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第７回狛江市都市計画マスタープラン改定委員会議事録（要旨）　（平成23年10月19日開催）

１　日時平成23年10月16日（日）午後３時～７時59分２　会場狛江エコルマホール６階　展示多目的室３　調整会請求者近隣住民、事業者４　出席者狛江市まちづくり委員会委員　大方委員長、佐々木副委員長、日置委員、西田委員、久光委員、原委員近隣住民　４４人事業者　１３人傍聴者　１８人事務局　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤課長補佐、馬場主任、齊藤主任、池田主事、松井主事５　議事内容（要旨）委員長　：それでは、定刻となったのでただいまより（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会を開催したいと思う。前回の調整会まで近隣住民からの要望を、ある程度整理し、これ以上の要望はないかと確認をしたつもりだが、本日いくつか新たな要望、意見、提案が近隣住民からなされている。内容的には、前回までの繰り返しというものもあるが、具体的な形状提案のものもある。また、本日は日曜日で、ある程度時間も確保できるということもあるので、近隣住民から説明をしていただこうと思う。まず、要望、意見、提案を伺ってから、前回の調整会で近隣住民から出たいろいろな要望に対する事業者の回答を発言いただきたい。それから宿題となっていたものの説明をいただきたいと思う。それでは、近隣住民から、なるべく簡潔に発言願いたい。近隣住民：絶対条件の要望として、第６回調整会の際に要点整理をしていただき、それを受けて事業者から新たな変更案が第７回調整会にて提示された。しかし、その変更案も北側、西側の近隣住民の要望や狛江セントラルハイツの日照問題にはほとんど応えられていないものであった。そこで、その変更案を精査し、少しでも改善できないか検討し、提案することとした。この提案は我々としては最低限の要望であり、応えていただきたいと思う。住宅地域には相応しくない巨大な規模のものができる。それから防災的に問題があるということは、依然変わっていない。これらを根本から変えるということを強く望んでいる。事業者の英断を願っている。この要求は最低限のものであり、この他にも近隣住民からいろいろな要求があると思う。要求以上の対応をしていただけるのであれば、我々にとってもよいことである。具体的に説明する。４点に大別している。１点目は、日影による影響緩和ということで、日照問題についてお話する。事業者は、狛江セントラルハイツ建物への日照２時間確保を目的として、計画建物の平面形状を修正している。これに対し、我々は３時間の日照確保を要望している。しかしながら、事業者からはそのことについて回答がない。そこで、我々としては、日照時間2.5時間という要望をしたいと思う。具体的には2.5時間の日照を確保するためには計画建物Ｂ棟南東部の角を平面的に斜めにすればよいと思う。これによって減少する戸数は10以下かと思うが、本日、新たに事業者から提案された変更案を確認すると、計画建物Ｂ棟の上部を階段状に形状変更されていることが確認できるので、我々の提案も十分可能かと思う。また、計画建物Ａ棟をなくしてほしいと強く要望してきたが、ヒマラヤ杉等の現状の樹木を考慮して案を考えてきた。日照時間、景観確保のため、計画建物Ａ棟を北側へ６m、西側へ６m程度移動するという提案である。これによって、前回の既存樹木の移植案があったが、計画建物Ａ棟付近に多く存在している既存樹木のヒマラヤ杉の移植が不要になると思う。おそらく５本程度のヒマラヤ杉を残すことができるのではないかと思う。更に、狛江セントラルハイツとの距離も増えるので、狛江セントラルハイツに対する計画建物Ａ棟の日影も減少すると思う。変更後の戸数の減少もないと思う。従来の計画案では、計画建物Ａ棟、Ｂ棟に少し隙間があったので、Ａ棟とＢ棟の間隔を狭め、隙間をなくせばよいと思う。有効な案として提案したい。次に、計画敷地西側、北側の住宅も考慮していただけないかということを申し上げてきたが、案が出ていなかった。提案として、計画建物Ｆ棟を東側へ約２m移動させることによって、計画敷地南西側の日影を縮小できると考えられる。事業者は、計画建物ＡＢＣ棟とＦ棟の離隔を気にされていたが、Ｆ棟の配棟計画を変更すれば対応可能だと思う。また、計画建物Ｃ棟14階の西側及び北端部を後退させ、一部を13階にし、階段状にすることによって、北西部と北側の日影を縮小できると思う。２点目は、西側、北側住宅地への圧迫感の低減、環境配慮についてお話する。主旨は、計画敷地西側、北側の第一種低層住居専用地域に対して、巨大な規模のマンションが隣接する根本的な問題はあるが、根本的に解決ができないのであれば、せめて何らかの形で緩和することが最低限であると考えている。したがって、最も重要であることは、緩衝緑地であると思う。緩衝緑地幅３m、歩道幅３mの合計６mを要望する。これを自主管理歩道とするならば、それでもよいが、合計６m程度は何とか確保してほしい。それから、道路幅員は5.5mと６mで計画されているが、６mに統一すれば、消防車の進入等の防災面でもよいと思う。６m確保するためには、計画敷地周囲を２m後退させる必要があるが、計画建物を東側へ２m移動させることにより対応可能だと思う。また、これに合わせて北側の駐車場と廃棄物保管場所も移動してほしい。これによって、消防車が進入する空間もでき、消防活動を行うこともできるようになる。また、駐車場をコンクリート等で囲ったらよいのではないか。事業者は目隠しのパネルを検討されているようだが、屋根は設置されていない。屋根を設置すれば屋上緑化も可能となる。屋上緑化をすれば、計画建物Ｄ棟Ｅ棟からの眺望もよくなる。なおかつ、ヒートアイランド対策もできる。消火設備も充実させることによって安全性も高まる。これも十分実現可能な案だと思う。それから、西側、北側住宅地域に対する駐車場の騒音の問題だが、防音と遮光を兼ねた壁の設置を提案している。夜間の車の出入りの際、ヘッドライトが住宅地へ影響するので、遮光壁を設置してほしいと思う。委員長　：もう少し、簡潔に要点を述べていただきたい。近隣住民：３点目は提供公園である。狛江市まちづくり条例では事業計画面積の６％以上の土地を公園緑地整備するということは本旨としている。これは重要なことである。狛江市は公園が非常に不足している。人口１人あたりの公園面積が、他市の３分の１程度しか狛江市はない。だから、狛江市には公園を整備すべきであることがわかる。だから、このような大規模な事業計画において、公園を整備することは重要である。公園でなくしてしまうことは、住民の生活の視点からも異なる話だと思う。計画建物ができると2,000人近い居住者や子どもが入居することになるわけである。計画敷地には緑地はあるようだが、公園はない。マンションに入居する住民も公園を欲すると思う。委員長　：以前からの要求の繰り返しのようだ。時間も限られているので簡潔にお願いしたい。公園を整備してほしいという要求はわかった。近隣住民：それから、公園の代わりに保育園を整備するという話もあるが、はたして保育園が適切なのか。前回の調整会まで、かなり繰り返し議論してきたが、計画敷地南西の角に保育園を造る妥当性は明らかにない。狛江市開発等事業まちづくり要綱第５条に公園等用地を公共関連事業用地として振り替えることができるものとするとあるが、義務ではない。市も保育園の場所については拘っていないと言っている。だから、計画敷地南西の角地は保育園ではなく公園として整備してほしい。では、保育園の場所はどこにするかだが、市と住民で協議していけばいいと思うが、計画建物Ｅ棟内に設ける等という方法もあると思う。計画建物Ｅ棟に保育園を整備すれば、動線も改善され、送迎も安心で、環境もよくなると思う。４点目はヒマラヤ杉についてである。前回の調整会では事業者からヒマラヤ杉の移植計画について説明がなされた。しかし、成功率は現実的には非常に低い。また、狛江の風景を考えた場合、なるべく既存の場所に残した方がよいと思う。計画建物Ａ棟をずらす等で、既存樹木の移植数を低減できると思うので、対応をお願いしたい。また、移植する樹木は、計画建物入口付近にすべきであり、計画敷地西側、北側の狭い場所に移植するのは不自然である。委員長　：あと３分程度でお願いしたい。近隣住民：人の目線を考慮した樹木を相談して決めていきたいと思う。５点目はその他である。駐車場については、先ほど申し上げた通りである。プライバシーということで、計画敷地西側の計画住戸ベランダ手摺の高さを高くしてほしい。また、狛江セントラルハイツ側の計画建物の目隠しの高さについては、前回の調整会で1.8mと要望されていた通りである。以上で発言を終わる。委員長　：ご要望として受け止めるが、回答については後ほどまとめてという形にしたいと思う。次に、具体的な建物形状の提案がなされているので、こちらについてなるべく簡潔に説明願いたいと思う。近隣住民：説明させていただく前に、事業者から今回新たに提出された変更案の位置づけを確認したい。委員長　：それは後ほど議論したいと思う。まずは説明を簡単にお願いしたい。近隣住民：というのは、私が検討した案と事業者の変更案が酷似しているので、私の案がある程度採用していただけたことになり、発言の時間が短縮されると思われるからである。委員長　：では、後ほどということにしたい。事業者が提示した今回の変更案については、後ほど説明をお願いするので、その後に発言いただくこととしたい。では次の方の発言をお願いしたい。近隣住民：私は計画敷地西側の戸建に住んでいる者である。いろいろあるが、最初に計画建物を全体的に２フロア分の約6.2m削減することをお願いしたい。それから、計画敷地西側の道路境界線の地盤面から冬至において、午前10時には、計画敷地西側の住宅に日が当たるように計画してほしい。それから、計画建物のベランダから覗かれることが考えられるので、ベランダの高さ1.3mまでは不透明なものにするよう要望する。計画敷地西側には敷地内通路があり、駐車場も計画されている。近隣住民も車を所有しているのでお互い様であるという話があったが、計画敷地西側の近隣住民が所有している車は４、５台しかない。これに対し計画マンションには多くの駐車場が計画されている。これらの車が夜中に出入りされると非常に迷惑である。ドアの開閉音もする。防音壁を設置するような対策をしてほしい。そして、ヒマラヤ杉を残せばいいという問題ではない。計画敷地西側の現状の道路幅員は５m程度である。そこに高さ25mもあるヒマラヤ杉を移植する計画を立てること自体常識的に考えられない。それから、計画敷地南西角の提供用地についてだが、本来の目的である公園緑地として整備するべきものである。なぜならば、この周辺は公園が非常に不足しているからである。マンションを建てることによって、建物が密集する。空地を設けるということが本来の目的である。この場所は災害時の緩衝地帯だと思う。非常に大事な場所であると同時に、交通事故も多い。そのような場所に保育園を造るということは常識はずれだと思う。この計画マンションに2,000人以上の人が入居する。その中に保育児童は少なくとも100人から150人はいる。60人規模の保育園を造ったところで、間に合うものではない。この問題をどのように考えているのか。市が提案しているのか。水と緑、防災、景観等の狛江市都市計画マスタープランに、ここに保育園を造ることは相反している。それと、計画建物を全体的に２フロア削減することによって、形態率が計画敷地西側の住宅で8.9％が、5.6％程度に緩和される。５％程度が常識であると思う。土壌汚染の問題等まだ解決されておらず、いろいろと発言したいが、後ほど質問したと思う。委員長　：大半は前回の調整会までに伺った要望だと思うが、１つベランダについてが新しい要望と承った。同じくベランダについて本日も要望があるので、次の発言をお願いしたい。近隣住民：後ほど、本日の変更案について事業者から説明があるということだが、事業者の変更案に目隠し高さ1.75mとある。前回の調整会にて目隠し高さ1.8mと申し上げた。目隠しの高さについては、ある程度こちらの要望に近いところまで対応してくれたと思う。後ほどの事業者からの説明の際に、合わせて伺えればよいが、確認したいことがある。グランドメゾン狛江計画建物の共用廊下や非常用階段等に設置される手摺は、どのような材質や形状で、外は見えない構造なのか改めて説明いただきたい。また、実際は手摺の上部に目隠しを設置される計画だが、目隠しについてもどのような材質や形状で、外は見えない構造なのかを確認させてほしいと思う。それから、前々回の調整会だったかと思うが、事業者は、目隠しを各住戸のドアの前のみに設置すると言われていた。共用廊下全体に切れ目なく目隠しを設置するように変更されたのか、後ほど説明をお願いしたい。それから、窓について意見がある。計画建物Ａ棟の側面については、狛江セントラルハイツ側に窓を設置する計画になっている。その窓の外側にも目隠しを設置してほしい。この要望は以前にも要望している。窓の外にも目隠しを設置することは狛江セントラルハイツの住民の多くが要望していることである。窓の外に目隠しを設置することについては、前回の調整会にて事業者から言及はなかった。このことについても、本日事業者から説明いただけたらと思う。委員長　：では、今の話も事業者からの説明の際にお願いすることとしたい。それでは、意見書を出された近隣住民で、最後の方から発言をお願いしたい。複雑だが、なるべく簡潔にお願いしたい。近隣住民：日影の短縮についてである。計画敷地東側に対する日影は変更されて２時間となった。しかし計画敷地西側への日影は原案のまま２時間である。計画敷地西側へも東側の割合率を適用することをお願いしたい。委員長　：計画敷地西側への日影を減らしてほしいということでよろしいか。近隣住民：はい。委員長　：さて、それでは文書で出された近隣住民の意見は受け賜った。本日、事業者から新たな計画案も出ているので、これらの回答や前回の調整会の宿題を含めて、事業者からご説明願いたい。事業者　：それでは、説明を行いたいと思う。先ほど要望を受け賜り、回答できる内容もあると思う。改善案として、通年午後２時日影改善検討案を作成した。本日提示する改善案は、前回の平成23年９月26日の調整会にて提示した変更案に追加したものである。前回の調整会で、大きな問題は計画建物Ｃ棟と隣地境界の離隔であった。調整会終了後、まちづくり委員会から指摘をいただいた。狛江セントラルハイツの日影を午後２時まで落とさないということは冬至日だけでなく、通年で検証したのかという指摘があった。しかし、日影は最も多い冬至日を基準で検証してきた。そこで、急遽、年間を通じで午後２時まで狛江セントラルハイツに日影を落とさない検証を行い、その結果、計画建物の形状を変更した。その内容について説明する。検証の結果により、計画建物Ｂ棟の計画戸数を大幅に削減することとなった。計画建物Ｂ棟は一律14階建てで計画していたが、計画建物Ｃ棟側３戸分は14階建てのままとし、計画建物Ａ棟に近づくにしたがい、13階、10階、９階と階段状に計画戸数を削減し、建物形状を変更した。冬至から夏至まで再検証し、太陽の位置が季節によって変わることが確認できたため、計画戸数を削減する結果となった。また、エレベータ、階段位置も変更している。計画建物Ａ、Ｃ、Ｄ棟については、平成23年９月26日に提示した変更案のままである。前回の変更では14戸減少と申し上げたが、今回の変更により、22戸追加で削減することとなった。合計で計画戸数561戸から36戸削減となり、最終的に525戸の計画戸数という判断をした。当初の計画戸数600戸から75戸削減させることとなり、容積対象面積では、約2818㎡削減という結果となっている。続いて、前回の調整会にて指摘、要望があった事項について回答したいと思う。まず、建物部分について、計画建物Ｆ棟西側の緑道の幅が4.5m確保できていないという指摘について、前回の調整会では、３mと回答した。しかし、今回の変更で、緑道幅を一律4.5m確保するため、計画建物Ｆ棟西側の緑道幅も３mから4.5mに変更した。この部分の変更に伴い、計画敷地内車路と計画建物Ｆ棟の一部を1.5m東側へずらした。それと、前回指摘を受けたのはこの敷地内車路を車が夜間に通行する際、ヘッドライトが眩しいのではないかとあった。そこで、計画敷地西側に設置予定の駐車場部分には、遮光を目的とした高さ1.8mのコンクリート壁を設置することとしたいと思っている。駐車場の音については、防音パネルを設置することで対応したいと考えている。具体的には、後ほど説明したい。計画建物Ｂ棟、Ｃ棟の開放廊下には、狛江セントラルハイツ住民へのプライバシー対策として、高さ1.75mの目隠しパネルを設置する計画とした。以前にドアの前は壁面緑化をしたいと申し上げたが、それは対応しきれなくなり、取りやめることとした。目隠しパネルの高さについては、どの程度可能か検証の結果、1.75mとなった。前回の調整会では、消防法の観点から排煙スペースの確保と給湯器の排気の確保で可能か計算しなければならないと申し上げた。その結果、目隠しパネルの高さを1.75mまで立ち上げることができると判断し、今回このように対応することとなった。目隠しパネルの使用は、開放廊下床面から約1.1mの高さ位置まではアルミ製のパネル材料となり、約1.1mの高さから1.75mまではくもりガラスとなる。先ほど開放廊下側の居室の窓についても目隠しを設置してほしいという指摘について回答したい。近隣住民：先ほど申し上げたことは、計画建物Ａ棟の狛江セントラルハイツに向いている居室の窓に目隠しを設置してほしいということである。事業者　：計画建物Ａ棟の居室の窓は、狛江セントラルハイツ側にしかないものもあるため、そこに目隠しを設置するということは難しいかと思う。ただし、窓はくもりガラスにすることは可能である。今回の案では、計画建物Ａ棟バルコニーに近い位置の窓は廃止している。次にヒマラヤ杉の問題について回答したいと思う。前回の調整会では多くの指摘を受けた。計画敷地西側に寄っているヒマラヤ杉の位置は変更したいと思っている。計画敷地西側の道路沿いに移植を検討していたヒマラヤ杉を敷地内側に変更することとした。また、前回移植すると説明したヒマラヤ杉と大きなイチョウの木についても、提供公園の位置に戻すように考えている。枝ぶりの関係で、２本一対で移動する形式となる。また、確定していないが、計画敷地南西の角に１本ヒマラヤ杉を移植する計画である。近隣住民：計画敷地南西の提供公園予定地の角に移植予定の１本のヒマラヤ杉に示されている印は何か。事業者　：ベンチの印である。そのような提案に過ぎない。次に機械式駐車場について説明する。計画敷地北側の近隣住民への迷惑を少しでも和らげるために、機械式駐車場に防音パネルを設置することとした。高さ4.37mの防音パネルを設置して音対策を図りたいと思っている。ちなみに、機械式駐車場上部には点検用通路を設置しなければならないため、その部分には目隠しのアルミパネルを設置する。機械式駐車場上部は、防音パネルと目隠しのアルミパネルの二重配置となる。防音パネルは、機械式駐車場を移動させるために必要な設備付近に設置し、防音させる計画である。次に、前回の調整会で提示した変更案についての日影図と今回の変更案に対応した日影図について説明する。設定は第一種低層住居専用地域とし、測定高さ位置を地盤面から1.5mでの冬至日の日影図を示した。さらに、今回の改善案に対応した日影図も作成した。比較すると日影の状況が改善されていることと、狛江セントラルハイツ建物に午後２時まで日影が当たらないことが確認できると思う。今回も、いろいろと意見をいただき、冬至日、２月15日付近、秋分の日、９月21日付近の日影を作成した。測定高さ位置は地盤面から1.5mであるので、計画敷地に隣接した戸建住宅の１階部分の中間位置でのイメージとなっている。以前から、日影図について真太陽時を示しているが、この意味は太陽が真南にくる時間を正午として設定しているものである。また、計画建物が建築された場合に狛江セントラルハイツに及ぼす日影がどのようになるかを狛江セントラルハイツの立面図に示したものも作成した。こちらも同様に、通年にわたり、午後２時まで狛江セントラルハイツに日影が落ちないことと日影の改善が確認できると思う。以上で説明を終わりたいと思う。委員長　：それでは、先ほど事業者の説明後に発言したいと言われていた近隣住民より発言願いたい。近隣住民：２点質問したい。エレベータの位置は現状よりも北側に移動できないと言われていたと思うのだが、どのような理由で移動できないのか。事業者　：今回の検討案については、エレベータと階段を建物内に設置している。この関係上、エレベータ自体は法規制上の大きな問題はないのだが、階段については規定があり、現状より北側には移動できない。近隣住民：それは、計画建物Ａ棟の居住者が避難の際に、階段が近くになければならないという意味か。事業者　：計画建物Ａ棟については、計画変更に伴い、新たな階段を９階部分まで設置することとした。計画建物Ａ棟の居住者は、この階段を利用する計画である。この階段は９階までなので、計画建物Ａ棟10階以上の居住者は北側に移動した階段を利用する形になる。近隣住民：確認だが、これ以上北側にエレベータを移動することは無理ということか。事業者　：はい。避難距離の関係とエレベータを北側に移動させると日影の影響の問題がある。そういった諸々の事情でこの形になっている。近隣住民：先ほどの目隠しの問題で、従来は計画建物Ｂ棟に平面状斜めの部屋があったが、今回の変更案では斜めの部屋がなくなって計画建物Ｂ棟は全て狛江セントラルハイツ側が廊下となるのか。事業者　：前回の案は、狛江セントラルハイツに冬至で午後２時まで日影を与えないようにということで、建物の平面状に斜めのラインを決めていた。今回お示した変更案については、日影を狛江セントラルハイツに通年で午後２時まで落とさないように設定しているので、計画建物Ｂ棟を平面状斜めに切り込む必要がなくなった。よって、このような計画になっている。近隣住民：計画建物Ｂ棟の狛江セントラルハイツ側が全て廊下になったということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：了解した。以上で結構である。委員長　：目隠しの件は、不満はあるかもしれないが、先ほどの話で大分ご理解いただいたということでよろしいか。近隣住民：今、目隠しについてご説明をいただいたが、本日新たに変更案をいただいたということで、また狛江セントラルハイツ住民で話し合いをしていこうかと思っている。ただ、工事連絡会の中で事業者にいろいろとお話を伺った中で出た意見では計画建物Ａ棟の狛江セントラルハイツ側の窓に対しても目隠しをという意見が多かったとお伝えしておく。委員長　：今のご説明にないもので、先ほど近隣住民から出たいくつかの要望のお答えを事業者からいただきたい。特に計画敷地西側のＦ棟のベランダの目隠しは、プライバシーの問題が出ている。どのようなベランダになるのか、未定かもしれないが、事業者から説明をいただけるか。事業者　：計画敷地西側のＦ棟のバルコニーについては、手摺りを1.1m立ち上げる計画だが、格子状の手摺りにはせず、1.1m立ち上がった不透明なガラスもしくはパネル等を設置させていただく予定である。プライバシー対策の考え方としては、基本的には居室内、リビングルームに座った時にどれだけ周囲のお宅が見えてしまうかという観点で考えている。バルコニーに出れば絶対に見えてしまうので、リビングで座った状態でプライバシーを確保する観点で考えた。そうすると、バルコニー側の手摺りを立ち上げて、不透明なものにすることによって、前のお宅が見えなくなるということと、計画敷地西側に幅一律4.5mの緑道を計画しているので、そこの植栽等もあわせてプライバシー対策をしたいと考えている。近隣住民：バルコニーの立ち上がり1.1mというのは、どの位置から測ったものか。事業者　：バルコニーの床から測ったものである。近隣住民：バルコニーの床と居室の床には段差がある。居室の床との差はどの程度なのか。事業者　：多くても10cmかと思う。近隣住民：ということはバルコニーの立ち上がり高さは、居室の床から約１mである。そうすると座った場合の目線はどうなるのか。実質１mのすりガラスでは、外が見えてしまうのではないか。事業者　：計画敷地周辺の住宅を２階建てとすると、計画マンションの１階２階と同じ目線になってくるかと思う。見下ろし対策は３階以上４階５階からを一般的に考えている。近隣住民：1.1mというのは建築基準法上だが、最近転落事故等があってバルコニーを高くできる場合があると思う。もう少しそのようなところを検討した方がよいと思う。委員長　：事業者は回答あるか。検討するということか。事業者　：難しいと思うが、ご意見は承っておく。近隣住民：それほど難しくはない。実際にそのような例は最近多い。ぜひ検討してほしい。次回の時にまた提示していただきたい。委員長　：いろいろと今のご説明について、質問があると思うが、あまりご意見はともかくとして、時間が限られているため、質問を簡潔にお願いしたい。近隣住民：私は、前回の調整会には都合があり出席できなかった。しかし、報告は受けている。今日の話を伺っていると、Ａ案Ｂ案を基にして、Ｂ案のたたき台を変更案として受け入れているという感じで話が進んでいるように思う。客観的にみて不完全でおかしいのではないか。窓をどうする等、技術的な話ではなくて、もっと根本的な宿題がまだ話し合われてないという気がする。25mの高さについて言っているが、何か変更案に則って詳細の議論に入っている。どうもおかしいのではないか。基本を忘れて動いているのではないかと思う。いかがか。我々は建物高さ25mを譲歩して30mという線を出している。それが45mを認めた上で議論が進んで、危険性を感じる。これは非常にいけない。委員長　：建物高さを30mにするという要望は以前から伺っているので、その要望は承っているが、事業者はその要望は呑めないということで、今このように協議をしているわけである。他に質問をどうぞ。近隣住民：計画されている駐車場は、地上２階地下２階になっているが、もう少し地下にして地上１階という検討はされたのか。事業者　：以前に委員長からも質問等があり、地下化というのは残念ながらコストの面で対応しきれないという結果である。近隣住民：駐車場を地下にして密閉状態にするにはコストがかかるとのことだが、このままで、もう少し地下に下げられないかということである。駐車場は油圧ポンプ等で上下移動すると思う。もう少し地下まで下げられないかというのが私の質問である。的確に回答願いたい。事業者　：回答は同じである。全面的に地下にすることや地下部分を２段から３段、４段にする地下化の駐車場は、これでご勘弁いただきたい。ただし、今回ご提案をさせていただいたように防音、目隠しパネルを全体の高さまで設置し、音対策等をする。その手前に駐輪スペースも配置し、一定の離隔を取らせていただいたので、何とかこれでご理解いただきたい。近隣住民：理解できない。高さについても理解できない。以上である。委員長　：追加の質問だが、駐車場をもう少し地下にすると穴を更に掘らないといけないからコストアップになるという理由と理解してよろしいか。事業者　：はい。そういうことである。委員長　：理由はわかった。他に質問はあるか。近隣住民：前回、最後に調整会がこれで終了してしまうかもしれないという委員長からのご発言があり、一同驚いた。今日、会場入口で委員の皆様にもお配りさせていただいたと思うが、環境問題について、平成23年10月に入ってから２点非常に重要な問題が起きている。委員長　：その話は、建築計画の議論が一段落してからにしたいと思う。時間もないので建築計画の議論を行う。近隣住民：では、マンション計画の問題について発言する。前回の調整会で、委員長から保育園の位置等については、市と近隣住民の間で話し合いの場を設けるようにという話があった。ただ、それ以来、市の反応はない。我々は、働きかけをしているが、話し合いの場が設けられることはなかった。委員長　：本日は、事業者から新しい案が提示されているので、それについての質問を受けたい。保育園をどうするかは市との話である。建築計画について発言をお願いしたい。近隣住民：これは建築計画全体に影響が及ぶ話だと思う。委員長　：保育園の件については、前回、ここは公共用地とするという話であった。公園か保育園とするかは調整会では検討しないという状況である。本日の事業者からの提案について質問をお願いしたい。なければ次の方に発言していただく。公園の問題、保育園の問題は後で行うこととしたい。近隣住民：では、保育園については後ほど発言させていただく。以前の調整会にて、計画建物各棟を繋ぐために、エキスパンションジョイントを使用すると事業者が言われていた。エキスパンションジョイントというものは出席者の方々も馴染みが薄いと思うので、簡単に説明する。地震の時に異なる振動を各建物に伝達させないように建築物を引き離しておくものと理解すればよいと思う。地震による振動をお互いの建築物に伝達せずに吸収するものである。エキスパンションジョイントで建築物を接続することによって、このマンションの容積率がかさあげされてしまうということがあるわけである。建築基準法施行令第１条第１項では、敷地を定義して一の建築物又は用途上不可分の関係にある二以上の建築物のある一団の土地として、一の敷地に一の建築物しか建てられないという一敷地一建築物ということを規定している。用途上不可分の関係にある二以上の建築物というのは、例えば、母屋とトイレの様な関係である。トイレがなければ建築や生活が成り立たないし、トイレは日影ができても構わないと考えられるからである。ところがこの計画は、計画建物Ａ～Ｅ棟を１棟とみなし、Ｆ計画建物Ｆ棟とＧ棟を１棟とみなしている。このような依存関係はないと思う。委員長　；建築基準法第86条の一団地で建てる前提で計画されているので、その話と全く関係ないと思う。質問があれば要点をお願いしたい。近隣住民：一敷地一建築物の原則に反していると考えている。そして、構造計算を定めた建築基準法施行令の第81条第４項では、二以上の建物のエキスパンションジョイントが双方の応力を伝えない同方向のみとし、当該建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなすと規定されている。計画建物Ａ棟～Ｅ棟、Ｆ棟とＧ棟は、建物を双方に切り離すエキスパンションジョイントの渡り廊下で繋がっているだけであって、この建築基準法施行令第81条第４項の規定からして、別棟であることは明白であると考えているが、どうか。そして、建築基準法第２条第５項には、主要構造部は壁、柱、床、梁、屋根又は階段をいい、建築物の構造上重要でない間仕切壁や局部的な小階段等々これに類するものは除くと規定している。計画建物Ａ～Ｅ棟、Ｆ棟とＧ棟は、それぞれ独立して壁、柱、床、屋根、階段など主要構造部となっている。逆に言うと計画建物各棟は付属する主要構造部を持っていないので、別棟扱いだということである。また渡り廊下は主要構造部ではないので、この点からもそれぞれ別個の棟だといえるだろう。そして、民法や不動産取引その他法令においても、この計画の建築物は別棟扱いになると思う。過去には、川越市の建築審査会の判決、それから府中市の建築審査会の判決等々で、こういったエキスパンションジョイントを建築確認等で認めないといった結果となった。府中市の場合は、事情判決で少し違うのだが、建築確認が取り消されている事例がある。ぜひ、狛江市の調整会においても、川越市のようにエキスパンションジョイントで繋がれた建築物を一の建築物と見なさないという見解をお示しいただきたいと思う。英断をお願いしたいと思う。川越市や府中市の場合は、建築確認が下りてからの話だが、狛江市の場合はまだ下りていない。府中市の事情裁決というのは、建築工事がある程度進行していた段階だったので、今から取り消すのはまずいという判決であった。委員長　：要するにエキスパンションジョイントで繋がっているのは、別棟ではないかという話と別棟であっても建築基準法第86条の一団地の総合的設計ということで建築されるので違法になるということではないと思う。委員で何かあるか。委員　　：建築審査会では計画が違法かどうかを判断するわけだが、ここは建築審査会と違って、建築基準法に合っているかどうかでなく、仮にそれに合っていても問題があるという視点で調整をしているので、今おっしゃっている点についていうと、本来こちらで見解を出すとかそういう立場にはない。近隣住民：お言葉を返すようだが、この計画建物は建築基準法に違反しているということを指摘したいのである。委員　　：この計画建物が建築基準法に違反しているというのであれば、今後確認を取り、それに対して建築審査会や裁判所で争っていただきたい。ここでは、それに係らず、法に合っているとしても、周辺との関係から計画を修正すべきではないかという議論をしている。近隣住民：合っているとしてもではなく、合っていない。委員長　：合ってないか、合っているかぐらいは、ここでも検討をしたいと思うが、むしろ事業者は、これを別棟として扱っているか、一棟として建築確認を出そうとしているのか、それについて発言をいただけるか。事業者　：前々から申し上げている通り、今回の計画は、建築基準法第86条の規定の仮想上の一敷地、二敷地という形で２つに分けている。だから、別の建物という形で考えている。それぞれの敷地内にある建物に関しては、計画建物Ｆ棟とＧ棟に関しましてはエキスパンションジョイントで縁切れてはいるが一棟でみなしている。これについては、関係機関に確認をしている。一棟で問題ないと確認した上で計画している。同様に計画建物Ａ～Ｅ棟も一棟である。こちらは共用棟も含めて一棟である。機械室等は別棟だが、これは先ほどあった従属的用途ということだ。委員長　：エキスパンションジョイントで繋がっていても一棟として扱っても構わないということを関係機関に確認したというのは、具体的にどこに確認をされたのか。事業者　：民間審査機関と、東京都多摩建築事務所である。委員長　：そういうことで、この地域の建築確認を所管している東京都多摩建築指導事務所が、エキスパンションジョイントで繋がっているにせよ、計画建物ＡＢＣＤＥは一棟とみなすと考えてらっしゃるということでよろしいか。事業者　：はい。近隣住民：関係機関と今お話があったが、言葉が独り歩きしている。私は、同じ関係機関でも東京都庁にも消防庁にも調べている。何度も計画敷地内に道を通せと言っている。だから、貴方の意見を聞いていると、もう関係機関で決まっているのだからよいという誤解を与える。ミスリードする危険性がある。関係官庁でも都庁の中でも消防庁は何とか道路を敷地内に通せという話だ。それから狛江セントラルハイツと計画建物Ｅ棟の間をどう避難をするのかと指摘をしていた。それから小学校の間もどうなるのかと指摘していた。この場で公にしないといけない。委員長　：いずれにせよ、細かい法規的な問題は、建築確認申請だけでなく、その前に建築基準法第86条の許可もあるだろうし、消防署との協議もあると思う。適正な手続きを経て進められていくものと思っているので、先ほども委員から話があったが、むしろ具体的な生活環境上被害があるからこのようにしてほしいという主張をしていただきたいと思う。法解釈を議論する場ではない。別に質問があればどうぞ。近隣住民：狛江セントラルハイツの者である。前回の調整会でお聞きしたのだが、エレベータの数は、計画建物ＡＢＣＤＥまで戸数がおそらく386戸だが、２機しかないのだが、間違いないか。事業者　：エレベータは３機である。計画建物Ｂ棟に２機、Ｃ棟とＤ棟の間に１機設置する。近隣住民：計画建物Ｃ棟とＤ棟のエレベータは、影の問題はないのか。事業者　：計画建物Ｃ棟とＤ棟の間のエレベータは、Ｄ棟が10階建てなので、Ｄ棟Ｅ棟をカバーしている。計画建物Ｂ棟と違って機械室がないので、ほぼ屋上と同じ高さになる。近隣住民：ということは、計画建物ＡＢＣ棟の10階まではＣ棟とＤ棟の間のエレベータも使うということか。Ｄ棟とＥ棟の方はＣ棟とＤ棟のエレベータしか使わないということか。エレベータの数が少ない中で、引越しの時というのは例えば３台あっても１台は使えなくなるから、居住者は２台しか使えない。その時に引越しの時間というのは、どの位かかるのかと質問し、その回答をいただくことになっている。もしできれば今回答をいただきたい。下手すると１ヶ月以上かかるのではないかと懸念している。委員長　：事業者は、その点について何か回答はあるか。事業者　：こういった大型物件の場合は、引越し会社を我々が選定し、お客様に紹介している。幹事会社となってくれる引越し会社が時間や期間を定めて、調整をして引越し作業を行う形になる。当然、駐車場に止まりきれない等の問題が起きないように、幹事会社を中心にいくつかの引越し会社と調整して、うまく引越しすることになる。近隣住民：たぶん経験だと思って確認したのだが、それは一日に何件ぐらいの引越しの件数に対応できるのか。事業者　：そこまでの確認、準備ができていない。件数等別途報告する。近隣住民：なぜこのような質問をしたかというと、今回新たな変更案を提示されたのだが、これが本当に最後の提案なのか確認したかったからである。エレベータが少なく、マンションとして本当に成立するのか、まだまだ改善されるのではないかと思っている。委員長　：計画戸数が600戸から525戸に削減されたが、我々もエレベータ３機で本当に問題ないのか気になるところである。事業者は他の物件と比べてエレベータが足りているとお考えか。事業者　：以前にも話したが、エレベータ会社も交えて、交通計画の専門の計算式にて算出した結果、問題ないという確認をしているので、心配ないと考えている。だから、問題なくマンションとして成立すると考えている。委員長　：そういう回答である。それから、近隣住民から質問があると思うが、冒頭ご説明をいただいた住宅案でいろいろなご提案が含まれていた。大きな提案は計画建物Ｆ棟の南側のＧ棟を少し又はＦ棟を後退して、計画敷地西側に対する日影を少し減らしたらどうかというご提案だと思う。その点について、今日の案で更にＧ棟南側に50cm後退する余地は本当にないのか、事業者のお考えを聞きたいと思うが、いかがか。事業者　：この建物は一団地の問題で申したように、南北方向に長い大きな一棟の建物が二つ建っている形になっている。狛江セントラルハイツへの日影を縮小、削減していくことを中心に検討しているが、指摘のあった計画建物Ｆ棟Ｇ棟については、そもそも初期段階から戸建住宅側は低い建物にしていくコンセプトで７階まで下げた。確かに計画建物Ｇ棟は計画敷地南側の道路面に面しており、その部分は高さの規定が一定の高さまであるので、９階になっている状況である。計画敷地西側、北側の近隣住民の１列目の住宅については１つのポイントを設けて、そこに何時間日影が当たるのかシミュレーションした。計画敷地北側と西側でそれぞれ違うが、西側については、午前10時を若干超えている状況で日影が納まっている。また逆に北側については、朝、建物の日影が入ったり、中心の建物の日影が入ったり、最後はセットバックしている所の影が入ったり、影の状況の時間帯はまちまちだが、概ね午前８時から午後４時までの間で２時間程度、納まっているという計画の建物配置にしている。午後12時を目安として西側は２時間の日影、北側は１日を通して大体２時間位の日影という形で計画させていただいているので、何とかご理解いただきたいと思う近隣住民：今の件について伺いたい。委員長　：どうぞ。近隣住民：今の件に関して、計画敷地内西側は低層の建物でというコンセプトだが、現実は日影規制内に合わせざるを得ないのだと思う。午前10時の日影はどうなるか。事業者　：計画敷地西側に隣接する１列目住宅付近まで日影がかかる状況である。近隣住民：問題なのは、日影規制限界で計画されることである。その日影に対して少しも緩和できないのかということを計画敷地西側の近隣住民が言っているのだ。だから、敷地内西側の建物を２m程度東側に移動できないのか。これは本当に最低限の要望である。緩衝緑地の確保と併せてそれが可能だと思う。なおかつ事業者がそれほど不利益になる内容でもないので、その程度の努力はしていただきたい。計画敷地西側の近隣住民からしてみれば、計画敷地東側に対しては対応しているではないかという思いが強い。委員長　：計画敷地西側に対する基準は厳しいため、東側と同列には議論ができないと思う。ただ伺いたいのは、計画建物Ｆ棟は動かせないと思うが、計画建物Ｇ棟を２mと言わず、１mでも東に移動させることも難しいということか。事業者　：技術的にできないわけではないが、計画建物Ｃ棟とＦ棟間の狭さが厳しいため、更にＦ棟を東側へ移動するということは何とかご勘弁いただきたい。委員長　：計画建物Ｆ棟を移動させることは難しいという理由はわかる。しかし、それは別として、計画建物Ｆ棟端部を少しでも、１mでも東側へ移動できれば、日影もずれるが、商品価値上動かせないとお考えなのか。近隣住民：動かさないで階数を削減するのはどうか。委員長　：そうではなく、先ほど提案があった計画建物Ｆ棟を移動することに対する回答を伺っているのだ。近隣住民：計画建物Ｆ棟北側のみ移動させ、Ｆ棟南側は移動しなくてよいというのが我々が作った案である。委員長　：事業者としてはいかがか。事業者　：今ご指摘あった西側と東側がなぜ違うのかというのは、当初からお話をしています受忍限度論である。これは委員長も何回も言っており、将来裁判になった時にどうなるのか、司法上問題があるのかということである。計画敷地西側につきましては、第一種低層住居専用地域であり、それに対する規制があって十分受忍限度内である。しかしながら、計画敷地東側の狛江セントラルハイツは準工業地域であり、日影規制がない。そうすると、司法上、生活に支障をきたすのか否かという話である。委員長　：計画敷地東側の準工業地域は日影規制がないわけではない。事業者　：はい。そして、その中で近隣住民と協調していくため、最低でも２時間の日照確保ということを議論してきた。それで、今回断腸の思いで変更案を提示した。まだ変更できるのではないかと、先ほど言われたが、とんでもない。当初計画の比較を提示している。我々の計画建物は違法ではないと、前に言ったことがある。しかしながら、やはり委員の方々からいろいろご意見を聞き、やはり会社としても社会性のある回答をしようということで、75戸を削減した。近隣住民：反社会的ではないか。委員長　：話を聞いていただきたい。事業者　：計画戸数75戸を削減した。当初の計画から12.5％の削減である。これは前例がない数である。過去の判例も含め、見ていただき、事業者はよくやったということでご理解いただきたい。まだ、変更できるという言葉が出てくること自体、この調整会について非常に心外である。我々は、断腸の思いで戸数を削減してきた。容積率も20％近く減らしている。本来建てられるものを削減したのである。ご理解をいただきたい。近隣住民：理解できない。委員長　：不要な発言は控えていただきたい。事業者は、戸数を削減し、容積も削減し、それなりの譲歩はされていると認められてよいと思うが、もちろん、あくまで事業採算性の問題であるから、絶対だめだ、あと１戸も減らせないのかというとそれはそうではないかもしれない。しかし、違法性がないにも係らず、極力狛江セントラルハイツへの日照を確保しようと、それなりに譲歩していることも近隣住民側も認めてないと話が進まなくなる。そうでない限り、もう法律通り進めるということも選択としてはあり得る。そこから紳士的に話し合っていただきたいと思う。だんだん興奮気味になってきたので、10分程度休憩する。午後５時から再開する。（休憩）委員長　：それでは再開する。午後５時になり、本日の調整会は時間無制限というわけにはいかない。できれば遅くとも午後７時には終わりたいと思うが、なるべく発言は大勢の方々にしていただきたいと思うので、できるだけ簡潔にお願いしたい。それから何度もいただいている要望については、繰り返しということを避けたいと思うので、できるだけ質問に絞ってお願いしたい。近隣住民：私は狛江セントラルハイツ西側に住んでいる者である。先ほど狛江セントラルハイツの日照に関する話と、今回の事業者の回答との関係性について聞きたい。冬至日の日照で、事業者が２時間の日照と言って、我々の要求は３時間だが、せめて２時間半の日照を確保してほしい。その場合、計画建物Ｂ棟の削減した部分をずらすと２時間半は確保できる。その場合、階数、戸数を減らすのはおそらく10戸程度でよいと思う。今回の事業者の変更案では、通年で２時間の日照確として戸数も30数戸減らしている。そのことによって、例えば、事業者の基準で２時間が、冬至なら何時間の影なのか示していただけないか。そうすれば、自分達の要求と事業者が本日出された回答の共通点が見えてくると思う。事業者　：部屋の中に日が入るかどうかのシミュレーションをしたいということか。近隣住民：違う。事業者　：要するに、冬至の日照の改善について、午後２時から３時にかけて狛江セントラルハイツに計画建物の影が発生しているが、午後２時15分や午後２時30分の影の状況を示すことは可能かということだと思う。事業者　：後日であれば、お出しすることは可能である。ただ、午後３時と４時の影は、ほぼ同様な形で出ている。その間に午後３時時30分の影を入れると、間に同じように入ってくる形になる。ただ、午後３時より前の午後２時30分は、今ここで日影の形状を確定することができず、作成してみないとわからない。近隣住民：今の話は、我々が要求している日照２時間半ということに対して、今回そちらが提案されたものが、それに対してかなりカバーできている内容になっているのかという意味である。事業者　：午後２時30分の日影の形状を作成すればよろしいか。近隣住民：ではそれを作成し、併せて比較できるようにしていただきたい。前回の案と今回の変更案の比較がわかりにくいので、重ね図で作成していただきたい。実質的には、随分日照が確保できるようになったのかなと思っているが、どれだけ誠意があったのか重ね図で確認したい。後日でよい。事業者　：追加資料であれば、作成して提示することは構わない。委員長　：いずれにしろ、本日の設計図案も急遽お作りになったものなので、もう少し詳しく日影の部分を確認させてもらえればと思う。近隣住民：先ほどの計画建物Ｆ棟をずらす件はどうなるか。委員長　：それは、対応したくないということであった。近隣住民：先ほど、事業者から全体の戸数を削減するという話があった。我々が計画建物Ｆ棟について提案しているのは、事業者側の戸数減というのがほとんどない案を提案している。我々はできる範囲の努力をしてほしいということを言っている。もちろん、削減等も強く求めたい。本来なら容積率200％程度の敷地だと思っている。しかし、できると思える努力をせずに計画を進めることをしないでほしいと強く伝える。例えば、計画建物Ｆ棟だが、Ｇ棟も下げることによって、Ｇ棟と敷地境界の離れが50cmしかないが、せめて３m程度はあった方がよいのではないかと思う。計画建物Ｆ棟とＧ棟に隙間があるので、下げることはできると理解している。計画建物Ａ棟にも隙間があり、下げられるはずである。Ａ棟を下げると北側にずらすことができると思う。我々の提案でも示している。これは戸数に影響しない。対応可能であることを事業者には理解していただきたい。前向きに本日の我々の提案を取り入れて、もう一回新案を提案していただきたいと思う。委員長　：本日の事業者の変更案では、計画建物Ａ棟も１m移動させることを示しているが、更に移動できるのではないかというのが、今の意見の趣旨だと思う。この点はいかがか。日影の影響であまり移動はできないのか。事業者　：計画建物Ｂ棟の廊下側にも居室があり、居室として採光を取らざるを得ない。計画建物Ａ棟とＢ棟の隙間は必要最低限の形で取っているので、単純に寄せるということはできない。おのずと寄せた分は何処かを削減しないといけなくなる。現実には難しい。近隣住民：居室の採光は、部屋の向きを変えればよいと思う。そうすれば、十分に取れる。間取りの扱いで採光は取れる。そういうことはよくやっている。その程度の努力であればできるのではないか。事業者　：端部の住戸はできたとしても、建物中央付近の住戸はできない。かつバルコニー側以外も居室を設けており、現状３ＬＤＫのマンションの商品構成を考える以上バルコニー側の採光は必須条件である。近隣住民：１ＬＤＫ等、住戸の仕様をいろいろと少しの工夫で対応できるのではないかと言っているのだ。一つの事を絶対の条件として考えて、事業者の社内的基準を出してしまったら、身動きが取れない。しかし、少々の努力でできるということを言っているわけである。現実的に今まで出部屋を設置していたと思う。いろいろ工夫をしながら、自らの採光が取れないことはよくわかっていて、こういう住戸を造っている。そういう無理なプランはいくらでもできるのではないか。私は、決してありえないことを言っているわけではない。それなりの知識があって言っているつもりである。事業者　：追加で申し上げれば、こちらの計画建物中央付近の住戸で廊下側の部屋を居室とする場合に、空間が狭いとバルコニー面から居室に光が取れないかというのは、とても採光が取れた計画にならないので難しい。近隣住民：そのような詳細の話をする必要はないと思う。事業者　：詳細というよりは、それが結論である。近隣住民：それは、そちらの住戸の条件である。もう少し柔軟に考えればできるはずであるということを言っているだけだ。建築基準法上では、こんなことはできないということは、一切ない。計画建物を全て西向きにすれば、計画建物Ｂ棟と同様に採光も取れる。要するに、いろいろとできることがあるということを言っているのだ。頑なに今の計画を推し進めないでいただきたいということである。事業者　：お考えはいろいろとおありだとは思う。しかし、我々としても、売り物というか、一定の設備や利用を盛込んで、住まいとしての基本性能を取り入れた計画をしなければならないので、削ったり、ひっこめたりいうことも検証させていただくとともに、やはり住まいという検証もしなければならないので、ご要望通りできていなくて申し訳ないと思うが、今回提案をさせていただいた案というのは、先ほど申し上げた通りである。考えて、考えて検証した結果なので、満足できない点はお詫びさせていただくが、本日の計画でご理解いただきたい。これしか申し上げようがない。近隣住民：先ほどから言っているように、例えば計画建物Ａ棟の部屋数を減らすことになってもよいかという話になってくる。我々は、今までの部屋を減らさなくても、もう少し周辺環境を改善できるのではないかという提案をしているのだ。それまでも否定をされてしまったら、何もできない。委員長　：個人個人でいろいろな要望が出ているので、それを全部取り入れるとなると事業者も大変だと思う。近隣住民：わかる。しかし、私が言っていることは、かなり妥当性があると思う。委員長　：勿論、設計を抜本的にやり直せば色々な可能性があるのは当然であろう。事業者もそれは十分ご承知の上だと思う。ここまで設計も進んで、それなりにコストもかけているから、今更、大幅に変更したくない考えがあると思う。あるいは規格品の売り易いものを売りたいのだと思う。その辺は、交渉事の世界である。むしろ問題は、無理をして下げることによって、どのような改善が得られるのかである。あるいは、それによってどれ程耐えがたい環境が改善されるのかである。そこをご主張されないと、余計なお世話だということで終わってしまうこともあると思う。計画建物Ａ棟をずらすことで何がどうなるのか。先ほどのご提案だと、ヒマラヤ杉が残るというご主張だったと思うが、それがどれほど、必須条件なのか。根底はそこにあると思う。近隣住民：眺望というのは、日照と同様、非常に大事な話だと思う。離隔を取るという話があったが、その場合、計画建物Ｂ棟はＧ棟があって無理だということである。では、計画建物Ａ棟には余地があるのではないかと思う。それをやることによって、少なくとも、元からあったヒマヤラ杉が残って、木が沢山ある状態になる。そうすれば計画建物Ａ棟の存在感があまり気にならないのではないかと思う。これは非常に大きいと思う。今の建物を更に北の方に引っ込めることになるから、なおかつ日影もかなり改善される。もちろん街並みとして、狛江通りの景観上の緑の固まりも、元々の位置に残せる。これは大きな効果である。だから、努力して検討する価値があると思う。若干やればできることである。いかがか。委員長　：反論や感想等、事業者は何かあるか。事業者　：それは確かにおっしゃる通りだと思う。建物をずらして、手前に空間ができ、ヒマヤラ杉が残るとなれば、その効果はあると思うが、我々としては建物の配置を一部考え、できる限りのことをやって今の説明になるので、残念ながらこれ以上の対応はしかねる。近隣住民：それは、具体的に検討して、それなりの結論かもしれないが、先ほどから言っていることはできることなので、できれば計画建物Ａ棟について検討していただきたい。次回に提案を求めるし、委員の方々にもそのように理解していただきたいと思う。今の事業計画内容を変えずにできるということになれば、大変なメリットが計画敷地西側の近隣住民にとってもあるわけである。これも取り入れていただきたい。それを重ねてお願いする。本日は、これまでとする。次回、提案をお待ちする。事業者　：いえ。戸数が減らないと言われているが、提案された内容を確認すると、今の建物の配置を大きく削って、居室の向きを変えて造るようになっているので、大雑把にしかわからないが、計画建物Ｇ棟とＡ棟だけでも、20戸程度の削減になるのと思う。そういう形になっており、他の部分を削っていくというお話しもされているので、本日の変更プラス20戸30戸程度削減することはどう考えても無理であるし、戸数に関しては本日最終的に提案をさせていただいた36戸削減して525戸という提案が目一杯である。近隣住民：本日提示された事業者の提案は、実は我々が提案した計画建物Ａ棟を移動させるものとかなり共通した配置になっている。逆に言えば、若干の努力で共通した部分をより共通させれば対応可能だと思う。検証をお願いしたい。委員長　：近隣住民から提示された案では、狛江セントラルハイツに落ちる影が冬至ではクリアできても、春分では逆に影が落ちるとなりかねないと思うが、その辺も検証されたのか。近隣住民：いや、今回事業者から提案された変更案よりは確実に影がかからない。建物が下がった案なので影は大きくなっていない。委員長　：計画建物Ａ棟はそうかもしれないが、Ｂ棟はそうではないかもしれない。近隣住民：計画建物Ｂ棟の今回の事業者の提案は大変結構だと思う。これをやめてＡ棟をずらしてほしいわけではない。しかし、今回の事業者の変更案では、日照時間2.5時間確保のラインに近くなるように思える。委員長　：日照時間2.5時間は、冬至の時点で無理である。事業者の変更案は、冬至で午後２時30分まで影を落とさない案ではないと思う。近隣住民：少しでも歩み寄りを願いたい。委員長　：ある１人の近隣住民の住宅だけでも日影を午後２時まで落とさないという考え方もあれば、一部の近隣住民の住宅の日影は多少あっても、できるだけ多くの近隣住民の住宅が２時間半、日が当たる考え方があるかもしれない。そこは、なかなか合意ができないと思う。受忍限度論に依拠せざるを得ないところである。そのような考え方で言うと、日本の日影の法規の中で言っても、一番厳しい第一種低層住居専用地域のところでも計画敷地周辺から10mの線であっても２時間までは日影を落としてよいという基準になっている。それがよいか悪いかは別として、法規上はそうなっている。それが社会通念になっているわけである。一方で狛江セントラルハイツは、特殊な敷地形状の事情で建物が西向きに配置されているから、これも法規通り準工業地域の第３種高度で日影が準工業地域並の日影規制でいくと、実質ほぼ１時間も日が当らない状態になる。それは、あまりにも生活上不便であり、ご迷惑である。だから、最低限午後２時までは日影を落とさないようにすべきではないかという考えに立っているわけである。一方で、午後２時以降、更に午後２時30分まで日影を落とさないということは、逆に言えば日影を１時間半までしか落とさないという要求になるのである。それは、今の日本の社会通念からすると要求としては過剰ではないかと私及び我々委員会の一致した考え方である。だから、もちろん、近隣住民の方々はもっと日が当った方が良いに決まっており、ご不満だろうが、社会通念上の最低限の受忍限度からいうと、午後２時まで影を落とさないということで、我慢をしていただかないといけないのではないかと我々は考えている。また、同時に計画敷地北側、西側の第一種低層住居専用地域の近隣住民も、日本の中で一番厳しい法律的な基準の２時間の日影というものについては、10mラインの内側であれば３時間の日影が一部発生するわけだが、これについても受忍の限度を満たすのではないかと思う。これは、我々これまでの調整会の中で、同じ様な問題を経験してきたが、第一種住居専用地域等の日影基準を超えて日照を確保しなさいという勧告ないし指導はしてこなかった経緯がある。先走った結論めいた話になるが、日影については、２時間の日影が落ちるということまでは、甘んじて我慢していただかないとならないという結論である。近隣住民：建物形状変更前と変更後で、狛江セントラルハイツにかかる日影状況の比較を提示していただくとありがたい。かなり、改善されてきている。我々の２時間半日照確保の提案でも、だいたい同様の日影状況になる。かなり改善されてきている。そういった意味で、評価はしないといけないと思うので、頑なにこちらの要求を言っているわけではない。今回の提案もお願いしたい。計画建物Ａ棟に関しては、狛江セントラルハイツへの日照２時間に直接関係するものではない。だから、更に計画建物Ａ棟の一部を動かすことによって改善される。Ａ棟を少し下げると日影の位置は下がってくる。更に日影が改善されるだろう。相乗効果がある。若干、当初のコンセプトと違うかもしれないが、その辺を少し若干我慢していただければ、皆のために非常に大きな効果が生まれると思っている。本日は、この場で結論は出ないかもしれないから、十分に検討をしていただいて、もう一回、次回提案をしていただければと思う。併せて計画建物Ｆ棟も同様の趣旨から、もう一回ご検討をお願いしたいと思う。委員長　：ご要望として承った。あまり意見ではなく、質問があればお願いしたい。それから、公園と保育園の話に入りたいと思う。近隣住民：私は狛江セントラルハイツに住んでいる者である。計画建物Ｇ棟を少し下げることと保育園のことと少し絡むのだが、最初のことから計画敷地南西角部分付近があまりにも狭く、違法駐車があるのではないかという懸念がずっと出ていた。道の幅が非常に狭いので、渋滞の懸念があるし、狛江セントラルハイツの場合では、車が結構止まることがあった。計画建物Ｇ棟をもう少し下げて道を拡げないと、非常に困ったことになるのではないかと思う。事業者　：敷地内の車路は６m幅を取っている。確かに計画敷地の出入口が１箇所なので、駐車場に入る車はその付近に止まる。今、申し上げたように幅６mの車路だから駐車場に入る車は手前に止まって、奥に行く車は横を通って入っていく。６mの車路の幅だと十分に可能であるので、今の状態で問題ないと思っているし、入口から西側駐車場の距離は、駐車順番待ちのできる距離、空間と併せて考えたとしても、一定の台数が待てるという形になるので、公園まで車が滞留することはないと考えている。近隣住民：先ほどの日影の問題について発言する。計画敷地西側と東側は、当初計画の日影から全然譲歩されていない。計画敷地東側に対しては、住戸の一部を削減して譲歩したという話があったが、西側の日影に対しては全然譲歩がない。これは市長にも話したが、調整会で話してほしいとのことであった。我々の住宅は、昔は日の出と共に日が当っていた。計画敷地西側の近隣住民は、計画敷地に対して悪影響を与えたことはない。しかし、一方的に悪影響を与えられる状況である。建築基準法に合っているからそれでよいとなれば、調整会は必要ないのではないか。我々が、事業者に迷惑をかけていれば別だが、我々の二階建ての建物に対し、戦艦みたいなものを建てて違法ではないと言っている。これは、狛江市が準工業地域を決めていること自体がおかしい。狛江市自体の不備が、このような状態を起している。そのために調整会で、ある程度は緩和しようというのが話し合いではないのか。委員長　：理由のある被害が説明されれば、それに対してどうしてほしいと言っていただきたい。しかしながら、日影については、先ほど申したように、第一種低層住居専用地域の一番厳しい法規上の日影の基準をもって受忍の限度と考えざるを得ないのではないかということが我々の最終的な判断である。更に景観について、住居系用途地域に変更すべきと要望があった。実際に建築計画については、計画建物Ｃ棟が住居系の隣地斜線制限から一部はみ出ているが、概ね住居系用途地域の道路斜線、北側斜線、隣地斜線の中に納まっているということは理解してほしい。計画敷地西側、北側の近隣住民からの景観と言いうか、見えがかりと言うか、圧迫感という面については、一応、住居系の形の中に納まっているということである。それは当初の案から譲歩したのか、元々そうであったのか、それは別として、それなりに、これまた日影と同様に受忍すべき限度の中に納まっているのではないかと判断せざるを得ないわけである。元々ここは準工業地域であり、容積率300％で、市として絶対高さ制限規制を導入した時も、あえてここには絶対高さを導入しなかった。あるいは、隣に狛江セントラルハイツという高さ45m近い建物が現に建っている状況からいっても、この建物を31mに下げろという理由はいかようにも見出せない。それが我々の判断である。だから、いろいろと近隣住民のご意見を伺ってきたが、日影について、この程度の現在の日影の状態であれば、これは我慢していただく他にない。当初の案から変わっていないかもしれないが、それはそれで仕方ないのではないかというのが、我々の考えである。近隣住民：おかしい。委員長　：当然100％満足でないことは理解しているが、調整会の判断としては、そのようなところに落ち着かざるを得ない考えである。逆に質問の方をお願いしたい。近隣住民：今の件だが、狛江セントラルハイツが30mを超えていることに関して、狛江セントラルハイツの周りが第一種低層住居専用地域に接しているわけではないし、隣地境界からの離隔もそれなりに確保されている。ということで、やはり今回建つマンションとは峻別しなければいけないというのが我々近隣住民の考えである。委員長　：斜線制限と形態制限があって、それも高さ規制の一種だが、その中に納まっているのではないかと申し上げているのである。絶対高さで計画建物Ｃ棟やＢ棟を建物高さ31mに下げないとならないという理由は見出せないのではないかと申し上げているのである。近隣住民：用途地域の変更についても都市計画法で定められている。委員長　：それは、ここで議論すべきことではない。近隣住民：用途地域の変更は東京都の判断だが、来年の平成24年３月末までには、権限移譲で市ができるようになる。だから、高さ制限と同じように市で速やかに、平成24年３月で権限が移譲されることを前提で準備を進めないと市は何をしているのだという話になると思う。委員長　：それは都市計画審議会での議論になる。ここはあくまでも建築計画がどういう形になるのが妥当かとその議論をする場である。既に事業者が計画敷地を買った時には、準工業地域、容積率300％、絶対高さ制限はなく第３種高度地区が掛かっていた。その前提で話をせざるを得ないし、今の法規上もそのままである。だから都市計画の規制をどうするかは、また別の場所で議論することである。近隣住民：建築確認が下りていれば、後から用途地域を変えられないというのは理由が立つと思うが、今はまだ建築確認が下りていない。委員長　：建築確認がどうでなく、法規上の都市計画を塗り替えるかどうかは、この場での議論には相応しくないと申し上げているだけだ。近隣住民：我々はそれを行う場を用意されていない。委員長　：そういうことではない。例えば、都市計画マスタープランの議論を踏まえて、次に具体的な都市計画の変更に入るといった流れが必要になる。近隣住民：それを待っているうちに計画マンションは建ってしまうわけである。委員長　：それはやむを得ない。それが日本の法律だから、それはやむを得ない。しかも、何度も申し上げるが、日本の憲法では、財産権は公共の福祉に適合するようこれを法律で定めるとなっているわけである。法律で定めるということは、国の法ではなくても条例でも構わないが、その場その場での恣意的な判断や事情の有無で、二転三転されるのは困る。なるべく事前に基準化されていなければいけないことを指しているわけである。今どのような法規がかかっているかを踏まえて判断の基礎にはなくてはいけないと思う。しかしながら、例えば、狛江セントラルハイツのように特殊事情によって具体的な生活上の困難が生じるというのであれば、それは協議をして改善したいというのがこの調整会の趣旨である。ですから、計画敷地西側の近隣住民、北側の近隣住民、当然このマンションが建つことでご迷惑がかかることは百も承知である。我々もわかっている。しかし、それをもって我慢ができない程の被害なのかということをこれまで何回も我々議論をしてきたわけである。当事者の近隣住民の方々はもちろん我慢できないと言われると思う。しかしながら、社会的、一般的な判断として、どの辺が妥当な線かを我々は聞かさせていただき、日本の様々な状況もみて、あるいはこれまでの裁判所の判断なども踏まえて、やはりここは第一種住居専用地域の日影規制が守られているのであれば、それはやむを得ないのではないかと考えているということである。もちろん、近隣住民の方々はご不満だと思う。それはよくわかる。近隣住民：狛江セントラルハイツに住んでいる者である。質問したいのだが、計画建物Ｄ棟バルコニー面から狛江セントラルハイツとの隣地境界線までの離隔は何mなのか。事業者　：前回の調整会にて斜線制限の説明をした際に申し上げたが、５mである。近隣住民：計画建物Ｄ棟の端は５m弱になっている。そのすぐ隣は第一小学校の給食室がある。そこは小学校への提供用地になっている。計画建物Ｄ棟バルコニー面の前はセントラルハイツの駐車場となっている。狛江セントラルハイツと同じように狛江通りから入ってくる周辺道路を必ず造っていただきたいことを改善案として更に要望したいと思う。委員長　：それは、何回もご要望された近隣住民がおられたが、事業者として呑めないだろうと思う。事業者はどのようなお考えか。事業者　：申し訳ないが、外周道路として、敷地内に狛江セントラルハイツと同じように通路を造ることはできかねる。現在の計画でお願いしたい。近隣住民：やはり、計画建物Ｄ棟は火災時、狛江セントラルハイツ側からの消防活動になるのではないか。計画建物Ｅ棟はどうなるのか。事業者　：廊下を移動して消防活動を行うということである。それから前回も話したが、計画建物Ｄ棟Ｅ棟の間付近に非常用エレベータを設置しているので、廊下とエレベータを利用して消防活動を行うことを確認している。近隣住民：計画建物Ｄ棟とＥ棟についての消防活動をどのようにするのかという質問である。事業者　：同じである。廊下を移動する。梯子車が寄り付くかどうかということとは別に、消防隊としてはエレベータ、開放廊下を使って消防活動を行う。バルコニー側も避難通路となっている。パーテーションといってバルコニーの横サイドは簡易なパネル等で仕切られているが、非常時にはそれを蹴破って横に出る。なおかつ、バルコニー側については、上下に繋がる非常用の避難口が一定の間隔で設けられているので、上に逃げる場合もあるかもしれないが、基本はバルコニー側も上から下に逃げる避難通路が確保されている。近隣住民：今のことを消防庁に聞いた。そこの避難の状況が非常に難しいと言っていた。結局、駐車場があるので、寄り付けられない。これは問題になる。委員長　：消防協議を行っているということでよろしいか。事業者　：はい。消防署と何度も協議を重ねている。その中で貫通通路の設置は指導されている状況ではあるが、それについては対応できかねるので、代わりに法的な義務がない中で非常用エレベータ設置を提案しており、一定の評価をいただき、避難経路確保について協議できている状況である。近隣住民：協議できていると言われたが、消防庁は同意していない。事業者　：建築確認の中でも消防署の同意があるので、今後詰めたいと思う。近隣住民：まだ、それは未定だと思う。委員長　：建築確認自体が未定であるので、これからのことだと思う。最低限のところは消防の同意をもって確認されるところだと思うが、その最低限でよいか否かは別の問題だろう。しかしながら、避難の問題は直接近隣住民の居住環境や生活に関わることではないので、あまり強く要望されても仕方がないのではないかと思う。