せない限り今は考えないとおっしゃっているわけで、問い詰めても仕方ないし、一度聞いて答えが返らない場合は、後は押し問答になるだけだから、議論しても仕方がないだろう。要するに答えたくないわけですから仕方がない。 近隣住民：それで議事録はいただけないということか。何か不都合があるのか。 事業者　：不都合はないが、出す必要性もない。 近隣住民：住民が要望しても駄目か。 事業者　：説明会でも申し上げたが、要望があれば、お伺いしてきちんと話をさせていただく。   委員長　：この調整会はこれにて終結ということにさせていただきたい。これ以降は、地区まちづくり計画の方の議論の場で伺う。１か月以内には結論が出ると思う。 近隣住民：まちづくりで検討された時に、例えば高さがこうならないかということを提示されることはあり得るのか。 委員長　：どういうことか。 近隣住民：今10mになっているということですね。 委員長　：ご提案いただいたことを踏まえて、再度市として案を作る。その過程の中で、若干変更する余地があるかもしれないが、基本的には10mでいくという案が、出てくるのだと思う。ただ、その途中の段階であまりにも地域の反対が強ければご提出されたようにいかないこともある。 近隣住民：それは白か黒かで判断されるのか。10mでは駄目だけど15mだったらよいとか。 委員長　：いろいろあると思う。ご意見次第だと思う。あるいは高さについては、従来どおり25mで、緑とセットバックについてはやろうとかも、理論的な可能性としてはあるだろうし、いろいろな可能性があると思う。あくまでも、条例上皆さんの素案を踏まえて作るということになっているので、話し合いのスタートラインは、高さ10mでどうかというところから始まる。それに対して、かなりの人が10mでは困るが、20mならよいとか、15mならよいとかになれば、そのような案になるかもしれないし、制限はない方がよいということになるかもしれないし、それは分からない。 近隣住民：１ヶ月というのは途中の話し合いも含めて１ヶ月ということか。 委員長　：結論が出るまでに、これが駄目だということならば消えるでしょうし、最終的に決まるということでも、迅速に事務を進めれば、１ヶ月以内に結論は出るだろう。 近隣住民：問題は、例えば駄目だった時に、近隣の住民にきちんと説明をしなくてはならないので、それについてはできるだけ正確な回答をいただきたい。 委員長　：駄目だった時か。受け取った段階で先へ進めないという場合には、きちんとした理由書を回答することが条例上決まっている。 近隣住民：今回、まちづくり委員の方から修正のアドバイスがあったことを盛り込んだことについて、これを再度また修正して、はんこをもらうということは一応ないということか。 委員長　：受理はした。では、長時間ご苦労様でした。  

１　日時   平成22年１月26日（火）午後２時30分～４時 ２　場所   ビン・缶リサイクルセンター２階　会議室 ３　出席者 武田新栄（会長）、横山貴雄、加藤慎次郎、大矢美枝子、重国毅、伏見正明、梅木勝子、松田欣未子、相葉郁子、渡辺洋 （事務局 ： 松岡清掃課長、加藤業務係長、加藤主任、田代主事） ４　欠席者   高橋寿之、清水利子 ５　議題 一般廃棄物処理基本計画の策定に関する事項について ６　提出資料    第６回ごみ半減推進審議会会議録    基本計画の検証について 　 次期基本計画の課題整理 ７　会議の結果   【会長】 　これより第７回ごみ半減推進審議会を開会します。 第６回ごみ半減推進審議会会議録について、訂正の申し出がありましたので、事前に配布したものを一部変更し、承認してもよろしいでしょうか。 【委員一同】 承認します。 【会長】 前回の審議会で基本計画の達成状況について確認しました。これをまとめたものを基本計画の検証として事務局で作成していますが、こちらの資料についてのご意見をいただきたいと思います。 【伏見委員】 この方向でまとめてもらっていいと思います。今後も市民への情報提供や啓発活動を具体的に示していければいいと思う。 【松田委員】 ストックヤードの活用について説明していただきたい。 【事務局】 小田急線の高架下にストックヤードを建設して、資源物の保管をしております。 【伏見委員】 これまでの施策をいかに継続していくかが重要である。新たな施策の場合、実施主体をどうするのか、どう進めていくかなど、基本計画等を策定したあとのことも考えて議論しなければならない。ごみ減量について、生ごみをいかにするかが最大のテーマになってくるであろう。都営団地でも生ごみ処理機の設置について検討したが、管理などの課題があり、導入には至らなかった。 【梅木委員】 地域活性課で、市民農園の生ごみ堆肥化区画の募集をしていたが、生ごみを減量するために、市民農園の使用料を安くすることや、生ごみの堆肥化を推進するような施策があればいいと思う。ごみを減らすためには、生ごみを減らしていくことが最大のテーマであることは、共通の認識になりつつあるので、地域活性課と連携して、生ごみの減量を進めていただきたい。 【渡辺委員】 市民農園の生ごみ堆肥化区画については、市民農園を管理している地域活性課にも要望として多くあり、募集に際しては地域活性課と清掃課で連携して実施した。 【梅木委員】 ５区画だけではそれほど生ごみは減らない。今後も区画を増やして、もっと参加者が増えるような方向で進めていただければと思う。また、生ごみを堆肥化するために、個人に費用がかかっているので、努力する人への還元が必要であると思う。 【事務局】 地域活性課において、今回更新する区画の中で各農園１区画ずつの５区画について、生ごみ堆肥化区画として募集した。生ごみの堆肥化について、よく知っている方を中心に進めていただき、これを皮切りにして、更新時などの区画数を拡大することができる機会があれば、地域活性課と連携してさらに進めていきたい。なお、団体登録としているのは、不特定多数の方々の参加だと農産物の安全性の問題も出てくる可能性があるので、メンバー同士が知っている方々でやっていただくこととしている。 【会長】 土壌が汚染されないようにするために、信頼関係の中でやっていただくということですね。 【大矢委員】 市民農園だとせっかくいい土をつくっても、更新時に違う区画になってしまうこともあり、一から土作りをしなければならないため、改善すべき課題があると思う。 【相葉委員】 生ごみの堆肥化でお金を掛けている方もいるので、さらに広がるように助成制度があるといい。 【会長】 堆肥化のできたものの流通経路をどう構築するのかという課題もあると思う。続きまして、事務局で作成した次期基本計画の課題整理についてはいかがでしょうか。 【重国委員】 ごみ有料化について検証が必要ではないか。ごみ減量との関係、ごみ袋の料金は今の値段で適正か、手数料の減免制度は十分かなど、ごみ有料化に対して市民の皆さんがどう受け止めているのかを分析する必要があると思う。 【伏見委員】 有料化までの経過については、かなりの歳月を掛けて、慎重にやった経緯がある。資料がまだ残っていると思うが、駅頭で100人スピーチをやったりもした。そもそもなぜ有料化をしたのか経緯を今一度整理しておく必要があると思う。最終処分場の問題や環境問題も含めて、いかに後世に残していくのか課題があり、有料化してでもごみを減量すべきとの声があった。賛成と反対の意見がぶつかり合い、結論を出すときもほぼ五分五分であった。狛江市のごみの減量がここまで進んできたのは、市民の理解があったからである。町田市はごみ袋の料金を下げている状況もあるが、見定めていかなければならない。狛江市の場合は財源の問題や優先的な施策などもあり、今から料金を変更することは難しいと思う。ごみの関係で疑問や関心を持ったとき、行政との意見交換ができる方法を検討するのはいいと思う。そうすれば市民の協力を得ることができるのではないか。ごみ半減推進委員のような市民の意見を吸い上げる方法をもう一度提供すべきではないか。 【事務局】 ごみ有料化の実施に至るまでに、市民の皆様には多大なるご理解とご協力をいただいた。費用負担については、処理費用の概ね4分の１相当をごみ袋代とすることとした。その議論の経過などについては、時間とともに風化しないようにしなければならない。ごみ処理費用・ごみ処理量・ごみ袋の収入の使い道などについて、次回２月発行のごみ半減新聞において掲載する予定である。ごみの有料化の減量効果については、継続して周知を図っていきたい。 【会長】 次号ごみ半減新聞については、次回のごみ半減推進審議会までには発行されるので、確認しましょう。ごみ有料化の減量効果については、どういった形で検証するかを検討しなければならない。 【重国委員】 「ごみ有料化の実施などにより減量」とあるが、ごみの減量は市民の意識の高まりの結果であって、有料化を中心的な要因とするのは気になっている。働いている世代は、経済的な負担ではあまり気にならない人もいるが、たとえば年金暮らしの高齢者の方々は、どう受け止めているか。今後、有料化の検証をするときには、そういう視点も入れていきたい。 【事務局】 市民の皆様のご理解とご協力は、最も重要な要因であったと認識しており、これからも重視していきたい。また、当時のごみ有料化説明会の資料もありますので、ご希望の方にはのちほどお渡しします。 【伏見委員】 最近は高齢社会になり、ごみを出すほど生活が活発でない状況があり、特段多くなることはあまりない。ごみ袋は無料にしていただければ助かるが、将来のことも考えるとすぐにそういう結論には至らないとは思う。しかし、そういう市民の意見や要望をアンケートなどで取る機会があってもいい。 【事務局】 どの時期にアンケートなどを実施するかも含めて、実施計画に盛り込んでいければと思う。様々な意見が出るとは思うが、それをどういう形で反映していくのかを検討していく必要がある。 【会長】 次の課題として「安定した資源回収体制の確立」とあります。資源物集団回収などが施策として挙がっています。 【伏見委員】 資源物の分別の徹底などは地道に広めていくしかない。 【大矢委員】 家電リサイクル法が施行されてから、家電の廃棄方法が複雑になったように感じる。取次店の一覧がごみ・リサイクルカレンダーなどに掲載されているが、買ったお店でないので引き取りをお願いしにくい。 【横山委員】 リサイクル料金は法定で決まっているが、結構高い品物もある。 【事務局】 狛江市の場合、家電リサイクル法の施行時に市内電気店と協定を結び、その協定書に基づいて、買ったお店でなくても回収することになっている。また、家電量販店や通信販売会社によっては、リサイクル料金はかかるが、販売促進のために下取りサービスをやっている場合もある。 【大矢委員】 車で巡回して家電を引き取っている業者との金銭トラブルが最近多いと聞く。 【事務局】 そのような違法業者も多くいることから、しっかりとしたリサイクルルートで出すことの重要性を強調したい。 【重国委員】 取次店が引き取った場合は、お店の収入があるのか。 【事務局】 収集運搬費用だけがお店の収入になる。 【重国委員】 お店の収入になることがわかるとお願いしやすいのではないか。 【事務局】 家電リサイクル法においては、新しいものを売ったお店が古いものを引き取る義務がある。売る側の案内不足もあると思うが、買う側が家電リサイクル法の知識がないこともあり、商品が届いた後に古いものの処理に困るといった状況になる。狛江市の場合、市内の電気店に協力いただいて、そういった場合でも回収するようにお願いしている。また、パソコンにおいてもリサイクルが義務付けられているが、家電リサイクル法とは異なり、平成15年10月1日以後に買ったパソコンについては、販売価格にリサイクル料金が上乗せで販売されているので、廃棄する時点でリサイクル料金はかからないようになっている。家電についてもパソコンと同様に、販売価格にリサイクル料金を上乗せしていればわかりやすいのだが、その分販売価格が高くなることで物が売れなくなるということを恐れて踏み出せていない。製造者側がもっと理解を示して、推奨していかなければならない。 【会長】 家電は処分するときにリサイクル料金を払うシステムで、パソコンは買うときにリサイクル料金を払うシステムということですね。 【横山委員】 家電リサイクル法の対象商品は、今後もっと増えていくかもしれない。 【会長】 続いて「中間処理施設、最終処分場の安定的な稼動の継続」です。広域連携についてはどのようなものでしょうか。 【事務局】 各市町村においても、焼却施設の老朽化などにより、建替えの必要性が今後生じてくるので、連携を取って対処していかなければならない。 【会長】 建替え問題のほかにも事故等の不測の事態の対応でも連携を取っていく必要があるということです。 【重国委員】 焼却施設の建替えの時期は、通常どのくらいなのでしょうか。 【事務局】 以前は、焼却炉の耐用年数は20年と言われていたこともあったが、最近は技術が良くなっていて、クリーンセンター多摩川では30年は使用できると見込まれている。また、40年に渡って使用を続けられるようにメンテナンスの充実などで、長持ちさせる努力をしている。 【重国委員】 次の建替えのときには、どういう施設でどの程度の規模が適当なのか早めに検討していくべきである。その際、CO2削減の視点からの検討も必要になってくる。ただ、大事に使えば40年持つということであれば、次期基本計画の10年のさらに次の10年の基本計画のときに課題になってくる問題なのかもしれない。 【渡辺委員】 ごみの減量で燃やすごみが減った後、焼却炉をどうするかは課題である。 【会長】 CO2削減の観点から国の規制がかかってくれば状況は変わってくるが、ごみ量が減った場合は、現在の３基運転を２基運転に削減するなど効率的な運用をするようになると思う。 【渡辺委員】 平成22年2月に府中市がごみ有料化を実施することでごみ量が減ってくる可能性がある。また現在、小金井市のごみを一時的にクリーンセンター多摩川に搬入しているが、それらの状況により搬入量が変わるかもしれない。 【伏見委員】 今ある焼却炉を長持ちさせるため、市民がどうすればいいのかを考えると、一人ひとりのごみを減らすということになると思う。今から将来のことを考えて、できるだけ施設を使わないようにすることを市民一人ひとりに訴えることである。それには行政・市民との協働が重要である。 【加藤委員】 今後の10年間の清掃行政という視点で、さらに高齢化が進んでいく中では、高齢者でも資源物を出しやすいような配慮があるといい。資源物は無料であることから、費用負担の軽減につながると思う。ごみ・リサイクルカレンダーには分別方法などの記載があるが、高齢者にとっては理解しにくいので、気軽に電話で聞けるようなコールセンターのようなものがあるといいのかもしれない。あるいは家まで来て説明してくれるようなサービスなど、高齢者への配慮をしていただけるといいのではと思う。 【会長】 次期基本計画に盛り込むことを検討していきましょう。 【加藤委員】 ごみを出すことができなくなって、その方が亡くなってから清掃に入るとごみ屋敷になっていることもある。 【会長】 続いて、組成分析について事務局から報告があります。 【事務局】 民間委託での組成分析については11月に行ったところですが、結果報告が出ましたら報告いたします。また、3月30日にはリサイクルセンターで組成分析を行う予定ですが、この際の結果については、当日は時間的な制約があるため報告はせずに、ごみ半減新聞等で報告していくこととします。なお、後日お問い合わせいただければ、結果をお伝えすることもできます。 【重国委員】 現在パブリックコメント中である基本計画の素案について、1日1人当たりの可燃ごみ排出量を474グラムにするという数値目標があって、たまご一個分50グラムを減らしますとあるが、組成分析の結果を踏まえて、これから議論をすると思っていた。この減量目標がどれくらいの議論で出たものなのか説明をお願いしたい。 【事務局】 上位計画を踏まえて、一般廃棄物処理基本計画という位置づけであるが、この議論の中では、可燃ごみの組成分析において含まれていた古紙の割合が減量できる範囲として設定された。この場合、文言でなく数字で目標を掲げていく中でたまご一個分という整理をされたものと認識している。 【重国委員】 全体として見ると無理やり目標を設定しているところもあると感じていたので、それについては意見をしようと思う。 【事務局】 一般廃棄物の基本計画は清掃行政の方向性を文言で示すという役割で、実施計画において具体的な目標を数字として示すという役割の中で、さらに上位の狛江市基本計画で数字を求められているというのはなかなか難しいところがある。 【事務局】 次回のごみ半減推進審議会は3月23日（火）の午後2時30分から開催します。   【会長】 　これで、第７回ごみ半減推進審議会を終了します。  

１　日時 平成22年２月16日火曜日）　午後2時から3時15分 ２　場所 特別会議室 ３　出席者 会長　矢　野　裕（市長）委員　贄　田　義　昭　（東京消防庁狛江消防署長） 　　　　熊　沢　昭　彦　（小田急電鉄（株）成城学園前管区長）　 　　　　遠　川　美喜雄　（小田急バス（株）狛江営業所長） 　　　　松　原　俊　雄　（狛江市副市長） 　　　　菅　沼　克　敏　（国土交通省関東地方整備局京浜河川事務所長代理） 　　　　井　川　武　史（東京都北多摩南部建設事務所長代理） 　　　　東　　英　彦（東京都多摩府中保健所長代理） 　　　　山　本　茂　伸（警視庁調布警察署長代理） 　　　　三　角　武　久（狛江市消防団長代理） 　　　　松　浦　高　弘（（株）ＮＴＴ東日本－東京南総務部総務担当部長代理） 　　　　増　山　雄　治（東京電力（株）武蔵野支社副支社長代理） 　　　　小　林　司　郎（東京ガス（株）西部支店長代理）　　　　　　　　　　　　 事務局（書記）　吉野総務部長 　　　　　　　　　　松本課長 　　　　　　　　　　三角課長補佐 　　　　　　　　　　加藤主事 　　　　　　　　　　（安心安全課） ４　欠席者 萬納寺　栄一　　（狛江市医師会長） 本　田　松　雄　（郵便事業（株）狛江支店長）   ５　議題 (１)　狛江市地域防災計画（平成22年修正）について ・　東京都知事協議による意見等に　 　基づく変更内容の説明 ・　質疑応答及び意見交換 ・　狛江市地域防災計画（平成22年修正）の決定 (2)　その他 ６　提出資料 (１)　狛江市地域防災計画（平成22年修正）（案） (２)　狛江市地域防災計画（平成22年修正）変更概要 (３)　狛江市地域防災計画の修正経過と予定 (４)　狛江市防災会議委員名簿 ７　会議の結果 　(１) 議事進行     狛江市防災会議条例第３条第１項の規定により，会長（市長）が本会議の進行を務める。   　(２) 審議内容（要約） （議長） 　平成21年度第２回狛江市防災会議を開会する。 　本日は、狛江市医師会会長萬納寺栄一委員，郵便事業(株)狛江支店長本田松雄委員から欠席の連絡をいただいている。　それでは、議題１の東京都知事協議結果に基づく変更内容を説明させる。   　（事務局） ア　議題１ 　　平成21年７月30日からの事前協議を経て９月20日から正式協議を行った結果11月30日に都の９局及び警視庁から合計86か所の意見（文言，用語の指摘も含む。）があった。これらの点について市の対応案による調整を実施し、平成22年２月2日に協議調整作業を終了した。 　都と合意に至らず意見の相違が残った点は，次のとおり。   ○　震災編第２部第１章「地震に強いまちづくり」第１節「市街地の再整備」３「オープンスペースの確保」（１）公園の整備 ○　震災編第３部第９章「避難者対策」第２節「避難場所・避難上重要な道路」１「避難場所の指定」（１）避難場所②市の指定 ○　震災編第２部第10章「外出者対策」第５節「帰宅支援」４「徒歩帰宅者への支援（２）和泉多摩川緑地 　　　 　 以上の３か所における和泉多摩川緑地に関する記述について東京都の考え方が示され調整を行ったが、都と市の協議が整わず、市の原文どおりとした。   　 都知事との協議及び制度の更新等による変更の概要は次のとおり   Ⅰ　東京都知事協議による変更 震災編第１部　総則   (ア)　第５章「減災目標」 　 目標達成のための対策において具体的な取組みを例示し、明確化を図った。   (イ)　第６章「市、都及び防災機関の役割」 ○　第１節「市」 　 市に関する事業継続計画（ＢＣＰ）は市の災害対策業務と密接な関係を有することであり、記述を第２部第８章第４節から本節に移行した。 ○　第３節「東京都」 　市内には、東京都下水道局の管理する流域下水道施設が存在しており、関係防災機関としての東京都下水道局の役割を明確化しておく必要がある。 　　このため、本節に「下水道局流域下水道本部」を加えた。   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○　第７節「民間協力機関」 　小田急バス(株)、社団法人狛江市医師会、狛江市歯科医師会、狛江市薬剤師会の各機関は災害対策基本法第２条第４項に規定する指定地方公共機関ではないため、これらを民間協力機関として位置付け、記述を本節に移行した。   震災編第２部　災害予防計画   (ア)    第１章「地震に強いまちづくり」第２節「道路・橋りょうの整備・管理」 　東京都の震災時における緊急道路障害物除去路線には市道３号線は含まれていないため、所要の訂正を行った。（市道３号線の削除及び駄倉交差点の松原交差点への訂正。）   (イ)    第２章「施設構造物等の安全化」第２節「ライフライン施設の安全化」 　コミュ二ティバスについての記述を追加した。　　　　　   (ウ)    第７章「災害時要援護者の安全確保」 　狛江市の「災害時要援護者の非難支援プラン」について、平成21年度末までに全体計画の概要の策定、平成23年度から個別支援計画の策定着手を予定していることとした。   震災編第３部　災害応急・復旧対策計画   (ア)　第５章「緊急輸送対策」 ○　第１節「緊急輸送ネットワークの整備」 　都地域防災計画に基づき、「狛江市あいとぴあセンター」が保健センターとして東京都緊急輸送ネットワーク第２次拠点として位置づけられていることを追記した。 ○　 第２節「緊急道路啓開（障害物除去）」 　前記第２部第１章「施設構造物等の安全化」第２節「道路・橋りょうの整備・管理」の訂正内容に同じ。   (イ)　第７章「消防・危険物対策」第２節「危険物、毒物取扱施設等の応急措置」 　市の対応措置として、次のことを追加した。 　「・　下水道に関する措置　　１　石油毒劇物等の有害物質が下水道に流入する事故が発生した時は、狛江消防署に通報するとともに、事業者に対し、下水道への排出を防止するための応急の措置を講ずるよう指導する。　　２　都下水道局流域下水道本部に流入状況を報告する。」   (ウ)　第８章「医療救護対策」第６節「防疫」 　　都地域防災計画において水の安全パトロール班の人員構成が示されていないため、防疫班等の編成において、「水の安全パトロール班」の欄を削除した。   (エ)　第12章「ごみ処理・トイレの確保及びし尿処理・がれき処理」第３節「がれき処理」２「処理計画」 ○　都に廃棄物処理施設の被害状況及び震災がれき処理発生量の報告をする旨追記した。 ○　がれきの再利用の根拠となる法律として、「建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律」を追記した。 ○  がれき処理の手順を明確にするため、別図「がれき処理の基本的流れ」を挿入した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　(オ)　第16章「生活確保、中小企業・自営業への支援」 ○　第８節「応急保育その他保育園における対応」 　民間保育園においても市立保育園と同様の対応を行うよう指導・要請をする旨を追記した。 ○　第９節「中小企業への融資」 　融資制度概要の内容を更新した。 ○　第10節「農業関係者への融資」 　融資制度概要の内容を更新した。 (カ)　第20章「り災証明」第５節「り災証明書の様式」 　申請書と証明書を同一用紙ではなく別の用紙にするとともに、新たにり災の区分として「大規模半壊」を加える等の変更を行った。   付編　東海地震事前対策   第６章「警戒宣言時の対応措置」第５節「公共輸送対策」 　「２　バス、タクシー等対策　(２)運行措置」において、コミュ二ティバスについて路線バスに準じた対応を行う旨を記述した。   風水害編第２部　災害予防計画   (ア)　第１章「防災に関する調査研究計画」 　平成21年度河川重要水防箇所一覧表の根拠を「平成21年度東京都水防計画」から「平成21年度洪水対策計画書」に訂正した。   (イ)　第２章「水害予防計画」 ○　第３節「洪水対策（総合的な治水対策）」 ・　野川においては、時間雨量50ｍｍに対応する護岸工事は実施済であるが、川床掘削は実施されていない旨の訂正を行った。 ・　「２雨水流出抑制施設」の整備において、野川流域豪雨対策計画の策定 　（平成21年11月。東京都総合治水対策協議会。）に伴い記述の変更を行った。 　○　第４節「浸水対策」 　　野川については、水防法第14条による浸水想定区域の指定に該当しない河川であり、水防法上の義務は生じないため、「１浸水想定区域(１)浸水想定区域の指定」の記述中、野川に関する事項を削除した。   風水害編第３部　災害・応急復旧対策計画   (ア)　第１章「水防活動対策」第２節「集中豪雨への対応」 　　「３　集中豪雨初動行動要領による活動」において、「初動行動マニュアル等の策定に努める。」から「初期行動マニュアル等の具体的な検討を行い、早期の作成に努める。」と記述を変更した。   (イ)　第２章「情報の収集・伝達」第４節「災害時の広報及び広聴活動」 　風水害時の市の広報活動について、説明を加えた。　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (ウ)　第４章「水防対策」 ○　第５節「水防情報」 ・　「２　洪水予報河川　(１)　多摩川洪水予報　②予報地点の情報」で示されている水位の一部を訂正するとともに、「はん濫注意水位」の次に「（警戒水位）」、「避難判断水位」の次に「（特別警戒水位）」と、水防法上の用語を加えた。 ・　「③洪水予報伝達系統図」において、京浜河川事務所から北多摩南部建設事務所の協力系情報伝達を追記した。 ○　第７節「水防機関の活動」 ・　「２　都建設局（都水防本部）(１)①水防本部の設置」において、都水防計画に基づき、国管理河川の次に都管理河川を加えた。　　　　 ・　「２　建設局（都水防本部）(３)活動」において、都水防計画に基づき、「洪水予報及び水防警報等を発表する。」を追記した。   (エ)　第５章「警備・交通規制」 ○　第３節「警備態勢」 都地域防災計画との整合性を図るため、所要の訂正を行った。 ○　第６節「避難」 都地域防災計画及び災害対策法との整合性を図るため、所要の訂正を行った。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (オ)　第10章「避難者対策」 ○　第１節「避難態勢」 　　「２　避難準備、勧告及び指示　(２)避難準備、勧告及び指示」において、　災害時要援護者に対する避難準備情報の発令について、国のガイドラインによらず、市の独自のマニュアルを作成することとした。 ○　第２節「避難勧告等の判断・伝達」 ・　「１　避難勧告の判断基準等」において、「避難勧告等の判断・伝達マニュアルの作成に努める」との記述を「避難勧告等の判断・伝達マニュアルの具体的な検討を行い、早期の作成に努める。」に訂正した。 ・  「２　避難に要する時間を見込んだ避難勧告の発令」において、避難判断水位の数値を訂正するとともに、「はん濫注意水位」の次に「（警戒水位）」、「避難判断水位」の次に「（特別警戒水位）」と、水防法上の用語を加えた。   Ⅱ　制度等の更新等東京都知事協議以外の事由による変更 震災編第１部　総則   第６章　「市、都及び防災機関の役割」第４節「指定地方行政機関」 　　国土交通省の防災業務計画書の修正に基づき、国土交通省関東地方整備局京浜河川事務所の事務又は業務の大綱に「大規模自然災害が発生した場合において、地方公共団体からの要請を受けたとき又は地方公共団体から要請がない場合であっても、特に緊急を要すると認められるときは、地方公共団体との協定に基づき、被害の拡大を防ぐための緊急対応を実施する等支援に努めるものとする。」を加えた。   震災編第２部　災害予防計画   第４章　「情報通信態勢の整備強化」第２節「狛江市防災行政無線の運用とデジタル化」 　　局数及び「防災行政無線回線構成図」を、平成22年３月運用開始予定のものに改めた。   震災編第３部　災害応急・復旧対策計画   (ア)     第２章「情報の収集・伝達」第１節「情報連絡体制」 　　「３　通信施設の整備及び運用　(４)　市防災行政無線」において、局数を平成22年３月運用開始予定のものに改めた。   (イ)　第９章「避難者対策」第１節「避難態勢」 　　　「３　避難方式」における一時避難場所の一覧表から「西野川ひろば」を削除し、「市民グランド」と「前原公園」を新たに加えた。 　 (ウ)　第18章「災害救助法の適用」第４節「救助の実施」 　　「３救助の程度・方法及び期間」について、災害救助法施行細則の一部改正(平成21年９月１日公布・施行、平成21年４月１日適用)に基づく所要の変更を行った。   資料編   (ア)　平成20年４月１日に市と狛江消防署とで締結した「非常通信の運用に関する協定書」を加えた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　   (イ)　平成20年１月29日に市と狛江造園組合とで締結した「災害時における障害物除去等の応急措置に　関する協力協定書」を加えた。　　　　   (ウ)　東京都理容生活衛生同業組合内部の組織変更により、平成21年４月１日に「災害時におけるボラン　ティア活動としての理容サービス業務の提供に関する協定書」を更改した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (エ)　「狛江市防災マップ」及び「狛江市洪水ハザードマップ」を改めた。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他   用語の整理、文字及び数値の訂正等を行った。     　　（議長） 　以上で事務局の説明が終わったので、ご質問、ご意見などをお願いする。 　ないので、本日の防災会議をもって狛江市地域防災計画（平成22年修正）を決定する。 　議題２のその他について事務局から説明をお願いする。   　　（事務局） 　　今回決定した狛江市地域防災計画（平成22年修正）は、３月15日号広報及び市ホームページで周知する予定である。また、冊子を防災会議各委員、東京都及び関係機関に送付をし、頒布も行う予定である。以後、地域防災計画に基づき、各種マニュアルの作成を行っていく。 　　なお、12月に各委員に意見紹介を行った都立狛江高校を震災時広域避難場所に指定することについては、大枠では狛江高校の合意を得ているものの協定の決裁中であるため、この地域防災計画には反映できていない。決定は３月以降となる見込みである。 　次に、京浜河川事務所から説明がある。   　　（京浜河川事務所） 　　災害対策に関して、国土交通省としての取組、京浜河川事務所としての取組を説明する。 　　京浜河川事務所としては、①水防連絡会、災害情報協議会②河川合同巡視③洪水対応伝達演習④水防演習⑤多摩川における防災施設配置などにより取組を行っている。 　　また、狛江市に対する平成21年11月２日付け通知により、京浜河川事務所が窓口になって、被災した自治体等に対し応援・支援を積極的に推進していきたい旨を連絡した。 　以前は、国による緊急支援はその都度体制をとって対応してきたが、「平成20年岩手・宮城内陸地震」や「平成21年駿河湾を震源とする地震」において、あらかじめシュミレーション、訓練を行った緊急災害対策派遣隊（ＴＦＣ―ＦＯＲＣＥ）の派遣を行った。   　　（議長） 　これにて、本日の狛江市防災会議を閉会する。 　　　　　　　　