建物配置の関係を通じて、影響があることはよくわかるが、それは離隔距離や日影の問題であると思う。もし消防活動方法について直接何か問題とおっしゃるのであれば、そのように主張してほしい。消防の問題があるからと主張されても、それは平行線になると思う。近隣住民：欠陥があると言っているのだ。第一小学校は避難場所になっているのに不安である。計画建物Ｅ棟を隣地境界から離してほしい。委員長　：その理由は何か。近隣住民：安全のためである。危険である。委員長　：どう危険なのか。計画建物Ｅ棟を隣地境界から離せば安全かもしれないが、今の計画がどう危険だということを立証しないと平行線になってしまう。近隣住民：第一小学校と計画建物Ｅ棟の離隔がなく、どのように消防活動を行えばよいのか。消防車が入れるのか。委員長　：入らない。消防車が入らないと言いたいのか。消防の問題は、消防署で確認するので問題ないと事業者は言っている。近隣住民：そうはならない。委員長　：だから、平行線なのだ。そうではなくて、第一小学校への景観がどうだ等あれば、協議のしようがあると思うが、消防が危険という押し問答をここでしていても仕方がないので、消防署の判断に任せる。近隣住民：議論は総括的に行うべきものであって、内容によって別の話、別の場所での議論という話では、調整会としての機能を果たさない。委員長　：とにかく、この建築計画について更に質問があればお願いしたい。近隣住民：狛江セントラルハイツの者である。外周通路の話が出たが、調整会が始まる以前に、近隣住民から質問状を市を通じて事業者に出した。そして、事業者から市を通じて、文書で回答をいただいている。以前、その外周道路について質問を出して、狛江セントラルハイツは南北の建物配置で中を狭くして、細長い外周通路と駐車場と緑地帯を設けている。外周通路は２車線あり、人が通らない方を駐車場として、通路の建物に近い方を緑地帯とし、植樹している。景観的には、建物と周りが一体的になっており、和やかな雰囲気を醸し出している。そのような話に立った場合に、このグランドメゾン狛江は何戸の計画戸数になるのかと質問を出している。600戸が約60戸減って約540戸になるという回答があった。戸数に対しては回答をいただいているが、図面については提出を拒否されており、その図面を出していただきたい。540戸で外周道路を造ってできると文書で回答をいただいている。敷地境界から計画建物までの離隔を20m確保し、外周道路を造れば、いろいろな問題が出ているが、相当な問題が緩和されるのではないかと思う。今の防災問題関係についても、出入口が狛江通りに２箇所になるし、ほとんどの防災関係の問題も解決できるのではないか。また、日照の問題についても、時間的な問題についても、ある程度解決できるのではないか。委員長　：調整会の中では初めて出てきたように思うが、どのような文書なのか。事業者も記憶にあるか。近隣住民：昨年の平成22年10月８日付けで市から各住民に回答が送付されている。委員長　：今お持ちか。近隣住民：文書自体は持っていない。質問事項と回答事項が明記されている。委員長　：とにかく要求の主旨は、その時に検討した図面があれば提示してほしいということか。近隣住民：計算して、60戸や540戸という数字が明記された回答であるので、検討した図面があると私は考えている。外周道路を造った場合、計画戸数が540戸になる旨の回答がされているので、その時検討した案を提示してほしい。委員長　：外周道路を通す、通さないについては、これでも何回も議論をしてきた経緯もあって、事業者としてはそれをやると日影の問題等いろいろあり、おそらく戸数が保てない、容積が保てないということで呑めないと回答すると思う。再度、事業者の考えをお聞きする。近隣住民：計画戸数を540戸にすれば、外周道路ができると既に回答をいただいている。委員長　：そうかもしれないが、日影の問題や狛江セントラルハイツへの日影を低減する等いろいろ検討すると、540戸までの戸数は計画できないということかもしれない。いかがか。事業者　：先ほどのお話と少し重複するが、前回の調整会で提示した変更案の説明と同じで、計画建物Ｃ棟とＦ棟の離隔を10mにするとどうなるかという話に戻る。計画建物Ｃ棟とＦ棟の一番飛び出た部分の間の離隔が14mで、住宅の性能として欲しいのは15mだが、何とか近隣住民の方々のご理解を得るために、14mとさせていただいた。ということで計画建物Ｃ棟と隣地境界までの離隔が６mで申し訳ないが限界の状況であると話した。実際に1.5m位の出部屋部分を差し引けば12.5m位の距離である。それを更に超えてという話では、更に建物高さが下がることになる。計画建物Ｃ棟を西に寄せることで日影が関係してくるので、建物高さが14階から13階になるとお話した。日影の問題が発生するので、階数を下げざるを得ない。近隣住民：下げてほしい。事業者　：そのような要望になるが、西側の空間も圧迫されて全体的に戸数の削減、また駐車場が確保できないという形になるので、大変申し訳ないが、外周道路は残念ながら対応できかねる。再三話があった内容の焦点を絞らせていただき、通年午後２時の日影を重点的に判断させていただいたという状況である。近隣住民：計画戸数を540戸にすれば、外周道路を造れると回答をいただいているので、その図面を提示していただきたい。検討した図面があるはずだ。事業者　：そのような図面は未確認であるので、何ともお答えできない。近隣住民：平成22年10月８日付けで市から回答をいただいている。委員長　：市からなのか。近隣住民：事業者から市に回答し、その回答を市から住民に送付している。委員長　：それはまちづくり条例に基づく手続き上の事業回答書のことか。近隣住民：はい。委員長　：それが正確であれば、事業者も持っていると思う。近隣住民：しかし、文書しかなく、図面がない。委員長　：回答書なので図面はついてないだろう。文書は確認できると思う。検討された時に図面を作成したのか否かよくわからないが、図面があるのであれば提示していただければと思う。ただ、図面を提示しようが、外周道路をどうするのかは別の問題であるので、事業者は説明を続けてほしい。事業者　：先ほども話したが、離隔を確保するためには計画建物が40戸50戸程度かなり削減することになるかと思う。それと、今ご指摘の狛江セントラルハイツと同じようなＨ形の建物とするのかは別として、シミュレーションしたとしても、当初計画では、計画建物Ｂ棟の居室は狛江セントラルハイツを向いていた。その理由はＧ棟の離隔が取れていなかったからである。やはりそういったプライバシーの問題が出てくるかもしれない。シミュレーションをして数字だけでお答えというようだが、今の段階でそれをお示ししたとしても、残念ながらその対応はできないものであり、逆に申し上げるとでるプランは今回の変更案とお話している。委員長　：できる、できないという表現では語弊があるので、事業者としてやりたくない等はっきり回答した方がよいと思う。事業者　：事業化はするつもりがないので、申し訳ないが事業化できないプランを提示しても無意味だと思っている。委員長　：計画敷地に容積率300％を限界まで利用することはできないと思うが、本日の段階でかなり計画戸数が減っているので、この計画を生かして更に外周道路を造るとなれば、更に計画戸数を100戸程度削減するような状況になるだろうと思う。それは、どう考えても事業者としては呑めないと思うし、我々として強くそれを勧告したところで、おそらく交渉決裂となり、事業者はここでの調整の結果を超えて、もっと規模の大きいものを造ることになりかねないと思う。そこまでの過剰な要求はされるべきではないと思う。そのことが、先ほど申したように近隣住民に特別な事情があって、居住環境上の被害があるということであれば、そのようなことで調整しているのだから、あまり過剰な要求をされても難しい。基本的には、法規をクリアしている事業計画である。しかも、この調整あるいは我々の狛江市まちづくり条例というのは、最終的に罰則を伴った強制力の強い条例ではないから、あまり感情的になって、いろいろとおっしゃりたいことはわかるが、一方的におっしゃったところで、その要求は実現しないことがたくさんあるということはご理解いただきたいと思う。近隣住民：計画戸数が540戸であれば、外周通路を造れると文書で回答されているのだから、その図面を出して下さいと言っているのだ。委員長　：その時の検討図面があれば、資料として提示していただけたらと思う。他に要望や質問がある方はどうぞ。近隣住民：視点を変えて話をしたいと思う。いろいろと話したい。血のにじむような努力をし、断腸の思いをぜずとも、よい方法があると思う。例えば計画戸数400戸の、もっと建物高さの低い、質のよいものをお造りになったらどうか。そうするとかなり低いものができて、皆が幸せである。近隣住民もそうだし、今度入ってくる住民も良いと思う。そもそも事業者にお尋ねするが、この土地を買ったが、ダイオキシンに汚染されていた。だからあの土地は購入金額ほど価値がない。だから、もしここで事業を行いたいのであれば、前土地所有者に交渉して、安くしてもらうとよい。そうすると土台が安くなる。60戸減らすのに苦労していると言ったが、随分浮いてくる。もし汚染がいろいろと今後出てくれば建たなくなる。無理に造っても売れなくなる。そういういろいろな不安要素がある。経営者としてはいろいろなことを考えないといけない。社員としてむきになって600戸から削った、削ったという交渉の仕方は常套手段だ。当初の計画戸数600戸がそもそも吹っかけの数字だ。別のことを考えたらどうか。事業者　：以前にも申し上げたが、事業採算ということをご理解いただきたい。民間企業であるが、確かにリスクもある。そのリスクも含めて計画を提示している。近隣住民：そのような意味で言っているのではない。事業者の利益が上がるように言っているのである。もう少し冷静に考えてほしい。例えば、現在１戸3,500万円程度で販売することを考えているのだろうと思う。事業者　：それは会社として言えない。近隣住民：例えば、600戸を１戸当たり4,000万円で考えると240億円である。土地代が約96億円で、それを差っ引いた額が建築費であり利益である。だから240億円の売上が上がればよいのだろう。だから400戸にして6,000万円にすれば同じだが、土地は汚染されている。しかし、これは事業者の責任ではない。事業者が前土地所有者に請求すればよい。あるいは前土地所有者に買い戻させればよい。傷物を売ったのだから。そういう発想を持ちなさい。もし毒性が出て、そのまま建設したら買う人はいない。冷静に考え直しなさい。事業者　：貴重なご意見として承った。しかし、誠に申し訳ないが、事業採算上この計画で事業を進めたいということが最終結論である。近隣住民：今答える必要はない。事業者内のもっと上の判断である。持ち帰っていただきたい。事業者　：本日の内容は承った。近隣住民：発言したい。我々は憲法の下で生きている。我々は文化的、健康的な生活が営まれるはずである。どれだけ行政はもっと住民の福祉や安全を考えてほしい。とりわけまちづくりという点においては、いろいろな不安がある。我々は景観を楽しむ権利がある。自然と緑を楽しむ権利がる。この600戸2,000人の人達が住むために、事業者は大きな儲けを狙っている。いずれにしても我々は、住む権利がある。調整会の委員にお願いする。ぜひとも両方合わせて、住民の側の意思を通してもらいたいと思う。委員長　：具体的な要望はあるか。近隣住民：まだいろいろと話したいことがあるが、あまりにも計画が乱暴過ぎると思う。委員長　：大体近隣住民の要望の主旨はよくわかっているし、ほぼ繰り返し状態になってきている。これまでの要望の繰り返しでないことがあれば、非常に簡潔にお願いしたい。もう午後６時を過ぎたので別の議論にも入りたいと思う。近隣住民：先ほど、事業者が相当の努力をしたとか、委員長のこれ以上の過剰な対応はできないという発言があった。本日いろいろ要求を出して、要求を聞き入れる気はないということだったが、まだ余力はあると思う。というのは、おおよその数値だが、以前調べたものがある。事業者がどのように受け止めるのか伺いたい。他のマンションでこれだけ譲歩したことはないと言い切られたが、平塚の黒部が丘団地で敷地面積÷戸数で算出した場合、17,000㎡÷357戸で１戸当たり47.6㎡であった。事業者が建てているマンションである。検見川16,553㎡÷433戸で38.4㎡である。日野市の富士電機跡地が１戸当たり39.2㎡だったのが譲歩されて42.6㎡になっている。深沢ハウスは49㎡から戸数を減らして54.6㎡である。委員長　：それは１戸当たりの敷地面積か。近隣住民：はい。敷地面積÷戸数である。若干数値に誤差があるかもしれないが、グランドメゾン狛江計画の当初計画は2,0344㎡÷600戸で１戸当たり33.9㎡である。今回減らした数値では38㎡である。元々600戸というのがかなり多い数値である。このような狭い地域で過密なマンション計画というのは、いかに生活環境に悪影響を与えるとわかると思う。逆に40㎡か41㎡にするとなると、500戸にすれば41㎡になる。決してこれで他に譲歩をしたことがないかのような発言をされたが、未だ余力はあると思うので、ぜひ、いろいろな要望を聞き入れていただきたいと思う。委員長　：事業者はどうか。事業者　：今言われた件については、おそらく容積が影響しているのではないかと思う。グランドメゾン狛江計画の敷地は容積率300％の準工業地域の用途なので、その数値の比較は非常に難しいと思う。確かに深沢ハウスも担当して、いろいろ受忍限度の話もした。そのような中で、深沢ハウスは容積を減らしていないと思う。だから、近隣住民にとっては大幅ではないかもしれないが、計画戸数を約12.5％削減している。どこかに付替えているわけではない。これは、実績の中でも異例な物件と認識している。確かに調べていただけるとわかると思うが、ある程度、土地を有効に利用することを前提として建てさせていただいているのは事実であるので、もう一度よくご認識または調べていただければありがいたいと思う。委員長　：断腸の思いや、これほど計画戸数を削減するのは初めて等の表現の問題は別として、数字で確認したい。ここの土地は容積率300％だが、最初に去年の平成22年８月頃出てきた案が容積率280％程度だったが、本日の案は戸数が減ったが容積率でいうと何％まで減少し、何％になったのか。事業者　：容積率233.77％となった。委員長　：もし、この土地が容積率200％の地域であれば、これだけ高密度なものは建てられない。先ほどあえて用途地域指定のお話があったが、市にとって不幸だと思うし、容積率300％の地域でこのような共同住宅を建てることは非常に難しい。しかも、計画敷地は不整形な土地であるから、近隣住民が言われるように元々まともなものが建てられないと思う。だから、土地利用計画としても、質のよいものは造れないことを前提で事業者は計画していると思う。しかしそれはそれでやむを得ないと思うが、その悪い影響は、極力近隣住民の実生活に及ばないように、ここで協議をしているわけである。事業者は、計画敷地の容積率が300％でありながら、容積率230％程度で計画し、容積率を70％程度譲歩してきたという状況だと認識すればよいと思う。その努力は認識してもよいと思う。先ほどから、もう１つ問題としてあがっている保育所の問題を少し議論しておきたいと思うので、保育所の問題について、市の方でその後進展があったのか伺いたい。事務局　：調整会において計画敷地南西角の土地を保育所にするのか、緑地にするのかを議論していることを庁内でも報告している。今後、行政としても調整し、近隣住民と調整を行うことも検討していきたいと思っている。委員長　：何度も言っているが、要するにこの調整会で、事業者との協議の中では、この場所を公園の公共用地として提供していただくとともに、市としては場合によって保育所として利用することはまだ検討中である。しかしながら、公園として利用することもまだあると思う。この調整会では用途未定の公共用地としている。例えば、保育園を建てるとなると、そこはまたまちづくり条例上の開発等事業となり、このマンション計画とは別に近隣住民から意見を聞いたり、調整会を開いたりすることができる。市のまちづくり条例上は公共施設であっても、正規の条例の手続きにかかる。また公園にするとなれば、こういう時代であるから住民の意見を聞いて、場合によってはワークショップを開き、色々公園についてご議論をするようになることもあるかもしれないので、そこは今後市と協議ということで、この調整会では触れないままとしたいと思う。近隣住民：行政に聞きたい。委員長　：簡潔にお願いする。近隣住民：提供道路部分として公園の他に計画敷地西側に緑道があるが、計画敷地南西角の提供公園予定地部分でなくなっている。そこが保育園になった場合はどうなるのか。委員長　：保育所の設計の時に、その隣の歩道部分の設計となるだろうから、それほど心配はいらないと思う。そこの土地をどのような形にするかや利用するかは今後の議論にしたいと思う。近隣住民：事業者の計画案で話しているのに、ないがしろにして話を進めるのはおかしい。委員長　：この部分は空白のままということである。近隣住民：これまでの事業者の回答や委員長の話で、少しわかりにくい点の確認がしたい。そもそも、これだけの事業開発の中にこのような公園というのがあるので、これについて調整会で扱う事項だと私は思う。どう見てもおかしいという点があるのだから、意見を出すのが筋ではないか。委員長　：その場所で保育所として建てたいという案を市が作ったら、それについて、また別の建築計画が立てられて、そこで改めてまた協議をすることになるのである。これはマンション開発に伴い、市の要求あるいはまちづくり条例の規則に則って、公共用地を提供している。２つの提供用地のうち、計画敷地南東角部分については、事業者の説明であったような形状で公園にするという計画である。木の植え方も事業者が提案をしている。しかしながら、計画敷地南西角の部分については、保育所にするか、やはり保育園はやめて公園にするかは、市として、また市長は決断ができていないということで、この調整会の中で議論をしようとしても進まないからである。近隣住民：違う。これは調整会で、まずこの土地利用に対してしっかり方向性を示すべきである。保育所を造ることが正しいかということや近隣住民の意見が正しいかの判断が必要ではないか。委員長　：その部分をどうするかという建築計画が出ていない。近隣住民：出ている委員長　：元々ここの保育所の計画は、この開発案件の時にまちづくり条例の最初の手続きに則って計画をされていたと思う。図面には明示していたか。事業者　：市に事前協議で提示した図面には、保育所はない。保育所を設置するのであればという意味で、１つの目安として図示しているが、これは市から要求されたものを造るのであれば、このような形状というものを単に示しているだけであり、設計したものではない。近隣住民：再三言っているのは、保育所等ではなくて、ここは公園とすべきだということである。それをこの調整会の場で近隣住民との合意をしていただきたいと言っているのだ。造るかどうかは次の段階の話しである。委員長　：ご要望は承ったが、私の判断としてはその件については未定のまま、この調整会は終えたいと思う。それからもう一つ、事業者から計画概要説明書というのが以前に出ている。それには、そもそも提供公園と書いてあるだけの図面が出ている。その後、市として、ここを保育園としたいという気持ちも出てきたわけである。近隣住民：いや、今まで市と何度もこの話をしてきたが、聞いているのは、当初この計画敷地南西角の部分に公園を整備すると事業者から提示され、その後、公園用地を保育所用地としてよいかという話があったということである。委員長　：そうだ。しかし、とにかくまちづくり条例上の手続きとして出てきた図面の中に、その部分は提供公園と図示されていて、敷地規模6％以上の提供公園を整備することで狛江市と協議をしておりますと注意書きがあった。そういうものとして、このまちづくり条例上の協議を今行っている最中だということである。だから、我々が審議している開発等事業というのは、あくまでもここは提供公園ということである。ただし、保育所とする可能性もあるわけであり、協議中という案で出ている。それについて検討しているということである。近隣住民：この調整会としては、計画敷地南西角の部分に保育所を建てるのは好ましくないという意見を出していただきたい。委員長　：その意見は承った。それに対して、我々としてどのような見解または勧告、あるいは意見を出すかはこれから委員の中で協議したいと思う。私の個人的な見解として、ここは公共用地として未決のまま計画上は受け止めるとしたいと思う。ご要望には添えないと思うが、委員は違った意見かもしれないので、それは後ほど協議したいと思う近隣住民：それは少し釈然としない。委員長　：釈然としないだろうが、私としてはそのように考えている。次の発言をどうぞ。近隣住民：事業者に伺いたい。計画敷地南西側角の土地に市が要望されているとして保育所の話をしていたが、保育所は建てられなくても、このマンションの価値は下がらないということで、事業者としては、好都合ということはないのか。待機児童が70数名いる市において、保育所がないマンションを造っても、売り切るというお考えでいるのか。事業者　：マンション事業を計画するときに、首都圏、特に東京都内については、ほとんどの行政で待機児童が存在する状態である。特に23区内では最近マンション計画で待機児童が多いという問題があるのだが、公園を除外し、マンション敷地の中の企画をするということは別次元で考えている。周辺の保育所が使用できるかどうかは、例えば周辺にどういう学校があるかとか、小学校が近いかとか、敷地の持っている特性の部分であるから、それをマンション計画に組み込んで、どこまでカバーできるかという部分は優先順位でつけると、計画段階ではプラン上のことが先になってくる。しかし決して無視しているわけではない。計画によりましては、保育園は造れないけれども、マンションに住んでいる子ども達が遊べる場所を造る等、企画の中で取り入れる場合もある。だから、隣に保育所ができるというのであれば、それを使う場合もあるし、保育所ができない中でマンションの商品価値がどうかと考えて、必要性があると判断された場合は中にキッズルームという言い方をしているが、そのような自主的な場所を確保している場合もある。委員長　：そのような一般論ではなく、質問の主旨は、この計画で保育所がなくなるとマンションが売りにくくなるのかどうかだと思う。その判断はいかがか。近隣住民：オープンスペースに保育所を造れないのであれば、マンション内に保育所を造るのか。市長は、市議会でその保育所は、この計画マンション用の保育所ではなく、市全体にオープンする保育所だと言い切っている。事業者、市の行政要望にすぎないと考えて言っているのか、将来マンションを買ってもらうためには保育所を造っておかなければ売れないのか、どちらの考えなのか。事業者　：端的に申し上げると、計画敷地内のことは計画敷地内で完結して考えている。計画した保育所は認可保育園であるから、計画マンションの居住者が優先で入れるわけではないと考えている。保育所になる、公園になるということに関しては、計画マンションと別途のことだと考えてよいと思っている。近隣住民：広告に保育所が併設されているマンションであると明記しないということか。事業者　：先ほど申し上げたように、周辺環境の一つとなるので、保育所があれば明記するだろうし、なければ明記しないだけである。委員長　：それはそうだろう。いずれにせよ、計画敷地南西部角の場所を保育所にするか、保育所とすることが適さないのか、公園にすべきかは、むしろ市としての判断に関わることだと思うので、事業者に判断を迫っても仕方がない。そして、事業計画についての判断は、後ほど委員で協議させていただくこととしたいと思う。近隣住民：今の件で補足したい。市では、保育所は計画敷地南西角の場所でなくてもよいという話もある。市議会議員の方々も同席して、その話をしている。保育所を計画敷地南西角の場所に造らない場合は計画マンション内に造るという方法もあると話した。だから、保育所を計画敷地南西側角の場所に造らなければならないわけではない。委員長　：検討事項になっている。発言は議事録に残る。発言として承った。さて、土壌汚染の問題に入りたいと思うが、まず、その後の状況を事務局からご報告いただきたいと思う。事務局　：土壌汚染調査は、法的なものも含め、ダイオキシンに関して調査をやっていた中で、今まで基準値を超えたものに関しては土壌の搬出が行われている。ただ、その中で、基準値内であってもダイオキシン類の５地点混合を行った際に140pgという比較的高い濃度のものがあった。その原因を確認していく中で、表層と表層から深さ50cmの位置の２箇所で土壌採取した時に、普通であれば表層の方が高くて、下にいくほど濃度が薄まってくるのだが、逆に高かったので、専門家の大学の先生のご意見を伺った。先生の意見としては、やはり下の方が心配だろうから確認のために調査した方がよいということになり、先日、追加調査が実施された。深度方向の調査については、以前、表層を採取した箇所と表層から深さ50cmの土壌を採取した箇所で追加調査を実施した。表層からの深さ１m、1.5mの所、２m、３mの４箇所の土壌を採取した。結果は、深さ１mでは490pg、1.5mでは11pg、２mで2.9pg、3mで2.5pgとであり、全て環境基準1,000pgを下回るものとなった。これにより、専門の先生にご見解を電話で確認した。先生からは、環境基準の1,000pgを下回っている状況であれば、何か措置を行う必要はないだろうというご見解をいただいた。しかし、そうはいっても、今回、表層よりも50cmの箇所で濃度が表層部分と逆転している状況があったので、仮にの話だが、燃え殻等が混入していた可能性があるかもしれないことを含め、周辺を掘削する際には十分注意し、燃え殻等を確認しつつ、燃え殻等を発見した場合には適切な除去または調査を実施していくことが望ましいとお話をいただいている状況である。委員長　：専門の先生の判断をいただいたが、この件に関していろいろと意見があるのか。近隣住民：平成23年10月３日に立ち合わせていただいた。以前から言っているように、調査した位置があまり汚れていない場所なのだ。以前に調査した箇所の１mか２mの箇所を調査したわけである。住民立会いということは、非常に危険だろうと考えられるような場所を調査せず、予め調査位置を決めて調査している。それでも濃度が比較的高いものが出てきた。だから、より危ないと思われる箇所は出るはずだ。それを確認せず、調査を実施したと言われている。これは販売の時に非常に不利になる。我々は、この結果を了解したわけではない。これは安全だと認めたわけではないのだ。一番汚れている箇所は北東部と南西部だと思う。その北東部はボーリング調査を全然実施していないのだ。ボーリングをやったのは４箇所である。その最初の結果では、何にも出てきていない。今回、立会いの際の調査で出てきた。委員長　：何が出てきたのか。近隣住民：ダイオキシンである。委員長　：環境基準値以下か以上があるが、どのくらいのものか。近隣住民：ところが、以前の調査結果では深さ10mまで調査しているが何も出ていない。委員長　：いずれにせよ、どこからサンプルを取るのか等、この結果をどう読み取るかについては、専門の先生からは適切であると判断をいただいているということでよろしいか。近隣住民：はい。ただ、専門の先生は最初から見ているわけではない。事務局　：今言われている調査の内容は、以前からもご主張されているので認識している。混同してしまうと困るが、先ほどの説明はダイオキシンについてである。一番汚れている箇所は北東部と南西部だと言われていたが、それは土壌ガスの関係ではないか。専門の先生からも、土壌ガスに関して調査の穴が開いているか否かの話があるので、行政としても写真だが、確認をしておくよう要望され、一通り確認している。その中で、わかったことは、近隣住民にもお伝えする。近隣住民：今はダイオキシンの話をしている。ダイオキシンの話を土壌ガスに問題を摩り替えてはいけない。委員長　：そういうわけではない。ともかく、この土壌汚染の問題については、専門家の先生をアドバイザーとした調整会とは別の会議として、適切に調査、確認をしているとこであると理解している。そして、今のところ問題は出ていないと理解している。専門家の先生は、今の方法でよいだろうと認識されているということでよろしいか。事務局　：専門家の先生については、ダイオキシンの調査を確認していただいた。環境基準値を超えているものは全て除去されている状況であるが、調査地点に関して調査をどうすればよいかということで、深度方向を２～３m掘るよう指導を受け、今回調査し、その結果、基準値を超えていなかった。繰り返しになるが、その地点においては、表層が50cmの結果よりも低い地点があったので、他にもある可能性があるかもしれないけれども、今の状態を掘削除去する際や、解体工事の掘削をする際に、灰等焼却灰を確認しつつ行っていただきたいという内容の報告をいただいている。委員長　：専門家の先生のご意見としては、そういうことである。近隣住民：調整会の助言に基づく話し合いの場が、平成23年９月19日以来開かれていないので、専門家の先生の意見が間接的にしか聞けていない。先生のご見解の他に環境省の指針で、土壌のダイオキシン濃度が250pgを上まわった時には周辺の土壌や発生源について、追加調査を実施することとされている。その点について、先生がどのような意見をお持ちかということはまたお聞きしないといけない。これは、この間深さ３mまでボーリングをやった箇所は、既存建物旧２号館の取り壊された地中梁という基礎梁である。基礎梁の周りの埋め戻し部分を調査したと立ち会った近隣住民から聞いているが、基礎梁というのは２号館の周囲を回る形で、１m程度の深さまであるので、そこのところは、やはり同様に汚染されているという可能性があると思う。そこについて、先生のご見解をお聞きしないといけないと思っている。現在、かなり北側の住居の２階から見られるところでは、敷地をかなり掘り返して山にしていると伺っている。解体工事後に土壌汚染調査をするということに支障はないのか。市でチェックできているのか。それを、まちづくり委員会に報告なされているか。そこのところをお聞かせ願いたい。焼却灰は見てわかるものなのか。事務局　：黒くなっているような土を掘削する際に注意を払って行い、焼却灰が確認された場合には、状況を判断するという話があった。委員長　：それは、専門家の先生の意見であるということだ。焼却灰であれば、過去10年程度のものであれば、見ればわかると思う。ただ、いずれにしろ汚染の問題について元々専門家の先生や、近隣住民代表の方々が入った会議で、検討を続けていただけたらと思うし、専門家の先生の意見は市が電話等で伺った段階に過ぎないと思うので、いずれ近隣住民にもお伝えして、更に今後どうするかは市で適切な判断をすることだと思う。近隣住民：ダイオキシンが環境基準値以下なので普通は大丈夫だと思ってしまいがちだが、今、環境省が全国で毎年1,000箇所以上のダイオキシンの調査を行って出てくる濃度は土壌の場合平均がpg単位で１桁なのだ。委員長　：何の平均が１桁なのか。近隣住民：全国で1,000箇所ぐらいの調査結果の平均値である。委員長　：あまり汚染にあたらなければ低いという意味か。近隣住民：はい。それが490pgの箇所がある。計画敷地上では低く感じる数値だが、全国的にみたら異常値であるという認識を持っておく必要がある。委員長　：汚染されていない普通の土壌をみれば市の中でも低い。だから1,000pgといえばこれは基準を超える訳ですから、およそその半分ぐらいだという意味か。近隣住民：はい。100pg以上は人為的に何かを埋めた場合や、汚染がなければ100pgを超えることはないと思う。委員長　：それは当然である。いずれにせよ、その数値をどのように判断するかについても専門家の先生に委ねているということなので、ここで議論していても仕方がないと思う。近隣住民：市からの報告事項で確認したいことが一点ある。ダイオキシンを除去するのは1,000pg以上と環境省の基準にあり、それでよいのだが、計画敷地の土壌汚染の基準は既に250pgの環境指標値で除去するということなので、今までそうやっている。したがって今回も250pg以上は安全の為に除去の対象にするということを確認してほしい。委員長　：1,000pgでなくて250pgで除去の対象とするとはどこでどのように決まったのか。事務局　：言われていることは、おそらく追加調査にて2,100pgという汚染の結果があった際、その周辺で調査指標値250pgを超えた箇所を含めて除去したので、今回も同様に250pgを超えているので除去すべきではないかという意味だと思う。専門家の先生は環境基準値1,000pgを言われていたが、250pgで除去しなければならないとは言われていなかった。近隣住民：それを先生に確認したところ、あくまで環境基準でよいという見解であった。250pgで除去するかどうかは、これまでの経緯や事業者との話し合いで決めることと言われている。私が言っているのは、事業者の話では250pgで除去を行うということである。近隣住民：それは国が決めていることである。事業者ではない。近隣住民：いや違う。国が決めている制度である。近隣住民：通達で環境省から250pgを上回った場合は、その周辺も発生源として除去するという指標である。近隣住民：私が言っているのは、調査の基準ではなく除去の基準の話である。委員長　：その件も含めて、専門家の先生のご指導に委ねたいと思う。事業者はこの件ついて何かあるか。事業者　：我々が決定的なことを言ったようなことになっているが、確かに平成23年10月３日のそのような指摘は受けたので、250pgで除去することを尊重するということと、最終的にどの範囲まで除去するかということについては、専門家の先生と相談して決めさせてもらうとお答えしている。だから、環境基準値1,000pgなのか、250pgなのかということについては、まだ決めているつもりはない。それについては、専門家の先生からアドバイスをいただいたうえで考えたいと思っている。委員長　：繰り返しになるが、専門家の先生のご意見も段階的なことなので、おそらく先生からの見解をいただいて、市と事業者と近隣住民で協議をする会が開かれると思うので、今の件もろもろ、その場でご検討いただければと思う。ここで判断のしようがないと思う。近隣住民：ダイオキシンの追加調査の件で、確かに専門家の先生の意見を伺う必要があると思うが、前回の追加調査を行った時に意見交換会が開かれて、先生の指導で、更に大きな値が出ている深さ方向まで調査するようにとあった。心配をしているのは、前回やったような意見交換会はいつ開催されるのか。今、言われるように専門家の先生、事業者、それから市を交えて説明会をやる必要があると、意見交換会をやってもらいたいと思うが、それをいつ頃やる予定なのか。マンションの計画自体を、地べたが決まっていないのに、建物計画ばかり議論しても進まない。まず日程を設定してほしい。委員長　：了解した。事務局　：今、深度方向の調査について、速報値は近隣住民にお知らせをしたが、専門家の先生の見解については委員長が言われた通り、我々が聞いた段階である。意見交換会にて報告をしなければいけないと思うので、意見交換会の日程調整をしたいと思う。委員長　：意見交換会は、１ヵ月以内に開催されると考えてよろしいか。事務局　：できたら来週位までに日程を調整して、お知らせしたいと思う。近隣住民：第２種の特定有害物質の調査は行ったということでよろしいか。事業者　：前土地所有者が行った。近隣住民：調査結果で、１箇所だけ鉛が出たので、前土地所有者からの依頼で鉛の処理をしているということでよろしいか。事業者　：それは、土壌汚染対策法に基づき、鉛が環境基準値を超えているというところで、汚染区域に指定されたので、その除去作業は完了している。近隣住民：鉛や六価クロムは出なかったのか。委員長　：ここには専門家の先生がいないので、議論しても仕方がないと思う。そのことも含めて、次回の意見交換会で検討してほしい。近隣住民：鉛や六価クロムについて、どのように調査したのかという報告書がない。以前に調査地点の図面をもらった。調査地点の印が多く存在した。しかし、我々が平成23年１月28日に現地を確認したが、穴が少なかった。委員長　：それも意見交換会で議論してほしい。写真がないと確認のしようがない。近隣住民：それがわかったのである。土壌ガスの調査の場合、直径１cm程度の穴なのでわかりにくいのである。そうなると、重金属を調査した箇所は穴が少なかったと感じられる。そこの話に齟齬があったのだと思う。委員長　：その穴を開けて調査したのは、前土地所有者であるということか。近隣住民：はい。前土地所有者は操業を停止し、引越し後までに調査するということになっていたが、その後調査はされていないのだ。委員長　：その件も含めて、とにかく土壌汚染の問題全般について、別途、意見交換会で協議していただきたいと思う。特に、前土地所有者の時期のことまで議論しても先に進まない。適正に対処していただくように調整会としてお願いするしかないと思う。近隣住民：先ほど、会場入口で配付したチラシに書いたのだが、平成23年10月8日の朝日新聞では、計画敷地の隣接する第一小学校の井戸水から環境基準値を超えたヒ素と1,2－ジクロロエチレンが検出されている。これは、東京都の検査でわかったことである。ヒ素は自然由来のものがあるということだが、それでも全国毎年3,000箇所調査して、出てくるところは２％程度であり、1,2－ジクロロエチレンは0.1％程度の粉塵程度にすぎないということである。全国的に基準値超過をする箇所が非常に少ない中で、ここの場所から出ている。問題は、これらの点で専門家の先生の見立てだが、汚染源は隣の工場からだろうということである。市はこの問題についても責任を持って、水質汚濁防止法に基づき、周辺地下水の汚染を取り除き、汚染源を特定してもらいたいと思う。急いで特定してもらいたいと思う。また事業者も専門家の先生の見立てというものを尊重されて、敷地内の調査についても極力協力していただきたいと思う。委員長　：マンション計画敷地の問題ではなく、その隣の第一小学校ということだが、1,2－ジクロロエチレン由々しき問題であると思うので、これをどのような対応するのか市としての考えを伺いたい。事務局　：市としては、今回、地下水全域の調査として、東京都が事業主体となり、実施された。毎年定期的に全国で調査を実施されて、市内でも昨年は緑野小学校で行われた。今回の調査は防災井戸で行われ、その結果、ヒ素が環境基準値0.01mg/ℓ以下に対し0.02mg/ℓで約２倍だった。また、1,2－ジクロロエチレンが環境基準値0.04mg/ℓに対し0.079mg/ℓだった。実際には28項目についての調査を実施されたが、この２項目が環境基準値を上まわったという速報値を東京都からいただき、すぐに教育委員会に報告し、対応したところである。現在、防災井戸は、使えないように養生シートにて覆っている状況である。今後については、最終的なデータの結果を踏まえ、東京都とどのように対応していくか協議、調整をしていく形としている。近隣住民：関連した質問がある。平成23年10月８日に狛江セントラルハイツに対して、事業者が開催した工事説明会の時に、その情報を伺った。大量の水をかけながら解体工事をしてきたので、そのような場所から地下水に染み込んだのではないかと我々から指摘し、事業者に敷地内で調査を行ったらどうかと話をした。今日は、その件の話を聞けると思う。まずその件を聞きたいのと、平成23年10月８日の段階では、13日位から既存建物２号館の解体を始める予定が入っていたが、延期すると聞いた。今、土壌汚染は深度調査で環境基準値を超えないことはわかったのだが、土壌汚染の意見交換会の結果を待って、解体工事を始めるのか、あるいは直ちに始めるのか、この２点について事業者からお答えいただきたいと思う。事業者　：最初の調査関係だが、先ほど、市から話があったように東京都の調査であるので、勝手に我々で動くことは考えていない。今後、市と東京都がどのように動かれるのか、それを確認しながら判断していきたいと思っている。それと、解体作業だが、既存建物２号館をそのまま残している。予定としては、本日、専門家の先生からのご意見をお聞きできると市から聞いていたので、それをお聞きしたので明日以降解体に着手する予定である。近隣住民：専門家の先生からの意見を直接聞いていない。事業者　：先ほど、電話でとお話があったが、既に近隣住民の方々に提示した通り、490pgという結果であり、環境基準値1,000pgを超えていないという状況なので、準備でき次第、解体に着手したいと考えている。近隣住民：それはおかしい。専門的な知識もないのに、市だけが専門家の先生とやり取りし、その結果だけで進めるのはおかしいのではないか。近隣住民：できれば、土壌汚染の意見交換会で確認した上で解体工事に取りかかっていただきたいと思う。近隣住民：それは裏取引だ。市は裏取引をしてはいけない。事務局　：意見交換会を開催することを考えている。近隣住民の意見も理解できるので、そのようなことを市も要望したいと思う。近隣住民：市は強く要望すべきだ。市民の生命をどう考えているのか。委員長　：ただ、環境基準値以下であるから、それをもって判断していると思う。近隣住民：250pgを超えているから、除去しなければならない。委員長　：聞いてほしい。少しでも助言をもって事業者に要望等をすることは難しい数値結果であると思うが、一方で計画建物を着工するまでは期間があるということだと思うので、解体工事をもう少し延長するということは不可能ではないと思うのだがいかがか。事業者　：建物本体工事に着手するまでは、まだ時間はあるのだが、解体工事を終了させた後、今日も説明させていただいた植栽の移植工事を行うことになっている。前回の調整会でも資料を提示した通り、伐採、保存する樹木以外の移植を行う予定である。その後工事着手の予定だが、工程的に非常に厳しい状況になっている。特に既存建物２号館は、計画敷地の一番北側なので、そこだけ残しておき、後から解体することになった場合、段取りに非常に大きな影響が出るので、できればこの機会に解体したいと思っている。専門家の先生からお話があり、解体工事はどこまで延ばせるかは検討する。改めて、着手日はご連絡させていただくようにする。委員長　：意見交換会を早く開催すれば、解体工事もそれほど延期することもないと思う。できれば１週間程度で意見交換会を開催していただければと思う。その間、事業者は解体工事を待った方が、結局のところ、最終的な協議結果や、工事着手が早くなると思う。と言うのは、調整会が終結しないと、この開発等事業について協定が結べない。協定が結べないと着工はできない。もちろんその間、建築確認や建築基準法第86条の一団地の手続きに入ることは可能だが、工事の着工自体ができない。着工が可能になるには、この土壌汚染の問題もクリアにならないと、市として協定を結ぶというのが難しいと思う。１週間程度を目途に、解体工事を待っていただけないかなと思う。事業者　：委員長の話については了承した。解体工事を待てるような体制を作りたいと思う。意見交換会を早めに開催してほしいと思う。近隣住民：樹木の移植作業はいつから始めるのか。本日提示された移植予定の樹木も決定はしていない段階である。調整会の結論が出るまでは樹木の移植はできないし、移植すべきではない。事業者　：本日、ヒマラヤ杉の移植について説明したが、計画建物Ａ棟付近のヒマラヤ杉は、残念ながら建物を建てたい位置のものなので、提案した形でしか対応できないと思っている。前回の調整会で説明したが、現在の位置で残す樹木と移植して残す樹木に分けている。今ある位置に残す樹木と移植して敷地内の他の位置に残す樹木がある。前回の調整会の説明の通り、敷地内の移植関係を行うと思っている。これは我々の計画なので、なるべく理解いただきたいと思う。近隣住民：結論が出るまでは、この調整会は終わらない。本日、我々が提案したものは非常に有効であると思っている。その提案について検討せずに樹木の伐採や移植を行うのは非常に遺憾である。委員長　：確認だが、移植は計画敷地内だけで行うのか。それとも別の場所に一旦移して保管するのか。事業者　：計画敷地内の他の場所に移すことを考えている。委員長　：そうすると、移植したまま建築工事を行うということでよろしいか。樹木があっても工事可能なのか。近隣住民：恒久的な移植なのか。事業者　：一旦、敷地内の工事上支障のない位置に移植し、それを戻す。工事上支障のないものに関しては、計画通りの位置に移植しようと考えている。近隣住民：ヒマラヤ杉のような大木を移動するというのは、本来は非常に難しいというのが定説である。それを２度も動かすというのか。枯れる可能性が非常に高い。だから、我々は先ほどから現在の位置で残すことを最優先であると言っているのだ。我々は、移植の成功率はかなり低いとみている。これを真摯に受け止めてほしい。本当に誠意ある考え方とは思えない。事業者　：前回の調整会でも移植方法の説明をしたが、我々も実績を持って専門の業者を介して移植を行うので、心配していただかなくてもよいと思う。近隣住民：実は、私もかなりの大木を移植したことがある。成功率については保証できないということで移植を行った経緯がある。それほど難しいものなのだ。委員長　：このままでは水掛け論である。近隣住民：しかし、それは事実である。委員長　：確かに移植が難しいとしても、事業者も最近は技術が向上したと主張されているので、水掛け論だと思う。いずれにしろ、ヒマラヤ杉の保全、移植も含めて、そろそろ水掛け論状態になってきたので、我々委員会として、これも含めて、先程の公園の問題も含めて、見解を出したいと思う。それを受けてどうされるか、事業者はそれに従っていただきたいと思う。近隣住民：樹木の移植は解体工事に伴うものではない。新築工事を前提とした移植である、だから、この調整会で扱われる議題であると思う。委員長　：もちろんである。扱おうと思うが、仮に全くヒマラヤ杉が残らないとなったとして、それを我々が事業者に、それでは困るので、何本か残してほしいと言えるかどうかである。そこを含めて我々として協議したいと思う。逆にどのような主張か。ヒマラヤ杉の扱いについては、どうしてほしいというのがご意見か。近隣住民：少なくとも、本日我々が提案したように、可能な限り現在の位置のまま保全してほしい。委員長　：それは、計画建物Ａ棟位置のヒマラヤ杉も含めてということか。近隣住民：はい。委員長　：しかし、計画建物Ａ棟位置のヒマラヤ杉は、現在の位置のまま保全することは難しいというのが事業者の考えである。その他、具体的にはどうか。移植せずに現在の位置のままの保全を要望している箇所はあるか。近隣住民：全て計画建物Ａ棟に絡んでいる。委員長　：事業者は現在の案で行いたいと言われている。近隣住民：新案を検討してほしい。委員長　：要望としては承った。近隣住民：新案をお願いしたい。私が言っていることには妥当性があると思っている。委員長　：それは理解しているが期待してもいけないと思う。そうではなくて、主張の通りでないと、このような被害を受けるといった主張をされない限り物事が進まない。近隣住民：それは、先ほどからこの件に関して何度も言っている。委員長　：承った。これ以上ここで押し問答をしても水掛け論だろうから、後の判断は委員会として引き取らせていただく。近隣住民：わかった。委員会としては、新案を出すようにという要望を切にお願いしする。委員長　：要望は承った。そろそろ午後７時15分になる。午後７時30分には終わろうと思うので、どうしても質問や意見がある方は挙手いただきたい。残り時間内の発言は、挙手された方々に限定させていただく。時間もないので、繰り返しの質問は控えていただきたい。近隣住民：簡単に言う。計画敷地西側の緑道の幅寸法、敷地内通路幅寸法を図示してほしい。委員長　：後ほど事業者に確認してほしい。近隣住民：はい。それから、計画敷地南西角の駐車場には防音壁がないのか。事業者　：そこには防音壁は設置する計画ではない。近隣住民：それはなぜか。事業者　：計画敷地西側の機械式駐車場は、ピット式で、普段は２段地下に入っていて、機械の操作で上がってくるので、機械式の対策を含めて高さ1.8mの防音壁は建てさせて頂いています。一方、南西側は平置き駐車場なので防音壁はない形で考えた。近隣住民：南西側の駐車場も防音壁を付けてもらいたい。夜中に帰って来てドアを閉めるとか、排気ガスとかが影響するので、防音壁を付けていただきたいと思う。委員長　：それについてはいかがか。事業者　：高さ1.8mまで防音壁を立ち上げられるかは別として、排気ガスが心配だというのであれば、一定の高さまで何らかの壁を立ち上げることはできるか思う。近隣住民：防音も兼ねてほしい。委員長　：歩道の脇なので、フェンス状のもので対応は可能か。事業者　：フェンス状のものであれば対応可能である。委員長　：次の方の発言をお願いしたい。近隣住民：機械式の駐車場に、防音パネルを付けて下さるということだが、パネルを立てた時の日影は、日影図に入っているのか。事業者　：機械式駐車場は、いわゆる屋根の付いている建物ではないので、日影図には反映されていない。近隣住民：反映さていないということは、法律的に考えなくてよいということか。委員長　：法律的には日影に考慮しなくてよい。ただ、実害があるかどうかは別の問題である。防音パネルの高さ4.37mだが、それが計画図面上では敷地境界から何m内側にあるのか。事業者　：11.9m北側の道路境界から入っている。委員長　：北側の道路境界から11.9m内側で高さが約4.5mだから２倍としても9mだから、日影の影響はそれほどないだろうと思う。影の落ち方も、あくまで参考でよいので示した方が安心かと思う。事業者　：日影のラインの断面図でも用意したいと思う。近隣住民：次回お願いします。それから計画建物Ｆ棟の件だが、前回、敷地内道路を直線にして、計画建物Ｆ棟を斜めにしているのを道路に沿って配置していただけないかという話をした。道路が回って配置された方がよいのではないかというのもあるのだが、計画敷地内にも歩道があり、極端に北西付近が細くなっているので、もう少し拡げられないだろうかということをお伺いしたい。委員長　：事業者は、本日提案された案で行いたいというのはわかるが、もう少し改善の余地があるのか否かをお答えいただきたい。事業者　：計画建物Ｆ棟の北側を動かすと、北側の機械式駐車場との空間が狭くなるので難しいと思う。近隣住民：機械式駐車場の駐車台数を減らせばよいと思う。何か配慮できないか。委員長　：近隣住民の提案では、北側の機械式駐車場を少し東側へ移動させている。これは台数を減らしたのか。近隣住民：機械式駐車場を東側へ移動させた分、計画敷地西側の駐車場を増台している。事業者　：計画建物Ｆ棟を東側に動かすことによって、日影が変わってくるということがあって、動かすことが難しい。それから調整会でよく話題に上がっている消防車が寄り付くスペース確保も難しくなる。それから駐車台数については、元々は自走式の駐車場で考えており、パズル式に変更している。その中で駐車台数を限界まで絞った経緯もあるので、今回の変更に伴って駐車場減というのは大変厳しい。今回の提案は、計画敷地北西部の狭い部分以外の緑道を4.5mで考えていましたので、それと同等まで改善させたので、この案でご理解いただきたいと思う。近隣住民：それから、第５回の意見交換会が終わるまでは調整会を継続してほしい。委員長　：検討する。次の発言をお願いしたい。近隣住民：今の近隣住民の要望についても、先ほどから言っているように、私が書いた意見とほぼ同じ主張で反映できると思う。駐車場の位置変更も西側の駐車場を少し増台すればできる。それで消防車の進入スペースも解決できる。今の事業者の答えは、違うと思う。正確にその点はお答え願いたいと思う。それから、日影の北側の部分は、これは平行移動ですから、ほとんど大きな影響はないと思う。むしろ緩和されると思う。委員長　：それは事業者が詳細に検討をしたわけではないだろうから、この場ではお答えにくいだろうと思う。次の発言をお願いしたい。近隣住民：２点質問させていただきたい。何回か前の調整会でグランドメゾンの屋上には居住者は立ち入らないとお話があった。今回の案では、計画建物Ｂ棟が階段状に変更されている。この階段状になった部分についても、屋上利用をしないということでよろしいか。この階段状になった場合は、バルコニーができるケースが結構あるが、バルコニーになってしまうと、そこに目隠しをしようと何も意味がなくなってしまうので、それはないということを確認したい。事業者　：それは、まだ決めていない。ルーフバルコニーという言い方で屋上を使う場合もあるが、前回、近隣住民の方々からいただいた最上階の屋上には人は立ち入らないという要望だが、14階の上には人は立ち入らせない。管理用に上がることはあるが、このマンションの居住者が自由に出入りできるスペースとはししないと言った。しかし今の件については、一定の特性の住戸のバルコニーということなので、基本的に部屋の住人という位置付けのため、そこをルーフバルコニーとして使うことは当然考えてはいる。ただ、どれだけの大きさで、どこにするかというのは決めていない。近隣住民：それは我々がこれまでプライバシーについてお願いをしてきたことと反対のことではないか。急に最後になってそのようなことを言われるのは、全く信義に反する。おかしい。委員長　：これからの協議となるが、ルーフバルコニーは別として、通常の屋上は使わないということでよろしいか。事業者　：はい。委員長　：そうすると階段状の部分が問題ということである。狛江セントラルハイツの方々は、目隠しをコンクリートで造ると日影の影響があるので、すりガラス状のならば認めるか。事業者は、ルーフバルコニー東側に目隠しを最低限付けるということだけは、お約束していただければ、廊下と同じ扱いになる。近隣住民：ルーフバルコニーの話は、本日初めて聞いた。委員長　：ルーフバルコニー東側にも高さ1.75mの目隠しを付けると、この場でお約束していただいた方が話がまとまりやすいと思う。事業者　：はい。了解した。プライバシーの問題として認識しているので、目隠しを設置する。近隣住民：セントラルハイツ側だけではなく、ルーフバルコニー南側が仮に開いていたとすれば、南側からもセントラルハイツは覗ける。だから南側にも付けないと意味がない。委員長　：ルーフバルコニーの南側からも覗けるのか。近隣住民：見える。事業者　：プライバシーには配慮させていただく。近隣住民：もう１点質問がある。計画建物Ｂ棟10階部分の一番南側の廊下は奥まっている。この奥まっている廊下の部分にも目隠しを付けていただけるのか。また、そこにつながる南向きの廊下にも目隠しを付けていただけるのか。事業者　：そこは廊下なので目隠しを設置する。近隣住民：了解した。委員長　：では次の発言をお願いしたい。近隣住民：計画建物Ｄ棟とE棟の間が狭い。先ほど、計画建物Ａ棟とＢ棟の間がこれ以上狭くできない、それは採光のためであると言われたが、ＤとＥの間のＤの部屋の東側に窓はないのか。それから前回お配り頂いた資料の中に、配置図の他に風環境とヒートアイランドについても配っていただいた。これについても意見を出してもよろしいか。委員長　：その前に計画建物Ｄ棟とＥ棟の隙間が狭くてよいのかという点について、事業者から説明願いたい。事業者　：こちらについては、採光が取れなくてもよい形としている。計画建物Ａ棟も同じようにすればと言われた場合、商品上の違いでできないという事情もあるので、ご理解をいただきたいと思う。近隣住民：風環境の関係だが、前回頂いた資料では建物が建った後での風の資料しかない。建物がない状態でどうなるかという風の資料がないので現状と比較できない。委員長　：どういうことか。近隣住民：グランドメゾンが建った後で、風環境がどうなるかというシミュレーションはやっていただいているが、まだ建つ前の状態でのシミュレーションがない。委員長　：計画敷地が更地でのシミュレーションということか。近隣住民：はい。その資料がないので比較ができない。委員長　：前土地所有者の建物がある状態でのシミュレーションということか。近隣住民：はい。建物が建つ以前の状態と建物が建った後の状態で、どう変わるかという比較ができないということである。委員長　：事業者は対応可能か。事業者　：できると思うが、そもそもこの資料は、建物が建った後に風の流れがなくなるのではないだろうかという観点で作成したものなので、今言われていることについては実際に今住まわれている状況をまさに言われている話だと思う。だから建った後のシミュレーションとさせていただいている。近隣住民：比較は今の計画と比べないとどれだけ変わるか理解できないと言っているである。ただ、東側の計画建物の風があるので、それと同じ位と考えればある程度比較はできる。風向きによっては、相当中庭の方と外側とで風が変化している。しかも、風速５m／sと15m／sでのシミュレーションだが５m／sの風は時速20km近くになるので、かなり木の枝も揺れるような強い風になる。ほとんどの風は、もう少し爽やかな風で、秒速１mとか２mの風というか、枝は揺れないが葉っぱが揺れるような微風である。委員長　：簡潔に言ってほしい。どうしてほしいのか。近隣住民：そのような微風についてのシミュレーションをしてほしい。委員長　：前回出たのは、上空を風速15m／sが出ていたと思う。それに比べ下の方の風は弱くなっているというがわかる。前回は風害がどうかということではなくて、通風がなくなるのではないかということに関して出していただいた資料である。確かに通風がなくなることはない。しかし、これだけの高層建物だから、局所的に強い風があるということも考えられると思う。近隣住民：強い風ではなくて、微風のことを言っているのである。委員長　：では、どうしてほしいのか。近隣住民：微風のシミュレーションをしてほしい。委員長　：どのような条件のシミュレーションか。近隣住民：風速１～２m／sの微風のシミュレーションをしてほしい。委員長　：上空でということか。近隣住民：はい。風がない状態になるのではないかと思う。委員長　：当然だが、上空に風がなければ、風がないシミュレーションになると思う。それをやっても意味があるのかわからないが、一応やっていただければと思う。近隣住民：ヒートアイランド現象と関係がある。微風が夏の熱い風とか、冬の冷たい風を運び去ってしまうのである。委員長　：わかっているが、そのような形のシミュレーションでは、微風は上手くシミュレーションできない。むしろ夏の微風というのは、温度差や気圧差で風が上下にどう流れる等、いろいろ綿密に検討をしなければ難しい面がある。単に風速を弱くしたから風がどうなるというシミュレーションでは正確な事態をつかめないと思う。いずれにしろそこは大手の事業者であるから、何らかの方法はご承知だと思う。だから、可能な範囲で結構である。しかも計画が若干変わっているし、この形であれば、おおよそどのような風の流れになるかの資料は日影の件と併せて次回の調整会を遠くないうちに開こうと思うので、本日の段階は図面も概略の状況だから、もう少し細かい図面と資料を更にお出しいただき、最終確認ができたらと思う。近隣住民：それとヒートアイランド現象と関係があるのだが、微風は今の熱を運んで涼しくしたり、冬を暖かくししたりしている。微風がなくなると夏は益々熱帯夜となり、冬は益々寒くなる。風を残すためにも計画建物Ｃ棟とＤ棟の間が通路の幅しかないが、この幅を20m位拡げていただけたら風の問題が解決するのではないかと思う。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間が狭いと、ここに強い風が吹くと突風になり、小さい子どもやお年寄りは非常に危険ではないかという気がする。委員長　：事業者に確認したのだが、計画建物Ｃ棟とＤ棟の間は壁で塞がれているのではなく、各階の通路が抜けているということでよろしいか。事業者　：開放廊下なので、抜けている。委員長　：むしろ通風が悪くなるというよりは、突風が吹くかもしれないということが考えられるということか。近隣住民：必ず突風が吹く。委員長　：突風が吹くだろうが、それをシミュレーションしてほしいということでよろしいか。近隣住民：前回のシミュレーションでは突風のシミュレーションがない。委員長　：突風でシミュレーションをしていると思う。近隣住民：突風ではシミュレーションされていない。事業者　：突風を気にされているが、こういったケースを我々はいろいろと事業の中で行っており、こういう形態で突風の懸念はないということを経験的に検証済みである。近隣住民：突風が吹かないことはない。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間は必ず突風が吹く。委員長　：それは程度問題である。事業者　：間隔が、ある一定距離であれば突風が吹く現象が起こるが、間隔が狭くなると風は外側を吹くので、心配はいらないと思う。近隣住民：では、南側からの風はどこを通過するのか。委員長　：それは、以前のシミュレーションである程度出ていると思う。事業者　：南側から風が吹いた場合は、建物に止められてしまうという結果がシミュレーションで出ている。計画建物Ｃ棟とＤ棟の間に吹く風については、建物に当たって上下にも向かうが、上下方向も風が吹いているので、お互いの風が相殺される。建物に近い場所ほど風が弱くなっているという現象になる。先ほど申し上げたのは、南側から風が建物の間の空間が広い場所で風が強くなることを示しているということである。委員長　：できれば今回の設計でシミュレーションをして不安な点を解消されたらよいと思う。口頭だけで大丈夫と言っても信用されないと思う。事業者　：了解した。近隣住民：それから、ヒートアイランドについてである。建物に蓄積された太陽の熱や、夏場のクーラーからの熱がある。それから冬は熱を奪う。そのようなものを今はそよ風が運んでいるが、そよ風がなくなった空間の中だと、そのような温度の移動はほとんどない状態になると予想される。ますます夏は熱帯夜となり、冬は寒くなると思う。前回ヒートアイランドの資料をいただいたが、それは関東地域の広い範囲のシミュレーションであり、この地域の、この箇所のシミュレーションで出されていない。それを出していただきたいと思います。委員長　：ヒートアイランドというものは、もう少し大きな、まさに都心地域でどうかということのための用語である。したがって、この計画建物が建つことによって、狛江セントラルハイツや、北側西側の住宅の気温や通風がどうなるのかということだと思うが、それをシミュレーションするのは大変だと思う。それからもう一つ、狛江セントラルハイツや北側西側の住宅もそれなりにクーラーを使っているということもあると思う。自分はそういうことをしておいて、事業者だけにそれはだめだと言うのは節度を越えた要求だと思う。だから、先ほどの微風等を含めて、できる範囲で少しシミュレーションをしていただくということでよろしいか。近隣住民：シミュレーションをしてほしい。委員長　：それでは、次の発言を簡潔にお願いしたい。近隣住民：本日、近隣住民からいろいろ意見が出た。しかし、この調整会に出席していない声なき声を代表して、お願いがしたい。計画建物Ｅ棟が第一小学校に近接している。将来の子ども達の生活基盤を、この段階で壊してしまったら禍根を残すことになる。委員長　：具体的に言ってほしい。言いたいことは計画建物Ｅ棟のことか。近隣住民：計画建物Ｄ棟とＥ棟についてである。委員長　：いずれも、一応住居系用途地域の隣地斜線はクリアしている。天空率を利用してということでよろしいか。事業者　：はい。計画建物Ｅ棟は隣地斜線、Ｄ棟は天空率を利用した。委員長　：仮に計画敷地が住居系用途地域になっても最低限の形態の規制の中には、納まっているということである。もう一方の発言をどうぞ。近隣住民：樹木の移植についてである。事業者は、計画敷地西側の道路付近にヒマラヤ杉を移植する計画を提示されている。計画敷地西側の道路幅員は５mしかないのに、高さ25mもあるヒマラヤ杉を道路付近に移植するのか。道路の見通しが悪くなるのではないか。委員長　：再度、事業者からご説明願いたい。事業者　：我々が説明したのは、計画敷地西側にあるヒマラヤ杉を計画敷地の内側に移植するということである。つまり、計画敷地西側の道路付近にあるヒマラヤ杉は移植されるため、なくなるということである。したがって、計画敷地西側の道路沿いのヒマラヤ杉はなくすということである。近隣住民：見通しが悪くなるので、大きな樹木を植えないようにお願いしたい。委員長　：その他に、計画敷地西側の道路沿いには、敷地内側へ4.5m下がった場所にヒマラヤ杉があるということである。どうしても、この木の正面のお宅の方、ここに高さ25mのヒマラヤ杉があるのは困る、目障りだというのであれば、今の段階でおっしゃっていただければ止めることもできると思う。これは移植をするのですか。事業者　：はい。近隣住民：高さ25mのヒマラヤ杉となれば日影の影響がある。それから倒れた時に家にぶつかる。幅５mの道路に25mのヒマラヤ杉が倒れると、当然家にぶつかるので、高い樹木はいらない。せいぜい高さ６m～10m程度の植樹にしていただきたいと思う。委員長　：一人だけの意見では、決められない問題だと思うので、本日この辺のお宅の近隣住民は参加されているか。ここに木があった方がよいのか、ない方がよいのか、意見があればお願いしたい。近隣住民：ヒマラヤ杉は、その場所には不適切だと思う。そこは、むしろ住宅地に相応しい木を植える方がよいと思う。委員長　：事業者はいかがか。事業者　：ヒマラヤ杉に限定してお話をしていたが、資料は丸の大きさで木の高さをおおよそ表示している。大きな丸が高いという意味である。ちなみに計画敷地南東部の提供公園予定地に移植するヒマラヤ杉の高さは21m程度である。その移植前のヒマラヤ杉の隣にはイチョウがある。そのイチョウの高さは19mである。計画敷地西側にはケヤキの移植も行う予定である。これは12mの高さで、３階建てか４階建ての建物程度の高さである。委員長　：もう少し低い樹木にしてほしいという要望に対しては、対応可能と思ってよろしいか。事業者　：それは検討させていただく。近隣住民：そういった問題もあるので、今後も話し合いをやることを約束いただければ、そこら付近の詳細もいろいろと出てくると思う。コンクリートの塀等いろいろ話が出たが、今後も住民と相談をしながら進める事を約束していただければよい。問題なのは移植する計画のヒマラヤ杉であると思う。委員長　：むしろ近隣住民からの要望を明確にしておいて方がよいと思う。そうすると樹木の高さは25m程度ではなく、何m程度のものが望ましいとお考えか。近隣住民：樹木はプライバシーの問題で視線を遮る効果もある。そうすると樹木は10m程度までの高さがよいと思う。最大でも10m程度かと思う。あまり高い樹木ではなく、実際には５m程度の樹木を植えてほしいと思う。委員長　：落葉樹か常緑樹かにもよると思うが、道路幅員が５mで歩道幅員が4.5m程度であるから、あまり大きい樹木は周辺が暗くなってしまうので、望ましくないかもしれない。先ほど高さ12mのケヤキという話があった。それが大きくなってしまうかもしれないが、できれば12m程度でお願いしたい。最初からなるべく大きなヒマラヤ杉を残すために移植するというお考えだったかもしれないが、狛江セントラルハイツ側はよくても、西側、北側はあまり評判がよくないようなので、無理に移植を検討せず、それなりのものをデザインした方がよいと思う。もちろん、ヒマラヤ杉で売りたいのかもしれないが、それは計画敷地内側の方で強調されて、計画敷地周辺は近隣住民となるべく喧嘩にならないように、ご配慮をした方がよろしいかと思う。検討していただきたい。近隣住民：無理に移植を検討しないとしても、樹木を伐採してよいわけではない。現在の位置に残してほしいと思う。事業者には、既存樹木を移植せずにマンションを建てたというイメージができる。我々が言っていることは事業者のためにもなる。委員長　：それでは、先ほど申したように、土壌汚染のこともまだ残っているし、そう時間を置かずに次回の調整会を続けたいと思う。それから、本日この後、委員で協議し、建築計画については先ほど申したように、公園のことも含めて、次回、委員会としての見解をお示ししたいと思う。次回について、今月末か来月初めには開催したいと思う。本日は、これにて閉会する。事業者は、本日のプランではまだ細かい部分がわからない箇所があったので、例えば、日影についてもう少し細かい資料、風のシミュレーション、植樹について、あと模型も最新の案に直したものにしていただき、再度どんな形か皆で確認したほうがよいと思う。本日の変更案だけでは、わかりづらいので、模型をお願いしたい。それからルーフバルコニーの使い方についても、予め検討してきていただきたいと思う。では本日は終わりたいと思う。

狛江市外部評価委員会（政策室）

平成23年度　第６回狛江市外部評価委員会（平成23年11月15日開催）

１　日時平成23年11月15日（火）午後６時00分～８時05分２　場所市役所４階　特別会議室３　出席者委員長　武藤　博己　　　　　　　副委員長　木山　俊平委　員　出雲　明子　　　　　　　委　員　　永田　従雄委　員　周東　三和子　　　　　　委　員　　水野　穰事務局　松坂政策室長　　　　　　　　　　　冨田企画法制担当主査　　　　矢野企画法制担当主査　　　　　　　銀林企画法制担当主任４　欠席者委　員　角田　益雄５　議事１．外部評価委員会の提言について２．来年度の外部評価に向けた改善点等について３．その他６　会議概要委員長　　　これより第６回狛江市外部評価委員会を開催する。本日は角田委員より欠席の連絡をいただいている。事務局から本日の資料の確認をお願いする。事務局　　　　　　　　　　　　　（資　料　確　認）委員長　　　まず、議題１「外部評価委員会の提言について」の議論を行う。事務局から資料の説明をお願いする。事務局　　　　　　　　　　　　（資　料　説　明）委員長　　前回の委員会で確認したコメントやこれまでの議論を踏まえ、提言書（案）として事務局にまとめていただいた。また、あわせてこの提言書（案）を受けて各委員より出された意見を踏まえた提言書（修正案）も事務局にまとめていただいた。本日は、この提言書（案）について議論していきたい。まず、「１．はじめに」について、修正案において意見等はあるか。事務局　　　　　　　　　　　　（追加資料説明）委員長　　①組織のメカニズム（しくみ）を、後段の市による内部評価に関する指摘に移すということである。副委員長　　この箇所は、私が前回の委員会で提供したものである。これを提供した意図としては、私が考えるには、自治体も民間企業も組織としての原則は同じである。市の職員も一人ひとりを見ると仕事は良くやっているのかもしれない。しかし、組織としては、その個人の業務が組織目標に繋がっているか、という点が最も重要である。最低限のマネジメントが働いていない組織は、組織として機能せず、成果は出ない。市が考える「成果」についてもヒアリングで尋ねようと考えたが、そこまで議論が及ばなかった。組織として成果を得るためには、市の職員が個人目標としての仕事を単にこなしているだけであってはならない。そのような意味で、このようなマネジメントの基本形は導入していただきたいと以前から指摘し続けてきた。この基本形に則ることは、本来自己点検を行う大前提である。一方で、委員会として議論を行うにあたっても、この組織の基本形を共通認識とする意味合いで、前回の委員会で資料を提供した。委員長　　構成として、提言の検討前に確認した事項と提言の検討の過程で議論が及んだ事項は、明確に区切る必要がある。ここは、前段として提言を検討する前に確認した事項である「委員会の役割」を記載し、後段として提言を検討する過程で議論が及んだ事項である「毎年度の目標について」「組織のメカニズム（しくみ）」「部門の目標について」「基本計画の指標について」を記載することでどうか。周東委員　　「毎年度の目標について」「部門の目標について」「基本計画の指標について」の３点は具体的な事項であり、「組織のメカニズム（しくみ）」は理論である。出雲委員　　ここでいう「部門」とは、各部署と捉えて良いか。厳密には施策と部門は同じではない。プロジェクトチームという考え方はあるが、そうなると部門目標と施策目標はそれぞれどのような関係になるか。委員長　　確かに、厳密に言うと組織と施策の目標はそれぞれ異なるものである。施策によって部門内に収まっているものもあるが、部門を横断しているものもある。そのため、施策の管理と組織の管理は異なるものである。ただし、結局は組織管理イコール人の管理ということになると思う。それはそれで行う必要がある。一方で、施策管理とは、施策がしっかりと効果的に推進されているか、ということである。施策管理と組織管理は、繋がっているところもあるが基本的には違うものである。しかし、現在は部門と施策を極力一体化させるという考え方がある。この２つの関係に関しては、私としても明確な答を出すことができていない。副委員長　　委員長のご指摘は、まさしくその通りである。市は、この２つの関係の考え方を整理しておかなくてはならない。このことを市に示すためにも「組織のメカニズム（しくみ）」は、必要である。周東委員　　私も以前勤めていたときは、自分の所属する部署の仕事とプロジェクトチームの仕事を常に並行して行ってきた。確かにプロジェクトチームの仕事を評価することは難しい。副委員長　　民間でも組織は縦割りであり、プロジェクトを進めるときは横断的なチームを編成して業務を行う。委員長　　ここは、構成としてまず前段に「委員会の役割」を置き、後段には「組織のメカニズム（しくみ）」「部門の目標について」「毎年度の目標について」「基本計画の指標について」の順に置くが、目標・指標に関しては一組と考え、整理することとする。他に意見等あるか。副委員長　　修正案では、委員会の役割に添えている図から「危機意識」が消されている。この「危機意識」をあえて図中に示したねらいとしては、東日本大震災以降、多数の民間企業でＰＤＣＡサイクルの中核に、スピード・感知力とともに危機意識を採り入れている、という現実がある。担当部署のヒアリングを見ても、危機意識が足りないように感じる。委員長　　ここは、委員会の役割を説明している箇所であることも踏まえ、危機意識に関する意見は「おわりに」に記載していくこととする。他に意見等あるか。水野委員　　「毎年度の目標について」の表現が、委員会の議論の感触より強いように感じる。出雲委員　　提言に繋がる表現が望ましいのではないか。永田委員　　チェックをしても改善がされなければ、チェックの意味はない。委員会の役割に添えている図のとおり、目標と結果のギャップと、それに関する改善点を明らかにして、初めて次の改善に繋がる。このような結果でした、というだけでは改善に繋がらない。また、委員会全体を通じて、評価する手掛かりがなかなか見つからず、私自身も評価が難しいと感じた。そのことは指摘する必要があると思う。委員長　　その意図は理解したが、委員会の提言としてまとめるにあたっては、表現を修正する必要はあると思う。ここは、基準が不明確なままに実施せざるを得なかった。委員会としても評価をすることが困難であった、というような表現にしたい。他に意見等あるか。水野委員　　「組織のメカニズム（しくみ）」に基本のしくみが全く行われていなかった旨の表現があるが、「災害に強いまち」や「子育て・子育ち支援体制の充実」などでは、市長方針を受けて各部門が施策を推進していることを考えると、表現として強過ぎるのではないか。ただし、ヒアリングを通して委員会としてそれがあまり感じられなかったことも事実であることから、断定する表現にはせず、「基本のしくみが見えにくかった」というような表現で良いのではないか。出雲委員　　そのようなしくみがあるかどうか不明確ではあったが、確かに、断定まではできない。水野委員のような表現で良いのではないか。委員長　　民間企業ほど明確なものではないが、全く行われていなかったというわけではないと思う。基本のしくみが見えにくかった、という表現にしたい。　次に、「２．委員会の提言」について、子育て・子育ち支援体制の充実の施策に関する提言事項で、市立保育園81名体制のコスト面での検証が挙げられているが、81名体制の是非までは議論をしていない。表現を修正する必要がある。永田委員　　確かに委員会の議論としても、まとまらなかった事項であった。副委員長　　視点の違いにより、委員会として意見がまとまらなかったが、総評にはコストと成果の両面で今後の保育園のあり方を検討する旨の記載がある。この表現にはそのことまで含まれているのではないか。水野委員　　職員体制について検証を行う、という表現で良いと思う。委員長　　それでは、その通り整理することとしたい。また、市として最も大切なことは、例えば保育施策であれば、公営による保育のみならず、民間まで含めた市全体の保育事情を捉え、それに必要な施策を推進していく、という市全体を見渡す視点である。他に意見等あるか。出雲委員　　施策レポートに関する提言事項（全体）に示されている12点は、本質的なものから軽微なものまで様々な性質のものが混在している。もう少し整理する必要がある。委員長　　ここは、それぞれの内容を変えずに意見を分類・整理するということで、私にご一任いただきたい。他に意見等あるか。出雲委員　　施策の推進に関する提言事項（全体）に「サービスの対象に関する基礎資料を整理するべき」とあるが、資料を整理するだけではないと思う。委員長　　ニーズを把握し、施策の推進において活用していくことが重要である。ここは、整理したうえでの活用という考え方で整理したい。他に意見等あるか。出雲委員　　「災害に強いまち」と「子育て・子育ち支援体制の充実」において、市長方針がレポートに掲げられていることを評価する旨の記載があるが、記載することに対して評価するということではなく、部門として市長方針を掲げて施策を推進しようとしていることを評価する、ということではないか。委員長　　それでは、いずれもそのような表現で整理することとする。他に意見等あるか。永田委員　　「災害に強いまち」の指摘事項に、大規模災害発生時の市の具体的な対策について早急に実行を望む旨の記載があるが、実行以前に準備しなければならない。まず行えることとしても「準備」という表現が良いのではないか。委員長　　それでは、そのような表現で整理することとする。　次に、「３．おわりに」については、修正案をベースに先ほどの議論を踏まえ、危機意識に関する記述を加えていきたい。副委員長　　今は、残念ながら市役所のどの部署からも緊張感は感じられない。その意味でも特に指摘しておきたい。事務局　　特に、東日本大震災や社会情勢の変化に対しては、危機意識を持って迅速に対応することを求める旨の記載を加えることで良いのではないか。委員長　　それでは、そのような表現で整理することとする。それでは、議題１に関しての議論はここまでとする。提言書の表現の最終調整は、私に一任いただきたい。ただし、最終調整が終わった段階で、委員の皆さまには確認をお願いする。　次に、議題２「来年度の外部評価に向けた改善点等について」の議論を行う。外部評価の進め方などに関して、来年度に向けた改善点について率直にご発言いただきたい。意見等はあるか。永田委員　　４点指摘したい。１点目は評価施策数である。今年度は初年度ということで３施策に絞ったが、全施策の評価を行うということであれば、来年度以降はもっと施策を増やして評価を行っていかなければならない。２点目はヒアリングの方法である。ヒアリングに要した時間に比較して、得られた情報はあまり多くなかったように思う。もっと施策レポートで分からない部分について、効率的に補っていけるようなものに改善していかなくてはいけない。３点目は委員会への結果報告である。今回の提言への対応策は、次の委員会でチェックしていただけると有難い。４点目は、評価結果の活用が１年間空いてしまう行政評価の構造的な制約である。迅速に結果を活用するための工夫が必要である。周東委員　　基本構想の計画期間は10年、基本計画の計画期間は５年である。基本計画の改定作業の時間を考慮すると、評価結果を次期計画にどこまで反映できるか、ということを危惧している。一方で、今年度行ったことによって、また今後のさらなる経験の蓄積により、もっと効率的に評価を行うことができるようになり、その結果少しは良い方向に向かうのではないかという期待もしている。出雲委員　　３点指摘したい。１点目は外部評価のあり方である。基本計画で設定した指標としての市民アンケートについて多くの議論があった。この外部評価では、担当部署ヒアリングも行っているので、基本計画とは違う視点の評価としても良いのではないか。そう考えると、評価の体系が複雑になるというデメリットはあるかもしれないが、別の指標を設定するという考え方があっても良いのではないかと思う。２点目は、先ほども話があった施策と組織のズレである。ヒアリング自体は非常に有意義であったと思うが、行っていくなかで組織体制と施策体系のズレを感じた。これは、施策の推進体制として、市の課題と捉えていただければと思う。３点目は、この形式の評価をいつまで行っていくか、ということである。この形式で、一度は全ての施策を評価するか、色々なことを踏まえて違うことにも挑戦するか。今後も継続して考えていく必要があると思う。委員長　　評価施策数については、今年度は委員会として確実に評価を行う、という観点から３施策にしたが、委員会が毎年度全ての施策を評価する必要はない。この施策レポートは、市民に情報を提供するということ以外にも、市としても自身の業務を大きな視点から見直すということで大きな意味がある。基本的にはあくまで自己点検の一環である。最終的に、市は全施策のレポートを作成し、そのうち、とりわけ市民の関心がある施策を委員会が評価する、という方法で良いのではないかと思っている。また、この外部評価における結果の活用ということでいえば、単に年度予算に反映されるのではなく、政策を大きく動かすツールになれば良いと思う。例えば、保育施策でいえば、これまで公営の保育所に依存していたものが、民営の保育所にも広がっていくなかで、市として、民営まで全て含めた大きな視野で施策を推進していくという考え方をとるということである。私たちの役割は、第三者として評価を行い、事務事業の改廃を決定するなどというものではなく、決定権者の市長に対し、色々な視点や見方、考え方などを提供することである。副委員長　　先ほどから申し上げているが、最近の情勢を見ると、誰も予測がつかないような時代に突入している。このような時代の変化にも、市が迅速に対応できるようにするためには、緊張感を持って、市が自らそのようなしくみに変えていかないといけない。しかしながら、これまでのヒアリング等からは、そのような危機感が薄く、また具体的な行動も見られない。これでは、自治体にも民間企業の監査役のような権限を持った外部機関が必要なように思う。重ねて、全職員の「意識改革」を強く求めたい。水野委員　　提言への対応策が決定し、施策レポートの最終版がまとまった段階で、委員会へのフィードバックとして、報告会のような機会を持てればと考えている。また、委員会の運営のなかで、ヒアリングと議論が混在してしまったところがあり、その意味で議論が充分にできなかったところがあったかもしれない。ここは、特に来年度以降改善していかなくてはいけない。委員長　　これまでの意見は、次年度に向けた改善点として事務局で整理し、来年度以降の改善に向けた参考としていただきたい。以上で、第６回狛江市外部評価委員会を終了する。

狛江市都市計画マスタープラン改定委員会（まちづくり推進課）

（仮称）グランドメゾン狛江計画に係る調整会議事録（要旨）（第９回　平成23年11月４日開催）

１　日時平成23年10月19日（水）　午後７時～10時10分２　場所小田急線高架下分室103・104会議室３　出席者委員長　　　　　大方　潤一郎副委員長　　　　寺内　義典委員　　　　　　片桐　由希子、五十嵐　潤一、比留間　力三、小川　昭治、久光　芳彦、永井　敦、山田　拓史、都築　完、白﨑　治代、小川　昌士、松本　培夫事務局（書記）　紺矢　繁雄、遠藤　慎二、馬場　麻衣子、齊藤　順子、原田　章秀、池田　優（以上都市整備課）、岡田　洋（昭和株式会社）４　欠席者　委員　小楠　寿和、山口　里子、絹山　達也、森川　雅章　　　　　５　議題（１）素案について（２）その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６　提出資料１　狛江市都市計画マスタープラン改定委員会第７回資料２　狛江市都市計画マスタープラン（素案）３　委員長修正案　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　歩行者・自転車ネットワーク改善に向けた旧水路の活用に関する検討資料７　会議の結果 ○委員長挨拶 ○委員、事務局の紹介　人事異動に伴い、委員、事務局に変更があったため、事務局より紹介を行う。 ○議題（１）素案について委員長から素案に対する修正内容を中心に説明後、改定委員会としての素案についての整理を行った。 ◆「第２章．まちづくりの課題」について委員Ａ　：「農地的空間構造」とはどのようなものを言うのか。委員長　：水田・あぜ道・集落などからなる日本的な農村が、道路整備や区画形状の整理などを経ずして、現在の多くの市街地を形成しているということを意味している。表現が分かりにくいようであれば工夫したい。委員Ｂ　：「本市のまちづくり上の弱み」に「用途の混在よりも～」とあるが、用途混在の問題もあるのではないか。委員長　：工場と住宅の混在は工場の転換によりなくなりつつある実態を踏まえたものである。表現としては、「用途の混在と並んで～」等の方がよいかもしれない。委員Ｃ　：「交流空間の不足」とあるが、他市と比較してやはり不足しているのか。委員長　：「日本一不足している」とまで言えないが、その傾向は見られると思う。市民からも要望の声はある。項目の順序は後にくるのがよいのかもしれない。委員Ｄ　：素案の17ページに「全国の市の中で３番目に小さい」とあるが、鳩ヶ谷市が川口市と合併したことにより２番目となった。委員長　：ここでの「コンパクト」という表現には問題がないだろう。 ◆「第４章－１．土地利用の方針」について事務局　：各方針の最後に方針の実現手法の説明等を記載しているが、その性格を踏まえて巻末に参考資料とする方向で考えている。委員Ｃ　：用途地域の指定権限が東京都から市に移管される可能性があるため、そのことを踏まえた記述とすべきである。また、「中高層住宅地区」の中で「相隣関係調整の基準を定め」とあるが、関連情報の提供とのタイミングなどについてはどうなるか。委員長　：まちづくり条例の改定などとも関連してくる課題であり、ここでは具体的な想定までは行っていない。委員Ｃ　：土地利用ゾーニング図の凡例と本文の類型項目の名称を整合させるべきである。委員長　：整合させる予定である。委員Ｃ　：狛江一小の左側の一帯が準工業地域のままになっている。委員長　：そのこともあり類型名称を「準工業地域指定地区」とすることを提案している。副委員長：基盤未整備の地区が実際にどのあたりかを考慮して方針をとりまとめていくことが望ましい。委員Ｂ　：「中心商業・業務地区」で、「緑の三角広場を活用して、市民活動支援などの新たな機能の導入を検討」とあるが、市民活動支援の機能を導入することに決定しているのか。事務局　：公共施設再編方針において、駅前三角地の整備方針は検討済みであるが、ここでの表現は検討したい。委員Ｅ　：市内で特に人口が増加している区域はあるか。委員長　：全市的な傾向であり、特定箇所で急増しているわけではないと考えられる。委員Ｅ　：「商業・業務地区」とあるが、業務機能は実際に見られるのか。委員長　：一部には見られると思うが、それほど立地しているものではない。事務局　：他市では、サテライトオフィスを建設しているような事例も見られる。委員長　：狛江市では現実的かどうか疑問がある。委員Ｅ　：アンケートでは「買い物をしたいが、よい店がない」といった回答も見られたと思うが、狛江市周辺を「中心商業・業務地区」に位置づける必然性があるか。委員Ａ　：現在の表現が的を射ていないということではないと思う。委員長　：狛江駅周辺が、市の商業地として最大であることは事実である。ただ実際に店舗が立地することになるかどうかは市場が決めることになる。 ◆「第４章－２．道路・交通網整備の方針」について副委員長：主要生活道路を「歩きやすい道路」とする観点からも、調３・４・16は重要な路線であると思う。委員Ｂ　：長期間にわたって進捗していない計画を踏襲するべきか、人口が減少していく中、費用対効果の面を考えても疑問が残る。委員長　：主要生活道路はハンプの整備などで自動車の速度を抑制して「歩きやすい道路」とし、幹線道路は、それらの道路への通過交通の進入を減らす効果に着目して整備を図る考え方もあるだろう。委員Ｂ　：水道道路が整備されるのであれば、本路線は必要ないのではないか。「やりたい」と「やるぞ」には大きな違いがある。委員長　：個人的には、毛細血管としての生活道路の充実に努力しつつ、長期的観点から実現を目指すというのが妥当ではないかと思う。委員Ｄ　：水道道路の整備は東京都の事業となるが、調３・４・16の事業主体は市となる。調３・４・18、調３・４・19と並んで現道のない区間の整備となるため困難が予想されるが、市の外周を通る路線として３本の中では事業効果が最も高いのではないか。東京都の優先整備路線に位置付けられている。委員Ｃ　：「早期整備」といってもタイムスパンに差異があるだろう。必要投資額も判断材料として必要となる。事務局　：コストの算定は、用地買収が必要であり、しかも変動すること等から難しい面がある。北側の区間を整備するのに10年以上要しており、東京都の優先整備路線として、平成27年度までに優先的に整備するものとなっているが、現状ではまだ動いていない。委員長　：ほとんど凍結に近い状況の路線をワンランク今回上げようかという議論である。非常に難しい問題であり、パブリックコメントで市民の意見を聞いてみたい。委員Ｆ　：松原通りの南側区間や調３・４・18の北西側区間などは、すでに整備済みではないのか。委員Ｄ　：現道はあるが、整備済みではない。委員長　：これらの路線、水道道路、調３・４・16の３路線は各々熟度が異なっており、区別して表示することを検討してほしい。副委員長：主要生活道路の記述に「ポケットパークの整備」等の施策が示されているが、主要生活道路に限らないため、「歩行空間の充実」に記載してはどうか。委員Ｂ　：自転車事故が急増しているという報道もある中、「低炭素都市づくりへの貢献」等、具体的な施策がほしい。委員Ｃ　：「自転車利用安全条例」を制定している自治体もあるため、記述を検討してほしい。副委員長：「野川サイクリングロード」の記述は、後に変更してはどうか。また、現在の「歩行空間の充実」、「自転車利用環境の改善」、「交通機関の利用に関わる利便性等の向上」の施策の方向がそれぞれあって、そのうえで「道路種別の整備の方針」を記述した方がよい。委員長　：各道路の整備イメージ図は、あまり夢を感じないことから、最終的に事例写真等にしてはどうか。委員Ｂ　：旧水路を活用した自転車道の整備も可能性がある。 ◆「第４章－３．環境まちづくりの方針」について委員Ｇ　：「みどりの軸」とあるが「みどりのネットワーク」とする方が分かりやすく適切ではないか。また、「公共空間の緑化の推進」は、公共施設と道路内とで分割して記載してはどうか。保存樹林や樹木の保全にあたっては、まずそのリストアップをすることが必要だと思う。また、緑化はやみくもに進めるべきものでないため、ガイドラインのようなものの必要性が高い。以上について検討をお願いしたい。委員長　：「軸」については、「ネットワーク」がよいだろう。「環境共生のまちづくり」が浮いている印象があるが、やむを得ない面もあると思われる。 ◆「第４章－４．安心・安全まちづくりの方針」について委員長　：地域防災計画の改定は行ったか。委員Ｄ　：現在東京都が見直し中であり、その結果を受けて改定する予定である。委員Ｂ　：「狭隘道路地区において、建替えの際に外壁を後退」とあるが、「建替えの際に」は必要か。委員Ｆ　：ハザードマップの掲載は予定していないか。事務局　：カラー図面の掲載は、予算の都合から予定していない。委員長　：随時更新され旧版となってしまう恐れがあることを考慮する必要がある。とりまとめの段階では、掲載する対象と内容を検討してほしい。委員Ｂ　：避難場所は、液状化の可能性等から、市の北部に増やすことを考えるべきである。竹林を活用することなども考えられる。事務局　：59ページで指定の変更や追加の可能性については言及している。委員長　：具体的な指定については地域防災計画で行うこととなるため、ここには「地域防災計画の定めにより」等の記述を追加するのがよい。委員Ｈ　：「避難空間の向上」において「災害弱者への配慮」を記述していることでもあり、「総合的な防災対策の推進」でも災害時要援護者対策について加えていただきたい。副委員長：防犯においても、防犯パトロールなど「コミュニティの力」に関連した記述を補足してはどうか。 ◆「第４章－５．福祉のまちづくりの方針」、「第４章－６．文化を育むまちづくりの方針」について委員長　：「水辺の景観軸」「みどりの景観軸」についても、各々「ネットワーク」に変更すべきであろう。多摩川の和泉多摩川駅近くの高架下の活用も考えられるかもしれない。委員Ｃ　：項目タイトルは「狛江らしい文化を育むまちづくりの方針」の方がよいのではないか。委員Ｂ　：「公共・公益施設等の文化的拠点の形成」に「狛江らしいデザイン」とあるが、建築物の色彩も含まれるか。委員長　：形態・色彩など、もちろんさまざまな要素が含まれる。委員Ｂ　：望ましい姿かどうかをチェックする方法が難しい。委員Ｉ　：「地域資源の保全・活用」では、「地産地消」などの「地域循環」の考え方も盛り込みたい。委員Ｂ　：「地域資源の保全・活用と新文化の創造」では、お祭りや伝統行事の保全・継承が特に重要である。委員長　：それらの名称を例示するとよい。 ◆「第３章．都市の将来像とまちづくりの目標」について委員長　：将来都市像については、市の基本構想の将来都市像を受けるということについて異論はあるか。（了承を得る。）委員長　：将来都市構造はまちづくりの目標の後に配置した方が分かりやすい。そのうえで、現行計画を引き継いだ内容を、「歩きやすいみちづくり」のためのネットワークを主眼したものに変更した方がよいと考える。場合によっては、狛江市の規模を考えれば、この項目自体が不要かもしれない。委員長　：まちづくりの目標として５点挙げているが、ご意見をどうぞ。委員Ｂ　：夢がほしい。「コンパクトさを活かす」「協力する」「工夫して完成させる」といったことを表現したい。委員Ｃ　：市の伝統文化を新住民が理解し尊重していくことが重要である。コミュニティにおける「融和」がキーワードかもしれない。委員Ｉ　：キーワードは「コンパクト」ではないか。委員長　：確かに規模は小さいが、冒頭に申し上げたように、「コンパクト」には「凝縮されて詰まっている」という響きがあり、緑や農地などのオープンスペースが比較的多くみられる狛江市では、そのまま目標の用語として使うことは必ずしも適切ではないかもしれない。委員Ｂ　：他区市との交流も重要な視点ではないか。委員長　：「農村的空間と都会的空間の融合」「水と緑のネットワークの形成」「歩いて暮らせるまちづくり」「狛江らしい文化の育み」「コミュニティの融和」、そして「他都市との交流促進」の要素を表現することを目指したい。後日、メール等にて調整させていただきたい。 ◆「歩行者・自転車ネットワーク改善に向けた旧水路の活用に関する検討資料」について委員Ｇから資料について説明を行っていただき、現地踏査も踏まえて、旧水路等を活用した歩行空間・自転車空間の活用の可能性と必要性があるという問題提起がされ、素案のとりまとめに向けて考慮していくこととなった。 ○議題（２）その他委員長　：本日の検討結果を尊重して庁内調整を行い、パブリックコメントに臨んでいただきたい。まちづくりの目標については、事前に意見集約のうえ反映させ、その他に意見があった場合には、間に合うようであれば素案に盛込み、難しければパブリックコメントと並行して取扱いを検討してほしい。事務局　：11月23日（祝）の午後２時から説明会の開催を予定しており、11月15日号の広報でも周知を図る予定である。また、12月１日（木）から22日（木）の間に、市のホームページ等を活用してパブリックコメントを実施予定である。年明けに最終の改定委員会を予定しており、その場で意見を報告し、改定委員会としての案を決定していただきたい。