１　日時 平成22年２月26日（金）　午後７時～９時７分 ２　場所 狛江市役所特別会議室 ３　出席者 学識経験者：大方委員長、寺尾副委員長、日置委員、西田委員 市民委員：佐々木副委員長、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員 事務局（書記）：山田課長、後藤係長、上村主査、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 黒崎委員、久光委員 ５　議題 １　地区まちづくり計画について ２　（仮称）ライオンズ狛江　新築工事について ３　「狛江のまち―魅力百選」について ４　その他 ６　提出資料 １　狛江市まちづくり委員会議事次第 ２　岩戸北まちづくり協議会による地区まちづくり計画案 ３　（仮称）ライオンズ狛江　新築工事　調整会報告書 ４　第４回「狛江のまち―魅力百選」　今後のスケジュール案 ５　「狛江のまち―魅力百選」平成21年度（第４回）審査対象候補 ６　狛江市まちづくり条例物件一覧表 ７　（仮称）グランドメゾン狛江計画　概要書 ７　会議の結果 　 １　地区まちづくり計画について 事務局　：条例に基づき、２月13日に説明会という形で行うことで、地区住民の方には連絡をした。当日の出席者は10名だったが、役員の方と事業者だけであった。当日配布した資料として、地区の概要、狛江市地区まちづくり計画案、地区まちづくり計画図（案）、地区まちづくり計画素案を配布している。基本的には計画案を出し、素案でいただいたものを、そのまま落としこんで、定義付けをした。この時点で、趣旨等が見えない部分があったので、どのような趣旨で高さ制限が出てきたのか、壁面後退や緑化の部分も含め確認した。また、協議会の活動についてだが、多くの方が説明会に出席していれば確認できたが、活動状況については分からない部分があったので、その点も確認した。説明会の時点では、市としては計画を決定することは難しいと判断しているという話をしたので、この点について意見が出た。欠席者からも直接ご意見をいただきたかったので、開催通知を送付した際同封した紙を、説明会後、意見を書いていただいた方から回収し、意見を確認した。伺った際に、説明会の内容をお話し、ご意見について書いていただくか、直接お話を伺った。こちらの実状を踏まえた結果、協議会全体の声としてとることが難しいという点が一つある。 委員長　：条例上は、第16条のところに来ている。住民が提案をして、委員会の意見を聞くというのもあり、第２項のところまで来た。 事務局　：第18条第３項にあるとおり、説明会をして意見集約を行ったところでは、第３項のように適切ではないと判断しようとしているところである。 委員長　：ご意見があればどうぞ。 委員　　：地区まちづくりの賛成の署名を集めたが、これと公聴会という形で事務局の方で意見を集約したものには達しなかったのか。 事務局　：全員から意見は聞くことができなかったが、数として一番大きかったのは、どちらでもよいということであった。 委員長　：確実にこういう理由で合意に達していないというデータがあるかどうかである。あるいは、曖昧であれば、本来の手続きに則って、公告縦覧をし、意見書まで聞いて、その上で決着を着けるという方向もかえって確実であると思う 委員　　：数は届いていたわけですよね。多数の賛同ということだが、数的にはどうだったのか。 事務局　：計画の素案として提案できる数としては満たされている。計画案を作るという段階になると、数だけではなくて、その他諸々で判断する。 説明会の時に確認はさせていただいたが、役員会は、何回かされているが、協議会については、会則を作られていて、協議会の中では半数以上の出席で議論をするということが定められているが、こちらが開催されていないので、そのあたりも総意ではないという印象を受けている。 委員長　：ただ、複雑な計画でもないので、軽い気持ちであろうが、重い気持ちであろうが、それはそれで事実なので、形式的なものだということは決め付けられないと思う。ただ、一方で紙にいろいろなご意見を書いていただいたという事実がある。 事務局　：賛成、反対かという聞き方をしているというよりは、計画自体に皆さんがどのような考えを持っているかということを書いていただく形でお願いしている。 委員長　：そうなるとどのような結論になるか。 事務局　：この意見も踏まえ、こちらが考えている結論としては、このまま計画案の作成に進むことは難しいということである。 委員長　：このような意見が出ているという部分を説明していただけないか。事務局の判断ということでよいと思うが、いずれ、このような理由で否認するということを通知しないといけないだろう。 （事務局より意見内容等説明） 委員　　：中身の前に確認したいが、本来の対象の人数は何人か。 事務局　：地区住民の方が110人である。 委員　　：110人の方には配布しているのか。 事務局　：対象者には通知している。   事務局　：提案は110人の2分の1が集まれば、計画の素案として提出することができる。 委員長　：ただ最終的な地区まちづくり計画として決定するには、半数では厳しい。できれば80～90％近い合意がほしいと思う。 過半数の賛同を得てここまで作り上げてきたのが15条、そして16条にある素案を作ってきたわけである。これを判断するにはどのくらいの賛同を得てという基準は決められていないが、先々のことを考えると多数の反対があるようでは認められないとうことになるだろう。 委員　　：今回は住民の方が賛同を得てきたが、それを受けてやはり市として第三者的に規制の内容を説明して、それに対してこういう賛否があったということを客観的にとらないと、判断できないと思う。 委員長　：具体的なアンケートとか、正式な公告縦覧をして正式な意見書が出るか、あるいは現にほぼ全戸に説明会の案内を入れて意見があれば出してほしいといった状況にはあるわけですね。 事務局　：はい。 委員　　：私権の制限につながるような話について、それに賛同した人がいる。そのことについて市が直接紙を配布し、確認している。その情報は捉えなければならない。 委員　　：今の限られたデータで議論しても適切な結論が得られるか逆に不安がある。だから再度意見収集をされるか、あるいは条例第17条の公告縦覧に入ってその手続きの中で賛否を得て、それを受けて駄目なものは駄目、あるいは賛成多数で認めるとする方が安全な気がする。 委員　　：縦覧にかけて意見が出たとして、その後のプロセスはどうなるのか。 委員長　：通常の都市計画決定と同じようになると思うが、明確ではない。 委員　　：都市計画の場合、多数決ではない。面積などの話もある。 委員　　：例えば、何分の１の反対があれば駄目だというのが、規制型のものであるから一般的だろう。 委員　　：少なくとも事業者からは反対の意見が出ると想定する必要はある。 委員長　：ただ、その１つだけであれば、面積的にも人数的にも難しい。他に、特に大きな面積を持っている方が反対となれば、この計画は実現性がないということで、通らないと思う。 委員　　：やはり事務局もその点を気にしているのだろう。このまちづくり計画では住民とか地権者という概念規定をされているが、そのエリアについて面積を、事業者ともう一人の大地主さんが相当持っているということでいくと、規模からいって半分に到底達しないところで、全体についての規制をかけるということについて、逡巡される事務局の気持ちも分かるし、賢明な判断かと思う。 委員　　：市の方では住民の方に、地区まちづくり計画が意図している内容を、全員に説明したのか。 事務局　：説明会の通知文で、地区まちづくり計画の概要を書き、説明会でもそのあたりを確認してもらい、この地域はもともとこういう地域で皆さんが提案しているのはこのような規制であるということを説明している。 委員　　：反対されている方はその説明会に来ていたのか。 事務局　：欠席だった。 委員　　：では説明会に来た人は、事業者以外は賛成の方か。 事務局　：はい。説明会に来られなかった人に、意見を書いた紙をもらっている。 委員　　：事業者は反対だろうが、出席した人の反応はどうだったか。 事務局　：計画案をそのまま推進したいという人が集まっていた。   委員　　：事業者はすでに建築確認は取っているようだが、この地区まちづくり計画はいつの時点で施行されるのか。 委員長　：決定して告示をした日になる。 委員　　：その効力はどこまでか。極端に言えば、建築確認は取っているから、事業者は明日にでも工事できる。 委員長　：まちづくり条例上は協定を結んでいないので着工できない。 委員　　：もし事業者から協定を結びたいと言ってきたらどうなのか。一方で建築行為についての話は進んでいるとして、早く協定を結んでくれと言われたら、市は拒否することはできるのか。 事務局　：基本的には今は協定を結べない状況である。調整会の結論で、地区まちづくり計画の動向によるということに基づいている。 委員　　：条例上、その結論は１年でも２年でも延ばすことができるのか。 委員長　：調整会の見解としては、概ね１ヶ月で結論が出るはずだから、それまで待つようにという言い方になっている。すでに約１ヶ月経っているが、もしこれから縦覧に入れば、あと2週間はかかる。今日の時点で否決ということになればそうなるだろう。 事務局　：説明会を終えた段階では、協議会は役員会しか開催されておらず、協議会の中での話し合いが十分でなかったということと、面積からすると土地の権利者の3分の2の人が同意していないということをもって、市として計画案を作ることはしないという結論を出したのだが、それは条例にも則っている。 委員長　：協議会のなかできちんと議論していないというのも、あくまで印象である。面積の3分の2以上の反対があるので却下というのも分かる。 委員　　：面積的に反対ということは妥当だろう。 委員　　：個別に直接お会いしていくのも一つの試みかもしれない。きちんと考えを聞いた上で、本心が反対ということであれば一つの理由になる。 委員長　：他に反対という意見はあったので、それをもって却下ということもなくはないと思う。 委員　　：規制の意義などを納得の上でということも考えられるので、やはり本心を市で確認した方がよい。 委員　　：協議会の話し合いが不十分というのは証明しづらい。相手によって、理解をしていないというのは千差万別であって、それを理由にされると後からおかしいなどと言われるのではないか。面積が3分の2ということだけでよいのではないか。 委員　　：説明会の中で、面積の3分の2が反対なので認められないという話をして、納得はしたのか。 事務局　：人数が9割賛成しているのに面積を優先するのかという声は確かにあった。しかし、今回の計画は、財産権にかなり制限を与えるものなので、それについては、市としては、面積についても計画を決める上では重要な要素であるということで話している。 委員　　：今のお話だが、まちづくり条例には書かれているのか。 委員長　：書かれていない。このように決まっているという基準はない。状況によると思う。ただ、３分の２というか、過半数の土地の所有者が明確に反対だという場合には、規制内容によるが、一方的に押し付けることは難しいだろう。 委員　　：条例に書かれていないなどと言われないか。 委員長　：どのような場合に計画を決定するかは一切書いていない。総合的な判断になる。 委員　　：やはり、反対が土地の面積的に半分以上となると、大部分の賛同を得たものとは言えないと思う。 委員長　：規制の目的や公共性によると思う。規制をすることが、その地域だけではなくて、広域的なものであるということであれば、地域の方が反対であっても提案されることもあるだろう。一方で、今回の場合は、従来目指してきた中高層のまちではなく、戸建のまちに変わろうという意思決定をされるような煩雑なものなので、その場合、やはり協議会を開いて進めていただきたいということだろう。 ２　（仮称）ライオンズ狛江　新築工事について 事務局　：調整会の報告書ということで配付しているが、前回、調整会の場で、直接見解が示されたので、事前に確認していただいているが、このような形で報告書としている。先ほどもお話が出たが、見解にある内容次第で、事業がどのようになるかということになる。 委員長　：これはもう渡してあるのか。 事務局　：これはあくまでも報告書という形である。 委員長　：報告書の報告ということになるか。 事務局　：はい。 ３　「狛江のまち―魅力百選」について 事務局　：時間が開いてしまったが、11月の市民まつりの時期から１月８日までということで募集をしていたが、推薦いただいた件数としては、５件であった。この件数だけで、今回審査をするかどうかということだが、スケジュールについてはこちらで２案考えた。１番目としては、審査と表彰式を全て次年度に行う形とするもの、２番目としては、審査については今年度中に行い、表彰式は次年度に行うという形である。前回までで推薦いただいたもので、選定されていないものが33件あるので、前回と同様な形で審査をすることになると、冊子にあるものが対象となる。 委員長　：募集の時には、どのようにスケジュールを周知していたか。 事務局　：２月から３月に表彰式を行う予定としていたので、先ほどお話したどちらかのスケジュールで進めるにしても、方向性が固まった時点で、推薦者の方にはご案内をする形になる。 委員長　：いずれにしても、表彰は次年度にすることになるだろう。後は、選定を早くするのか、先に延ばすのかということになる。 委員　　：表彰の数は少なくても、やはり推薦していただいた際に選定した方がよいと思う。 委員長　：選定する際に、機会は一緒にして、今回のものと分けて行ってもよいだろう。 審査を行うにしても、今日行うことはできないだろう。 事務局　：選定内容を資料としてお渡ししているので、前回と同様な形でリストを送付させていただいて、票数を入力いただいて返信していただく形も可能である。 委員長　：時間的に余裕があれば、次回あたり選定を行ってもよい。ただ、このためだけに集まるということも非効率な部分はあるかもしれない。 委員　　：これは何件選ぶといったノルマ的なものはあるのか。 委員長　：それは特にない。 委員　　：過去の33件を含めるというのは、何かあるのか。 事務局　：今はずっとその形を取っているが、委員の皆さんで審査をどのようにするかということはご検討いただく形でよい。推薦件数が少ないので、過去のものも含めるという形で選定を行っていた。 委員長　：前の候補の中では選定されなかったが、今回出てきたものに比べると、あれはなかなかよかったのではないかという場合もある。 委員　　：逆に過去に選定されたものと同じものというのは、今回はないのか。 事務局　：基本的に過去に選定されたものは外している。 委員　　：今回の５件の中にはないということですね。 事務局　：はい。 委員長　：当初の目標は、５年で100件ということであった。 事務局　：基本的には、１年に20件くらいという想定をしている。 委員　　：今は何件か。 事務局　：60件になる。予定どおりという形になっている。 委員　　：これは、やはり100件選ばなければいけないのか。 事務局　：絶対値というわけではないだろう。 委員　　：前回選定されていないものも候補に入れていますよね。狛江は小さなまちなので、無理して選定しなくても、80件くらいにしておいて、少し余裕を残しておいて、早くよいものを作って100件にしていこうという発想もあるのではないか。 委員　　：レベルはそこまで行かなくても、もう少し考えた方がよいかもしれないということはある。 委員長　：では、審査は次回行うということにしたい。  ４　その他 ○     開発等事業申請状況について 事務局より資料に基づいて説明 事務局　：グランドメゾン狛江計画という事業名のものについて、資料を配布しているが、こちらは航空計器の場所に予定されているものである。説明会が行われているが、説明会後に結構問い合わせや、条例のことについて確認に来る近隣の方がいる。 委員長　：ここは、地区計画をかけることができればよかっただろうが、なかなかそうはいかなかったのだろう。 事務局　：説明会は２月21日に行われており、３回に分けて開催されているが、120名くらい参加されている。一番裏に図面があると思うが、図面で見ると、下側にセントラルハイツという既存のマンションがあり、説明会に参加されていた半数以上がセントラルハイツの方だったようである。グランドメゾンに対して、西側の方は向かいになる形である。やはり、西日が当たらない形になるので、セントラルハイツに与える影響はかなり大きい。高さとしては、セントラルハイツと変わらないが、西側に同規模のものが建つということになる。 委員長　：北側はどのような状況になっているのか。 事務局　：北側、西側は低層の住宅になっている。 委員長　：北側に駐車場があるので、影響がありそうである。 事務局　：戸建の方々からは、ごみ置き場に近い人は臭いが気になるとか、駐車場に近い人は、排気ガスが気になるとか、そのような個別的な話になっている。 委員長　：この事業は、もう説明会に入っているということなので、調整会などはいずれ可能性としてはあるかもしれないか。 事務局　：そうですね。いきなり事業意見書の提出などといった動きはないだろうが、とりあえず、事業者に対して、要望書を出すという話は聞いている。この計画については、市としても要望を出していて、一点目は保育所を設置してほしいということで、敷地の中で保育所を作ってほしいという要望と、右下に第一小学校というのがあると思うが、今回、600世帯入るので、そのため教室を増やしたりというところで、その分の土地を提供してほしいという要望である。また、北側と西側の道路については、積極的に緑化をしてほしいという要望を出している。 委員長　：小学校の土地というのはこの中で出せということか。 事務局　：はい。 委員長　：そうなると設計変更になるということか。 事務局　：校舎に接道する形になる。 委員長　：これはもし調整会が始まるとすると、４月くらいからになるか。もっといろいろありそうか。 事務局　：予定としては、平成23年の１月に移転して、そこから埋蔵文化財の調査と土壌汚染の調査が入って、平成23年の夏くらいから着工、平成25年に完成という予定となっているので、まだ調整の期間は残っている。 委員長　：まだ変わる可能性は高いということですね。 委員　　：提供公園の６%について、それは土地も市に帰属するものか。計画の中では容積など、どのような形になるのか。 事務局　：事業者との今後の調整になるが、提供公園の６%については、公共施設用地に振り替えることができるというところがあるので、そのような可能性もある。今の計画では提供公園として載っているが、６%の分を例えば保育所に振り替えるということもできなくはない。 委員長　：まちづくり条例上の規則上、小学校の教室の件などはどのようになっているのか。 事務局　：その記述はない。まちづくり要綱というものがあるが、第５条で、指導基準の第16条により整備した公園等用地は、市に無償譲渡するものとするとあり、なお、公園等用地を公共関連事業用地として振り替えることができるものとなっている。 副委員長：説明会の中では、既に南西の公園のところに、保育園を作るという説明をされていた。 事務局　：その件は、まだ市は調整していない。ただ、要望は出している。 ○     調整会について 事務局　：こちらについては、委員の方より、調整会について委員の皆さんとお話をしたいということがあったので、議論していただければと思う。 委員　　：調整会について２点ある。１つは、調整会を開く前に、まちづくり委員会を開いて、まちづくり委員会としての考え方、見解などをまとめておいた方がよいのではないかということがある。その考え方、見解をまとめていく上で、景観ガイドラインなどを作るということなどはどうかという点の２点を提案したい。理由としては、いろいろ皆さんの見解が異なる中で、まとめることは難しいという点である。狛江をどのような住宅地にしていきたいのかということを考えていくことが重要ではないか。 委員長　：２点持ち上がっていると思うが、１つは、調整会の報告書を出す前に、委員会で議論して、まとめた方がよいという提案になるか。 委員　　：前回、調整会が終わった後、各委員が各々の立場で話をする時に、委員会としてまとまった見解を示さなくてよいのかという話をさせていただいたと思うが、そうでなくても、まちづくり委員といっても、様々な方がいる中で、なかなか一つのまちづくり委員会としてまとめることが難しい。だから、調整会を開く場合は、どのような事柄について調整をするのかということについて、市の事務局から明確に示していただきたい。そのことについての大枠の考え方については、あらかじめまちづくり委員会の中で議論して、見解をまとめあげておきたいという考えである。 委員長　：もともと、調整会の構成メンバーは、まちづくり委員会の委員全員ではないということだが、事実上、これまでずっと委員全員が出席してきているので、必要に応じて、控え室などに移って協議をして検討するといった形を取ることで概ねまとめている。状況に応じては、その場で議論をしたという形も取っていた。大体の場合は、委員で事前に協議をして、検討を進めたという経緯はある。 ただ、事前というのも、当日開催してみないと分からない部分もある。事業者と近隣住民のご意見を聞いて、ある程度やり取りをしていただいた上で、別室に移って協議などといった形を取っている。事前に整理はしたいと思うが、日程的な問題とか、住民側の要望や事業者からの要望もあるので、毎回できるとは限らない。 委員　　：細々したこともあるだろうが、やはり調整会のポイントとしてどこをかけないといけないのかということを議論しなければいけないのではないか。ポイントを多くても３つくらいに絞る必要があるのではないか。 委員長　：いろいろ要望があって開催している調整会なので、こちらで最初から要点を絞ってということは難しい。 委員　　：３点くらいには絞れると思う。 委員長　：調整会の開催要請書の中でさえ、要望を５つくらい書いてくる場合がある。もっと細々した要望を出してくる場合もある。その場の中で、少しずつ絞り込んでいくということだが、それを事前に我々が選ぶわけにはいかない。そのようなことをすると住民からの信頼を失う。 委員　　：調整会というのは、やはり、お互いの話をする場として設定しているものなので、時間がかかるのは仕方がない。明らかに建築基準法や容積などに問題ないという答えは出ているが、グレーゾーンを話しているわけである。 委員長　：条例を作る時も、地域ごとの計画ができるように運用できる条例にできないかということも検討はしたが、地区ごとに固めていくという作業自体に時間がかかるということで調整できないということもあり、案件ごとの調整という形になっている。本当は、どんどん地区まちづくり計画のようなものが策定されればよいが、大体のものが揉めた後に動くといったものになっている。 委員　　：まちづくりのガイドラインとか、景観計画など考え方をまとめるということはそれほど難しいものなのか。 委員長　：今回の地区まちづくり計画一つを取っても、10mでよいのか、25mのままでよいのかなどなかなか固まらないわけである。 景観などについても、予算と時間をかけて考えていかなければいけないものである。都市計画マスタープランの見直しも次年度始まるということである。そのような中で、まちなみのあり方なども、地域の声を聞きながらまとめていくということもあるだろう。これだけ調整会があって、そのようなものもないと、なかなか意見がまとまらないということも、我々も分かってきた。 委員　　：委員長は、25mの絶対高さ制限があるが、住民が10mと言っているので、もう少し何とかならないかということを言われ、共同化がよいのではないかということだった。委員長もその場をそれなりに収めようということで、話をされたと思うが、もし私が事業者側であれば、どう判断してよいのかということが判断できなかった。 できるだけ、事前に調整するポイントがどこなのかということを調整する必要があると思う。問題点の整理がされれば、30分くらいで事は収まるのではないか。 委員　　：共同化というのは、前の時から出ていたことで、いろんなことが決まっているわけで、絶対というものがないところが調整会の難しいところである。一体化すれば解決するというものが結構あったと思う。 委員長　：開発に関しては、いろんな考え方があって当然であり、委員会でもいろんな意見がある。できれば、調整会ではお互いの話を聞いて、ベストなところに落ち着かせるということが目標である。 委員　　：当事者同士で話をまとめるように持っていくことがベストだと思う。 委員　　：こちらが絞りすぎてあまり話を聞いてくれないということになると、逆に進まないことになるかもしれない。 委員長　：今回の件は、長引いたし、押し問答であったので、あまりよい解決にはならなかったが、その他は、ある程度設計変更があったりと、ある程度の実績はあった。そこに地区まちづくり計画の話などが出てきたので、ややこしくなってしまった。 調整会の事前のまとめをするというのは、なかなか難しい。できれば、調整会の１回目の時は、少し早めに集まるか、調整会自体の開催を遅めにして、事前に議論というか、相談をするという形で進めるという形にしてもよいか。いつも、いろいろやりながら改善していくということになっている。  日程調整の結果、次回の委員会は、３月29日午後７時となった。 　　

  １　日時 平成22年２月２日（火）　午後6時30分～8時10分 ２　場所 市役所小田急線高架下分室103・104会議室 ３　出席者 （委員長）宮城　孝 （副委員長）福川須美 （委員）土岐毅、坂田秋也、徳武孝、亀井義展、米澤薫、小野翠、須崎武夫、岩﨑晋也、小野敏明、濱田孝、中川信子、大久保幸藏、森田清秋、穐山伸芳（事務局）新井孝夫（福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長）、長村卓也（福祉サービス支援室総合調整担当係長）、稲川麻美（福祉サービス支援室総合調整担当主事）、新井博子（福祉サービス支援室障がい者支援担当係長）、小原正枝（福祉サービス支援室障がい者支援担当主査）木下健大（福祉サービス支援室障がい者支援担当主任）、石飛一博（生活支援課長）、小泉一夫（介護支援課長）、西田久美子（介護支援課長補佐兼介護保険係長）、曾我久夫（健康支援課長）、榎本正樹（健康支援課特定健診担当主幹）、髙橋善治（子育て支援課長）、小川正美（子育て支援課企画支援係長）、松坂誠（児童青少年課長）、小川守清（児童青少年課長補佐兼児童青少年係長）、井上和信（児童青少年課副主幹兼保育係長）、 ４　欠席者   （委員）篠浩司、安武俊克、保坂孝二、長谷川泰 ５　議題   （１）　報告事項 　　１　福祉サービス支援室より 　　　　自立支援協議会について　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　２　児童青少年課より 　　　平成22年度学童保育所等入所の申込状況について 　　　　　　 　（２）　協議事項 　　１　狛江市の今後の福祉全般について ６　提出資料 ２　児童青少年課より 　　　平成22年度学童保育所等入所の申込状況について 　資料　１　　　　　　 ７　会議の結果 （事務局）みなさま、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。ただ今より第３回市民福祉推進委員会を開催いたします。お手元に資料を用意してございますが、先日みなさまには、「第２次あいとぴあレインボープラン（狛江市地域福祉計画）の特徴」と「高齢者プラン編（ダイジェスト版）」「障害者分野編・子育て分野編（ダイジェスト版）」を送らせていただいております。本日お持ちでない方は、お知らせください。お手元には、平成22年度学童保育所等入所の申込状況の資料１と、市報１月15日号を置かせていただいております。今日は傍聴の方はいらっしゃらないようです。それでは、委員長お願いします。（委員長）みなさま、こんばんは。今日は４名の方が欠席のようです。今日は、報告事項が２点と特に審議事項がないということです。お手元に前期基本計画素案がありまして、後からご説明いただきますが、このようなものを含めながら、事前に第２次あいとぴあレインボープランの各分野編が届いているかと思いますので、そのようなことも含めて今後の狛江の福祉のあり方について、自由にご意見をいただくという形で進めたいと思います。概要版は事前に送付していますが、本体が残部少ないということで、回覧しますので、さっと目を通してください。それでは、さっそく報告事項の１点目、福祉サービス支援室より自立支援協議会についてご説明お願いします。（事務局）２点ほどご報告いたします。来年度に自立支援協議会を立ち上げるに向けて、進捗状況をご報告させていただきます。１月29日に障がい作業委員会を開きまして、その中で、自立支援協議会の設置要綱案をご提示しました。各委員から、ご意見やご指摘をいただきまして、その内容等を整理して、市の法制担当に確認してもらい、次回の作業委員会にてまとまった形で再度みなさまにご提示させていただく予定です。２点目につきましては、前回のこの委員会で、狛江市の福祉基本条例の一部を改正する条例案ということでご提示させていただいて、いくつかのご質問をいただき、かつご承認をいただいて、その後、それに基づいて市長に答申という形で報告をする形で進んでいます。３月の議会に、これを提出することになっています。（委員長）作業委員会で検討していただいて、自立支援協議会の要綱を現在作業していただいているということで、もう一度作業委員会にて固めていくということですが、自立支援協議会自体は、開設は来年度４月からですか。（事務局）予算の関係もありますが、新年度開設の予定です。内容について充分協議していく必要があると思います。（委員長）はい。障がい作業委員会で作業していただいていますが、何かこの場でご報告がある方がいらっしゃいましたらお願いします。いらっしゃらないようですね。それでは、次回要綱が出てくるかと思いますので、よろしくお願いします。それでは、２点目の児童青少年課より、平成22年度学童保育所等入所の申込状況について、お願いします。（事務局）平成22年１月15日に締め切りまして、平成22年度の学童保育所等入所申込状況がまとまりましたので、ご報告させていただきます。（資料１に基づき説明）定員を超過している５ヶ所のうち、上和泉学童保育所と東野川学童保育所からは、保護者会、父母の会から全員入所の嘆願書が提出されていて、現在協議中です。岩戸と和泉の小学生クラブも人気が高くて、毎年定員を超過しておりまして、近隣の学童保育所へ移っていただくよう、電話等でお願いしているところです。緑野小放課後クラブについては、同じ部屋で行っているフリープレイで待機いただくようお願いしています。保育所の申込についても、１月15日に締め切りましたが、まだ書類の点検等が残っており、詳しくお知らせできないのですが、申込人数が335名で、昨年より22名多く申し込みされています。また詳細がまとまり次第ご報告いたします。（委員長）ありがとうございました。少子化ではありますが、学童保育や保育所の申込が多くなっているというのが、ここ数年の動向ですが、何かご質問ありますか。小学生クラブが人気があるということですね。地域的なものもあるのでしょうか。根川は少ないですね。（事務局）根川は、和泉小学生クラブとエリアが一緒になっていまして、どうしても児童館併設の小学生クラブに申込みが集中してしまいます。第２希望が根川になっている方には、移っていただく調整をしております。（委員長）児童部会でも検討していただいて、今後の予測ですよね。地域的なこととか、小学生クラブの事情なども見ながら、どう計画的に資源を整えていくかということが重要ですよね。利便性というのが保育所も含めて大きいですよね。（副委員長）学童は、開設時間の要望もあって、長い時間開いているところに集中するのではないでしょうか。今度から、伸びますよね。（委員）緑野小学区が非常に多いということですよね。嘆願書が出ているということで、それはどうお考えなのですか。（事務局）東野川学童保育所については、今年も同じく全員入所の嘆願書が出ておりまして、応募が57名だったのですが、それを受けた経緯があります。上和泉も以前50名以上のご要望があって、全員入所を受け入れた経緯があります。緑野小については、保護者会がないので、嘆願書という形では出てきておりませんが、親からはご希望がありますので、フリープレイで待機していただくようお願いしているところです。（委員長）気になるのが、50名以上受け入れるのはいいけれど、職員が大変ではないでしょうか。（事務局）50名以上の場合は、臨時職員が１名配置されますので、それで対応しています。（委員長）最近の学童も、いろんなお子さんがいるので大変と聞いております。あまり規模を大きくするのは、良くないのではないでしょうか。どこかに新しく、とか何か手が必要ではないかと感じます。今年の状況ということで、今後保育の方も出てくると思いますので、また次回協議していただいて、みなさんのご意見を聞かせていただけたらと思います。今日は、協議事項ということで、狛江市の今後の福祉全般についてということで、まず基本構想が狛江の広報１月15日号で出されましたので、その説明をしていただき、過去のあいとぴあレインボープランを見ながら、地域福祉計画の改定をどうするかということを含めてディスカッションしていきたいと思います。今年度は、あと１回できるということで、３月下旬に来年度予算が固まった上で、次回検討していきたいと思います。では、基本構想について事務局よりご説明お願いします。（事務局）狛江の市報１月15日号を、皆さまのお手元にご用意しております。昨年９月に第３次基本構想を策定し、各分野ごとに方向性を示したものが、この前期基本計画素案ということで公表されました。この委員会で関係するところは、５番目の子育て・福祉・健康づくりという項目で、１から３まであります。１は、子育て支援体制の充実、２が地域福祉の充実、高齢者福祉の充実、障がい者福祉の充実、生活困窮者等への支援、３が健康づくりの推進、地域医療環境の充実ということで掲げています。今回、この素案をみなさまにお示しし、新たに加わった、生活困窮者への支援とか、災害時要援護者について、感染症対策の充実等の項目もありまして、これらは従来のあいとぴあレインボープランにも謳われていましたが、現在、福祉や地域の中で注目されていることが基本計画の中ではっきりと打ち出されてきましたので、そのようなことを念頭に入れながら、狛江市の今後の福祉全般についていろいろなご意見をいただければと思います。また、あいとぴあレインボープランのダイジェスト版もお手元にお配りしてあります。このプランが策定されてから、障害福祉計画や高齢者の計画、次世代育成支援行動計画など、細かい計画を作ってきています。あいとぴあレインボープランが23年で一つの区切りを迎えますが、その区切りを境に、これからどのような形で計画作りをしたらいいのか、また、障害者自立支援法が廃案になって新たな法ができるという情報がある中で、狛江市として計画を作っていく上での課題もあるかと思います。現場で経験されている方のご意見等を伺いながら進めていかなければならないのかなと思います。みなさまのお考えを聞かせていただきたいと思います。（委員長）日頃ご関心があることとか、今後こういうふうに考えるべきではないかということを、今日はフリーディスカッションですので、是非ご発言いただけたらと思います。（委員）この基本構想というのは、相当前から市では検討していると思いますが、以前は20年だったものを10年ということにし、それを５年ずつ前期と後期に分けて見直しということで、その点良かったと思います。策定委員会の意見が、計画に反映できているのかなということを考えます。この委員会でも同じですが、声を出す時間がなかったというのが私の感想です。できあがったもので、パブリックコメントをやっていますが、大きな枠はできていますので、策定委員会のメンバーが検討できる時間がもう少しあるといいと思います。また、このような場で、市民の声を発言できるといいと思います。そこで一つ提案ですが、市内にNPOなども立ち上がっています。このような会議とは別に、市民の声を受け入れ、反映されるような、意見交換会を作ってほしいと考えます。（委員長）大事なご指摘ですね。基本構想は、狛江の場合どのようにしたのでしょうか。他市では、かなり時間をかけて丁寧に、市民の声を聞いてというスタイルでやっている所を知っています。（事務局）各分野ごとに、検討していただいて、その中にはもちろん市民の方も参加していただいておりますが。（委員長）市民参加が強調されているようですし、新たな分野が追加されているということですが、より具体的なところは、狛江の場合には地域福祉計画になるのかなと思います。（委員）基本構想・基本計画の審議会に私も関わっています。基本構想を作って、その後各分野ごとに分科会に分かれて、基本計画を作っています。今度の審議会で、全体集約をして終わりになると思います。（委員長）いかがでしょうか。政権が変わりましたから、何を打ち出してくるか分からないので、この時期に基本計画を作るのも大変かなと思います。１年早かった気もします。（委員）この基本計画は、あいとぴあレインボープランよりも上位計画になりますので、分科会の中で、かなり細かい意見が出ますが、それは基本的には市民福祉推進委員会であいとぴあレインボープランを作る時の、具体的な討議にするということにしていますので、かなり概観的なまとめという形になります。（委員長）この基本計画に関係なく、ご自身の関心のあることをご自由にご意見いただければと思いますので、いかがでしょうか。（委員）この基本構想・基本計画のことではないのですが、地域福祉計画レインボープランの件と、あいとぴあ推進計画というのが以前あったのですが、その捉え方として、自助・共助・公助とあって、私は、公助の制度的なサービスの計画が地域福祉計画で、共助のいわゆる住民同士の支えあいを推進するというのを計画化するのが地域福祉活動計画と捉えています。公助にあたる地域福祉計画ですが、平成４年に市がレインボープランとして作った時には、非常に横断的なものでありましたが、その後介護保険が平成12年にできて、障害の支援費制度が平成15年、それが自立支援法に変わって、個々の計画が作られるようになりました。従って、先程回覧で回っていたレインボープランは、最初のものが一冊にまとまっていて、その中に児童・高齢・障害のことが書かれています。その下に個々の分野別の計画が第２次レインボープランとしてあります。ただし、３つの分野を横断する一つの基本的な理念というのが弱い感じが受けられます。障害と児童を一冊にまとめた第二次レインボープランでは、冒頭に理念に係ることが触れられていて、それが地域福祉の理念でもあると謳われていますが、高齢の方は、地域福祉計画としての理念が謳われていない。そういう状況なので、個々に計画ができるのもいいのですが、それを横断するような地域福祉計画の理念が必要ではないかと思います。なぜなら、縦では割れない課題があると思うからです。例えば権利擁護のこととか、災害時要援護者のこと、社会福祉協議会の立場からいえば共助の面を推進する、つまり住民活動を推進するといった時に、それを高齢、障害で縦に割っていたのでは、住民活動のネットワークができづらくなる。そのような観点で考えると、横刺しにする計画があって、そこに理念と共に盛り込むような、共通の課題もあると思います。（委員長）そのようなことを、前回のあいとぴあレインボープランの時に意識し、議論し、書き込んだつもりですが、その後、介護保険ができて、その影響力があって、財源の担保もあるし、制度的に違う性格を持つものが出たものですから、大変そのあたりは大事なご指摘であると思います。他にいかがでしょうか。（委員）今の委員の話でよくわかったのですが、基本計画というのはスーパーバイズするような組織が必要になってくるのではないかということですよね。今、それがないということですよね。昔は一つだったけれど、それが細分化されていったというのであれば、また最初に戻って全体を見渡せるような組織なり人なりが必要になってくるのではないかと思います。それなくしては、下のプランとの整合性が取れなくなってくるのではないでしょうか。（委員長）大事なご指摘ですよね。前に第１回目に作った時には、行政組織も変えようということで、窓口も一本化しました。そこに介護保険が入ってきて、やはり高齢は高齢というふうに分けたので、全国的に行政組織として横刺しにみる部署という、福祉部門の企画・評価する機能が弱いのですよね。それぞれの分野でやっているので。そこは、非常に重要なことだと思います。私は日野市にも関わっていて、その指摘をしました。日野市では、福祉政策課というのがあって、そこが横刺しの機能を持って、これからもやっていくということです。行政組織のあり方、課までいかなくてもいいので、室でもあるといいのではないでしょうか。（委員）それをやることで、行政も効率化が図れて良くなるのではないでしょうか。（委員長）それと、どうしても人事異動がありますよね。そうするとつながらないのですよね。いつも計画を頭に入れてもらって、評価をして、常にプラン、ドゥ、シーをしてもらう所がないと積み上げにならないのですよね。福祉が進んでいるところは、常に全体を見る部署が、コアの機能をしっかり果たしていますね。（委員）今、委員がおっしゃった点は、共感する部分はあるのですが、私が先程言ったのは若干ニュアンスが違っておりまして、委員長が先程言ったとおり、レインボープランで相談窓口が総合的、横断的なものができて、その後制度が個々にできて、再編成した。それをまた元に戻した方がいいのではないかという観点ではなくて、個々の領域ごとに法律で求められた計画があって、一方では地域福祉計画というのも、社会福祉法の107条で規定されています。それぞれの領域のものを包含して地域福祉計画の理念があります。その上では、個々の計画に横刺しする理念が過去の領域で共有されていった方がいいのではないかという観点です。組織的には、この市民福祉推進委員会が全体的な管理を行う役割を担っています。人的には、そのために新たな体制が必要ではないかということを言ったわけではありません。とにかく、視点と共通の課題について、考え方を明確にすることが必要ではないかということを言いたかったのです。（委員長）先程言ったのは、理念も大事だけれど、さらに突っ込んで組織のあり方も含めて、理念を担保するものがないと、それが実現できないという意味です。私も長く関わってきたので感じるのですが、それを担保する組織とか人材というのがないと継続できないのです。どうぞ。（委員）第２次あいとぴあレインボープランのダイジェスト版の７ページに、地域福祉推進の基盤整備ということで、計画を立てて、それを市民福祉推進委員会が進行管理をして評価をすると作られていたわけですが、結果としてそれができなかったですよね。やはり10年前に作ったこの計画について、重点項目などがたくさん挙がっていますが、どれ一つとして見直しや進行管理をした記憶がありません。障がい作業委員会そのものが一回なくなった時期もありましたし、全体で行うので作業委員会は置かないとした時もありました。これは何のための計画であったのだろう、また同じことを繰り返すのかな、と少し空しい思いをしています。次に同じことを繰り返さないために、何をしなければいけないのかを考えた時に、例えば年度が終わった時に、その担当課が今年の計画に関わった事項がどこまで達成したのか、それに対して内部評価をして、ここで報告して、ここで検討するとした場合に、現実的に項目数が多すぎるのかとか、半数ずつやっていくとか、狛江市の今の難しい体制の中で、これだったらできるというような具体的な案を出していただかないと、夢ばかり語っていても空しく、何のためにこの時間来ているのだろうと感じることがあります。（委員長）進行管理をするということが大事で、できなければできないで、理由を言ってもらえばいいわけで、そこを管理しないと、計画を作るエネルギーが出てこないので、そこの担保をしていただきたいということです。逆に、できないことを計画に載せても、財源が厳しいことはみなさんご承知でしょうから、今度作る時は、相当重点化しながら絞ってということになると思います。そのようなことも含めて、今後こういうことが重要ではないかとか、ご意見いただくとよろしいのではないでしょうか。（委員）私も、いろいろな方たちと話す時にいつも話題になるのは、狛江は個々にすごくいい活動をしている団体や頑張っている人たちがたくさんいるのに、それがどうして横につながらないのだろう、力を合わせればできるはずなのに、ということがいつも共通して出てくる話題です。今回、NPO連絡協議会や障害者団体連絡協議会はまとまった活動をしてきていらっしゃると思いますが、さらに市民団体がまとまっていくということを意識的にやっていくことが、これから大事なのではないかと思いますし、私もいろいろな委員に首を突っ込んで、市の中のことを知れば知るほど、やってくださいと言ってやってもらえるような余力が市にはすでにないと痛感しますので、やってくださいという時には、市民がパワーを一緒に持っていかないと、いろいろなことが動かないのだろうなと思います。そういうことがこれから大事になってくると思います。一つの提案は、こういう委員会に公募で出てくる市民というのは、クレームをつけるために出てくるのではなくて、市のために何かをしようと思って、力を出そうと思って出てきてくださる方たちがほとんどだと思うので、市民参加と言われて、いろんな開かれた委員会で公募で出てくる委員がたくさんいらっしゃるけれど、その会が終わると解散して、計画だけは作ったけれど、何のためだったのだろうという不燃感を持って解散してしまうというのは、いろんな会であることだろうと思います。そういうところで、市民を登録するなり、データをまとめて、狛江市の行政の応援団になってくれる人たちを、今もそれぞれの課や部は顔見知りで抱えていらっしゃるのは確かなのですが、それがつながっていくようなものができると何かになるのかなと思い、それがやがて行政と同じくらいの力を持つ団体になっていけば、新しい公共の形になるのかなと思いつつ、でもどこがどういう形でやるかとか、具体的なことになると問題がたくさんあると思いますが、市民の力をもっと活かしてもらいたいと思っています。（委員長）大変いいご意見をいただきました。一つのモデルとしては、長野県の茅野市です。茅野市では、団体を作って、その担当が行政の中にあり、市民も動くという形になります。行政に文句ばかり言っても、財政的に無理なのですよね。リアリティーも含めて、相当議論しないとおっしゃるとおりかなと思います。新しい公共を狛江でどう作っていくか、そのあたりも大きなポイントでしょうね。（委員）今の委員の話につながると思いますが、進行管理ができていないということは、これは市民がきちんと管理や評価をする機会がないということもあるのでしょうが、行政は、こういうことをやりましたというレポートを毎回出していますので、そこで終わらせてしまって、それが良かったのか悪かったのかとか、途中で修正するということができていないというのが、進行管理ができていないという原因だと思うので、そこを考えていかなければならないと思います。そのために、市民が参加できる場を持つ必要もあるのかなと思います。（委員長）はい。その他、いかがでしょうか。（委員）私は、保育関係者なのですが、以前から、保育園が足りないという問題一つにしてもいろいろと討議してきたのですが、この市民福祉推進委員会の中から出しても、予算がつくもので、予算が大きな理由になってしまうので、知恵をどう出していくか、そして知恵を出す時に、それなりの問題を考えている人やグループが出来上がって、少ない予算でああいうことができるのではないかと、具体的につめる機関があってもいいのかなと思います。私が、ここで保育園のことだけ言っても、保育園のことは、一角に過ぎない。自分の意見を聞いてもらったという記憶はありません。これだけゼロ歳児から２歳児の待機児が多い状態では、どこかの保育園を専門的にゼロから２歳児をみるということもできるのではないかと言ったこともありましたが、こういう問題はなかなか取り上げてもらえなかったというのが現状です。従って、先程のご意見のように、区間的にみて、どこをこの間やるべきだという、予算の割り振りがしっかりできれば、福祉推進の基盤整備が少し可能になるのかなと思います。（委員長）ありがとうございます。優先順位というか、具体的な施策で限られた財源をどう効果的に使うかという知恵でしょうね。他にいかがでしょうか。（委員）全体的なことではないのですが、障がい福祉の現場で携わる者として、第２次あいとぴあレインボープランのダイジェスト版の10ページにあるような、地域で障がいを持った方を中心として、その生活をどう支えていくか、どういうネットワークを作るかということに尽きると思っています。そこを考える時に、当事者が見えないところでやることの限界が出てくると思います。実際、当事者がそのネットワークの必要がなければ、それを求める必要もないわけです。最近の事例で、挙げさせていただくと、知的障がいを持った方で、不安定になった時に、外に出てしまい自転車や看板を倒したりということがあって、福祉サービスのネットワークだけではなく、地域の方の見守りや警察の方、民生委員やお店の方にご理解をいただく必要があると感じました。実際にこのような事例があって初めて、福祉だけでなく、地域の中でのネットワークを広げていくことや、その方法についての知恵を出し合うことが必要ではないかと思いました。（委員長）ネットワークと言葉でいうのは分かったような気になりますが、具体的にお一人お一人のことを支えていけるようなものを狛江の中で定着させていくかが大事だと思います。他にはいかがでしょうか。（委員）この基本構想ですが、他の分野のことで話したことがあるのですが、この構想はとても大事なもので、私たちが気をつけなければならないのは、この項目に抜けがないようにチェックしないといけないということです。抜けていると、それは後回しにされてしまいますので。それと、去年の夏まで市長の座談会もあって、20年という大きい枠の中で、10年で見直しという意見もありましたが、今まで傍聴で委員会に出ていましたが、今まで20年でずっと見直しもなく来ていました。狛江の将来を決める非常に大事なものなので、途中でチェックする時間を持たないと意味がないと感じております。少なくとも、福祉の分野だけでもここでチェックするという話しが出るべきではなかったかと思います。（委員長）はい、他にいかがでしょうか。（委員）まとまった話というより感想になりますが、このダイジェスト版の５ページの市民参画による地域づくりというところで、市民すべてが、地域で自立して生活していくためには、公共の専門的な福祉サービスと、社会福祉を目的として事業所、地域住民やNPO法人等の民間団体による活動を有機的に組み合わせていくことが求められています。と書いてあり、本当にそのとおりだと思います。そして、住民一人ひとりが地域福祉を推進する主役となる、市民参画による地域づくりをめざします。とあり、これを謳い文句にしないためにはどうしたらいいのかなと、現場で自分が８年生活支援に関わっている中で感じることです。例えば、自分は８年かけて不動産屋とか派出所のお巡りさん等と関係ができてきましたが、でも、どうして横のネットワークが持てないのかな、もしくは自分が持とうとしていないのかなどと思わされたり、障がいの種別によらず、お互いに、地域の中で弱さを持つ人たちの暮らしを支える者たちが、いかに繋がっていけるかとか、ここはうちでできないけれど、あそこならできるというようなことが、うまく機能していない気がしていて、それを有機的に繋げていくにはどうしたらいいのかを考えた時に、今ある連絡協議会がもっと広がっていけばいいのかなと感じています。同時に、新しい事業を展開していくためには、これが生活支援に携わっていると、この人は今これに困っているので、今これがあったらな、と思う時があります。今が欲しいのです。例えば障がいを持ちながら老後を迎えている方たちや、今のシステムの中でどうしても抜け落ちてしまう方たちの生活をどう支えていくかということが、現場や地域の中で多々課題としてあるでしょう。それを支えるために今欲しいと思うこともあります。それについては、狛江市に限らず市区町村の財源が厳しいということは想像つきますが、どこかで熱意みたいなものがないとできないと私は思っています。それは、当事者や家族を含めた市民と行政とが何とか実現できないかとお互いに考えていく。お金は出せないけれど、何とかならないかとか、この事業をするにはどうしたらいいか、などと考えていくような熱意は必要なのではないでしょうか。ネットワークということを、どうしていったらいいのかというのは、地域性のようなものも関係あるのかもしれませんが、そういうことを少しずつこのような場で、せっかくみなさんが集まっていますので考えていけたらいのかなと思います。（委員長）私は、日野市の地域福祉計画にも関わっていますが、狛江と比較してですが、歴史もあるのでしょうが、NPOの社会福祉法人の民間性が強い団体が結構あります。狛江も少しずつ発展してきたと思いますが、NPOなり民間の社会福祉法人のパワーが弱いと感じています。日野市は、そこに合わせた地域福祉計画を検討しています。地域包括支援センターで、高齢者だけでなく障がいも児童も、第一相談はやる。それも高齢化率が高い地域で、大変だけれどやりますと、一つのNPO法人と、一つの社会福祉法人がOKを出してくれています。狛江のNPO法人も頑張ってくださっているところもあるので、行政と民間の法人のパワーがもう少し欲しいなと思います。それをご検討いただいて、みなさんで議論していただけたらと思います。（委員）地域の方や、資源を巻き込むだけのエネルギーになり得ていないのかなと感じています。自分たちのことも含めてですが。（委員長）他にはいかがですか。（委員）感想のようなものになりますが、市民福祉推進委員として、今までみなさんのお話を伺いながら、狛江のいろいろな委員会というのは、それぞれが計画を立てることに追われているのではないかと思います。この委員会だけではなくて。結局、作ってそれだけ、大急ぎで駆け足で、みたいなことになっていますが、せめて市民福祉推進委員会では、来期、これだけはキープしたいという福祉の質についてのみなさんの意見を必ず聞き取るという時間を確保していただけたらと思います。先程、学童の定員に関する嘆願書が出ているという報告がありましたが、私が40年近く前に保育所を利用した時に同じ問題が出ていたなと思い出しました。待機児が出るので、市では定員を増やしますということで、その時の市の説明は、各自一人ずつに与えられる戸棚の設置場所が、あと10人あるから、定員を10人増やすという論議がありました。その時の父母会が、保育の質を落とさないために、それ以上定員を増やすなと、棚ができてもだめだと闘った覚えがあります。