狛江市給食センター施設整備準備委員会

狛江市給食センター施設整備にかかる市民フォーラム事業報告（概要）

教育部学校教育課

１　日時平成23年10月16日（日）午前９時30分～午後０時15分 ※質疑応答により当初の予定より30分延長する。２　場所あいとぴあセンター２階　研修室３　出席者 45人（市職員等関係者は除く。）４　構成（１）開会　　　　挨拶：小泉　一夫（委員長）教育部長　（２）基調講演「学校給食における今後の課題について～多様化するニーズにどう応えるか～」　　　講師：金田　雅代先生（講師）　女子栄養大学短期大学部教授（３）給食センター施設整備にかかる進捗状況の報告　　　説明：大久保　正紀（事務局）　学校教育課学事給食係主事（４）パネルディスカッション　　　コーディネーター：上田　智弘（委員）　教育部学校教育課長　　　パネリスト：小泉　一夫（委員長）　　　教育部長　　　　　　　　　池田　信也（委員）　　　　狛江第一中学校長　　　　　　　　　栗山　剛（委員）　　　　　狛江市ＰＴＡ連合会長　　　　　　　　　登坂　友美（委員）　　　　緑野小学校栄養士　　　　　　　　　川崎　潤也氏　　　　　　　衛生管理アドバイザー　　コメンテーター：金田　雅代先生（講師）女子栄養大学短期大学部教授（５）閉会　　　総括：上田　智弘（委員）　　　　　　　教育部学校教育課長　※　司会進行：宗像　秀樹（事務局）　　学校教育課学事給食係長５　配布資料１　プログラム２　給食センター施設整備にかかる進捗状況の報告（パワーポイント資料）３　中学校給食啓発パンフレット４　女子栄養大学案内等パンフレット５　アンケート用紙６　報告（１）開会・挨拶　小泉委員長　市民フォーラムの開催の趣旨と目的及び、これまでの経過についての説明を行う。（２）基調講演　金田雅代氏　学校給食は学校現場における食育の中心であり、生きた教材である学校給食を活用した「食に関する指導」を一体的に展開することが重要であるといった話を中心にご講演いただく。「なぜ学校で食育を行うのか」、「学校給食における課題」、「給食センターとしてのこれからの課題」などについて、法令基準や子どもの食生活の現状、科学的検証を織り交ぜながら、学校給食の意義について出席者に問いかけがあった。　基調講演の主な内容（概要）は以下のとおりである。【なぜ学校で食育を行うのか。】　知育、徳育、体育の基礎となるべきものとして食育基本法が位置づけられ、将来を担う子どもたちを対象に、食の重要性について問われている。また、保護者自身も食生活が変わり、家庭で望ましい食生活が実践できなくなっているという指摘もあり、学校・家庭・地域社会が一体となって食育を行っていかなければならない。【なぜ国が食について法として位置づけたのか】　生活習慣病等を理由に、医療費が増大し、医療制度の運用が難しくなっている。この対策の一つとして、食育基本法を策定し、様々なライフステージごとに望ましい食習慣、生活習慣、自己管理能力を身に付けるよう示している。【食生活の変化】　摂取エネルギーは戦前とあまり変化していないが、内容が変わってきた。畜産物、油脂類の摂取が増えてきており、このような食生活が続くとメタボリックシンドロームになる。それを防ぐため、子どもたちに自己管理能力を身に付けられるような学校給食を行うことが重要である。【なぜ教科で学んだことを給食につなげるのか】　教科で学習し、その内容について学校給食を教材にして、繰り返し学習することが実践的な態度につながっていく。例えば、家庭科で五大栄養素を習うが、栄養素の大事さはわかっていても、実際の食生活で実践してもらわなければ意味がない。学校給食は、子どもたちの実践力を育てるという意味でも大きな役割を持っている。【学校における課題】　学校給食の目標は７つ（学校給食法第２条）あり、その内容を意図して、献立がたてられ、その給食を生きた教材にしながら、食に関する学習を進めていくことで、なんとなく食べるのではなく、考えながら食べる力を育むことが食育となる。学校では「生きた教材」である学校給食を活かした食育を実践することである。また、個別的な相談指導に対応する。例えば、食物アレルギー、偏食、肥満、痩身、スポーツ栄養、噛むこと等の相談にも対応していくことが求められている。【給食センターを建てる上での課題】　給食センターは、アレルギーへの個別対応・地場産物の活用・災害時の対応・食育情報発信の場等の要素が求められている。一度建てれば20年から30年は建て直すことはできないので、十分に検討する。また、建設にかかる費用を、給食を食べる子ども、兄弟、両親の数で割ると、これほど平等な税金の使い方はない。そのためにも、多くの市民、保護者の方々が、給食に関心をもって、積極的に関わっていくことが望ましい給食センターの実現に繋がる。【世界の飢餓状況】　昨年チベットの学校給食を見る機会があった。何らかの事情で孤児になった子どもたちを集めた学校の給食は、日本の給食と比べると、質素で、一食が少量であった。米１粒まで残さず、最後は皿を舐めていた。日本でも、東日本大震災以降、被災地で学校給食が再開されたとき、震災前と比べて、子どもたちが残さず食べていると聞いている。実体験しなければ行動変容につながらないのは仕方ないかもしれないが、同じ地球上で、限られた食事で命を繋いでいる人達がいるという現実を、大人も子どもも忘れてはならない。 ○質疑応答　質疑応答では、出席者から子どもたちにもっと野菜や魚を食べる大切さを知ってもらうにはどうしたらいいか質問に対して、「まず、学校の食育推進全体計画の中で、野菜や魚を食べることが大切であることを学習する場を位置づけること、子どもだけでなく保護者も含めて指導していくことである。家庭は学校任せにしないで、学校で行う食育の受け皿としての役割を忘れてはならない。栽培活動、試食会、食育授業の参観、毎日の給食にも関心を持つこと。一食一食は生涯の健康を保障する健康貯金であり、大人が食物、食事に感謝していただく姿を子ども達に見せることである。家庭では好きなものばかり並べておいて、学校で偏食をどうにかしてほしいというのもおかしな話である。」との回答をいただく。また、「狛江市が多額の費用をかけて給食センターを作った結果、喫食率が低かったら税金の無駄遣いになってしまう。建設に当たって、関係者一同が給食の果たす役割を共通理解し、教育の一環として取り組んでいかないと、現在のように民設民営で喫食率が下がっていった状況と同じようなことになる。学校給食は子ども達に望ましい食習慣の形成と食の自己管理能力の育成を目指すものである。好きな献立ばかり実施すれば確かに喫食率は上がるかもしれないがそれでは弁当屋で好きなものを買って食べることと同じになる。好きな給食、我慢して食べる給食、成長期真っ只中の子どもたちにはバランスの取れた食事を繰り返し食べることが重要である。そのためにも、美味しくて、安全・安心な食事の提供できる給食センターの建設と100パーセント完全給食をお願いしたい。」との意見をいただく。（３）教育委員会事務局による給食センター施設整備にかかる進捗状況の報告と質疑応答　担当職員から給食センター施設整備にかかる進捗状況の報告について、パワーポイント資料に従って、第１部「給食センター施設整備の経緯について」、第２部「給食センターの施設概要について」に分けて説明する。　第１部「給食センター施設整備の経緯について」では、中学校給食の開始から課題の発生、中学校給食のあり方検討委員会の設置から審議及び提言を経て、現在狛江市給食センター施設整備準備委員会（以降、当委員会と言う。）が設置され、給食センターの施設整備について検討していることを説明する。　第２部「給食センターの施設概要について」では、給食センター施設整備における基本事項や施設概要、ＨＡＣＣＰ方式について説明し、後半は狛江市給食センター施設整備準備委員会のこれまでの検討経過とコンセプトについて報告する。 ○質疑応答質疑：給食センターの規模が1,500食という説明だったが、この数字は今後喫食率が100パーセントになるという想定で設定しているのか。回答：現在1,000食を超えている日もある。また、将来的な展望も含め、教育委員会としては全員給食を目指し、1,500食程度の施設規模を想定している。質疑：給食センターは文部科学省の学校給食の定義に当てはまるものなのか。回答：学校給食として提供する以上、学校給食法に則った目標を持ち、生徒全員が給食を食べ、食について学んでほしいという前提がある。公平性の観点からも、それに対応できるものとして検討している。質疑：今後のスケジュールを教えてほしい。回答：建設予定地に隣接する東京都下水道局の貯留槽施設や特別養護老人ホームの計画等の関係もあり、それらと調整して、施設整備準備委員会の目安として平成27年９月に運用開始を予定している。質疑：統廃合の話が出ているが、統廃合を想定して作るのか。統廃合前では二度手間にはならないか。市の財政のことも考慮し、完了してから作ったほうがよいのではないか。回答：異物混入等の課題が生じ、市としては栄養士の毎日の現場での確認作業や、職員による抜き打ちチェック等を行い、改善に努めた。現在は異物混入件数は減少の傾向にあるが、同時に民設民営の衛生管理の限界を感じている。統廃合等による将来的な展望を想定するとは、あくまで再検討を行うことができる施設を想定したものであり、当面の間においては現行のボックスランチ方式の給食を提供する形で給食センターを予定している。質疑：一度施設を建て、将来的に後から手を加えることについてどう考えているのか。回答：市としては経済性というコンセプトで説明したとおり、費用負担に関しては、できるだけ低く抑えるよう努めている。質疑：食数と規模の関係で、1,500食と1,200食との差がセンターの設備や規模に影響があるか。回答：食数が極端に減れば、施設の規模の縮小は考えられるが、必ず必要な設備や備品があるため、1,500食から1,200食にして、規模が小さくなるとは言い難い。ただ、経済性のコンセプトから、無駄のない施設規模となるよう検討している。質疑：食缶方式に移行した場合、食缶を洗うスペースを想定しているようだが、食缶に移行するには各校にエレベーターやサテライトキッチン等の設置が必要になるが、将来的にそういったことができるという担保があるのか。そういったものがないと予め食缶を洗うための洗浄ラインのスペースを確保するのは無駄ではないか。回答：将来的な展望については、庁内委員会である「中学校給食のあり方検討委員会」の答申にも示されており、提供方式については当面の間は現行のボックスランチ方式としている。また、今後統廃合や移転という課題があり、それらが整理された時点において、給食の提供方法を再検討できるよう想定しているものである。そのため、食缶方式を想定しているとは、あくまでも一般的に多くの給食センターで取り上げられている一つの提供方法を想定しているということである。洗浄ラインについてはボックスランチ方式でも必要なものである。食缶方式に移行した際の洗浄ラインが増えた場合の面積増加については現段階の検討においては約50平方メートルと見込んでいる。将来的な展望を踏まえて、どの程度の面積が必要かどうかは現在検討しているところである。質疑：建設予定地である旧狛江第七小学校跡地の緑を利用してほしいという要望があるが、住民の要望を取り入れられるのか。予定地周辺への住民要望への配慮はどうなっているのか。回答：給食センターの建設は既に市として決定していることである。当委員会は給食センターについてどのような施設整備を行うか検討する組織として位置づけられている。給食そのものの是非や給食センター設置の可否、給食の提供方法などについて議論を進める委員会ではないことを理解してほしい。旧狛江第七小学校跡地全体の計画等については、当委員会として回答することはできない。質疑：今後も市民フォーラムやパブリックコメントや計画ができた後の説明会など市民の意見を取り入れる予定はあるのか。回答：本日のフォーラムを、給食センターの施設整備に向けてどのような施設にするのかその方向性を説明し、市民の皆さんから給食センターについてご理解やご意見をいただく場として位置づけている。本日のフォーラムでいただいた意見は、今後の委員会の検討材料とし、当委員会の最終報告にて示していきたい。また、本日のフォーラムの内容については、後日、概要をまとめ、ホームページ等で公開する。質疑：夏休み中、給食センターは休みになるのか。回答：給食がない時は工場ラインを動かす必要はないが、給食が行われている期間は施設を止めることができないので、休みの間に点検や清掃等を行うことが必要不可欠である。また、当委員会では、施設整備に関わることから、給食センターを活用した食育事業等をこの期間で実施できないか意見交換しつつ、検討している。質疑：食育の大切さはわかったが、事務局説明にあったコンセプトの中で最も重要視するのは、衛生管理・経済性という話だった。食育については、教育現場は与えられた給食を使って食育をしていかなければならない。食育ができるから施設をこうしなくてはいけないという逆方向からの提案はあまりない。しかし、衛生管理や地域の食材を使うというのは良いことだと思う。給食センターは市民と行政がつくるものである。給食センターをつくるにあたって、市民が中心になるべきである。市民が十分に納得するためにも、今後も市民フォーラム等を企画してほしい。回答：食育についてはコンセプトにも入っているように、大変重要なものだと認識している。検討段階ではあるが、食育の一環として給食センターに見学スペースの確保を考えている。給食センターが給食に関してより一層の理解を得られるような観点からも施設整備ができないか検討している。市民の皆さんの意見を取り入れる機会の検討に関しては、意見として受け止めたい。質疑：金田先生の話にもあったように、手づくりの給食や質の向上を目指し、小学校のような狛江らしい給食をつくってほしい。回答：意見として受け止めたい。狛江らしい給食は、コンセプトの地域にあたる。例えば現在の中学校給食では朝早く調理場まで地場野菜を届けるのが難しい現状がある。しかし、市内に給食センターができれば、その点においては地場野菜の使用が容易になると考えている。地場野菜の受入れのために、泥つき野菜用のシンクの導入も検討している。また、調理場での手づくりとは異なるが、現在、市内の障がい者の方々が作る手づくり餃子を中学校給食では取り入れており、このような取組みは狛江を知っていただく良い機会になると考えている。質疑：金田先生の話がとても良かったので、参考にしてほしい。給食センターを新しく建設するのであれば、狛江第一小学校裏にある東京航空計器の土壌問題を繰り返さないでほしい。税金を使うので、しっかりした施設を建ててほしい。回答：保健所等関係機関の指導を受け、適切な施設整備を行っていく。（４）パネルディスカッション　はじめにコーディネーターから本日のパネルディスカッションが給食のあり方や給食センターに期待することがテーマであるとともに、狛江市給食センター施設整備準備委員会の代表と専門家である衛生管理アドバイザーがパネリストを務め、様々な立場や考えから意見交換を行うことを説明する。次にコーディネーターからパネリストに対し、自己紹介と以下の３つの質問に対する発表をお願いする。　・中学校給食の課題　・どんな給食を食べてもらいたいか　・給食センターに期待すること（給食のあり方について） ○パネリストの発表（小泉委員長）　始めに中学校給食の課題についてだが、衛生管理が課題としてある。先ほど事務局報告でもあったとおり、中学校給食では異物混入等の課題があった。現在においては、市栄養士の毎日の派遣や衛生管理指導の徹底等の改善に努めた結果、件数は減少したものの、コスト重視の民間企業による民設民営の調理委託では安全安心な給食に限界があることがわかった。　また、喫食率も課題であると思っている。現在の中学校給食の喫食率は平成22年度平均で67.44パーセントとなっている。喫食率向上の取り組みとして、昨年度では小学校６年生の保護者を対象にした試食会の実施や、今年度では本日配っている啓発パンフレットの各学校への配付を行っている。中学校“給食”と謳っている以上、100パーセントの喫食率を目指した給食を目指していきたい。　次にどんな給食を食べてもらいたいかだが、中学生は大事な成長期の時期なので、適切な栄養を摂取してほしいと考えている。今後、成長し自分自身で食事を選択するときに、正しく選択する力を給食を通して身に付けてほしいと願っている。　また、給食を通して食の楽しさやありがたさを感じてほしい。リクエスト給食の実施や写真入りカラー献立の配付等を行い、子ども達に食への関心をもってもらうよう取り組んでいるが、今以上に食への関心の向上を目指したい。　中学校給食の課題とどんな給食を食べてもらいたいかの２つを兼ねたものとなるが、現在の中学校給食では施設的な理由で限られている地場野菜の使用をもっと増やしたいと思っている。それに伴い、市内で作られた野菜を子ども達に食べてもらうことで、自分の住むまちへの愛着や連帯感を感じてほしい。　最後に給食センターに期待することだが、冒頭で課題として触れたとおり、衛生管理は最重要事項であると思っている。給食センターの施設整備にあたり、より高いレベルの衛生管理を確立することで、より安全で安心な給食を子ども達に食べてもらいたい。そのための手段としてＨＡＣＣＰ方式の考え方を取り入れることには大変意味を感じている。　また、給食センターをただの給食調理施設として建てるのではなく、その先にある学校給食の運営を見据えた給食センターを検討していきたい。それには喫食率や食への関心の向上、また現在では限りのある地場野菜の使用といった学校給食の運営上で取り組むべき課題を、給食センターの施設整備の工夫によって少しでも改善できれば良いと考えている。そのようなことを含め、衛生管理・食育・地域・環境配慮・経済性の５つのコンセプトの中では、衛生管理と経済性に重きを置きつつも、食育・地域・環境配慮の要素をできる限り盛り込めるような検討を進めていきたい。　給食センターが建つ以上、給食として今以上に良いものを提供したいと考えている。例えば、現行の中学校給食では設備・人員等を理由に難しくなっている手づくりの提供や汁物の増加などができる施設整備を目指していきたい。　そのためにも、今回のフォーラムでは是非、給食センターの方向性や５つのコンセプトについて来場された皆さんの意見を聞かせてほしい。（池田委員）　中学校給食の課題についてだが、１つめは安全な食事を食する機会にしてほしい。２つめは栄養バランスの良い食事を食する機会にしてほしい。栄養摂取量を十分配慮した給食が良い。３つめが味覚を育ててほしい。献立や食材等、多様な食について知る機会になると良い。最後に４つめがこれまでの話を総括して、食育を推進する機会にしたいと考えている。　どんな給食を食べてもらいたいかについてだが、先ほどの話と重複するが、安全なものを食べてもらいたい。次に狛江や近隣地域から採れたもの、国産や地産地消のものを食べてもらいたい。また、季節感とか日本の伝統を加味した給食も良い。　給食センターに期待することだが、給食センターが市内に建つのであれば、今より近くなるため、いろんな面で融通が利くようになると思う。献立や食材等で栄養士の思いが通じ易くなるような給食センターを建ててほしいと考えている。（栗山委員）　中学校給食の課題とどんな給食を食べてもらいたいかについて合わせた回答になるが、理想としてはやはり喫食率が100パーセントになって、小学校給食と同じようにお昼時間には全員が同じものを食べるようになってほしい。特に不況下の中、保護者の皆さんの中には共働きの家庭、また父子家庭等の理由によりお弁当が作れないといったことがあると思う。そのような中で、皆で仲良く楽しく食べる給食になってほしい。また、お金が払えない等で経済的に苦しい方もいるので、そのための対策もしっかり考えてほしい。　次に給食センターに期待することだが、災害時に食料が提供できる給食センターになってほしい。　また、将来は学校給食だけでなく一人暮らしの老人の方々にも給食として提供できるようになると良いと思う。（登坂委員）　中学校給食の一番の課題は、温度管理であると考えている。直営の小学校では、運ぶ距離が無く食缶方式ということもあり、給食時間開始に合せて直前に仕上げるため、温かいものが提供できる。同じく、冷たいものも時間を調整し、納品されてそのまま提供するデザートなどは納品時間を直前にする。手づくりのデザートなども直前まで専用の冷蔵庫で冷やす等の工夫をしている。温度管理は、衛生面でも重要だが、温かいものは温かいまま、冷たいものは冷たく食べることは、そのままおいしさに繋がるため、食事作りにも大切なことだと思う。現状のボックスランチ方式では衛生管理上、一度すべての食材を冷まさなければならないが、汁物を毎日付ける等の工夫によって温度の改善ができると良い。　そしてもう１つ、中学生になると、食の嗜好を変えることはとても困難なため、嫌いなものをなかなか食べようとしなくなる。自分自身の健康づくりにどれだけ食事が大切なのかということを、考えながら食べてほしい。食の大切さについて給食を通して伝えていくことが課題だと思う。　次にどんな給食を食べてもらいたいかだが、重複するが、先ほど述べたように、温かいものは温かいまま、冷たいものは冷たく食べてもらいたい。この温度管理ができてくれば、野菜もたくさん食べてくれるようになるのではないか。彩（いろどり）も良くなる。また、献立の幅も広がり、和食もどんどん取り入れられる。和食には野菜を多く使うが、野菜は栄養だけではなく、旬などの季節を感じることができ、この季節感をとおして、地産地消にも繋がっていくと思う。　ほかには、市販の物は、どうしても噛み応えのない柔らく、味が濃いものが主流のため、咀嚼や生活習慣病予防の点から注意が必要になる。食材自体の持ち味を生かした手づくりのものを食べて欲しい。　最後に給食センターに期待することだが、給食は、子どもの心身ともに健全な発達と食生活の改善のため、栄養を考えて作られているものであり、毎日繰り返し食べてもらうことで目標が達成できる。このことから、毎日楽しく食べてもらえるような給食を提供できる施設になって欲しい。　また、市内に給食センターができるということを大いに生かしてほしい。例えば、見学できるようにする、職場体験の受け入れ先にする、他にはこまバスの絵手紙の装飾のようにトラックに食育の装飾をするなど食育の情報を発信する、これらのような様々な工夫ができる給食センターになってほしい。 (川崎衛生管理アドバイザー) 　給食センターを建てることになった大きなきっかけとして、異物混入の課題があるとの話だが、衛生管理は出来ていて当たり前のもので、それだけを目的にしてはならないと捉えてほしい。次にＨＡＣＣＰについてだが、難しい言葉だが簡単に説明すると家庭のキッチンと同じものと考えてほしい。綺麗なキッチンをいかに作るかということが字で書いてあるものと思ってほしい。例えば、安全でおいしい朝食を作るのに、前の日の夕食で使った皿がキッチンに残っていては安全でおいしい朝食は作れない。これを改善する。ＨＡＣＣＰとは、これと全く同じ考え方を給食センターで実現することである。ただし、家庭のキッチンとは１つ違うところがあり、給食センターでは科学的に管理することが求められる。科学的にとはどういう意味かというと数字や温度を記録し、しっかりと安全が確保されていることを証拠として残すことである。例えばから揚げを揚げる際には、から揚げの中心温度が75℃以上で１分以上加熱され、食中毒の原因となる食中毒菌がきちんと殺菌されていることを確認することが求められる。これがＨＡＣＣＰの大まかな考え方であり、この考え方を徹底的に給食センターで行うことが衛生管理の主なコンセプトとなる。　次に給食センターに期待することだが、中学校だけでなく小学校の栄養士も含め、この給食センターを活用して衛生管理の講習会を行い、小学校給食の衛生管理の向上にも活用してほしい。 ○コーディネーターから中学生との意見交換について報告 (上田委員) 　当委員会では、給食センター設置状況の話と中学生の生の意見を聞くために、順次、中学校へ出向いて意見交換会を行っていきたいと考えている。事務局では当フォーラムの前、９月22日に狛江第一中学校の保健給食委員会の生徒５名と教職員３名を交えて、給食を食べながら意見交換会を行なった。以下のとおり紹介する。「なぜ頼んでいるか。」ということについて・親が弁当をつくるのが手間なので給食を頼んでいる。・みんなで一緒に食べるものだから頼んでいる。・迷わず給食を頼んでいる。「量や味など」について・少食なので今ぐらいで丁度良い。・いつも味噌汁とごはんは二杯食べている。・男子はおかずが少しでもごはんはたくさん食べられる。・食缶でも弁当でもどちらでもいいが温かいものが食べたい。・「安全」よりもうまい物が食べたい。・缶詰でもよいので、果物を増やして欲しい。・肉の焼いたものは、脂が固まっているので好きじゃない。・肉の下に敷いてあるマクラの野菜はいらない。苦い。・主菜はソースや薬味がかかっているようなものではなく、シンプルな味付けのものが良い。・温野菜のような味付けを自分でするような副菜が良い。・食べ慣れない味だと食べづらい（マスタード味など）。「どんな給食を食べたいか」について・小学校のような給食がいい（食缶方式、おいしさ、メニューなどの点で）。・麺が主食で出てほしい。つけ麺やペペロンチーノ、ラーメンが食べたい。・カレーライスに自分でコロッケなどを載せて食べるメニューは好き。・カレーは温かいので良い。「給食の選び方」について・献立次第では、家から弁当を持参している。・肉と魚両方好きだが、献立（調理法）をみて、ＡＢの選択をしている。「栄養」について・給食の栄養バランスが良いのは知っている。・ダイエットや体作りなどは、まだ考えていない。食べたい物を食べる。・昼ごはんは、野菜を食べなければならないとは考えていない。・家の食事で栄養バランスをとっているので、昼食でとる必要性を感じない。その他、このような意見もあった。・見た目で味を想像して食べないときがある。・一時期髪の毛が入っていることがあったので、気になる。・給食センターが建つことを知らなかった。中学生の生の意見は非常に興味深く、また大人以上に的を射ていた。中には厳しい指摘もあるが、大変勉強になった。 ○質疑応答質疑：金田先生の２時間程度なら適温で提供できるという話が参考になった。現行の三鷹給食センターから出る時間を考えて、調理の開始時間が午前６時半頃から始まっているという話は聞いたことがあるが、できれば子どもたちも小学校と同じような給食を食べたいというのが願いである。４月前半の喫食率は非常に高いが、１か月経つと弁当に変える生徒がいるという話を聞いたことがある。ランチボックスの注文をやめる理由として、男子だとご飯200グラムでは足りないという話がある。この問題は食缶だと個々に量の調節ができるので、問題は解決できる。エレベーターや盛付けの問題もあるだろうが、「将来的に移行する提供方法」の将来的にという言葉を明確にしてほしい。４年後に移行では間に合わないのだろうか。また、食缶だと災害時にも対応できると思うので、色々なことを考えた上で、より良い給食センターを建ててほしい。回答：意見として受けとめる。質疑：コンセプトにおいて衛生管理、経済性の優先順位が高いということだが、食育を担う栄養士または栄養教諭の採用状況はどうなっているのか。回答：狛江の場合、栄養教諭の採用はまだ行っていない。栄養士は小学校各１人、中学校は事務局で運営しているので正規職員の栄養士が１人、嘱託職員１人、臨時職員が１人で３人体制をとっている。（パネリストから）学校現場での食育の活動についてだが、学級活動、保健給食委員会、家庭や地域との連携など様々な形で行っており、中学校の指導においては、社会科、家庭科、理科の授業の中で行っている。質疑：現行のボックスランチ方式についての食育は行われているのか。回答：（パネリストから）現行のランチボックスの食育に関しては、例えば学級活動の中で、バランスの良い食事は何か考えるような講義を行っている。また、保健委員会でアンケートをとり、その結果を今後の給食に反映できるよう検討している。質疑：今回の将来的な計画によると、給食センターを市で建てることによって新規の栄養職員２名の採用枠ができると考えられるが、そういった増員は考えているのか。回答：現在は民設民営で行っているが、給食センターが建てば、公設民営を予定している。運営に関しては財政事情もあり、業者委託の予定だが、給食の実施主体者として教育委員会が積極的に関わっていく。また、職員配置の増員等については、東京都や市長部局と調整する。質疑：施設整備の財源に関して、学校給食と認められれば国から補助金が受けられると思うが、本施設は文部科学省から学校給食センターとして認められるものか。回答：補助金に関しては細かく分類されているので、今説明することは難しい。他自治体の例として、佐賀市で本施設と同じような施設を建てたときには結果として２割程度の補助を受けたと聞いている。しかし、現在の状況では文部科学省の施設に関する財源が震災復興・復旧や耐震化などに充てられており、他のものに補助が割かれていない傾向がある。教育委員会としては今後の動向に注視し、情報収集に努めている。質疑：施設整備にあたり、中学校給食を全員給食にするという考えはないのか。また、そういった呼びかけを保護者にしないのか。回答：様々な考え方がある。中学校給食は、給食という位置づけで行っており、全員が給食を食べるよう目指している。当委員会はその考えに沿って検討を進めている。質疑：給食センター周辺の樹木を切ることに反対している住民からセンターを他の場所に建ててほしいという意見も出ているが、しっかりした施設があれば、樹木があってもいいのではないか。高木が周辺にあってはいけないという決まりがあるのだろうか。回答：（パネリストから）都及び市の条例において一定面積の緑地確保があるが、給食センターを食品工場と同等の施設として考えると、一般的には衛生管理の観点から植栽はしない。樹木があると虫が寄ってきて、吸排溝等に詰まったりし、異物混入の原因になりやすい。このことから管理の難しい樹木は植えない傾向にある。もし植栽するならば、忌避植物を植える。また、例えば広葉樹は特に虫が寄りやすいため撤去した方が良いとされている。この根拠となる基準はＦＡＯ及びＷＨＯで国際的に定められているＣＯＤＥＸやＩＳＯ22002であり、一般的には樹木は植えない方が良いとされている。質疑：給食センター建設予定地周辺にあるのは、ヒマラヤスギやヒノキで広葉樹ではないので、樹木は切らなくてもいいのではないか。回答：（パネリストから）広葉樹が特に植えない方が良いということであり、施設周辺に樹木は植えないということが一般的である。（５）閉会・総括　上田委員　上田委員から施設整備準備委員会として本日のフォーラムにおける金田先生の講演やパネルディスカッションの内容を踏まえ、給食の意義について再確認するとともに、子ども達や保護者の方々が求めている理想の給食に少しでも近づけるよう現実的な課題と向き合いながら、より良い給食を目指して給食センターの施設整備を進めていくことを述べ総括とする。７　アンケート集計結果　出席者から本フォーラムの感想を聞くため、以下にある３つの質問事項についてアンケートを行い、以下のとおり意見等をいただいた。（１）基調講演について　Ａ.よく理解できた　　　　　26件　　・大変わかりやすく参考になり、手づくりにこだわった給食を一番大事にして欲しい。　　・大変わかりやすく、熱意ある講演にとても共感した。よくわかったからこそ、これから考え　　　なければならない課題の多さを実感した。　　・狛江らしい手づくり給食を考えなければならないことに気付いた。　Ｂ.普通　　　　　　　　　　５件　Ｃ.あまり理解できなかった　なし　Ｄ.未回答　　　　　　　　　なし（２）「給食センター施設整備にかかる進捗状況の報告」について　Ａ.よく理解できた　　　　　７件　Ｂ.普通　　　　　　　　　　13件　　・給食センターからずれている質問があり、不本意だった。　　・今後も広く市民の意見を聞く態勢を作ってほしい。　Ｃ.あまり理解できなかった　９件　　・ＨＡＣＣＰの説明は進捗報告ではないと思う。　　・内容はわかったが、参加者の質問は専門的なものが多くわかりにくい。・現状の民設民営の施設では衛生管理の限界があるが、給食センター（公設民営）を設置して確　　　実に解決されるのか。　　・ＨＡＣＣＰ方式を導入すると言っても、民営だったら変わらないのではないか。インフラを　　　整備しても運営面を重点に、人材育成をしなければただのハコづくりではないか。経済性が　　　重視といっているが両立するのか。色々と疑問の残る報告だった。　　Ｄ.未回答　　　　　　　　　２件（３）「パネルディスカッション」について　Ａ.よく理解できた　　　　　11件　Ｂ.普通　　　　　　　　　　14件　　・金田先生のご意見を支持する。　　・意見の内容がわかりやすい。　Ｃ.よく理解できなかった　　５件　Ｄ.未回答　　　　　　　　　１件（４）その他意見・感想　　・金田先生の講演はわかりやすく、勉強になった。　　・早く給食センターを建築してほしい。　　・小学校のような食缶方式にしてほしい。　　・選択制ではなく、全員で給食を食べるようにしてほしい。　　・手づくり給食を実現してほしい。　　・温かいものは温かく、冷たいものは冷たく、おいしい給食にしてほしい。　　・おいしいより安全を考えてほしい。　　・市民や中学生が完成を楽しみになるようなセンターを建ててほしい。　　・給食を食べるだけでなく、「材料の生産→献立→調理→食べる」までの全体を楽しめるよう　　　なセンターを期待している。　　・現行のランチボックス方式で、Ａ・Ｂの選択、注文する・しないの選択には疑問がある。　　・子どもが中学にいるが、量が少ない、あまりおいしくないと言っている。　　・現行の中学校給食で中学生の体格差による食べる量は適切なのか、疑問がある。　　・保護者の方を交えた意見や思いを聞くことができ、今回のフォーラムは色々と考えることが　　　できて良かった。　　・最優先を子どもとして考えるなら、まずは保護者への説明、食育指導などを進めて理解して　　　もらうことが大切だと思う。　　・小中学校保護者の意見をもっと聞きたかった。　　・現行のボックスランチ方式の給食では、喫食率は今と変わらない。　　・食缶方式の方が、災害時にも提供できるのではないか。　　・衛生管理と経済性を重要視していることは理解できた。現在の業者では衛生管理に限界があ　　　るということなので、新しい施設を一から作り、十分な衛生管理を行って欲しい。　　・事務局から説明があった５つのコンセプトで、優先順位として２番目に経済性が高いのは理　　　解できたが、生徒の喫食率が高くならなければ、良い施設が出来ても意味がない。　　・大きなお金が動く事業になるので、時間を掛けて検討するべき。　　・現在の中学生の保護者への説明だけでなく、もっと小さなお子さんの保護者の意見も聞くこ　　　とが大切だと思う。　　・今回のようなフォーラムは重要であり、意義のある内容だったので、録画して後日、役所の　　　ＨＰで流すなどもっと多くの市民が情報に触れられると良いと思う。　　・現行の衛生管理以外の問題についても、もっと整理して紹介してほしい。小学生の母として　　　は何が問題かわからない。　　・食育の方法についても、ポスターを貼るだけ、プリントを配布するだけではなく、必要な時　　　に必要な内容を子どもたちにタイムリーに指導してほしい。　　・地場野菜の残留農薬や放射線を検査の上、給食を提供してください。　　・パネルディスカッションで、参加者からの質疑を金田先生がフォローしていたので、もっと　　　しっかり対応してほしい。　　・汚染の問題など保護者の心配している声を無視しているようで残念だった。　　・お肉の下の野菜を残すのは、子どもたちが飾りの様に思っているのではないか。サラダや和　　　え物の味付け、見た目を工夫して食べさせてほしい。　　・異物混入などの衛生管理の課題は重要だが、そこにこだわりすぎて、給食そのものの目的が　　　ぶれているように感じる。　　・衛生管理は条件であって、目的ではないと思う。　　・子どもが少なくなっていくので、老人養護施設に利用できるように考えてほしい。　　・保護者は小学校給食のように中学校でもそれぞれの給食室を建てることを希望していたの　　　で、狛江市で給食センターを建てると聞いて驚いている。　　・食缶方式を大きく取り上げている。スクールランチを実現するには、統廃合の際に教育委員　　　会で議論がきちんとされることが必要だと思う。時期が遅れないように議題にしてほしい。　　・市民の要望、現状での問題点など具体的な資料があると、パネルディスカッションの議論が　　　もっとわかりやすかったと思う。　　・基調講演のパワーポイント資料もあれば良かった。　　・フォーラム以外の市の情報を持った方が、それを発言することはやめるように前もって止め　　　てほしい。　　・条例もあるが、議員は公聴のみで出席するようにしてほしい。

狛江市まちづくり条例に基づく調整会及び構想検討会（まちづくり推進課）

１　日時平成23年11月４日（金）午後７時２分～９時35分２　会場狛江エコルマホール６階　展示多目的室３　調整会請求者近隣住民、事業者４　出席者狛江市まちづくり委員会委員　大方委員長、佐々木副委員長、西田委員、久光委員、原委員近隣住民　３８人事業者　１０人傍聴者　２５人事務局　　松本建設環境部長、紺矢都市整備課長、遠藤課長補佐、池田主事、松井主事５　議事内容（要旨）委員長　：（仮称）グランドメゾン狛江計画に関わる調整会を開催させていただく。本日は新たに調整会開催請求書が３通提出されている。要求事項については新たな内容があるようには思えないので、従来の論点整理の中で扱わせていただくこととしたい。調整会開催請求書内容について発言したい近隣住民はお願いしたい。近隣住民：調整会開催請求書を提出したが、屋上利用に関わる内容のものなので、議論の中で発言する。委員長　：それでは、議論に入る。前回、かなり大幅に建築計画が変更された案が事業者から提示された。急遽、数日間で変更されたという案だったため、詳細が詰まっていないという面やわかりにくい面もあった。本日、改めて詳細に作成されてこられていると思う。簡潔でよいが、再度変更案について説明をお願いしたい。事業者　：それでは、説明させていただきたいと思う。本日は、変更案に対応して模型を用意しているので、後ほどご覧いただきたいと思う。前回の調整会での要望事項を踏まえて、音対策やプライバシー対策の検討を行った。計画敷地西側の駐車場については地上１段地下２段の機械式駐車場と平置き駐車場で構成している。音や排気ガスについて心配であるという意見を受けて、計画敷地西側の駐車場背面に、高さ約1.8mのコンクリート壁を設置することとした。そして、計画敷地西側の緑道には、高さ10m程度の樹木を植樹し、プライバシーに配慮するよう検討した。更に、計画建物Ｆ棟から計画敷地西側の戸建住宅の見下ろし対策として、計画建物Ｆ棟バルコニーには、最上部に目隠しを設けた手摺を設置することとした。これにより、計画建物Ｆ棟の３階以上の居住者の目線から、計画敷地西側の戸建住宅を見下ろすことはできないと考えている。続いて、計画敷地東側の見下ろし対策を検討した。計画建物Ｂ棟のルーフバルコニーから、狛江セントラルハイツの住戸を覗けないように、目隠しスクリーンを設置することとした。目隠しスクリーンは高さ約1.8mで、高さ0.9m部分までは縦格子で、通風を考慮している。高さ0.9mから1.8mまでは不透明ガラスとし、視線を遮るものとしている。計画建物の開放廊下部分の目隠しとの違いは、縦格子と基礎部分であり、風の抵抗を軽減する構造としている。同様に狛江セントラルハイツに向いている計画建物Ａ棟のルーフバルコニーも、目隠しスクリーンを設置し、プライバシー対策を講じた。また、前回の調整会までに説明した通り、計画建物Ｂ棟の開放廊下部分には高さ約1.75mの目隠しを設置する。計画建物Ｂ棟のルーフバルコニーに設置する目隠しスクリーンは狛江セントラルハイツ側の面と、隣接する面の２m先まで計画している。また、計画建物Ｂ棟で、廊下が途切れている部分の住戸には窓を設置しているが、その窓は不透明ガラスとしている。計画建物Ｂ棟部分の立面についての変更について説明する。平成23年９月26日の第７回調整会以後に、計画建物Ｂ棟の計画戸数を削減したが、それに伴い、エレベータも移設した。続いて植栽計画について説明を行う。前回の調整会にて、新たな影が発生するため、高さの高い樹木を計画敷地西側の緑道付近に植樹することをやめてほしいという意見があり、植栽計画も変更した。計画敷地西側の緑道付近に植樹する樹木の高さは10m程度のものに置き換えることとした。これによって、８本のヒマラヤ杉を含む、全体の植栽配置を変更している。続いて計画戸数削減に伴う日影図について説明する。日影図は、冬至日、２月15日、春秋分で作成しているが、計画戸数削減に伴い、通年で、午後２時まで狛江セントラルハイツに日影を落とさないように変更している。続いて、冬至期における計画敷地北側の機械式駐車場の日影について説明する。前回の調整会において、計画敷地北側の機械式駐車場に防音壁を設置することとしたが、このことによって新たな日影が発生するのではないかという質問があったので、検討を行った。検討は冬至日にて行った結果、計画建物の日影の範囲内に機械式駐車場の影は納まっており、問題ないことが確認できた。続いて、風環境について説明する。現況と計画建物の建築後の風の流れを比較した。今回は、風の吹く位置は地上から７mと24mとし、風速は２m／sの微風という設定で解析を行った。結果、計画建物や植栽によって風が緩和されたり、強くなったりすることはあっても、通風がなくなることはないという状況となった。委員長　：それでは、ずっと懸案事項になっていた計画敷地南西角の提供用地について、公園にするのか、保育所にするのか、市から重要な発表があるので、ご説明いただきたい。事務局　：計画敷地南西側角の提供用地について、狛江市開発等事業まちづくり要綱第５条を適用し、提供公園から保育所に振り替えるという回答を事業者からいただいている。また、これに対し保育所ではなく、公園として整備してほしいという意見を多く受けているところである。市でも内容について検討した。市としも待機児童の問題がある保育事業も重要であると認識している。市としては、待機児童の対応を、新設保育所の建設あるいは既存保育所の改修、民間保育所の誘致等で定員数増を考えることとし、このマンション事業計画についての計画敷地南西側角の提供用地については保育所ではなく、公園として整備するものと決定した。また、第一小学校については、提供いただく用地を含めた範囲で計画を検討していきたいと考えている。計画敷地の外周道路については、道路後退部分等、狛江市まちづくり指導基準に準じて整備をお願いするものとする。安全面や通行車両等について、関係部署と協議して行ってほしいと思う。委員長　：了解した。それでは、模型も前回の調整会で提示された変更案に対応して修正されている。10分程度休憩することとし、その間に模型を確認していただければと思う。（休憩）委員長　：それでは、質疑に入りたいと思う。何か質問があればお願いしたい。近隣住民：変更案はルーフバルコニーがある。これまで調整会で繰り返し屋上利用をしないでほしいということをお願いしてきた。事業者からは、屋上利用を行わないという回答を得たと思っていた。ところが、前回の調整会で急にルーフバルコニーと称し、屋上利用を持ち出された。計画建物Ｂ棟においては、10、11、12階の入居者のために、３箇所のルーフバルコニーが設置されるとなっている。これは、屋上利用そのものである。約束違反であることを申し上げたい。このことに対する意見として２つある。１点は計画建物Ｂ棟屋上は利用禁止とし、ルーフバルコニーも設置しないことを要求する。それから、計画建物Ｂ棟の南側は狛江セントラルハイツに近い位置になる。２点目は、事業者からの説明はまだないが、階段状になっている計画建物Ｂ棟の10階から14階住戸の南側外壁に窓、出窓、バルコニー等を設置しないことを要求する。先ほどの事業者の説明で、ルーフバルコニーから東側が見えないように目隠しを設置し、配慮するということを言われていたが、ルーフバルコニーの南側からは狛江セントラルハイツ１号棟を見ることができる。まさに屋上利用であるので、ルーフバルコニーを設置しないことを要求する。委員長　：この点について事業者は何かあるか。事業者　：今、話があったように計画建物Ｂ棟南側には窓を設置する予定である。近隣住民：計画建物Ｂ棟の南側に窓を設置するつもりなのか。事業者　：はい。居室があるので、窓を設置する予定である。近隣住民：変更案の図面に図示してほしい。事業者　：プライバシーに対する配慮は計画敷地東側を重点的に検討している。近隣住民：それは、そちらの意見である。計画建物Ｂ棟南側からも狛江セントラルハイツは確実に見える。事業者　：先ほども申し上げたように、目隠しを設置し、その場所から狛江セントラルハイツ建物下方向の住戸を見えないように配慮していると考えている。また、その場所から狛江セントラルハイツ建物上方向を見るには、狛江セントラルハイツのバルコニー等もあるため、かなり制約されると考えている。近隣住民：しかし、計画建物Ｂ棟の南側から狛江セントラルハイツを見ることができる。事業者　：計画建物Ｂ棟バルコニーの南側にも、東側に設置する目隠しを折り返して２m程度設置する予定である。実際には、ルーフバルコニーの目隠しを雁行させて２mの距離を確保し、共用廊下の幅３m、と合わせて約５m先まで距離が確保されている。更に目隠しの折り返しを２mとしているので、共用廊下の目隠し位置からルーフバルコニー目隠しの端まで７m後退している。近隣住民：しかし、ルーフバルコニーの目隠しが途切れる位置から狛江セントラルハイツを見ることができる。だから、ルーフバルコニーというのは、計画に無理があるのではないか。ルーフバルコニーはこれまでの計画になかった話である。委員長　：計画戸数を大幅に削減した結果、ルーフバルコニーを設置できるのであれば、計画したいということが事業者の考えなのだと思う。それから、ルーフバルコニーとは不特定多数あるいは居住者が誰でも立ち入れる場所ではなく、ルーフバルコニーが設置された住戸の居住者が利用する専用のバルコニーである。近隣住民：いずれは住民同士のトラブルに発展する可能性もある。委員長　：計画建物の特定の住戸のルーフバルコニーと狛江セントラルハイツの特定の住戸のバルコニーと向かい合わせの状態になるということで、従前に約束していた屋上利用とは少し違うと思うし、前回の調整会でもプライバシー対策をするという話もしたと思う。だから、ルーフバルコニーを計画することが全くの約束違反にはならないと思う。ルーフバルコニーに設置する目隠しが十分であるのかという話になると思う。計画建物Ｂルーフバルコニー南側から狛江セントラルハイツが見えたとしても、30m程度の相当な距離があると思うし、それほど神経質にならなくてもよろしいと思う。近隣住民：距離があっても、拡大する道具はいくらでもあると思う。委員長　：それを言い出すときりがない。近隣住民：しかし、現実には見えるわけである。委員長　：それを言い出すと、逆に狛江セントラルハイツのお宅から、近隣の戸建住宅も見えるお互い様の関係になってしまうと思う。近隣住民：距離が全然違う。委員長　：とにかく、事業者としては、計画建物を有効に計画したいという考えもわかるが、ルーフバルコニーを設置しないと事業採算上等の面から厳しいのか。あるいは、ルーフバルコニー部の目隠しを南側へ伸ばす等の対応はできるか。事業者　：日影の問題を中心に、前回の調整会で提示した変更案は、従来から更に23戸削減した。事業を進めるうえでは、４箇所計画しているルーフバルコニーを少しでも活用したということを考えている。また、狛江セントラルハイツの近隣住民の方々が言われているように、プライバシー対策には配慮する必要があると思うので、目隠しによる対策を施したうえで、ルーフバルコニーを設置することをご理解いただきたいと思っている。委員長　：南側に折り返して設置するルーフバルコニーの目隠しを、もう少し西側へ伸ばすことはできないのか。不透明ガラスを採用する計画であれば、邪魔になることはないと思うがいかがか。あるいは、ルーフバルコニーの南側全面も目隠しを設置すれば、狛江セントラルハイツへも更に配慮できるというような細かい話だと思うがいかがか。つまり共用廊下の目隠しと同様の配置になればよいと思うのだがいかがか。近隣住民：せめて、ルーフバルコニー南側も目隠しで覆ってほしい。事業者　：ルーフバルコニー南側全面を目隠しで覆ってしまうのは難しい。どうしてもと言うのであれば、南側に折り返す目隠しの距離を２mから４mに変更する。そうすることによって、ルーフバルコニー南側の半分を覆うことができる。この程度までであれば検討したいと思う。委員長　：ルーフバルコニー南側を半分程度目隠しで覆えば、状況はよくなると思うがいかがか。事業者が日照のために、大幅に計画戸数を削減して譲歩したのだから、多少の損害は容認してもよろしいのではないかと思うがいかがか。近隣住民：私は、狛江セントラルハイツに住んでいる。当初の計画で、計画建物と狛江セントラルハイツのバルコニーが対面することについて反対していた。それで、バルコニーを対面させないように、計画建物Ｂ棟の向きを変更するという内容が事業者からの回答であった。今回の変更案で、その回答が覆ったということになる。計画建物Ａ棟Ｂ棟部分の対面ということは、案が以前の回答から覆ったということになる。計画建物Ａ棟Ｂ棟と狛江セントラルハイツ建物の距離を広げ、その空間を植栽にした方が、まだ狛江セントラルハイツの住民は抵抗がないと思う。とにかく、ルーフバルコニーと狛江セントラルハイツのバルコニーの対面は断る。それは約束事である。委員長　：計画建物のルーフバルコニーと狛江セントラルハイツのバルコニーは対面しているとは言い難いので、微妙な議論になっているのである。対面とは少し違うだろう。近隣住民：対面である。計画建物Ａ棟９階のルーフバルコニーは狛江セントラルハイツのバルコニーと対面している。事業者　：確かに計画建物Ａ棟のルーフバルコニーは狛江セントラルハイツのバルコニーと対面している。しかし、対面している面は、全面高さ約1.8mの目隠しを設置する計画である。委員長　：少なくとも廊下と同様に、計画建物Ａ棟のルーフバルコニーについては全て囲うように目隠しを設置するのが妥当ではないかと思う。計画建物Ａ棟のルーフバルコニー東面は高さ約1.8mの目隠しを設置することはよいと思うが、そのルーフバルコニーの北側と南側もそれなりの目隠しすることをお願いしたいと思う。計画建物Ｂ棟のルーフバルコニーの南側の目隠しも、もう少し伸ばして、狛江セントラルハイツの室内が見えないようにしてほしい。その程度は対応していただかないと具合がよくないと思う。近隣住民：確認したい。計画されている目隠しは、日影図には考慮されているのか。事業者　：考慮されていない。委員長　：それは仕方がない。次の質問をお願いしたい。近隣住民：前回の調整会で、いくつかの要望を出している。しかし、変更案についての本日の詳細説明に我々の要望が全く反映されていない。したがって、今回の変更案は全く受け入れられない。なぜ我々の提案に応えてくれないのか。説明をお願いしたい。事業者　：建物形状のことについては、第８回調整会で提案させていただき模型も用意した。大変申し訳ないが、これが我々の変更対応の限界である。そもそも、変更案の建物形状について、狛江セントラルハイツ西側面に年間を通じて午後２時まで日影が及ばないことという考えを元に、再検討を行い、第７回調整会の変更案から更に計画戸数23戸を削減することを決定した。これ以上は、事業収支の面からみても削減することはできないという限界である。更に大幅な計画戸数削減については、残念ながら対応しかねるという結論である。近隣住民：前回の調整会で我々が提案した内容は、主に計画敷地西側北側の住宅地に対する要望である。狛江セントラルハイツに対しては、十分とは言えないがある程度変更案として配慮していると思う。しかし、計画敷地西側北側に対しては全く配慮していない。最も大きな問題は日照である。計画敷地西側、北側の住宅地への影響を緩和するという意味で計画建物Ｆ棟の位置を２m計画敷地内へ後退させてほしい。それから計画建物Ｃ棟の14階西、北外壁面部分を後退させてほしいという要望を出した。なおかつ、我々の提案は計画戸数を削減する必要がなく、事業者に対して非常に大きな利益を生むはずだと思っている。対応可能な案のはずなのに、なぜ対応していただけないのかを伺いたい。事業者　：第７回調整会での議論の中でだと思うが、計画建物Ｆ棟を敷地内へ後退させると、計画建物Ｂ、Ｃ棟とＦ棟との空間が狭くなり、居住性が大きく損なわれるという話をした。日影の観点から申し上げたが、計画敷地西側、北側よりも、計画敷地東側への対応が多かった。また、計画敷地北側の住宅については、近傍の計画建物を中層棟とし、当初の計画案の段階から、それなりに配慮した計画を行っている。近隣住民：その点は今まで何度も伺っている。計画敷地北側の住宅については当初の計画案の段階から、それなりに配慮した計画を行っていると言われたが、それは、現状の建築基準法の日影規制を超えない限界の範囲で計画していることは明らかである。事業者が法規内で計画しているだけである。我々は計画敷地西側の近隣住民として日影について申し上げてきた。そもそも、このような敷地に極めて大規模な建物が建ってしまい、隣接する第一種低層住居専用地域に影響が発生するというのが都市計画上の問題である。したがって、単に日照の問題ということではなく、少しでも近隣住民の負担を軽減する主旨のお願いをしているわけである。前回の調整会にて、計画建物Ｆ棟北側を２m東側へ後退したという説明が事業者からあったが、実に微々たる対応である。現在は、計画敷地西側の住宅には午前８時から日が射す。計画敷地西側には、東の日照を頼りに生活している住民が多くいると思う。それが、計画建物の影響で午前10時の時点で日が当たらなくなるのである。午前８時から午前10時の２時間の日照がなくなるのである。だから、我々はこれを少しでも低減してほしいと思っているのだ。我々の要望に対し、少しも対応しないのはいかがなものか。委員長　：その話は前回の調整会でも話があったと思うが、事業者はいかがか。事業者　：日影の影響で近隣住民の方々には迷惑をかけ、申し訳ないと思うが、計画建物Ｆ棟も計画敷地西側境界から一定の離隔を確保し、６階７階という階数で対応したので、ご理解いただきたい。近隣住民：事業者に大きな負担を与えない提案を我々はしているのだ。それを対応できないという頑なな姿勢はどうしてなのかということを伺いたい。事業者　：以前の調整会でも申し上げたが、計画建物ＢＣ棟とＦＧ棟の間の空間が狭い。Ｆ棟の出部屋を考慮した場合、この空間の離隔距離を13m程度しかない。計画建物Ｆ棟を計画敷地東側に後退させ、更に２m狭くするのは非常に厳しい。近隣住民：私の提案は、計画建物ＢＣ棟とＦＧ棟の間の空間を狭くせず、計画戸数に変動もなく、建物を雁行させることで対応可能である。つまり、計画建物Ｆ棟は変更案では、４戸で１棟単位の建物構成がなされているが、３戸あるいは２戸で１棟単位の建物構成にすることで対応可能であることを申し上げているのだ。なおかつ、変更案では、計画建物Ｆ棟は雁行しているので、日照の条件が悪い。おそらく、午後２時になっても日が射さない住戸もあると思う。計画建物Ｆ棟を変更案よりも細かく雁行させることによって、入居者、計画敷地西側の近隣住民双方に有益だと思う。事業者　：日影の影響を考慮し、計画建物ＢＣ棟とＦＧ棟の間に一定の空間を確保したいと思っている。この空間は15m程度だが、本来はこれ以上確保したい。近隣住民：これまで、狛江セントラルハイツに対しては、離隔を確保する等、微妙な配慮もされてきた。しかし、計画敷地西側、北側に対しては配慮する努力がされていない。非常に不満である。委員長　：事業者の肩を持つわけではないが、この調整会での調整の考え方は、基本は法規制に適合していれば問題ないというのが出発点である。しかしながら、狛江セントラルハイツのように用途地域が準工業地域で日影規制が緩い、あるいは建物が西向きに配置されているということで法規制通りの日影を落とすと特段の迷惑が生じるため、その点の改善をお願いしているわけである。一方、計画敷地北側、西側の住宅の用途地域は第一種低層住居専用地域で、法規制上最も厳しく保護されており、事業者もその規制通りに計画しているわけである。だから、これ以上は要求に応じる理由はないとお考えなのだと思う。逆に言うと、もちろん市としても、午前10時まで影が落ちるよりも午前９時半まで影が落ちる方がよいに決まっている。しかし、冬至日で１日のうち、隣の計画建物の影が自身の建物に２時間落ちるのは受忍限度だというのが今の日本の社会通念であるから、その日影をもう少し減少してほしいということで、この計画を変更させることは、やや過剰な要求であると思う。近隣住民：計画建物Ｆ棟を東側に２m後退させることは過剰な要求とは思えない。委員長　：要求する理由が、もっと影を減少させて、日当たりをよくしてほしいというものであれば、過剰であると言わざるを得ないと思う。近隣住民：以前に委員長も改善の余地がないとはいえないと言われていた。建築基準法の制限は最低限の制限なので、もう少し配慮してほしいというのもわかるとも言われていた。委員長　：何度もこの要求をされて、事業者は何度も応じられないというところまで来ていると思うので、これ以上繰り返し要求をされても平行線だろうから、あまり意味がないのではないかと思う。しかも、この日影の状況についていえば、これ以上の改善を要求するというのは難しいと我々まちづくり委員会としては考えている。近隣住民：この変更案で計画戸数は更に何戸減となったのか。事業者　：23戸減である。近隣住民：建築基準法に違反するから計画戸数を削減したのか。事業者　：違う。近隣住民：では何のためか。事業者　：年間を通じて、狛江セントラルハイツ建物に午後２時まで日影を落とさないようにするためである。近隣住民：要するに譲歩したわけである。これだけ譲歩できるということである。委員長　：何度も申し上げているが、２時間まで日影を落とすということまでは受忍限度である。狛江セントラルハイツの近隣住民は窓のところに日があたるように日照を２時間は確保してほしいということで、午後２時までの日照確保に留まらず、午後３時まで日照を確保してほしいという要望があった。しかし、日照２時間確保が受忍限度の範囲であり、午後２時まで影を落とさないことをもってよしとしたわけである。一方で、戸建住宅も日影は２時間しか落ちていないわけであるから、全く同等の条件になったとお考えになって結構だと思う。近隣住民：２時間も日が当たらなくなるのである。委員長　：それは受忍限度の範囲だと言っているのだ。近隣住民：狛江セントラルハイツは２時間の日照が確保されていなかったから、２時間の日照を確保するように計画建物を変更させると言っていた。計画敷地西側の我々の住宅は1.5時間しか日が当たらない。委員長　：今までは十分日が射していたところ、少なくとも２時間までは日影を落とすことを容認したわけである。近隣住民：今までは、日の出とともに日が当たっていた。委員長　：計画敷地西側の住宅に対して、午前10時までは影が落ちるのは我慢すべき範囲であろうということである。午前10時までは、どの敷地にも影を落とすことが可能であるのが日本の日影規制の構造なのである。近隣住民：では、午前10時を過ぎれば日影がなくなるということでよろしいか。委員長　：午前８時から日影が当たっている建物に関してはそうである。２時間以内に日影がなくならなければならない。近隣住民：そのようにはなっていない。委員長　：いや、それはクリアされているはずである。建築基準法に合法であるということはそういうことだ。近隣住民：我々戸建に住んでいる近隣住民は、計画建物に何も悪影響をあたえていない。しかし、一方的に計画建物から悪影響を受ける。それなのに事業者が譲歩しないというのがおかしい。何のための調整会なのか。市長からの委託で調整会を行っているのではないのか。調整会で譲歩の調整をしてほしい。委員長　：何度も言っているが、受忍限度の範囲を超えるような被害については防ぐよう調整する。近隣住民：この計画案は受忍限度を超えている。委員長　：我々まちづくり委員会の判断としては、２時間以内の日影であれば受忍であるという考えである。これは、我々まちづくり委員会の結論である。近隣住民：日照というものは受忍限度の話だけではないと思う。委員長　：先ほどは、日影の問題で言われたので、それは受忍限度の範囲であるという判断を示したわけである。近隣住民：我々の要望では、過密なマンションができる根本的な問題として申し上げている。逆に受忍限度を超えていないと言えないと思う。委員長　：そこを、こうして事業者と交渉し、ある程度緩和されている。過度な要求をされても、事業者はこれ以上応じられないというお答えなので仕方がない。近隣住民：日野市でも事業者はマンション計画を行っている。この場所も、用途地域が準工業地域と第一種低層住居専用地域の境目であり、我々の要望と同様なものが出され、議論されている。つまり、我々が言っていることは、それほど法外なものではないのである。委員長　：それぞれ個別の事情がある。その個別の事情を斟酌して、特に狛江セントラルハイツの近隣住民の生活が圧迫されると考えられるので、改善する方向で調整の努力をしたわけである。また、日影だけの問題ではないということも承知している。景観上も問題だと思う。だから、これについては、住居系用途地域の形態制限に納まる範囲で対応できないかということを調整の目安としてお願いしてきた。そして、少なくとも計画建物Ｃ棟以外については、住居系斜線制限あるいは北側斜線に納まっている。しかも、少しはみ出ているかもしれないが第二種高度の斜線にも納まっていたと思う。それから、計画建物Ｃ棟については、むしろ圧迫感が減るような方向にずれているわけであるが、景観上の配慮も最低限納まりはしているという判断するべきだと考えている。だから、日照面、景観面で建物高さを31m以下にしてほしい等の意見があったが、おおむねこの建築形態は許容すべき範囲ではないかとまちづくり委員会では考えている。近隣住民：事業者は、対応してもよいかと内心では思っているかもしれないが、まちづくり委員会からそのようなことを言われると安心してしまうと思う。だから、その辺はもう少し近隣住民のことも考慮していただきたいと思う。委員長　：その点は、前回の調整会で押し問答になってしまったと理解している。これ以上建築計画のことについては、あまり議論することはないと思う。近隣住民：発言したい。私は狛江セントラルハイツに住んでいる。狛江セントラルハイツに対する調整はかなり前進したと言われたが、大きく譲歩したとは言えない。我々の提案は、譲歩できれば歩み寄れる我々の限界のものである。計画建物Ｆ棟を東側へ２m移動するだけで、計画敷地西側の近隣住民へ配慮できるのであるから、狛江セントラルハイツの住民としても、事業者には対応していただきたい。委員長　：何度要求されても、この話は平行線なのはわかっていることである。今の点については、我々も結論を出しているので、他の話についてお願いしたい。近隣住民：前回も申し上げたが、事業者からの変更案として、Ａ案、Ｂ案が出てきた。そして、Ｂ案が事業者の希望する計画の変更案となり、それで議論が進んでいる。Ｃ案やＤ案があってもよいのではないか。ところが、Ｂ案が正式な変更案で、まちづくり委員会も認識してしまっている。委員長　：そうではない。２時間までの日影は受忍すべきであり、景観上は、住居系用途地域の形態制限に納まる範囲で対応できないかということ調整の目安としてお願いしてきた。近隣住民：それならば、Ｃ案やＤ案があってもよいと思う。委員長　：事業者が提案された変更案に対して、強制的に更に変更させる理由はもはやないと我々まちづくり委員会は考えている。もちろん、いろいろな案はあり得るだろう。近隣住民の方々からいろいろな要求が出され、事業者もそれらに対応してきた。これ以上の要求を重ねるのは、そろそろ過大ではないかと思う。関係人全てが満足する結果にはならない。近隣住民：Ｂ案を事業者の変更案として、民主的に話を聞いてきた。だから、民主的に話をしなければならない。委員長　：日影の問題で、２時間の日影は我慢すべきと申し上げた。近隣住民：日影の問題だけではない。消防法の問題もある。計画建物と第一小学校との離隔の問題もある。委員長　：景観についても、計画建物Ｃ棟が少し納まっていないが住居系の斜線制限におおよそ納まっていればよしとすることも申し上げた。近隣住民：話を聞いていると狛江セントラルハイツに対する影響の議論ばかりである。委員長　：敷地内通路に関しても難しいという判断にほぼ到達しているわけである。近隣住民の方々がご不満なのは理解できるが、本日は、目隠し、植樹等の詳細な問題について確認のうえ、調整することが主旨である。近隣住民：調整会だけの話ではなく、平成23年11月１日の都議会において、第一小学校の井戸水の毒性問題が取上げられている。委員長　：環境の問題については後ほど行う。近隣住民：環境省からも市役所に問い合わせが入ってきている。そのような状況なのに、調整会だけで、議論を進めてよいのか。もっと対極的に全体の問題をみて結論を出していくべきだと思う。委員長　：ご意見は承った。次の発言をどうぞ。近隣住民：委員長に伺いたい。日照の受忍限度について、まちづくり委員会では２時間の日影で受忍すると決定したような話だが、それはまちづくり委員会の意見がそのようにまとまったと考えてよろしいか。委員長　：そうである。近隣住民：事業者は緑化を強調されており、計画戸数を削減されたことを言われている。計画敷地西側の住宅が得られる日照は冬至日で１日２時間として、狛江セントラルハイツ東側建物下側の住戸の午後２時半の日照というのは、我々は居室に日が射す時間を言ってきた。また、これだけ緑の部分が増えたと事業者は言っている。しかし、狛江セントラルハイツ東側建物下側の住戸には1.5時間しか居室に日が入らない。１階部分については、これ以上対応できないのであれば、どのような補償ができるのか。以前に、太陽光システムの採用を提案したが、このような対応はできるのか。そして、本日市から計画敷地南西側角の提供用地について重大な発表があった。保育所の計画だったのが、公園用地とするということで、この部分の土地や周辺道路の利用案をもう一度検討することが市の重要な発表によって可能になったと思う。それを、計画されている建物や入口、道路を変更して、公園用地を１つにまとめることもできると思う。お互いの要望が100％合致することはないとは思うが、どこまで折り合いがつくのか計画敷地南西側角の提供用地の利用方法の変更から、もう一度検討して、先ほど言われていたようなＣ案、Ｄ案といったものを提示していただけないか。委員長　：単純にＣ案、Ｄ案と言われても、具体的に何をどうしてほしいと言わない限り、事業者も検討しようがない。計画建物Ｆ棟を東側へ後退してほしいという案は出たが、それに対して事業者は明確に対応を否定されている。いたずらにＣ案、Ｄ案と言っても仕方がない。今さらだが、もっと違った変更案を提示してほしいといった要望をされるのであれば、具体的に言わないと仕方がないと思う。いろいろ議論を行い、何度も変更して、この変更案に到達したという事実もある。また、この変更案を白紙にして、もう１案検討させることは交渉の進め方として、それこそ民主的ではないのではないか。では、質問をお願いしたい。近隣住民：狛江セントラルハイツに住んでいる者である。前回の調整会の時に、敷地内外周通路に駐車場を設置した場合について指摘したが、敷地内外周通路については既に決着済みであると言われた。今まで外周通路について検討されたことはないと思う。委員長　：いや、前回まで議論はしていると思う。近隣住民：以前、計画建物に、狛江セントラルハイツと同じように、建物の外周に道路と駐車場を設置した場合どうなるかという質問を事業意見書にて市を通じて事業者に提出した。それに対して、事業回答書で、シミュレーションを行った結果、計画戸数600戸から60戸削減すれば、外周通路の設置が可能と認識できる回答が事業者からあった。したがって、外周通路の設置が可能であれば検討をお願いしたいと思う。それから、外周通路の設置についてのシミュレーションをされているので、図面があるはずである。その図面を提示して、検討してほしいと思う。委員長　：これについて、事業者の発言をお願いしたい。事業者　：前回の調整回で、そのご指摘があり、調べた結果、確かに手続きの中で近隣住民からの事業意見書に対する事業回答書で回答をしていた。その時に回答した内容は、確かに配置のシミュレーションを行うと約60戸の削減になるというものである。ただ、その後に回答が続いており、本計画では採用致しかねますと明記している。また対応できないので図面の提示も控えさせていただきますとも回答している。前回も申し上げたが、シミュレーションをやってできないと判断された図面を提示するという形は考えていないので、平成22年10月８日付けで回答済みのお話とさせていただきたいと思っている。繰り返しになるが、いろいろと意見をいただき、建物形状については本日提示したもの以外には、大変申し訳ないが変更しようがない状況である。近隣住民：それは、60戸削減しなければできない回答しておられるとみているが、現在525戸まで削減されているので、60戸削減してもこの計画は成り立つのではないかと思うがいかがか。事業者　：意見の主旨は、計画建物Ａ棟とＢ棟を同じ向きに、計画建物Ｇ棟とＦ棟を同じ向きにと一定の条件を出されていると思う。それでただ単にシミュレーションしただけで、それが事業化できるとは回答していない。本計画では対応しかねると平成22年10月８日の文書をもって既に回答しているので、それ以上は申し上げることはない。委員長　：よくはないと思うが、そのような事業者の回答なのでやむを得ないと思う。次の発言をお願いしたい。近隣住民：まず環境問題の件だが、今、調整会に基づく話し合いの場で話し合うようにということで切り離されて話し合いが行われているが、その場には事業者と住民と市役所の職員がいるだけで、専門家の先生の出席がなされていない状況である。そのような場で、このマンションの建つべき土地の話をしなければいけないわけだが、環境問題の話が中々進んでいないのに、計画建物本体の話だけ先行して議論するということのが、例えが悪いかも知れないが、この場所は明日、土地が崩れてなくなってしまうかもしれない時に一生懸命そこに建てる家の話をしていることと同じではないか。委員長　：土壌の話に入られようとしているが、それでよろしいか。近隣住民：建物本体の話では、保育園の問題について、先ほど市から発表があったが、唐突に言われたので少々驚いた。本日、昼間行われた市議会の建設環境常任委員会において、本来、公園や緑地とすべき施設を保育所用地として振り替える行政の措置を不適切であるとして、取り消しを求めるという陳情が出された。これに対して、市議会がこれを採択したということだと思う。そういったことに全く触れられていなかったが、この点が非常に大きいと考えている。提供用地を公園緑地にしてほしいと狛江セントラルハイツの近隣住民からあったが、その場所をどのような植栽構成にするのかということも含めて、まだ半分しか議論は終わっていないということは指摘したいと思う。委員長　：提供用地について市としては、公園の設計等については、どのように進めるお考えなのか。事務局　：一般的には、事業者と市の担当部署との協議の中で決めていくことになると思う。特に今、具体的なものというのはない。近隣住民：それは市が決めるのか。市がその土地を買い取るのか。事務局　：公園用地の造りこみについて事業者と協議、調整を行うこととなる。近隣住民：市が土地の提供を受け、その土地について事業者と話を詰めるということか。事務局　：公園の整備を事業者に行っていただく形になる。委員長　：急に公園を整備する話になったが、私としては、良い機会だからその公園を近隣住民も交えて、住民ワークショップのようなことをやりながら、素晴らしいデザインのものを皆さんで検討し、それをいろいろな揉め事の手打ちのシンボルのようにしたらどうかと思う。しかし、そんなことは、とても受けられないと、近隣住民は言われるかもしれない。とにかくよい形で公園のデザインを進められたらと思う。近隣住民：第一小学校の提供用地の話も先ほどあったが、本日の議会の答弁を聞いていると、市は建築基準法上クリアできるものと考えているようである。その程度の認識でよいのか。どこで、協議を行うかということをはっきりさせておかなければいけない。引き続き住民と話し合っていきたいというような回答だったと思うが、この調整回以外にその議論をする場というものが考えにくいので、この場で行っていただきたいと思う。委員長　：第一小学校との関係か。近隣住民：第一小学校への提供用地として100㎡が確保されている。委員長　：提供用地を受けて、第一小学校側がどのような増築工事をするかは、市の教育委員会の考えによると思う。その工事については、規模にもよるがまちづくり条例に該当する場合もあると思う。小学校でも学校でも、教育施設であっても計画する規模によってまちづくり条例の手続きが必要になるということでよろしいか。事務局　：はい。委員長　：もし、近隣住民の反対意見等があれば、またそこで場合によっては調整会をやることもあるかもしれない。近隣住民：今回の計画マンション用地と切り離した扱いをする理由がよくわからない。委員長　：提供用地のため、第一小学校の土地に提供することとなる。そこで完結してしまう。近隣住民：ただ、避難経路等の話をする時には、この敷地と切り離して考えることはできないと思う。委員長　：この計画敷地上で、このような建築形態になることを前提で、本日も議論しているのだ。近隣住民：この件は、以前も出ていると思うが、現在この段階まできて、ああいう敷地形状で市が決めているということは、具体的に第一小学校でどのような形状にするかという案があるのだと思う。それが何かはっきりしていないようなことを以前、行政が言われていたが、それはいかがか。委員長　：増築等、建物の形態について何か考えはあるのか。事務局　：今後、どのような造りこみにするかはこれから考えていかないといけないことであり、現在は具体的なものはない。近隣住民：第一小学校側の提供用地は非常に微妙な広さであり、形状だと思う。この提供用地で本当に第一小学校が増築できなかったらどうするのか。事務局　：提供用地だけでの増築は当然無理かと思うが、第一小学校の敷地も含めて、建てられる範囲で設定している。近隣住民：常識的に考えれば、敷地を切り取って提供してもらう場合には、具体的に増築案等が決まっている状態で提供される敷地の形状を決めているものだと思う。それがそのような曖昧な状態で、敷地をもらうということは、どういう意味なのか。曖昧なものだったら、なくてよいと思う。それより、よっぽど周りの緑地を提供してもらいたい。事務局　：具体的なところはないが、当然、既存の校舎と接続する形で増築建物を造れると考えている。近隣住民：つまり、具体的な第一小学校について建築計画があるということでよろしいか。委員長　：学校は容積率がほとんど一杯に建っていると考えてよろしいのか。容積率が不足だから敷地を広くしたいという考えがあるのか。近隣住民：校庭があるので、小学校が容積率の規制を超えることは絶対にない。委員長　：そうすると、このマンション計画にあたって、提供用地を小学校用地として提供させた最大の理由は何か。事務局　：この提供土地も含めて、既存の校舎に接続した中で増築等行うことになるかと思う。面積的な増築部分や空地の確保等を考慮し、提供用地の形状を設定したところである。委員長　：その提供用地は第一小学校側から見ると出っ張った形になっているが、その部分に少し増築し、校舎の一部がはみ出すというイメージが漠然とではあるがあるということである。詳細設計は煮詰まっていないということである。時間がないので、この建築計画あるいは土壌汚染も含めてよいが、この開発等事業に関するご質問だけをお願いしたい。近隣住民：先ほどの話がまだ決着していない。受忍限度という話をされたが、我々が言っているのは事業者に過度な負担をさせないで、若干でも検討することができる案である。つまり設計上の少しの工夫で対応できるということであり、その受任限度内で計画するという必然性はないと思う。委員長　：要求する理由がない。受忍限度の範囲だから、それを理由に設計変更を求めるのは過剰な要求だという判断を申し上げただけである。よしあしは別として、我々はそう判断する。これ以上議論をしても仕方がないので、この話題は終わりにしたい。まちづくり委員会の結論である。近隣住民：なぜ、委員会での結論と言われるのか。委員長　：議論しても、平行線となってしまっているので意味がないと思う。近隣住民：であれば、これは受忍限度であるという言い方はしてほしくない。委員長　：事業者と近隣住民とで平行線となり、最終的に委員会として勧告を出すようにということになるだろうと思う。しかし、我々はできないという意味を申し上げているのだ。だから我々は少なくとも日影問題に関してはこの建築計画について、これ以上変更を要求する理由ないと思っている。近隣住民の方々が要求するのは結構だが、もう話が平行線になって水掛け論になっているからそろそろ終わりにしないかと申し上げているのである。近隣住民：まだ大きな問題が残っている。前回の調整回で、私が出した提案に対する回答がまだ事業者からない。委員長　：事業者はいまの案で計画したと言われているので、もう仕方がない。近隣住民：計画建物Ａ棟を移動することは事業者に負担がないと思う。計画建物Ａ棟を移動すれば、ヒマラヤ杉も現状のまま残せるし、狛江セントラルハイツ側の景観も保たれる。狛江通りの景観も保てるという案の対応はされないのか。事業者からの回答をお願いしたい。事業者　：計画建物Ａ棟は南向きに配置させている。これ以上移動するという形は、南側住居で造っているので、それこそ、これが商品的な意味合いになるが、成立しない。委員長　：いろいろな近隣住民がそれぞれいろいろな提案をされている。個別に一つ一つ回答を求めて行く意味がないので、それが合理的だと思う。これによって近隣住民の方々が特段の生活環境上の被害を受けるということをおしゃっていただかないと、これ以上やっても意味がないと思う。近隣住民：狛江セントラルの日照について、計画建物Ａ棟が日照及び眺望に非常に大きな影響があるということである。委員長　：計画戸数を削減して、改善されている。近隣住民：計画建物Ａ棟があるのとないのでは、全然違う。委員長　：それは明らかである。では事業者の回答をお願いしたい。事業者　：更に14戸程度の計画戸数を削減しないと配置ができないと思う。近隣住民：細かい話ではない。事業者は少しの設計の努力で対応できることを避けている。委員長　：意見としては承った。しかし、事業者はもう対応はできないと言われていて、それに対して勧告を出してまで、対応するようにとは我々にはできない。この問題は終わりにしたいと思う。計画建物高さを31mにしてほしいという要求も、理由がないので同様である。個人的な意見はわかる。しかし、それを強制するだけの理由がない。近隣住民：しかし、我々は理由があると申し上げている。委員長　：意見はわかったが、議論の余地がもうないと思う。時間もないので、次の発言をお願いしたい。近隣住民：先ほど、Ｃ案Ｄ案があってもよいのではないか、何か案があれば出してほしいと話があったが、外周道路を設置する案もＣ案Ｄ案の一つとして、検討してもよいのではないかと思う。委員長　：それは、事業者が明確に否定されたので難しいのではないか。近隣住民：でも、できる可能性はあると思う。ただ、それを検討するか否かというのは業者が行うことである。委員長　：そうではない。先ほどと同様である。よく理解してほしいのだが、それらを強制するだけの理由がない。もちろん防災の観点から外周道路があった方がよいかもしれない。しかし、絶対設置しなければ困るので認めないということを我々は要求できないと考えている。だから、平行線であり、これ以上議論しても意味がないと思う。近隣住民：外周道路を設置すれば、防災上の問題はほとんど解決できる。委員長　：現状でも、その範囲だと考えている。法的に防災上合法である。もちろん、もっとよくすることは可能だろう。しかしながら、そのように事業者に強制するだけの理由がないと言っているわけである。近隣住民：もう１点ある。先ほど、風の話があったが、２m／sの風についてのシミュレーションが行われた。西風とか南風の時、かなり風は弱まることはあるがゼロにはならないと回答があった。前回の調整回で指摘したが、計画建物Ｃ棟とＤ棟の間の狭い箇所に15m／s等の強い風が吹いた時に突風が吹いて危険ではないかと指摘したのだが、それについてのシミュレーションはないのか。委員長　：風の問題についてはどうか。事業者　：それは、シミュレーションしていない。計画敷地内というよりは、狛江セントラルハイツへの風がなくなり、環境を悪化させるのではないかという観点から、話をいただいたと思うので、狛江セントラルハイツの敷地内を中心に、風のシミュレーションを行った。委員長　：まだ発言されていない方からお願いしたい。近隣住民：計画敷地内の道路が折り返しのようになっており、消防車が来た時にどうするのか等、防災に関して非常に懸念している。具体的に説明はしていただいたが、文書でいただけないか。福島の原発でも大丈夫だと言われていたが、実際には大丈夫ではなかった。このような過密な設計をされて、本当に防災が大丈夫ならば、その説明を住民に文書をもってしていただきたいと思う。それから、計画敷地は、既に整地されている。建物を取壊した後、土壌調査をすると聞いたが、その後はどうなったのか。委員長　：土壌調査は後で行う。時間がないので、建築計画についてお願いしたい。近隣住民：前回の調整回で提示された図面に寸法を記入してほしいと要望したが、今回提示された図面に反映されていない。次回の調整会で教えてほしい。先ほど、計画敷地南西角の提供用地を公園とする旨の話が行政からあった。誰が決定したのか。事務局　：庁内で決裁を取り、発表している。市長決裁である。近隣住民：第一小学校への提供用地面積100㎡も市長決裁か。委員長　：市長名で要望書が出たということである。近隣住民：100㎡でよいということになっているのか。事務局　：同様の決裁である。近隣住民：第一小学校が増築された場合、計画建物との離隔がなくなってしまう。委員長　：それは別の問題である。一応、計画建物Ｃ棟部分以外は全て住居系の隣地斜線を満たしており、第一小学校もある程度配慮して建てれば、離隔距離がなくなるということはないと思う。近隣住民：計画に無理がある。委員長　：準工業地域、容積率300％の場所での建築計画のため、無理があるのは当然である。一応、法的な範囲にも納まっているし、最小限度の開発は誰も考えないと思う。最低限の隣地の居住環境も守っているので、許容範囲だと申し上げているわけだ。それ以上は強制できないだろうと思う。近隣住民：どのような提案があるかと言われたので、前から言っているように、30ｍの規制を掛けて、それで400戸位の質のよい建物を建築してほしいと思う。話し合いたいのはそういうことである。よく考えてほしい。全てが丸く収まる。委員長　：その話は水掛け論である。近隣住民：Ｃ案Ｄ案として、なぜ論じないのか。委員長　：事業者は、これ以上の変更をする気がないと言っている。近隣住民：土壌の問題が絡んでくると傷は見えてくる。委員長　：それであれば、そろそろ土壌汚染の問題に入る。近隣住民：その前に解体工事の状況について質問したい。委員長　：それは後ほど行う。まず、土壌汚染の話をし、その後解体工事や今後の工事について議論したいと思うので、土壌汚染の進捗状況を事務局から報告願いたい。事務局　：土壌汚染については、助言に基づく意見交換会を５回開催している。前回と重複するが、１回目で土壌汚染対法等の法的な部分やダイオキシン調査等についての話合いを行い、どの場所について不安なのかということで意見交換会を開催した。２回目は、事業者より調査を実施する旨の報告があった。３回目は、その調査報告があった。その際、専門家の意見を伺うということで、見解書をいただいた。その後に調査の話をする段階で専門家の先生に意見交換会へ出席いただいた。調査後、全ての調査において、環境基準値を超えた箇所はなかった。ダイオキシンについて、意見交換会の中で、５地点混合法で140pgという比較的他の地点より高い濃度が出た箇所があり、裸地部分が高いのではないとの推測から、既存建物２号館北側敷地付近について、事業者が自主的に調査を行った。その結果は210pg、35pgであった。環境基準値、調査指標値をクリアしたところである。140pgが出ているという結果のため、残りの３箇所の汚染が高いのではないかという指摘があり、既存建物２号館北側建物付近について深度方向の表層及び深さ50cmの箇所を調査したところ、表層よりも深さ50cmの箇所で汚染の高い結果が出た。専門家の先生に見解をいただいたところ、深度方向が気になるため、深くなればもっと汚染が高くなるのではないかと考えられ、深度方向３ｍまで調査が実施された。結果、深さ１m部分で490pg、1.4mで19pg、1.5mで2.9pg、２mで2.6pg、３mで0.0018pgが出たという結果の報告がなされた。それに対して、専門名の先生の出席で５回目を行う予定であったが、調整がつかず、対応についての文書を専門家の先生からいただいた。深度方向において濃度を把握することができる地点は環境基準値1,000pgを超える値がないことから、またこれまでのダイオキシンの調査の結果を考えて、汚染土壌の除去等の処置を講じる必要ないものと考える。しかしながら、前回行われた表層と深さ方向50cmの結果において、50cmの地点が高い値になっていること、また埋土層には調査指標値を超えるダイオキシン濃度が出ていること及び焼却灰由来と考えられるほぼ同一のダイオキシン異性体であることから、周辺の土壌を掘削する際には周囲の掘削土壌の色の変化を確認しつつ必要に応じて確認及び対処すべきと考える。こうした点も踏まえれば、あくまで要望としてであるが、可能な限り埋土部分は削除除去が望ましいと考えると、見解をいただいたところである。事業者からの回答だが、先程の５地点混合法で３箇所調査指標値を超えた部分に関して、自主的に掘削除去する方針というものであった。それに対して、住民からの要望は、埋土部分に関して除去という専門家の先生の見解があるので、範囲の認識に差が出たところであり、今、先生には打診しているところだが、まだ回答をいただけていない状況である。委員長　：この件について、質問はあるか。近隣住民：第５回の調整会の助言に基づく意見交換会での議論を補足したい。今、専門家の先生からの見解が読まれ、文書もあるが、専門家の先生ご本人のサインや印鑑等が記されていなかった。更にその文書で数値の間違いというところが３箇所程あり、先生ご自身が書いたと分かる形で最低提出を市に求めたのが先月の平成23年10月27日である。それから１週間経っているが、そういった形で最低提出がまだなされていないということを申し上げておきたいと思う。委員長　：その件については、どのような経緯で再提出になるのか。署名または捺印のある文書を提出いただくよう話をしているのか。事務局　：まだである。近隣住民：なぜそんなに遅いのか。委員長　：内容について、いろいろ協議中ということだと思う。近隣住民：専門家の先生と調整するように指導していただきたい。今回、深度方向の調査をやった箇所は既存建物２号館の基礎梁、地中梁の周囲の土壌であり、基礎梁に沿うところが何故、安全かどうか、調査指標値もしくは環境指標値を上回る汚染が発見されないかどうかということは、確認しないのは不明である。ダイオキシンについて言えば、深度方向の調査をやったという箇所は、追加調査を行った地点だけである。他の場所において、何故、安全が担保されているのかということの明確な回答がない。それから、専門家の先生に同席していただくということについては、この調整会に例えて言うなら、委員長がご出席なされない時は同じことである、その先生がいらっしゃって初めてその会が成り立つと思う。委員長　：いや、代理等いろいろ方法はあると思う。ただ、必ずしも出席しなければいけないのか、あるいは事後、文書の鑑定のようなことでよいのかは、いろいろ判断があると思う。近隣住民：その場に出席されればわかると思うが、わからない出席者だけで話し合っていても、環境問題というのは全然議論が進まない。その点は、まちづくり委員の方々も傍聴していただき、確認していただくところからお願いしたいと思う。それで、ダイオキシンの話以外のことでも、平成23年11月１日の都議会の建設環境常任委員会で質疑が行われたが、隣接する第一小学校の井戸水からヒ素及び1,2－ジクロロエチレンという物質化が環境基準値を上回って検出されたことがわかった。1,2－ジクロロエチレンについて言えば、これは専門家の先生の見立てでは、隣の土地が汚染源と考えるのが自然であろうということであった。市は、意見交換会へ専門家の先生の出席を求めるか、正式な見解等を求めることをお願いし、先生の参加が可能になったうえで、話し合いを行うべきだと思う。委員長　：いかがか。事務局　：水質調査については、東京都が行ったもので計画敷地の隣にある第一小学校の防災用井戸から検出された物質がヒ素と1,2－ジクロロエチレンであり、環境基準値を上回ったということである。これに関しては、すぐに直接的に被害が及ぶような値ではないことと、経過を見た上で対処を考えるという話を聞いている。計画敷地が原因かどうかという確認に関しては困難なことかと考えている。委員長　：事業者からは何かあるか。事業者　：平成23年10月27日の意見交換会の席で、再度という形で我々の敷地の土壌汚染調査の報告をした。これは、前土地所有者が調査業者に発注して、調査した結果の報告を改めてさせていただいたものである。この計画敷地全体で、土壌汚染対策法と東京都の条例に基づいて調査をしている。その中で第一種特定有害物質、第二種等いろいろ種類があるが、調べた結果、３地点で土壌ガスが検出されたという報告書が出ている。それに基づき、30ｍ四方で１箇所もしくは10ｍ間隔で調査している。その調査の結果、３地点で土壌ガスが検出されたので、その30ｍ真四角の部分を10ｍ四方に細分化して再度調査した結果、今度は更に１箇所から汚染物質が見つかったという報告が出た。トリクロロエチレン等が４箇所で見つかった。それに併せて、４地点で10mまでのボーリング調査を行い、土壌、地下水を採取して検査したという報告書が出されている。これに基づき、まず土壌の分析を行った。水についても全てその４箇所で基準値以内であったという結果が出ている。最後に自主検査で、３種類の重金属類を前土地所有者は調査されており、その中にヒ素の項目もあった。第一小学校の防災井戸からヒ素が発見されたということで、これだけの広さの敷地で34ポイントという形で調べているのだが、ヒ素の検出は全て基準値内だったという結果が報告されたので、土壌汚染対策法の手続きの中で、この計画地については、第一小学校の井戸水問題に挙げられた物質、ジクロロロエチレン、それとヒ素関係等は全て基準値内であったという報告をさせていただいたところである。委員長　：それは、いつの時点の調査なのか。事業者　：報告書は平成22年２月と、その前にも調査しているので、平成22年12月17日に提出している。また、平成23年４月27日も追加で報告している。委員　　：前土地所有者が事業操業中に塩化エチレン系物質を使用していたという報告はなされているのか。事業者　：はい。報告されている。委員　　：定期的に結構な量を使われていたのか。何か溶剤等の関係で使われていたのか。事業者　：使用量までは特定されていないが、いつ頃まで使用していたということが出ている。委員長　：さて、質問があればどうぞ。近隣住民：先ほど、専門家の先生が第一小学校の隣の敷地が汚染源の可能性があると考えるのが自然だろうとおっしゃった理由は、今、事業者が言われていたトリクロロエチレン等が使われていたということから考えて、その発生物質であるジクロロエチレンと考えられるからである。だから、市は、真剣に対応しなければいけないと思う。1,2－ジクロロエチレンという物質は、過去５年間東京都で検出されているところはないのだ。環境省が毎年3,000箇所で調査をしている。その内、東京都でも100箇所近く調査していると思うが、過去５年間どこも検出されていない物質である。そういう物質が検出されている。しかも狛江市は、地下水を水道水にブレンドして供給している。委員長　：そのような問題も含めて、専門家の先生にいろいろと助言や見解をお願いしている。その見解等がまだまとめきれてなさそうだが、土壌問題を最終的にどのように処理するか。更に調査すべきなのか、あるいは土壌を掘削除去するのかを含め、意見交換会で継続していただきたいと思う。ただし、建築計画の点については、先ほど申したように、我々まちづくり委員会としては、本日提示された建築計画について、プライバシーの問題については十分更に配慮されることを条件として、許容範囲だという見解を口頭ではあるが示す。近隣住民：それはおかしい。委員長　：そのようにまちづくり委員会として見解を示す。土壌汚染については、汚染されたままだと、住宅として開発するには不適当となるから、更に調整会で検討していきたいと思う。以上、もう時間である。土壌汚染については、また次回行う。

男女共同参画推進委員会（政策室）

平成23年度　第１回　狛江市男女共同参画推進委員会会議録　(平成23年11月24日開催)

地域文化スポーツ部協働コミュニティ課

１　日時平成23年11月24日（木）午後７時～９時２　場所 301会議室３　出席者委員　清水満　西山偕子　前みつ子事務局　政策室協働調整担当　副主幹　布施治郎　　協働調整担当　池田直子傍聴者　なし４　欠席者委員　野本留美子　　政策室長　松坂誠 5　議題委嘱状交付副主幹挨拶事務局紹介委員自己紹介委員長・副委員長選出協議事項１　委員会の進め方について　２「狛江市男女共同参画推進計画」について３　フォーラムの日程・内容について４　啓発誌について５　推進状況の評価について６　会議の報告書について７　その他６　提出資料１－１　狛江市男女共同参画推進委員会　設置要綱１－２　狛江市男女共同参画推進委員会　委員名簿１－３　狛江市男女共同参画推進委員会の進め方１－４　狛江市の男女共同参画推進啓発事業(政策室)(平成20年～23年度) 　こまえ公民館だより　第24号　狛江市男女共同参画推進計画「ともに生きる　こまえ21プラン」７　会議の結果【委嘱状交付式】【副主幹挨拶】【事務局紹介】【委員自己紹介】【委員長・副委員長選出】委員長に前氏、副委員長に清水氏を選出。【協議事項】１　委員会の進め方について (池田主事) 会議の公開、会議録の作成（要点筆記）と公表、委員名の表記について確認したい。（全委員）異議なし。資料１－３　「狛江市男女共同参画推進委員会の進め方」について、池田主事より説明２　「狛江市男女共同参画推進計画」について狛江市男女共同参画推進計画「ともに生きる　こまえ21プラン」について、池田主事より説明（前委員長）私と西山委員は計画改定に携わったが、清水委員、質問があればお願いする。（清水副委員長）まず全体像が分かるように書いたほうが、市民が理解しやすいと思う。計画の意義から始まっており、計画や施策という言葉が段階的に出てきている。（前委員長）今回私たちは計画を踏まえて話をしていくが、計画に関する細かいことは事務局に聞く、もう一度ここで議論する、とかが良いと考える。要するに男性も女性もなく、一人の人間として狛江市民として生きていくためのいくつかの共通理念を掲げていると理解している。それを念頭において、意見を出せば良いと思う。（清水副委員長）名義の部分を聞きながら人は常に具体的な例、自分に置き換えたらどうなのかということを考えながら、計画を読む。委員長のような考えに行き着くには、人々は具体的な例を欲すると思う。それをフォローする仕組みをこの委員会で作っていくことが、この計画を生かしていく方法という気がした。（前委員長）会議の所掌として(３)　男女共同参画社会の実現を目指した啓発紙の編集及び発行に関すること。(４)　委員会の活動報告書の編集及び発行に関すること。と２つあるが、別のものを２つ作るということか。（池田主事）はい。（前委員長）２つは相当難しいという気がする。後で議論したい。３　フォーラムの日程・内容について（前委員長）これが今回の主要な話である。今年度中にフォーラム実施という市の計画がある。私たちの当面の役割もフォーラム実施という気がするが、フォーラムを行うこと、また３月という時期についても異論はないか。（清水副委員長）全く一から始めるフォーラムか。過去のフォーラムのデータや参考資料はないか。（池田主事）資料１－４は、政策室がこれまで主催や共催した男女共同参画関連事業で、参考にしてほしい。（布施副主幹）この委員会としては初めてになる。以前、市民の方々が市民に対してフォーラムを実施したことはあるが、最近は行っておらず、委員会として市民が市民のために啓発をする、ということは１回目と考えて良い。（前委員長）今までこの委員会は存在していなかったか。（布施副主幹）この計画で第三者に計画の推進・啓発を担っていただくことは初めてである。市民の目線で市民の方から計画に基づいて、市民への啓発を第一に行っていただきたいと考えている。（前委員長）市民が応募して市民の手でフォーラムをやるということは10年くらい続いていた。私は委員として長く関わってきた。狛江市が初めて女性フォーラムを行う、ということではない。（清水副委員長）まずたたき台を事務局が作って、それができた時点で変えられる時間があるか。追認では委員会の役目がない。どう決めていくか、話をしてほしい。（前委員長）おそらくこの委員会で全部行う、ということである。例えば市民にアピールするための楽しい企画やイベントにして、そこに冠をつけてアピールする、など、そういったところから話をする必要ある。（清水副委員長）それを３ヶ月で行うということか。（布施副主幹）期間的には確かに厳しい。今回は３月に実施することを大前提に、どれだけ皆さんの意見をいただきながら、市民の中での根底づくりができればという考えである。全く事務局で一から作ってしまうと、皆さんが作る、というものではなくなってしまう。（清水副委員長）月１回の会議でできるか。（布施副主幹）今回は、事務局である程度のたたき台を作る部分があると思う。（前委員長）こちらの要望を伝えたうえで、それに応じた講師案を出してもらうことはできる。予算は相当少ないため、人は限られてくる。（布施副主幹）来年度は今年度の期間的な反省を元により良くしていく。（前委員長）任期は平成25年３月までである。今回のフォーラムは多少物足りないと思っても、あと１年じっくり考えて、私たちらしいものができるようにしたら良いと思う。（布施副主幹）次回会議までに考えをまとめてほしい。（西山委員）たたき台を作ってもらえると進めやすい。どういうたたき台を作るかは、この委員会で決めなければならない。（前委員長）３月実施は共通認識になりそうだが、日程は本日決めるか。他のイベントや内容が重ならないようにしたい。（布施副主幹）当日は出席、何らかの担当をしていただくことになる。市民対象のため、土日に開催したい。（池田主事）３月17日以降の土日のいずれかで決めさせてほしい。（清水副委員長）年度末のため、遅くなればなるほど参加者が減ると考える。経験として、土、日どちらのほうが良いか。また何時に実施しているか。（布施副主幹）差はあまりない。午後に開催している。土曜午後が良いのではないか。（池田主事）部屋の確保の関係があるため、17日午後と18日午後で良いか。（全委員）了承。（前委員長）一番オーソドックスなのは講演。講演後に話し合い。映画やビデオを上演後に感想を話し合う、などタイプとしては３つぐらいあると思う。講演か、楽しく遊ぶものにするか、方向性を決めたほうが良い。（西山委員）委員の人数からすると、楽しく遊ぶものは難しい。講演のほうが進めやすいと思う。（清水副委員長）話者が一人だと、その人の実力で決まってしまう。数名の討論といった方法もあるが、慣れた人でないと会話が支離滅裂になる。（前委員長）ストーリーを作る必要が出てくる。（清水副委員長）ストーリー立てとそれをまとめる人も必要になる。だからといってお祭ではなく、第一回目にふさわしい内容があると思う。90パーセントで感動できることをし、残りの10パーセントで計画を推進する、お話を聴いてもらう。時間・予算・人がない中で、一番クオリティの高い方法というよりは、違う視点を考える余裕があればと思う。よくある方法だが、メッセージの前に必ずマッサージを受けなさい、と言う。心をほぐすと難しい話が入っていく。（前委員長）計画にこだわりすぎて「男女共同参画」とすると、参加者が集まらない。（清水副委員長）今まで男女共同参画について考える余地がなかったが、きっかけがあれば考える時間をとろうという、計画を知らしめる良いマッサージがないか。職員が努力をして頑張っている姿が分かるような楽しいことをして、計画ができたので聞いてください、とすれば低予算でできるのではないか（前委員長）日程は決めたので、各委員の宿題とする。年内にもう一度委員会を開き案が出るようにする。または、案が出たら委員でやりとりをする。（池田主事）締め切りを設けて案をいただき、事務局で集約後、会議前に委員に送るという方法もある。（布施副主幹）完成度が高くなくても、キーワードなどを事前にいただいて、膨らませていただくのが良いと思う。（前委員長）本日の会議録を後日委員に送り、メーリングリストまではいかなくても、委員が共通認識を持てるよう事務局にお願いする。（清水副委員長）協賛等、お金を集める手段を用いてはいけないか。（布施副主幹）この事業は市主催で市予算の元に行うという位置づけになっている。（清水副委員長）計画策定中に、お話ができるような方に会わなかったか。（前委員長）計画策定時の戒能委員長（お茶の水女子大学副学長）がいる。（布施副主幹）また、学習院大学教授の脇坂委員がいる。各々ＤＶ、ワーク・ライフ・バランスの分野でかなり有識の方である。計画策定時のフォーラムや説明会の際には、最初に基調講演をしていただき、フォーラム形式で進めてきた。（清水副委員長）まず日頃の話をしていただいて、最終的に計画の話に持っていくというテクニックは考えられないか。（布施副主幹）一つの方法かと思う。別の学識の方を呼ぶ方法もある。計画の話であれば、前委員長もできる。計画策定時に計画の周知はしているため、計画を基本に置いてもらえれば良い。重点施策であるＤＶ、ワーク・ライフ・バランス、子育て施策に着眼するのも一つの方法である。（前委員長）私の知り合いで定年退職を迎える男性のための本を書いている人がいる。男性向けのメッセージで、仕事人間の男性が地域に帰る際の心構えのようなことである。男性を引きつけるには面白いと思う。「狛江で生きていくためにしなくてはいけないこと５か条」みたいなことを話してもらうのも良い。もう一つの案は、モンスターペアレンツの言葉の生みの親である。若い人を呼びたいと思えば、親の実例をあげるのも良いと思う。（布施副主幹）男女共同参画という言葉は硬いが、分野が広く、子育ても入る。人の生き方、人権の問題である。（西山委員）父母が子どもを連れてきて、楽しく、子どもたちとの交流があったりして、ともに子育てをする、という思いもある。（前委員長）イクメンをテーマに話せる人も良いかもしれない。東京都職員の男性で子育てをした人に、寸劇も交えながら実体験を話してもらったことがある。当時はかなりめずらしかった。今は協力的だが、実は大企業に勤める男性はできていないところがある。芸能人や自営業の男性が子育てするのは普通になっているかもしれないが。男性にも意識の差がある。そこのあたりの話ができる人がいたら面白い。（西山委員）子育て中の父母に参加してもらい、楽しく共同で子育てをしていくという話も一つの方法かと思う。（前委員長）ターゲットをどこに置くか。イクメン関係の話ができる人を知っていたら教えてほしい。（西山委員）次世代育成支援行動計画の子育て関係の人にも、声かけをしたら集まってもらえると思う。（池田主事）先日子育て支援課で父親対象に「産後のママをどうやってサポートすれば良いの？」という講座が開催された。一部は社団法人日本助産師会の講演で産後のママの状況や必要な支援、二部はＮＰＯ法人ファザーリング・ジャパンの講演で自身の子育ての実体験の話であった。内容は非常に良かったが、人数が少なかったことは残念であった。（西山委員）ＰＲ不足かと思う。（池田主事）対象をかなり限定していたことも一因かと思う。対象は０歳の子どもの父親、配偶者が妊娠中の方としていた。（布施副主幹）職員向けには平成20年度に当時経済産業省で育児休暇を初めて取得した山田正人さんをお呼びし、面白かった。休みのときに子どもと公園でうろうろしていると変な目で見られた、というお話もあった。（前委員長）今の時代がどうなっているか知りたい。（西山委員）実体験の話は親近感が持てる。（清水副委員長）人事ではなく男女共同参画担当部の企業の人にお願いするのはどうか。講演終了後にお願いにいくと、意外と了承してくれることもある。我々も考えるが、事務局も足を使う方法も考えてほしい。男女共同参画推進コンサートを行い、推進にご賛同いただける場合は、ピンクリボンのようなグリーンリボンをお買い求めまたは差し上げる、という方法もあると思う。私も参加を表明するということを表せる仕組み、主体的に推進していくと手を挙げてもらう場所にできないかと思う。（前委員長）シャンソンは女性の生き方、人生を謳っていることが多く、知識を盛り込みながら歌ってもらうなども良い。３ヶ月では難しいとは思うが。（清水副委員長）劇はテーマがあり難しいかもしれないが、コンサートは良いかもしれない。構成は１時間のコンサートと５分間の話など。（前委員長）各委員の宿題とする。４　啓発誌について５　推進状況の評価について６　会議の報告書について（前委員長）今年度中に発行するか。フォーラムの報告も兼ねて、趣旨と抱負を一緒にして報告書及び啓発誌にしたらどうか。２種類作成しては情報が分散される。（清水副委員長）両方とも発行するものか。報告書は記録として部内に残るのではなく、発刊するのか。（池田主事）両方とも市民に向けて発行するものである。（清水副委員長）２つは難しい。市民への周知の仕方は。（池田主事）例えば公民館・地域センター・保育園・学童保育所などの公共施設。他区市にも参考送付する。（清水副委員長）読み手が絞りにくい。２つにするか、１つにまとめるのか、まず話あったほうが良い。（前委員長）啓発誌はどういった内容を考えているか。（池田主事）他市の啓発誌を、参考までにお配りする。Ａ３で４ページを考えている。他市の啓発誌を見ると、フォーラムの案内や報告、市の女性相談や関連図書の紹介、育児・介護休業法など関連法律が改正された際は概要の説明、最近はデートＤＶ、イクメン、東日本大震災後は災害と女性というテーマが多い傾向にある。テーマを設けて、専門家にインタビューをしたり、執筆を依頼したりといった形式が多い。（前委員長）それは委員会の役割か。男女共同参画について定期的に話す市民グループや団体等がいて、自然と出てくることであって、進捗状況と重なるが、狛江市でどう進んでいるか、どう考えるか、色々な話をした中でテーマを決めて案を出すのは分かる。だが、意見も話し合いもしていないなかで、啓発誌を出すことは無理がある。フォーラムを行った、意味付け、主催したのはこういう委員会で、こういうことをめざして今後も委員会活動を続けていく、その報告及びアピールが第一回目である。次年度もフォーラムを行うのであれば、次年度もフォーラム報告が一つの柱かと思う。そのため、２つあるのかと聞いた。報告は必要だと思うが。（西山委員）男女共同参画とは、フォーラム報告の他、ＤＶ、デートＤＶ、ワークライフバランス等を周知させるのも良い。育児参加について、アピールしていくものを載せるのも良いと思う。（前委員長）それは次年度かと思う。（西山委員）フォーラム報告をするなら、そもそも男女共同参画は何という話がまずあると思う。ワーク・ライフ・バランスやＤＶ関係は資料もあり、載せられる気がする。（清水副委員長）報告書作成は委員会の使命だと思うが、委員会の意味をはっきりさせたい。男女共同参画推進の構造を作るのがまず大儀としてあり、その方法としてフォーラムや啓発誌がある。推進するためにどういうことを行えばいいか、雑誌発行と考えるのは良いが、作ることは委員会ではできないと思う。推進するための仕組みを全体的に俯瞰できる組織であるべきだ。（前委員長）各部署の施策をチェックするのであれば分かる。（清水副委員長）それはできる。（前委員長）例えば啓発をするとなれば、作る委員会を作る。東京都が発行している啓発誌等で十分かと思う。狛江市で発行するなら、狛江市の実情を踏まえた実例やイベントの報告をしないと意味がない。今年度中は難しい。（布施副主幹）今年度は精一杯かと思う。報告と、西山委員のご発言のような現状や知識といったものを載せる。（前委員長）西山委員に民生委員の立場から、匿名で実例を書いてもらうのは意味があると思う。（西山委員）守秘義務があり、勉強会等でも他県他市の例題として扱われる。（清水副委員長）啓発誌を作るより、推進を強める仕組みにエネルギーを使うのが委員会の目的だと思う。男女共同参画関連に取り組もうとしている課に委員会が説明に行くなど、そこにエネルギーを使ったほうが良いと思う。（布施副主幹）職員に対するものも一つの方法と考える。（前委員長）啓発誌の作り方等の講座をして、市民に自主グループ化してもらい、市民が何か残るものをつくる。そういった講座を提案したい。府中市でよく行われている。どうやってテーマを決めるか、印刷、レイアウト等順を追ってやりながら、啓発誌を作るグループを作ってしまう。市民でやる気があり、力のある人たちを発掘できる。子育て中の方等力のある人を、長い時間かけて発掘してほしいと思う。（清水副委員長）推進は押し進めるものではなく、市民から手をあげてもらうという仕組みづくりである。常に色々な情報を提供している状況では、推進ができていない。自発的に動き始めてこそ人材が育つ。優れたイベントやフォーラムが行われる。委員会は、それを作ることを常に考えている中心的なコア組織と思う。２つの発行はせず、１つにし、今回と来年度１回ずつ出すくらいで良い。そのかわりに、推進のあり方について考えているということをうまく説明できればと思う。（前委員長）フォーラム報告と委員会の活動、分量はＡ４くらいになるかもしれない。７　その他（池田主事）会議録は早めにお送りする。12月６日（火）までにフォーラム案をお送りいただきたい。（前委員長）これにて、終了する。次回会議は、12月12日（月）午後７時より開催する。　狛江市男女共同参画推進委員会　委員名簿選出区分氏　　名有識者西山　偕子有識者野本　留美子有識者前　みつ子公募市民清水　満