待機児が出るということと、どれだけ質を維持するかということは、せめぎ合いの問題だと思いますが、そのようなところで、この市民福祉推進委員会では、このことだけは守っていきたいねと強く言える委員会であってほしいと思います。その時に叶わないかもしれないですが、質を落とさないために声を出せる委員会であってほしいと思います。（委員長）1990年代に、日本の福祉分野は計画ラッシュになり、ご指摘のとおりと思います。どういう成果が出たかと私も感じるところです。来年度地域福祉計画を作るのでしょうけれど、民主党連立政権が何を出すかわかりませんから、来年度はむしろ作らなくてもいいのではないでしょうか。作っても裏切られることが多いですからね。狛江は狛江でいいのではないでしょうか。柔軟にやりたいですね。私たちは、厚生労働省のために仕事しているわけではありませんから。もう少し落ち着いて議論したいですね。（委員）私は、障害を持っているという立場で、この委員会に参加させていただいていますが、少し疲れてきたというのが実感としてあります。私が、これから地域の中で障害を持ちながら老いていく、家族も老いていく中で、狛江でどういうふうに生きていけばいいのかなというのがあったので参加させていただきました。福祉というのは、特に財源がかかりますので、どれだけ生産性があるのか聞かれるとつらい面があります。なので、地域で障害を持って生きるには、最低限安心感みたいなものが実感として湧いてくるようなものがないと困る。それは高齢者にとっても同じと思います。でも、財源がないところで言ってもしょうがないので、どこまで行政と市民が、お互いに歩み寄りができるかということだと思います。例えば、お金は出せないけれど、ここまでは支援できるよ、みたいなものがないと、これから財政的に良くなると思いませんので、持っている部分をいかに活用していくかだと思います。その前に、みなさんが検証して、これはできたよみたいなものがあると、市民にも実感が湧くと思います。それが大事ではないでしょうか。市民に手ごたえみたいなものがあると、みんなからやろうか、支援しようかという気持ちも出てくると思う。行政の方が何もやっていない、市民の方がやっていないということではない。お互いに見えると、もう少し違う発想が出てくるのではないでしょうか。みなさん、個々にやっているけれど、それが見えにくい。狛江独自の部分、市民性みたいなものが、なくはないのかなと思います。狛江が好きで生きていこうという人たちに対して、見えるものがあるといいのかなと思います。この２年間やらせていただいて、私の感想として、もう少し具体性がみえるといいのかなと思いました。（委員長）ありがとうございました。成果を一つずつ具体的に示していって、市民の協力を得ていくということですね。私も長く関わってきて、あまり良くないのかなという気がしています。しかし、変化も見えるので、例えばいい実践ですと、高齢者問題で、ずっと一人暮らしの老人の会でやってこられた方で、NPO法人として、高齢者の有料賃貸住宅をご自分たちで作られたというお話を聞いたことがあります。大変いい実践といいますか、先がけといいますか、みなさんがんばっておられます。それをどう市民の力としてパワーとしていくか。保育園問題もご指摘がありましたが、ギリギリまで詰めていって、市民の力で保育園を作ろうか位までパワーがいくかどうかが問われるのではないでしょうか。そのあたりまでしていかないと、なかなか国だけではまだ見えないところがいっぱいありますからね。障がい者領域も非常に翻弄されましたよね。支援費制度があって、自立支援法があって、廃止になって、あと３年、５年待つ。またどうなるかわかりませんよね。だから、みなさんの中で、追って議論していかなければなりませんよね。介護保険もまだ見えないですね。何とか９年間黒字にしてきましたけれど、どうでしょうか。私は、地域福祉を専門にしていますので、高齢者も障害者も児童のことも含めて、在宅ケアを重視していきたいなと思います。介護保険では不十分ながらやってきましたけれど。聞いた話しによりますと、最近町田市が、法制大学の回りだけで来年度、再来年度かけて300ベッドの特別養護老人ホームを作るそうです。200ベッドと100ベッドですね。私は唖然としました。個室とは言いながら、まだそんなことを考えているのかと。現場では大反対です。私の理想というのは、一人でも、車椅子でも、高齢者も障害者も、在宅でなるべく生涯住めるということが理想です。介護保険もそうはなってないです。介護者の希望で施設に入っています。現場の方からそれを聞いています。だから待機者ばかりなのですね。そのことを行政の方は分かっているかどうか。待機者がいるから特養を作ればいいという単純なことではない。障がい者の方も、地域移行と言いながら全然進んでいないですよね。施策が不十分なのです。それを打破できる狛江の地域福祉を考えたいと、ずっと言っているつもりです。本当に知恵を絞っていただきたいと思います。それは財政的にどうなのかということもありますけれど。国ができないことをギリギリまで議論してほしい。厚生労働省が言っていることが正しいと思わないでほしい。20年前に1.56ショックで、少子化のことが言われているけれど、20年間何も変わっていないです。ほとんど無策だったのです。地方自治体で、狛江はどれだけできるか、みなさんは、それでお給料をもらっているわけですから、真剣になって、市民の声を聞きながら、ギリギリまで考えてほしい。市会議員はいらないと私は思う。ボランティアでいいと思う。イギリスはそうです。そのくらいまで、厳しい議論が必要な時代なのです。財政も含めて、職員も含めて、それは厳しい議論にはなると思いますが、そうでないと今の日本の情勢は本当に厳しいですね。財政赤字がこれだけありますからね。それで、お金のある高齢者には、お金を出してほしい。保育園を作りましょうといえば、寄付をしてもらう。市民で基金を作ってもいいのではないでしょうか。それくらいまでのギリギリの議論をしないと、また、議論だけではなく実施をすることかなと思います。私もあと数年はがんばります。委員から先程疲れたとご意見がありましたが、私も疲れていますけれど。しかし、他の所も関わっておりますので。例えば、最近元気が出始めていますのは中野区で、この６月に議会で中野区地域ささえあいネットワーク条例というのが出て制定されそうです。災害のことにも関係しますけれど、災害というのは犯罪も含めていつ起きるかわからない。民生委員も限界になっています。不思議なのですが、民生委員が持っている情報というのは、独り暮らしの高齢者もしくは高齢者のみの世帯だけなのです。障がい者の情報はありません。それを誰が決めたのかと。社会福祉協議会にも情報は行っていません。地域包括支援センターにも行っていません。先程、ネットワークのことが話しに出ましたけれど、情報一つが、ネットワーク化されていません。ということで、ご本人の了解を得ることが個人情報ですから前提になります。今まで、中野区では通知だったのです。案の定、手を挙げる人は手紙一通ではいないですよね。そこで、区長が指示を出して、こういうことは民生委員だけに任せることではないということで、民生委員の担当者が年末年始にかけて一軒一軒回りました。会えなかった方もいますけれど、お一人も拒否をされた方はいなかったということで、みなさん待っているんですよね。孤立化している人がいる。中野の地域的なことでしょうけれど、オートロックのマンションの中に、一人暮らしの高齢者がいる。インターホンを鳴らしても出ないというかなりハイリスクな方がいる。地域の中には、最近は、雇用問題、失業問題、若者も含めて、新しい福祉問題がありますので、条例のあり方も含めて根本的に議論していく必要があるのかなと思います。情報の共有化、行政と民間、NPO、社会福祉法人、ボランティア、民生委員、自治会等含めて役割分担をきめ細かくしていくことかなと思います。そのようなことも議論してまいりたいなと思います。また３月に来年度の予算がみえてくるということですので、そのことも含めて現実的な議論が重ねられるのではないかなと思います。また、みなさんからも具体的なご提言を出していただきたいと思います。市民のパワーをつけるかということも大事なことだと思います。社協も含めてですが。茅野市のことは、中央法規出版から本が出ていますので、次回ご紹介してもいいです。市民が主役になって福祉を進めていくという先進地区です。過去には三鷹もそうでしたね。このところ、全国的に元気がなくなってきていますので。それでは、次回の日程ですが、３月25日の18時30分からということでよろしいでしょうか。来年度もこの委員会は４回ということで、もう少し計画的にやっていきたいと思います。それでは、みなさんお疲れさまでした。

狛江市個人情報保護審議会会議録（平成21年度第４回） １　日　　時　　平成22年２月17日（水）午後２時から ２　場　　所　　303会議室 ３　出席者　　 会長 土肥　謙二                         委員 間下　勇                         委員 中川　眞一郎                         委員 小松　雅彦                         委員 小川　徳次郎                         委員 松原　俊雄                         企画財政部長 水野　穰                         政策室長 平林　浩一                         政策室企画法制担当主査 髙橋　治                         政策室企画法制担当 渡邊・佐渡                         説明者 安心安全課長補佐　三角                                   安心安全課主任　鈴木                                   地域活性課主幹　浅見                                   福祉保健部理事兼福祉サービス支援室長　新井                                   健康支援課主幹　榎本                                   健康支援課健康推進係長　小町                                   子育て支援課長　高橋                                   子育て支援課手当助成係長　鈴木                                   健康支援課長　曽我 ４　欠席者　　 委員 丸橋　透 ５　諮問事項 ・ 狛江市安心安全情報メール配信業務委託に伴う個人情報の外部提供について ・ 消費生活相談コーナーにおける相談記録情報の外部提供及び通信回線による結合について ・ 災害時要援護者支援プラン作成に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加について ・ 保健事業支援システムの導入に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について ・ 狛江市子ども手当支給支援業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供について並びに狛江市子ども手当支給事務のシステム導入に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加について ・ 「ねんきん特別便」の未回答者等に関する情報提供に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について ・ 死者の個人情報の取扱いについて（前回からの継続案件） 　５　報告事項 ・　狛江市前期基本計画策定に係る市民アンケートに伴う個人情報の目的外利用について （開会　午後２時） 【政策室長】 時間になりましたので，狛江市個人情報保護審議会を開催いたしたいと思います。本日は市長が別の公務がありまして，申し訳ありませんが欠席させていただいております。このため，企画財政部長が代理としてご挨拶させていただきます。 【企画財政部長】 　皆さん，こんにちは。 　日頃より，狛江市の個人情報の保護に関しご尽力をいただき，お礼申し上げます。本日は大変お忙しい中，ご出席いただきまして誠にありがとうございます。本日は，諮問事項７件，報告事項１件となっております。まず諮問事項ですが，１件目は，狛江市安心安全情報メール配信業務委託に伴う個人情報の外部提供について，２件目は，消費生活相談コーナーにおける相談記録情報の外部提供及び通信回線による結合について，３件目は，災害時要援護者支援プラン作成に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加について，４件目は，保健事業支援システムの導入に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加について，５件目は，子ども手当の支給事務のシステム導入に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加について及び狛江市子ども手当支給支援業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供等について，６件目は，「ねんきん特別便」の未回答者等に関する情報提供に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について，７件目は，前回からの継続案件でございます死者の個人情報の取扱いについてでございます。報告事項は，狛江市前期基本計画策定に係る市民アンケートに伴う個人情報の目的外利用についてでございます。詳細につきましては，事務局からご説明させていただきます。よろしくご審議のうえ，答申をいただきますようお願い申し上げます。 【政策室長】 　公務にて市長が欠席させていただいておりますので，市長に代わり，企画財政部長から諮問をさせていただきます。 【企画財政部長】 諮問。狛江市個人情報保護条例第11条第２項第４号，第12条第２項，第13条第１項及び第33条第２項に定めるところにより，貴審議会の意見を求めます。以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 【会長】 　それではただ今から審議を始めたいと思います。第１の案件でございます狛江市安心安全情報メール配信業務委託に伴う個人情報の外部提供について，担当課から説明をお願いします。 （安心安全課　入室） 【安心安全課長補佐】 　安心安全課長補佐の三角です。よろしくお願いします。 【安心安全課主任】 　安心安全課の鈴木です。よろしくお願いします。 【安心安全課長補佐】 　それでは説明させていただきます。狛江市安心安全情報メール配信業務は，安心安全情報メールの配信希望者からメールアドレスを登録してもらい，犯罪情報等をメールで送信するもので，犯罪情報や災害情報を迅速に市民に周知するために行うものです。従前の総務省実証実験で導入されている『こまえ安心安全情報ネット』登録者については，『こまえ安心安全情報ネット』から案内メールを送り新システムに再登録してもらいます。メール配信業務全般を専門業者に委託して行いますが，個人情報保護のため，受託事業者には情報漏えい事故がないよう狛江市個人情報保護条例その他の個人情報の取扱いに関する法律の遵守を徹底させ，指導を強化していく予定です。また，WEBサーバ，DBサーバ及び管理用パソコン等にはウイルス対策ソフトを導入し，システムに対するアクセスは，データセンターのファイアーウォールにより保護されユーザIDとパスワードによる認証とSSLによる暗号化通信で監視，保護するものとする予定です。以上です。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　狛江市安心安全情報メール配信業務を外部の業者に委託するということですが，この外部の業者は，個人情報の取扱いに慣れている業者でしょうか。 【安心安全課主任】 　はい。今回計画をしている業者は，平成12年からメール配信業務を行っている業者です。今まで情報漏えい等の事故等も無かったという実績があります。また，市区町村では，渋谷区，杉並区，練馬区，墨田区，三鷹市，国分寺市，小金井市及び武蔵村山市でこの業者の防災・防犯メール配信サービスを導入しています。また，総務省や国土交通省でこの業者のメールマガジン配信サービスを導入していますので，この業者が適切であると考えています。 【委員】 　安心安全情報はどこが管理しているのですか。また，それはどういう内容ですか。 【安心安全課主任】 　安心安全情報は，安心安全課が管理します。安心安全情報の内容は，防犯情報，防災情報及び交通情報の３つです。防犯情報とは，狛江市の近隣で起きた犯罪情報や不審者情報などです。防災情報とは，狛江市の近隣で起きた火災情報，気象情報です。交通情報とは，狛江市の近隣の交通規制の情報です。 【委員】 　安心安全情報として配信する情報と配信しない情報の取捨選択は，誰が行うのですか。 【安心安全課主任】 　安心安全情報の取捨選択は，安心安全課が行います。例えば，気象情報については，警報は全て流します。犯罪情報については昨年では10件ほど学校から送られてきましたが，警察に確認を取ってから送るようにしています。 【会長】 　全体の流れとしては，ご本人のメールアドレスを安心安全課で登録して，安心安全課が委託業者に伝え，一方安心安全情報も安心安全課が委託業者に伝えて，ご本人に配信されるのですか。 【安心安全課主任】 　メールアドレスの登録は市では行いません。委託業者のパソコンに直接登録していただきます。メールで配信する安心安全情報については安心安全課が業者に送信し，委託業者のパソコンを介して配信します。 【委員】 　技術的な仕組みとしては，狛江市安心安全情報メール配信業務全体の運営を委託業者が行って，安心安全課は，安心安全情報を定期的に委託業者に送るということですか。 【安心安全課主任】 はい。 【会長】 　『こまえ安心安全情報ネット』登録者については，『こまえ安心安全情報ネット』から案内メールを送り新システムに再登録してもらうということになっていますが，新規登録者はどのようにしてこの新システムを知るのですか。 【安心安全課主任】 　安心安全課では，平成22年６月から安心安全情報メールを配信する予定ですが，その前にチラシの作成をして配布するとともに，広報への掲載やホームページへの掲載をすることによって周知を図りたいと思います。また，QRコードをチラシ等に付けることによって，登録の簡易化を図りたいと考えています。 【委員】 　そうすると，安心安全情報メール利用者としてはパソコン利用者とともに携帯電話利用者を予定されているのですね。 【安心安全課主任】 　はい。 【委員】 　パソコンや携帯電話を所有していない方は，安心安全情報を得られないのですか。 【安心安全課主任】 　安心安全課では，配信した内容を２ヵ月に１回ですが，町会及び自治会に安心安全情報一覧表としてお送りしています。 【委員】 　お年寄りなどの弱者が一番安心安全情報を必要としているのに，タイムリーには情報が得られないという現実がありますので，弱者への配慮というものが必要ですね。 【安心安全課主任】 　安心安全課では，学校等にチラシを配布することは考えていたのですが，今委員のご指摘を受けましたので，老人会，全国消費者団体連絡会等の機関を利用して広報いたしたいと思います。 【会長】 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 【委員】 　個人情報はメールアドレスだけです。また，利用者は直接委託業者のパソコンに登録するのですし，個人情報の保護措置についても徹底されているので問題ないと思います。 【会長】 　それではこの案件については，個人情報の取扱いについて慎重に行うということを条件に，承認ということでよろしいでしょうか。 （一同賛成） 　では次の案件ですが，消費生活相談コーナーにおける相談記録情報の外部提供及び通信回線による結合についてご説明をお願いします。 （担当課　入室） 【地域活性課主幹】 　地域活性課主幹の浅見と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 それでは，消費生活相談コーナーにおける相談記録情報の外部提供及び通信回線による結合について，ご説明させていただきます。 まず現在の状況ですが，狛江市では地域活性課内に消費生活相談コーナーを設け，市民である消費者からの商品やサービスに関する苦情や問い合わせなどについて，消費生活相談員がトラブル解決のための助言，あっ旋や情報提供などの相談に応じております。 相談員は，相談を受けますとその内容を消費生活相談カード直接作成システムに入力していき，データ化していきます。これを月に一度，前月分のデータを個人情報を除いた形でフロッピーディスクに落とし込み，このフロッピーディスクにより別に設置しているPIO-NET（全国消費生活情報ネットワークシステム）端末機から送信し，東京都消費生活総合センターを経由して国民生活センターのデータベースとして登録されます。その後PIO-NETからの検索が可能となり，このデータに基づき各地の消費生活相談業務への支援，消費者被害の未然防止，拡大防止のための消費者への情報提供，国の消費者政策の企画・立案などを実施しています。 次に本年４月から稼動を予定しております新システムにつきましてご説明いたします。国民生活センターではこの新システムを次期PIO-NETシステムと呼んでおりますが，これは従来のPIO-NET端末機と直接作成システムを統合した，新たなPIO-NET端末機をすべての相談員に配備し，相談情報の作成と検索を一台の端末機で可能とします。相談員が入力した相談情報及び個人情報は暗号化された状態で直接データセンターへ送信され，それぞれ相談情報データベース，個人情報データベースに分けて登録されます。相談情報はさらに，検索用データベース及び集計用データベースに転送され，検索・集計に利用されます。個人情報データベースへのアクセス，読み取りは，情報を入力した狛江市からのみ許可され，国民生活センター，関係省庁をはじめ他の消費生活センターなどからのアクセス，読み取りは一切できません。また，国民生活センターは，データセンター施設及びサーバー機器やデータベース管理システム自体の運用運用管理及び開発されたソフトウェアの改修等は行いますが，格納された個人情報について，データの修正や削除等は管理は行わず，また行うこともできません。この新システムの導入により，今まで相談の受付から検索が可能になるまで，平均50日程度要していたものが，期間が短縮され消費者被害に迅速・的確に対応できることになります。また，データをセキュリティの強固なデータセンターに集約することで，セキュリティレベルを全国一律で引き上げることが可能となります。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　この新しいシステムは，相談記録情報の登録と相談記録情報の利用とのいずれがメインですか。 【地域活性課主幹】 　両方です。 【委員】 　相談記録情報を利用できるのは，狛江市だけですか。 【地域活性課主幹】 　狛江市で入力した相談記録のうち個人情報については，狛江市のみ検索できます。 【委員】 　国民生活センターなどは，狛江市が入力した相談記録情報を利用できないのですか。 【地域活性課主幹】 　個人情報以外の相談記録情報を検索用データベースに蓄積し，この情報を国民生活センターなどは利用できます。 【委員】 　個人情報とは，資料の「対象となる個人情報の記録項目」のうちどれですか。 【地域活性課主幹】 　氏名，住所，連絡先です。 【委員】 　年齢，性別は該当しないのですか。 【地域活性課主幹】 　はい。年齢については，相談者の方が年齢を伏せたいのであれば伺いません。ただし，相談者に関する統計を取る必要がありますので，年代については伺って検索用データベースに登録します。 【委員】 　セキュリティについて説明してください。 【地域活性課主幹】 　強固なセキュリティシステムの整ったデータセンターで情報を管理をいたします。 【委員】 　データセンターの管理はどこが行っていますか。 【地域活性課主幹】 　国民生活センターです。 【委員】 　消費生活相談員は，狛江市の職員ですか。 【地域活性課主幹】 　狛江市の嘱託職員です。 【会長】 　現状のPIO-NETと次期PIO-NETとはどこが違うのですか。 【地域活性課主幹】 　地域活性課が，他の地域の最新の消費生活情報を知ることのできる日数が，登録の日から平均50日程度かかったのが，平均３～５日程度となります。 【会長】 　消費者は，データベースにアクセスできるのですか。 【地域活性課主幹】 　できません。地域活性課だけがアクセスできます。 【会長】 　次期PIO-NETでは，個人情報を含めた情報が送られるのですか。 【地域活性課主幹】 　はい。現状のPIO-NETでは個人情報を除いた情報のみが国民生活センターに送られていましたが，次期PIO-NETでは，個人情報を含めた情報が送られます。 【会長】 　対象となる個人情報の記録項目のうち製造者や商品属性などは個人情報というのですか。 【地域活性課主幹】 　対象となる個人情報の記録項目に記載した内容は，個人情報を含めた直接入力作成システムでの入力項目の一覧です。 【会長】 　市から国民生活センターに電算システムを通じて個人情報が提供されることから，外部提供であり，電子計算機の結合ということなのですね。 【地域活性課主幹】 　はい。 【委員】 　PIO-NETに個人情報を入力する法的根拠はありますか。 【地域活性課主幹】 　平成21年９月１日，消費者庁の設置に伴い，消費者安全法が施行されました。同法第12条第４項では，製品に関連する重要事項又は消費者事故が発生した場合には，地方自治体の長から内閣総理大臣への通知が義務付けられていますが，このシステムに入力した場合にはこの通知を行ったものとみなしています。 【会長】 　情報の提供先についてですが，一時的には東京都消費生活総合センターに入力情報が送信されるのですか。 【地域活性課主幹】 　現状のPIO-NETはそうですが，次期PIO-NETは直接国民生活センターに送信されます。 【会長】 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 【委員】 　法令に準拠して行っておりますので問題ないと思います。 【会長】 　また，全国的に一斉に行うものですし問題ないと思います。 　それではこの案件については，原案どおり承認ということでよろしいでしょうか。 （一同賛成） 　では次の案件ですが，災害時要援護者支援プラン作成に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加についてご説明をお願いします。 （福祉サービス支援室　入室） 【福祉サービス支援室長】 　福祉サービス支援室長の新井です。よろしくお願いします。 　国が平成17年３月に策定した『災害時要援護者の避難支援ガイドライン』に基づき，狛江市では，災害時要援護者の避難対策に関する『災害時要援護者支援プラン』を作成することになりました。本プラン について周知を図る目的で要援護者へ啓発文書を送付するため，要援護者の名簿を作成したいと考えています。要援護者としては，①75歳以上の独居者又は75歳以上のみの世帯，②身体障害者手帳１・２級取得者で独居者又は１・２級取得者のみの世帯，③愛の手帳１・２度取得者及びその家族，④精神障害手帳１・２級取得者及びその家族，⑤介護保険要介護３～５の認定者で，介護施設に入所していない者及び⑥難病指定者です。対象となる個人情報の記録項目は，①氏名，②住所，③生年月日，④性別，⑤世帯，⑥障害者手帳の等級，⑦介護保険認定の介護度及び⑧難病手当有無です。これらを記録項目とした台帳を電磁記録として作成します。最終的には，この台帳を外部の関係機関に提出することになりますが，その点につきましては，提出先等が決まり次第，本審議会に付議させていただきます。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　対象となる個人情報の記録項目についてですが，説明されたことと資料に記載されていることで若干食い違うヵ所があります。例えば，資料では⑥障害者手帳取得者，⑦介護保険要介護認定者及び⑧難病手当受給者と記載されています。障害者手帳取得者という記載は，障害者手帳を取得している者という意味なのか，それとも障害者手帳で何級という意味なのですか。 【福祉サービス支援室長】 　それぞれ介護認定度，難病の程度，障がいの程度を意味しています。 【委員】 　情報そのものは市が既に保有していて新たに情報を取得するということではないのですね。所管課でそれぞれ保有している情報を統合して台帳を作成するから諮問をされたのですね。 【福祉サービス支援室長】 　はい。介護認定度，難病の程度及び障がいの程度等については，所管課でそれぞれの目的で既に情報を取得していますが，これら情報を統合して要援護者の名簿を作成することが電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加にあたると考え，諮問いたしました。 【委員】 　本人が希望しない場合には，名簿から漏れてしまうのですか。 【福祉サービス支援室長】 　はい。ただ，障がいの程度によっては災害時により多くの方の援助が必要となりますので，承認を得られない方についての対応については今後検討していきたいと思います。 【委員】 　もし仮にこの承認を得られたとした場合の外部提供先は，警察署や消防署などですか。 【福祉サービス支援室長】 　福祉サービス支援室で考えている外部提供先としては，資料裏面に記載されている管内の警察，消防署，消防団，民生委員，社会福祉協議会及び地域包括支援センターを考えています。 【委員】 　資料裏面「狛江市災害時支援情報名簿について」には，「妊産婦の方」と記載されていますが，資料表面の対象者には記載されていませんので，対象者からは外れるものと思います。しかしながら，期間的に限定されると思いますが，妊娠６ヵ月から９ヵ月の妊産婦については，災害情報を提供してもよいと思うのですが，いかがでしょうか。 【福祉サービス支援室長】 　妊娠６ヵ月から９ヵ月の妊産婦については，今後，健康支援課と調整いたします。今回対象者とした方は障がいの程度が固定されている方です。まず，これらの方に限って諮問いたしました。 【会長】 　資料裏面の文書では，妊産婦の方も対象としていますが，今回妊産婦の方から登録の希望をいただいた場合には，災害時支援情報名簿には登録されないのですか。 【福祉サービス支援室長】 　妊産婦の方は，今回の電子計算機の記録対象には含まれていませんが，災害時支援情報名簿の登録対象にはなっています。 【委員】 　対象となる個人情報の記録項目８項目については，福祉サービス支援室で全て把握しているのですか。 【福祉サービス支援室長】 　福祉サービス支援室で把握しているのは，⑥の障害者手帳に関する個人情報と⑧の難病患者に関する個人情報です。⑦の介護認定に関する個人情報については，介護支援課で把握しています。 【委員】 　⑦の介護認定に関する個人情報については，介護支援課から福祉サービス支援室へ提供してもらうのですか。 【福祉サービス支援室長】 　はい。 【会長】 　対象者として75歳以上の独居者または75歳以上のみの世帯とありますが，これは，どこの課で分かるのですか。 【福祉サービス支援室長】 　介護支援課高齢者支援係です。 【委員】 　例えば76歳の母と54歳の身体障害者手帳１級を取得した子の世帯の場合には対象から外れてしまいますね。つまり，75歳以上の独居者又は75歳以上のみの世帯の場合と身体障害者手帳１・２級取得者で独居者又は１・２級取得者のみの世帯の場合には，「その家族」という文言がありませんので，支援を必要とする方が対象者から外れてしまいます。 【委員】 　国等が策定したガイドラインなどはないのですか。あれば，その通りでも問題はないかと思います。 【会長】 　そのような問題があるということで，福祉サービス支援室で整理してください。 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 【委員】 　目的そのものは有益ですし，対象として妊産婦が外れている点についても対応が難しい面がありますので，問題ないと思います。 【委員】 　そもそも本案件は，審議会に諮問する必要があるのでしょうか。 【会長】 　厳密に言うと，福祉サービス支援室が電子計算機に個人情報の記録項目を追加するということと福祉サービス支援室が他の課から情報の提供を受けるということですから目的外利用ということになるのでしょうか。 【事務局】 　様々な情報を集約して１つのデータテーブルを作成するという意味で個人情報の記録項目を追加ということになります。また，福祉サービス支援室長が申し上げた通り，他の関係機関に外部提供される際は，もう一度審議会に諮問させていただきます。 【会長】 　今回の案件は，市役所内での個人情報の目的外利用も含めた個人情報の記録項目の追加ということになりますね。 【事務局】 　はい。 【会長】 　それではこの案件については，原案どおり承認ということでよろしいでしょうか。 （一同賛成） 　では次の案件ですが，保健事業支援システムの導入に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加についてご説明をお願いします。 （健康支援課　入室） 【健康支援課特定検診担当主幹】 　健康支援課主幹の榎本です。よろしくお願いします。 【健康支援課健康推進係長】 　健康支援課健康推進係長の小町です。よろしくお願いします。 【健康支援課特定検診担当主幹】 保健事業支援システムの導入は，健康増進法第17条第１項及び第19条の２並びに高齢者の医療の確保に関する法律第20条及び第24条に基づき実施する各事業から得られる健康管理情報を登録することで，個人データの一元管理を行い，それにより健康増進及び健康管理等を充実させることを目的とします。また，集計報告機能や統計分析機能を利用し，地域保健事業報告や各種統計資料を作成し，事務の効率化を図っていきたいと思います。 本システムでは，氏名及び生年月日をデータ入力しその情報を基に住民基本台帳データから個人を特定するため，住民基本台帳システムと結合します。また，特定健診及び特定保健指導の補助金単価が課税・非課税により異なるため，実績報告等の資料作成には課税台帳の課税・非課税データを利用したいと思います。特定健診及び特定保健指導では，国民健康保険被保険者番号及び後期高齢者医療制度の資格の有無について両制度のデータを利用したいと思います。 サーバの管理については，システムの独立したサーバを市役所内レセプト室に設置して，施錠管理をするようにいたします。システムに登録した健康支援課職員がID・パスワード入力することで使用可能となるよう管理を行います。 また，生活保護法の被保護者が健康診査を受けた場合には，検診費用を市が支払うため，被保護者にはその旨を周知し，支払データを作成するに際し，被保護者の世帯情報を生活支援課より提供を受けたいと考えています。 対象となる個人情報の記録項目は，①氏名，生年月日，性別，住所，電話番号，個人番号，②被保険者番号，後期高齢者医療制度の資格の有無，課税非課税の別，生活保護受給の有無，③身長，体重，BMI，体脂肪率，血圧，既往症，④健康手帳交付履歴（交付日，新規・再交付の別），⑤集団健康教育事業参加履歴（事業名，実施日，出欠の別），⑥健康運動セミナー参加履歴（期別，コースの別），⑦健康相談実施履歴（実施日，相談内容），⑧検診受診履歴（実施日，実施機関，検診内容，判定結果，所見），⑨特定健康診査等受診履歴（実施日，実施機関，健診項目，健診結果）及び⑩特定保健指導等実施履歴（実施日，実施機関，指導内容）です。 件数は，健康手帳900件，健康教育300件，健康セミナー150件，検診6,000件，健康相談300件，特定健康診査7,000件，特定保健指導600件となります。 実施時期は，2010年４月以降です。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　対象となるのは，生活保護を受けている方だけなのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　いいえ。40歳以上の市民です。ただし，子宮がん及び乳がん検診につきましては，20歳以上の市民となるなど検診によって対象となる市民の若干の年齢の差はあります。 【委員】 　対象となる個人情報の記録項目③の身長，体重，BMI，体脂肪率，血圧，既往症などのデータを収集して，具体的にどのような指導をなされるのですか。　また，市民でも企業の健康保険加入者については，これらの個人データを収集できないですが，これらの市民も含めて具体的にどのような指導をされるのか教えていただけますか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　がん検診につきましては，がん検診の種類によって検診開始年齢は異なりますが，全ての市民が対象となります。これらの検診データを記録いたします。特定検診につきましては，国民健康保険及び後期高齢者医療制度の加入者の検診データを記録いたします。これらの記録データを基づいて健康教育及び健康相談に反映させていきます。 【委員】 　例えば，メタボリックシンドロームに該当した場合の指導通知などがこの検診データに基づいてなされるのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　いいえ。それは，国民健康保険の事業の中で既に行われています。 【委員】 　この記録データを一元管理することで具体的に何をなされるのかが分かりません。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　現在，特定検診のシステムが国民健康保険連合会から貸与されていますが，このシステムでは市民の全ての健康管理情報を入力できません。東京都からは保健事業支援システムが導入されていることを前提として健康管理情報の提出を求められていますが，狛江市では，このシステムが導入されていないため，手作業で健康管理情報を入力してます。多摩府中保健所管内で狛江市だけが本システムを導入していませんので，本市においても導入したいと考えています。 【委員】 　一般市民の中には，健康管理に関する通知が市役所から届いても余計なお世話であると考えられる市民もいらっしゃいますし，データベースに自己の健康管理情報が入力されることを好まない市民もいらっしゃると思います。一方で，本システムを導入することによる費用もかかると思いますので，費用対効果という面から導入費用の概算をお教えください。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　狛江市では，保健事業支援システムをリース契約で導入いたしますが，導入費用につきましては，一般会計から約600万円，国民健康保険特別会計から約200万円，計約800万円かかりますが，本システムの導入は，市民の医療費を削減できる一つの手段であると考えています。 【委員】 　保健事業支援システムで管理する健康管理情報は，他のデータベースとの結合などは予定されているのでしょうか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　今のところ考えていません。ただ，現在も健康保険組合連合会で検診を受けられた市民のデータや医師会で保有されている市民のデータを送付をお願いしていますが，これらの情報を結合できないわけではありません。市民から同意をいただけるのであれば，入力して健康教育及び健康相談等に利用させていただきたいと考えています。 【委員】 　データベースに健康管理情報が登録されたとしても，この情報を元にあるサービスをする場合には，「この数値が出たらあるサービスをする」というような判断が必要となると思いますが，その判断は，誰がどのような基準に従って行うのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　がん検診については，医師が判断します。その後の検査結果を健康支援課にお送りいただき，その半年後もしくは１年後に受診勧奨を行うことになります。 【委員】 　健康管理情報を医師が参照して判断をするのか，それとも何らかの数値的な枠が存在して，それを超えた市民については機械的に市がサービスをするということなのかどちらなのでしょうか。 【健康支援課健康推進係長】 　保健事業支援システムに入力された健康管理情報から判断をして何かを行うということはありません。がん検診は，検診の結果から精密検査が必要か否かを医師が判断し，その判断結果を市民に通知しています。その精密検査の結果が，保健事業支援システムに入力されます。したがって，保健事業支援システムに入力されれば，がん検診を受診した市民が精密検査を受診したかどうかについて追跡調査をすることができます。 【委員】 　あくまでも検診等の結果が記録されるということですね。 【健康支援課健康推進係長】 　そうです。 【委員】 　対象となる個人情報の記録項目を見ますと，余りにも記録項目が多いですね。例えば，課税非課税の別なども記録しますね。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　検診費用の補助を受けるため歳入の面で市として精査することを国から求められていますので，個人情報の記録項目として必要となります。 【委員】 　特定健康診査を行い，自治体毎の成績が国から自治体に対する何らかに反映されるのですよね。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　はい。平成24年度に国で後期高齢者医療費の負担金の加算・減算に関する評価がなされます。国で定められた目標値に達していなければ，負担金が10パーセント加算されます。 【委員】 　狛江市の成績は良くないのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　いいえ。平成20年度は目標値の45パーセントを達成しています。平成21年度の目標値は50パーセントですが，現在35パーセント前後で目標値に達していません。これは，新型インフルエンザが流行いたしましたので，病院に行くとインフルエンザに感染するという懸念が市民にあることが原因だと思います。 【委員】 　そういう意味では，保健事業支援システムの集計報告機能や統計分析機能は不可欠なのですね。 【会長】 　多摩府中保健所の管内で狛江市だけが保健事業支援システムを導入していないという点について説明していただけないでしょうか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　保健所の管内の６市の中で狛江市だけが保健事業支援システムを導入していないため，国に提出しなければならない地域保険事業報告等の実績報告を健康支援課の職員が手入力して分析し，報告しています。これを本システム上で行うということです。このことを一言でいうと個人情報の一元管理ということになります。 【会長】 　そうすると，本システム導入による利益は市民に直接還元されないのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　いいえ。特定健康診査やがん検診については，本システムによる個別通知などが可能となりますので，市民に直接還元される点はあります。例えば，資料裏面に記載されています健康増進法第19条の２に基づく健康増進事業については，個別通知が可能となります。 【会長】 資料裏面の事業は全て市で行っているのですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　いいえ。がん検診などは委託事業として行っています。 【健康支援課健康推進係長】 　がん検診などは既に委託事業として行っていまして，その検診の結果を従来紙でお送りいただいたものをこのシステムの導入に伴いデータでお送りいただくことになります。 【会長】 　資料の件数の中に検診6,000件とありますが，この中にはがん検診などが入っていて，既にこれらは委託しているということですね。 【健康支援課健康推進係長】 　事業としては既に委託していて，従来紙で管理していたものをデータで管理していきたいというお願いです。 【会長】 　その管理は，健康支援課職員がID・パスワード入力をすることでしたいということですね。 【健康支援課健康推進係長】 　はい。 【委員】 　先ほど，費用について一般会計から約600万円，国民健康保険特別会計から約200万円，計約800万円かかるとおっしゃっていましたが，後期高齢者に関する費用についてはどうなるのですか。 【健康支援課健康推進係長】 　特定健康診査の対象者でない後期高齢者と生活保護受給者については，市で健康診査を実施することになっていますので，市の事業の一般会計に含まれます。 【会長】 　先ほどおっしゃっていた特定健康診査の負担金の加算及び減算について説明してください。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　平成20年度から各保険者が特定健康診査を実施することになりました。各保険者は実施計画を５年間計画で作成することになっています。その際，最終目標として国民健康保険被保険者の特定健康診査受診率を65パーセントに引き上げることとなっています。狛江市では平成20年度の受診率45パーセントから年度ごとに５パーセントずつ加算をしていき，平成24年度の受診率を65パーセントにするという実施計画を策定しています。この実施計画の達成度に応じて，国の後期高齢者医療制度の負担金から加算及び減算をすることとなっています。 【会長】 　後期高齢者医療医療制度の負担金とは，どういう意味ですか。 【健康支援課特定検診担当主幹】 　東京後期高齢者医療広域連合への負担金ですので，国ではなくて広域連合への負担金です。この負担額がペナルティとして増額されるという意味です。 【会長】 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 【委員】 　費用対効果の問題がありますが，この問題は本審議会で審議する事項ではありません。ここでの審議事項は，保健事業支援システムの導入に伴う個人情報の目的外利用及び電子計算処理により行う個人情報の記録項目の追加についてですので，それについては問題ないということでよろしいと思います。 【委員】 　ただ，これだけ膨大かつセンシティブな個人情報を扱うデータベースはあまりありませんので，個人情報の取扱いについては是非留意していただきたいと思います。 【会長】 　今まで紙ベースで報告していた事項を電算システムを利用して効率的に行いたいということであり，かつ，対象となる個人情報の記録項目も市民の健康管理という目的からはおかしいとは思えませんので問題ないと思います。 　それではこの案件については，原案どおり承認するということでよろしいでしょうか。 （一同賛成） 　では次の案件ですが，子ども手当の支給事務のシステム導入に伴う電子計算機処理により行う個人情報の記録項目の追加について及び狛江市子ども手当支給支援業務委託に伴う個人情報の目的外利用及び外部提供等についてご説明をお願いします。 （子育て支援課　入室） 【子育て支援課長】 　子育て支援課長の高橋です。よろしくお願いします。 【子育て支援課手当助成係長】 　子育て支援課手当助成係長の鈴木です。よろしくお願いします。 【子育て支援課長】 　平成22年４月１日から政権交代に伴い子ども手当が創設され，実施されます。子ども手当の概要ですが，現在児童手当が支給されていますが，それを拡大したものが子ども手当であると子育て支援課では考えています。国では，児童手当とは別の制度であると考えています。 まず，児童手当と子ども手当との違いですが，前者では小学校終了までの子どもを対象としていますが，後者では中学校終了までの子どもを対象としています。金額ですが，前者では支給対象児童が上から数えて１人目又は２人目であれば，月額5,000円，３人目以降であれば，月額10,000円が支給され，３歳未満の児童に対する児童手当の額は，出生順位にかかわらず月額10,000円が支給されますが，後者では１人一律月額13,000円が支給されます。民主党の選挙公約では１人月額26,000円でしたが，国の財源の関係から平成22年度に限って１人月額13,000円の支給で法律案が審議されています。また，前者では所得制限がありますが，後者では所得制限がありません。 次に，子ども手当の概要についてご説明いたします。子ども手当は４月１日から適用されますが，９月30日までに新たに申請された方は，４月１日遡って適用されます。支払時期は，児童手当と同じように３期に分けています。第１期は６月期で３月，４月及び５月分を，第２期は10月期で６月，７月，８月及び９月分を，第３期は２月期で10月，11月，12月及び１月分を支給します。また，子ども手当が継続されれば，翌年６月に２月，３月分を支給します。また，６月に子ども手当の支給開始するにあたり前倒しでシステムの構築をしなければなりませんので，平成21年度の補正予算で国から自治体へシステム構築の補助金を出すことが国会で議決されています。狛江市でもシステム構築の契約発注の準備をこれからしていくところです。さらに，子ども手当でも児童手当と同様毎年６月に現況届を行いますが，新たに申請された方につきましては平成22年度６月の現況届を省略できることが国から通知されています。 次に，６月支給に向けてどのように進めるかについてご説明いたします。まず，システム構築につきましては，狛江市でも平成22年第１回定例会でシステム構築の予算の議決後に契約発注をし，３月中に契約を行い，８月末までには完成を予定しています。システム構築の内容についてですが，住民基本台帳ネットワークシステムとのリンクを考えていますが，児童手当システムとのリンクは今のところ考えていません。児童手当システム内のデータを子ども手当のシステムへ移行することを考えています。６月支給の委託事務につきましては，本来なら平成22年度予算議決後に契約をしなければなりませんが，期間が短いところから準備契約で行いたいと考えています。委託契約の内容ですが，申請書，振込書，決定通知書及び７月に行う国への報告書等のデータの作成並びにこれら書類の発送作業などです。委託に基づく実際の作業については，４月上旬から案内書及び申請書のデータの作成をしていただき，４月中旬までにこれらの書類を発送していただくことを予定しています。今回児童手当受給者については申請をしなくてもよいので，児童手当受給者を除いた方への発送を予定しています。申請の締切は５月中旬を予定しています。申請書のデータを基に振込データを業者に作成してもらい，５月下旬に納品をしていただき，振込データを６月上旬に銀行に持ち込みたいと考えています。児童手当の支給が６月10日ですので，これに合わせて同日に振込を完了したいと考えています。 このシステムにつきましては，福祉総合システムの一環として導入することを検討しています。 対象となる個人情報の記録項目につきましては，子ども手当受給者台帳項目として(１) 個人コード，(２) 受給者氏名，(３) 性別，(４) 生年月日，(５) 住所，(６) 配偶者有無，(７) 支払方法，(８) 振込口座，(９) 支給要件児童氏名，(10) 続柄，(11) 生年月日／年齢，(12) 住所，(13) 同居・別居，(14) 監護有・無，(15) 生計同一・維持，(16) 区分・該当年月日，(17) 非該当年月日，(18) 年金記号・番号，(19) 年金種別，(20) 被用判定区分，(21) 支給開始日，(22) 消滅日，(23) 消滅事由，(24) 改定金額，(25) 改定事由，(26) 認定年月日，(27) 手当月額，(28) 所得額，(29) 扶養親族数，(30) 備考／作成日，(31) 年度，(32) 現況届状況及び(33) 支払金額となっています。これらは，児童手当の記録項目とほぼ同じです。子ども手当の委託業務者へ外部提供する対象項目として(１) 個人コード，(２) 受給者氏名，(３) 支給要件児童氏名，(４) 生年月日，(５) 住所，(６) 振込口座及び(７) 支払金額となっています。件数につきましては，概算ですが，対象者数約9,000人，世帯数約5,600世帯を見込んでいます。それぞれの件数の中には，児童手当の対象者数約4,800人，世帯数約3,600世帯程度が含まれています。実施時期につきましては，平成22年４月を予定しています。 最後に，個人情報の取扱いにつきまして，所管課としての考えを申し上げます。個人情報の取扱いに関して厳重な管理体制を整備している業者に委託したいと考えています。また，委託業者と個人情報の取扱いに関する契約を別途いたしたいと考えています。また，条例及び法令の遵守を徹底いたしたいと思います。また，システムのセキュリティ対策としては，データをサーバに保存し，サーバは，福祉システムのサーバが収納されている鍵付きのラック内に収納することを考えています。また，端末の使用に関しては，ユーザーID及びログインパスワードによる管理を行い，セキュリティポリシーののっとった利用をしたい。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　別紙の子ども手当受給者台帳項目の台帳を作成することが個人情報の目的外利用ということなのですね。 【子育て支援課手当助成係長】 　はい。住民基本台帳の情報ですので目的外利用です。 【委員】 　子ども手当の要件は，中学校修了までの子ども１人につき月額13,000円で所得制限なしということですので，かなりシンプルな制度です。この制度について台帳を作成するのであれば，別紙の子ども手当受給者台帳項目のような詳しい台帳は必要ないと思います。ここまで詳細な台帳となっている理由は，児童手当との関係からなのか，それとも子ども手当が将来改正される可能性に備えてのことなのですか。（６） 配偶者有無，（10） 続柄，（28） 所得額，（29） 扶養親族数などは，子ども手当の要件とあまり関係がないと思いますがいかがでしょうか。 【子育て支援課手当助成係長】 　子ども手当は，当初平成22年度は月額13,000円，２年目以降は月額26,000円を国の予算で全額負担する制度でしたが，途中で地方負担分を国から要求することとなりました。その際，地方負担分の計算方法を児童手当と同じ計算方法で行うことになりましたので，この計算に当たり児童手当と同様の情報が必要になりました。 【委員】 　本来子ども手当は，国の予算で全額負担する制度ですが，これが地方も負担する制度になってしまいましたので，児童手当と同様の計算をしなければならないことになりました。 【委員】 　計算方法は決まったのですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　いいえ。総務省が今後計算方法を示すとのことですが，具体的な提示はなされていません。 【委員】 　別紙の子ども手当委託業務対象項目（８）年金情報は何故必要なのですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　外部の委託する業務は，申請書を送付する業務，決定通知書を送付する業務，口座振込の電子データを作成して銀行に渡す業務，国で行う結果の調査の業務などです。この調査の業務の際にサラリーマンとそれ以外の者を含めた全体の集計を行う際に年金情報を利用します。 【子育て支援課長】 　補足いたしますと，児童手当の地方と国の負担割合を計算する際，厚生年金と国民年金によって計算方法が異なりますので，年金情報が必要となります。 【委員】 　計算は，委託業者のコンピュータで決められた計算式で行うのですね。 【子育て支援課手当助成係長】 　委託業者の方で計算式の入ったエクセルのシートを用意していただき，市の方で実際のデータを入力していきたいと考えています。 【委員】 　委託業者に計算のために外部提供されるデータは，資料の子ども手当委託業務対象項目だけなのか，それとも子ども手当受給者台帳項目も含まれるのですか。 【子育て支援課長】 　子ども手当受給者台帳項目は，子ども手当の支給事務のシステムが構築された後に必要となるデータで，子ども手当委託業務対象項目は，１回目にシステムが使用できませんので，６月支給のために使用するデータです。 【会長】 　先ほど，平成21年度の３月中に契約をするとおっしゃっていましたね。 【子育て支援課長】 　別紙の子ども手当委託業務対象項目が平成21年度予算で行う子ども手当の支給事務のシステム契約に関する個人情報の記録項目になります。子ども手当委託業務対象項目は，平成22年度予算で行う６月支給のために使用する個人情報の記録項目になります。 【委員】 　そうすると，本件は子ども手当の支給事務システムを作成するために必要な住民基本台帳データを使用するに当たり，それは個人情報の目的外利用を了承してほしいという案件と６月支給のための一回限りの作業のために個人情報の外部提供を了承してほしいという案件の２つに分けられるのですね。 【子育て支援課長】 　はい。 【委員】 　データ入力する子ども手当受給者台帳自体は，外部提供しなくてもよろしいのですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　はい。外部に提供する個人情報は限定的にしたいと考えていますので，６月の支払いに関する子ども手当委託業務対象項目だけです。子ども手当受給者台帳項目については，外部提供いたしません。 