第２期第１回狛江市放課後子ども教室推進事業運営委員会

１　日時平成23年6月2日（木）午後3時～5時15分２　場所市役所4階　特別会議室３　出席者委員長　羽田野英博　　副委員長　櫻井信吾　三津木敬子　長田輝男　神林真由美　山本路子　千葉桂樹　竹本久志　植松牧人　宮内正秀　本荘建史　宍戸泉　林かおる　大竹みどり　小川真美　大村美恵　市瀬佐千代　上田智弘　井上和信事務局木下健大　大脇瑶子（児童青少年課）４　欠席者藤原健次　栗山健一５　議題１　委員及び事務局自己紹介２　委員長・副委員長の選出について３　狛江市放課後子ども教室の後期課題について　・コーディネーターの役割について　・運営委員会の位置付けについて４　安全管理について　・放課後子ども教室マニュアルの作成について５　その他　・今年度の活動について６　提出資料・レジュメ・平成22年度放課後子ども教室実績・やさきやま文庫の３団体について・東京都放課後子供教室安全管理の手引き・第9回会議録７　会議の結果【事務局】　それでは、定刻となりましたので会議を始めさせていただきます。　本日はお忙しい中ご出席いただきまして、ありがとうございます。本日は、狛江市放課後子ども教室推進事業運営委員会の第二期の第一回目の会議となります。まず始めに、委嘱状の交付と、児童青少年課長から挨拶を行います。【児童青少年課長】（挨拶及び委嘱状の交付を行う）【事務局】　それでは、本日は第一回目ということで、委員の方と事務局から自己紹介をお願い致します。　（席順に従い、順次自己紹介。委員終了後、事務局自己紹介。）【事務局】　それでは、次に委員長及び副委員長の選出を、互選でどなたかお願いしたいのですが、推薦があればお願い致します。【委員】　私から推薦ですが、第１期の運営委員会で委員長として的確な進行をされておりました羽田野委員にお願いしてはいかがでしょうか。（拍手）【事務局】　それでは、羽田野委員お願いします。【委員長】　（挨拶）【事務局】委員長が決まりましたので、次は副委員長を決めたいと思いますが、どなたかいらっしゃいますでしょうか。【委員長】　引き続いて櫻井委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。　（拍手）【副委員長】　（挨拶）【事務局】　それでは、委員長と副委員長にお願いしたいと思います。　（席移動）【委員長】　それでは、改めてご挨拶させていただきます。前期２年間というのは、課長からもお話がありましたように、放課後子ども教室として学校開放地域交流運営委員会を中心に、特に学校との連絡や今まではなかった地域の中での委員との交流を含めて、和泉小と一小・三小と六小・五小と緑野小について、改めて大きな放課後子ども教室という枠組みの中で子どもを育成していこうという考えでスタートしました。フリープレイは五小からスタートし、2003年にスタートしてほぼ10年、この長い歴史の中でたくさんの実績を蓄えてきていると思います。そして、つい最近三小に立派な建物ができ、地域交流運営委員会と新しいフリープレイ教室ができたこの10年の間、それぞれの学校・保護者のみなさん、委員のみなさんの協力をもって、それぞれ活動を行ってきました。この後期の２年間ですが、新しいフリープレイあるいは放課後子ども教室の形をみなさんに是非作っていっていただきたいと思います。本日は、放課後子ども教室の後期実施計画についてとコーディネーターの役割についても併せて、みなさんと協力して形をつくっていくのだと考え、この委員会を進めていきたいと思います。現場レベルの意見をお聞きして、それぞれの事情で形にしていくことが大事だと思いますので、よろしくお願いします。それでは早速ですが、レジュメに沿って進めていきたいと思います。第一回運営委員会の資料がありますが、放課後子ども教室が始まった当初の第一回目の説明資料として提出したもので、ここに放課後子ども教室の意味と目指す形が書いてあります。これが最初のスタート地点で、みなさんに勘案していただく、その指針としてここにまとめてあります。ここにありますように、放課後子ども教室としてのプログラムが、みなさんの今までやっていただいたフリープレイ・学校開放・地域交流それぞれの活動であり、どういうことをうまく活かして行くかというのが放課後子ども教室の課題であるということで２年間やってきました。そして、目指す形というのがここにあります。（資料に基づいて説明）現状、これは２年間に様々な議論がありましたが、ここまで手をつけることはなかなかすぐには出来ないということで、出来るところからスタートして、それぞれの学校の事情にあわせてやっていこうということで進めてきました。そして、前期の２年間に学校開放と地域交流で、みなさん各活動を通じてまず一つの成果・問題点というのが出てきています。これから後期の２年間をかけて、放課後子ども教室のフリープレイのプログラムをきちんとし、目指す形へ少しずつ近づいていこうと考えています。現場のみなさんの、毎日の活動の充実を図っていきたいと思っています。上から目線ではなく、是非何をしたいのかということをお話いただき、狛江版放課後子ども教室としてそれぞれのプログラムを考えていただきたいと思います。以上のところまで、放課後子ども教室の今までの話と、これからどこまで目指して行くのかをまずご理解いただいて、先に進めたいと思います。　今日のレジュメに戻って、（３）のコーディネーターの役割について、まずはコーディネーターの方がどういったことを行ってきたのか、少し簡単に実績をお話していただき、また運営委員会としての実績もお話ししたいと思います。（４）は、３月11日に東日本大震災がありまして、実際に大変な被災地の状況は別として、狛江市におきましても今後フリープレイ等担当されている中で起こらないとも限らないので、これから少し考えていかなければいけないと思います。丁度、東京都から手引きが届きフリープレイの方にもお渡ししましたが、難しいことではなく、とにかく自分たちとして何ができたのだろうかという点を少しお話いただきたいと思います。コーディネーターとも先日の会議でお話し、安全管理マニュアルを作らなければいけないと考えています。それでは早速、コーディネーターの皆さんが前期の部分で感じたことと活動をここにＡ３の用紙一枚にまとめてありますので、２、３分くらいでそれぞれのお話をお願いいたします。では、一小からお願いします。【委員】一小のコーディネーターの立場でこの２年間活動を行って、ここに書いてあるとおり二大活動をしました。平成21年度は和泉小のもち祭り、平成22年度は一小の秋祭りを行い、合同のイベントを実施しました。どちらも楽しかったですし、成功し、たくさんの人が集まりましたが、果たしてこれが放課後子ども教室の趣旨にあっているのかというと、少し疑問を感じました。違うことを方向性として持っている委員会ですが、二大行事だけでよかったのかと思いました。ですが、ここには記載しておりませんが、一小では学校開放の委員会とフリープレイの安全管理員たちが、コミュニケーションを持つようになりました。学校の中で会っても挨拶をするようになったり、学校の人がフリープレイの連絡会に参加したり、私がフリープレイの主任を連れて学校開放の中に入ったり、お互いの理解が深まったという点が放課後子ども教室として意味のある良かったことです。結果としては両方とも同じようにやっていきましょうとなって、一小の中の学校開放の行事やスポーツイベントに一小のフリープレイのお子さんたちが参加して、協力できるようになったということがありましたが、和泉小の方は今藤原さんがいらっしゃらないので、どういう状態だかわかりません。でも良かったと思います。和泉児童館さんも参加してくれましたし、とても良いイベントができました。【委員長】　ありがとうございました。山本さんも一小のもち祭りに参加してもらったと思いますが、それに関して意見があればお願いします。【委員】もち祭りに関しても秋祭りに関しても、宍戸さんからご説明あったとおり、子どもたちもたくさん参加してくれて、フリープレイの方や学校開放の方と一緒に、ケガもなく楽しく一日遊ぶことができて、行事としてはとても楽しかったと思います。ただこれをやったから何かにつながったか、この放課後子ども教室の方での一個目標となることができたのかというと、やはり疑問は残ります。ですが、先程宍戸さんもおっしゃっていたように、一小に関しては、このイベントをするためにお互いの委員会にお互いの委員が出席して、多少のご挨拶はできるようになり、それは親としても成果があった点だと感じています。【委員長】　ありがとうございます。植松さんは一小のときに色々お手伝いいただいたかと思いますが、そのあたりのことについてご意見よろしいでしょうか。【委員】　例年、和泉児童館として餅つきをしていたのですが、和泉小の餅つきの存在を知ることができ、これを機会に児童館では餅つきをやめてしまいました。合同でするという賑わいにおいては、多摩川住宅の方もいらっしゃっていましたし、そういう意味では良かったと思います。また、災害の話ではありますけれども、そうした万が一の危険な時にも、顔つなぎがあるということは心強いと思いますので、こういった共同作業は大いにやっていただきたいと思います。【委員長】　一小と合同で前期はやりましたが、何か感じたことがありましたらお願いします。【委員】　私の認識不足ですが、和泉児童館というのは和泉小と緑野小の間にある児童館という認識がありました。ですが、実はそれは誤りで、地域的には一小と和泉小の間にある立ち位置なのだということをしみじみと思い、そこから色々な考え方をするようになりました。【委員長】　ありがとうございました。それでは藤原さんに代わって簡単にご説明します。最初に和泉小で１年間、次に一小で１年間やりました。これは非常に意義があって楽しかった反面、やはり大変だったということがありました。ただ、各委員会の委員のみなさんが活動を通じて何回か委員会を開き、その活動が重荷になってしまったこともありましたが、それだけの活動をすることによって、地域の交流が活発になったということは、子どもたちを見る面も含めて非常に良かったと思います。当初藤原さんが、子どもや大人、その地域同士の繋がり是非作ってみたいということで、和泉小と一小のグループができたわけですが、コーディネーターとしては、今後もこれをうまく繋げていただきたいと考えています。ただ、どう結びつけるのかいうことは、これからもお互いに考えていかなければいけないと思います。　では、五小お願いします。【委員】　五小はフリープレイも狛江で一番最初から行われていますし、学校開放もきちんと取り組まれていましたし、そういう意味ではベースがしっかりしていたと思います。ただ、お互いの関係と、フリープレイ・学校開放を通じた学校との関係という面ではなかなか動いていませんでした。今回この放課後子ども教室という事業で、少しみなさんまとまろうということで話し合いを設け、フリープレイについても今までの単なる見守りというだけでなく、積極的に関わっていきましょうとなりました。それぞれの組織と連携を保つということで、学校も今まで放課後に関して関心がなかったのですが、そこを学校も是非入っていただいて、話し合いをするということを求めてやってきました。昨年の活動としては、なるべく学習アドバイザーを活用できないかと考え、昨年は学校開放で５つのイベントを、そしてフリープレイの企画で３つのイベントを実施しました。学習アドバイザーはまだネタが少ないものですから、自前でやらせていただきましたが、非常に好評でした。参加の児童にはイベントそれぞれが好評で、夏休みこんなに来るとは思っていませんでした。夏休みフリープレイをやること自体が昨年初めてだったのですが、フリープレイルームもほぼ満杯状態で、今後も非常にいい意味で繋がっていけるのではないかなと思います。今年も引き続き夏休み企画をやっていきたいと思います。【委員長】　それでは、緑野小お願いします。【委員】　まず大変だったことは、緑野小は二小と七小が合併されたあと、地域交流運営委員会というのが明確になっていなかったので、それを新たにどうするのかということを副校長先生やＰＴＡの方と相談し、やはり初期の方にお願いしたいという話になって、七小で以前活動されていた地域交流の方にお願いしました。そこにはフリープレイのメンバーも加わっていただいて、積極的に関わるようにしてきました。　飯盒炊爨は親子参加にしたところ、大きな参加がありまして好評でした。餅つきは震災で中止となってしまいましたが、今後は餅つきと飯盒炊爨の２つのイベントを中心にして、続けていきたいと思います。　フリープレイのイベントとしては、一番私たちが困っているのが夏休みの長い期間で、子どもも大人も暑い中で同じメンバーで同じ部屋にいるということで、非常に退屈して煮詰まってしまうことがありましたので、大学生で先生になりたいお兄さんやお姉さんに知り合いを通じてお願いをし、２年通じて夏休み８月の前半後半10日間くらい来ていただきました。特に何をしていただくとかではなく、自然に子どもたちが寄っていくので、体力勝負でお兄さんお姉さん大変だったと思いますが、子どもたちは楽しく遊んでいましたし、その姿を見ていて私達もやって良かったと感じています。今年も子どもたちの希望もあるので、またお願いしてやっていきたいと思います。　夏休みの工作教室は、市から紹介していただいた児童館等で工作を教えてくださっている方に、１時間半程来ていただき、折り紙で簡単に作れるコマをお願いし、短い時間でしたが作業から遊びを通して楽しく過ごせました。　人形劇・影絵も、放課後の三津木先生が行っている冬休みの恒例行事なのですが、フリープレイも参加させてもらいました。【委員長】　ありがとうございました。緑野小はかなり学校としてのプログラムも進んでいます。三津木さんもいらっしゃいますので、お話いただければと思います。【委員】　フリープレイルームは、フリープレイと放課後の児童が入り乱れていますが、毎日同じメンバーで同じスペースですと煮詰まってしまうことがあり、ちょっとした工作教室などの企画をやっていただくことで盛り上がりもあって、私たちの出来る範囲での有意義な時間を作っていただくことができて助かりました。フリープレイも最近は毎日来るメンバーが一緒で、毎日同じメンバーで同じ力関係でおりますと非常にトラブルも多く、あの小さなスペースでは思わぬところで色々トラブルがあって非常に大変ですが、変化のある毎日を何とか無理のない範囲で作ることができて、コーディネーターの方や大学生の方にもご協力いただいて大変助かっております。また、カレーづくりの企画ですが、これはあくまで私だけの感想ですが、この何年間かこちらで対応しているご家庭が、親子の結びつきが薄いというように感じています。私の世代からすると私たちの前では子どもは内弁慶だろうという感覚でしたが、今は逆に指導員やフリープレイの先生の前のほうがすごく開放的な状態で、家ではおとなしくしているお子さんがとても多いようです。それでいいのかというささやかな疑問もあって、そういう時に、こういう親子で出来る企画にいらして、自分のお子さんが学校でどのように遊んでいるかとか、私たちがお子さんに指導するといった状況を親御さんに直接見ていただけるということは、とても有難く思いました。【委員長】　ありがとうございます。それでは、三小の方お願いします。【委員】　私はコーディネーターとして２年間やってまいりました。水辺の楽校に子どもの居場所を作っていただいたということで２年間やってきましたが、事務局長の竹本久志さんの力による所がほとんどだったということがあります。水辺の楽校の放課後子ども教室には、三小の親子と、数は少ないですが六小の親子が毎日曜日、かなりの数が参加しております。私が２年間見てきて、これは狛江にとってプラスだなと思ったことが、地域の大人との交流が自然に働くということと、多摩川という自然の理解が自然と子どもたちの中に入っていって、子どもの心を形成する上で非常に大きな糧になっているのではないかなと、良い心の状態に置いていると言えると思います。　毎日曜日ですので、雨が降った時以外は、非常に多い活動回数となりますので、資料に掲げているのはごく一部として出したものです。例えば、去年12月はエコルマの多目的ホールで、日曜の活動の発表会を開きました。子どもに発表力をつけるという点では、非常に良い取り組みだったと思います。また、多摩川河川敷において、園芸家の方に来ていただき、手取り足取り多摩川の植物などを取り込みながら、クリスマスのリースを作りました。これも、大人と子どもとの交流と、ものを作るという楽しさが、子どもたちに良い影響を与えたのではないかと思います。　三小フリープレイについては、責任者の林さんからお話いただきたいと思いますが、私が結果として良かったと思う点は、フリープレイに従事されている方が学校開放地域交流運営委員会も兼ねているということで、独立しているわけじゃないということです。同じ方がやっているので色々経緯はありましたが、非常に良い結果を生んだと思っています。林さんの方から、フリープレイの３つのイベントについてお話いただきたいと思います。【委員】　今、長田先生にお話いただいたとおり、三小ではフリープレイの安全管理員が学校開放の委員を兼ねています。ですから、放課後子ども教室の一つの目的であった、フリープレイと学校開放の融合というのは元々出来ていたので、それは何の問題もありませんでしたが、反対に広がりが少ないという問題もあります。昨年度１年間では、放課後子ども教室で学習アドバイザーさんの登録をしていただいたので、３回イベントを行いましたが、そのうちの２回は学習アドバイザーさんに来ていただいて、今まで私どもでは出来なかった腹話術と人形劇というのを本職の専門的な方にやっていただくことができました。もう１回は、冬場だったということもあり、体を動かす球技のようなもので遊ぶという形にしました。学習アドバイザーさんに来ていただいたことが、三小では昨年度変わった点でした。【委員長】　ありがとうございます。今までの２年間のお話をしていただきましたが、後期ではフリープレイの充実を図るという目標へ向かっていきたいと思います。まずは事務局の方から、フリープレイの学習アドバイザーとしてご紹介したいというプログラムがありますので、まず説明をしていただきましょう。【事務局】（やさきやま文庫の３団体について、資料に基づいて説明）【委員長】　やさきやま文庫について、もう少し説明がありましたらお願いします。【委員】　第三小学校の図書室を使っていない時に開放し、土曜日のみ地域の方に事業をお願いしていました。元々は、子どもたちの本と親しむ環境づくりを目的として、ただ本を貸すだけではなく、お話し会等の団体さんに協力をしていただこうということで行っていました。社会教育で扱っていましたが、子どもの事業を対象としてやってきていたので、昨年度に、今年度から児童青少年課にお願いして、やさきやまという単体の地区でやっていたことを、狛江市全体の子どもたちに還元していこうと決まりましたので、こういうご提案となっています。元々は三小地区で実施し、教育委員会が主体となってやっていました。【委員長】　これは、みなさんが三小に来ていただくのではなく、やさきやまでやっていたプログラムをそれぞれの学校でやっていただくというお話です。やさきやま文庫と学校開放は、この２年間の間で社会教育課から児童青少年課に所管が移りました。そうすることによってプログラムが一元化され、財源も一つになりました。みなさんがそれぞれ活動されているものが、一つのプログラムとして考えていくことができる様になったということです。　そもそもフリープレイは放課後子ども教室であると言いながら、この２年間フリープレイのみなさんとお話ができませんでしたが、ようやく、これからの２年間フリープレイとしての取り組みができることになりました。名称も、放課後子ども教室という名前ではなく、それぞれみなさんに名前をつけていただこうという話がありましたので、学校ごとにアイディアを出していただければと思います。　これから、安全管理面を含めて各学校のフリープレイでされていることをお話ししていただこうと思います。先日お渡しした安全管理のマニュアルに対してみなさんどのような反応だったのか、また、コーディネーターの方たちもどのように関わっていくのかを全体のこととして考えていただきたいと思います。　では、一小からお願いいたします。【委員】　一小は初期からフリープレイをやっていて、もう10年くらいになります。その頃50歳だった人が今は60歳になるわけですが、全体的に動きが、見守るだけで受動的だと思います。最初の市の方針がそうでしたので、私たちの先輩たちもそう思って受動的な対応をとっていました。でも、３月11日の震災の際は、みなさんでご家庭に引取りに来てくださいと携帯で連絡をとっていましたので、安全管理に関しては問題ないと思っています。ただイベントなどをやる時には、お尻が重いという雰囲気があります。【委員長】　それは、10年間やってこられた全体を含めたことですか。【委員】　そうです。10年間ずっとやってきた６人くらいのメンバーですので、私はやりやすいですが、果たしてこれでいいのかとも思います。もし子どもに何かあった場合、校庭の隅から隅まで走り続けられる人が何人いるのかと考えてしまいます。【委員長】　フリープレイの委員のみなさんに考えてもらいたいのですが、フリープレイの中に見守りという精神が今はあると思います。これは市から長い間、見守るだけでいいと言われ続けてきたためですが、今後は企画の立案・実行も必要ですし、走れるかどうかという年齢的なこともあります。そういった全体的な内容を含めて、今後どうしていくべきかお話ください。【委員】　三小では、今年度から三季休業中にフリープレイを行うように市から指示がありましたので、それに対しての最初の準備が今月の定例会となるのですが、どんな風になるのかが心配な点です。　この間の震災の日は、学校がやっている日で先生方もいらっしゃって対応もスムーズでしたが、学校がクローズしている日にフリープレイを開けた場合の安全対策についてはまだ何も手立てが考えられていません。具体的な災害時の避難の仕方については、来週消防署の方に誘導の仕方などは教えていただくことになっております。【委員長】　それはフリープレイとして依頼しているということですか。【委員】　はい、事務局に頼んでいただきました。人工呼吸やＡＥＤは習っていますが、実際にその場所でどういうふうに誘導していくべきなのかということは何も知りませんので、来週教えていただきます。もし災害が起きた時に学校がクローズしていたら私たちはどうすればいいのか、また学校がクローズしている時は市役所もクローズしているので、どうしたらいいのかと不安に思っています。【委員長】　では、五小お願いします。【委員】　五小はフリープレイの安全管理員の中に、学校開放委員も３人ほど含まれているので、フリープレイと学校開放の意思疎通はとれており、比較的スムーズにことが運んでいると思っています。学校開放でやっていたイベントは資料のとおりで、今年はスポーツ系ではないイベントもやりたいと考えています。フリープレイの企画としては、夏休み何をやるか来週話し合おうと思っています。先程教えていただいたやさきやまの内容はすごく子どもにあっていると思いますので、是非取り入れたいと思っています。　安全管理の面では、この間の地震以降、市へ誘導の仕方やマニュアルを作ってほしいと言っていて、まだ作っている段階ということです。詳細はわからないですが、三小の校長先生が案を作ってくださっているということです。３月に震災が起こった段階ですぐに市のほうに電話をいれましたが、いまだに何のマニュアルもありません。あの後余震が続いて私たちもすごく心配して、早くマニュアルが欲しいと思っています。　あの日はたまたま学校が授業中で、すぐに学校は児童を集められて、外に全員出た時点で、フリープレイも全員外に出て待っていました。先生方はみんな緊急の名簿を持っていて、親が来たら引き渡しをしていましたが、私たちはただ飛び出してしまって、生徒の名簿も何も持っていない状態でした。でも、当日は携帯電話で保護者の方と繋がるまで連絡して、最終的に帰られたお子さんは５時半でした。５時半までは安全管理員もいて、必ず親が来て引き渡すというところまで行いました。でも初めてのことだったのですごく不安でした。普段の不審者対策で行っているように、こちらの判断で行いましたが、早く震災などのマニュアル作りをしていただきたいと思います。ヘルメットや防災頭巾などもないので、早く購入していただけたらと思います。【委員】　震災時の対応については、三小の校長先生が考えているわけではなく、児童青少年課と緊急時の場合についてご相談している段階です。今後調整をし、できるだけ早くみなさんにお知らせしたいと思っています。【委員】　あれから２ヶ月経っていますが、あまり進んでいない感じを受けます。【委員】　様々なパターンが考えられますので、それに対しての対応を考えなければいけません。フリープレイだけでなく放課後クラブや小学生クラブもありますので、児童青少年課の所管としてどういう対応ができるかを詰めなければいけない状況です。三小の校長先生は校長会の会長ですので、どのように協力していただけるかをご相談しているところです。【委員】　あの日はたまたま学校がある日でしたが、これからは夏季休業や代休日も行っていますので、そういう時フリープレイはどうしたらいいのかと思います。【委員】　授業をやっている時は先生がいますが、やっていない時に起こる可能性もありますので、そのあたりも想定して作りたいと思います。【委員長】　では、六小お願いします。【委員】　今みなさんから色々お話がありましたが、六小は今までほとんどやっていませんでした。来年の３月か４月にはフリープレイと学童保育所が一緒の建物になるということで、今月から工事が始まりますが、それに対しての活動や動きについて、学童の先生たちとフリープレイの方で集まって話し合いをしなければいけないと考えています。同じグランドで遊ばなければいけませんし、同じ部屋での活動は初めてのことです。今まではフリープレイが自由に使っていましたが、今の学童がどういう活動をしているのかはわかりませんので、そういった情報を交換しながらうまく収まっていけばと思います。そういう話し合いを設けると市が言ってくださったみたいですので、是非実施していただいて、校長先生もいつでも協力しますと言ってくださっていますので、みんなで話し合いをしながら進めていきたいと思っています。あとは、長期休業中も実施をしてほしいと伺っており、それは私達も受け入れようと思っています。その時は学童も一緒ですが、やってみないとわからないので今は何とも言えない状態です。イベントも、フリープレイだけでなく学童の子がいるわけですから、これから話し合っていかなければいけないと思います。あとは、やはり震災対応のマニュアルですが、震災当日は不安でしたので、なるべく早く欲しいと思っています。たまたま先生たちもいて子どもたちも少なかったので、携帯で保護者の方に電話して迎えに来てもらう形をとって、５時前には引き渡しができて丸く収まり、今回は良かったという形になりましたが、これがもっとひどい事態になると、頭をどうやって守ればいいのかといったことを考えています。ヘルメットや防災頭巾は教室にはありますがフリープレイにはありませんので、何かあったら座布団を被ろうという話し合いは先日しましたが、避難場所についても学校と何も相談をしていないので、副校長先生も変わりましたし、これから話し合いをしていかなければいけないと思います。【委員】　猪方前原学童保育所の工事は、今月中旬か下旬から始まります。現在の土地はお借りしている土地で、お返ししなければいけなくなったため移転が決まりました。来年の１月には引っ越す予定でおります。２階建てで、１階をフリープレイルーム、２階を学童として住み分けする予定です。使用方法についても校長先生にご相談し、フリープレイ・学童・ＰＴＡも参加して今後のルールづくりを決めていこうと思っています。その会議は７月頃には開きたいと考えており、現在準備中です。【委員】　狛江第三小学校のフリープレイの施設は学校の施設ですが、今回の学童施設は児童青少年課の施設となります。他とは違って学校が土地を提供する形ですので、打ち合わせは細かくやらなければいけないと思います。　学校にできるというと三小のようなイメージかもしれませんが、三小の施設は児童青少年課にお貸ししている形ですので、今回とは異なります。新しく建つ猪方前原学童保育所の建物は児童青少年課にお渡しすることになりますが、なるべく我々も連絡をとって使いたいと思っております。【委員長】　では、和泉小お願いします。【委員】　和泉小のフリープレイでは月に１度バドミントン教室とスペイン舞踊教室を行っています。元々、和泉小に保護者のサークルがあり、バドミントンはそのままサークルとしてやっていて、そのお母さんたちが練習をする時に一緒に教えてもらっています。スペイン舞踊は、今はサークルはやっていませんが、月に１回教えてもらっています。２月に、教えていただいている人の発表会が西河原でありますので、その時に子どもたちも一緒に参加しようという話が出ています。【委員長】　これからフリープレイの事業として、色々プログラムを学校でやっていただこうと思っていますが、先程のやさきやま以外にも、みなさんがすでに持っているもので共有できるものもあるかと思います。これからフリープレイの各場所で年間の計画というのを立てて、共有していくことができたらと思います。【委員】　和泉小の場合、フリープレイ会議を毎月行っていますが、副校長先生には出ていただいておりません。学校とフリープレイは全く別物なのかといった立場的なものが、あまりよくわかりません。先日の運動会の時も、事務局からはフリープレイをするように言われましたが、フリープレイが終わった段階で副校長先生がいらして、今日あるとは知らなかったと言われました。【委員長】　六小で副校長先生が代わったという話がありましたが、六小の方は何か問題はありますか。【委員】　六小は必ず定例会に副校長先生がいらっしゃっています。【委員長】　学校によって、やはり随分色々違うのだということで、是非情報共有を行っていく必要があると思います。　では、緑野小お願いします。【委員】　緑野小の方は、今年度からフリープレイを発展させるということで、関わりをもってもらうよう安全管理員のみなさんに言って、さらに盛り上げていきたいと思っています。【委員長】　緑野小としては、かなりフリープレイの形が見えてきているみたいですね。【委員】　毎日同じような感じで進んでいるので、さらに盛り上げていかなければと思っています。参加児童が少ないので、もう少し増やしたいということもありますし、中学年・高学年の参加が少ないので、参加しやすい雰囲気にしたいと思っており、安全管理員でアイディアを考えたいと思っています。　安全管理マニュアルの件ですが、みなさんもおっしゃっているように、震災時の対応についてマニュアルを出してほしいという意見がありました。緑野小の場合は、土曜のフリープレイ開催時の市役所への連絡方法を教えていただきたいという点と、17時以降の連絡の取り方や、学校の責任者との連絡の取り方、どなたもいらっしゃらない場合の対応などを知りたいという意見がありました。　あと、安全管理員が受けたことがある避難訓練と救命講習について、明記したほうがいいという意見がありました。避難訓練は各学校によって違いがあると思いますで、それについても載せたほうがいいと思います。また、この安全管理の手引きの中に応急手当の処置として、日本赤十字社のホームページがありましたので、その内容についても配布していただければと思います。【委員】　今日出ました各小学校からの意見を検討し、できるだけ早く作成したいと思います。【委員】　和泉小の副校長先生が運動会の日、フリープレイがあることをご存知なかったということですが、副校長先生に連絡していただいていないということでしょうか。一小では、前日に主任からフリープレイを実施するというお電話をいただいて、私たちはやる気になりましたが、副校長先生は知っているのかどうかという疑問も少しありました。【事務局】　基本的には配布してあるフリープレイだよりの日程どおりに開催いたしました。一部のフリープレイについては時間の変更が必要であると考え、前日に各フリープレイの主任と相談して運動会が終わる時間に合わせ、開始時間を変更しました。実施時間の確認にあたり、学校には連絡がつかなかったため、指導室に開始時間の変更について相談の上、お伝えしました。【委員】　月曜は各学校がお休みだったので、その日中には連絡がつかなかったのですよね。【事務局】　おっしゃるとおりです。当日は運動会でしたので、前日に指導室にお伝えした上で、フリープレイだよりの記載に基づき一部時間を変更し、予定どおり開催いたしました。和泉小についても、副校長先生がフリープレイ会議に参加していただけない状態ですが、同様に周知しています。【委員】　学校側の対応はばらつきもありますし、こういったことも浮き彫りにされましたので、お話しをする必要があると考えます。ただ、雨の日にこういう状況になるということはお互いわかっていたと思いますので、雨の日の対応についてはあらかじめ副校長へ話しておくべきでしたし、事務的にきちんと連絡がいくようにしなければいけないと思います。【委員長】　みなさんが活動する上で、おかしいと思うことがあれば話していただきたいと思います。先程もお話ししましたが、大震災の対応についてどう判断しなければいけないのかは、委員のみなさんにとっては大変な関心ごとであり、責任の問題もお考えいただいたかと思います。学校との連絡がうまくいっていないところと、うまくいっているところとでは学校差がありますが、そのことについてコーディネーターの方も何かご意見があればお願いします。【委員】　学校の温度差はあると思います。学校だけではなく副校長先生個人も人間ですので、交代があれば変わってしまいます。今は良好なところでも、校長や副校長が変われば変わってしまったりします。今まですごく理解を示して協力的だったところが、交代することによって、そんなことは学校が関与するところじゃありませんと言い方が変わるところがあります。今までこつこつとやってきたことがあっという間に白紙に戻ってしまうということは、往々にしてあります。コーディネーター会議でよく話をしますが、積み上げてきたものが崩れないようにしたいと思っています。上田課長に色々お骨折りいただいておりますが、学校関係とのコンタクトは人が変わってしまったら変わるのではなくて、狛江市としての方針を理解していただいて、どんな副校長になっても続いていくことができるような認識を教育委員会としても持っていただけるように、我々としてはお願いしたいです。【委員】　具体的なことになりますが、先程三小の方で自衛消防訓練をするということでしたが、他の学校ではやらないのですか。【事務局】　実施する予定ですが、まず何ができるかを狛江消防署に確認してからお知らせしようと思っていましたので、まだその段階には至っていません。今のところは三小と緑野小に実施内容をあげていただき、狛江消防署に確認をしてその内容が実施出来るということになりましたので、これから他の４箇所でも実施していただこうと思っています。【委員長】　そういう情報は、他の場所にも伝えてあげるようにしてください。他には何かありますか。【委員】　私は緑野小のことしかわからなかったものですから、和泉小の話を伺って驚きました。先生が協力してくださらないと非常に安全管理員は困りますので、そういった調整は行政へお願いしたいです。【委員長】　わかりました。三小と緑野小の自衛消防訓練については、いつやる予定ですか。【委員】　三小は、来週の火曜です。【委員】　緑野小は、木曜です。【委員長】　緑野小はモデル地区でもありますし、一度見ていただいたほうがいいかもしれません。ただお話をするだけではなく、交流もしていただけるといいかと思います。【委員】　消防署の避難訓練は全部の学校でやっていただいたほうが良いと思います。各学校によって安全な場所など違うと思いますので、できれば実際に子どもがいる時にどうやって動かすのかを是非やっていただきたいと思います。【委員長】全校で環境が違いますし、消防の人たちを含めて早急に実施した方がいいと思います。【事務局】　自衛消防訓練のご案内については、また別途ご連絡させていただきます。【委員長】　内容に関しては是非コーディネーターのみなさんに意見を聞いていただきたいと思います。次の運営委員会の前までに全校で実施は可能なのですか。【事務局】　可能と思います。内容については、安全管理員さんに実施したい点を聞いて消防署に確認していましたが、その内容をまずコーディネーターの方にお伝えした方がいいのでしょうか。【委員長】　そうですね。それがいいと思います。【委員】　緑野小では、是非やってほしいということでお願いしまして、どんなことをしたいかは具体的に私たちから提出しました。それで許可がおりたので今回実施ということになりましたが、三津木先生の方からも役所にお願いしたいというお話を、何年も前からしていただいていました。【委員】　大事なところは一緒ですので、基本的に内容は同じで良いと思います。ただ、それぞれの学校で場所も違えば状況も違いますので、避難経路等については変わってくると思います。【事務局】　実施内容については、１時間くらいで消防署に教えていただくものに幅があるわけではありませんので、特にご相談しなくても大丈夫ですか。【委員長】　フリープレイの方はどうですか。【委員】　具体的な避難方法を参考にしたいので、消防署さんに教えていただければいいと思います。【事務局】　では、実施内容は事務局で決めて、日にちのみ副校長先生とあわせて進めたいと思います。【委員】　緑野小でお願いした内容が、子どもの誘導方法と避難経路、どこへ逃げたらいいのかということ、また、フリープレイ開催は教室や校庭や体育館だったりしますので、そこからの移動方法についてお願いしましたが、その内容について具体的に子どもがいないところで大人が講習を受けるということですよね。【事務局】　そのとおりです。【委員】　そのあと、実際に子どもを含めて避難訓練をやるということですか。【委員長】　学校施設でのお話なので、上田課長からもご意見を聞いてみたいと思います。【委員】　まずフリープレイ関係者の方が指導者として訓練を受けて、それを踏まえて相談し、実際にやってみることは良いと思います。子どもたちは学校の中での訓練はやっていますが、フリープレイで遊んでいる時の訓練は貴重だと思います。　学校の施設については、今回の大震災を受けて文科省が調査をし、津波は別として、地震に関しては一番安全な建物となっています。ですがそれは構造上の問題であって、現在問題となっているのは、天井や壁、ガラスといった非鋼材が落ちてくることです。建物自体は安心ですので、第一陣を避けて一旦外に出てから、また中に入っていただくかと思います。詳しいことは消防署にしかわかりませんが、建物は安心です。学校自体が一時避難場所にもなっていますので、その中で対応をしていただくことになると思います。【委員長】　知らないということがないように、情報交換の場として運営委員会を行っていきたいと思います。あとは、今日お話したことがいつできるのか連絡をいただきたいと思います。最後ですが、本荘さんから特別支援学級として、これからどう一緒に関わっていきたいかをお話しください。【委員】　私からは、障がいのあるお子さんたちの現状、そのあたりを逆にお伺いしたいです。うちの学級の中でも、フリープレイにはいないですが、放課後クラブや児童館にお世話になっている子が何人かいまして、先程の安全管理の話につながってくると思います。根川学童は２階に建物があるのですが、下に降りてくるとかなり交通量が激しく、実際に何人か飛び出してしまって事故未遂のようなことが何度かありました。障がいと言っても色々ありますが、実際にフリープレイに配慮が必要なお子さんがどれくらい参加しているのか、その子たちへの加配や、フリープレイの通常の人数は各学校で違うのか統一されているのか、そういった人員的な配置について実態を教えてもらいたいです。例えば障がいの度合いで常時配慮が必要な子もいますし、適度な距離の見守りで大丈夫なお子さんもいますので、人によって違うとは思います。予算の面もありますし、単純に障がいの子が一人いたから一人付けるという簡単な話ではないと思います。また、各学級で実態調査を行っていて、このお子さんがＡＢＣＤという障がいの重さであるという情報は私達が出していますので、個人情報になりますが、そのあたりの情報も混ぜながらお話を聞かせていただければと思います。そういった話を提議するために、私はここに参加していると思っています。実際にフリープレイに参加している障がいのあるお子さんで、困っている現状はあるのでしょうか。【委員】　一小はいずみ学級があるので、比較的多いです。小学校の中でも多いほうだと思います。【委員】　今、うちは放課後クラブへ行っていて、フリープレイには参加してないと思うのですがどうでしょうか。【委員】　放課後クラブは１日２人のみの参加と決めています。三津木先生のところはどうですか。【委員】　今、えのきのお子さんが一人いらっしゃいます。その子に関しては、常に見守って一人つけるという状態ではありません。先程お話のありました、根川から飛び出したというお子さんがうちに２年間いましたが、その間は確実に一人つけないと出来ない状態で、教室まで迎えに行っていました。お子さんに何人つけているのかというお話がありましたが、やはり状況に応じた対応が必要です。今いらっしゃるお子さんについては、早とちりで１回飛び出したりということもありましたので、その子については加配はしていませんが、目がいくようには職員は心がけています。【委員】　加配は、フリープレイの判断ではもちろんできないということですよね。【委員】一小のフリープレイに参加しているいずみ学級のお子さんは現在６名です。ただ、私たちは４人の安全管理員で見ています。他の学校はそれより少ないと思います。私達の学校はいずみ学級を抱えているので、４人で見ていますが、６人登録しているうちの保護者さんと相談して、１日２名参加を限界にしています。【委員】　受け入れを制限しているということですね。【委員】　そうです。ですが、いずみ学級の保護者の方からは、できればもっと自由に入れさせていただきたいというご希望がとても多いです。でも、１人で見るのには限界があり、１日２名のローテーションで我慢していただいています。【委員長】　さっき宍戸さんが走ることも必要と言っていましたが、そういうことも関係ありますよね。【委員】　そうですね。割と軽度の子がフリープレイには来ますので、動きはすごくあります。【委員】　いずみ学級さんは調布市からも預けたいという話がありますが、見ていられる時間に限界はありますよね。【委員】　朝８時半から５時は難しいです。【委員】　いくらそうやって決めていても、預かりきれないですよね。そのへんをどういうふうにお母様方にお伝えしていくのかが問題です。【委員】　お母さんのご都合ではなく、お子さん自身が行きたがっているのですよね。【委員長】　他の学校は特にそういうことについて困っていることはないですか。【委員】　緑野小は、今はえのき学級のお子さんは登録されていません。以前に登録されていた方で、ちょっと障がいの重い子はいらしたので、その子が来る時はお母さんにＦＡＸをもらって、安全管理員を一人つけるという形でやりました。その子の場合はついていないと心配でした。他にも一人いましたが、その子はどういうお子さんかを安全管理員が一緒に遊びながら見て、それによって、この子は付く必要があるか３人の体制で良いかを決めていました。あとは、えのき学級や学校の先生のお話を聞いて決めていました。緑野小にはふたば学級もありますが、ふたば学級は普通級なので、通常どおり登録してきます。その中で気になる子がいれば、学校の先生にお話を聞いていました。ふたば学級の子については、申請する段階で何かわかる方法があれば有りがたいと思います。その子の場合も、安全管理員のほうで状態を見て、先生方から対応についての情報をもらって、定例会で相談し、結局そのままの３人体制でやりましたが、その子が来た場合は注意しています。今年も何人か気になる子はいます。【委員長】　今のお話は、学校の先生とお話するという前提でありましたが、先程の和泉小のお話はそういうことを相談しようとしても難しいということですよね。それはやはり、仕組みとして考えていかなければいけないと思います。【委員】　特別支援学級にも個人面談や家庭訪問がありまして、やはり放課後のことも視野に入れておこうと考えています。昨年は児童館と学童保育所へ、各担当の子どもたちの放課後を知ろうということで、実際に回ってみました。実際に子どもたちの様子を見てわかることもありましたし、保護者への対応についてなどを児童館や学童保育所の先生たちに聞かれて、こういう態度をお願いしますとその場で情報共有はできましたが、やはり限界があります。私たちも学校の後そこへ行って見ることはできませんし、そちらも決められた人数で見ているので障がいのある子たちが来ると人をとられてしまいますよね。一小の方で、あらかじめ参加人数の調整をしているという現状は、やっぱり今の体制では必要と思います。【委員長】　災害時の話と今の子どもたちのサポートについては、学校からの協力が非常に重要ですね。【委員】　特別支援学級でも定例会のような集まりがありますので、そこでそういった話もできますし、今、特別支援教育という時代になりましたので、是非障がいのある子も参加できるような体制を整えてほしいと思います。障がいがあるからといって参加できないのはおかしいと思いますし、ここはやはり本来あるべき形を議論する場だと思います。あとは、出来る範囲での着地点を見つけていかなければいけないと思います。学校の方へは、私も伝えていきたいと思います。【委員】　和泉小では先生とのコミュニケーションがとれないので、申請書のところに家庭欄を作っていただけないでしょうか。親御さんから気をつけてほしいことを書いていただけたら有りがたいと思います。【委員】　個人情報の関係もありますので、管理の面も含めて相談が必要と思います。ですが、震災対応時には引取り等必要になってきますので、委員長とよく相談して決めたいと思います。【委員長】　今日は各フリープレイのプログラムの充実というところから話を進めましたが、課題を見つける場と情報交換の場というのを、この運営委員会の位置付けとしたいと思います。　各学校それぞれの状況がわかったと思いますので、是非皆さんの意見をお願いします。コーディネーターや学校の先生、職員のみなさんがいますので、制度を強くして、校長先生などが変わっても揺るがないものにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　最後に、櫻井副委員長お願いします。【副委員長】　一番気になったことは学校間の格差です。当初からその話は出ていました。一小と和泉小の合同などはその格差をなくそうという目的で、大きく３つのグループに分けて前期活動してきましたが、その結果として良い面悪い面色々出てきたと思います。今期は元に戻って単独で活動をしますが、こういった場において情報交換をし、また、フリープレイの担当の方が他の学校の活動状況を見学するということも良いと思います。一番は学校の協力です。この事業そのものが学校との協力なくしてはできないものだと、最初から話しておりました。上田課長にも来ていただいてお話を色々伺っていますが、まだまだその辺が不十分であると思いました。それぞれの地域の活動ですが、全体からしてみれば狛江市の事業です。狛江市として基本的なルールを作っていただいて、多少の歩み寄りで微調整はするとしても、あまり各学校における温度差がない状態が必要と思います。災害時の対応についてもそうです。学校が授業中であれば良いですが、高学年は授業を受けていて低学年はフリープレイにいた場合の対応が違えば、保護者から見て何故同じ学校にいるのにと疑問が出てくると思います。役所は縦割り行政で横の連携がないと言われますが、こうゆうことについてはなくしていただいて、何があっても基本ルールに則って行動をとれるようにしてほしいです。【委員長】　最後に、フリープレイの委員のみなさん、自分たちの学校のことだけでなく他の学校の委員のみなさんと連携をとっていただいて、是非狛江の子どもたち全体のこととして考えてほしいと思います。　良いプログラムを作っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　今日はどうもありがとうございました。