【会長】 　別紙の子ども手当委託業務対象項目（８）年金情報は，具体的に何を外部提供されるのですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　厚生年金，国民年金の区分情報を提供します。 【委員】 　受給者は，世帯主ですかそれとも保護者ですか。 【子育て支援課手当助成係長】 　保護者です。 【委員】 　子ども手当受給者は年金の被保険者で既に年金を受給されている方はほとんどいらっしゃらないのですね。 【子育て支援課長】 　はい。 【委員】 　公務員についてはどうなるのですか。 【子育て支援課長】 　それぞれ自治体が負担します。 【会長】 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 ないようですので，この案件については，原案どおり承認してよろしいでしょうか。 （一同賛成） 　では次の案件ですが，『ねんきん特別便』の未回答者等に関する情報提供に係る個人情報の目的外利用及び外部提供についてご説明をお願いします。 （健康支援課　入室） 【健康支援課長】 　健康支援課長の曽我です。よろしくお願いします。 　「ねんきん特別便」の未回答者等に関する情報提供に係る個人情報の目的外利用及び外部提供について説明いたします。平成19年から平成20年にかけまして5,000万件の宙に浮いた年金記録問題がありました。社会保険庁では，平成20年３月までに年金受給者に『ねんきん特別便』を送付しています。この中で未回答や「訂正なし」と回答された方のうち，未統合記録と結びつく可能性が高い方について電話及び文書でフォローアップ照会を実施しています。しかしながら，本人から回答がなく，電話番号を照会しても非開示等のケースが多数発生しています。これを受けましてフォローアップを進めるため，狛江市において把握している電話番号や施設入所等の情報を府中年金事務所に提供して欲しいとの依頼がありましたので提供いたしたいということです。提供する情報は，狛江市で保有する国民健康保険，後期高齢者医療保険，介護保険及び住民基本台帳から情報提供を行う予定です。提供する際には，個人情報の取扱いについて管理を徹底させる予定です。件数ついては，府中年金事務所からは，約23人の提供依頼がありました。実施時期につきましては，平成22年３月を予定しています。本日承認をいただきましたら，府中年金事務所からの依頼を受ける旨の回答を行い，府中年金事務所から別紙の覚書を締結する予定です。情報提供の内容につきましては，資料12頁の覚書第２条第２項をご参照ください。国民健康保険や介護保険，後期高齢者医療等において把握している調査対象者の電話番号，住所，連絡先住所，施設入所，病院入院，死亡，住民登録の有無等の情報を提供したいと考えています。 【会長】 　説明は終わりました。ただ今のご説明につきましてご質問がございましたら，お願いいたします。 【委員】 　年金事務所ではフォローアップ照会としてどのようなことを行われているのですか。 【健康支援課長】 　「ねんきん特別便」を送付された方で返信のない方や訂正なしと返信された方で突合を行うと本人のものに間違いないと思われる未登録の記録がありますので，年金事務所では既にその部分の照会を行っています。その中でも確認ができない方についての依頼です。 【会長】 　約23人の方は，確実に狛江市に住んでいらっしゃるのですか。 【健康支援課長】 　いいえ。府中年金事務所で把握している住所が狛江市であるということです。 【会長】 　府中年金事務所では，狛江市に住んでいることは確認していないのですね。 【健康支援課長】 　はい。 【会長】 　府中年金事務所の管轄内の他市の状況はどうですか。 【健康支援課長】 　各市の人口等によって様々です。 【委員】 　趣旨は分かりますが，23人の中には狛江市に住んでいることを何らかの事情で教えたくないと考える方もいらっしゃるのではないかと思います。そのような方について本人の同意なしで外部提供されるのは問題ではないかと思います。 【健康支援課長】 　ただ，未統合記録と結びつくことは本人に利益になることです。また，65歳以上の方が対象ですので，中には高齢の方で施設に入所されている方もいますし，確認ができない方もいらっしゃいます。健康支援課としては，年金の担当課として年金記録については最後の一件まで未統合記録を無くすことに協力したいと考えています。 【会長】 　覚書を狛江市と府中年金事務所と締結して，電話番号等情報提供実施要綱は，どちらが作成するのですか。 【健康支援課長】 　両者で覚書と電話番号等情報提供実施要綱を作成します。 【会長】 　電話番号等調査結果集計表は狛江市が作成して府中年金事務所に送付するということですか。 【健康支援課長】 　はい。総括表として電話番号等調査結果集計表を作成し，これに個表を添付して情報提供します。 【会長】 　情報提供した後，狛江市に報告はないのですか。 【健康支援課長】 　結果につきましては，年金の記録自体が府中年金事務所からシステムで送信されますので，後から調べれば情報提供した結果がどうなったのかは分かります。 【会長】 　他に何かご質問はありますか。 （担当課　退室） 【会長】 　それでは，ただ今の案件につきましてご審議をお願いいたします。ご意見ございましたらお願いいたします。 【委員】 　私は，府中年金事務所が直接調べたらどうかと思います。 【会長】 請求権があるにもかかわらず，本人が気付かずに年金を受給できないケースもありますから，フォローアップは必要であると思います。また，府中年金事務所と覚書を交わして，目的外利用の禁止等の守秘義務を遵守していただくということを条件としてこの案件については，原案どおり承認ということでよろしいでしょうか。 （一同賛成） では次の案件ですが，狛江市前期基本計画策定に係る市民アンケートに伴う個人情報の目的外利用についてご報告をお願いします。 【政策室長】 　政策室長の平林です。よろしくお願いします。 　狛江市では平成20年度及び平成21年度の２年間で学識経験者及び市民をメンバーとする審議会を設置して新基本構想及び次期基本計画の策定を行っています。その策定に向けた市民参加手続きの一環として，市民の市政に対する意識，満足度，ニーズ等を把握し，その策定の基礎資料とするため，16歳以上の2,500人の無作為抽出した市民を対象として市民アンケートを行っていました。この市民アンケートの実施に当たりましては，平成20年11月17日に開催した個人情報保護審議会に諮問し，了承する旨答申いただいたいております。このアンケート結果に基づき審議会で検討を重ねた結果，最終的に次期基本計画のそれぞれの項目について指標の設定が必要となりました。指標を設定するにあたり，市民の満足度及びニーズ等を調査するため，改めて平成21年12月に16歳以上の2,500人の無作為抽出した市民を対象として市民アンケートを行いました。タックシールの添付，封入，封緘及びアンケートの集計につきましては，全て政策室内で行っています。平成20年11月に答申いただいた内容ではアンケートは１回ということでしたが，同データベースを用いましてアンケートを実施いたしましたのでご報告いたします。 【会長】 　それでは，ただ今の報告案件につきまして何か質問はございますか。 【委員】 　アンケートの回収率を何パーセントですか。 【政策室長】 　2,500人中1,333人の回答をいただきましたので41.3パーセントです。 【会長】 　時間がありませんので継続案件である死者の個人情報の取扱いについてにつきましては，次回の個人情報保護審議会にて審議することとしたいのですが，いかがですか。 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。どうもありがとうございました。 （閉会　午後４時35分）  

学校法人秋元学園狛江みずほ幼稚園新築工事に係る調整会見解書 [15KB pdfファイル]   

１　日時 平成22年１月29日（金）午後７時30分～９時20分 ２　場所 狛江市議会第一委員会室 ３　出席者 委員長：福川　須美　　副委員長：中川　信子　　委　員：篠 　浩司　　委　員：坂田　秋也　委　員：濱田　孝　　委　員：森田　清秋   ４　欠席者   委　員：穐山　信芳 ５　議題 １　狛江市次世代育成支援行動計画（後期）案について２　その他 ６　会議の結果 ○ 事務局から、資料：狛江市次世代育成支援行動計画（後期）案について説明 ＜計画の重点事項＞委　員　  計画の中で、特に力を入れているところはどこでしょうか。 事務局　 子育て支援の総合的拠点の充実という意味で、施策ＮＯ．30の子ども家庭支援センターに関するところです。公共施設再編によるセンターの独立を踏まえて機能充実を図っていきます。 委　員　  私が委員として参加している策定委員会では特に基本目標２・３を大切にしています。 委　員　  施策ＮＯ．39の子育て推進会議は具体的にはまだ始まっていませんが、実現できたらすばらしいと思います。 委員長　 狛江では障害に関するＮＰＯは多いですが、保育園の父母会は盛んなものの、世田谷などのように子育てに関するグループは多くありません。狛江は地域が小さく人材を集めるのが難しいので、社会教育と結びつけて育てていくことが必要だと思います。何か事業（講座）をするときに保育をつけるとか、参加しやすいように、その人たちの声を聞くことが大切です。他の自治体ではタクシー会社との協働や、商店街（トイレ・オムツ・休憩）との協働により子ども連れの外出を支援する施策を行っているところもあります。まちの中で子どもを大切にする雰囲気を作り出すことが必要です。狛江はものを言うお母さんたちが少ないと思います。 委　員　  狛江市では赤ちゃんふらっと事業として、市役所、児童館、児童センター、小田急ＯＸの４か所にオムツ替え等ができるスペースを設けています。講座等市の事業についても保育付きのものが増えており、エコルマホールでも保育付きのイベントを多く開催しています。このような狛江らしさがあるようなものを計画に盛り込んで欲しいと思います。＜支援の担い手について＞委員長　 支援したい人が活躍できる場が少ないと思います。子ども家庭支援センターができた当時にセンターを利用していた保護者は、現在は子育てから手が離れて、支援する側に回れるような状況になりつつあり、そういった人が活躍する場があれば良いのではないでしょうか。 委　員　  社会教育のように参加した人が、次に活動する側に回れるようにすることが大切です。 委　員　  教育と福祉が連携されていないのではないでしょうか。 委員長　 社会教育の方で学んだ人が、学んだことを活かせる場が必要であり、それは福祉の場です。 委　員　  公民館等のサークルを広げていくにはリーダー的な人が必要で、今はそれが不足しています。 委員長　 児童館の子育て支援事業等、支援がしたい人を活かす仕組みづくりが必要です。市民を育てると同時に、それをつなげる部署が市にあって専門家がいることが重要です。地方では育児サークルを支援するＮＰＯもあります。 委　員　  地域の子育て力が一番低いのはどこの地域で、その地域ではどういう設定をしたら子育て力を高められるかが重要です。例えば和泉地域では町内会がありませんが、強い部分もあります。場所が少ないのも問題です。テントを作って集まるだけでも意味があります。地域のコミュニケーションが取れないと子育ては難しいです。計画のなかで１つでも２つでも何か具体的なことを決めてトライしてみればよいと思います。 委員長　 地域の人たちが顔をつなげる場が重要です。その一つは子ども家庭支援センターです。そこに来てもらうことが重要です。子どもに関心のある高齢者等を集めるとかそういったことが必要です。 ＜ひろば型の支援について＞ 委　員　  保育園で余っている遊具をひろばにもって行って自由に遊ぶスペースをつくる等、そういった地域のつながりをつくることが必要だと思います。 委員長　  ひろば型の支援が重要だと思いますが、現状では不足しています。子どもたちだけではなく、支援したい中高年等を取り入れてつながりをつくっていくことが大切です。今の人たちは、そこに来ただけではつながりにくく、そういったつながりを仕掛けていくことが必要です。 委　員　  現在、猪方前原学童と東野川学童の２か所で週３回、ひろばで母親たちが交流しています。今後はボランティアの参加を含めて体制を考えていく必要があります。 委員長　 ボランティアを養成してサポーターになって、スタッフになってもらい、そこで、自分の勉強したものを活かせる、正規の職員だけではなくそういった場があると良いと思います。 委　員　  学童には地域から寄贈した様々な遊具があります。 委　員　  子ども家庭支援センターや子育て支援課の職員が相談員として参加しています。 委　員　  大変評判が良いのですが、夏休み冬休みには通えないのが残念です。 ＜他世代の交流について＞委　員　  子どもたちに休耕地を使った農業体験をしてはどうでしょうか。 委　員　  保育園では芋掘りをやっていますが、もっと子どもたちに農業の体験をさせることが必要だと思います。公民館の事業でも過去に実施していたことがあります。 委　員　  そういったものを行うには、農家の協力が必要です。委　員　  そういうことがまさに狛江らしいところではないでしょうか。 委　員　  市民の力を借りて、それで子どもたちは人とのつながりができます。 委員長　 出会いをつくる、そのような事業を他世代交流事業といい、ＷＡＭ等の助成対象になっています。市の財政が厳しいなかでそういうものの活用も必要です。 委　員　  教育研究所ではサークル活動や交流が行われています。 委　員　  子ども家庭支援センターに来る人は複数子どもを産む人が多いという話を聞きました。そういった意味でセンターの活動は充実していると思いますが、逆に言うとそういう場に来られない人たちへの支援が必要です。 委員長　 横浜で行っているように商店街の空き店舗を子育てひろばにすれば、地域が変わります。 委　員　  父親たちも引っ張り出せないでしょうか。 委　員　  子育ての前に親育てが必要です。 委　員　  待機児の問題もあり、０～２歳をターゲットにする等の絞込みが必要ではないでしょうか。 委員長　 子どもを産んだ人が、子どもを産んで楽しいと思えることが大切です。子ども家庭支援センターは重要だが１か所では足りません。センターの数を増やすのは難しいので、子育てひろばのようなものを増やすのが重要です。定期的に空いているということが分かれば連れて来られる、定期的に行うことが重要で、それは学校でも、週に１回でも良いです。 委　員　  体育館を使わせてもらうことはできないのでしょうか。 委　員　  第三中学校では授業の中で赤ちゃんとのふれあいを体験しています。 委　員　  カナダでは、小学校で赤ちゃんとのふれあいの教育プログラムをやっています。日本では保育園があるのだからそういったことを活用すべきです。 委員長　 学童保育やつどいの広場的なものをもう少し増やすことはできないでしょうか。 委　員　  市民を組織していくという観点で健診等を行うことが大事ですが、グループができたとしても数値では評価できません。 委　員　  支援は数値ではなく支援の内容で評価しなければだめです。結果として一人しか対象がいなくても一人の人に効果があってもそれが波及していきます。 委員長　 子育て支援に関わりたいという人は結構いるので、その人の条件に合うものがあれば参加する人は多いはずです。具体的にどのようにアピールするか、何をするにもお金がかかります。 ＜ファミリーサポートセンターの活動について＞委　員　  ファミリーサポートセンターは、同じ場所で同じ人が活動しているという意味でつながりができています。この活動は行政だけではできない活動です。 委　員　 提供会員を大事にするべきです。活動を知らせることが大切です。ホームページでこういった例があったとか、こんなに楽しいよというのが載っていれば人が集まります。 委　員　 それは、ファミサポ通信に載っていますが、通信を置いている場所が少ないです。 委　員　 各家庭に届くという形にしないと広がりません。また、ホームページを活用すべきです。市として発信（市民に対するアピール）の方法を工夫すべきです。 ＜ひろば型の支援について＞ 委　員　 出前サービスを定期的に行うような、赤ちゃん移動遊園地等はどうでしょうか。 委　員　 狛江は小さいので人が交流しやすいです。 委　員　 第三小学校のやさきやま文庫では地域のお母さんに集まり交流してもらっていますが、なかなか人が集まりません。イベントの時には人が集まりますがそれ以外の時には参加が少ないです。 委　員　 すべり台でも、ブランコでも保育園からもってきて公園等に置くだけで人が集まります。 委　員　 事業は結構あるのですが、あまり知られていません。 委　員　 本の読み聞かせは、読んでもらうこと自体が目的ではありません。 委　員　 そういう情報は市のホームページに出すべきです。 ＜地域の人たちの力について＞ 委　員　 学童保育所では、予算に限りがあるからなのか、おもちゃ等の備品や、施設はなかなかメンテナンスされませんが、そういう技術を持っている人は市には多くいます。 委　員　 やってもらった人に、関わって良かったと思ってもらうことが大事です。お父さんの技術を活かして地域のつながり、参加につながる。保育園時代は父親も地域につながっています。 委　員　 各小学校では親父の会等のつながりもあり、それが見守りにもつながっています。 委員長　渋谷のこどもの城では、ＷＡＭの補助金で父親ネットワーク事業をやっています。父親同士はインターネットで連絡をとり土日に集まって活動しています。 ＜乳幼児への支援について＞委　員　 ０・１．２歳児くらいの、乳幼児への支援が大事だと思います。子どもを育てることを知らない親に対する支援が必要です。 委員長  ママパパ学級や父親学級があります。日曜日に開催することになったことは良いことです。父親も育児に関わりたいと思っているはずです。 ＜目標事業量の設定について＞委　員　 目標事業量の設定に関して２つ伺います、まず、ＮＯ.33について、受入時間のさらなる延長や小学校4年生以上の受入については具体的にどのような目標なのでしょうか。定員は小学生クラブが30名程度増えているのみです。それから、ＮＯ.88は市長公約で病児保育を2か所にするということですが、定員は10名から14名に増えていますが定員の内訳はどうなっていますか。 事務局　現在、受入時間延長に関して、学童保育所は6時15分、放課後クラブは6時45分、小学生クラブは最大8時、保育園は7時15分まで預けられますが、学童保育所は6時15分までなので延長の要望は多いです。小学生クラブは2か所しかないので、学童保育を7時に近づけたいと思っています。学童保育所については3年生までしか受け入れられないので、特に空きのあるところに関しては4年生まで延長して欲しいという要望がります。ただし、空きがあるから4年生を入れてしまうと転入生等の１・2年生が入れなくなる等の問題があります。根川学童保育は50人中30人程度しか利用がないのでそういうところに限定するのか、または、フリープレイを活用するのか、具体的なところは定まっていない。要望になるべく応えられるよう目標をあげています。 委　員　 この計画は後期５年間の目標なので、行政としては５年間の中でできるように努めていきます。 事務局　狛江としては、定員枠を増やすのが難しいので、他市の状況や社会情勢等を踏まえて適切に対応していきます。 事務局　病児保育については、一般的に定員４名で現在の狛江の10名というのは珍しいです。利用人数は減少傾向にありますが、現在の1か所がなくなってしまうと狛江市の病児保育がなくなってしまうということもあり、5ヵ年のなかで1か所増やす目標としました。 委　員　 現在、先進市の状況等を踏まえ検討しています。現在の病児保育を行う医院については継続していくという意向を頂いていますので、引き続き目標に入れています。もう1か所については、費用対効果等について検討しています。 委　員　 家庭福祉員の増える見込みはありますか。 委　員　 希望があればもう一人増やしたいと思っているので各方面にあたっています。 委員 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 福川須美 副委員長 特別委員 中川信子 委員 団体関係者 篠浩司 委員 公募 坂田秋也 委員 特別委員 濱田孝 委員 市職員 森田清秋 委員 教育長代理  穐山信芳

１　日時 平成21年11月25日（水）午後６時30分～９時20分 ２　場所 狛江市議会第一委員会室 ３　出席者 委員長：福川　須美　　委　員：篠　 浩司　　委　員：坂田　秋也　委　員：濱田　孝　　委　員：森田　清秋   ４　欠席者 副委員長：中川　信子　　　委　員：穐山　信芳 ５　議題 １　平成20年度狛江市次世代育成支援行動計画進捗状況について２　次世代育成支援行動計画（後期）素案について３　都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修について４　その他 ６　会議の結果 ○事務局から平成20年度次世代育成支援地域行動計画進捗状況（資料１）について説明 ＜ファミリー・サポート・センターについて＞委員長　　ファミリー・サポート・センターはどのような理由で利用している方が多いのですか。 事務局　　一番多いのは学校や学童等へのお迎え、見送りで利用している方です。平成20年度の利用者が減ったのは、学童保育の時間延長や保育園のスポット利用等の影響によりお迎えや見送りでの利用の必要が減ったのが大きく影響していると思われます。 委　員　　事業を市としてどのように評価していますか。 事務局　　計画開始の平成17年度から比べるとサポート会員、利用会員とも増えていますが、特に近年は活動件数が増えており、利用ニーズが高まっていると考えています。 委　員　　そうすると、利用希望に応えられないケースもあるのですか。 事務局　　お迎えや見送りに関して特に年度末等は利用が集中し利用希望に応えられないケースもあります。また、同じサポート会員の利用を継続して希望する場合、その時間が他の方が利用する場合に利用できないケースもあります。 委員長　　サポート会員が増えていかないと利用件数が増えていかないということですね。 事務局　　はい、そのように考えています。 委　員　　収益はどのくらい上がっているのですか。 事務局　　平日700円、休日800円がサポート会員に支払われます。収益が上がるものではなく、むしろ、ボランティア的な要素が強くなっています。 委　員　　単価700円はサポート会員にとってもそれほど悪くないと思います。 委　員　　年齢層はどれくらいですか。 事務局　　50代・60代が多いです。これくらいの年代だと家族ぐるみの付き合いになることもあります。 委員長　　この事業は地域のつながりをつくっていくことも目的の一つになっています。事業がうまくいくためには、利用会員とサポート会員のマッチングが重要だと思います。地域づくり、人と人を結びつける効果が大きいです。広報等の充実によりまだまだ利用の増加が見込めるのではないでしょうか。 委　員　　逆にうまくいってないところ、トラブル等はありますか。 事務局　　大きなトラブルというものではないですが、時間通りに迎えに来なかったということや、利用時に預けたものが返ってこなかったというような相談・苦情があります。そのような場合には、必要に応じて、ファミリー・サポート・センター職員が間に入り、サポート会員と利用会員の間で話をすることにより解決を図ります 委員長　　事業の趣旨から言って、特に両方会員のアピール・広報が必要だと思います。 委　員　　利用者はどのような方が多いですか。 事務局　　小学校低学年、幼稚園の利用が多く、小学生は学童や学校のお迎えの利用が多いです。逆に乳幼児の利用は多くありません。 委員長　　千葉県のある市のでは、毎年、サポート会員同士の交流会を開いているそうです。狛江ではそういうようなことは行っていますか。 事務局　　平成20年度は交流会を８回開催しました。 委員長　　この事業はちょっとした手助けということで、その気になればやれる人がまだまだいるのではないでしょうか。 委　員　　 サポート会員に対して研修等は実施しているのでしょうか。 事務局　　実施しています。研修を受けないとサポート会員になることができません。 委　員　 　例えば保育園等へのお迎えであれば、保護者との関係作りについて等、サポート会員への研修充実する必要があると思います。もし、利用会員とトラブルになったとき、サポート会員をやめさせることもあるのですか。 事務局　　そういった場合コーディネータが間に入り、しばらく利用を中止するケースや他のサポート会員に変えるケースがあります。 委員長　　送り迎えが多いのであれば、それに特化した研修等が必要になりますね。 ＜一時保育について＞委　員　　 一時保育の利用が減っているのはどうしてですか。 事務局　　20年度は一時的に利用を休止していた期間がありますのでその影響があります。 事務局　　一時保育は家庭福祉員の枠が空いたときの利用になりますので、利用したくても枠が埋まっていると利用が出来ない場合があります。このことも一時保育の利用が減ったことに影響していると思います。 委員長　　家庭福祉員には補助員はいますか。 事務局　　毎日ではないですが、サポートしていただいている方が入る日もあります。 委員長　　補助員が入れば、定員は５人まで増やせると思います。ただ、広さとか環境面の問題もあるのでその点ついても検討する必要があると思います。 ＜保育園について＞委　員　　資料をみると、私立は定員より入園が上回っていますが、公立は定員よりわずかに入園が下回っていますがこれはどうしてでしょうか。 委　員　　法律上、私立は条件によっては定員を上回れる場合があるようです。 委　員　　現在の入園状況はどうなっていますか。 事務局　　５才児は定員の空きがあり、年次が下になると定員がいっぱいになる状況です。ただし、最近は５才児に関しても空きが少なくなってきています。不況により、働きに出る母親が増えていることも影響しているかもしれません。なお、10月１日現在の待機児は８０名です。 委　員　　待機している期間はどのくらいなのですか。 事務局　　転出等がない限りは、空きができないので入園が難しい状況です。 委員長　　入園できなかった人はどうしているのですか。 事務局　　認証保育所等を利用されています。 委　員　　待機児の問題は、小学校の空き部屋を利用する、低年齢の子どもの専用の保育園をつくる等解決していく方法は色々あると思います。いずれにしても、市の全体の考えの中で吸収していかなければならないと思います。 委　員　　三角地の話等、公共施設再編の件はどうなっていますか。 委　員　　その件については、今日新聞で報道されたところですが、公共施設の再編については、庁内でワーキングチームをつくり検討しています。検討事項の中にはもちろん保育園の整備の問題も含まれており、今年度中に何らかの方向性を出す方向で進んでいます。 委員長　　国のながれでは保育所の施設要件の緩和等が報道されていますが、子どもたちの利用環境が悪くなることも考えられるので、委員会としては、保育園の増設を要望したいです。 委　員　　待機児の問題については、少子化の動向、人口推計、待機児の数、経済状況、市の財政状況等をふまえて、総合的な観点から調査研究し、検討していきます。部としては最優先の課題だと認識しています。 ＜子ども家庭支援センターについて＞委員長　　先駆型となった後の状況はどうなっていますか。 事務局　　リピーターが多く、評判は良いと思います。ただ、センターの職員からは福祉バスからこまバスに変わったことにより特に乳幼児の利用者が減ったとの話も入っています。センターへの交通手段については検討が必要であると考えています。 委　員　　こまバス運行１年をむかえ、検証委員会をつくって利用状況等を検証しています。そのなかでは、児童館職員、社会福祉協議会職員にも委員として参加していただき、実態を話していただきます。 委員長　　こまバスに添乗員を乗せることはできないのですか。 委　員　　検証委員会ではそこまでは話はでていませんが、運転手は支援が必要な人がいた場合には、配慮するようにしています。車椅子等、障害者向けには対応が図られています。 委　員　　そもそも、支援が必要な人がいた場合は、乗務員ではなく乗客が手伝うべきです。そういったことの広報や周知が必要ではないでしょうか。 委　員　　外国では、乗客が手伝わないと運転手に怒られます。 委　員　　こまバスでセンターに通っている方はどれくらいいるのでしょうか。私はそれほど多くないと思います。センターは多くの方に利用されていますから、こまバス以外の交通手段が確立されているのではないでしょうか。 ＜子育てひろばについて＞ 委員長　　ひろばには行くところがない方が多くきています。とても大切な事業で充実が必要だと思います。特に支援できるスタッフの育成が重要だと思います。職員に対しての親支援の研修等はどうなっていますか。 