第２期第２回狛江市放課後子ども教室推進事業運営委員会

１　日時平成23年8月18日（木）午後3時～5時２　場所高架下　103・104会議室３　出席者委員長　羽田野英博　　副委員長　櫻井信吾　長田輝男　神林真由美　山本路子　千葉桂樹　藤原健次　竹本久志　植松牧人　高澤美智子　大竹みどり　小川真美　市瀬佐千代　上田智弘　井上和信事務局木下健大　大脇瑶子（児童青少年課）４　欠席者三津木敬子　宮内正秀　本荘建史　宍戸泉　林かおる　大村美恵　栗山健一５　議題１　安全管理について２　学習アドバイザーについて３　その他６　提出資料・レジュメ・平成23年～24年度　放課後子ども教室運営委員会名簿・放課後子ども教室マニュアル（案）・放課後子ども教室マニュアルへの意見・今後の予定・防災教育の推進事例（板橋区立高島第一小学校）・防災教育の推進・事例発表（豊島区立千川中学校）７　会議の結果【事務局】　それでは、定刻となりましたので第２回放課後子ども教室推進事業運営委員会を始めさせていただきます。　委員長よろしくお願いいたします。【委員長】　委員のみなさま、お忙しいところありがとうございます。まず始めに、安全管理のテーマに入りたいと思います。東京都から配布された安全管理マニュアルを土台として、狛江市独自の安全管理マニュアル（案）を作成させていただきました。事務局から説明をお願いいたします。【事務局】　（「放課後子ども教室マニュアル（案）」について説明）【委員長】　こちらのマニュアル（案）は、各フリープレイの安全管理員からの意見をまとめて作成しております。まずはフリープレイの委員のみなさんから、このマニュアルについてどういった話し合いを行ったのか、ご意見をお願いいたします。【委員】　狛江市のマニュアル（案）は、東京都のマニュアルを基に作られたものですが、東京都のマニュアルは詳細に作成されすぎていて必要のないことも含まれていましたが、それが整理されてわかりやすくまとまっていたと思います。他のフリープレイの意見や状況も一覧となっていて、わかりやすいと思います。【委員】　安全管理員のみんなで検討した事柄が載っていますが、今まで漠然と過ごしてきたことがきちんとまとめられていました。また、「死角となる場所」など、改めて確認をとる機会ができて良かったです。火災や地震の際にどこへ誘導するかということも全く決まっていませんでしたので、みんなでルールを決めることができて良かったと思います。また、意見がフリープレイによって異なっていて興味深かったです。第１回目の会議の後に、五小も自衛消防訓練をやらせていただきましたが、すごくわかりやすく説明していただいて、実際にフリープレイルームを使って実施できたのでとてもありがたかったです。ありがとうございました。【委員】　三小は３月の地震があった時は、まだ学校に生徒や先生が残っていたので学校の指示に従って動くことができて良かったですが、学校の指示がない時のことも考えなければならず、その時どうするか話し合う良い機会となりました。また、消防署の方に応急手当などの救命講習を受けることもできたので、ケガをした時の対応ができるようになったと思います。不審者に対しての対応はその時々で考えて動かなければいけないので、またこれから話し合う必要があると思います。【委員長】　今各フリープレイの委員からご意見をいただきましたが、特に重要と考えることが何かありましたら、フリープレイのみなさんでどんどん話し合っていただきたいと思います。　コーディネーターのみなさんにはこのマニュアル作成をしていく上で、何回か意見を伺ってきましたが、学校の協力が不可欠であると話しておりました。コーディネーターのみなさんからも、ご意見をお願いいたします。【委員】　マニュアルの随所に安全管理員が判断をすると書かれていますが、安全管理員が判断をするということは判断をした時点で責任が発生するということです。ですから、特に大災害時に安全管理員が判断をして子どもを家に帰す等決めるということは、各フリープレイでそれぞれの対応となってしまう危険があります。ですから、安全管理員が判断をできる程度の災害や事故であればよいですが、根本的には判断の責任は学校にあり、教育委員会にあるという点を、きちんとマニュアルに押さえておかなければいけないと思います。　不審者に対しても、安全管理員ができる限り追い払うことなんてできるわけがないですし、不審者であれば校長に連絡して校長が警察に連絡をするといったような根本的なことを、もっと安全管理員の立場に立って考えていかなければいけないと思います。　安全管理員が判断できなければ児童青少年課に連絡をとるとありますが、前回の大震災のときは電話が使えず連絡のとりようがなかったわけですから、そうした事故が発生したときは、校長へ相談する、もしくは児童青少年課がフリープレイを回って指示をだすという流れを作るべきです。全体的に甘く、安全管理員に任せているように見えます。【委員】　私は、フリープレイのメンバーの中で、認識の共有化という目的で話し合いを持ついいきっかけとなったと思います。また、みんなで臨機応変に対応することが大切ですが、ある程度指標となるものや共通の認識を持ったということは、狛江版のマニュアルを作成する良い意味があったと思います。　今後は学校との協力関係を築くために、各校でバラつきがある点を何とかしていかなければいけないと思います。【委員】　狛江市としてこのマニュアルを作れたことは良かったと思いますし、これを作ったことで各校にて講習を受けたり、共通認識を持つことができて良かったと思います。　前回は図示されていなかった学校との連携を加えていただき、この部分についてはまだ見えてきていませんが、放課後子供教室のマニュアルとしては良いのではないかと思います。【委員】　東京都の指針のマニュアルに比べたら、具体的かつ細かすぎないということでずっといいマニュアルができたと思います。ただ、根本的な現場での対応、連携の責任、災害が起きた時のことなどは現場の対応がもちろん一番となりますが、そのためにこそ、こういったマニュアルがあって共通の認識を持っているということが重要だと思います。もちろんこのマニュアルに書かれていないことが出てくると思いますが、そういう時に誰が責任をとるのかということを、きちんと芯を通しておけば、マニュアルとしてよりわかりやすくなると思います。マニュアル作成について意見交換をしたことで各フリープレイの現場の意識がまとまったと思いますし、一生懸命考えたことによって、いざという時にスムーズに行動ができるようになったのではないかと思います。　ただ、これを作ったメンバーは意識のレベルがあがっていると思いますが、メンバーが変わった時にこれを伝えて行くことが大変だと思います。マニュアルが完成した後に、どのように活用していくかも考えていく必要があると思います。【委員】　内容的には見やすくなっていると思いますが、ヒューマンエラーの部分についてカバーされていないと思います。ヒューマンエラーをどう回避していくかという点について考えた時に、役所の担当者がどういう連絡を何分以内にどうやって行うのかといったことが書かれていません。例えば、大震災が起きて子供は怪我をしていて動くことがむずかしい中で、役所の連絡を１時間も待つということが起こらないように、マニュアルに30分以内には連絡すると記載して、30分は安全管理員は待ちましょうと決めておくことが大事だと思います。今の内容では雑駁すぎて、現場任せになっていると思います。やる内容に関しては安全管理員が再認識することができましたが、管理者側がどういう対応をフリープレイに対して行えるのかが大切であって、いざとなった時の次の行動を指示しておいてあげることが必要と思います。周知時間、終了時間がいつになるのかとか、お迎えの時は役所の担当者がついているのかとか、５Ｗ１Ｈの部分を明確にしないとヒューマンエラーの回避にはならないと思います。【委員】　このマニュアルは学校エリアを想定しているので、私が担当しているのは施設のない多摩川エリアであるため、即物的な問題が多発しています。例えば不審者の問題として、誰が参加しても良いため、ふらふらと来て子どもの写真を勝手に撮っていったりすることができてしまいます。また、最近は蜂の問題が出てきています。そういったことを含めて、参加者には連絡先と保護者の携帯電話番号、担任の先生の携帯電話番号も確認していますので、不慮の事態においては対応できる体制をとっています。そういった屋外の行事におけるマニュアルもこれからは必要になると思います。【委員】　９月１日は全国的な災害引取り訓練の日で震災があってから初めて行われますが、和泉児童館ではより各所との連携を深めていきたいと考えております。そういった点で、このマニュアルは複数の学校と関係性を持つ上で活用できると思いますので、早速現場に落として熟読したいと思います。　学校側のマニュアルも日頃勉強させていただいていますが、不審者・火災・震災について相当細かく定められています。そのため、このマニュアルとうまくリンクできているのか心配に思っています。和泉小は相当細かいマニュアルを持っていて、きちんと対応しているようです。安全管理員が全てできるわけがありませんし、学校敷地内でやっているということでも学校のウェイトは大きいと思いますし、児童館も学校との連携を密にしていかなければいけないと考えています。【副委員長】　みなさんから色々現場で対応することについてお話が出ていましたが、取り組み方が少しずつ違ってきていますので各所にあった内容でやっていくことが必要だと思います。あくまでもこのマニュアルに記載されているところは基本的なものと思っていただいたほうが良いと思います。もちろん不足しているところについては話し合いを行って、これから最終的なものを作っていきたいと思っています。【委員長】　学校を拠点として様々な団体が活動をしています。そういった時に、学校の校長先生がいたりいなかったりするわけですが、そういった時に安全管理員のみなさんに責任を持っていただくことは出来ませんので、マニュアルに責任の所在をはっきりと記載することが大事です。最終的には学校へお願いするしかないということは、この委員会の共通の考えと思います。【委員】　どの学校でも安全管理責任者は校長だと思います。８時15分から17時に学校で起きていることにおいては、学校の職員が責任を持つわけであり、対応していかなければいけないと思います。　災害時の対応の中で、一番の問題は小規模の災害が起きた時だと思います。何か起きれば、たいていの場合は学校の校長等対応してくれると思いますが、学校職員の勤務時間外で、フリープレイがやっていて何か起きた時の責任も含めて体制を整えていかなければいけないと思います。マニュアルについて教育委員会とはまだ調整していないと思いますので、もう少し教育委員会と内容を詰めておかないと、みなさんからご指摘いただいたようなことになると思います。【委員長】　このマニュアルを各学校の校長先生あるいは副校長先生に対して、説明に回ろうと計画しています。【委員】　説明することはもちろん必要ですが、それ以前に押さえなければいけないことがあって、そこが詰まっていないと学校へも話には行けないです。もう少し完成度をあげなければいけないと思います。内部的な調整に関して、市役所側としてもう少し完成度をあげなければいけないと思います。責任の問題についても、主管課はどうやって判断をするのか、課長なのか係長なのか担当なのか、児童青少年課の中の判断基準はどこにあるのかを明確にすることが重要です。学校との繋がりを求める前に、児童青少年課内でもう少し整理した方がいいと思います。【委員】　確かに校長先生がいる時間帯は良いですが、三季休業中などそれ以外の時間もフリープレイをやっている場合がありますので、そういった場合の対応についてもう少し内容をつめて、また学校開放地域交流運営委員会の方の意見も伺って、マニュアルの完成度をあげてから各学校へ説明にあがろうと思います。【委員】　例えば怪我についても、学校の生徒が大きな怪我をしたら養護教諭は対応してくれると思いますが、養護教諭もいつもいるわけではありませんので、そうした時に安全管理員はどういった対応がとれるのかを考えるべきだと思います。マニュアルとして未完成な部分への調整が必要であり、その調整に時間がかかると思います。【委員長】　調整に時間がかかるということですが、マニュアルを早急に作成することも必要と思います。こうしてマニュアル作成をしている間も、安全管理員は毎日フリープレイを行っているわけですから、マニュアルを完成させることは急を要しているのではないでしょうか。【委員】　安全管理員へは、現時点のマニュアルはまだ案の段階ですが大いに活用してください、もう少し詰めるところがありますから半年後に正式なものを出しますので、それまではこれに従って行動してください、とお伝えしておけば良いのではないでしょうか。ただ、学校の立場を考えた時に、例えば養護教諭がフリープレイの参加児童に治療を行えるようにするということ、これ一つ実現させるだけでも並大抵のことではありません。私が以前第二小学校で不登校の児童を扱っていた頃、怪我をして養護教諭に見てもらったことがありましたが、翌日校長から、養護教諭になぜ声をかけたのか、養護教諭の職務範疇を越えていると叱られました。学校によりますが、そういう意識が存在する以上は、そこから正していかないと学校の協力を得ることは厳しいですし、そのためにもマニュアルの完成には半年程度かかると思います。【委員】　養護教諭に治療をお願いするというのは善意のレベルの話になります。厳密にやろうとすれば養護教諭の職務範疇ではないわけですから、児童青少年課で看護師を用意しておかないといけません。そうではなくても、養護教諭だって1人しかいないわけですから、常に対応できるとは限りません。【委員】　マニュアルの完成度の問題は別とてしても、実際問題、学校側とフリープレイとが密にならなければ、放課後子ども教室の運営は絶対に無理です。その調整を今ここできちんとやらずにこのままうやむやにしておけば、ずっと学校との溝はあいたままです。せっかくの機会ですから、時間をかけてもいいからきちんと学校教育課と児童青少年課で話を詰めて、学校側の意識を放課後子ども教室の方へ向けてもらわないといけないと思います。教育委員会が放課後子ども教室を認めて一緒にやっていこうという姿勢になってくれれば、様々な問題が解決していきますが、これがバラバラのままですと、いくらマニュアルに責任の所在等記載があっても、先程の話のように職務範疇を超えているとか言われてしまうわけです。マニュアルとしてはいくつか言葉を足すだけで済む問題だと思いますが、そこに至るまでの意識の調整をじっくりやらないといけないと思います。マニュアルを作るのは良い機会ですから、庁内で調整をとってもらって、なおかつ教育委員会と学校と調整をとって一体化させていくという活動をしなければいけないと思います。今はそこに時間をかけなければいけないですし、そこが無理であれば、ただマニュアルを作っただけに終わってしまいます。【委員長】　それでは、具体的にどういった調整をするかということについては、今回は行政のほうで詰めていただくことが手始めということになります。よろしくお願いいたします。　まずここまで出来たマニュアルを大事にして、コーディネーターのみなさんにも協力していただいて、各学校へ働きかけを行っていきましょう。是非これからはフリープレイ委員のみなさんにも、具体的な活動の中で見つかった課題があればご意見を寄せて欲しいと思います。【委員】　三小ですが、今年初めて夏季のフリープレイを開催しましたが、そういったことは決める段階で学校へ話はないのでしょうか。学校側は三季休業中にフリープレイが実施するということを聞いていなかったようなので、私たちから説明をする必要があったのでしょうか。【委員】　学校側へはきちんと説明をしています。【委員】　学校からは、プールの期間中は先生方もいるから対応できますが、お盆の期間中はやらなくてもいいのではないかという意見も出ていました。でも、やるやらないは私たちが決めることではありませんので、今回初めてやってみて、やっぱりお盆中の参加者が少なかったので、来年度は検討しないといけないと思います。お盆の当番の方がとても不安がっていたのも事実ですし、頼ってはいけませんが学校のプールの期間中は職員が多いので安心感がありました。人の目は大事だと思いますし、学校側がやらなくていいと言っている時にやる必要があるのかなと思いました。【委員長】　学校によってフリープレイへの意識がずいぶん異なりますので、今後も各学校で意見交換を行ってほしいと思います。【委員】　マニュアルの案については、教育委員会と話を進めるのですか、それとも学校とですか。【委員】　教育委員会です。【委員】　この予定表を見ると、10月までに一度最新版を出すわけですから、それまでに調整を間に合わせなければいけません。今のままでは学校へ持っていっても明白じゃない点が多いです。【委員】　学校と放課後子ども教室で指示していることが統一されていない点が問題です。実際に放課後子ども教室マニュアルのとおりに行動して、その内容を学校が知らない状態にあることは大きな問題ですので、意識統一をしないといけません。もしそのマニュアルどおりにやって事故が起きてしまったら、誰が責任をとるのかという話になります。【委員長】　調整に時間をかけるということとマニュアルの完成度を高めるということは相反しますが、全ては現場の活動あってのことですから、手順が前後しないようにしながらも、学校へはできるだけ早く行きたいと思います。【委員】　他の学校の方に聞きたいのですが、今年初めて夏休みフリープレイをやって、参加児童のお母さんはお勤めしている方が多いです。緊急連絡先を見ると自宅と携帯電話が多いのですが、登録の際は、勤務先の電話番号も書いていただいていますか？【委員】　必ずつながる電話番号を書いていただいています。【委員】　一日中いるような子の連絡先として、勤務先の電話番号も聞いたほうがいいでしょうか。【委員】　登録用紙は共通ですよね。大体お父さんとお母さんの連絡先を書いていただいています。勤務先が書いてあることもありますが、携帯電話は大体つながりますよね。着信と留守電ですぐ折り返し連絡いただくことができますし、ずっと携帯を見ないということは考えられないと思いますし、大体折り返し電話してくださいます。もしくは、そういうお子さんの場合には事情を話して、保護者の方にお勤め先を書いていただいても良いのではないでしょうか。【委員長】　各フリープレイのみなさん、もうすこし時間をとって学校間で話し合いを設けていただくといいでしょうね。是非、次回はフリープレイのみなさんが中心となって、各フリープレイの意見を伺いたいと思います。　フリープレイと学校開放地域交流運営委員会の二つの事業を一つとして放課後子ども教室が始まったわけですが、名前を一つ作ることによって自分達が一つであるという仲間意識を持つことができると思いますので、愛称のような名前を作っていただきたいと思います。事務局からもお願いしたいということですので、それについてご意見をいただきたいと思います。放課後子ども教室という名前が硬くて、相変わらずそれが何なのか学校の先生方もわからないでいるのが現状です。【委員】　五小はすでに、フリープレイと学校開放地域交流運営委員会は同じ意識になっています。【委員】　三小は、どちらも同じ人が兼任しています。【委員長】　初めから一つになっているところ、なり始めているところは良いですが、まだなっていないところは見習っていただきたいので、そのためにもネーミングはどうでしょうか。【委員】　つけるのでしたら各学校バラバラではなく、狛江市として統一した呼び方があったほうが良いのではないでしょうか。せっかく色々な形でそれぞれの学校がまとまってきているのに、名前をバラバラにしたらまた連携がバラバラになってしまう。つけるのでしたら、狛江市の放課後子ども教室はこれだというネーミングを行ったほうが良いと思います。学校側へ放課後子ども教室への意識を高めてもらうのに、各校バラバラの名前だったらそういう意識は高まらないと思います。【委員】　市で統一されているほうが良いと思います。【委員】　他市ですと、それぞれに単一した名前があったりもしますが、児童青少年課が教育委員会や学校へ協力を依頼していく際には、あの名前この名前だとインパクトが弱くなりますので、統一した名前で狛江の○○小学校の○○○で付ければ良いと思います。第一育成委員会、第二育成委員会のような地区がわかる感じでどうでしょうか。今の時点では統一した名前のほうが、上に持っていくには良いと思います。【委員長】　フリープレイのみなさんも共通のほうが良いようでしたら、全体の名前を一つ作ることにご協力ください。一つの象徴的な名前です。マニュアルの意識付けも含めて、11月くらいまでには名前を考えたいと思っています。募集あるいはみなさんで考えるということで、決定はこの運営委員会で行いたいと思います。よろしくお願いします。　次の議題に入りますが、フリープレイの活動の中で学習アドバイザイーの活用をお願いしたいと考えています。それについて事務局から説明をお願いします。【事務局】　前回の運営委員会でやさきやま文庫の３団体についてご説明させていただきましたが、出来れば今年度各フリープレイに一回ずつ学習アドバイザーとして呼んでいただきたいと考えています。各フリープレイの実施スケジュールについては、次回の運営委員会にてご提案できるようにしたいと思います。【委員長】　五小では現在やさきやま文庫の団体にお願いしているということですが、どのような状況でしょうか。【委員】　夏休みに計画を立てている最中です。先日の委員会でやさきやま文庫のお話をいただいて持ち帰ったところ、ぜひ夏休みにお願いしたいという話になりまして、手づくり絵本の代表をされている青木さんに連絡をとりまして、８月29日（月）14時からお呼びして絵本を作ろうと考えています。募集をかけたところ33名の応募があり、材料などは先生が用意してくださるということで、フリープレイルームで実施する予定です。見本を先生に事前に見せていただきましたが、Ａ５サイズを蛇腹折で繋げて絵本にするもので、絵を描くことが好きな子は両面書いてもいいし、描けなければ雑誌の切り抜きなどを貼り付けて絵本を作ろうと話しています。時間は１時間半ほどで少ないですが、夏休みの自由研究の一つになればいいかなと思って計画しました。保護者の方も募集したところ33名中８名参加される予定です。どうなるかはわかりませんが、楽しみにしているところです。【委員長】　実際にやったことについて、次回の運営委員会で報告をお願いいたします。コーディネーターの千葉さんも出られるということで、是非他にもお時間のある方は様子を見に行っていただければと思います。【委員】　五小はすでに夏休みに企画の一つとして子ども科学教室というのをやりました。参加人数は37名で人気がありました。この子ども科学教室はフリープレイの安全管理員である清水さんという方にやっていただいたのですが、清水さんは学研で子どもが喜ぶような科学実験の講師をやっている人で、学研ではすでに使われたネタについて許可をもらってやっています。今までには、振動で紙を使って音を出したり、スプーンに糸をつけて音を聞いたり、紐を回して遠心力を体感したり、画用紙でロケットを作って反発力でスーパーボールを飛ばしたりしていました。　去年も振り回してバターを作ったりしましたが、清水さんは各フリープレイで希望があれば回れるということなので、もし良かったら放課後子ども教室で使っていただいたらどうかと思います。正直子どもにはとても受けます。学習アドバイザーとして登録したいと本人も申しております。簡単なものだけでほとんど出来ますので、事前に声を掛けて調整いただければと思います。希望の連絡は事務局へお願いします。【委員長】　他にもご協力いただける方がいたら、学習アドバイザーとして登録をしていただくと良いと思います。【委員】　他の学校でどのようなことをしているのかをあまり知りませんので、教えていただければ冬休みや春休みでイベントとして活用したいと思います。【委員長】　コーディネーター会議ではもっとそういうことを早く活用できるようにしたいとお話しておりましたので、是非とも積極的に取り入れていただきたいと思います。　今いくつか候補にあがっているものを事務局にてフリープレイの年間計画の中にとりこんでいただいて、それを次回の委員会でお渡しできるようにしてください。【委員】　そういったイベント時の募集はどのように行っているのでしょうか。三小学校開放地域交流運営委員会は全てフリープレイの安全管理員が兼務していますので、地域への呼びかけがむずかしいです。【委員】　今回のイベントはフリープレイイベントで、フリープレイルームでやる予定でしたので、そんなに人数は集められないと思ってフリープレイ通信で募集をかけただけです。夏休み前に締め切りましたが、その後も何人か応募がありました。７月中は受付していましたが、さすがに30人以上になったのでお断りしました。手づくり絵本は作成に場所をとりますので、結局机もないため青木先生に伺ったところ、地べたで描いても良いということだったので受付を延長していましたが、さすがに33人も来るとそれ以上はむずかしいので、何人かはお断りしました。もう少し広い教室でできると良かったと思います。子ども科学教室も思っていたより人数が増えてしまいましたが、やりたいというお子さんが出れば受付していました。【委員】　三小さんが聞きたいのは学校開放地域交流運営委員会のイベントの時はどうやって呼びかけるかということだと思いますので、補足いたします。まず、フリープレイの事業と学校開放地域交流運営委員会の事業は全く別のものですので、学校開放地域交流運営委員会は土日に実施をして、フリープレイは平日に実施します。五小の場合は、フリープレイで３つ夏休みの企画をしましたが、基本的に学校の中で対象の子どもたちに呼びかけるだけです。学校開放地域交流運営委員会で開催する大きなイベントの餅つきなどは地域の方にも声をかけています。【委員長】　学校開放地域交流運営委員会とフリープレイは財源が違いますので、活動は一緒にはできません。その点、よくご理解ください。【委員】　三小の場合、フリープレイと学校開放地域交流運営委員会を一緒の方がやっていますので、チラシの配布は三小の児童だけになってしまって、張り紙は教室に出来ますが、地域への呼びかけが難しいです。【委員】　メンバーが全員同じというのは何か違う気もします。五小の場合は、昔の遊び場開放委員会から続いていて、委員長などは各地域の団体から出てきて組織を作りました。【委員】　三小の場合は、第二土曜日と第四土曜日の学校開放の当番が２人とか３人でしたので、それでは人数が少なすぎて土曜の開放ができないと困るため、フリープレイの安全管理員が交代で入れるように全員登録を行いました。委員長はフリープレイの安全管理員がやっています。【委員長】　そのことについては、また別の場でお話をお願いいたします。　最後にその他についてですが、櫻井委員長が８月10日に防災教育の研修会へ出席されました。そのことについて説明をお願いいたします。【副委員長】　８月10日、東京都の多摩教育センターにて、学校の先生を対象とした講演でした。私たちにも全く参考にならないというわけではなく、参考となる部分も多々ありました。　事例発表として三つ、小学校・中学校・高等学校からそれぞれありました。高等学校はボランティア推進委員会というところが中心となってお話されていました。小学校は、板橋区立高島第一小学校校長矢崎先生から話がありました。マニュアルの中で災害時の対応のことが出ていましたが、ここの学校の事例でいきますと「地震発生時の今後の対策１」というのがあります。今回は震災直後の講演ということもあり、地震に関する内容が中心となっていました。生活安全や交通安全については、今回あまり話には出ていませんでした。（１）と（２）の中で、学校を含むエリアの震度が５弱や４以下の場合とありますが、例えば狛江の被害は大したことがなくても、市外に仕事などで出ている保護者のみなさんが帰ってこられない場合も想定されていました。そういった際にどういった対応をとるかということは、やはり学校側とよく連携をとって対応を考えなければいけないと感じました。　「避難訓練の現状と課題」というところで、緊急放送のサイレンを鳴らすと書かれています。ＮＨＫの緊急放送時のチャイムを実際に鳴らして避難訓練をしているということです。実際にチャイム音をダウンロードして、学校で非難訓練する際に鳴らし、音に慣れてもらうというところから始めていました。　実際に学校に先生がいる時間は１年を通して25％程度で、先生が全くいない時のほうが多いということですが、それでも先生との連携をどうやってとるか考えていかなければいけないと思いました。他にも、物が落ちてこない倒れてこない場所へ避難する訓練をしていました。教室の中で何かやっている最中に起きた場合、大きなものが倒れてくる危険性もあると考えて注意していただきたいと思います。　中学校は、豊島区立千川中学校校長小林先生から話がありました。中学校では生徒が自主的に色々なことを、自分たちに何ができるのかということを含めて話していました。その中で出てきたのが、通信手段が全く途絶えてしまうということで、対策として無線ＬＡＮによる安心メールの配信が有効的だったという話がありました。学校の避難訓練にＰＴＡも参加していくようで、狛江市も取り入れられたら良いのではと感じました。学校の中だけではなく地域の町会なども避難訓練に参加してほしいような話もありました。　ここに資料はありませんが、ＮＰＯ法人の高校生を対象とした話の中で、教科書の講師を使って災害時の防災教育を色々行っているという話がありました。また、東京都教育庁の講評があり、防災知識を持って防災行動をするということで、ＮＨＫの緊急地震速報チャイム音のダウンロード、倒れてこない落ちてこない場所への避難方法、自分の命は自分で守ること、人として人を助けていくこと、地域貢献、連携した防災教育など、東京都の教育庁ホームページから色々な情報を見ることができます。　学校の先生を対象としたものですので、全てが放課後子ども教室の活動に繋がるものではありませんが、京都大学防災研究所の林先生によるお話があり、17時までたっぷりとお話いただきました。　当日３時間以上ですが録音したものがありますので、事務局にありますので興味のある方は聞いてみてください。データ用ＣＤですので、メディアプレーヤーで聞いてください。【委員長】　ありがとうございました。次回の運営委員会は、10月６日（木）15：00～です。

第２期第３回狛江市放課後子ども教室推進事業運営委員会

１　日時平成23年10月6日（木）午後3時～5時２　場所高架下　103・104会議室３　出席者委員長　羽田野英博　　副委員長　櫻井信吾　三津木敬子　長田輝男　神林真由美　山本路子　千葉桂樹　竹本久志　宮内正秀　植松牧人　宍戸泉　林かおる　大竹みどり　小川真美　大村美恵　市瀬佐千代　上田智弘　井上和信事務局木下健大　大脇瑶子（児童青少年課）４　欠席者藤原健次　本荘建史　栗山健一５　議題１　放課後子ども教室マニュアルについて２　学習アドバイザーについて３　名称について６　提出資料・レジュメ・放課後子ども教室（フリープレイ）における各小学校からの協力依頼について（案）・放課後子ども教室マニュアルについて・放課後子ども教室マニュアル（案）・学習アドバイザー協力団体７　会議の結果【事務局】　それでは、定刻となりましたので第３回放課後子ども教室推進事業運営委員会を始めさせていただきます。　委員長よろしくお願いいたします。【委員長】　みなさまお忙しいところ、ありがとうございます。　本日の議題は三つありますが、今回は、前回の定例会の時にお話いただいた内容についての確認という位置付けになります。前回出席されていない方もいますので、それを踏まえて進めていきます。まずは、課長からお願いいたします。【委員】　前回の運営委員会実施後に、「放課後子ども教室マニュアル（案）」の中に表記されている学校への依頼内容についてをまとめ、学校教育課長と打合せを行いました。その結果、児童青少年部長より教育部長へ各小学校からの協力依頼について文書をお渡しすることになりました。内容については、本日、配布させていただいた「放課後子ども教室（フリープレイ）における各小学校からの協力依頼について（案）」をご確認ください。また、教育部長へお渡しする前に、校長会会長である第三小学校の宮内校長へご説明にあがりました。その際いただいたご意見を、今回配布させていただいた文書案に反映させております。今回の委員会でマニュアル案の了承を得た後に、教育部長へ依頼を行いたいと考えております。以上です。【委員長】　ありがとうございます。　それでは事務局から、マニュアルの修正点についてご説明をお願いいたします。【事務局】　放課後子ども教室マニュアル案の修正点についてご説明させていただきます。　その前に、「放課後子ども教室マニュアルについて」という文書をご覧ください。前回の委員会でみなさまからご意見を伺った上で、他市のマニュアル作成状況と狛江市立小学校の安全管理がどのようになっているかという点を検討してから訂正を行いたいと考え、こちらにまとめました。（他市のマニュアル作成状況及び狛江市立小学校の安全管理について説明）　こちら事前に調査をした上で、訂正させていただきました。「放課後子ども教室マニュアル（案）」をご覧ください。　４ページ目の応急手当についてです。今回の訂正で養護教諭という名称を削除しましたが、教育部長宛の文書に、不足の事態があった場合は養護教諭のご協力を得ることがあるかもしれないと記載させていただいております。また、事前に、切り傷があった場合消毒をしているのか水で洗っているのか、そういった簡単な応急手当の方法について事前に情報提供をお願いしたいと記載しております。実際にはご依頼をしておりますが、マニュアルに表記する必要はないと判断し、削除しました。　５ページ目の感染症についての対応方針ですが、学級閉鎖時と学校閉鎖時の原則的な対応について、内容を追加しました。　６ページ目の障がいのある児童が参加する場合ですが、学校に情報提供をお願いする際は、事前に児童青少年課が保護者の許可を得た場合のみ、安全管理員が障がいや健康状態についての情報をもらうという文章に変更しました。　12ページ目の災害情報の収集という点については、時間を定めたほうが良いというご意見がありましたので、震度５弱以上またはこれに順ずる地震災害発生後、安全管理員は30分以内に児童青少年課へ状況報告を行い、時間を過ぎても状況報告がなかった場合は、児童青少年部職員がフリープレイへ状況確認を行うという内容を付け加えました。　17ページ以降の別紙は、消火器の使い方から、けが・事故への対応、不審者への対応、火災・地震への対応についてを記載しました。第三小学校の副校長先生が、冊子ではなく掲示できるものがあった方がいいのではないでしょうかとおっしゃっていたことと、調布市から参考にいただいたマニュアルが冊子と掲示用に分かれており見やすかったため、追加で作成しました。　今回修正した点は以上です。【委員長】　ありがとうございました。　前回の委員会で、このマニュアルについては出来る限り早急に、実際に使えるマニュアルを作ろうという話になりました。今回のマニュアルを今後どう活用していくかについては、また改めてご意見を伺いたいと思います。　まず、今までの点について、一小からご意見をお願いします。【委員】　前回休んでしまい、申し訳ありませんでした。私は大変よくできていると思っていて、さらにわかりやすく良くなっていると思います。狛江市としてフリープレイの状態をよく認識されたマニュアルになっていると思います。【委員】　私も前回欠席させていただいたのですが、こうしたマニュアルが形になっていって、安全管理員全員がこれを熟読して行動できれば、まず間違いないだろうと思います。【委員】　この間の委員会でいただいたマニュアル案をみんなで回して読んだ結果、非常によくできているという話になりました。先程一小の方もおっしゃっていましたが、今回のマニュアルは改善された点がありますので、このまま進めていければと思います。【委員】　私も先月休ませていただいたのですが、前回のマニュアル案の中でみんなで心配していた点が、改善されて、17ページからの部分がすごくわかりやすく見やすくなっていて、とても良いと思います。【委員】　私も前回お休みさせていただきましたが、今回見させていただいて、とても良くできていると思います。ただ細かい点ですが、それぞれの学校の注意事項について多少変更したい点があるので追記をお願いします。また、４ページ目の周辺情報等の収集のところで、学校から随時連絡をもらうよう調整をするとありますが、学校から私たちが連絡をもらうのか、児童青少年課がもらうのかを教えてください。【委員】　こちらの「放課後子ども教室（フリープレイ）における各小学校からの協力依頼について（案）」を見ていただきたいのですが、２番の部分でその点についてはご依頼させていただいております。【委員】　私もすごく良くできていると思います。前回のマニュアルを見ていて、とても見づらく、どこに書いてあるのか探さなければいけないと思っていましたが、別紙でまとめていただいたので見やすくなりました。また、他市のマニュアル作成状況も気になっていましたので、こうした情報を出していただけて良かったと思います。【委員長】　フリープレイの委員のみなさんから意見を伺いましたが、今度はコーディネーターのみなさんから意見をお願いします。【委員】　マニュアルはまとまってきていて非常に良いと思いますが、あとは学校側との関係や連携をきちんと立てていければ非常に実質的になると思います。【委員】　避難場所が具体的に明記されていますので、じっくり読み込めばスムーズに避難できるのではないかと思いました。【委員】　私もこの最後にまとめられている別紙の部分がすごく活用されると思います。前回の委員会でもありましたが、あとはその場の安全管理員の臨機応変な対応が必要になるかと思います。マニュアルとしてはよく出来ていると思います。【委員】　私もよくまとめてくださったと思います。やはりこの別紙のページが良いと思います。今後内容をよく読んで周知していきたいと思います。【委員】　災害・火災・地震等の対応のところで、電話が通じないときはどうするのでしょうか。児童青少年課へ電話が通じないときはメールで状況を報告するとありますが、電話が繋がらなくなるということはメールも繋がらなくなると思います。その場合にどういう対応をしたらいいのか、その点についてもう少し明確にしておいたほうが良いのではないかと思います。【委員長】　そうですね。おそらく電話が繋がらないということは、多々あると思います。そのことについては、これからまたみなさんで考えていきたいと思います。今後検討の必要があります。【委員】　携帯電話を各フリープレイで持っていますが、メールは使えますか？【事務局】　今は緊急時のみメールを使えるようにしています。メールアドレスは、今回のマニュアルの14ページに記載させていただいてます。【委員長】　コーディネーターのみなさんから意見をいただきましたが、三津木さんどうでしょうか。【委員】　私も８月は欠席させていただいたのですが、８月に配布されたマニュアル案も読ませていただいて、放課後クラブも同様ですが、まず学校との協力体制というのが第一だと思っています。そのため、応急手当の確認についてはとても良くできていると関心しました。怪我が重い場合は、やはり養護教諭の先生のお力がほしいと思うのですが、果たしてお願いして良いのか、その辺の関係についてはいつも気になっていました。こちらの文書案に、保育園の看護師が現場に駆けつけるとも記載がありましたので、非常に心強く思いました。【委員長】　わかりました。植松館長お願いします。【委員】　障がいのある子やアレルギーのある子についての情報提供など、弱い子への対応までは今までのマニュアルにはない斬新なものだと思います。　また、やはり保育園の看護師が非常に心強いと思います。専門性のある方がいらっしゃるというのは良いと思います。【委員長】　ありがとうございました。放課後子ども教室は学校の施設をお借りして実施しているわけですが、宮内校長からもご意見お願いします。【委員】　不審者情報や災害の情報については、どの学校もメールで配信しています。学校から配信したメールは100％近い保護者へ配信されていますし、各学校実施していて携帯で簡単に無料登録できますので、フリープレイの方も登録したら良いと思います。三小は学童や児童館、小学生クラブにも全員配信して情報共有できていますので、フリープレイともそういった共有がすぐにできると思います。【委員】　いつも情報は児童青少年課から連絡をいただいていますが、三小はそれより前に、副校長先生が直接教えに来てくれます。【委員】　和泉小は校長先生に配信登録を頼んだのですが、それは難しいと言われました。【委員】　私どもも情報の共有ということでメール配信を行っていますので、別に隠す情報ではないと思っています。各学校によって対応が異なりますね。【委員】　その情報共有の対応については、児童青少年課長から依頼をしています。メールも結局は見なければ始まりませんので、ひとまずは各学校にお願いした上で各学校それぞれのやり方で良いかと思います。三小のように直接お知らせしていただくのが一番良いですよね。見るだけでは伝わらないこともあります。【委員】　この文書案が今年度中にいただければ、校長会にて私から、共通理解をした上で各小学校それぞれのやり方でやりましょうとお話します。【委員】　直接的には書いていませんが、この文書案の文面は三小のような対応を想定しています。メールは見なければ伝わらないですが、実際はその場にいる人へ迅速に伝えることが必要です。一つの手段としてメールをもらうこともできますが。同じ校内にいるわけですし、連携をとっていくことが目的でもありますので、校長先生方にもご理解いただいて、本来の形としては直接の情報伝達をお願いしたいと思っています。【委員】　例えば小学校の安全管理員にも個性があって、三小の安全管理員さんは若い方が多いですが、一小や五小は携帯を持ってない安全管理員もいます。メールアドレスを登録できないような安全管理員もいるわけです。そういった方もいるということが、フリープレイの現状です。メール配信されても、全員にいくわけではありません。【副委員長】　それぞれの学校において微妙に対応が違うということがありましたが、今の意見を参考にして、メール配信可能な方はメール配信、直接連絡方法を講じるのであればそれはそれで良いと思います。　逆にこちらのフリープレイ担当者が、何らかの発信者になるということもあると思います。学校が気づかない点を知らせるということもありますので、想定した連絡方法を決めておいたほうが良いと思います。【委員長】　そうですね。委員のみなさんがマニュアルを理解して活用していくうちに、また全体の中で見直しをしていく必要があると思います。最後に児童青少年課長からお願いします。【委員】　本日お渡ししたマニュアル案をこの委員会で了承していただいた後に、是正等あれば見直ししていくという形でよろしいでしょうか。【委員長】　このマニュアルをベースにして正式なものとし、徐々に変更点を加えて完成させていくということでよろしければ、挙手をお願いいたします。【委員】　その前に、15ページですが、教育職員の欄で「教」と「主」が抜けております。【委員】　一字抜けておりますね。【委員長】　ありがとうございます。そちらは事務局で訂正いたします。では、マニュアル案については了承ということで、よろしいでしょうか。（挙手多数）【委員長】　それではマニュアルの案を消して、こちらを正式なマニュアル第一版とさせていただきます。加えまして、こちらの教育部長宛の文書案についても、了承ということでよろしいでしょうか。（挙手多数）【委員長】　それでは文書の案を消して正式な文書とし、教育部長へお渡ししたいと思います。次に、マニュアルの今後のことに関して説明をしていきたいと思います。児童青少年課長からお願いいたします。【委員】　マニュアルの説明会は、11月中旬頃の実施を予定しています。対象は全フリープレイ安全管理員です。委員長以下副委員長、コーディネーター、事務局で開催する予定です。マニュアル説明後に、安全管理員さんから質疑応答をいただくという形で研修を実施したいと考えています。11月中旬ということで、日程はまだ決定しておりません。【委員長】　ありがとうございます。３月11日が突然起こったことによるマニュアルの作成です。今後また起こる可能性もあるわけですから、早急に進めていきたいと思います。ありがとうございました。研修の時間は、安全管理員さんがなるべく出ていただける時間ということですね。【委員】　午後はフリープレイをやっていますので、午前中が良いかと思います。【委員長】　では、午前中ということでよろしいですね。【委員】　日程が決まりましたら、お知らせいたします。【委員長】　前回の委員会でも出ましたが、学校との連携については、今の現状は各フリープレイそれぞれの努力で色々されていることと思いますので、良いところはなるべく見習って、各フリープレイ間で共有していくことが大事かと思います。引き続きよろしくお願いいたします。　それでは、次の議題の学習アドバイザーについてです。これは、コーディネーターのみなさんも出来るだけ早く取り掛かりたいと言っていました。まずは、五小フリープレイでやさきやま文庫の一団体である手づくり絵本をやっていただいたと思いますが、これについてご報告をお願いします。【委員】　五小の子どもと保護者を対象にしてお手紙を配布し、手づくり絵本の青木先生に来ていただいて、一時間半ほどの時間で製作しました。子どものではなくスタッフが作ったものを持ってきましたが、端と端を表紙にしてじゃばら折りで５枚繋がっているものに、端から好きな絵を描いて絵本にするというものです。大体１時間半から45分くらいで製作しましたが、子どもはすごく想像力豊かで何も見ずに描き始めたりしていました。中には何を書いて良いのかわからない子もいたので、色々な切抜きや折り紙などを貼って製作しました。時間がなかったので、最後にみんなで何を作ったかを一斉に開いて見せ合いました。お母様方も３名ほど参加していたのですが、非常に想像力豊かですごく立派なものができたかと思います。14時から15時半で時間が少々短くて、本当は１人ずつ発表時間を設けたかったのですが、後はみんなで一緒に発表という形になりました。この製本も自分たちで行いましたので、時間がいっぱいいっぱいでした。２時間くらいあればもっと余裕でできたかと思います。この青木先生という方が以前事前に打合せをした時に、いっぱい絵本を持ってきてくださったのですが、時間的なこともあって、こういったじゃばら折り型が良いのではないかということになりました。男の子と女の子の割合も半々くらいでしたが、女の子は漫画からとってきたり、男の子は図鑑から恐竜などを写したりしていました。子供たちはすごく楽しそうに絵を描いていて、とても良い時間が過ごせました。【委員長】ありがとうございました。それでは、事務局から学習アドバイザーの活用について説明をお願いします。【事務局】　前回もご説明させていただきましたが、今年度全てのフリープレイで学習アドバイザーを活用していただきたいと考えております。今回、両面印刷で団体名順と指導内容順に学習アドバイザーの協力団体一覧を配布しております。こちらを見て実施してみたいものをご連絡いただければ、連絡先をお教えしますので日にち等は団体と直接打合せをしていただきたいと思います。出来れば１月頃までに全てのフリープレイで実施したいと考えています。　また、やさきやま文庫の３団体をこの一覧に入れる予定でしたが、おはなしの会くーすけのみ今年度は予定がいっぱいで忙しく、実施できないということですので今年度は入れておりません。以上です。【委員長】　この一覧の見方を教えてください。【事務局】　団体名順と指導内容順になっていますので、指導内容で団体を選んでいただくか、団体を見て指導内容を選んでいただくかはお任せいたします。【委員長】　わかりました。他にご質問があればお願いいたします。【委員】　たくさんの団体が記載されていますが、実質的じゃない気がします。実際にフリープレイでイベントを実施している状況から考えて、難しいことや子供向けではないことは、ほとんど無理ではないかと思います。例えば書道や生け花などが書いてありますが、本当に短時間で１年生から６年生の子どもたちに教えることができるのでしょうか。１年生から６年生というとまるで出来ることが違うわけです。そういった内容にあわせて、実際に子ども向けに短時間で出来るプログラムがこれらの団体の中で考えられているのかが、問題だと思います。どうやって１年生から６年生の子どもたちに教えるのか、その辺のプログラムが見えてこないと非常にイメージが掴みにくいですし、机も何もない板張りのところでどうやって実践していくのか。そういった点を各協力団体の人にもう少しプランニングをしてもらって、具体的に１時間なら１時間の内容を提示してもらわないと、漠然としすぎていて選べないし困るというのが現場からするとあると思います。【委員長】　フリープレイのみなさんはどうですか。こういった団体があるとわかった時に、具体的に自分たちから要望を出して実施していただくのか、団体にプログラムを用意してもらって実施していただくのかは、コーディネーターと各フリープレイの安全管理員でお話していただくことかと思います。【委員】　確かに子どもには適さない事業もあるかもしれませんので、事務局でどういう団体が子ども向けに実施することができるのか、団体へ提供できるプログラムの内容をお伺いして、もう少し内容を精査してからご提示できればと思います。【委員長】　わかりました。小学生の低学年から高学年までを対象としたプログラムの内容や時間などを、もう少し具体的に事務局から調べていただくということでよろしいでしょうか。【委員】　先程の意見に付け加えさせていただきますが、すべてを調査すると大変時間がかかりますので、興味のある団体を後ほど示していただいてから、事務局で内容を確認したいと思います。【委員】　今までに３回学習アドバイザーの方にイベントを行ってもらったのですが、団体名と、絵画であったらそれしか書いていないようなこの簡単な指導内容ではなく、この団体は何人で構成されていて、どれくらいの時間でどういったことをしているのかわかるような案内文やリーフレットのようなものがあれば、そこから選んでお願いしてみることができると思いました。　例えば演劇の先生に来ていただこうかと考えた時に、児童青少年課から連絡をしていただいたのですが、そこで内容をお伺いしてからお断りすることはとても難しいです。【委員長】　そうですね。もう少し事前に情報がはっきりしていれば、判断のしようがありますね。【委員】　来年の１月までに実施するという制約もありますので、今のご意見は課題としておいといて、今回はこの団体の中で興味がありそうなものをご連絡していただいて、事務局でその団体についてのみ調べて提出できればと思います。【委員長】　では、各学校のフリープレイ安全管理員のみなさんで、１月までに１つでも２つでも、このプログラムの中から実施したいものを考えてください。【委員】　やさきやま文庫の団体を必ず１回使わなければいけないのでしょうか。【事務局】　今年度、やさきやま文庫の団体を取り入れましたので、出来れば実施していただきたいと思っていましたが、３団体のうち１団体は使用ができませんので、必ず１回使わなければいけないということではありません。手づくり絵本の青木様も大分予定が詰まっているということでした。【委員】　青木さんは、全国を飛び歩いていらっしゃるみたいです。本当は７月末の実施をお願いしたかったのですが、夏休みは毎日忙しいということで、早めに予約がないと実施できないということでした。【委員長】　やさきやま文庫を使うことが目的ではなかったのではないでしょうか。【事務局】　当初はやさきやま文庫を使っていただくことが目的でしたが、団体側がかなり忙しいということでしたので、変更いたしました。学習アドバイザーの予算はついておりますので、やさきやま文庫を含む協力団体の中から選んでいただいて実施していただきたいと思います。【委員長】　スケジュールはどうしますか。事務局から各フリープレイへ連絡してもらえばいいでしょうか。【委員】　あとで担当者から連絡をさせます。【委員長】　今、児童青少年課長からプログラムを来年の１月までに実施するということについて、予算もありますので活用してくださいとお話がありました。実施の内容については、事務局から各フリープレイへご連絡してスケジュールを確定し、コーディネーターのみなさんも協力して実施をしてください。また、コーディネーターからも意見がありましたが、この一覧だけではわかりづらいため、もう少しプログラムのガイドブックを提供してください。【委員】　児童青少年課長が言ったことは、今回は時間的制約がありますので、興味のある団体についてのみ事務局に確認してもらうということです。ゆくゆくは、協力団体すべてに、協力してもらう時にどういうことができるのかをきちんと提示してもらってまとめた方が良いと思います。今慌ててやってもうまくいかないと思いますので、課題ということにしましょう。今回は、工作の団体に興味があったら、この団体はどういう工作ができるのということを事務局に聞いてみてもらってください。直接どこのフリープレイが実施したいと思っているかなどを言わないようにすれば良いと思います。工作の団体も４団体ありますし、スケジュールの問題もあると思いますので、それぞれで調整していっていただければ良いのではと思います。　今慌てて調査をしても団体のご迷惑にもなります。きちんと依頼して、提出していただいてまとめていくということを、将来的な課題にしておけば良いと思います。【委員】　この協力団体は、基本的に子ども相手に何かをしたことがあるのか、もしくはする気があるという団体があがっているということでしょうか。【事務局】　以前、児童青少年課から学習アドバイザーの協力依頼をして、お返事をいただいた団体です。【委員】　詩吟の団体もでしょうか。【事務局】　子ども相手に実施していただけるということで、お返事をいただきました。【委員】　一応団体としてはその意思があるということですね。ただ、プランニングがわからないとオーダーしにくいという問題があります。【委員】　事務局を間に挟んでください。【委員長】　コーディネーター会議で話していた際も、学習アドバイザーについては是非内容について検討していきたいという声もあがっておりましたので、コーディネーターとしてもこのプログラムをどう定着させていくのか考えていきたいと思います。　それでは最後の議題で名称についてですが、前回の委員会で放課後子ども教室という名称が堅いので、各学校でつけるか放課後子ども教室としてつけるか意見をいただき、統一した１つの名称を考えようということになりました。事務局からも依頼しているかと思いますが、みなさん何かアイディアがありましたでしょうか。【委員】　あまり浮かばなかったのですが、やっぱりわくわくするから「わくわく教室委員会」と「わくわく委員会」しか浮かびませんでした。安全管理員６人で考えたのですが、その時浮かんだのはその２つでした。公募は必要ないと思いました。【委員】　全員が意見を言ったわけではありませんが、こまえのＫＯとこどものＫＯを合体し、「ＫＯＫＫＯ（こっこ）」はどうでしょうか。【委員】　似たような感じになってしまいましたが、狛江の子ども集まろうということで、「ＫＫＡ（ここあ）」という読み方にしてみました。ＡＫＢのようなものが語呂が良いという話をしていて、六つの小学校の頭文字を組み合わせたりしましたが、良い名称が浮かびませんでした。ＫＫＡと書きますが、ひらがなでも良いと思います。ロゴも考えてきましたが、ＫＫＡというのを模様にして、ココアのカップにつけてみたりと、色々考えました。【委員】　六小は集まることができませんでしたので、話し合いができませんでした。今の案を聞いていて、とても上手だと思いました。私個人では、みんな友達ということで「狛江フレンドリー」と考えましたが、友人には反対されました。【委員】　和泉小も集まって話し合いはできませんでしたので、メールでやり取りをしました。出てきた案は「こまえっこ」「こまっこ」「ふれあい教室」です。あとは公募をするという意見が７人いました。【委員】　緑野小も全員に聞くことはできなかったのですが、フリープレイの時間帯にいらした方に聞きました。放課後ということで「アフターサブスクール」「エンジョイクラブ」「わんぱく教室」を考えました。公募を希望する方が２人いて、放課後子ども教室の事業宣伝も兼ねて、公募をしたらどうでしょうという意見がありました。また、公募をするとしても、いくつか案を出した中で決めてもらったらどうでしょうという意見もありました。【委員長】　ありがとうございました。かなり考えていただいたと思える意見がいくつかありましたが、マニュアルへその名称を載せたいと思いますので、出来れば今回の会議で決めてしまいたいと思います。　フリープレイのみなさんからは案を聞きましたが、他に意見があればお願いします。【委員】　三小さんの狛江の子供という名称を使って、「六小こまっこ教室」にするなど、各小学校の名前を頭につけると良いと思います。【委員】　竹本さんのご意見に賛成です。頭に何小というのをつけると良いと思います。【委員】　個人的には「ＫＫＡ（ここあ）」が気に入りました。「何小ＫＫＡ（ここあ）」とわけることも良いですが、学校側に放課後子ども教室の存在を周知することと、一般の方に周知することを考えたら、短くてインパクトのある言葉が良いと思います。【委員】　本当に可愛いです。「ＫＯＫＫＯ（こっこ）」とか「ＫＫＡ（ここあ）」とか、狛江のこの字が入るのは良いと思います。【委員】　私は小学校の名前が頭にあると良いと思います。【委員】　少し考えさせる方が楽しいと思いますので、そういう意味では「ＫＫＡ（ここあ）」は非常に良いと思います。こまっこというのは使われているところがいっぱいありますので、そういう意味では、こまっこだと混ざってしまうかもしれませんので、独自の名称が良いと思います。【委員】　基本的には決まればそれが定着しますので、どれも素晴らしい意見で甲乙つけがたいです。千葉さんがおっしゃったように、ふれんどりーとかこまっことかはかなり他に重なるところがあって間違えやすいので、絶対他では使われていないものが良いと思います。名前そのものは、ずっと続けていれば本当に定着していきます。【委員】　ふれんどりーとわくわくは被っていますので、やめた方が良いと思います。そうすると、「ＫＫＡ（ここあ）」とか「ＫＯＫＫＯ（こっこ）」などが良いと思います。【委員】　私も、頭に各小学校の名前をつけて下を統一名称にすると良いと思います。「ＫＯＫＫＯ（こっこ）」とか「ＫＫＡ（ここあ）」は全体的に持つ響きも良いと思います。【委員】　今考えましたが、宣伝しやすい方が良いと思います。五小の方の意見ですと、こまえのこどもみんなあつまれ、狛江第五小学校放課後子ども教室、ここあ、といった宣伝文句ができます。流れがあって、キャッチーがあった方が宣伝もできますし、説明もしやすいと思います。こまっこは紛らわしいかもしれません。【委員長】　せっかくの機会ですので、事務局からも意見をお願いします。【事務局】　「ＫＫＡ（ここあ）」は、集まろうという感じがして良いと思います。【事務局】　やはり他で使ってないものから選んでいただくのが良いと思います。【委員長】　では、宣伝しやすいものと他に使われてない紛らわしくないものということで、「ＫＯＫＫＯ（こっこ）」と「ＫＫＡ（ここあ）」のどちらかに決めたいと思います。「ＫＫＡ（ここあ）」が良いと思う方、挙手をお願いします。（挙手多数）【委員】　それでは、「ＫＫＡ（ここあ）」に決定します。ひらがなかアルファベットどちらでしょうか。【委員】　一応、アルファベットかひらがなを考えています。カタカナだと飲み物になってしまいます。ロゴも考えて、ＫとＫとＡをつなげると台形のような形になって面白いという意見がありました。コーヒーカップにＫＫＡと書くという案もありました。【委員長】　マニュアルにこの名称を載せるということで、準備を進めていきたいと思います。【委員】　放課後子ども教室が「ＫＫＡ（ここあ）」であるということを段々認識してもらえれば良いと思います。【委員長】　学校名は入れたほうがよろしいでしょうか。入れるとしましたら、頭かお尻だと思います。【委員】「六小ＫＫＡ（ここあ）」とか「緑野小ＫＫＡ（ここあ）」が良いと思います。【委員長】　個別の呼び方としては、頭に学校名をつけるということでよろしいですね。アルファベットにお願いします。【委員】　浸透するまでは読めませんので、説明文を入れたいと思います。「こまえの　こども　みんな　あつまれ」　　Ｋ　　　　Ｋ　　　　　　　Ａ【副委員長】　通称は「○○小ＫＫＡ（ここあ）」で良いと思います。説明などを大きく入れられるようであれば、説明文を入れると良いと思います。【委員長】　本日の議題は終了いたしました。　どうもありがとうございました。

第２期第４回狛江市放課後子ども教室推進事業運営委員会

１　日時平成24年3月22日（木）午後2時30分～3時30分２　場所市役所4階　特別会議室３　出席者委員長　羽田野英博　　副委員長　櫻井信吾　三津木敬子　長田輝男　神林真由美　山本路子　千葉桂樹　藤原健次　本荘建史　植松牧人　宍戸泉　林かおる　大竹みどり　小川真美　大村美恵　市瀬佐千代　上田智弘　井上和信　谷田部一之　安井眞知子　飯島富美子事務局木下健大　大脇瑶子（児童青少年課）４　欠席者竹本久志　宮内正秀　栗山健一５　議題１　ＫＫＡ（ここあ）について２　障がい児の受け入れについて３　その他６　提出資料・レジュメ・別紙１　ＫＫＡのあり方（案）平成24年度版・別紙２　ＫＫＡのあり方（案）平成25年度版・別紙３　障がい児の受け入れについて７　会議の結果【委員長】　それでは、定刻となりましたので第４回放課後子ども教室推進事業運営委員会を始めさせていただきます。皆さまお忙しいところ、ありがとうございます。　今年度最後の放課後子ども教室推進事業運営委員会ということで、最後のまとめになると思いますが、今回は来年度についてこういう形でいきたいということをお話しさせていただいて、皆さんの方で審議していただきたいと思います。　本日の議題は、１つはＫＫＡ（ここあ）という愛称に関するものについて、もう１つは障がい児の受け入れについてを取り上げます。　まずはＫＫＡについて、前回の放課後子ども教室推進事業運営委員会でＫＫＡという愛称ができ、この機会に各学校で学校開放地域交流運営委員会とフリープレイが一体となることをコーディネーター会議で検討しました。コーディネーター会議で上がったＫＫＡのあり方は、一つの小学校地区にＫＫＡを一つ設置し、ＫＫＡのメンバーに今の学校開放地域交流運営委員会の事業を実施していただくこと。ただし、会議に参加するメンバーと当日のみのメンバーは分かれます。そしてＫＫＡのメンバーのうち、現在フリープレイの安全管理員を務めている方は従来のフリープレイ業務を行います。細かなＫＫＡのあり方の案についてはこれから説明させていただきますので、委員の方は、各学校様々なやり方で事業を行なってきたと思いますので、その点に基づいてご意見ください。　今回、是非ご理解いただきたいのが、学校開放地域交流運営委員会とフリープレイの委員会、二つの委員会が平成24年度から平成25年度にかけて一つになるということです。では、ＫＫＡのあり方の案について事務局から説明お願いします。【事務局】　それでは、別紙１、別紙２をご覧ください。（資料に基づいて、平成24年度のＫＫＡのあり方、平成25年度のＫＫＡのあり方についてご説明）【委員長】　ありがとうございました。　今の説明に補足で、なぜ平成24年度は学校開放地域交流運営委員会とフリープレイの名称が残るのかですが、毎年10月頃に予算は決められ、今年度はすでに議会も終了しているため、平成24年度の予算には間に合いませんでした。そのため、平成24年度は今のままの名称も残すことになりました。まずは平成24年度中にＫＫＡという名称を各現場で広めていただくことが、コーディネーターを含めて、皆さんの学校それぞれでできるところだと思います。　以上の説明を踏まえてご質問等ありましたら、お願いします。では一小からお願いします。【委員】　学校開放地域交流運営委員会は年度始めで事業計画をたてて予算も決まっているのですが、フリープレイは随時やりたいことを企画しています。今後はフリープレイも、年度始めに一年間の計画を立てなければいけないのでしょうか。【委員長】　基本的にはそういった計画に基づいて、平成25年度は予算を立てようと考えています。【委員】　では、平成24年度については昨年度と同様ということでよろしいでしょうか。【委員長】　はい、お願いします。では、三小お願いします。【委員】　三小はフリープレイのメンバーと学校開放地域交流運営委員会のメンバーが同じですので、今年度ＫＫＡの名称を広める活動をしていきたいと思いますが、一つになるということについてはすでにクリアしています。他の地域では双方で企画検討するということを、三小では同じメンバーで学校開放地域交流運営委員会の方を行ったり、フリープレイの方を行ったりしていきたいと思います。【委員】　昨年度やってきて難しかったことが、同じメンバーでやっていても学校開放地域交流運営委員会の主催とフリープレイの主催というようにイベントが分かれており、今回はどちらの予算を使うべきか使い方に悩んでしまうところがありました。ですが、平成24年度については今年度と同じ方法で良いということでしょうか。【委員長】　平成24年度は今年度と同様でお願いします。では、五小お願いします。【委員】　五小の会議では、平成24年度の４月からＫＫＡとして一本化しようと思っています。メンバーが重なっているところもありますが、フリープレイと違うのは、学校開放地域交流運営委員会にＰＴＡの方が参加していただいているというところで、引き続き平成24年度もお願いしようと思います。通信については、フリープレイ通信として出していましたが、４月からはＫＫＡ通信という名称にして、一本化して活動していこうと思っています。　学校開放地域交流運営委員会のイベントについては今年度とほとんど変わりなく、この間の会議で流れを決めました。フリープレイのイベントは長期休業中に行うため、何をやるかは直前に決めていましたので、今は何も具体的には決まっていません。今までも一緒になっていく目標があったためメンバーは何人か被っていましたので、これから一本化して一緒にやっていくことができると思います。【委員長】　では、六小お願いします。【委員】　質問ですが、平成25年度移行完了のときには、予算は児童青少年課から委託契約を結ぶということでよろしいでしょうか。中でも、フリープレイの方では運営上必要なものは委託ではなくて市の方で用意していただいた方が便利なものもあるのですが、それは今後なくなって自分たちで用意するという形でよろしいでしょうか。【事務局】　平成25年度からは、そういった方法を考えています。【委員】　保険についてですが、フリープレイの方は六小の子どもたちに保険がかかっているのですが、学校開放地域交流運営委員会の方は地域なので六小の子どもに限らず来た方にイベント保険がかかっています。ＫＫＡの移行期間は、保険はどういう形で調整されるのでしょうか。フリープレイの時間内に学校外の登録していない人が参加してもしものことがあった場合、イベント保険がかけられていないとそこは何も出ませんので、フリープレイの時間内の事業に関してもイベント保険をかけていただけるのでしょうか。　また、ＫＫＡの名称を広めるということですが、学校開放地域交流運営委員会とフリープレイの名称は徐々に消していった方がいいのでしょうか。なくした方がいいのか、残していった方がいいのか。大した問題ではないですが、六小で新しく立派な建物を建てていただいて、そこにフリープレイという立派な文字が壁についているので、どうすれば良いでしょうか。本当に学校開放地域交流運営委員会とフリープレイを一緒にした方が良いのであれば、この名称は抹消していかないと根付いていかないと思います。【委員長】それでは、質問への回答は最後にしたいと思います。では、和泉小お願いします。【委員】　和泉小は学校開放地域交流運営委員会は年に１回、今年も２月にもちつきがあって、それをフリープレイがお手伝いするという形で一緒に一日活動をしていますが、その学校開放地域交流運営委員会の会議には代表で１人出ているだけですので、他のフリープレイの安全管理員は学校開放地域交流運営委員会の方のお顔も存じ上げません。　委員長もお名前だけはわかりますが、お話ししたこともないような状態ですので、今は全く別の行動をしています。これからは一緒に会議をしていくということで良いでしょうか。【委員長】　では、緑野小お願いします。【委員】　緑野小も和泉小と同じような感じで、最近コーディネーターの方で学校開放地域交流運営委員会を立ち上げたばかりで、あまりフリープレイとはかかわりがありません。今後はフリープレイの安全管理員はＫＫＡの運営委員会に必ず何人か入っていなければいけないのかなと思います。年に１回のイベントも中止になってしまったりするので、今はほとんど顔合わせをしない状況です。【委員長】　それでは、コーディネーターから各学校の状況を踏まえて、何か補足ありますでしょうか。【委員】　和泉小の方ではあまり交流がないということですが、年に１回の学校開放地域交流運営委員会のイベントで徐々にここ何年かでフリープレイの方もお手伝いをしてきました。ただ活動内容が一緒になっていくとなると、まずは委員会や市側からちゃんと説明をしてあげないといけないと思います。本当は今回の会議に学校開放地域交流運営委員会の委員長に来ていただいて順番を追って説明をしていきたいところですが今日は欠席されていますので、和泉小の中だけで学校開放地域交流運営委員会とフリープレイの合同会議をやろうかと思っています。そういう形から融合させていくしかありません。その時は事務局側の方から今後の予算などについて補足説明をお願いします。【委員長】　今の各学校の状況は、それぞれのフリープレイと学校開放地域交流運営委員会の活動の違いによって、年に１回や２回の接触しかなかったりします。それぞれが独立した委員会活動をしているということで、これは多かれ少なかれどこの学校も同じです。ただ、五小はすでに一つになると考えられますし、六小もこれから一つにしていこうという状況になっています。三小は一つしかないという状況を踏まえると、これら３つの学校は一つにしていくためにどうしていったらいいのかという具体的な検討が現場レベルでできると思います。和泉小や緑野小は、さきほどＫＫＡ委員は誰なのかという話されていたように、理解度に差がある状況です。今回の委員会で、学校開放地域交流運営委員会とフリープレイに携わっているメンバーは全員ＫＫＡのメンバーになるという提案をしていますので、今回ＫＫＡとしてのあり方を決定し、今後は各学校の進捗状況などを聞きながら良い点を参考にして、ＫＫＡとして一つにまとまっていただければと思います。　今質問がありましたが、フリープレイなどの名称を残すか使うかということについては、コーディネーターともそこまで細かな議論をしていません。皆さんとしてはいかがでしょうか。平成25年度にはＫＫＡとして一つになりますが、５・６月頃までに改正案を提示する必要があります。一本化された平成25年度の予算案を立て、要綱も変えていくにあたっては、皆さんから質問とご意見をあげていただき、放課後子ども教室推進事業運営委員会で審議していきたいと思います。【委員】　ＫＫＡ運営委員会を設置して、その中にフリープレイの安全管理員も学校開放地域交流運営委員会のメンバーも入るのでしょうか。【委員長】　平成24年度までは学校開放地域交流運営委員会の名称もありますが、平成25年度にはなくなる予定です。【委員】　事務局に確認ですが、今の話の要旨は、平成25年度に学校開放地域交流運営委員会をなくしてフリープレイと一体化してＫＫＡ運営委員会を作り、フリープレイの安全管理員の方はＫＫＡ運営委員も兼ねて、ＫＫＡ運営委員会の中で意見を言ったりイベントを一緒に考えたりしていくということでしょうか。【事務局】　はい、そうです。【委員】学校開放地域交流運営委員会もフリープレイも全員参加型にして、ＫＫＡというのを各地域で一個ずつ作っていくということですね。先程コーディネーターが言っていたのは、三小はその形態に今一番近いですけれど、その他の学校ではまだ進んでいないので、それぞれの学校で平成25年度に向けて動いていく時に、予算上の一本化についての説明なども必要なので、コーディネーターが調整する時に市役所側からも説明をしてもらって、平成25年度も速やかに移行する体制がとれるようにしていこうという話ですね。【委員】　予算についてはお金のことだけに、コーディネーターが勘違いして言ってしまうと後々問題が生じる可能性がありますので、事務局から説明をしてもらいたいです。【委員長】　そういたしましょう。【委員】　作業形態は今までどおりの形のままで、名称とその事業に支払われる方法が一つに変わっていく、その予算化のための今回の議題ということでしょうか。今まで学校開放地域交流運営委員会に６万円という形で年間活動費というものが出ていて、それとフリープレイ事業を一本化して予算にしていきたいという話ですね。【委員長】　そうです。【委員】　先程保険のことについて質問が出ていましたが、平成25年度にＫＫＡに来る子どもたちというのが大体がフリープレイに登録している子どもが対象になるイメージがありますが、今まで学校開放地域交流運営委員会に参加していた人たちがＫＫＡのイベントに参加できるのでしょうか。現在は、学校開放地域交流運営委員会のイベントにはフリープレイの子も参加できますが、フリープレイのイベントには登録している子どもたちしか参加できないので、わかりづらいと思います。せっかく地域交流として根付いているイベントがありますので、それが参加できないとなってしまったりすると、勿体無いと思います。【委員】　平成24年度については現行どおりですので、学校開放地域交流運営委員会のイベントにはイベント保険をかけて誰でも参加できますが、フリープレイのイベントにはフリープレイに登録している子どものみが参加できる形です。平成25年度における保険などの細かな点については、これも一本化していかなければいけないと思いますので、これから事務局で精査していきます。保険に限らず細かい決定事項がこれから出てくると思いますので、次回の会議までにどういう項目を決めなければいけないのか洗い出しをし、ご提示できればと思います。この場の会議で今決める必要はないと思います。細かいところは次回の検討課題ということにさせていただきます。【委員長】　そうですね。いずれにしても、各学校のできるところから進めていく点を踏まえた上で、共通でこれだけはやらなきゃいけないということを洗い出して、新年度には具体的に各学校の現場レベルでできる形にしていきたいと思います。【委員】　ＫＫＡの事業内容についてですが、私たち係っている人間だけではなく、小学校にいる子どもたちや保護者へも周知するのでしょうか。この事業についての説明と、こういう風にＫＫＡとして狛江市は活動していきますという宣伝やＰＲのようなことは是非した方が良いと思います。フリープレイ通信がいきなりＫＫＡ通信になってしまっても、事前に予備知識として持っていないと混乱すると思いますので、これからやっていく上でもこの事業について、皆さんに知ってもらうような報告やお知らせを出した方が良いと思います。【委員長】　ＫＫＡという言葉は、「こまえの　こども　みんな　あつまれ」というキャッチフレーズも含めて、とても良い名前ができたと思いますので、狛江市に広めることについてご協力いただきたいと思います。【委員】　ＫＫＡの名称についてですが、ＫＫＡという案に賛同していただいてありがとうございます。ただ、五小の安全管理員同士で色々話していたのですが、やはりＫＫＡだと「ここあ」と読めないのではないかという話になり、「ＫｏＫｏＡ」にした方が良いと思いました。事務局にお話ししたら、もう「ＫＫＡ」に決まってしまったという話でしたが、市で広報に出したのは狛江の教育に載った一回くらいだと思いますので、まだ私たちでさえも浸透していませんし、狛江市民はほとんど知らないと思います。これから来年度に向けて活動していくにあたって、ＰＲする場合に、「Ｏ」という文字を小文字で良いので入れたいと思います。【事務局】　今そういった名称の案がまた出ていたり、ロゴを作るという案も出てきたりと、まだ何も決まっていない状態ですので、来年度に色々決まってくると思います。それらがきちんと決まった時に、広報やＰＲをどうするかという点については、また検討していきたいと思います。【委員】　是非素直に「ここあ」と読めるようにお願いします。やはりＫＫＡだと「けーけーえー」としか読めないと思いますし、「Ｏ」を入れることによって「こまえの　こども　みんな　あつまれ」という頭文字にきちんとなると思います。【委員長】　確かにＫＫＡは「ここあ」には読めないと思います。【委員】　もう刷り上ったものは仕方ありませんが、これから狛江市に広めていく上で「Ｏ」をつけてもらいたいというのが、五小の安全管理員の願いです。【委員長】　みなさん、いかがでしょうか。【委員】　「Ｏ」があった方が良いと思います。【委員長】　では、放課後子ども教室推進事業運営委員会として、「Ｏ」をつけるということに決定いたします。【委員】　そのＫｏＫｏＡに関して、「Ｏ」を入れた方が良いという案はコーディネーター会議でも上がりまして、間に入れるのもにこちゃんマークみたいな可愛いものでもいいのかなという意見が出ました。　今後ロゴとかを考えていく上で、色々考えていきたいと思います。【委員長】　皆さんにとって、わかりやすいものが良いと思います。委員の皆さんによくお願いしたいと思いますが、フリープレイや学校開放地域交流運営委員会の名称がこれから要綱の中で整理されていくと思いますが、現場のレベルでどういった方向へ進めていった方が良いのか、他の皆さんのご意見を聞いておいていただきたいと思います。　それでは、次の議題に入りたいと思います。障がい児の受け入れについてということで、事務局よりお願いします。【事務局】　それでは、別紙３をご覧ください。（別紙３に基づいて、障がい児の受け入れについてご説明）【委員長】　ありがとうございました。この春季休業中の障がい児の受け入れについては、すでに一小で始めていただいていますが、各学校とも今後対応していかなければいけない時期があると思いますので、それを踏まえて皆さんに出来ること出来ないことを聞き、運営委員会にて方針を定めていきたいと思います。　特別支援学級の先生より何かありましたらお願いします。【委員】　私も他市の状況というのはなかなか知る機会がありませんでしたので、とても参考になりました。狛江の中では一小と緑野小にだけ知的の固定学級があり、三小、和泉小、緑野小には知的の通級指導学級がありますが、一小でこういう事業をやっていて春季休業中には新しい受け入れ方法が始まるということを、たったこれだけの狭い地域でも知らないものだなと思い、今回会議に出席して良かったと思いました。今のお話を聞いて思ったことは、実際まずやってみた結果を精査していくのが良いという点と、あとは肝心なのが情報を共有することが一番大事な点と思います。今は一小のお話が出ていますが、緑野小でも今1人放課後クラブにお世話になっている児童がおり、４月から新１年生がまたお世話になる児童が他区から転入してくる子どもで、我々もやっと情報をもらったところですので、今日参加されている放課後クラブの先生とも実際に情報共有していきましょうとお話をしていました。蓋を開けてみてからこんなはずではなかったということでは済みませんので、情報の共有をしていかないと、受け入れするかどうかも判断できないと思います。情報をどうキャッチして精査をどれだけ行えるのかということを、考えていかなければいけないと思います。【委員】　春季休業中の一小での試行的な受け入れ方法について、情報提供という形で今回皆さんに報告させていただきましたので、委員の方から意見があれば伺い、これからこのような要望が他の学校でも出てくると思いますので、それに向けて事務局にて課題として取りまとめ、対応していきたいと思います。また、色々な問題も出てくると思いますので、そこを精査していきたいと思います。【委員】　実際に春休みにやってみて、平成24年度の４月は今までどおりのやり方で実施し、今回の春休みのことと一学期のことなどを鑑みて、夏休みの対応をどのようにするのかという対策を立てていく感じでしょうか。さらにそれを受けて、平成25年度をどうやってやっていくのか考えていくというスパンでよろしいでしょうか。【委員】　はい。そうですね。【委員長】　それでは、学童クラブから何かありましたらお願いします。【委員】　よく、何人受け入れていただけますかとか、それ以前に実際に受け入れていただけるのですかというような質問をいただきますが、50人に対して何人受け入れられるというような規程を作ることができるわけではありません。実際にお子さんが周りの大勢の子どもたちと室内で上手くやれるのかといった問題が色々出てきますので、受け入れていただきたいという保護者からの要望があったら、まず相談をというように持っていっていただければと思います。　毎年必ずこうした質問が出ますが、大体こういう質問をしてくる保護者であれば、ぱるで利用されている方なども多いので、急に参加したいと言って来る方はいらっしゃらないように思います。【委員長】　他の学校でも、そういったご相談とかはありましたでしょうか。【委員】　以前卒業した児童で、１人増員して対応しなければいけない児童がいた時に、フリープレイに参加する時は保護者の方からいつ来るかというご連絡をまずいただいて、その時はフリープレイを増員して対応するというような受け入れを行っていたことがあります。【委員長】　他の学校はありますでしょうか。五小と六小は特別支援学級がないので、ないでしょうか。【委員】　五小と六小には特別支援学級はないのですが、通級学級に関しては五小の子どもも六小の子どもも行きますので、五小と六小の地域にはそういった児童がいます。そして、フリープレイへ参加する場合、通級の学校で参加するのか、地域の学校で参加するのかは保護者の考え方もあると思います。それでも、各地域に障害のある子どもは少なからずいますので、全てのフリープレイでどういった受け入れを行っていくかは課題です。特別支援学級の先生もおっしゃっていましたが、一小のケーススタディをしないと進まない課題と思います。色々な障害がありますので、その障害をそれぞれの個性とすると本当に十人十色で違いますので、受け入れ可能な人数を何人という枠で決めるのではなく、状況にあわせてということもあると思います。また、将来的に受け入れていくにあたっては、人の手当が必要だったりと予算のことも含まれてきますし、ある程度受け入れるとなると今度は受け手の皆さんの障害に対する理解や知識を深めるための研修なども必要になってきます。色々な課題がありますので、実際フリープレイの中で何が必要かについては一小をモデルケースとして色々課題を出していき、それによって来年のことを考えていかないと、なかなか難しいところがあると思います。　世の中の流れから言うと、地域の中でそういう子どもたちも育てていこうという流れはあると思いますので、いずれはそういうことを市として考えていかなければいけないと思いますので、ここは一つ一小をモデルケースとして考えていかないといけないと思います。【委員長】　ありがとうございました。【委員】　質問ですが、新一年生のフリープレイのご案内という用紙があると思いますが、そこに「障害のあるお子さんはご相談ください」というような一文は入っているのでしょうか。【委員】　特に入っていません。【委員】　そういったものについては、もっと上手い使い方があると思います。これから形が変わって受け入れを考え出していく時に、情報を吸い上げるための共通のフォーマットというようなものがあると良いと思います。通級の場合は籍が通常学級のため、入ってこられてわかることもありますし、途中から通級に通うことになったりと色々状況はあると思いますので、こちらに言うか言わないかが保護者の判断というところは問題があります。現状、考えのある保護者の方は先生にご相談されますけれど、そこが抜けていらっしゃる保護者の方もいます。私は、新一年生が入ってくる時の説明会では通常学級と同じ資料を配りますので、フリープレイというものがありますが参加についてはご相談くださいと話しています。そういった周知の形などを、もう少し検討した方が良いと感じています。【委員長】　いずれにしましても、事例を踏まえてから皆さんの意見を伺いたいと思います。学校教育課も非常に関係が深いと思いますので、引き続きご協力いただき、検討していきたいと思います。副委員長から何かありましたら、お願いします。【副委員長】　今日の議題１、２に共通して言えることが、来年度は平成25年度の本移行に移る前の準備期間であると思いますが、その間に色々問題点も出てくると思います。一年という限られた期間で話し合いを行いますので、結論的なものが出ずに平成25年度に入ってしまうことが絶対にないよう、次回の放課後子ども教室推進事業運営委員会が開催される前に、現場からの問題を随時事務局に出してください。全体の放課後子ども教室推進事業運営委員会は数多く開かれるものではありませんので、その間にコーディネーター会議を随時開き、予備的にコーディネーターの皆さんと、現場で今こういった問題が出てきているということをある程度話し合っておく必要があり、それを受けて放課後子ども教室推進事業運営委員会でそれらを話し合って決定していきたいと思います。【委員長】　放課後子ども教室推進事業運営委員会は決定機関としてありますので、これから数回にわたってまた審議をしながら決めていく事柄があると思います。特に、今回はこのＫＫＡ運営委員会という新しい活動について現場の皆さんの力が必要になりますので、委員の方だけが知ったり考えたりするのではなく、その他の皆さんに周知していただいて、全員で理解して検討していく形で進めていきたいと思います。学校開放地域交流運営委員会の委員長より、何かありましたらお願いします。【委員】　障がい児の受け入れについては、一小のフリープレイに４日前に視察に行ってきました。是非とも皆さんには実際に見ていただいて、議論していてもわからないことがあると思いますので、今からすでに受け入れを行っているという現状を踏まえてもらって、この先どうするのかを考えてもらうことが得策かと思います。受け入れる側もプロではありませんので、どこまで接していいのかというところはあります。別紙３にもあるとおり、地域の人たちのボランティアでやっているためプロではないということと、障がい児といってもその程度などが千差万別であるため受け入れの線引きは難しいということを、出来れば皆さんに体験してみていただくのが得策かと思います。【委員長】　それでは、事務局から特になければ、これで会議を終了させていただきます。ありがとうございました。

狛江市給食センター施設整備準備委員会

第５回狛江市給食センター施設整備準備委員会会議録

教育部学校教育課

１　日時平成23年11月29日（火）午後３時～５時２　場所庁舎301会議室３　出席者委員長　　小泉　一夫　　教育部長副委員長　小俣　和俊　　総務部管財課長委員　　　上田　智弘　　教育部学校教育課長委員　　　栗山　剛　　　狛江第五小学校ＰＴＡ会長委員　　　内海　貴美　　狛江第一中学校ＰＴＡ会長委員　　　登坂　友美　　緑野小学校栄養士委員　　　川口　香織里　中学校給食栄養士４　欠席者委員　　　池田　信也　　狛江第一中学校長５　事務局事務局　　宗像　秀樹　　学校教育課学事給食係長事務局　　大久保　正紀　学校教育課学事給食係主事事務局　　岩渕　一夫　　管財課長補佐事務局　　石田　吉靖　　管財課施設係主任専門家　　衛生管理アドバイザー　川崎　潤也　　　　　　設計委託業者　岡崎　俊一　　桂設計株式会社　　　　　　設計委託業者　井上　桂司郎　桂設計株式会社６　議題１　フォーラムについて２　設計図案の検討について７　資料１　狛江市給食センター施設整備にかかる市民フォーラム事業報告書２　狛江市給食センター施設整備準備委員会コンセプト資料３　評価表４　設計図案検討資料（図面Ａ案～Ｄ案、その他）５　見学イメージ写真８　記録（概要） ■ 議題１　フォーラムについて委員長：先日開催した市民フォーラムでは、たくさんの出席者から貴重なご意見をいただくことができた。また、金田先生の講演は給食そのものを考え直す良い機会であったと思う。市民フォーラム事業報告書を作成したので事務局から報告する。（事務局から資料１を説明）　　　　　委員長：金田先生のご講演のおかげもあり、参加者の給食への関心は高まったと思う。素晴らしい内容の講演だったので、事務局で今回の市民フォーラムの概要を作成し、保護者へ配付を予定している。委　員：コンセプトについては、衛生管理と経済性が優先されることに理解していただきつつも、やはり給食そのものの質の向上と食育に関心があった。食育に大きな期待や関心が向けられており、コンセプトとしてより重要視しなければならないと感じた。また、金田先生との意見交換の際には、給食センター整備を契機に給食そのものの目的やあり方について、改めて見つめ直してはどうかと助言をいただいた。これらの意見を踏まえ、給食センターの施設整備にあたっては、たくさんの人たちの期待にできる限り応えたい。例えば、多く意見のあった質の向上にあたる部分だが、ご飯の量調節や温度の課題を発展的に解消するため、ご飯と汁物に関しては食缶を活用するなどを検討するのはどうだろうか。本委員会は施設整備を検討する場であるが、本委員会としてフォーラムを踏まえた意見や報告をするのはどうか。そうすればフォーラムに参加していただいた方達がフォーラムに出た意味を感じ、安心してもらえると思う。委　員：当日はＰＴＡに声掛けを行い、多くの保護者に参加してもらった。事業報告書のアンケート結果にもあったが、一部議員の意見主張のために保護者の参加の機会を大きく損なったと感じた。委員長：将来展望や提供方法についての意見も多くあった。提供方法を移行するなら早くしてほしいという意見や、小学校給食のような食缶方式へ移行してほしいという意見があったが、本委員会では結論を出すのは難しい。意見として受けとめ、本委員会の最終報告や中間報告に、市民からの意見として盛り込みたい。委　員：先ほど挙がっていたご飯と汁物に関しては食缶を活用するという話だが、フォーラムでの質疑やアンケートにはなかったが、当日出ていた方達から同じ意見が出ている。また、中学校給食当初はサテライトキッチンやスクールランチを行うとの説明があったと思うが、それはどうなったのかとの意見もある。委　員：市としては当面の間、ボックスランチで行うこととなっている。ご飯と汁物に関しては食缶を活用するという話はサテライトキッチンやスクールランチを行うということではなく、ボックスランチ方式を発展したものとして例示した。委員長からもあったように本委員会では結論を出すのは難しい。しかし、最終報告や中間報告等の機会を用いて市民フォーラム等から出た意見を踏まえた方向性として報告に盛り込むことはできると思う。委　員：フォーラムから出た意見によって、ご飯と汁物に関しては食缶を活用するといった施設整備の方向性にはならないのか。委　員：それについては受け入れ先の学校側の状況等もあるで、本委員会で結論を出すことは難しい。ただ、ご飯と汁物に関しては食缶を活用する等の方法についても検討を行い、最終報告や中間報告等で示せれば良い。委　員：実際にはセンターが建つことで、そのような改善がされると期待している保護者は多い。委　員：先ほどの例示等はあくまで一つの意見である。ただし、フォーラムの意見や今出ている意見を踏まえ、最終報告や中間報告等で委員会として提言できれば良い。委　員：サテライトキッチンやスクールランチを行っている自治体の実態を調べたことがあるが、学校の施設整備においてスチームコンベクションや炊飯器など大掛かりな整備が必要になり、簡易な施設整備ではとても出来るものではないと感じた。ただ、先ほど出た例示のような学校でご飯や汁物を盛れるようになるのは、現在の中学校給食の課題をいくつか改善できるので非常に良いと思う。また、中学生との意見交換会や職場体験を通して中学生の生の意見を聞いているが、ご飯の量調節のニーズは高い。そこが改善できれば、喫食率や満足度は向上すると思う。副委員長：本日の委員会では、設計図案の検討がある。５つのコンセプトに沿った検討となるが、フォーラムから出た意見も参考にしていきたい。 ■ 議題２　設計図案の検討において委員長：給食センターの施設整備の検討を進めるにあたり、指標となるような方向性を定めたほうがよいという意見があった。これについて、本委員会では給食センターのコンセプトを定め、それに基づいて検討を進めていくことを決めたところである。今回の検討では、前回の委員会で定めたコンセプトに沿って、設計図案の検討を行うため、設計図案４案（ＡからＤ）と評価表を用意した。設計図案４案（ＡからＤ）について５つのコンセプトの観点から意見交換を行い、その後各委員で評価を行う。なお、本日欠席している池田委員の評価については、委員会の検討及び評価を信頼し、一任するとの言葉をいただいているため、今回出席している委員で評価を行う。それでは、詳細については事務局から説明する。（事務局及び設計事務所から資料２～５を説明）委員長：説明が終わったので、設計図案４案について意見交換を行いたい。また、事務局はこの後の評価がしやすいように、ホワイトボードに意見を書き出すようお願いする。委　員：資料５の見学イメージ写真についてだが、２階からの見学は全体を見やすそうだが、１階から見学する方が横からスタッフを見ることができ、ライブ感があって、より身近に感じてもらえると思う。保護者や子ども達には調理者と同じ目線で見てもらう方が良い。委　員：見学スペースの衛生管理は留意しなければならない。頻繁に清掃できる構造でないと衛生管理の負担が大きくなる。２階の見学スペースの構造は吹き抜けとなるため、とくに高所箇所の衛生管理の負担は大きくなると考えている。衛生管理アドバイザーに聞くが、２階の見学スペースにした場合、頻繁に清掃することは難しくなると思うが、高所箇所の汚れ具合等はどうなのか。また、その管理方法はどのようなものがあるか教えてほしい。衛生管理アドバイザー：２階に見学スペースを設ける場合、回転窓にすることが多い。窓については２階フロアから回転させて両面を拭くことはできる。しかし、壁面と電球を清掃することが難しい。既存の給食センターだと年に１回ぐらい業者委託で高所箇所を清掃している。２階から見学をする場合、２階からの視野を確保するため局所排気ではなく、天井排気にすることが多い。局所排気では各調理機器の上に排気用のフードを取り付けるが、２階見学スペースからの視野が悪くなるため、排気用のフードを取り付けない天井排気が選ばれる。天井排気では調理で発生する湯煙が部屋に回ってしまって、壁が比較的汚れやすくなる。委　員：栄養士の委員に聞くが、見られることで、どういう影響を受けるか教えてほしい。委　員：見られることについては、調理している側も良い緊張感が出るため、衛生管理の観点からも良い影響があると思う。見たい箇所を要望してもらえば、柔軟に対応することもできる。見られるからといって、作業がやりづらいとかはない。委　員：緑野小学校では外から窓を通して見ていることもあるが、光の加減や網目等によって見にくい時もあるので、１階の見学スペース整備にあたってはガラスの材質や光の調整に気をつけたほうがよい。副委員長：どの案においても屋内の見学スペースなので、日射による見にくさ等はないと思う。委　員：２階か１階かの見学によって、床面積が違うがコスト的な面で変わってくるのか。設計委託業者：同じ面積の見学スペースであれば、トータルの延床面積は変わらないので、それほど大きく差がつくことはない。トータルの床面積が大きいか少ないかでコスト面は影響を受ける。建築上の一般論では２階建てであれば１階と２階が総２階建てのタイプが面積比率としてはコストが低くなる。委　員：Ｃ案だが、見学スペースから洗浄室は見えないのか。設計委託業者：見学スペースの位置から洗浄室は見えない。委　員：洗浄室は汚染区域なので、後から別に中に入ることは容易である。見学スペースでは主に調理室を見るのが重要だと考えている。委　員：これまでの案ではスタッフと見学で入口を分けているものもあったが、今回の案ではすべて一つの入口になっている。これは入口を一つに絞るということか。設計委託業者：コンセプトの要素や施設規模等を総合的に配慮して、入口を１つにすることでミニマムな構造にし、コスト削減を図った。見学を行う頻度や土地・施設規模の大きさ等によっては入口を２つに分けることもあるが、狛江市の条件であれば、入口は運用面の工夫により１つでも十分可能であると考えている。副委員長：設計図案の検討にあたって、大きなポイントとしては見学スペースを１階にするか２階にするかである。１階であればライブ感がある。２階であれば上から見える。ただし、見学スペースからの視野確保のために施設整備に配慮が必要になる。また、コンセプトにある経済性についてだが、今回出された設計図案はどれも想定されているコストを超えているように感じる。今回の評価については、大まかな方向性の決定ということで、これで良いかと思うが、今後の具体的な検討においては適正なコストを満たすため、面積や配置の調整が必要になる。委　員：Ａ案の見学スペースが浮いているような印象を受けるが、耐震等に問題はないのか。もしくは、柱が建つのか。設計委託業者：柱が建つ。柱の建て方については、１階の調理機器の配置に合せた柱を建てることとなるので、図案には記載していない。耐震については、決められた手順で設計を行うので、どの案においても十分な耐震施設になる。委　員：それによって、コストに影響が出るのか。設計委託業者：今後の検討の内容によって変動はあるが、現時点では工夫によってコスト削減を図る。委　員：市民フォーラムに出ていたように給食センターにもっと食育の要素を盛り込む必要があると感じているが、それだけを考えるとＡ案やＣ案のような大きな会議・研修室は良いと思う。ただ、食育事業の実施場所確保であれば、狛江第二中学校に設置予定の特別活動室の調理室で代行が可能ではないか。地域で活用してもらう予定なので、中学校給食事業で活用することもできる。例えば、食育活動の一環として親子クッキングのような事業を行う場合、そこで十分機能を果たせるだろうと考えている。ただし、給食センターの見学者が最後に座学を受けるような場所は必要だと思う。しかし、見学スペースから続けて使用することになる会議・研修室にはあまり大きな面積は必要ないと考えている。また、給食センターに食育や防災等の副次的な機能をたくさん盛り込みすぎてもコストが膨らみすぎるだけである。副委員長：見学スペース及び会議・研修室には４つの機能がある。見学・説明・会議・研修の４つである。これらをすべて十分に盛り込むとなると４教室分ぐらいの面積が必要になり、コストとしてはかなり大きいと思う。先にも意見が挙がったように狛江第二中学校の特別活動室や緑野小学校のランチルーム等の活用を想定すれば、設計図案のなかではＤ案の見学スペース及び会議・研修室の面積が一番小さく、コストパフォーマンスは良い。ただし、１階の外構計画が狭くなる。委　員：混ぜご飯などを行うにあたり、調理室と炊飯室が離れていると作業動線上あまり良くない。Ａ・Ｂ案は調理室と炊飯室が直接繋がっているが、Ｃ・Ｄ案は調理室から盛付室を通らないと炊飯室に行けなくなっている。Ｃ・Ｄ案は今後の配置の調整で直接繋がるのか。また、Ｄ案だけエレベーターがないが、それによってどの程度費用が変わるのか教えてほしい。設計委託業者：Ｃ・Ｄ案の検討にあたり、調理室と炊飯室が直接繋がるよう出来る限り工夫を試みたが、Ｃ・Ｄ案の方向性では難しかった。今後、Ｃ・Ｄ案の方向性で、かつ調理室と炊飯室を繋げたものでなければならないのであれば改めて検討したい。エレベーターの費用については、11人乗り２着床のエレベーターを想定している。エレベーターのなかでも安い部類に入る。金額としてはエレベーター本体だけでなくそれに付随する工事費等も含め概算で1,000万円ぐらいの費用は掛かると考えている。委　員：混ぜご飯は頻繁にやるのか。週１回程度であれば、それ程諸室の配置にまで考慮する必要があるか。また、子どもたちには主食を混ぜご飯にすると喜ばれるが、白いご飯を食べる習慣は大切だと思う。白いご飯を積極的に食べて欲しいので、白いご飯中心が良いと思う。副委員長：５つのコンセプトだけでなく、どんな給食を提供するかといった観点での配置の調整も具体的に検討した方が良い。委員長：ここで、一旦整理を行う。これまで意見として出た各案のメリット・デメリット・その他について改めて事務局から確認をお願いする。（事務局から以下のとおり整理・確認） ○Ａ案メリット・見学時、全体が見やすい。・会議・研修室が大きい。デメリット・吹き抜けのため清掃が困難である。その他特になし。 ○Ｂ案　メリット　・見学時、全体が見やすい。　デメリット　・吹き抜けのため清掃が困難である。　・吹き抜け構造等によりコストが高い。　その他　　特になし。 ○Ｃ案　メリット　・見学時、ライブ感がある。　・会議室が大きい。　デメリット　・調理室と炊飯室が離れている（混ぜご飯の際に不便）。　その他　・見学スペースのガラスの材質・光の調整が必要である。 ○Ｄ案　メリット　・見学時、ライブ感がある。　・面積が小さい。　・エレベーターが必要ない。　デメリット　・調理室と炊飯室が離れている（混ぜご飯の際に不便）。　・会議・研修室が小さい。　・１階外構計画が狭い。　その他　・見学スペースのガラスの材質・光の調整が必要である。　・研修室の活用にあたって、事業等を狛江第二中学校の特別活動室で代用できれば、コストパフォーマンスが一番良い。 ○４案の共通事項・洗浄室は見えない。・見学スペース及び会議・研修室が１階と２階でどちらに整備されても面積コストに差はない。　ただし、エレベーターの設置等でコストに差がある。・想定されているコストを超えている。今後、具体的な配置の調整等を進める必要がある。委員長：見学スペースを１階にするか２階にするかが大きなポイントになっていることがわかる。副委員長：２階から吹き抜けで見せるＡ・Ｂ案と１階から近くで見せるＣ・Ｄ案で意見が分かれるところだと思う。さらに、ＣとＤ案の違いとしては、Ｄ案の会議・研修室の面積が小さい。これで食育事業を行うにはＤ案では少し狭い。委員長：他案と比較してＤ案は施設外構南部にある通路が無くなっているが、これについて説明をお願いする。設計委託業者：Ｄ案は、他案の２階にあるような見学スペースや会議・研修室の機能を１階に持ってきている。そのため、１階の施設面積を拡張するので、施設外構にある通路の面積も削られている。Ｄ案では、敷地内における自動車の行き来はできないということになる。委員長：敷地内の自動車の行き来は必要か。設計委託行業者：利便性の要素もあるが、必ず必要なものではない。委員長：他に意見があるか。事務局：地域のコンセプトについては、各案で差がないので評価による優劣をつけるのが難しい。環境配慮についてはトラックのアクセス運用などがある。いずれにしても、優劣の難しいものについては、全員一律の点をつける等の統一をお願いしたい。委　員：旧狛江第七小学校跡地から南へ真っ直ぐ抜ける道路が以前は通行止めだったが、今は工事のため通り抜けしているが、給食センターが完成したら通り抜けできるようになるのか。副委員長：工事の前から解消されており、今は通り抜けできるようになっている。給食センターへのアクセスにあたっても南側の道路を活用することになると思う。委　員：給食センターは食材が朝早く納品されるので、検収室の位置は西側にした方が良い。ただ、４案とも西側に位置しているので、特に優劣はつかない。配送や回収は午後になるが、４案すべて東側になっているので比較になるようなものではないと思う。委員長：食材の納品は朝だけなのか。委　員：原則としては朝の納品になる。前日納品については、今後の検討になると思う。委　員：米庫の配置がＡ・Ｂ案だと検収室と同じ西側でＣ・Ｄ案だと北側にある。Ｃ・Ｄ案の米の納品についてはそこで行われるのか。納品の時間を調整して、別にトラックが搬入するということか。設計宅業者：Ｃ・Ｄ案については、見学スペース等の機能を１階に持ってきていることもあり、米庫のみ独立した納品方法となる。ただ、米については、他の食材に比べ毎日納品するものではないので運用面での工夫も考慮し、この位置となった。トラックの搬入については、納品時間を調整すれば、特に問題ない。委員：米については、週１回ぐらいの納品で十分である。配送方法を工夫すれば米庫が独立していても、特に支障はないと思う。設計委託業者：米庫の大きさは、今後の検討によって面積の広さはある程度調整できる。委員長：地域と環境配慮のコンセプトについては、優劣をつけるのは難しい。この２つについては点数を一律にするかしないか何か意見はあるか。委員：評価が難しいと判断すれば、自分で７点や５点にし、同じ点数を各案につけ、自分が重視するかどうかで採点すれば良いと思う。委員：環境配慮において太陽光パネルの設置を検討した場合、どのような設置で検討されるのか。委員：１階の敷地内のオープンスペースに設置することになると思う。太陽光パネルの設置スペースを２階にする等の検討を進めるなら構造上Ｃ・Ｄ案が良いが、２階に設置することはパネルの管理や清掃のリスクや建物の高さが高くなることによる周辺地域への影響等の観点から難しいと考える。委員：例えば、太陽光パネルで蓄電された電気等を地域に還元する等を行えば、２階に設置することで反対されるということはないと思う。委員：その地域に限定して還元するのは不公平になるので難しいと思う。委員：その土地を利用しているので、そこの地域のみに還元するのは不公平にはならないと思う。地域や環境配慮で設計図案に差をつけるために提案した。委員：２階で余った屋上を利用する発想は今までなかった。管理上の課題もあるが、そういった観点でみるとＣ・Ｄ案は機能を拡張できる可能性がある。委員：その地域のために、震災時に給食センターを炊き出し等のために開放するのは良いと思うが、蓄電の還元は課題が多いと感じる。委員長：地域と環境配慮については、様々な意見があるため、各自で点数をつけるということでどうか。（異議なし）委員長：それでは各委員で評価をお願いする。採点時間は５分間とする。（事務局で各委員の評価表を回収及び集計し、結果を開示）事務局：それでは結果を開示する。Ａ案243点、Ｂ案253点、Ｃ案294点、Ｄ案327点となった。時間の関係もあるため、詳細な各コンセプトの合計点数は次回委員会で報告する。委員長：一番点数が高いのはＤ案となった。また、次にＣ案の点数が高い。このことから、１階に見学スペースを配置する案に意見が集中したことがわかる。今後はＤ案をベースに、１位２位両案を含めた具体的な検討を進めていくがどうか。（異議なし）委員長：それでは委員会の決定とする。次回の設計図案の作成にあたって、他になにか意見はあるか。委　員：学校教育課長としての立場で提案がある。給食センターの施設整備については、様々な観点から検討している本委員会における結論が優先され、最も重要であることは理解しているが、市民フォーラムにおいて意見が出ていたように周辺住民の要望への配慮検討が必要かと考えている。政策室から具体的に聞いたところでは、地域住民のシンボル的存在であった旧狛江第七小学校跡地の緑を生かしつつ、給食センターの敷地の範囲のなかで、地域との緩衝地帯としてオープンスペースが確保できないかという意見もある。当然、給食センターとしての必要な建築面積の確保が優先された上でのことだが、規定の緑被率を確保するなかで、地域住民の皆さんの理解が得られるような形で実現していくことが後々のことも考えると必要だと考えている。この件に関しては、旧狛江第七小学校跡地全体の利活用に及ぶので、事務局に調整を一任することで、委員から了承を得たいがどうか。委員長：地域住民に理解が得られるよう計画を進めていくことは、市としても望んでいることであり、本委員会の検討課題の１つであると考えている。今、提案があったとおり、事務局に一任し、調整を進めたいがどうか。（異議なし）委員長：それでは委員会の決定とする。他に意見はあるか。委員長：この度の設計図案の検討にあたり、様々な意見が出た。それらの点も踏まえつつ、よりよい給食の実現と衛生管理の徹底が議論の根底にあることから、今回の結果に基づく明確な具体案の作成については、前回に引き続き栄養士、衛生管理アドバイザーに協力をお願いする。ついては、打ち合わせ等の事務的な調整は事務局に一任する。事務局は資料及び設計図案の用意を第６回委員会までにお願いする。また、本委員会として設計図案も含めて中間報告をそろそろまとめる時期である。１月の作成になるかと思うが、それについても原案をまとめるよう事務局にお願いしたいがどうか。（異議なし）委員長：それでは事務局は次回までに中間報告案の用意をお願いする。本日の委員会を終了する。

狛江市まちづくり委員会（まちづくり推進課）

狛江市まちづくり委員会議事録要旨（平成23年12月14日）