事務局　　現在市内２箇所で実施していますが、保育の経験の長い元園長が子育て支援課と児童青少年課に配属されており、ひろばでの声かけ等の支援を行っています。記録をつけてもらって報告してもらっていますので気になる方がいた場合には支援につなげます。 委　員　　ひろばに来る親が安心して相談できる環境を心がけています。 委員長　　母親は子育てのことでは悩んでいても、それ以外のことでは大きな力を発揮します。母親が自分のやりたいことを見つける等母親のもっている力・特技を引き出すような取り組みが必要です。それには、ひろばの職員がひろば型の支援を学ぶことが重要です。単に相談を受けるのではなくて、母が自分で考える、そういった意味で、ひろばにはファシリテーター型の職員が必要です。 事務局　　ひろばで支援を行う元園長の一人は、NP（ノーバディーズ・パーフェクト）ファシリテーターの研修を受けて資格を持っています。現在、来年度からのNP（ノーバディーズ・パーフェクト）の実施を検討しています。 ＜病後児保育について＞ 委　員　　現在病後児保育は１箇所で実施されていますが、足りているとお考えですか。 事務局　 病後児保育は狛江市内の各地域からまんべんなく利用されています。このことだけを見ると拠点としては１箇所で充足しているとも考えられます。 委　員　　市長公約では平成21年度にもう１箇所開設となっていますが、いかがですか。 委　員 　 確かに、病後児保育は狛江市内の各地域からまんべんなく利用されています。狛江市の面積等の地域性、他市の状況、今後の推移等を踏まえて現在調査研究を行っています。 ○事務局から世代育成支援行動計画（後期）素案（資料２）について説明 委員長　 ご意見・ご質問はありますか。 委　員　  今日の資料には、具体的なことが書かれていませんのでまだ何とも言えません。委　員　  こどもの視点から書かれていないのではないでしょうか。狛江の子どもが現実にどうなっているかもう一度考える必要があるのではないでしょうか。 委員長　 ここに書かれていることはどれも必要なことです。ただ、国の法律で定められた計画であり、基本的には国の定めた指針に沿ってつくられています。そのため、遊び場で遊んでいる子どもたちは実際どうしているのか等子どもの視点から見直すことが必要だと思います。 委　員　  そのためにはアンケートをよく分析することが必要だと思います。 委員長　 テーマが大きくて、狛江の独自性が感じられません。教育と福祉の連携、空いている施設の利用等地域にあった課題を探すべきだと思います。 委　員　  狛江の子どもが遭遇している問題をもう一度つかむ必要があると思います。 委員長　 この計画だけでは優先順位がどこにあるかがよく分かりません。支援の必要度に合わせた施策が必要だと思います。また、ワークライフバランス等狛江だけでは出来ないこともあります。狛江でやらなければならないこと、やれることは何かを考えるべきだと思います。 事務局　 各論部分は、これから検討委員会で最終的につめていきますので、今回は計画の前半の総論の分のみご提示させていただきました。各論部分を見ていただくと実際の事業がどのように行われるかがわかると思います。 委　員　  前期計画のまとめは計画上どこでされるのですか。 委員長　 前期計画は今年度末まで続きますが、計画の期間設定上現時点で一度まとめたかたちにして、それをもとに後期計画を作っていく形になります。 委　員　  計画策定には色々な形がありますが、全市民的なムードを作れるかがポイントだと思います。 委　員　  昔は帰ったら親がいましたが、今の学童期の放課後はさみしい子が多いと思います。確かに法律上の計画に過ぎないとも言えますが、計画策定を利用して狛江のウィークポイントは何か考えて何らかの成果を作りたいと思います。 事務局　 具体的なものが固まってきた時点で改めて各論のご説明をさせていただきます。 委員長　 ここにあるものはすべて必要だと思います。ただ、ここに無いものを見つけて市民として発言しないと見捨てられる人が出てきます。例えばひろばにも来られない人はどうするのか。ここに乗ってないものをこの委員会で出していきたいと思います。 委　員　  前期計画では「狛江市次世代育成支援行動計画」と「みんなで子育てこまえプラン」の２つの名称が使われていましたが、この２つの名前はどのように使いわけているのですか。 事務局　 特に使い分けてはいません。 委　員　  せっかく「みんなで子育てこまえプラン」という、覚えやすい名前があるのでもっと使ったほうが良いと思います。後期計画についても名前を市民から募集したら良いと思います。 ○事務局から都営住宅耐震化整備に伴う藤塚保育園の耐震改修（資料３）について説明 委　員　  この話は急に出てきたのですか。 事務局　 東京都が昭和56年以前の建物の耐震検査を行った際に、改修が必要と診断されました。現在東京都からこのことの説明を受けている段階です。 委　員　  東京都は仮園舎の建設の資金的なサポートをしてくれますか。 事務局　 してくれません。市の負担になります。 事務局　 府中では建て替えのときに作った仮園舎を壊さず他の保育所に使っているそうです。 委　員　  改修については公共施設の再編等を見据えて検討を進めていきます。 委員 名簿 肩書 選任の区分 氏名 委員長 学識経験者 福川須美 副委員長 特別委員 中川信子 委員 団体関係者 篠浩司 委員 公募 坂田秋也 委員 特別委員 濱田孝 委員 市職員 森田清秋 委員 教育長代理  穐山信芳

１　日程 平成21年９月７日（月）　午後４時30分～５時30分 ２　場所 301会議室 ３　対象者 青少年会議委員  ４　参加者内訳 ３年生（男性５人　女性１人）　２年生（男性１人） ５　内容 ○狛江に住み続けたいと思いますか？ ・財政が厳しい。土地がない。知名度が低い。・高齢者ばかり優遇されているように思う。・文房具屋が無くなってきている。・小学校跡地を利用して複合施設を建ててほしい。・環境（交通の便等）が良い。・年配になってもスポーツを続けたいので大きいグランドがほしい。・土地がないのにマンションばかり建っている印象がある。・南大沢のようなショッピングモールと自然がある街に住みたい。 ○学校が楽しいと思いますか（校長先生になったら何をしたいですか）？ ・学校がもろいので耐震工事をしたい。・先生がきちんと生徒を注意しないので改善したい。体罰も辞さないと思っている。・全教科少人数制にする。特別講師を招いて楽しい授業を行う。生徒数に対して先生が少ないので、授業中に複数の先生がいた方が良い。・行政なり大人なりにもっと今の中学生の現状を知ってもらいたい。・不登校を先生が対応しきれてないので、先生たちだけで対応せずに生徒・クラスに問題意識を還元してほしい。・小学校のときに不審者情報を携帯に流していたが、自分の親は携帯を持っていないので、携帯を持っていることが当たり前と思わないでもらいたい。 ○あなたが市長だったら何をしますか？（個人別回答） ・花火募金をして、花火を開催して風物詩にしたい。・小中学校をまわって、生徒と交流をはかる。授業や行事に参加して、中学生を知り、また市長の仕事を伝える。 ・地域を活性化して財政を潤すために企業を誘致する。自分の田舎の青森県福地村では企業誘致をして潤い、にんにく農家に補助を行ったことで福地ろっぺん（にんにく）が有名になった。狛江も枝豆がある。・千手院前のグランドが中学生以上の使用を禁止しているので、広いグランドがなく居場所がない。大きいグランドをつくりたい。・年配の自転車が危ないので「こまバス」を安くして市内の移動には自転車を使わなくても良いようにする。・地区ごとの祭で「はっぴ」を作っているが、小さい祭ばかりである。誇りを持てるような狛江全体の祭を開催したい。・耐震対策を行う。中学校にある工具は種類が少ないので増やして、中学生のうちから様々な工具に触れる機会をつくる。学校全室にエアコン完備。 ○あなたが狛江市のためにできることは何ですか？（個人別回答） ・ボランティアをする。例えば、自然を増やす活動として使われていない土地に植樹をする。お年寄りの見守りをする（安否確認）。小学校や幼稚園に行って教えられるものを教える。・高齢者への声かけをする。・引越ししてきた人も含めて、あいさつ等を通じて地域の輪をつくる。出身の小学校・幼稚園・保育園から声がかかればボランティアとして指導員になる。・ゴミのポイ捨てをしない。・河川敷のバーベキューでのゴミが気になる。一人が捨て始めるとゴミの山になるので、ゴミ箱を設置するなど対策をたてたい。・無断駐輪を無くすために駅前に駐輪場を設置したい。 ○「こまバス」について ・高い。・停留所がわかりづらい。・目的地に行きづらい。・運転手の態度が悪い。・「こまバス」の必要性がわからない。なぜ導入したのか。  

１　日時 平成21年９月30日（水）　午後４時～６時 ２　場所 南部地域センター ３　対象者 南部武遊伝参加者  ４　参加者内訳 第二中学校　３年生（女性２人）　２年生（女性４人）　１年生（女性１人） ５　内容 ○あなたが市長だったら何をしますか？・なくなって寂しいので、花火大会をやりたい。・中学生が好むようなお店がないので、友達の誕生日にプレゼントを買うようなお店を増やしたい。・緑を増やしたい。エコを推進したい。コスモスやチューリップの花壇を設けたい。・道端に花壇がほしい。遊ぶところをつくりたい。・老若男女が集うような店を増やし和泉多摩川商店街を盛り上げる。・花火大会を復活させたい。・ゴミの減量化を実現する。 部活をしているか？　学校はグランドが狭いことや、顧問がいないから成り立たない部活がある。遊び場はあるか？　遊ぶところよりか遊ぶ時間が無い。 ○あなたが狛江市のためにできることは何ですか？ ・小学校のブロック別にゴミ拾いがあるが参加しない人がいる。自分はゴミ拾いをちゃんとしたい。・多摩川がひどいのでゴミ拾いをする。・エコのイベントに参加する。・犬の糞が汚いのでゴミ拾いをする。・花壇が出来たらお花の世話をする。・防犯パトロールをする。・ゴミ拾いや落書き消しのボランティア活動に参加する。・駐輪場が少ないように思う。・駅前にみんなが違法駐輪しているとそれを気付かない人もいるのでは。  

１　日時 平成22年３月29日（月）　午後７時～９時45分 ２　場所 狛江市役所502・503会議室 ３　出席者 学識経験者：大方委員長、寺尾副委員長、西田委員 市民委員：佐々木副委員長、久光委員、原委員、楠本委員、石賀委員、増田委員 事務局（書記）：山田課長、後藤係長、馬場主事、松井主事、齊藤主事、田村主事（都市整備課） ４　欠席者 日置委員、黒崎委員 ５　議題 １　「狛江のまち－魅力百選」について ２　（仮称）グランドメゾン狛江計画について ３　都市計画マスタープランについて ４　その他 ６　提出資料 １　狛江市まちづくり委員会議事次第 ２　「狛江のまち－魅力百選」平成21年度（第４回）審査対象リスト ３　平成22年度「狛江のまち－魅力百選」スケジュール ４　第５回「狛江のまち－魅力百選」チラシ（案） ５　都市計画マスタープランの改定について ７　会議の結果 １　「狛江のまち―魅力百選」について 事務局　：第４回に推薦されたもの５件と、こちらに前回までに推薦されているものでまだ選定されていないものを含めて審査という形になる。今から少し時間を取って、見ていただき、選定を進めていきたいと思う。例年は、一人30点を持って、委員数の半数以上の点で選定という形を取っていたが、30点の持ち点というのは、当初、推薦内容数が約70件ある中でそのような形を採っていた。今回は、今まで推薦いただいたものを多く含めての審査ということになり、事務局としては、今回は10件くらい選定できればよいと思っているので、持ち点は少なくしてもよいのではないかと考えている。 委員長　：30点の持ち点の時は、何件くらい選んだか。 事務局　：今まで30点の持ち点で進めてきたが、大体15件から20件の間で選定している。最初の時は、68件の中から選定していたが、推薦される数も減ってきており、選定対象の全体数も減ってきていることもあり、半分くらいの持ち点でもよいのではと思っている。 委員長　：たくさんあっても固まるものは固まると思うが、では、半分くらいの15点を持ち点にするか。付箋を15枚持って、例年同様の形でよいか。 事務局　：点数の配分は例年同様各自で自由にしていただく形でよい。選定のラインとしては、やはり出席委員数の半数以上ということになるか。 委員長　：点数の結果を見てという形でもよいのではないか。 事務局　：では、付箋を貼った後に、審査については行う形にしたい。また、選んだポイント等についてのコメントを付箋に記入して、併せて貼っていただきたい。 委員　　：ちなみに過去に選定されたタイトルと場所が分かるものは何かないか。 事務局　：今あるもので分かりやすいものだと、資料で配付しているものの中にあるチラシ案にタイトルを掲載している。 委員長　：タイトルだけだと分かりにくいかもしれませんね。 去年の表彰式の時に展示した地図があるんですよね。 事務局　：配付用として地図に場所を落としたものと、タイトルを併せて載せているものがある。展示場所に展示した大きい地図もある。 委員長　：その大きな地図などを常時窓口など飾れるようなところはないのか。   （審査）   委員長　：泉の森会館は会館であって、ダブルで受賞することになるかもしれないが、どうするか。 副委員長：前の時の選定理由は、人が集まれる場になっているということが一番だったと思う。 委員長　：ちょっと保留にしときましょうか。 次は、票数が同じ７票の「彩楽工房」だが、これは過去に一度出てきていて、その時は落選している。どうするか。落ちた理由はどういうことだったか。 事務局　：その時は票数がそれほどなかったということだったと思う。 委員長　：今回は挙がってきたわけなので、特に否定することはないと思う。これは選定するということでよいか。 （了承を得る。） 委員長　：次に「野川緑道－西野川１丁目」になるが、今までの野川と比べてどうか。 副委員長：野川緑道は第一回目の時に、小学生から応募されたものだったと思う。 事務局　：野川で出されていたと思う。 委員　　：野川と野川緑道は違うのか。 委員　　：野川といえば野川そのものだが、野川緑道というのは、昔野川があって、そこが遊歩道になっているところになる。 委員　　：以前選定された「二色の秋」で遊歩道と書いてあるから、四季ごとにということで、また別のものとして受けるかどうか。 委員長　：34番というのは何か。 事務局　：今お話のあった「二色の秋」になる。 委員長　：野川緑道公園の遊歩道を指しているわけですね。既に選定されているが、どうするか。皆さんご承知のうえで、選ばれて６票入っているということなので入れてもよいかと思うが、うまく分けないといけないから難しいですかね。 委員　　：次からも冬がよいとか言ってくる可能性もあるので、選ばれているものはどうですかね。 委員長　：特に票を入れられた委員の方はどうか。 ただ、言葉として今までの百選に「野川緑道」というのはないか。 事務局　：言葉としてはない。 委員長　：ちょっと保留にしましょう。 次は、モザイク壁画だが、これはそろそろ合格にするか。よくある方法ではあるが、狛江でもやっているということでよろしいですかね。 それから「公社多摩川住宅」はどうか。これもそろそろ選定にするか。 委員　　：付箋の貼り方が悪かったかもしれないが、重ねて付箋を貼っているので票数が違っていると思う。 委員長　：票数が改めて10票ということになると、こちらが２位になる。これも特段差し障りがなければ選定するということでよいかと思う。 後、５票入っているものが「野川緑道」と「多摩川河川敷」になる。「野川緑道」は後でまとめて議論するとして、これは他の野川緑道と違うんですかね。 西野川１丁目となっているが、いずれにしても一体のものですよね。こちらは後にして、多摩川河川敷の馬の方をどうするか。これも、多摩川の内容が多いので、多摩川は今回はいいよねということで選ばなかったような気がするが、ご意見などどうか。こちらはNPO法人が実施しているようだが、活動系のものということになるか。 副委員長：車椅子の人たちが本当にたくさん来ている。 委員長　：ではこれは選定ということとする。これで確定が５つになるが、もう一度戻って泉の森会館でのピアノ講座、野川緑道が重複だけどどうするかということである。泉の森会館は、おもいっきり重複ですね。そうすると、せっかくだが落選になるか。それとも切り口を変えて選ぶか。残念だが既に出ているということで、泉の森会館は選ばないということにする。後、野川緑道はどうするか。「二色の秋」という名前でもう出ているので、もうよしとするか。野川緑道も既に選ばれているので今回も選ばないということにする。後、伊豆美神社の件があるか。 委員　　：伊豆美神社も以前「伊豆美神社を尋ねて」というもので選ばれている。 委員長　：ではこれも駄目でしょうね。それともこの鳥居だけ別格だということにするか。これは離れているのか。鳥居も一体になっているか。 これは既にあるということでよろしいか。既にあるということで、どの辺りにあるか。選定されているものがない地域は、これからまちづくりの課題がたくさんあるということかもしれないですね。 そうすると、もともと応募されたものも５つくらいだったので、特に異論がなければ今回は５つくらいでよいか。確認するが、まず15票取った「岩戸川緑道（岩戸川せせらぎ）」、これは１位で選定、次のピアノ、これは今回は重複しているので見送る。それからその下の「野川緑地公園の四季」、これも重複するので今回は選定しない。また「モザイク壁画」は６票ということで今回は選定する。19年度推薦の「野川緑道」、これは重複するので選定しない。10番「多摩川河川敷・自由ひろばで馬を見た！」は５票ということで選定する。それから「彩楽工房」は７票ということで選定、また「公社多摩川住宅」は10票ということで選定、以上５点を選定する。 委員　　：ご案内を差し上げる際に、図面か何かをつけて、前回選定されているものについては、選定しないようにという旨を付けるべきではないか。 事務局　：チラシにどこまで書けるかということがある。 委員　　：違う切り口で出てくる場合がある。 委員長　：今回応募された時に配布したパンフレットに選定されたリストは付いていたか。 事務局　：選定したものは順番に掲載している。 委員長　：その時には、既にホームページでも、一応、選ばれたものは見れるようになっていたか。 事務局　：選ばれたものは、ホームページで推薦文や評価コメント等を見ることができるようにしている。 委員長　：ある程度仕方ないとも思う。なるべく分かる方がいいですよね。 ここまでできたので、小さい地図に番号を付けたものと、一覧表にまとめたものでもチラシに入ればよいとは思うが、それを直してこれからできるかとなるとどうだろうか。 事務局　：このチラシはまだ案の状態なので、見ていただいてご意見をいただく形でよい。 委員長　：１枚増やすということが一番簡単である。もう少し節約することを考えると、表紙に図を入れるなどということが考えられるかと思う。あるいは、地図にそのまま名前を入れる。予算が変わらなければ、１枚入れるのが一番よいだろう。 今後のスケジュールにもう入っているようにも思えるが、その辺を含めて検討していただきたい。 事務局　：今回選定したものについては、推薦していただいた方には通知をし、表彰式自体については、前回お話ししたように、次年度行う予定とする。 今後のスケジュールについては、今から最短で掲載できる広報が５月１日号なので、そこに周知の記事を掲載する予定である。前回は７月末を応募期限としたが、今回は８月末としている。11月13日、14日が次年度の市民まつりの日程ということで確認しているので、例年同様の形で実施を予定したい。 第５回目になるが、今回も写真等を直接添付してメールでの応募は厳しい。ホームページに掲載されている写真等をどこで見れるか分かるようにしてほしいという点については、前回ご意見をいただいたので掲載している。その他最終的にご意見をいただいてチラシを確定するので、他に何かあればご指摘いただければと思う。 もう一点だが、今年度については百選を２回実施したが、事務局としては、今回応募数がそこまで集まらなかったので、周知をしっかりし、また応募期間もしっかり持つことで１回の実施でよいかと考えているがどうか。 委員長　：ご意見はどうか。いろいろ細かい部分もあるが、年１回の実施か２回の実施かという点を先に考えたい。今回初めて２回実施してみたが、あまり集まらなかったということだが、２回目の締切はいつだったか。 事務局　：１月８日だった。 委員長　：クリスマスの風景などが出るのではないかといった話があったこと等から２回の実施にした。ただ、１月８日締切だと応募期間も短いし、あまり周知もしないうちに終わってしまったので、確かにこうして見ると２回行う意味はないかもしれない。しかも、毎年繰返しているので、毎年実施しているということも知られてきただろうから、１年に１回定期的行うということでもよいのかもしれない。そういうことよりも、ホームページで直接応募できるようにすることの方が重要だと思う。 委員　　：他は今までどおりのやり方になるか。そうであれば、テーマを決めて、狛江から見える富士山で、どこがベストビューポイントなのか等何かテーマを決めて行うのはどうかと思う。 委員長　：急に今回そのような形を採るということは間に合わないかもしれない。近いうちに100に到達するかもしれないので、次にテーマを決めてというやり方もあるかもしれない。いずれにしろ、年１度でよいか、テーマ別をもう一度行うか。 委員　　：同じように２回行うと数が集まらないと思う。 委員長　：１回にするか２回にするか特に来年度どうするかは、もう予算の関係上ほぼ決まっているということか。 事務局　：今年度も当初１回実施する予定でおり、その中で２回実施という形を採った。百選の場合、２回実施するとしても、予算が大きく変わってくるというものではないので、２回実施することについては、状況を見て決めるという形でもよい。 委員長　：いずれにしても一般的な百選の公募は年１回にするということとし、来年度の夏の状況を見ながら、またテーマを決めて実施した方がよいということであれば考えるということにするか。ではそういうことにしていただいて、チラシの表記や何か足りない点があればお願いしたい。 副委員長：まちづくりといったら、街並みとかで何かないですかね。 委員長　：選ばれたもので分かりやすいものがいくつかあればよいと思う。紙の節約ということで、表紙に地図を入れるということもあるかと思う。チラシはカラーになるんですよね。 事務局　：色紙になる。 委員長　：何かご意見はあるか。この後、持ち帰っていただいて、何か気になる点があれば事務局までお知らせいただくということで、概ね事務局にお任せする形でよいか。 委員　　：予算の関係があるだろうが、せっかく選定しているのに、パンフレットなどを見ないと分からないということであれば意味がないと思う。活動に対しては難しいかもしれないが、プレートを置くなど将来的な方向についてのご意見を確認したい。 事務局　：始めた当初には、100件集まった時点でパンフレット等を作って周知を図りたいというところはあったが、プレートを置くなどの詳細なところまでは考えていない。そのような表記をすることもよいかとは思う。 委員長　：やっと広報の記事に掲載されるようになったくらいである。今日の段階で選定件数はいくつになったか。 事務局　：65件になった。 委員長　：次回の秋くらいで80件くらいになると想定すると、その次の年で100になるかもしれないということですかね。 委員　　：街中などに近隣の地図などがパネルで置いてあるが、そのようなところに選定場所を落とすなどといったことなど、何かできるようなことはないか。 委員長　：100件集まった段階で、公式的なマップを作って、見学ルートやサイクリングルートを決めて、それをいろんな場面に表示するというのが前提にあって、次にそれとセットでその場所にプレートでもよいが、何か掲示を出すということが考えられるだろう。 委員　　：折り畳みの地図などに併せて掲載できればよいかと思う。 副委員長：以前、市民で作った散策マップみたいなものがあったと思う。 委員長　：百選ということで始めたので、100になるまでということだが、少し先が長い。その取っ掛かりということで、チラシの表紙に地図を入れるということがあるかもしれない。 副委員長：紛争というか、調整会などの話をリンクさせるという可能性は出ないのか。選ばれているものが、景観的なものを保護する一つの手段に繋がるのではないか。 テーマ型まちづくりの協議会ができたり、地区まちづくり協議会ができるきっかけとなるものに繋がってほしい。 委員長　：それを目的として行っているが、徐々にということですね。駅前で掲示をしたりできればよいが、それなりに利用のある場所になるので、なかなかお願いしにくいですよね。 これまでは、集めようとして一生懸命だったが、大分集まってきたので、これからは逆に市民に周知していくことを考えていきたいですね。この件は、これくらいで終わりにしたい。   ２　（仮称）グランドメゾン狛江計画について 事務局　：こちらで確認しているグランドメゾンの状況は、説明会の１回目が２月21日、２回目が３月21日と24日に開催されている。要望書が出されており、また、窓口に近隣住民が来ている。来ている内容としては、説明会に事業者が出席していない等である。まちづくり条例を勉強されている方は、事前協議申請書の縦覧期間が始まった時に連絡をほしいと言われている。また、説明会の他に、事業者と話合いができる機会がないのかということがあり、そのような方には、まちづくり条例に基づいて、事業意見書の提出などが可能ということをお話ししている。後は、１回目の説明会を終えた後、条例に基づいた説明会がされていないので、事前協議申請書が提出された際は、受理しないでほしいということも言われたが、受理しないことはできないとお話ししている。今後の予定としては、事前協議申請書の提出がされて、予想されることとしては、事業意見書の提出、また調整会の開催などがある。 住民の方から結構反応があり、セントラルハイツについては管理組合があるので、そこを通じてやるということだが、北側、西側の方については、協議会的なものを立ち上げる動きは出来つつあるが、まだ完全に出来ているわけではない。北側、西側は第一種低層住居専用地域になっており、この前の岩戸北まちづくり協議会は、同じ３丁目３番地というくくりの中で、まちづくり計画の提案があったが、そういった意味では、今回は、航空計器の跡地と北側、西側については、エリアとして一体にはなっておらず、また用途地域が違う中で、仮に地区まちづくり計画を考えるといっても、用途地域が異なる中で、区域の設定がそもそも出来るのかということである。 委員長　：それは出来る。平たく言えば、道路沿いに商業が建っていて、中に第一種住居地域などがあるわけで、用途地域の境目が、別に地区まちづくり計画の境目ということではないので、ここであれば、なるべく広く、和泉本町一丁目全部が一つの地域になるということも理論上は問題ない。しかし、なかなか一体にはなり難いだろう。 事務局　：もう一つは、もし大きなくくりで、航空計器の所と北側、西側をエリアに含んだ時に、セントラルハイツだけ除くということはできるのか。 委員長　：可能だが、できれば一体の方がよいですよね。それは分かりやすい地形種別で区切られた範囲ということなら明確だろう。 事務局　：セントラルハイツが入ると、セントラルハイツも制限がかかりますよね。 委員長　：もちろんそうである。 事務局　：それはセントラルハイツは望まない。 委員長　：ただ、このような場合、その地域一体が全部一律の規制ということはあり得ないわけで、セントラルハイツと新しく建つ場所は何階建てまで、戸建の地域は生活道路を入れてといった形に普通はなるわけである。だから、一つの地区の中に、いろんなタイプの街並みがきめ細かに混ざり合うということは構わないわけで、そのような形でむしろ地区計画は作るものである。あるゾーンの中が一律で同じ街並みでよいということであれば、それは特別用途地区をかけたり、高度地区をかけたりすれば済む話である。ただ、現実問題として、新しいマンションが建つ地域と戸建の地域と一体でこれから地区計画をかけようとということは可能性としてどうですかね。確認だが、既に条例でいう標識が立って、今説明会まで入っているということですね。 事務局　：説明会まで実施されており、事業者の予定によると、４月の上旬に事前協議申請を出したいと言われており、その前に４月の初めに３回目の説明会は行うという話は聞いている。ただ、この説明会の中では、今までの計画の変更をするつもりはないということで、あくまでも今の計画をご理解いただきたいという点を説明会等で出た話の中で回答するということであった。 委員　　：このような事業計画があって、このような状況になっているという報告ということか。 事務局　：はい。こちらからご意見をいただきたいと思うのは、北側、西側の方が団体を作って動こうとされている中で、市としてどう対応していくべきなのかというところである。今、市としては、建築基準法やまちづくり条例に基づいたものであれば、認めるという方向になっていくわけだが、それについて何かご意見等お伺いできればというところである。 委員長　：この場で、いろいろな高層マンションに対する調整会の調整の方法と同じように行うしかないだろうが、正式な手続きの前に、もう少し市として能動的に事業者と協議できればよかったとは思うが、ここまで来ていれば、なかなかそのようにはいかないだろう。 事務局　：市との協議ということであると、保育所の設置の要望と小学校の教室が足りなくなる可能性があるので、そのあたりの敷地を提供していただきたいという点、後、緑化を積極的にという要望はしている。 委員長　：そこは分かるが、むしろ景観面である。とにかく、一番もめるのは、隣のセントラルハイツ、これがいわゆるドミノマンション状態になって、恐らく日当たりは、２時間くらいしか確保出来ない状態になるか。日影規制上違反にはならないだろうが、こちらのマンションも南北で、正午くらいで日が当たらなくなるだろう。計画通りにマンションが建てば、恐らく２時間くらいしか当たらないだろう。 事務局　：セントラルハイツの西側に建つわけで、基本的に午後から日が当たるのに、その午後からの日が当たらなくなるということで、日照の件と、後、景観面で、今まで西側に建物がなかったので、見えてた景色が見えなくなるということである。 委員長　：典型的ですね。計画地の方は敷地に余裕があるから、あちらの住民の方からもっと下がってくれという要望が強く出ると思う。 事務局　：西側について言えば、セントラルハイツの方が今下がっている。 副委員長：セントラルハイツの方は、結構間が開いているが、予定されている所の方は本当にぎりぎりである。 事務局　：車の通る通路があるので、セントラルハイツは敷地境界から建物が下がっている。 委員長　：赤い線が敷地境界になるか。ここは道路ではないのか。敷地内通路なのか。 事務局　：はい。 委員長　：道路かと思っていた。道路を挟んでいるのではなくて、隣地なんですね。 事務局　：セントラルハイツ側も、自分の所と同じだけ、敷地境界から離れてほしいということである。 委員長　：そう言うでしょうね。そういう内容は、調整会の主要な論点になると思う。 副委員長：これまでは、ここにはどのくらいの高さのものが建っていたのか。 事務局　：５階くらいですかね。 委員長　：今でも建っているか。取り壊されているか。 事務局　：まだある。 委員　　：国土法の届出はいつ出されていたのか。 事務局　：一昨年の秋になる。 委員　　：市として、高度利用が可能な地域において、どのような土地利用をしていくのか基本的な考え方が見えない。基本的に、高度利用はやむを得ないのか、推進するのか。推進する中でも、どのようなものを開発者に求めるのか。 事務局　：現在は準工業地域ということで、もともと航空計器という工場があったので、その辺で用途が合っていたというところはある。移転するにあたって、あの場合については、既にセントラルハイツがある中で、残ったところだけ規制をかけるというところは、厳しいのではないかということで、改めて手を付けるということは採らなかった。 委員長　：準工業地域の扱いはなかなか難しい。もう何年か経過したが、絶対高さ制限を導入する時に、ここはかけていないわけですよね。ある程度のものが建っても仕方ないというのが当時の判断だったのだろう。都市計画マスタープラン（以下「都市マス」という。）ではどのように書いてあったか。 事務局　：工業と住宅が混在しているため、調和した市街地の形成を目指す地域となっている。 委員長　：まさにこれから都市マスを改定しようという直前に、このような話が出てきたわけだが、市としても、市民としても、我々としてもどのような形のまちづくりをしていくのかという方針は、まだ何も決まっていない。そういう関係上、著しい不都合がないように調整を図るというくらいしか、当面我々のできることはないということだと思うが、今全国でこの手のもめ事は非常に起きているわけである。それなりの調整を図らないと駄目であり、その調整を図るために条例があり、我々この委員会があるわけなので、それなりにベストを尽くすしかない。 事務局　：反対される中の動きで、セントラルハイツの方と、北側、西側の方が手を組んで反対していこうという動きもある。しかし、反対するというところでは繋がると思うが、単に低くしろということだけになると、セントラルハイツはもう建っているわけなので、そことの整合性が取れないのかなというのがあって、逆に別々に行った方がよいという言い方でもないが、どうなのか。 委員長　：あまり市が介入することでもないと思う。介入しない方がいいと思うが、それぞれの住民の方々の判断でそれはもう仕方ない。 副委員長：セントラルハイツが建っている所も準工業地域ですね。 事務局　：はい。 副委員長：準工業地域に指定されている地域は、他の地域にも結構あるのか。 事務局　：市役所もそうである。 委員長　：市役所が建っているのに、未だに準工業地域にしているあたりがいろいろと示している。 ただ、条例の正規の手続きに入っているようなので、もうすぐ事前協議申請書が出てくるわけですよね。そうなれば、住民側から調整会申請が出るということですよね。 事務局　：調整会開催請求を出せる状態にはなる。 委員長　：まず、意見書が出てくるわけですね。そこまで来ているわけですね。 副委員長：狛江全体から見ると、準工業地域はそれほど広くはないわけだが、これと似たような話は今後も出てくる可能性はあり得るわけで、工業がなくなって住宅地の利用ということになれば、高い建物を建てることができる。このまちづくり条例を作って、狛江市が主体的にこれまでの法制度とは違うやり方で、まちづくりに取組むようになった後、準工業地域でこれだけ高さのある建物は初めてか。 事務局　：これだけになる。 副委員長：そうすると、そのような意味では、そこでやり方を変える理由はたちやすいし、逆にここで採ったやり方が、今後の対応としては前提となるわけですよね。 そういう意味では、都市計画の地域指定という観点から見ると、高さ制限のない土地利用の隣が第一種低層住居専用地域というのはそもそも変ですよね。第一種低層住居専用地域に住んでいる人たちが、何で私たちはこれだけしか建てられないのに、まだ工業をやっていたということなら分かるが、住宅利用になって、なぜ高く建てられるのということを説明できるかということですよね。これまでこうやってきたんだからということを言っているところの新しい類でできることの限度というのは非常に限定されるという意味をとても持つように思う。このケースは原理、原則の問題だと思う。 委員長　：その通りだが、この条例の枠のもとだと、原理、原則まで踏み込みが難しいだろうと思う。 副委員長：ただ、先ほど委員長は、地区まちづくり計画の地域の指定について、柔軟にできるのではないかと言っていましたよね。地域を作っておいて、そこをどうするかというのは別の問題だということで、作ることについてはよいということか。 委員長　：いろんな用途が交じり合った地区を大きくくくって、地区まちづくり計画を作るということは可能であるということを言っているだけで、事実上は事業者が、事前協議申請書を出そうというところまで来ているので、今からもう一回、ゼロでどのようなまちがよいか考えようと言っても、前回の地区まちづくり計画の時ですら難しかったので無理だろうということである。 副委員長：現実問題としてはそうだが、他方で実際するかどうかは別として、ここで、狛江はそういうことであっても、そういう計画が通らなければ土地取引をしないとなると、向こうは対応することになるんですよね。普通は逆にルールはこうであると言えば、市場の方がそれに合わせて共存していくことになるので、これは新しい初めての事案であるということに鑑みて、きちんと議論すべきだと思う。 委員　　：今おっしゃられていることは、後出しじゃんけんにならないか。委員長もそれを危惧されている。 副委員長：このようなやり方で進めていくということを、狛江市のやり方について、こういう制度が新しくできたわけですよね。それが後出しじゃんけんになるかならないかという議論は私は可能だと思う。 委員長　：後出しじゃんけんは問題ではない。それは大丈夫である。それは国立の場合と同じで、市が積極的に、例えば高さを15mにするべきかと判断して、地区計画をかけるということは、やろうと思えばできるし、今から行ってもそれは構わない。私が言っているのは、もうここまで来ているから、事業者が地元市民と一緒に地区まちづくり計画を考えようとはならないだろうと言っただけのことで、市としてこれから規制をしようかということは、理論上は可能ということである。ただ、実際、市長を含め、皆さんがそこまで頑張ってやることができるかというとそれはなかなか大変だろう。もう一つは、そこを下げるだけの正当性である。今、事業者はそれなりのビジネスを考えて、その土地を既にお買いになっている。そのことと利益と、そこを敢えて、今から高さを下げると一定評価をした際のバランスということになる。 副委員長：マンションメーカーとしては、予想の中に入れて、活動するようになっただろう。ある意味では、予測可能性をあげてほしいということが、新しいルールを形にすることを促進することにもなる。住民はここに長く住むのであって、マンションの用地として買った業者ではない。そこをきちんと尊重してほしいということを言えるのではないか。狛江はそのような対応をしなければ建てられないという評判になることによって、高いものを建てようということに対して、警告を出すことになる。都市計画図で言うと、紫色の土地くらいですから、市全体の中でその影響を受ける土地は必ずしも多くない。理屈の上では適っているということなので、それをきちんと踏まえて、行動すべきだと思う。 委員長　：実質的な議論を始めた時に、前回高度地区をかけた時に、かけてないわけである。それを今からやっぱりというのは難しいだろう。 副委員長：かけなかったのはいつになるか。 事務局　：平成18年になる。 副委員長：その時にかけなかった理由は何か。 委員長　：かける必要がないという判断だろう。今のような話は、その時しなければいけなかった話だろう。 事務局　：やはり、セントラルハイツの話もあったと思う。現に隣に15階建て、45mクラスのものが建っているわけである。 副委員長：高さ制限をかける手続きは、どのような手続きで行われたのか。 委員長　：通常の用途地域規制と同じである。都市計画審議会があって、後、地域で説明会をしてといった形である。 副委員長：逆に言うと、今回影響を受ける住民の人たちはそれについて、何らかの形で参加する機会はあったのか。 委員長　：当然あったわけだが、人の土地だと思うから、あまりは言わないだろう。 副委員長：説明会というのは、どのくらい開催されたのか。市全体についてされた説明会ですよね。 事務局　：複数回は開催している。 委員長　：まあ出ないだろう。 そのようになっているので、事業者から、それを前提に土地を買い、特に事情も変わっていないのに、急に今になって、高さ制限をかけるというのはおかしいではないかと言われると、実質難しい。 副委員長：何か理屈が付けられない限りはということですよね。 委員長　：そうですね。国立みたいにもともとこの通り沿いで20mにするのは、前から暗黙の前提だったなどと言っていないですよね。 副委員長：新しい制限をかけようという時に、既存不適格になるところがあるからかけないということになれば、日本のまちはどうにもならないと私は思う。 委員長　：ここは、切り売りしたんですよね。だから、その隣も同じようなものが建つだろうというのは何となく暗黙のことだったのだろう。 逆に言えば、北側の第一種低層住居専用地域については、日影規制もきちんとあるし、北側斜線もかかることだしということですよね。 ここはもともと準工業地域だったので、そのまま引継いでこうなったと言うしかないですね。 副委員長：用途地域を変えようという話は、随分昔から言われてきたところだが、狛江に工業を残さなくてよいのかという根強い意見もあって、用途地域変えということが、重んじられているような気がする。 委員長　：しかし工場が出て行くわけですね。では、出て行かないように工業専用地域にしようとはならない。 副委員長：その時ほとんどマンションが建ち始めていたにも係わらず。 委員長　：今回もそうであり、前回の調整会になったマンションのところも、高さ制限は25mだったが、決める際には意見は出なかったということですよね。ただ、今回はとにかく西側のマンションにかなり大きな居住環境上の影響が出るだろうから、単純に建築基準法上合法だからよいとは言えないかもしれない。それから、北側の方については、この計画で言うと、日影の高さは仕方ないが、駐車場が並んでいる。そこがかなり景観上も居住環境上もダメージが大きいので、それはよく検討して、場合によっては、調整が必要かもしれない。 事務局　：特に今言われている点は、ごみ置き場についての話で、付近の方が臭いなどを気にされている。 委員長　：この地域を今から容積率を200%に下げろとか、高さを15m以下にしろとかなかなかそこまで踏み込んで、特に市の方から積極的に規制強化をするということはさすがに難しいだろう。ただ、調整会を開いて、周辺住民からかなりそういう意見が強く出た時にどう対応するかというのが最後の判断と思われる。そこはもう市長の判断になる。これは、もう調整会の開催請求が来そうだとかなると、すぐ来そうですか。 事務局　：今の予定では、４月の初めに事前協議申請書が出されるということなので、縦覧期間中に、調整会の開催請求を出そうと思えば出せる。大体のパターンで言うと、事業意見書なりが出て、やり取りをした上で、最終的に調整会の開催請求が出されるという感じである。 委員長　：１ヵ月後、もう少し先、６月くらいですかね。 事務局　：今までの流れだと、事業意見書、事業回答書、その後に協議意見書、協議回答書という流れもあるので、それでもどうにもならない場合に調整会になる。 委員　　：まちづくり協議会もできる感じか。 事務局　：まだそこまでは分からない。 委員長　：北側の第一種低層住居専用地域の方が作るのはよいと思うが、予定地まで地区に入れて申請が出たりすると、ちょっと扱いに悩む。これは、状況の報告で、それぞれ覚悟しておけよと理解しておけばよろしいわけですね。   ３　都市計画マスタープランについて 事務局　：資料を配布させていただいているが、現時点でのスケジュール等を示したものである。20年の計画期間の中間にあたるという点や基本構想、基本計画が新たにスタートするので、その点を踏まえての改定になる。 改定の方向性というところで、土地利用の部分、また、景観の部分を中心とした整理を今回行いたいと考えている。計画期間は、基本的には、現行の計画を踏襲する形を考えているので、残りの期間である10年としている。 改定の体制ということだが、改定委員会ということで、学識経験者３名、有識者４名、公募市民委員10名以内、行政職員１名の構成予定で設置し、検討を進める予定である。 次に、地域別説明会の開催ということで、前回の策定時には、多くの市民の方に係わっていただいたが、今回は、中間見直しということで、前回のような形ではなく、課題等整理した時点で、地域に下りていき、双方向の場を設けるという形を採りたいと考えている。裏面に大まかなスケジュールを載せているが、なるべく早く改定作業を進めたいと考えており、改定委員会の開催は現時点では７回程度を予定している。 まちづくり委員会の中で、都市マスのことについては、例えば、まちづくり条例を運用する中で、このようにしていった方がよいなどといった意見などを挙げていただく形があるかと思う。あくまでも、現時点での予定ということになる。 委員長　：何かご質問等はあるか。我々からタイミングよくいろいろご提言したいことがあればするということですね。市民委員の皆さんは、両方の委員ということはあり得ないか。 事務局　：委員会に複数係わられている方もいる。 委員長　：可能性もなくはないということですね。 委員　　：委員長は都市計画マスタープランには係わられるのか。 委員長　：知らない。 委員　　：どうなのか。 事務局　：正直、悩んでいるところである。 委員　　：有力な方だと思うので。 事務局　：候補者ではあるが、何も言っていない中で申し上げにくいところがある。 委員長　：連絡があったように、異動もあるし、むしろ、後任の方が決めるようなお話だと思うので、今は言いにくいのではないか。   ４　その他 事務局　：委員会の今後のスケジュールということで、調整会等が主で難しい部分があるかと思うが、今まで、魅力百選を実施したり、今は、都市マスの検証等について行っていただいているところであるが、今後、委員会でこのようなことを行いたいということがあれば、皆さんでお話ししていただければと思う。今日は、時間がないので、各自考えていただいて、次回以降にでもという形でお願いできればと思う。 また、条例等の関連例規についてということで、条例の改正はしていないが、施行規則や指導基準の改正を行う方向で動いている。あまり大きな改正ではないが、以前調整会の案件となったみずほ幼稚園の関係で出てきた指導基準第30条の適用除外の部分を「協議するものとする」で終わる形に変更する。 委員長　：別途協議するものとするということですね。基準を適用するかどうかは、協議の余地があるということである。 委員　　：よく分からないが、まちづくり条例や指導基準などに改正内容が出た時には、まちづくり委員会は、口頭での報告を受けるということか。 事務局　：今の話は、みずほ幼稚園という所の調整会の時に出てきた話なので、ご報告している。 委員長　：報告はお互いのためにもしていただいた方がよい。もともと、まちづくり条例の運営全体を検討する委員会なので、いろいろ当然お諮りいただいてよいと思う。 委員　　：一点確認したいが、説明していただいた今後のスケジュールの中で、一つは、都市マスの改定について、随時意見があればというお話があったかと思う。その意味は、改定委員会があって、そこでもいろいろ議論されると思うが、その状況や内容自体のものが、その場でご議論されて、それに対してコメントを出すということか。 事務局　：そのような形ではない。 委員　　：どのような形で言われているのか。 事務局　：都市マスの実現ということで、まちづくり条例が策定され、まちづくり条例を見ていただいている委員の皆さんからの視点で、何か提言する内容等があれば出していただければということである。 委員　　：一般論としては分かるが、具体的にそれはそれで別の組織が動き出すわけで、その中で、途中で全然違うところにいくなど、コミュニケーションの設定の点だが、この委員会として、どのタイミングで何についての意見を出すかという調整はされるのか。 都市マスの勉強をして、問題があるのであれば整理をする必要があるが、どのようなことをまちづくり委員の方に依頼されているのか分からない。 委員長　：それは事務局にあまり聞いても仕方がないので、むしろ委員の我々として何か言いたいことがあれば言う、あるいは、何か言うために必要な情報があれば、こちらから要求すると考えなければいけないと思う。都市マスの改定作業が始まる前に、何か提言することができればということで、去年から勉強会というか都市マスの見直しの会を持ったりもしたが、いろんなことで時間的な制約があり、終わっていない。だから、こちらから今年度内に、何か提言は出せないが。 委員　　：委員会の中身というと、「狛江のまち－魅力百選」、「調整会」、「都市マスの検証」で、調整会は正直嫌なところがあるが、都市マスの中身について、委員会で進めていくということか。 委員長　：私が言いたいのは、そのようなことを我々がしようということであれば、やればよいことで、事務局に向かって問い詰めても仕方がないことだと言っているだけである。 委員　　：問い詰めてはいないと思う。 委員長　：事務局の態度をはっきりさせてほしいというご意見だと思ったので、それは事務局が決めることではなくて、我々が決めればよいことである。 委員　　：委員会が何をしてほしいかくらいははっきりしていただいて、重なるものであれば、重なるようにその調整をしていただいて、別の委員会があるのでそことのコミュニケーションをどうするかということである。 委員長　：都市マスに関しては、本来の委員会の事務ではなくて、どちらかというと、提言に係わる部分である。だから、それについて我々が意見を言いたいということであれば、我々が能動的に議論すればよいことであって、事務局からどうしてもお願いしたいと挙がってくる案件ではない。 事務局　：こちらが言いたいのは、まちづくり委員会は、まちづくり条例のことを所管していただいているわけで、まちづくり条例に関することのお話をしていただきたいということがまず前提にあるということである。そのお話をこちらからさせていただいた時に、委員の皆さんから、条例のことを議論する前に、今の都市マスの進捗状況から考えていくのがよいのではないかという意見があったので、間に調整会があって、検討というところでは資料等ご提供できていない部分があるが、まちづくり条例を見直す前段階として、都市マスを検証しようという話だった。そこをやろうということを皆さんがおっしゃって、このような資料を出してくださいということであれば、それは事務局としてお出しして議論していただくという流れである。 委員　　：この委員会の場で、都市マスの検証をした方がよいという経緯があったということですね。このタイミングで煮詰まっている状態だが、やるかどうするかということですね。 委員長　：終わらなかったという事実があるので、今回は、新たな見直しのプロセスが今後動くわけで、それに対して我々委員会がどう関与するかはまだ何も決まっていないと思う。どう関与するかすべきか、むしろ我々が議論して決めた方がよいのではないかと言っている。 委員　　：それはどうされるのか。 委員長　：どうするか。それも含めて次の機会に議論したらどうかということである。ただ、恐らく、都市マスの方は都市マス体系で、独自の委員会が動くだろうから、毎回こちらも意見を言うということにはならないと思う。今までの我々の経験を踏まえて、そもそも狛江市のまちづくりには、こういうことが必要だということを予め提言はできると思う。後は、要所で、中間報告ができた段階などで、ある程度ご報告なり、冊子なり見せていただいて、我々として意見があれば申し上げるくらいかと思う。 委員　　：そういうことであれば、今後どのように関与していこうかどうかということを具体的に落とし込んで行く方がよいと思う。 委員長　：もともと都市マスを受けてまちづくり条例ができ、委員会もできている。 委員　　：もう一点、基本構想、基本計画の件で、この中で書かれている適正な土地利用による良好な住環境の形成という項目が、この委員会に関係してくると思うが、この中に書いてあることで、例えば用途地域の見直しなどを、委員会の中でどのように落とし込んでいくのか。基本構想や、基本計画はどのように関係してくるのか。都市マスはまた別のものですよね。都市マスはこれに基づいて、都市計画のもう少し具体的な部分について、まとめているものだと思う。基本構想等を参考にということだったが、これと委員会はどのような関係か。 事務局　：基本構想なり基本計画に書かれていることを、もう少し具体的に反映するのが、都市マスになるので、その改定にあたって、そこに書かれているのは、総論的な話しかない。具体的に都市マスにどう書いていくのかというところを考える中で、ご意見がいただければいただくという形になるかと思う。 委員　　：委員会としては、都市マスのある部分を実行するにあたっての指導機関みたいな位置付けになるか。 委員長　：都市マスの立案と直接には何も位置付けはないが、これに関するまちづくり条例の運用を掌る重要な機関ではある。 委員　　：まちづくり条例の見直しは、先ほど都市マスと関係するという話だったが、基本構想等との位置関係を確認したい。 委員長　：基本構想や基本計画は計画の基本である。その枠内で、今度は都市マスを狛江市としては作るという概念もあるわけである。それに関しての話はそれで終わりである。都市マスや市全体の構造の中にまちづくり条例があり、まちづくり委員会もあるということになる。 委員　　：条例の見直しという話があったかと思うが、それは都市マスの改定を待って、それに則った形で検討をするということか。 委員長　：条例の見直しがどうなるかは何もまだ準備していない。 委員　　：この委員会としては、結局都市マスが改定されていって、改定した都市マスに沿って、具体的に個別のまちづくりの進捗を管理していくということですね。 委員長　：基本的にはそういうことである。ただ、我々の委員会は、市の行政機関の一部である。都市マスを作る時に、それなりの意見を具申する機会もある。それと同じように、我々も行政の一部を担っている立場上、都市マスについて、こうしたらよいのではないかということをいろいろ提案する義務もあるだろうし、必要性もあると思う。そのような係わり方だと理解している。特別権限があって何かやろうということではない。 副委員長：今までこの委員会でやってきた仕事に関係して、都市マスをどのくらい参考にしたのか、都市マスがこうなっているからこうしようという判断をしたのか、都市マスがこの委員会に影響を与えた事例があるのか、逆に都市マスに書いてあればこのようにできたのにということがあったのかということを、これまでの委員会の活動を振り返って、私たちはどれくらい担当したのかを確認してもよいと思う。 委員長　：調整会については全くない。 副委員長：そうすると、この委員会の行っていることのかなりの部分が調整会になるが、都市マスとは別に動いているということですよね。 委員長　：別とまでではないが、環境に影響するほど具体的には書いていない。 副委員長：そうすると、そのような関係でよいのかどうかという話ですよね。 委員　　：調整会で絡んでくるような内容で、都市マスでかなり強く言ってほしいという内容もあるかもしれない。 委員長　：だからそのようなことを具体的に言っていただければよい。 委員　　：今まで調整会で苦労したところを含めてということもあるかもしれない。 副委員長：そのような提携をすれば役に立つという話ですよね。こちらとあちらの関係で、今までこのようなことがあったり、なかったりしたのかということを、相対してやらなければいけないのではないか。 委員長　：ただ、その場合２つ要素があって、都市マスの性質として、具体的にすべきであるという話があり、一方で、都市計画の中身として、こうした方がよいのではないかという話があると思う。都市マスを具体的にするということは、１年半の間で難しいと思うので、例えば今回のように、準工業地域の用途地域を先行的に直せとか、第一種住居地域など狛江ではいろいろな問題があるので、用途地域を検討した方がよいのではないかなどといった提言を出していってもよいかもしれない。ここ数年、委員会で行った結果の教訓ですよね。今までの部分を反省しながら、皆さんの意見を募って、まとめて提出できればと思っていた。来年の都市マスの改定委員会が動きだしても、何かまとまったものが出てくるのは、まだ先だと思うので、その間に我々も整理して、何か簡単にでもよいので、提言できるものがあれば提言したいと思う。 委員　　：都市マスの改定委員会の事務局と調整はしていただきたい。 事務局　：事務局は、改定委員会も同様にこちらになる。 委員　　：そういうことであれば、この委員会の学識経験者の方が、都市マスの改定委員会にも入っていって、今話したようなことを提言できる場は必要ではないか。まちづくり委員会の方々が、全く入っていなければ、新しい方々だけの議論になってしまい、意見が反映されないと思う。そのような意味でも、この中の学識経験者の方に入っていただいて、そのあたりの提言や経過などを通していただければよいのではないかと思う。 委員長　：どのような参加のプロセスを経るか、どのような意見聴取を行うかということはいろいろあると思うので、我々は独自の意見を言いたければ機会はあるだろうから、委員会に入らなくてもよいし、ヒアリングに来ていただいてもよい。 委員　　：私も二期目で２年半くらいだが、実際ほぼ調整会だけという状況になっており、百選も行っているが、他の議論の経験がほとんどない。皆さんもやりたいことはあると思うが、実際は忙しくて、他の議論をする場がない。都市マスの見直しも、委員長が、７月頃から検討しようと言って、実際できたのは１回程度である。この委員会は、やりたいことは山ほどあると思うが、実際は、調整会が大部分を占めている。 委員長　：今回は、調整会もまたあるだろうが、それだけに終わらず、是非行いましょう。 委員　　：前回も市民を交えて策定しているのか。 委員長　：どこの市も、市民を交えて進めている。 事務局　：都市マスに限らず、大きな計画を作るということであれば、市民を含めた委員会を立ち上げて行うことが一般的である。 委員長　：当時、そこの委員に公募で入られた方々は、まちづくり条例の策定委員会にも多く入られていたと思う。 日程調整の結果、次回の委員会は５月13日午後７時となった。